הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2018-01-29 10:00

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון בוועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה לארח פה היום את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלי גרונר.

סתיו שפיר: למי שלא מכיר, בעיקר לכם, משרד ראש הממשלה, הדיון הזה נערך כחלק מפרויקט מדד השקיפות שבמסגרתו מגיעים לפה כל מנכ"לי המשרדים להציג מה עושה המשרד בתחום השקיפות וכיצד הוא מנגיש את עבודת המשרד לציבור.

סתיו שפיר: הקריטריונים שקבענו ושגם נשלחו אליכם מראש נקבעו בשיתוף עם ארגוני החברה האזרחית ועם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים בראשות רבקי דב"ש, שהיא גם נמצאת כאן היום, לשמחתנו, והקריטריונים האלה הם קריטריונים קבועים לכל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אתם אמנם משרד מיוחד, בחרנו שלא לעשות את זה בדיון הזה, אבל אפשר היה להיכנס לכל יחידות הסמך והפרויקטים השונים שאתם מנהלים, וזה היה מצריך ישיבה של כמה ימים, אבל בגלל חשיבותו של המשרד והעובדה שהוא מנהל כל כך הרבה פרויקטים רוחביים ורב שנתיים, השקיפות כאן לציבור היא דרמטית.

סתיו שפיר: המשרד עשה, וישבו פה נציגים, בעיקר מהמחלקה של אודי פראוור, מספר פעמים בנושאים שבהם הגענו להתקדמות מדהימה עם הוועדה בנושא של תכניות עבודה, של פרסום מדדים, של חברות ייעוץ והרבה תחומים אחרים ואנחנו ממש שמחים על שיתוף הפעולה הזה.

סתיו שפיר: לצד זה, כשנכנסנו לבדוק את השקיפות של המשרד עצמו, כמשרד שמוביל הרבה מאוד פרויקטים של שקיפות, אז השקיפות של המשרד עצמו לציבור, שם זה עורר אצלנו כמה שאלות ואני חייבת להוסיף לזה את העובדה שאתם באמת המשרד היחידי שלא העביר לנו את הנתונים שביקשנו מראש.

סתיו שפיר: כל משרדי הממשלה העבירו נתונים מראש כדי שנוכל לקיים את הישיבה הזאת.

סתיו שפיר: אנחנו שלחנו לכם את זה לפני זמן ארוך כדי שיהיה אפשר לבדוק את הנתונים האלה מראש וגם לעשות עליהם דיון מעמיק כאן בוועדה.

סתיו שפיר: את הנתונים האלה אני קיבלתי ב-9:20 היום בבוקר, מה שלא אפשר לי לעבור על המצגת.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור עליה בקצרה, אבל לי יהיה מאוד קשה להתייחס לנתונים שאני לא יכולה לבחון אותם ולתחקר אותם לפני שמתחילה הוועדה, וזה חבל, כי אני חושבת שיש לכם גם הרבה דברים יפים להציג ואנחנו, כאמור, עובדים הרבה מאוד עם המשרד שלכם ובצורה מאוד מוצלחת.

סתיו שפיר: אז היינו שמחים פה לעמידה בזמנים.

סתיו שפיר: הדיון ייערך כך, אנחנו נפתח כמובן בדבריך, אתה תציג בפנינו את הדברים המרכזיים שבהם אתם מתמקדים ושאותם אתם רוצים לקדם בתחום השקיפות ואיך אתם רואים את העניין הזה, אחר כך נעבור לכמה שאלות של הוועדה, למשרד המשפטים וגם לשאלות שיגיעו מהציבור ומהארגונים תוך כדי.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אלי גרונר: אז קודם כל, חברת הכנסת, תודה רבה.

<אלי גרונר: אנחנו באמת שמחים להיות כאן.

<אלי גרונר: אני מניח שהזמנת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז מעבר לדברים הטכניים הספציפיים שהמשרד באמת, זו ההזדמנות כדי להבין באופן רחב יותר מה עשינו בעולם של השקיפות.

<אלי גרונר: אני חושב שאת חרטת על דגלך את החשיבות של השקיפות ולכן אני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן ואפילו, לא רוצה להגיד חד פעמית, אבל הזדמנות יחידה כדי באמת לחשוף באופן מקיף את מהלכי השקיפות שאנחנו עושים בממשלה הזאת בהובלת משרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: למרות הקושי ואני מכיר בזה שיש קושי להעביר את המצגת בזמן, הייתי מאוד מאוד עסוק ורק הספקנו לסיים את המצגת אתמול בלילה, אבל למרות הכול אני בטוח שנצליח להתמודד ביחד גם כשאנחנו רואים את השקפים, או גם כשחלקכם רואים את השקפים בפעם הראשונה עכשיו.

<אלי גרונר: אני בטוח שתתמודדו עם הדבר הזה.

<אלי גרונר: אבל קודם כל אני רוצה למסגר את המצב הנוכחי של ממשלת ישראל, בהובלת משרד ראש הממשלה, בכל מה שקשור לשקיפות.

<אלי גרונר: יש מדד בינלאומי אובייקטיבי, אני אומר לפני שכל אחד נכנס עם העמדה שלו, ומה הוא חושב ומה היא חושבת, מה העיתונאים חושבים וכו', אני חושב שקודם כל נכון להתבסס על עובדה אובייקטיבית.

<אלי גרונר: ה-World Economic Forum הוא הגוף המרכזי ביותר בכל מה שקשור לממשק בין הכלכלה העולמית, הממשלה, המגזר העסקי, המגזר השלישי, והם יוצאים עם מדד סופר חשוב כל שנה שנקרא מדד התחרותיות.

<אלי גרונר: בתוך מדד התחרותיות יש מדד ספציפי על שקיפות במדיניות ממשלתית.

<אלי גרונר: במדד הספציפי הזה עלינו 31 מקומות מאז קום הממשלה הזאת.

<אלי גרונר: זאת אומרת מאז הקמת הממשלה הזאת עלינו ממקום 60 למקום 29.

<אלי גרונר: לא רק שזה מייצג בעצם שאנחנו הממשלה הכי שקופה בהיסטוריה של מדינת ישראל, אבל הרבה מעבר לזה, הסתכלנו בכל העולם וראינו שאין מדינה בעולם שעשתה פריצת דרך כמו ישראל בתקופת הממשלה הזאת.

<אלי גרונר: הסתכלנו על כל המדינות, שוב, מדובר פה במדד אובייקטיבי של שקיפות, וראינו שבעצם אנחנו עשינו פריצת דרך לא רק חסרת תקדים במונחים ישראליים, אבל גם שאין לה אח ורע בעולם.

<אלי גרונר: אגב, אין מדינה אחרת שהתקרבה לפריצה הזו, בכל המדד.

<אלי גרונר: עכשיו השאלה היא, אוקיי, קודם כל לפני שניכנס לאיך עשינו את זה, אני רוצה לחזור שאלה אחורה ולהגיד למה עשינו את זה.

<אלי גרונר: יש הרבה מאוד אנשים שחושבים ששקיפות היא ערך עליון, ואני לא רוצה להיכנס לדיון הפילוסופי אם שקיפות היא ערך עליון בפני עצמו, או אמצעי למטרה, יש מידה רבה של צדק בשני הצדדים, אבל שימו לב לגוף שבעצם ביצע את המדד הזה, ה-World Economic Forum, הגוף הכלכלי או בין הגופים הכלכליים הכי מוערכים בעולם.

<אלי גרונר: הם בעצם אומרים לנו שכדי להיות יותר תחרותיים השקיפות היא ערך מאוד מאוד חשוב בכלכלה, ולכן אני לא חושב שזה חשוב אם אנחנו חושבים ששקיפות זה ערך עליון בפני עצמו, או אמצעי למטרה.

<אלי גרונר: ברגע שכולם משוכנעים שהדבר הזה הוא סופר חשוב לכלכלת ישראל ואנחנו רואים חשיבות רבה בצמיחת המשק ובהבאת תחרותיות וכו', אנחנו לקחנו את הנושא הזה כסופר חשוב ולכן תקפנו את הנושא הזה ואני בטוח, אני מניח שנמצאים פה אנשים שהכי חשוב להם שקיפות, הרי באים במאמץ לוועדה הזאת, אז אני בטוח במאה אחוז שאתם רוצים לדעת איך עשינו את זה.

<אלי גרונר: מה עשינו כדי להביא לפריצת הדרך הזו.

<אלי גרונר: יש הרבה מהלכים קטנים, אבל אני חושב שנכון וחשוב שהוועדה הזאת תבין את ארבעת המהלכים המרכזיים שהביאו אותנו בחוד החנית ובכלל בעולם בתחום הזה ואלה הדברים שהעולם מתחיל להסתכל על ישראל ולשאול, 'אוקיי, איך אתם עשיתם את המהלכים האלה?

<אלי גרונר: מה אנחנו יכולים ללמוד מישראל בכל תחום השקיפות?

<אלי גרונר: ' נתחיל בתכניות עבודה.

<אלי גרונר: חברת הכנסת הזכירה לפני כן שאתם בקשר עם האנשים מהאגף אצלי של משרד ראש הממשלה, של ממשל וחברה, בשקף הזה אתם רואים שני דברים, אתם לא רק רואים בצד הימני שיש פה לא רק ספר יפה שראש הממשלה מציג כל שנה, בדרך כלל בתחילת מרץ, אנחנו הקדמנו את זה לפברואר, של תכניות עבודה ממשלתיות, אבל אתם רואים פה בפעם הראשונה בצד הימני שיש לכל משרד ממשלתי את היעדים המרכזיים.

<אלי גרונר: כל זה טוב ויפה וחשוב והשקיפות הזו מראה לציבור בעצם מה הכי חשוב למשרדי הממשלה בשנה הקרובה.

<אלי גרונר: אנחנו מפרסמים את זה לפני השנה, שהציבור יגיד אם זה טוב, אם זה לא טוב, אם זה ראוי, או לא ראוי, אבל בצד השמאלי של השקף אתם רואים משהו שעשינו פה פריצת דרך.

<אלי גרונר: לפי דעתי אנחנו אחת מארבע המדינות בעולם שבסוף כל שנה מפרסמים את התוצאות.

<אלי גרונר: זאת אומרת אתם רואים פה דוגמה - - - אגב, יש ספר שלם, אם תרצו לראות, יש פה תכנית עבודה - - -

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את זה היטב.

סתיו שפיר: ההובלה לכך שנציג גם את התוצאות הייתה בשיתוף עם הוועדה הזאת.

<אלי גרונר: מצוין.

סתיו שפיר: מאחר שאין ממש מטרה בלהציב תכניות עבודה בלי להראות לאן הגענו עם תכניות העבודה ומה התוצאות שלהן.

<אלי גרונר: אני אגיד מעבר לזה, אין טעם להציג תכניות עבודה בלי יעדים מדידים ולכן אנחנו הקפדנו, משהו שלא היה נפוץ לפני הממשלה הזאת, עכשיו זה נראה כמו א'-ב', אבל לפני הממשלה הזאת לא היו יעדים מדידים בתכניות העבודה.

<אלי גרונר: אנחנו התעקשנו שיהיו יעדים מדידים.

<אלי גרונר: ולא הספיק לנו שיהיו יעדים מדידים, רצינו להגיד גם בסוף השנה איפה עמדנו, מה המשרדים עשו, מה המשרדים לא עשו ולכן זה מהלך מאוד מאוד חשוב ואנחנו אחת מארבע המדינות בעולם שעושים את הדיווח הזה.

<אלי גרונר: השקף הבא, עמוד התווך השני זה החלטות ממשלה.

<אלי גרונר: יש פה משהו לא פחות ממטורף, בעיניי.

<אלי גרונר: היו תמיד, שאלה נצחית או השערות נצחיות, איזה החלטות ממשלה יושמו?

<אלי גרונר: הממשלה לא מיישמת, כן מיישמת, כל אחד ניחש איזה אחוז מהחלטות הממשלה המדינה מיישמת.

<אלי גרונר: 15%, 20%, לא מיישמים, כן מיישמים, מיישמים רק את המינויים הדיפלומטיים, לא מיישמים את הדברים הביצועיים?

<אלי גרונר: אנחנו שמנו לזה סוף.

<אלי גרונר: ואגב, אני צריך להגיד שמזכירי הממשלה לדורותיהם התנגדו לדיווח של הדבר הזה, הם פשוט חששו ואנחנו בממשלה הזאת, אני אמרתי בתחילת הקדנציה, אנחנו נתחיל לפרסם.

<אלי גרונר: קודם כל עשינו פה, אתם רואים, יש פה החלטה אחת לדוגמה.

<אלי גרונר: אנחנו שמנו פה רק שלושה עמודים, אבל יש פה שמונה עמודים - - - מה שעשינו, ופשוט לקחנו כל החלטה ביצועית, הרי יש החלטות ממשלה מורכבות, להגיד אם בוצע או לא בוצע, זה נורא נורא שטחי, יש 275 החלטות ממשלה, לפי מיטב זיכרוני, ביצועיות, שהתקבלו ב-2016 ופירקנו אותם לתתי סעיפים ויש 1,077 תתי סעיפים ביצועיים.

<אלי גרונר: מה שאנחנו עשינו, פירקנו את כל ההחלטות הביצועיות ואתם רואים פה, לדוגמה, מה הסעיף הרלוונטי בהחלטה הזאת, זו החלטה 922, אבל בהחלטה הזאת אנחנו ראינו עשרה סעיפים מתוך 30, משהו כזה בהחלטה הזאת, מי השר האחראי, מי הגורם האחראי על דיווח הביצוע, האם זה בוצע, האם זה לא בוצע.

<אלי גרונר: ויש פירוט איפה שצריך.

<אלי גרונר: אגב, משהו שבוצע חלקית אנחנו הגדרנו אותו כלא בוצע.

<אלי גרונר: זאת אומרת תת סעיף או סעיף בהחלטה שלא בוצע כולו, לפי הספירה שלנו לא בוצע.

<אלי גרונר: יש פה באמת דבר אבסורדי, ואני מוכרח להגיד את זה.

<אלי גרונר: כשאנחנו מקבלים כל מיני פניות מכל מיני אנשים, 'למה לא קיימתם?', 'כן קיימתם', 'אתם מקיימים החלטות ממשלה', 'לא מקיימים החלטות ממשלה', אני אמרתי, בואנה, עשינו מעקב, עשינו עבודה הכי יסודית בהיסטוריה של הממשלה.

<אלי גרונר: אגב, הדבר הזה, אם בדיווח על תכניות העבודה אנחנו אחד מארבעה בעולם, בדיווח על החלטות ממשלה ברזולוציה הזאת אנחנו היחידים בעולם.

<אלי גרונר: הרבה פעמים אני מקבל פניות מכל מיני אנשים, גורמים בציבור, עיתונאים, שאומרים 'למה אתם לא מפרסמים את זה?' אני אומר, 'זה באתר, פרסמנו את זה, העלינו את זה לאתר', אני אפילו לא יודע איך להסביר את התופעה הזאת.

<אלי גרונר: כל כך התרגלו לזה שמסתירים מידע, שלא שקופים, שהם לא מאמינים, באמת הציבור, העיתונאים, התקשורת, הם פשוט לא מעלים על דעתם שלקחנו את כל הדבר הזה ואנחנו מעלים את זה.

<אלי גרונר: שאלו אותי, 'אתה לא מפחד מביקורת?', אמרתי 'תביאו את כל הביקורת, אנחנו חסידי שקיפות בעניין הזה', עכשיו, למה?

<אלי גרונר: לא כי אנחנו בהכרח כולנו חושבים ששקיפות היא ערך עליון, כי אני משוכנע שהשקיפות הזאת משפרת את הביצועים של הממשלה.

<אלי גרונר: אני משוכנע, אני לא יכול להוכיח את זה, אבל אני מניח שהאגדות האורבניות צדקו, שלפני הרבה שנים 15% או 20% מהחלטות הממשלה באמת התקיימו.

<אלי גרונר: ועכשיו אנחנו יודעים, כי אנחנו עושים מעקב, שבערך 70% מבוצעים.

<אלי גרונר: אני לא רוצה להיכנס לזה אם 70% זה הרבה, אם זה מעט, אם זה טוב, או לא טוב, אני רק בטוח שאם לא היינו חושפים את זה ואם לא היינו מציקים למשרדים שאנחנו צריכים את העדכון בשביל לדווח, אני בטוח שהמספר היה נמוך יותר.

סתיו שפיר: מה לגבי חקיקה?

סתיו שפיר: כמה מהצעות החוק שעברו והמשרדים אמורים להתקין להם תקנות, כמה מהם - - -

<אלי גרונר: גם בזה אנחנו עוסקים.

<אלי גרונר: אנחנו עושים פה טיוב של כל התקנות.

<אורן כהן: ייצא עדכון בשבוע הבא, סדר גודל כזה, העדכון של החלטות הממשלה על התקנות, מה בוצע, מה לא בוצע, מפורט ברמת התקנה.

סתיו שפיר: אני אעזור אותך לרגע בעניין הזה של החלטות הממשלה.

סתיו שפיר: באמת כמובן זה דבר מבורך, זה כמעט בלתי נתפס שלא לפרסם עמידה בהחלטות ממשלה.

<אלי גרונר: רק שאנחנו היחידים בעולם שעושים את זה ו-68 שנים לא עשו את זה.

סתיו שפיר: צריכים להשוות כמה החלטות ממשלה יש בממשלות אחרות ואיך זה עובד מבחינת החלוקה בין הממשלה לפרלמנט, גם בהקשר של ממשל שקוף - - -

<אלי גרונר: אני מסכים איתך שזה בלתי נתפס לא לפרסם את זה.

<אלי גרונר: אני הזדעזעתי שלא פרסמו את זה ולכן כשהצטרפתי למגזר הציבורי, כשלקחתי את התפקיד הזה, על השנה הראשונה אנחנו הלכנו על הדבר הזה, ושוב, אנשים עדיין לא מאמינים שלא רק שעשינו את זה ושהעלינו את זה לאתר.

סתיו שפיר: לא, יש כנראה סיבה למה לוקח לאנשים זמן להאמין ואנחנו יודעים גם שמהפכת השקיפות התרחשה בזכות זה שהציבור באמת פיתח מודעות ודרישה והבנה שכדי שמקבלי ההחלטות יקבלו החלטות בשביל הציבור הוא צריך לדעת מה הם עושים בחדרים האלה, מה קורה, איך מתקבלות ההחלטות, ובדיוק מתוך העניין הזה אתם גם המשרד האחראי, אמנם לא המשרד שמנהל, אבל מי שאחראי גם על ועדת שרים לחקיקה, שהיא ועדה שעד היום, והייתה גם החלטת בג"צ בעניין, אבל שהיא עד היום מתנהלת בחוסר שקיפות מהתחלה ועד הסוף.

סתיו שפיר: ואני לא מדברת רק על אופן ההצבעה של השר, שהוא בפני עצמו נורא - - - זה ממש משונה שהשרים לא יחשפו את ההצבעה שלהם - - -

<אלי גרונר: כן, אבל את נכנסת יותר לרשות ה - - -

סתיו שפיר: לא, אני מדברת על חוות הדעת.

סתיו שפיר: כלומר כשאני מגישה הצעת חוק, ואנחנו חושבים שיש פה אולי עודף הצעות חוק, אני על זה כנראה שלא תהיה בינינו מחלוקת, אבל כשאני מגישה הצעת חוק אין לי שום דרך לדעת מה הייתה חוות הדעת המקצועית של משרדי הממשלה בעניין ההצעה הזאת.

סתיו שפיר: זה כמובן לא תורם לכך שאני אגיש הצעות חוק יותר טובות, כי אני לא אדע מה הייתה חוות הדעת, אני לא אוכל לתקן את ההצעה.

סתיו שפיר: הדיונים בהצעת החוק הם לפעמים דיונים של 15 שניות ואפילו פחות מזה, כלומר הם לא מאפשרים דיון מעמיק, לפעמים הצעות נפסלות רק על בסיס השם של המגיש, אתה יודע את זה, זאת לא עבודה רצינית.

סתיו שפיר: כשאני מסתכלת על כל תכניות העבודה שאתם פרסמתם, המדריך לתקציב ומדריך חקיקה וכל מדריכי העבודה, אני אומרת שזה בדיוק הפוך מאיך שבסוף מתקבלות ההחלטות על הצעות חוק שמשרתות את האזרח.

סתיו שפיר: ושם השקיפות, ברור מאליו שהיא צריכה להיות.

<אלי גרונר: אני יכול להגיד לך שלפי דעתי, ב-130, לפי דעתי, יכול להיות שפספסתי ישיבת ממשלה אחת או שתיים בקרוב לשלוש שנים, בגלל שהייתי בחו"ל או משהו כזה, אבל לא נכחתי אף פעם בוועדת שרים לחקיקה.

<אלי גרונר: כלומר זה משהו שאני לא חושב שיש שם - - -

<אורן כהן: זה גם גוף קבינטי, אני לא חושב ש - - - להפנות ביקורת לפקידים על התנהלות של גוף קבינטי של נבחרי ציבור בהקשר הזה יש - - - יש על זה הרבה מאוד שיח בהקשר הזה.

סתיו שפיר: את ההחלטות, המידע המקצועי, או ההחלטות המקצועיות של הפקידים, הפקידים יכולים לבחור לפרסם - - -

<אורן כהן: אני אומר, ההתנהלות של הממשלה ושל ועדות השרים, הם נקבעים על ידי השרים בתקנון הממשלה.

<אורן כהן: את יכולה להפנות אלינו ביקורת לגבי למה תקנון הממשלה, יש בו - - -

סתיו שפיר: אבל לא שאלתי על זה.

סתיו שפיר: לא שאלתי את זה.

סתיו שפיר: שאלתי על חוות הדעת המקצועיות.

<אורן כהן: ההתנהלות של ועדת שרים לחקיקה היא לפי התקנון.

סתיו שפיר: חוות הדעת המקצועיות, זה לא מופיע בתקנון.

סתיו שפיר: חוות הדעת המקצועיות, משרדי הממשלה, שאתם במקרה הזה כן מרכזים את הנושא, משרדי הממשלה, חוות הדעת המקצועיות של משרדי הממשלה בעניין חקיקה.

סתיו שפיר: לא דיברתי אפילו על הצבעות.

סתיו שפיר: הצבעות, אנחנו נפנה בטענות למשרד המשפטים.

<רועי כהן: אני רק רוצה לומר שנושא שקיפות בוועדת השרים זה נושא שנידון לא מעט פעמים, אני בטוח שגברתי היושבת ראש מכירה את זה.

<רועי כהן: נכתבו לא מעט חוות דעת משפטיות על הנושא הזה, גם של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

<רועי כהן: יש סיבות שהמצב נהוג כפי שהוא נהוג היום.

<אלי גרונר: אבל, שוב, זה לא משהו שקשור - - - בוא נגיד ככה, ישיבות ממשלה - - -

סתיו שפיר: מה עמדתך בנושא?

<אלי גרונר: עמדתי בנושא, אני לא מכיר את זה מספיק.

סתיו שפיר: דיברת עכשיו מאוד יפה על שקיפות ועל הצורך בלפרסם את מה שעושים מקבלי ההחלטות, שזה הרעיון של שקיפות וזה באמת גורם להחלטות הרבה יותר טובות להתקבל, כי מקבלי ההחלטות יודעים שמסתכלים עליהם ושהם חייבים בדין וחשבון.

<אלי גרונר: זה לא רק לקבל החלטות יותר טובות, זה לוודא שההחלטות מתבצעות.

<אלי גרונר: למה היה לי חשוב לעשות את הדבר הזה בהחלטות ממשלה, מעקב אחרי החלטות ממשלה, כי אני מאמין בזה שבאופן היסטורי לא קיימו החלטות ממשלה, שזה עזר לקבל כותרת בעיתון ואחר כך שכחו מזה ואף אחד לא - - -

סתיו שפיר: והמעקב גורם לזה שיקיימו, כי יודעים שמסתכלים עליהם.

<אלי גרונר: והמעקב, אני יכול להגיד לך במאה אחוז ודאות, כי אנחנו, רק בזכות זה שאנחנו מציקים למשרדים, הם מעלים את אחוז הביצוע.

סתיו שפיר: אז מה לגבי מעקב על חוות הדעת המקצועיות לגבי חקיקה.

סתיו שפיר: עשרות הצעות חוק עולות כל שבוע.

<אלי גרונר: זה נושא שאני שמח מאוד ללמוד אותו יותר טוב לעומק, אני פשוט לא התמקדתי בזה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שיש לך דעה מקצועית בעניין.

<אלי גרונר: אני אשמח לחוות עמדה מקצועית בעניין הזה ברגע שאני אוכל להתמקד ולהתעמק בו.

<אלי גרונר: בינתיים הייתי מאוד מאוד עסוק בתכניות עבודה, ב-RIA, בשיתוף ציבור, בהחלטות ממשלה.

<אלי גרונר: יש הרבה דברים שאנחנו עושים.

<אלי גרונר: רומא לא נבנתה ביום, את בוודאי מבינה את זה.

סתיו שפיר: אגב, לזה אין אח ורע בעולם, לאי פרסום של הצבעות על חקיקה.

<אורן כהן: גם לחקיקה פרטית כמו בישראל אין אח ורע בעולם.

סתיו שפיר: יש לזה כנראה סיבה.

סתיו שפיר: אם תהיה שקיפות בנושא - - - בגלל זה אני מנסה לחפש פה סיבה ללמה - - - לא שמעתי אף פעם טענה למה חוות דעת מקצועיות לא צריכות להתפרסם.

סתיו שפיר: לא שמעתי שום טענה הגיונית לזה.

סתיו שפיר: יכול להיות שאם יתפרסמו, בעיניי, אם יתפרסמו חוות הדעת זה יגרום לפחות חקיקה, כי אנשים יוכלו לעבוד על הצעות חוק בצורה יותר רצינית אם יבינו מה הבעיה, אם יבינו מה לא להגיש עוד פעם, מה עמדות הממשלה.

סתיו שפיר: כשזה לא מתפרסם אי אפשר לעשות עבודה רצינית.

<אלי גרונר: אני יכול להגיד לך שכל דבר שיקדם חקיקה יותר מושכלת, יותר לטובת הציבור, אני בעד.

<אלי גרונר: דוגמה לכך יהיה הנושא הבא, הרגולציה - - -

סתיו שפיר: כלומר אנחנו יכולים לקחת שאתה בעד פרסום חוות הדעת המקצועיות על החקיקה.

<אלי גרונר: תיכף אני אסביר.

<אלי גרונר: בוא נגיד ככה, אני משוכנע שאחרי שתלמדי מה אנחנו עושים פה ברגולציה, ב-RIA, את תרצי לאמץ את זה גם.

<אלי גרונר: תיכף אני אסביר למה ואני אשמח לשאול אותך גם כן למה את חושבת, האם את חושבת ש-RIA זה רעיון טוב לעשות גם בחקיקה פרטית, כמו שאנחנו עושים בממשלה.

<אלי גרונר: אבל פה חשוב, כדי שאנשים יבינו מה עשינו פה, כי זה גם כן מהפכה דרמטית בכל מה שקשור לשקיפות.

<אלי גרונר: אפרופו הצעות החוק וחקיקה, באופן היסטורי, זה גם דבר שנשמע מטורף, אבל כך מדינת ישראל התנהלה, היו משיתים רגולציה חדשה על אזרחי ישראל בלי בכלל לשתף את הציבור.

<אלי גרונר: הציבור היה מתעורר יום בהיר אחד ושומע שיש עוד רגולציה, עוד עומס, דברים שהיו מביאים את זה ישירות ליוקר מחיה, להשפעות על יוקר המחיה, בגלל שקיבלו החלטה ש - - - לא חסר החלטות רגולטוריות שהיו מעיקות ומעמיסות על יוקר המחיה ועל אזרחי ישראל.

<אלי גרונר: אנחנו הכנסנו מונח חדש שנקרא, RIA, אני מודה שלא הספקנו להביא איזה תרגום או איזה גיור לשפה העברית של ה-RIA.

<אלי גרונר: ה-RIA, המונח הוא ראשי תיבות של השפעה או הבנה של השלכות הרגולציה, Regulatory Impact Assessment, מה הערכות ההשלכות הרגולטוריות.

<אלי גרונר: וחלק מהמהלך הזה, וזה באמת החלק הכי חשוב, חלק מהמהלך הזה זה לא רק להסתכל מה עושים בעולם, אלא גם לשתף את הציבור.

<אלי גרונר: אני משוכנע, חברת הכנסת - - - אגב, אני דיברתי בכנסת, באחת הוועדות פה, בוועדת הפנים, לפני חודשיים, זימנו אותי לספר מה אנחנו עושים בכל מה שקשור, איזה לקחים יש לנו מהדבר הזה, כי כנראה זו חקיקה טובה.

<אלי גרונר: אגב, העבירו שם החלטה בכנסת שכל חקיקה ממשלתית שתגיע לוועדה בכנסת נציג הממשלה יגיע ויסביר מה ה-RIA, זאת אומרת איזה ניתוח עשינו של עלות-תועלת, של כדאיות, כדי להראות איך אנחנו מצדיקים את הרגולציה החדשה הזאת, כן או לא.

<אלי גרונר: מכיוון שהכנסת מתעקשת על הדבר הזה אני משוכנע, ואני משוכנע גם שחברת הכנסת מסכימה איתי, שהחקיקה הפרטית, לא ירצו עכשיו, הרי לא יגידו שזה מספיק טוב לחקיקה ממשלתית ולא מספיק טוב לחקיקה פרטית, ואני בטוח שגם בכיוון הזה אנחנו נגיע שגם אלה שמגישים הצעות חוק פרטיות ירצו גם כן לעשות RIA, שוב, במסגרת השקיפות, במסגרת מה שנכון ולטובת הציבור, כדי לשתף את הציבור כדי שיבינו איזה חקיקות רגולטוריות משיתים על הציבור.

<אלי גרונר: יש פה עוד נושא מרכזי, שאני אישית, חברת הכנסת שפיר, מאוד מאוד גאה בו ואני אסביר למה.

<אלי גרונר: כשהתבקשנו על הצוות שלך, עם הטמפלט הקבוע של המצגת, ותיכף נגיע לשקפים הרגילים כשאתם עוברים משרד משרד, אחד השקפים נוגע בעניין של איך אתם מתקדמים עם הנגשת מאגרי המידע.

<אלי גרונר: אבל העניין הזה, העיקרון הזה של הנגשת מאגרי מידע, לא הגיע משום מקום, זאת אומרת זה לא נפל משמים, זה גם לא היה, זו החלטת ממשלה מאוד מאוד גדולה ומורכבת שאנחנו הבאנו, שמשרד ראש הממשלה הוביל, כדי לחייב את משרדי הממשלה או את גורמי הממשלה להנגיש את המידע לציבור.

<אלי גרונר: זאת אומרת, עצם זה שעכשיו, על פני כמה שנים, ויש 1,200 בערך או 1,100 ומשהו מאגרי מידע, שמשרדי הממשלה מחויבים להנגיש לציבור, זה קרה בזכות זה שאנחנו התעקשנו על המהלך הזה ואנחנו הבאנו החלטת ממשלה, אחרי שהשקענו בה לפחות חצי שנה, לדעתי, בכתיבה וניסוח וכל הדבר הזה, כדי שהציבור, כדי שהאזרח יוכל לצאת מהחלון שלו ולראות האם מתוכנן לבנות פה שכונה בעתיד, מה הם נתוני מאגרי הפשע של מדינת ישראל.

<אלי גרונר: הדוגמה שאני השתמשתי בממשלה כשהעברנו את ההחלטה הזאת, בהובלת משרד ראש הממשלה, הייתה מאוד ברורה.

<אלי גרונר: יש פה בחדר הרבה אנשים שהם צעירים מדי, כולל חברת הכנסת, אבל אני בטוח שהמנוסים יותר זוכרים ש - - - אגב, אני אומר את זה בתור מחמאה, אבל יש אנשים שזוכרים שהייתה יוזמה לתחבורה ציבורית, לעזור לאנשים לגלות מה הדרך הכי יעילה להגיע מאיקס לוואי.

<אלי גרונר: הקימו מוקד, 107, הביאו טלפניות, מאגר מידע, חוק מיוחד בכנסת על איך אנחנו יכולים לסייע לאזרחים להגיע מנקודה איי לנקודה בי.

<אלי גרונר: השקיעו בזה עשרות מיליונים ועשרות טלפנים וטלפניות - - -

<אורן כהן: ולקח הרבה זמן עד שהחוק יושם.

<אלי גרונר: ולקח הרבה זמן עד שיישמו את החוק.

<אלי גרונר: אנשים היו מתקשרים, 'איך אני יכול להגיע מבאר שבע למטולה?' וזה לא הצליח.

<אלי גרונר: ואז יום אחד, פשוט לקחו את כל מאגרי המידע של הזמנים, של הלו"ז של אגד, של האוטובוסים ושל הרכבות וכו', והגישו את זה לציבור, תוך כמה חודשים קמה אפליקציית Moovit, שאני מניח שהרבה אנשים משתמשים בה, אני יודע שהילדים שלי משתמשים בה והיא הכי יעילה.

<אלי גרונר: זאת אומרת לא כל המידע צריך להיות בתוך הממשלה.

<אלי גרונר: המידע הוא לא שלנו, המידע הוא של הציבור.

סתיו שפיר: על זה אנחנו מסכימים לחלוטין.

<אלי גרונר: ואם אנחנו יכולים לעשות מהפכה בכל מה שקשור לבטחון הציבור במאגרי פשע ובכל הדברים מהסוג הזה ולכן אנחנו - - -

סתיו שפיר: מתי עולים המאגרים לאתר?

<קריאה: הם כל הזמן עולים.

סתיו שפיר: כולל זמנים?

<אלי גרונר: יש לו"זים מאוד מאוד ברורים ולפי דעתי כבר חצי - - - כמה הונגשו?

<קריאה: מעל 500.

<אלי גרונר: 40% הונגשו כבר וזה צעד מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: באיזה תחומים אתה מצפה לראות אפליקציות כמו Moovit?

סתיו שפיר: שנדע לאן לכוון.

<אלי גרונר: אני לא רוצה להעריך, אני לא יודע להעריך מה המגזר העסקי הדינמי יעשה עם הנתונים האלה, אבל אני רק יכול לנחש מה יכול - - - זמני אמת של המראות, של נחיתות, של כל תכניות הבנייה בכל הארץ - - -

סתיו שפיר: מי שייתן זמני אמת להגעת אוטובוסים באמת יצליח מאוד.

<אלי גרונר: המידע הזה קיים, פשוט צריך להנגיש את זה לציבור, צריך לחשוף אותו.

<אלי גרונר: השקיפות הזו זה המהלכים שלדעתי ולהבנתי, הדברים האלה, תכניות העבודה, החלטות הממשלה, שיתוף הציבור של כל ה- RIA, אלה מהלכים הכי משמעותיים, הכי רוחביים, הכי אמיתיים.

<אלי גרונר: המהלכים האלה בסופו של דבר הביאו אותנו לזנק בדירוג שהראיתי לפני כן.

<אלי גרונר: ושוב אני אומר, הזינוק הזה הוא לא רק חסר תקדים במונחים ישראליים, הוא חסר תקדים, או לפחות בתקופה הזאת, אין מדינה בעולם שעשתה מכלול של מהלכים כאלה כדי לעשות קפיצה כזאת.

סתיו שפיר: בוא נגיע לבקשות חופש מידע, כי אנחנו קצרים בזמנים, אז חשוב לי שנגיע לכול.

<אלי גרונר: אוקיי, יש פה עוד כמה דברים - - -

סתיו שפיר: אנחנו נוכל להגיע לזה גם בסוף.

סתיו שפיר: יש פשוט המון המון דברים על הפרק, אנחנו נגיע אליהם בסוף.

סתיו שפיר: בקשות חופש מידע.

<אלי גרונר: בקשות חופש מידע.

<אלי גרונר: אם אנחנו רוצים את הנתונים הטכניים ספציפית של משרד ראש הממשלה, שאגב בתור משרד הוא יחסית משרד קטן, משרד לא ביצועי וכו', אבל אלה הנתונים.

<אלי גרונר: ושוב, אני מתנצל שלא הספקנו להביא אותם יותר מראש, אבל הם פה, לא מסובכים מדי.

<אלי גרונר: הנתון שבולט לעין, יש פה הרבה מאוד בקשות שהופסקו בשל אי תשלום, חסר פרופורציות ביחס לכל משרד אחר.

<אלי גרונר: יש כל מיני הסברים תיאורטיים על הדבר הזה.

<אלי גרונר: אבל אם אנחנו מוציאים מהמשוואה את הטיפול בבקשה שהופסק בשל אי תשלום, וגם הטיפול בבקשות שטרם הסתיימו, אנחנו למיטב הבנתי במקום טוב באמצע.

סתיו שפיר: עם 27%?

<אלי גרונר: לא, אני מוציא את ה-38% בשל אי תשלום, ואני מוציא את ה-22% שאנחנו עדיין בתהליך, אנחנו נעביר את המידע הזה, בעצם זה 27 מתוך 40, זה 60%.

<אלי גרונר: זו הרשימה של כל הבקשות, אלה הנתונים היבשים.

<רועי כהן: גם אם היית משאירה את זה, זה בערך עומד על מחצית.

<אלי גרונר: למה מחצית?

<אלי גרונר: זה 27 מתוך 40?

<רועי כהן: לא, אם אתה משאיר את הטיפול בבקשות שטרם הסתיים.

<רועי כהן: אני רק רוצה לומר שאם אנחנו עושים השוואה לשאר המשרדים, מבחינת ממוצע אחוז הבקשות שמופסקות בשל אי תשלום אגרה, אנחנו מדברים על בערך 2% ואולי אפילו פחות.

<רועי כהן: אצלנו זה כמובן גבוה יותר וברגע שאת מנטרלת ועושה נרמול לנתון הזה את רואה את הנתון האמיתי של ה - - -

<אלי גרונר: עכשיו אני כן אגיד פה, וזה אפילו קצת מביך, אבל אני אגיד את זה, אני משוכנע ואני בטוח שכל אחד סביב השולחן הזה מבין שמשרד ראש הממשלה מקבל בקשות שאף משרד אחר לא מקבל.

<אלי גרונר: עכשיו, אני לא יודע את מי זה מביך ואת מי זה לא מביך, אבל שאלות על כמה צבע שונה לשיער ראש הממשלה רוכש ומה מספר הצבע וכל כמה זמן הוא מחליף את הצבע וכמה עולה הקניסטר של כל זה ומה אחוז החמצן בתוך הקניסטר של הצבע הזה לעומת הצבע הזה.

סתיו שפיר: כמה שאילתות כאלה קיבלתם?

<אלי גרונר: יש הרבה מאוד שאילתות כאלה.

<רועי כהן: יש, הרבה קנטרניות גם, הטרלות.

<אלי גרונר: ולכן אני יכול - - -

סתיו שפיר: ובגלל זה הם לא משלמים, אתה אומר?

<אלי גרונר: או שהם לא משלמים או שאנחנו מחליטים שאנחנו לא עונים.

<אלי גרונר: אני עומד מאחורי דחיית שאלות מהסוג הזה.

סתיו שפיר: איפה מופיע הפירוט של השאלות?

<רועי כהן: יש כאלה שנמצאים תחת כסות שהם מגישים מטעם עמותה ולא נדרשים לשלם.

סתיו שפיר: איפה מופיעות כל השאילתות?

<אלי גרונר: יש לנו מאגר, יש לנו טבלת מעקב.

סתיו שפיר: לא, איפה זה מופיע שאנחנו יכולים לראות.

<אלי גרונר: אפשר לשלוח לכם את זה.

סתיו שפיר: תפרסמו אותן.

<רועי כהן: אין לנו בעיה לשלוח לכם.

סתיו שפיר: תשלחו ותפרסמו.

<אלי גרונר: טבלת המעקב, את מדברת על התשובות?

סתיו שפיר: כן, פרסום תשובות ופרסום שאלות, איזה שאלות הגיעו גם.

סתיו שפיר: בטח שאלות שלא נענו.

<אלי גרונר: אני לא מכיר שאנחנו מחויבים לפרסם את כל ה - - -

סתיו שפיר: אתם לא חייבים, אבל אתם מחויבים בשקיפות.

<אלי גרונר: אנחנו כמובן נותנים, התשובות שאנחנו נותנים אנחנו גם מפרסמים, אנחנו מעלים את זה לאתר - - -

סתיו שפיר: רבקי, איפה זה עומד?

סתיו שפיר: יחסית למשרדי ממשלה אחרים, משרד הבריאות קיבל איזה 600 בקשות, לא? משהו כזה?

<רבקי דב"ש: משרד הבריאות עומד על כ-850 בשנה.

<רבקי דב"ש: משרד החינוך עומד על כ-600 בקשות חופש מידע.

סתיו שפיר: כן, כלומר יש משרדים שמקבלים יותר בקשות.

<רבקי דב"ש: כן, ומעלים יותר תשובות.

<רבקי דב"ש: אני כן - - -

סתיו שפיר: אולי פחות עוסקים בצבעי שיער, מטעמים ברורים, אבל עדיין.

<רועי כהן: נכון, אבל אלה משרדים ביצועיים, שיש להם קשר ישיר לאזרח.

<רועי כהן: אנחנו משרד מטה - - -

סתיו שפיר: יש לכם קשר ישיר לאזרח, ישיר מאוד.

<רועי כהן: הרבה פחות מאשר משרדים ביצועיים.

<רבקי דב"ש: יש עוד משרדי מטה.

<רבקי דב"ש: ברשותכם, כמו שנאמר כאן, גם אנחנו רואים את השקיפות וגם אנחנו חושבים ששקיפות היא לא מעל הכול, אנחנו יודעים גם לתת תשובות שליליות במקום שנדרש, אבל השקיפות משפרת את עבודת הממשלה, כמו שנאמר כאן, והשבחים לעבודה של משרד ראש הממשלה, אני חושבת שכולם מכירים ויודעים, אני לא אחזור על זה.

<רבקי דב"ש: אבל כן חשוב להבין, ראינו את זה גם בדיון עם משרד החינוך, שיש לנו יש לנו איזה שהוא דיון כללי במה שנקרא open government and freedom of information, כאילו חופש המידע נגד ממשל פתוח, כי ממשל פתוח, צריך לזכור, בסופו של דבר זה מה הרשות רוצה להנגיש לציבור, ויש את הענף הזה שהוא, אני אגיד בכוונה בבוטות, הוא יותר מעיק, הוא יותר מציק וכדומה, והוא שואל שאלות, שלפעמים הן קנטרניות ולפעמים הן משמעותיות.

<רבקי דב"ש: אני אתן כדוגמה, יש לנו בית חולים מאוד גדול שהגיעה אליו בקשת חופש מידע על הפיקוח על המחירים ובזכות זה ירדו המחירים שמציעים שם לחולים.

<רבקי דב"ש: כלומר לפעמים הבקשות הקטנות מובילות לחשיבה על ביטול קנסות, ביטול הפקעות.

<רבקי דב"ש: כל מיני דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: הן גורמות לכם להבין מה הציבור רוצה.

<רבקי דב"ש: ואני אגיד שני דברים על הנתונים של משרד ראש הממשלה.

<רבקי דב"ש: הנושא של האגרות הוא חריג באופן משמעותי, המשרד הבא שעומד זה בהיקף של 26% בקשות שנפסלו, אגב זה מט"י, שיש להם שמונה בקשות בשנה.

<רבקי דב"ש: זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת ונתון שלא הגענו אליו, אבל צריך לזכור שבשנת 2016, שיש לנו דיווח רק על מחצית, יש לנו 23% מהבקשות שנענו אחרי 120 יום.

<רבקי דב"ש: אגב, לגיטימי לגמרי להגיד שצבע השיער של ראש הממשלה, עם כל הכבוד, לא יימסר, זה לגמרי תשובה לגיטימית.

<רבקי דב"ש: בעינינו זה לא לגיטימי לא לתת מענה.

<רבקי דב"ש: אגב, כקוריוז, אותה בקשה הובילה לזה שהסדנא לידע ציבורי, שמישהו מהפעילים שלה השתמש בבקשה, סגרה את האתר שלה, שאפשר להגיש בקשות, כי גם היא הבינה שהייתה כאן הגזמה.

<רבקי דב"ש: זה בפירוש לגיטימי, וכן אני גם אגיד, ופה אני אחזק את הדברים, שאנחנו כן רואים בסוגיה של משרד ראש הממשלה שאלות שהן הרבה הרבה יותר מורכבות, שנוגעות לגבולות הפרטיות של נבחר ציבור.

<רבקי דב"ש: אני לא מדברת על שאלות שמגיעות לרשות התקשוב, לארכיון המדינה ואגפים אחרים שנמצאים במשרד ראש הממשלה, אבל יש היקף לא מבוטל של בקשות שהן באמת מחדדות - - - ההטרלות הן קלות, כי קל לדחות אותן, בוא נודה על האמת, הן לא תמיד צריכות - - -

<רועי כהן: לא תמיד קל לדחות אותן.

<רבקי דב"ש: אז יש בעיה, אפשר להתייעץ איתנו, אבל אני רוצה - - -

<אלי גרונר: אני חייב לספר לך שבקשת צבע השיער של ראש הממשלה, ההנחיה הראשונית הייתה לבדוק מה אפשר לתת לו.

<רבקי דב"ש: אז חבל, כי היו יכולים להתייעץ - - -

<אלי גרונר: אני מסכים, אבל זה מה שאנחנו מתמודדים איתם יום יום.

סתיו שפיר: לא, אבל אלה דברים שאפשר לפתור נורא בקלות.

<אלי גרונר: זה לוקח זמן.

<רועי כהן: מישהי מהלשכה המשפטית, ההנחיה הראשונית הייתה, 'טוב, תבדוק אולי יש איזה נתון שכן אפשר לענות לו'.

סתיו שפיר: הדבר היחידי בשאלה כזאת, שהיא באמת שאלה, סליחה, אבל אידיוטית וברור שהיא למטרות הטרלה, אבל הדבר היחידי בשאלה כזאת שהוא כן רלוונטי הוא על עלויות.

סתיו שפיר: אם יוצאות עלויות מוגזמות מקופת המדינה לצרכים כאלה ואחרים זו כן שאלה רלוונטית.

סתיו שפיר: שאלה של צבע, סוג וכו', ברור, זה מובן מאליו שלא צריך לענות.

<רועי כהן: מי ששאל אותה זה פעיל מאוד בנושא של שקיפות וחופש מידע - - -

סתיו שפיר: אבל, שוב, יש בשאלה הזו צדדים שהם יכולים להיות רלוונטיים, הם לא הצדדים מן הסתם של גוונים ב - - -

<אלי גרונר: אגב, מכיוון שאנחנו כן חושבים שיש שם ממדים שיכולים להיות רלוונטיים, אנחנו כן משקיעים בלראות מה אפשר להוציא ומה אי אפשר להוציא והדבר הזה לוקח זמן.

סתיו שפיר: עלויות.

סתיו שפיר: זה דבר שאוטומטית אתם יכולים להוציא, יש לכם חשבוניות.

סתיו שפיר: עלויות והוצאות, זה דבר שצריך להיות גם ממוחשב, הוא לא - - -

<אורן כהן: כל הליך כזה של בדיקת עלויות וכל דבר כזה זה הליך מורכב שלוקח זמן, דורש השתתפות של הרבה מאוד אנשים.

סתיו שפיר: תלוי איך מארגנים אותו מראש.

<אלי גרונר: אנחנו מנסים לעשות את זה יותר טוב ממה שזה היה לפני שנתיים ואני יכול לחתום לך שאופן הטיפול בשאלות האלה של חופש המידע יותר טוב היום ממה שהיה לפני שנתיים ויהיה יותר טוב בעוד שנתיים ממה שהוא היום, אבל זה לוקח זמן.

<רבקי דב"ש: אני רוצה להגיד, זה לא סוד, זה גם נאמר כאן בוועדה לפני שנתיים-שלוש שהמצב במשרד ראש הממשלה היה קטסטרופלי, כלומר בקשות בכלל לא טופלו ולא נענו ויש באמת מאמץ מאוד גדול שמוביל מנכ"ל המשרד ומי שעובד איתו לשפר את המצב.

<רבקי דב"ש: עדיין יש פער ועל הפער הזה צריך לעבוד, וכן, גם צריך להגיד לוועדה, ושוב, אני מדברת על זמנים ועל אגרות והאם על החלטת ממשלה משולמת אגרה או לא, אלה דברים שאנחנו צריכים לנסות לנקות כדי באמת לתת את הזמן, לא לכל הדברים שקל לדחות או שקל לתת, אלא באמת כי יש - - -

סתיו שפיר: מה ההצעה שלכם?

<רבקי דב"ש: אני רק רוצה להגיד, כן רציתי לחדד, כי משרד ראש הממשלה באמת מעלה לנו שאלות משפטיות מורכבות שנוגעות לגבולות של פרטיות נבחר ציבור, בטח ובטח כשמדובר על ראש הממשלה, כי מטבע הדברים כמעט כל דבר שראש הממשלה עושה הוא מעניין או שיש לו אינטרס ציבורי ואז השאלה מה השארנו לו.

<רבקי דב"ש: אלה דברים שנדונו גם בפסק הדין של רגב ואדלסון, אבל הבקשה שלי לצורך העניין למשרד ראש הממשלה, בואו ננסה לזקק את הרעש, בין אם זה מצד אחד בקשות שקל לדחות, ובין אם זה בקשות - - - ואז יש יותר סבלנות, אני חושבת, גם לפעילים וגם לעיתונאים להבין שיש לפעמים בקשות שהן באמת מורכבות.

<רבקי דב"ש: אני שמחה שיצא מכרז למשרד ראש ממשלה, אחד מארבעה, כבר נוסף לנו עוד משרד, משרד הרווחה, של ממונה במשרה מלאה.

<רבקי דב"ש: אני מקווה שהליכי המכרז - - -

<אלי גרונר: כן, אנחנו משדרגים את היחידה.

<אלי גרונר: אני חושב שמי שמכיר מה שהיה שם לפני שנתיים יודע שהנתונים שהבאתי לפני כן, במיוחד אם מוציאים את אלה שלא נענו בגלל אי תשלום אגרה, אנחנו - - -

<רבקי דב"ש: לא, אבל זה נתון חשוב, זה מה שאני רוצה להגיד.

<רבקי דב"ש: אל תוציאו אותו, כי זה חריג באופן משמעותי וצריך לבדוק - - -

<אלי גרונר: זהו, אנחנו מקדשים את הדאטה בייס, אני חושב שמאגר מידע, אני רוצה להראות - - - שאפשר, אבל תראו שאנחנו באלפי אחוזים מקבלים יותר באי תשלום בגלל כל מיני - - -

סתיו שפיר: מר גרונר, כמה מהבקשות שנדחו בגלל אי תשלום המתינו מעל לשלושה חודשים כדי לקבל תשובה?

<רועי כהן: לא, אם זה נדחה בגלל אי תשלום אנחנו לא ממשיכים לטפל בבקשה.

סתיו שפיר: באיזה שלב אתם מפסיקים לטפל?

<רועי כהן: עד שלא משלמים אנחנו לא משלמים.

<רועי כהן: אני רק אומר כאן הערת אגב, שניסינו לנתח מה הסיבות שיש כמות מאוד גדולה של אנשים שלא משלמים ולכן אנחנו לא מטפלים להם בבקשה, אז יש מספר סיבות, אבל אחת מהסיבות, שיש מקרים שעל אף שלא שילמו אנחנו כן - - - אם זה מידע שהוא נגיש ופשוט מאוד לתת אותו אז אנחנו כן מעבירים אותו.

<רבקי דב"ש: אבל אז זה לא צריך להיות פה שלא טופל, זה טופל והמידע נמסר.

<רועי כהן: אז אני אומר שזה נכון, ולכן אלה דברים מורכבים מבחינה - - - אם את הולכת לטבלה בינארית שמנסה לסדר שם את הנתונים, אבל באמת משרד ראש הממשלה הוא משרד - - -

סתיו שפיר: אתם מאמינים, אגב, שאזרח צריך לשלם כדי לקבל מידע ממשלתי?

סתיו שפיר: שהוא מידע שהוא נמצא בבעלותו?

סתיו שפיר: אדוני אמר את זה לפני כמה דקות.

<אלי גרונר: אז בוא נגיד ככה, אזרח משלם בין כה וכה, כי העלויות של לטפל בכל הדברים האלה זה - - - האם את חושבת שאזרח צריך לשלם כדי לנסוע בכביש 6?

<אלי גרונר: זאת אומרת מי שנוסע בכביש - - -

סתיו שפיר: לא, זאת לא השאלה.

<אלי גרונר: לא, אבל זה אותו עיקרון, כי בסופו של דבר משלם המסים צריך לממן, כל פקיד ציבור ממומן על ידי משלם המסים.

<אלי גרונר: זאת אומרת עצם זה שאנחנו צריכים להעסיק אנשים - - -

סתיו שפיר: זאת לא השאלה, כי אם אתם הייתם מארגנים את המידע מראש בצורה מסודרת ושקופה אז היו אליכם פחות פניות.

<רועי כהן: לא חושב שזה נכון.

<רועי כהן: קודם כל מבחינת - - -

<אלי גרונר: השאלות הן שאלות מורכבות ועצם זה שאנחנו משלמים בשכר לאנשים שיטפלו בדברים האלה, בהגדרה הציבור מממן את זה.

סתיו שפיר: אלא אם המידע היה מאוד ברור.

סתיו שפיר: תסכים איתי שדוח התקשרויות, אם כל נתוני ההתקשרויות היו מפורסמים בצורה ברורה בלי כל מיני שמות תיאורים כאלה שמסתירים את המידע, כמו 'אחר', על פטורים ודברים מהסוג הזה, אז היו פחות פניות מידע לגבי התקשרויות כי זה כבר היה מפורסם.

סתיו שפיר: גם היום, כבר היום, בגלל שדוח התקשרויות מפורסם בשלוש השנים האחרונות, אז יש פחות פניות בעניין הזה, כי היום זה כבר בחוץ.

<אלי גרונר: אנחנו עובדים על בניית התשתית הזאת, ושוב אני אומר, אנחנו במקום הרבה יותר טוב עכשיו ממה שהיינו לפני שנתיים.

<אלי גרונר: שוב, מבחינת אנשים שחשובה להם באמת השקיפות, כדי לקדם את המדינה ולהביא מדיניות טובה יותר, אני חוזר על הנתון הזה, פריצת דרך הכי גדולה שהייתה בעולם בתחום הזה, זה באמת הדברים החשובים באמת ל - - -

<רבקי דב"ש: לא, אבל אל תבטלו את הבקשות הפרטניות, כי - - -

<אלי גרונר: לא, ממש לא, אנחנו - - -

<רבקי דב"ש: כי אני אומרת זה לצד זה, זה לא צריך להיות זה במקום זה.

<רבקי דב"ש: כי צריך להבין, גם אתם מכירים, ולא ניכנס לבקשות פרטניות, בקשות שלפעמים אמרתם, 'טוב שמישהו שאל' או 'היה על מה לשאול', כי ככה זה, כי לפעמים באמת שואלים דברים ולא הכול, אגב, אפשר להכניס לדאטה סט וכדומה, הדברים הגדולים, צריך להכניס אותם, והיתר, צריכים לתת להם מענה במקום.

<רבקי דב"ש: מה שאני מבקשת זה באמת להגיד שעם כל ההתקדמות המאוד גדולה, שאף אחד כמובן לא מזלזל בה, אבל יש מקום מאוד מאוד חשוב לתת מענה ואני אגיד שגם לנו, כיחידה, שוב, אני אומרת מראש, יש שינוי לטובה, אבל משרד ראש הממשלה עדיין במקום הרבה יותר גרוע ממשרדים אחרים.

<רבקי דב"ש: יש לנו קושי כיחידה ממשלתית כי באים אלינו ואומרים 'אם זה מה שמשרד ראש הממשלה משדר על חופש המידע, יש לנו קושי'.

<רבקי דב"ש: אז לשמחתנו המשרדים הם - - -

סתיו שפיר: מה יעשו המשרדים האחרים?

<אלי גרונר: למיטב ידיעתי אנחנו לא במקום - - - היינו במקום הכי גרוע בממשלה לפני שנתיים, עכשיו אנחנו במקום - - -

סתיו שפיר: איפה הם נמצאים?

<רבקי דב"ש: אל"ף, אין דוח שנתי על - - -

<אלי גרונר: לא, אבל אם אנחנו מסתכלים על 27% מתוך - - -

<רבקי דב"ש: 2017, אין לנו עדיין את כל הבקשות, ב-2 במרץ אנחנו נדע, אבל העובדה היא שעד 2017 לא היו לנו נתונים.

<רבקי דב"ש: לדוגמה, אין לנו נתונים על 2016, יש לנו מהחצי שנה, אז זה כשלעצמו - - -

סתיו שפיר: גם דוח התקשרויות לא פרסמתם, לא פרסמתם עד הרבעון הקודם.

<אלי גרונר: אני חושב שמהלכים - - -

סתיו שפיר: עד הרבעון הקודם לא פרסמתם במשך שנה.

<אלי גרונר: אני חושב שהמהלכים שעשינו, המהלכים המשמעותיים, שה-World Economic Forum ציין אותם, אלה המהלכים של השקיפות האמיתיים, אלה משקפים גם כן כמה אנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות.

<אלי גרונר: שוב, אנחנו גם בתוך הבית צריכים לעשות את השיקול הזה, כי זה בא לידי ביטוי פה וזה בא לידי ביטוי בשאילתות וזה בא לידי ביטוי - - -

סתיו שפיר: מר גרונר, בוא נסתכל על נתונים ואנחנו נראה שם את ה - - - גם דוח התקשרויות פה, הנתונים שפרסמתם על - - - הם, לצערי, לא נכונים.

סתיו שפיר: אנחנו ישבנו כאן, אנחנו מקיימים דיונים רבעוניים על פרסום דוח התקשרויות.

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה בדיון לפני האחרון - - -

<אלי גרונר: מה פה לא נכון?

סתיו שפיר: אני אסביר.

סתיו שפיר: לא פרסם את ההתקשרויות שלו במשך שנה.

סתיו שפיר: כשהגיעו לפה הנציגים - - -

<אלי גרונר: אבל עכשיו פרסמנו.

סתיו שפיר: בדיעבד.

סתיו שפיר: הרעיון בדוח התקשרויות הוא לפרסם אותו באופן רבעוני, בזמן, כדי שאנשים יוכלו לפקח על המידע, לא לפרסם אותו שנה או שנתיים אחר כך.

<רועי כהן: שני דברים בהקשר הזה.

<רועי כהן: דבר ראשון, המנכ"ל הנחה את כל הגורמים במשרד לפרסם ולהוציא את הנתון הזה לפועל ולפרסם אותו באופן מיידי ולכן כל הגורמים במשרד עבדו.

<רועי כהן: דבר שני, לקח למשרד ראש הממשלה זמן התארגנות, וגם את זה צריך להבין, יש לנו עבודה פנימית של מה הזרימה של הבקשות, איך זה עובר, מה זה צריך לעבור, זה עובר לא מעט אנשים.

סתיו שפיר: מה שנאמר על ידי הנציג - - -

<אלי גרונר: אני לא רוצה להכפיש את אלה שלפניי וכו', היחידה הזאת באמת לא תפקדה שנים.

<אלי גרונר: אנחנו מנסים לבנות אותה שתתפקד.

<אלי גרונר: נכון שאני מקדיש את רוב זמני בשקיפות על ידי הדברים שחשובים באמת לאזרחי ישראל, תכניות עבודה, החלטות ממשלה.

סתיו שפיר: פרסום הוצאות הממשלה מאוד חשוב לאזרחי ישראל.

סתיו שפיר: אני גם אגיד לך שמאז שיש את נוהל פרסום הוצאות הממשלה וכל ההתקשרויות מדווחות אנחנו רואים שני דברים מאוד משמעותיים, אחד, שמעל 80% מההתקשרויות של הממשלה הם בפטור במכרז, שזה דבר שכמי שרוצים לעשות מהפכה ברגולציה ולהגדיל את התחרות, אתה מבין שברגע שיש פטורים ממכרז בכמויות כאלה, שאין לזה אח ורע בעולם, אז זה מצמצם את התחרות באופן משמעותי כי זה מאפשר להרבה פחות מתחרים להתחרות על המכרזים הללו.

<אלי גרונר: יש תיאוריה ויש מעשי.

<אלי גרונר: עובדה שהמדד הכי חשוב של התחרותיות בעולם אמר שאנחנו עשינו קפיצת דרך משמעותית מ - - -

סתיו שפיר: כמה מההתקשרויות במשרד רוה"מ הן בפטורים?

<רועי כהן: אין לנו את הנתון הזה, אבל לדעתי זה לא עומד על - - -

סתיו שפיר: אז אני אשמח שתבדקו לי את זה.

סתיו שפיר: וכמה מההתקשרויות לא רשומות?

סתיו שפיר: כלומר מוגדרות כהתקשרויות חשאיות?

סתיו שפיר: התקשרויות רגישות, בהגדרה ממשלתית.

<רועי כהן: אין לי את האחוז, אבל זה ודאי לא עולה - - -

סתיו שפיר: ביקשנו את זה מראש.

<רועי כהן: אין לי את האחוז כרגע פה.

סתיו שפיר: במספרים, לא באחוזים.

<רועי כהן: אין לי את המספרים.

סתיו שפיר: כמה מההתקשרויות עם חברות ייעוץ?

סתיו שפיר: יש למשרד ראש הממשלה נוהל בעניין הזה.

<אלי גרונר: בטוח שנבדוק את הדבר הזה, אבל אני הייתי בטוח שזימנתם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לראות איזה שינויים דרמטיים עשינו בכל הנושא של החלטות ממשלה.

<אלי גרונר: אם הזמנת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לשאול כמה התקשרויות בתוך המשרד יש עם יועצים, אני יכול לבדוק את הדבר הזה ולחזור אלייך.

סתיו שפיר: למשרד ראש הממשלה יש נוהל מאוד מאוד חשוב של התקשרויות עם יועצים, כדי שהנוהל הזה יבוצע אנחנו צריכים שקיפות.

סתיו שפיר: זה חלק ממה שהוועדה עושה כשהיא בודקת את המספרים הללו וכשאתם מציינים שאתם הגשתם התקשרויות אנחנו צריכים לראות איך הגשתם אותם ובאיזה צורה, כי רק להגיד ש'הגשנו' זה לא מספיק.

<רועי כהן: לא, ההתקשרויות נמצאות כמובן באתר האינטרנט, זה לא מידע שחסוי.

<אלי גרונר: זה לא מידע שאנחנו מסתירים.

סתיו שפיר: אם כולן מפורסמות, שזאת הבעיה.

<אור סדן: לא, התקשרויות רגישות לא מפורסמות בכלל.

<אור סדן: זה אגב בקשה ל - - -

<רבקי דב"ש: אנחנו עובדים עם החשב הכללי שהדוח הבא, מתי שייכנס השינוי, יהיה דוח התקשרות אחד, שכל ההתקשרויות הרגישות, המידע על ההתקשרות יימחק ויהיה את הסכום ואת מועד ההתקשרות.

<רבקי דב"ש: יהיו כמה נתונים כלליים ואז בעצם לא יהיו שני דוחות ויוכלו לראות את דוחות ההתקשרויותה רגישות בלי לראות על מה מדובר.

<רועי כהן: ואני רוצה להוסיף, לגבי הבקשה, אנחנו מכירים את הבקשה שתלויה ועומדת לגבי הנושא של דוח התקשרויות רגישות.

<רועי כהן: המנכ"ל התיר את זה והנחה את הגורמים לעשות את זה וזה יפורסם בימים הקרובים.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: היינו בשאילתות שלא נענו.

סתיו שפיר: אז 25% מהשאילות נענו במועד עד 21 יום, רק רבע מהשאילתות, מתוך בסך הכול 16 שאילתות.

סתיו שפיר: מה הסיבה לאי עמידה בזמנים ב-75% מהם?

<אלי גרונר: אני אגיד לך מה מיוחד בשאילתות שאנחנו מקבלים ואיך אנחנו משתדלים להתמודד עם זה.

<אלי גרונר: בכל משרד ספציפי יש מעין ברירת מחדל, שכל שאילתה שלא מתאימה למשרד ספציפי כזה או אחר שולחים למשרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: זאת אומרת מה הממשלה עושה בכל מה שקשור להשמנת יתר אצל אזרחי ישראל, או מה קורה - - - כשלא ברור מי אחראי על הדברים האלה אז ישר, בתור ברירת מחדל, שולחים למשרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: איך המדינה, או מה מיישמים בדוח העוני.

<אלי גרונר: אלה סוגי השאילתות שאנחנו מקבלים.

<אלי גרונר: מדובר פה בשאילתות שבאופן אובייקטיבי קשה מאוד לענות עליהן, זאת אומרת איזה סעיף בתוך דוח העוני אנחנו מיישמים.

<אלי גרונר: אוקיי, אנחנו צריכים לדבר עם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר, המשרדים הרלוונטיים.

<אלי גרונר: השמנת יתר, מה משרד הבריאות אומר על זה, מה אומרים במשרד האוצר על הדבר הזה.

<אלי גרונר: זאת אומרת יש פה הרבה שאלות רוחב שאובייקטיבית יותר קשה לענות עליהן מאשר שאלה ספציפית לגבי מה שקורה בתוך המשרד.

<אלי גרונר: שאלות בתוך משרד ראש הממשלה, אני לא חושב שקיבלנו - - -

סתיו שפיר: מה השאילתות, בתשע השאילתות שעדיין ממתינות למענה אחרי 45 ימים?

<רועי כהן: לדוגמה נתוני השמנה בקרב ילדי בתי הספר בישראל, נתוני - - -

סתיו שפיר: למה זה לא משרד החינוך?

<אלי גרונר: כי זה גם משרד חינוך, גם משרד הבריאות, גם פה - - -

עליזה לביא: דווקא אתם, שאתם ככה מובילים את העבודה השת"פית עם המנכ"לים של - - -

<אלי גרונר: בסדר, זה פשוט לוקח יותר זמן, אנחנו לא אמרנו שלא נענה, פשוט לוקח יותר זמן.

<אלי גרונר: צריך לכנס את כל הגורמים האלה, צריך להתייחס, זה זמן, זה - - -

סתיו שפיר: תשע השאילתות האלה.

<רועי כהן: אני אשמח לתת עוד דוגמאות, נטישת והמתת בעלי חיים לשנת 2015, העסקת אנשים עם מוגבלויות בשירות הציבורי, שילוב אנשים עם מוגבלויות.

סתיו שפיר: זה כן תחת אחריותכם.

<רועי כהן: ויש עוד דוגמאות.

סתיו שפיר: לא, שאילתה כזאת למשל.

סתיו שפיר: אגב, זאת שאילתה שוועדת השקיפות, לצורך העניין, כשאנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה אז התחקירנים של הוועדה, אלה בדיוק הנתונים שהם מוצאים במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: זה לא כל כך מסובך להוציא את הנתונים האלה.

<אורן כהן: - - - שמופנית לנציבות שירות המדינה - - -

סתיו שפיר: שהיה נחמד אם היא הייתה.

סתיו שפיר: אבל זה גוף תחת אחריותכם.

<אורן כהן: לא, הנציבות, במעמד סטטוטורי, היא לא כפופה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: לא, הוא יושב במשרד ראש הממשלה, יש לו סמכות סטטוטורית לפי החוק שהוא עצמאי, לא כפוף בכלל.

עליזה לביא: ומי עונה על שאילתות מטעמו עבורנו כאן בכנסת?

<אורן כהן: לא הבנתי את השאלה.

סתיו שפיר: כשרוצים להפנות שאלה לנציבות שירות המדינה?

<אלי גרונר: אגב, בכלל, אני חושב, שוב, קטונתי, אבל כל הסיפור הזה של שאילתות - - - וצריך להשתמש בכלי הזה באופן הכי חשוב ונכון שאפשר, אבל למיטב הבנתי, ושוב, קטונתי, אם הכנסת רוצה לעשות פיקוח על הממשלה ואני חושב שהכנסת צריכה לעשות פיקוח על הממשלה, וכך אנחנו רוצים בדמוקרטיה, אני חושב שכלי אפילו יותר אפקטיבי משאילתות זה דיונים ייעודיים בכנסת על הנושא הספציפי.

<אלי גרונר: זאת אומרת אם יש נושא ספציפי שחשוב מאוד, אז אני יכול לחתום שהגורמים המקצועיים הרלוונטיים יגיעו, בין אם זה על השמנה ובין אם זה על דוח העוני.

סתיו שפיר: אדוני, אני מאוד שמחה לשמוע את זה, מאחר שכדי להביא אותך לדיון הזה אנחנו במשך כמה חודשים ממש ניהלנו מאבק כולל התערבות של היועצים המשפטיים של הכנסת כדי לגרום לך להגיע לדיון שכל מנכ"לי משרדי הממשלה משתתפים בו.

<אלי גרונר: כולם הגיעו כבר?

סתיו שפיר: הרוב כן.

סתיו שפיר: בוודאי, ויש לו"ז לכל היתר.

<אלי גרונר: הלו"ז שלי מאוד - - - הוועדה החמישית או השישית שאני מופיע בה - - -

סתיו שפיר: אני בטוחה שיש לך לו"ז מאוד עמוס באמת, אבל להגיד שגורמים רלוונטיים מגיעים לכנסת באופן קבוע ותמיד מגיעים לתת נתונים, זה - - -

<אלי גרונר: אבל זו הדרך הכי נכונה לעשות פיקוח.

עליזה לביא: ברשותך, גברתי היושבת ראש.

עליזה לביא: אתה נגעת באחת הנקודות היותר כואבות שלנו.

עליזה לביא: הדיונים כאן, גם הדיונים המהירים שאנחנו מבקשים, חלקם הגדול לא נענה, גם משיקולים פוליטיים.

עליזה לביא: יותר מזה, אני אומרת לך, שאני חברת כנסת, שדיון מהיר שלה על נושא בית שמש, למשל, דוגמה, אושר לפני כחצי שנה, עד היום בוועדה לא נקבע דיון, כי הוועדה עסוקה בדברים אחרים, בחוקים שאולי קשורים ליו"ר הוועדה.

עליזה לביא: אז גם כשאנחנו באים פה - - -

סתיו שפיר: איזה ועדה זו?

עליזה לביא: ועדת הפנים.

עליזה לביא: ועכשיו כשנקבע לי, התחלפו יושבי ראש ושוב אין עוד דיון.

עליזה לביא: אז גם אנחנו, ובטח כשיושבים חברי כנסת באופוזיציה, השאילתה זה כלי משמעותי עבורנו, כלי מאוד מאוד משמעותי.

עליזה לביא: אני אומרת לך, למשל, בנושא של הגיור, אני מפנה אליך עכשיו, תקבל בימים הקרובים שאילתה על הגיור, אין לי מישהו אחר שייתן לי תשובה, זה תחת המשרד שלכם.

<אלי גרונר: אם זה משהו תחת המשרד שלנו תקבלי תשובה יחסית מהר.

<אלי גרונר: זה אני יכול לחתום לך.

<רועי כהן: שאילתה על המתת בעלי חיים, זה לא המשרד שלנו.

סתיו שפיר: לא, אבל זאת שאילתה שמפנים אותה למשרד החקלאות.

<אלי גרונר: אבל כשאין משרד ספציפי שמטפל בזה, ברגע שזה משהו יותר רחב אז זה מגיע אלינו.

סתיו שפיר: זה לא של משרד החקלאות?

<רועי כהן: לא, לדוגמה, כי גם רשות הטבע והגנים עוסקת בירי בכלבים משוטטים.

סתיו שפיר: אני רוצה להרחיב רגע את השאלה על הפיקוח.

עליזה לביא: אז אולי את תיקחי על זה - - -

סתיו שפיר: אני רוצה להרחיב את השאלה על הפיקוח ולעבור ברשות

סתיו שפיר: כם לעוד נושא שהוא מדגים את זה מאוד מאוד יפה.

סתיו שפיר: אתם פרסמתם את מדריך התכנון הממשלתי, מדריך מצוין, פורסם כבר ב-2010, לפני תקופה מאוד מאוד ארוכה, אבל הוא מעודכן, חלק נרחב מהאנשים שכתבו אותו עדיין נמצאים, כולם כמעט בעצם נמצאים בתפקידים בכירים ביותר במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: חלק מהמדריך הזה מציג את מעגל התכנון הממשלתי לתקציב ומסביר בדיוק מתי צריך להגיש, מתי המשרדים צריכים לפקח ולראות האם התקציב בוצע או לא בוצע, מתי צריך להביא דרישה לשינויים תקציביים, כל הדברים האלה.

סתיו שפיר: מתוך כל המערכה הזאת איפה נמצא הפיקוח על התקציב והשקיפות לציבור?

סתיו שפיר: לא כל כך ברור.

סתיו שפיר: אף אחד מהשלבים שנמצאים כאן, לא הסיכום שנה והפקת לקחים ולא תכניות העבודה התקציביות, ולא הערכת המצב המשרדית, שום דבר מהשלבים האלה לא שקוף לציבור.

<אלי גרונר: מה השאלה?

<אלי גרונר: לא הבנתי את השאלה.

<רועי כהן: מדריך תכנון ממשלתי מדבר - - -

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: השאלה היא כזו, כדי שהכנסת תוכל לפקח על תקציב המדינה, ובטח עכשיו כשאתם הולכים להביא תקציב ל-2019, מבלי שאנחנו יודעים בכלל מה קרה ב-2018, מבחינת הניצול התקציבי, שלא לדבר על 2017, שגם עליה אנחנו לא יודעים מה קרה מבחינת הניצול התקציבי, כל התהליך הזה הוא תהליך חסר שקיפות לחלוטין.

<אלי גרונר: אני לא בטוח שאני מקבל את זה שזה חסר שקיפות.

<אורן כהן: עברנו משקיפות לציבור לפיקוח של הכנסת על הממשלה?

סתיו שפיר: שקיפות ציבור ופיקוח על הכנסת הם דברים שחופפים אחד לשני.

<אורן כהן: הדיון אז קצת סטה מהנושא הקודם של ה - - -

סתיו שפיר: אז כשאתה תנהל את הדיון אז תוכל לקבוע את ה - - -

<אלי גרונר: אוקיי, מאה אחוז, אז מה השאלה?

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה מאוד ברורה.

סתיו שפיר: מתוך מדריך התכנון התקציבי שלכם, היכן מופיעים האלמנטים של שקיפות לציבור?

<אורן כהן: אין לנו מדריך לתכנון תקציבי, יש מדריך לאיך לבנות תכניות עבודה, יש לזה ממשק עם התקציב, אבל ה - - -

סתיו שפיר: לא, לא תכניות עבודה, תכנון ממשלתי.

<אורן כהן: נכון, המדריך לתכנון הממשלתי, תכנית העבודה שהראינו מקודם היא תוצר של מדריך התכנון הממשלתי, היא אומרת איך בונים תכנית עבודה, איך קובעים יעדים, משימות, אבני דרך לביצוע, מדדי תפוקה, מדדי תוצאה, יש לזה ממשק עם התקציב, אבל אנחנו לא אומרים למשרדים כמה כסף להשקיע בכל - - -

סתיו שפיר: זה לא מה ששאלתי.

סתיו שפיר: אני שואלת את המנכ"ל, מה מהחלקים בתכנון התקציבי - - -

<אלי גרונר: אני באמת לא הבנתי את השאלה.

סתיו שפיר: התכנון התקציבי, פיקוח על התקציב, עמידה ביעדים של משרדי ממשלה במסגרת התקציב, לא רק ביעדים שהם נקרא להם תיאוריות, אלא במסגרת התקציב, ההשקעה התקציבית, מה מתוכם, איפה נמצא הדגש על השקיפות?

<אלי גרונר: האם השאלה האם משרד האוצר לא מדווח מספיק מהר על מימוש על תכניות עבודה?

סתיו שפיר: לא משרד האוצר, אני מדברת על כל משרדי הממשלה.

<אלי גרונר: בסדר, אבל יש תכניות עבודה, יש את המדדים, יש את היעדים המדודים ואחר כך ב - - -

סתיו שפיר: הם של סוף השנה.

<אלי גרונר: לא, אבל בסוף שנה מדווחים - - -

סתיו שפיר: לא, אבל אין בהם שום פירוט תקציבי.

<אלי גרונר: מה, לא מדווחים על גירעון?

סתיו שפיר: אבל זה לא הפירוט התקציבי.

סתיו שפיר: אם היית בתוך תכניות העבודה, למשל, וזאת הצעה פתוחה, אם בתוך - - - אני נפלתי בדיוק על התכנית, אני פותחת את תכניות העבודה של משרד ראש הממשלה ונכנסתי בדיוק במקרה בעמוד של שילוב של יוצאי אתיופיה, נושא שהוועדה עסקה בו הרבה ואני גם מניחה שיהיו פה אנשים שירצו לשאול שאלות, אם למשל בתוך ההסבר על התקציב, הסבר על הפירוט של מה תכניות העבודה שלכם יופיע גם ניתוח תקציבי, כלומר כמה כל דבר כזה עולה ואז מתוך כמה כל דבר כזה עולה כמה כל דבר כזה ביצענו.

<אלי גרונר: לפי דעתי זה שקוף, לא?

<אורן כהן: לא, אבל אנחנו חושבים שמה שמעניין את הציבור זה בסוף מה התוצרים שהוא מקבל.

<אורן כהן: כמו שאמרת, אנחנו כתבנו את מדריך התכנון הממשלתי, את שואלת למה לא כתבנו אותו אחרת.

<אורן כהן: כתבנו אותו כמו שחשבנו שצריך שהוא יהיה.

סתיו שפיר: לא, אני לא יודעת למה אתה מתגונן, אני מציעה פה הצעה לשיפור שאני חושבת שהיא יכולה להגביר את ההתייעלות.

<אלי גרונר: אבל, בסדר, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אנחנו כתבנו משהו שממוקד תוצאות ולא - - -

סתיו שפיר: תן לי רגע להסביר מה זה אומר.

סתיו שפיר: אם בתוך כל אחד מהדברים האלה יהיה גם פירוט תקציבי, הדבר הזה יאפשר כמה דברים.

סתיו שפיר: קודם כל תכניות העבודה הן לא בהכרח משקפות את כל התקציב, כלומר ברור שלא, כי הן משתמשות בדרך כלל בתוך התקציב הגמיש יותר של המשרד.

סתיו שפיר: כדי שהציבור יקבל תמונת מצב מלאה של מה באמת קורה בכל משרד ומשרד, כלומר כמה תקציב הושקע בפעילויות קבועות ובטייס אוטומטי וכמה תקציב מושקע בקביעת סדר עדיפויות חדש, שזה חלק מתכניות העבודה, ואז הוא יראה על כל אחת מהתכניות כמה כסף הושקע, כמה כסף בוצע והוא גם יראה כמה כסף לא בוצע.

סתיו שפיר: הדבר הזה גם יגביר את היעילות של התקציב, כי אנחנו נראה כמה כסף לא מבוצע ויהיה אפשר להפנות אותו לדברים אחרים, או אולי אפילו להוריד מסים, אם לא צריך כל כך הרבה כסף, ואני באופן אישי חושבת שהרבה מהכסף לא מבוצע, מאחר שמתגלגלים עשרות מיליארדי שקלים בעודפים, היה אפשר לנצל אותם למשהו אחר, וכך גם הממשלה תדע - - -

<אלי גרונר: לא בטוח על איזה עשרות מיליארדים את מדברת, לפחות ב-17' וב-16', אני חושב שהמשרדים - - -

סתיו שפיר: מה שעבר בוועדת הכספים בסוף השנה.

<אלי גרונר: העודפים המחויבים שם, לפי דעתי, היו - -

סתיו שפיר: לא העודפים המחויבים.

<אלי גרונר: - - היו 5.5 מיליארד, משהו כזה, מתוך תקציב של 370, זה לא עשרות מיליארדים וגם לא עשרות אחוזים.

סתיו שפיר: ועוד מעל 20 מיליארד שקלים בעודפים לא מחויבים.

<אלי גרונר: 20 מיליארד מתוך תקציב של 400 מיליארד זה - - -

סתיו שפיר: זה עדיין 20 מיליארד, אמרתי עשרות מיליארדים.

סתיו שפיר: מתוך כל התקציב פחות מ-10% זה בכלל תקציב גמיש, אז 5% זה הרבה מאוד תקציב.

<אלי גרונר: תלוי איזה משרד, יש משרדים שיש הרבה יותר גמיש.

סתיו שפיר: בכל תקציב המדינה.

סתיו שפיר: פחות מ-10% זה תקציב גמיש לקביעת סדרי עדיפויות.

<אלי גרונר: אני חושב שזה 30% ומשהו גמיש.

סתיו שפיר: לא, מה פתאום?

סתיו שפיר: איך יכול להיות?

<אלי גרונר: כי אני יודע כי כשעושים קיצוץ רוחבי, מה שנקרא פלאט, אז כל אחוז מוריד, כמה?

<אלי גרונר: מיליארד שקל.

<אורן כהן: הגמיש הוא 100 מיליארד.

<אלי גרונר: אז 100 מיליארד מתוך 370 - - -

סתיו שפיר: לא 25% מהתקציב הוא תקציב גמיש.

<אלי גרונר: אז איך זה ש - - -

סתיו שפיר: אין לזה - - -

<אלי גרונר: אם אנחנו עושים קיצוץ רוחבי וזה מביא מיליארד שקל וכל התקציב הוא פחות מ-400 מיליארד שקל, אז בהגדרה זה 25%.

<אלי גרונר: יותר.

סתיו שפיר: קיצוץ רוחבי זה לא קיצוץ של מיליארד מכל משרד, בדרך כלל.

<אלי גרונר: לא, אחוז בקיצוץ הרוחבי יוצא מיליארד שקל.

<אלי גרונר: אם כל התקציב - - -

סתיו שפיר: אני מדברת על נתונים שמגיעים מתוך המחקרים של אבי בן בסט ושל מומי דהן - - -

<אלי גרונר: אבל אני אומר לך בפועל.

סתיו שפיר: אלה הנתונים על תקציב גמיש ותקציב - - -

<אלי גרונר: בפועל.

סתיו שפיר: אם 25% מהתקציב הוא גמיש זה מאוד חדש לי.

<אלי גרונר: כנראה שכל אחד מודד את זה באופן אחר.

סתיו שפיר: אבל נורא קל למדוד את זה.

<אלי גרונר: נכון, אני חושב שאנחנו צודקים.

<אלי גרונר: אני לא יודע על איזה נתונים את מסתמכת, אבל אם אנחנו עושים קיצוץ רוחבי ו-1% שווה מיליארד שקל וכל התקציב הוא פחות מ-400 מיליארד שקל אז בהגדרה יותר מ-25% מהתקציב הוא גמיש.

<אלי גרונר: ככה אני מבין את זה וזה חשבון פשוט.

סתיו שפיר: לא, לא.

<אורן כהן: כשאנחנו עושים קיצוץ רוחבי, פלאט של 1%, זה סדר גודל של מיליארד שקל קיצוץ.

<אורן כהן: כיוון שלא מקצצים בשכר של עובדים, כי זה בלתי אפשרי, ולא מקצצים בכל ה - - -

סתיו שפיר: מיליארד שקל קיצוץ מכל המשרדים, לא מכל משרד.

<אלי גרונר: נכון, נכון.

<אורן כהן: 100% מהתקציב הגמיש הוא סדר גודל של 100 מיליארד שקל, זה מה שהמנכ"ל אומר, כי 1% שווה מיליארד, אז זה כפול 100.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך הגעתם ל-100 מיליארד.

<אלי גרונר: אם אנחנו מקצצים 1% - - -

סתיו שפיר: אם 100 מיליארד מתקציב הממשלה הוא תקציב גמיש, אז לצורך העניין עכשיו, בתחילת2019, הממשלה צריכה להציג תכנית עבודה למה היא עושה עם 100 מיליארד שקלים שהיא יכולה עכשיו להעביר מכיוון לכיוון.

<אלי גרונר: אנחנו מציגים תכניות עבודה.

סתיו שפיר: בתכניות האלה יש 100 מיליארד שקלים?

<אלי גרונר: כן.

סתיו שפיר: שמחולקים?

סתיו שפיר: אז בבקשה, תראו, זו שקיפות.

סתיו שפיר: תראו לי איפה בתכניות העבודה - - -

<אורן כהן: היום כשהכנסת מאשרת תקציב הוא מחולק לסעיפים ולתכניות ולתחומים.

<אורן כהן: אתם יודעים מה אתם מאשרים, אני לא מבין את השאלה.

סתיו שפיר: לא, חד משמעית לא.

סתיו שפיר: כשהכנסת מאשרת תקציב היא רואה תקציב ברזולוציה מאוד נמוכה - - -

<אורן כהן: תחומים ותכניות.

סתיו שפיר: נכון.

<אורן כהן: אוקיי.

סתיו שפיר: בלי לראות תקנות.

סתיו שפיר: כלומר היא לא יכולה לראות, אני לא יכולה לראות, ברגע שאין לי תקנות, שזה עוד נושא תקציבי שצריך להיות שקוף, אם אני לא רואה תקנות אני לא באמת יודעת לאן הופנה - - -

<אלי גרונר: אז אני רק רוצה להבין, את מציעה לשנות את חוק התקציב?

סתיו שפיר: התקציבים האלה - - -

<אלי גרונר: אני פשוט רוצה להבין את השאלה.

סתיו שפיר: לא צריך לשנות את החוק כדי לחשוף את זה.

סתיו שפיר: כדי לפרסם תקנות?

<אלי גרונר: לי אין בעיה להראות על כל שורת תקציב, על כל שורה של תכנית עבודה, כמה זה עולה.

<אלי גרונר: אין לי בעיה.

סתיו שפיר: אני מציעה לכם להוסיף משהו לתכניות העבודה.

<אלי גרונר: זה רעיון שצריך לבדוק, אבל זה לתכנית העבודה - - -

סתיו שפיר: ונשמע לי שדעתך תהיה חיובית, בגלל שזה משרת את כל התכניות שהצגת כאן.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא פשוט שורת תקציב.

<אלי גרונר: אין לי בעיה, אני בעד לחשוף כמה עולה כל דבר.

סתיו שפיר: לכל תכנית עבודה שורת תקציב, כמה זה עולה, כמה בוצע.

<אלי גרונר: אבל בסופו של דבר, נניח למשרד ראש הממשלה יש תקציב של 2 מיליארד שקל, או בכל משרד ממשלתי אחר יש את התקציב שלו ולכל אחד יש את תכניות העבודה, לא רק עם הדברים המרכזיים, אלא גם עם כל היעדים הפחות מרכזיים - - -

סתיו שפיר: מעולה, שיוסיפו.

<אלי גרונר: זה בעצם הציבור יודע לאן הולך 2 מיליארד השקל של משרד ראש הממשלה, או 60 מיליארד שקל של משרד - - -

סתיו שפיר: שיוסיפו.

סתיו שפיר: איך הציבור יכול לדעת?

סתיו שפיר: אתם קיבלתם את השאלה הזאת על התכנית למאבק בעוני.

סתיו שפיר: אנחנו במקרה בוועדה ניסינו להשקיף את הנתונים האלה אז הלכנו משרד משרד ובדקנו כמה כסף הם הקצו לעוני.

סתיו שפיר: אגב, הרבה מהמשרדים השירותיים לא ידעו להגיד את המספר הזה בכלל.

סתיו שפיר: אם בתוך תכניות העבודה תהיה שורת מספר - - -

<אלי גרונר: אבל את בעצם אומרת שבתכניות העבודה, שיהיה כתוב לא רק תכנית על השילוב מגזר יוצאי אתיופיה, אלא גם כסף אנחנו שמים על הדבר הזה.

סתיו שפיר: בדיוק.

<אלי גרונר: לפי דעתי אנחנו עושים את זה.

<אורן כהן: לא, החלטת הממשלה הספציפית של יוצאי אתיופיה מפרטת תקציבים, אבל לא כל פעולה שהממשלה עושה זה החלטת ממשלה.

<בני מלסה: גם זה לא נכון.

סתיו שפיר: סליחה, אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<בני מלסה: בני מלסה, אני עובד בארגון טבקה.

סתיו שפיר: שהיו שותפים למעקב אחר החלטת הממשלה.

<בני מלסה: כן.

<בני מלסה: זה מאוד חשוב לי, כי הדברים - - - קודם כל אני מברך אותך על זה שאת עוקבת ותודה גם שהמנכ"ל הגיע.

<בני מלסה: אני חושב שבגלל זה רצתי, כמו לא יודע איך, וגם בקהילה, הרוב לא יודעים, לצערי הרב, אם אין טלוויזיה אף אחד לא בא, זו האמת, זה כואב לי מאוד.

<בני מלסה: אני רוצה להגיד לך, התכנית הזו קברה את הקהילה, פשוט חפרה בור חזק וקברה אותנו.

<בני מלסה: ואני אומר לך, בואי נעשה עצומה, בואו נצא לציבור, אני לא מייצג אף אחד, בואו נצא לקהילה, הקהילה צעקה בזמנו, השר כחלון התעלם, פנינו לראש הממשלה באמצעות האנשים הקרובים לו, אודי פראוור הוא מומחה - - -

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לשאול שאלה, כי אנחנו בדיון על השקיפות של התכנית, האם היה עוזר לכם לדעת כמה תקציבים, כמה כסף מכספי המסים של כולנו, הושקע בכל צעד בתכנית ולאיפה הוא עבר?

<בני מלסה: בוודאי, אבל הם לא - - -

<רועי כהן: יש את זה.

<רועי כהן: יש החלטת ממשלה.

<רועי כהן: בכל החלטת ממשלה אנחנו שמים בדיוק כמה כסף.

סתיו שפיר: לא, יש כמה כסף עובר לתחום, זה לא מראה לנו, הכסף לא צבוע בין משרדי הממשלה, לפחות לא בעיני הציבור.

סתיו שפיר: כדי שאני אוכל לפקח באמת לאיזה משרד עבר כסף והאם הוא ביצע את הכסף, אני צריכה לראות פירוט והוא יכול להיות מוצמד לתכניות העבודה, זה יהפוך את זה ליותר פשוט.

<רועי כהן: לא נדבר ספציפית על החלטת ממשלה כזו, אבל יש החלטות ממשלה שוודאי יודעים איזה סעיף, מי השר האחראי ומה התקציב שמוקצה לכך.

<אורן כהן: כל ההחלטות בהקשר של שילוב יוצאי אתיופיה בנויות ככה, יש החלטה לכל תחום, לספורט, לחינוך, לרווחה.

<אורן כהן: יש סכום על כל דבר.

<אלי גרונר: לפי דעתי יש גם סכום על כל דבר.

<אלי גרונר: אולי זה לא מופיע בספר התקציב, אבל זה מופיע בהחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: יש סכום, שוב, לתחום.

סתיו שפיר: זה לא מראה לנו - - -

<אלי גרונר: רגע, את רוצה לדעת באמת כמה שילמו על כדורי רגל, כמה שילמו על זה, כמה שילמו על ה - - -

<אורן כהן: לא, יש, לדוגמה ההחלטה של שילוב יוצאי אתיופיה בתחום הספורט, משרד התרבות והספורט - - -

<בני מלסה: תלוי, הספורט, תלוי באיזה מפלגה הם תומכים.

<בני מלסה: אני אומר לך, אני אחראי.

<בני מלסה: יש לנו 560 שחקני קט-רגל בקבוצה אחת, זה 600 שחקני קט-רגל בקבוצה אחרת, יש לנו קבוצה שתמכה בדרך החדשה, היא זו שקיבלה גם את - - - במתנ"סים.

סתיו שפיר: אתה מדבר על איזה מתנ"סים העבירו - - -

<בני מלסה: אני אגיד לך, אני ברגע ש - - -

סתיו שפיר: לא, אני רוצה רק לחדד את השאלה, אתה מדבר על לאיזה מתנ"סים העבירו את הכסף?

<בני מלסה: מה שהם עושים זה ככה, הם לא מוציאים מכרזים, הם לא נותנים לקהילה, לכל מי שפועל בתחום הספורט, לכולם, הם לא נותנים.

<בני מלסה: ודוגמה קטנה, אני שלחתי עכשיו לשמוליק, אני שמח שחבר הכנסת אורי מקלב פה, אני רודף אחריו - - -

סתיו שפיר: אנחנו תמיד שמחים שחבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: איפה אתה רודף אחריי?

סתיו שפיר: אין סיכוי שחבר הכנסת מקלב לא עונה לך, כי הוא באמת הכי זמין לכולם.

<בני מלסה: משרד הבריאות, משרד ממשלה, הרי המטרה זה לא לשלב אותנו, אלא להיות חלק מעם ישראל, שיותר לא נבקש תרומה או עזרה, גם שאנחנו נתרום את חלקנו, לא יכול להיות שתשאירו אותנו כל הזמן מבקשים נדבות.

<בני מלסה: והם מדברים בשם הקהילה, מוציאים חצי מיליארד שקל, כחלון, לא מעניין אותו, אני צעקתי שם, באמת באמת ישנם אנשים טובים בתוך המערכת, טוב שהמנכ"ל פה, אני חושב שגם הזעקה שלי תביא באמת לאיכות ולהצלחה.

<אלי גרונר: אבל לא הבנתי.

<אלי גרונר: אתה אומר שמשרדי הממשלה שמקבלים את התקציב, נניח משרד התרבות והספורט קיבלו איקס מיליון שקלים כדי לעשות - - -

<בני מלסה: אתה בדקת לאן הלך הכסף?

<אלי גרונר: רגע, רגע, יש קריטריונים - - -

סתיו שפיר: אני אתן לך דוגמה, והדבר הזה, אם נצליח לשנות אותו, אני חושבת שנצליח להביא ליעילות כל כך הרבה יותר גדולה בחלוקת תקציב שיימצאו פה פשוט מיליארדי שקלים שאפשר לנצל אותם למטרות חשובות ביותר.

סתיו שפיר: אני אתייחס לתכנית אחרת, שאנחנו מכירים אותה מאוד לעומק כאן בוועדה, של שילוב המגזר הערבי, תכנית של 15 מיליארד שקלים, רב שנתית, מאוד מאוד משמעותית.

סתיו שפיר: אחד הדברים שהתגלו כשעשינו מעקב אחר התכנית היה שחלק מהכספים, במקרה הזה כספים שהיו אמורים לעבור לחינוך לא פורמלי, לא הגיעו בזמן, במועדם, בתחילת השנה, אלא בסוף דצמבר, ואז ברגע שהם מגיעים בסוף דצמבר, תנועות הנוער והגופים שהיו אמורים להשתמש בהם לא יכלו להשתמש בהם כי זה סוף דצמבר וצריך להחזיר אותם לקופת האוצר.

<אלי גרונר: למה הם הגיעו בסוף השנה?

סתיו שפיר: שאלה מאוד טובה, זאת השאלה שאני שאלתי בוועדה את משרד האוצר.

סתיו שפיר: לא קיבלתי עליה תשובה.

סתיו שפיר: אבל זה בדיוק אחד ה - - - והדבר הזה קורה בהרבה תכניות.

<אלי גרונר: אבל זה דבר שתוקצב.

סתיו שפיר: זה קורה בתכנית העוני, שגם שם תוקצב, מגיע בסוף דצמבר, חוזר לקופת המדינה.

סתיו שפיר: זה קרה בתכנית של האתיופים - - -

<אלי גרונר: זה קשור למעברים בוועדת הכספים בכנסת?

<אלי גרונר: אני באמת שואל, אני לא יודע.

סתיו שפיר: לא, ממש לא.

סתיו שפיר: בוועדת הכספים זה עובר, הלוואי שזה היה קשור.

<רבקי דב"ש: נראה לי שבעניין - - - המעקב המדויק יהיה יותר אגף החשב הכללי - - -

סתיו שפיר: נכון, אבל אני חושבת ש - - -

<רבקי דב"ש: ויש את הבקרה התקציבית.

<רבקי דב"ש: צריך לראות מה - - -

סתיו שפיר: שנייה, אבל כדי שאפשר יהיה לעשות בקרה, אגף ה - - -

<אלי גרונר: חינוך בלתי פורמלי, רשום לי שם - - -

סתיו שפיר: ראיתי את זה.

<רועי כהן: עיכוב משרד המשפטים, חוות דעת משפטית לא מאפשרת התקדמות.

<רועי כהן: זה מה שרשום ב - - - אני מניח שזה הסעיף הראשון.

<אלי גרונר: אם היית בודקת את הדיווח על החלטות ממשלה, היית מבררת, יש פה עיכוב משפטי.

סתיו שפיר: תראה, אני אגיד לכם איך באמת - - -

<אלי גרונר: לא, אבל את שמה לב במשבצת השמאלית העליונה?

סתיו שפיר: בסדר, אבל אני מתייחסת למשהו אחר.

<אלי גרונר: זה בדיוק הגדולה של השקיפות של ההחלטה הזאת.

סתיו שפיר: מעולה, אתם רוצים עוד מחמאות?

סתיו שפיר: מצוין.

<אלי גרונר: היית חוסכת דיון בכנסת אם היית רואה את זה.

סתיו שפיר: לא, אבל זה לא מה שאני אומרת.

סתיו שפיר: אני אומרת שברגע שיהיה פה תיאור תקציבי על כל חלק מתכנית העבודה, פלוס פירוט של כל התקציב שהוא לא פורסם בתוך תכניות העבודה, כי אנחנו יודעים שגם אחד הדברים, חלק מהדברים שצריך לתקן, זה שחלק מתכניות העבודה לא מתפרסמות כי המשרד יודע שהוא לא יעמוד בהן.

סתיו שפיר: אז גם הפירוט של התקציב הזה.

סתיו שפיר: ואז כשאנחנו מסתכלים על החלטת ממשלה רוחבית, רב שנתית, כל כך חשובה, שעוברת גם דרך כל כך הרבה משרדי ממשלה, אנחנו נוכל לדעת איזה כסף הגיע לאן וכמה כסף בוצע בצורה פשוטה, בלי להצטרך לעשות על כל דבר כזה ישיבות מעקב.

סתיו שפיר: על התכנית של הערבים אנחנו קיימנו פה שלוש ישיבות, אבל זה לא מספיק לי.

<אלי גרונר: גברתי יושבת הראש, עכשיו אנחנו - - -

סתיו שפיר: זה לא מספיק.

<אלי גרונר: לא, הדיון זה איזה רזולוציה נחוצה.

<אלי גרונר: אפשר להסיק ממה שאת אומרת שזה באמת קופסה שחורה, שאף אחד לא יודע מה קורה.

<אלי גרונר: בסופו של דבר החלטת ממשלה, כמו שילוב המגזר הערבי, או כמו שילוב יוצאי אתיופיה, או כמו כל אחת מ - - -

סתיו שפיר: כן, אבל יש פה המון סעיפים תקציביים, לא החלטת ממשלה.

<אלי גרונר: יש סעיפים תקציביים מאוד מאוד ברורים ואנחנו מפרטים כמה כסף הולך לכל משרד - - -

סתיו שפיר: אדוני המנכ"ל, אבל זה לא החלטות ממשלה.

<אלי גרונר: כמה כסף הולך לכל משרד ו - - -

סתיו שפיר: אתה מדבר על משהו אחר.

סתיו שפיר: זה לא החלטות - - -

<אלי גרונר: לא, וגם כל החלטת ממשלה חשובה כזאת, אנחנו מדווחים בסוף השנה על החלטות הממשלה.

סתיו שפיר: אבל אני מדברת על דברים שהם לא החלטת ממשלה.

אורי מקלב: נדמה לי שיש כאן ויכוח אחר, האם כספים שאתם מייעדים למשרדים אחרים, האם השקיפות צריכה להיות אצלכם או שהשקיפות צריכה להיות במשרדים.

אורי מקלב: נניח תכניות שנמצאות אצלכם - - -

<אורן כהן: למה אתה מתכוון?

<אורן כהן: מה זה 'אתם מייעדים'?

<אורן כהן: אנחנו לא מייעדים כסף.

<אלי גרונר: כשאתה אומר אנחנו מעבירים, למה אתה מתכוון?

אורי מקלב: אתם יכולים - - -

<אורן כהן: מי שמוציא כסף זה הכנסת והממשלה.

סתיו שפיר: רגע, יש פה בלבול, סליחה.

סתיו שפיר: אני מדברת לא רק על כספים שהם כתוצאה - - - נתתי דוגמה שהיא משהו שהוא החלטת ממשלה, אבל יש פה המון כספים בתכניות העבודה, לא הכול החלטות ממשלה.

<אלי גרונר: אז עכשיו העלית רעיון, פעם ראשונה שאני שומע אותו, זה האם על כל סעיף בתכנית העבודה לשים שם כמה כסף הדבר הזה עולה?

סתיו שפיר: בדיוק.

<אלי גרונר: אופציה.

<אלי גרונר: צריך לחשוב על זה.

סתיו שפיר: מה דעתך?

<אלי גרונר: צריך לראות כמה קשה זה ליישם.

<אלי גרונר: אני לא יודע - - - יש הרבה דברים שנשמעים קלים ליישום, בסוף מוכח כבלתי אפשרי.

<אלי גרונר: אם הדבר הזה הוא יחסית קל ליישום, אני בעד, אני אומר לך שאני בעד, למה לא?

<אלי גרונר: אני רוצה שיידעו כמה כסף הולך על תנועות נוער וכמה כסף הולך על כל דבר, כל שורה בתקציב אני רוצה שיהיה שקוף כמה שאפשר, כמה מוציאים על זה.

<אלי גרונר: השאלה עד כמה זה ישים.

<אלי גרונר: זו השאלה.

<אלי גרונר: צריך לבדוק אותה.

<אלי גרונר: הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על כך זה עכשיו.

<רבקי דב"ש: אבל השאלה היא אם המידע שנדרש הוא בעצם - - -

<בני מלסה: חשוב לציין - - - הרבה עובדי רווחה במשרד הבריאות.

<רבקי דב"ש: השאלה אם המידע שנדרש הוא בעצם התקנה התקציבית ולאו דווקא הסכום.

סתיו שפיר: בעיניי סכום ומספר תקנה תקציבית, בוודאי.

<אלי גרונר: בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לחשוף לציבור זה התפוקות, מה הם קיבלו, מה הם היעדים המרכזיים, מה בוצע, מה לא בוצע, איזה החלטות ממשלה בוצעו, איזה החלטות ממשלה לא בוצעו, מה הם תתי הסעיפים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים לא רק על החלטות ממשלה, אנחנו מדברים על תכניות העבודה.

<אלי גרונר: אבל השאלה לאיזה רזולוציה יורדים.

<אלי גרונר: את אומרת שהדבר הזה נראה לך רעיון טוב, יכול להיות שיהיה רעיון טוב, יכול להיות שיש דברים שלא חשבנו עליהם, יכול להיות שזה לא - - -

סתיו שפיר: ברור לך, אדוני, שגם לך, ברגע שאתם תראו בתוך תכניות העבודה, וגם משרד האוצר, תראו באמת כמה כסף הושקע בכל דבר וכמה מבוצע ומה השאריות של הדבר הזה, יהיה אפשר לעשות ניצול תקציבי יותר טוב.

<אלי גרונר: אז, גברתי, אני לא חושב שתמצאי מישהו שיגיד שיש מישהו בכל הפקידות המקצועית בממשלה שאכפת לו יותר מכספי ציבור ממני, אני מאוד מאוד רגיש לדברים האלה, ולכן אנחנו גם מאוד קמצנים בכל מה שקשור לתקנים וכו'.

<אלי גרונר: השאלה מה עלות תועלת של עכשיו להשקיע משאבים, שאגב, זה גם משאבים של הציבור בעניין הזה, לראות כמה אנחנו צריכים לעשות את זה.

<אלי גרונר: כי אם אנחנו צריכים עכשיו להקים עוד אנשים ולגייס עוד אנשים - - -

סתיו שפיר: אלה משאבים שחוסכים המון כסף, הנתונים קיימים כבר במערכות.

<אלי גרונר: בסדר.

<בני מלסה: אני רוצה - - -

סתיו שפיר: שנייה, אנחנו חייבים לעבור פה לאנשים אחרים.

<בני מלסה: אבל יש לי שאלה נוספת לפני שאני הולך.

סתיו שפיר: אז תעביר לי ואנחנו נשאל אותו - - -

<בני מלסה: אני רוצה להגיד לך על משרד הבריאות.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא יכולים כי אנחנו חייבים להתמקד בנושא של הדיון.

סתיו שפיר: נתתי לך, תעביר לי עוד שאלות, אני מבטיחה שאני אנסה לשאול את זה לפני הסיכום.

<בני מלסה: אני שלחתי לו ל - - -

סתיו שפיר: אז במקרה הזה, להוסיף בשורת תקציב, אני מאוד אשמח לחוות דעתכם אחרי שתבדקו.

<אלי גרונר: נבדוק את הנושא הזה, נראה איזה תועלת זה באמת מביא, כי אני חושב שהציבור יודע עכשיו - - -

סתיו שפיר: בטוח.

<אלי גרונר: לא, הציבור יודע מה התכניות, הציבור יודע - - -

סתיו שפיר: לא, אבל הוא לא יודע כמה זה עולה.

<אלי גרונר: הציבור יודע גם מה מידת הביצוע.

סתיו שפיר: אבל זה הכסף של הציבור והוא לא יודע כמה זה עולה, אין לו שמץ של מושג.

סתיו שפיר: לא יודעים, זאת שורה שלא אומרת כלום, שום דבר.

<אלי גרונר: איזו שורה לא אומרת כלום?

סתיו שפיר: לצורך העניין, בתוך משרד ראש הממשלה, השלמת פעולות המימון, השיקום הביטחוני והיערכות לאירועי חירום עתידי.

סתיו שפיר: טוב, זה עניינים ביטחוניים, אולי - - - אבל גם שם.

סתיו שפיר: כלי רכב חלופיים אנרגטית, כמה זה עולה?

<אורן כהן: יש החלטת ממשלה מפורטת על פעולת המנהלת לתחבורה - - -

סתיו שפיר: שוב, איפה שיש החלטת ממשלה אז זה קל.

סתיו שפיר: איפה שאין החלטות, יש גם אתכם שמפרסמים, יש גם את הפרסומים שעשו המרכז להעצמת האזרח לעניין החלטות ממשלה, בסדר.

סתיו שפיר: אני מדברת פה על החלטות בתוך תכניות העבודה, שהן לא רק החלטות ממשלה.

<אורן כהן: אבל אם תסתכלי על המדדים - - - של משרד רוה"מ, המהלכים העתידיים - - -

סתיו שפיר: ואגב, גם החלטות ממשלה, אם הציבור ירצה לדעת מה קרה בהחלטה לפיתוח הצפון, אז בסדר, אז הוא זוכר את הפרסום ואת מסיבת העיתונאים שהכריזה על 19 מיליארד שקלים.

<אורן כהן: לא, הפרסום - - - מעקב על הביצוע - - -

סתיו שפיר: ואתם מתייחסים להחלטת ממשלה שהיא כבר לא נוגעת לסכומים האלה.

סתיו שפיר: אז הציבור יתבלבל.

סתיו שפיר: כדי שיהיה אפשר - - -

<אלי גרונר: לא, למה הציבור מתבלבל?

<אלי גרונר: לא הבנתי.

סתיו שפיר: כי החלטת הממשלה לא עוסקת ב-19 מיליארד השקלים שהובטחו לתכנית הצפון.

<אלי גרונר: לפי דעתי לא היו 19, היו 14, אם אנחנו מדייקים.

סתיו שפיר: כל פעם זה ירד, תלוי במסיבת העיתונאים של מי.

<אלי גרונר: אני לא אחראי על מסיבות עיתונאים, אנחנו אחראים על ה - - -

סתיו שפיר: במסיבת העיתונאים של נתניהו דיברו כבר על תקציב של 18 מיליארד.

<אלי גרונר: אוקיי, ומה הטענה?

<אלי גרונר: ש - - -

סתיו שפיר: החלטת הממשלה היא הרבה יותר נמוכה.

סתיו שפיר: בהחלטת הממשלה יש אוסף של תכניות קיימות כבר לפיתוח הצפון, שחלקן כבר מומשו לפני כן.

סתיו שפיר: אין שם תקציב תוספתי כמעט והיא מאוד מאוד שונה, אז כשהציבור יסתכל על החלטת הממשלה, הוא אולי יכול לראות שמשהו מזה - - - מאחר שהיא מבוססת על החלטות קודמות - - -

<אלי גרונר: אבל החלטות ממשלה מבוססות רק על תקציב.

<אלי גרונר: פעם היו מקבלים החלטות ממשלה - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל יש שם בלבול ואנחנו מנסים לייצר בהירות.

<אלי גרונר: - - שלא קשורות לתקציב, בסוף - - -

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לייצר בהירות, זאת שקיפות.

סתיו שפיר: המטרה של - - -

<אלי גרונר: הנה, יש פה הרבה שקיפות.

סתיו שפיר: יותר מזה, כשהשרים יראו שבתכניות העבודה שלהם מתפרסמים מספרים וסכומים הם בעצמם ירצו לבצע את הכסף בצורה יותר טובה.

סתיו שפיר: זה אפקט פסיכולוגי שיעזור לנו להביא לביצוע תקציבים.

<אלי גרונר: אני חושב שזה מה שהבנו מהיעדים, שהכרחנו אותם לשים את היעדים המרכזיים שלהם.

<אלי גרונר: הם חושפים את זה לציבור, הציבור יודע מה התקציב שלהם - - -

סתיו שפיר: מעולה.

<אלי גרונר: הדיון בינינו זה על מידת הרזולוציה.

<אלי גרונר: אם יודעים שהמשרד להגנת הסביבה או שוויון חברתי, יש להם תקציב של איקס והם אומרים 'הנה שמונת הדברים הכי חשובים לנו', אז אנחנו שואלים או אנחנו מנהלים דיון על רגע, האם במשרד לשוויון חברתי, עם תקציב של 800 מיליון שקל, האם צריכים לשים על כל אחד מהיעדים האלה, זה 10 מיליון, זה 15 מיליון, זה 50 מיליון, זה 40 מיליון וכל השאר קשיח.

<אלי גרונר: זה יכול להיות רעיון טוב, יכול להיות רעיון לא טוב, לא יודע - - -

סתיו שפיר: מה דעתך?

<אלי גרונר: זה יכול להיות רעיון טוב, הכול תלוי במידת היישום - - -

סתיו שפיר: מעולה, בוא נקדם אותו.

<אלי גרונר: אבל להגיד שהציבור לא יודע, הציבור יודע שלמשרד כזה יש סכום איקס.

<אלי גרונר: אנחנו יודעים שלמשרד לשוויון חברתי יש תקציב של 800 מיליון שקל, אנחנו יודעים שאלה שמונת הדברים הכי חשובים של המשרד לשוויון חברתי - - -

סתיו שפיר: אבל אתה יודע, כי אתה נורא מנוסה בעניין, אבל הציבור שמסתכל - - -

<אלי גרונר: לא, הציבור יודע.

<אלי גרונר: הציבור יודע מה גודל התקציב של משרד והציבור יודע מה היעדים המרכזיים של משרד.

סתיו שפיר: לא, סליחה, בוא אני אחדש לך.

סתיו שפיר: קודם כל כשהציבור מסתכל על הסעיפים הוא לא יודע מה מכאן מבוסס על החלטת ממשלה, אבל זה הוא יכול לבדוק באתר שלכם, ומה מפה מבוסס על תקציב.

<אלי גרונר: לא, קודם כל זה לא נכון כי הכול רשום.

סתיו שפיר: שנייה, אני יכולה רגע להשלים?

<אלי גרונר: לא, אבל שמעתי את השאלה.

סתיו שפיר: אני אסביר לך.

סתיו שפיר: לא סיימתי אותה.

סתיו שפיר: אפילו אני, כשאני הולכת להצביע על תקציב המדינה בחודש הבא, לא יודעת מה נתוני הביצוע, אפילו לא ל-2017, בטח ובטח אני לא אדע מה הנתונים ל-2018, כי עדיין לא הייתה 2018, היא רק מתרחשת.

סתיו שפיר: אז אני לא יודעת את הנתונים האלה.

<אלי גרונר: אנחנו נכנסים לדיון פילוסופי על כמה זמן כדאי ונכון לתכנן מראש.

סתיו שפיר: אני חושבת שהוא מאוד טכני.

<אלי גרונר: לא, כי את - - -

סתיו שפיר: והוא כלכלי בעיקרו.

<אלי גרונר: נכון, הוא כלכלי, הוא אסטרטגי והוא פילוסופי.

<אלי גרונר: האם נכון לתכנן כמה שנים קדימה, או האם נכון לתכנן את התקציב רק אחרי שיודעים את כל הביצוע של השנה הקודמת.

<אלי גרונר: אנחנו בעמדה המקצועית שנכון לתכנן תקציב דו שנתי, אנחנו חושבים שהתוצאות מדברות בעד עצמן, ושוב, התקציב של 19', אפשר להסתכל על זה כמעין השנה השנייה של התקציב הדו שנתי הקרוב.

<אלי גרונר: כמו שעשינו 15'-16' בהצלחה רבה, ו-17'-18' בהצלחה רבה, אז עכשיו בתחילת 18' אנחנו מקווים להעביר את 19', שיהיה לנו גם 18'-19'.

סתיו שפיר: בלי לדעת שום דבר על 18' או על 17'.

<אלי גרונר: גם כשהעברנו את 17'-18' לא ידענו על 17' לפני שהעברנו את 18' ו-17' הוכח כהצלחה גדולה.

סתיו שפיר: איך ניתן לתכנן תקציב, לפי מה?

סתיו שפיר: אני לא יודעת לפי איזה מדד זה הוגדר כהצלחה.

<אלי גרונר: כל המשרדים, בכל חברה, בכל פירמה, מעדיפים תכנית רב שנתית, לתכנן תכנית, גם בעולם העסקי מתכננים תכנית בתקציבים כמה שאפשר קדימה - - -

סתיו שפיר: אף מדינה לא עושה את זה בעולם חוץ מבחריין.

<אלי גרונר: לדעתי בארצות הברית, מתוך 50 מדינות 22 כבר עושים את זה.

<אלי גרונר: אבל, שוב, הרבה זוכי פרס נובל שיבחו אותנו על ההחלטה הזאת, ללכת לדו שנתי, והעובדות מדברות בעד עצמן.

סתיו שפיר: אז למה אף מדינה חוץ מבחריין לא עושה את זה?

<אלי גרונר: הם מקנאים בנו.

<אלי גרונר: בארצות הברית אמרו, שר האוצר האמריקאי אמר - - -

סתיו שפיר: מקנאים בנו ואף אחד לא מיישם את זה.

<אלי גרונר: שר האוצר האמריקאי אמר לי, באופן אישי, 'הלוואי שיכולנו לעשות תקציב דו שנתי, אני פשוט מעריך את זה - - -

סתיו שפיר: אז אולי תציע לי עצה, איך אני יכולה לדעת.

סתיו שפיר: כשאני מצביעה על התקציב איך אני יכולה אם להצביע בעד או נגד בלי שראיתי את נתוני הביצוע של השנים הקודמות?

סתיו שפיר: לפי מה?

סתיו שפיר: על מה אתה ממליץ לי להסתכל?

<אלי גרונר: אני אומר דבר פשוט, אני מציע להסתכל קודם כל על גודל התקציב, על המדדים האובייקטיביים, מה הגודל של כל משרד ומשרד.

<אלי גרונר: הכול שקוף.

<אלי גרונר: את יודעת מה גודל התקציב של המשרד לשוויון חברתי, את יודעת.

סתיו שפיר: במה זה עוזר לי?

<אלי גרונר: כי אחרי שאת רואה מה הגודל של התקציב ואת רואה את היעדים המרכזיים ותכניות העבודה, את יכולה להגיד אם זה שימוש טוב של כספי ציבור או שימוש רע?

סתיו שפיר: אני לא יודעת אם זה בוצע בשנה שעברה או לא.

<אלי גרונר: אני חושב ש - - - יעדי ביצוע.

<אורן כהן: הנתונים בטח לא נמצאים אצלנו, נתוני הביצוע של התקציב הם באחריות החשב הכללי, על פי חוק.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה אתם בתחושת התגוננות.

סתיו שפיר: אני באתי לדיון הזה מתוך רצון, כמו שבדיונים על תכניות העבודה אנחנו הגענו לכאן, בתחילת הדרך, לפני שנתיים, להסכמה שצריך להרחיב את המדדים והדברים התקדמו בצורה מאוד יפה, אני הגעתי לדיון הזה מתוך רצון שאנחנו גם נקדם דברים ולא רק נציג את מה שקורה.

<אלי גרונר: מצוין.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה דבר שניתן לקדם ובעיניי יש פה גם אינטרס שלכם לקדם אותו, הוא לא רק אינטרס שלי כמי שרוצה שקיפות.

<אורן כהן: - - - באתר החשב הכללי נתוני ביצוע של התקציב, ברמת תכניות, תחומים וסעיפים.

סתיו שפיר: מה פתאום?

<אורן כהן: לא?

סתיו שפיר: לא, מה פתאום.

<רבקי דב"ש: לא, אבל אני חושבת, נאמרה כאן אמירה שהנושא ייבדק ואין התנגדות עקרונית.

<רבקי דב"ש: השאלה המקצועית היא למי יש את הנתונים המדויקים כי אנחנו גם לא רוצים לפרסם נתונים לא מדויקים.

<רבקי דב"ש: אני לא בטוחה אם זה במשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: זה כמו עם תכניות העבודה.

<רבקי דב"ש: אפילו אני כמנהלת שנותנת דיווח, לא בטוח שבהכרח יש לי את התמונה על הביצוע המלא, יותר מאשר החשב אצלי.

סתיו שפיר: זה בדיוק כמו עם תכניות העבודה.

סתיו שפיר: המשרדים מתבקשים לפרסם לפי - - -

<אלי גרונר: לא, אבל כן חשוב להגיד, מאוד חשוב להגיד, שברגע שאנחנו כן מפרסמים את גודל התקציב וכן מפרסמים את גודל התקציב של כל משרד ומשרד וכן מתפרסמת תכנית העבודה של כל משרד ומשרד והיעדים המדידים של כל משרד ומשרד, אני חושב שזה הרבה מאוד מידע וכל אחד יכול להצביע לפי מצפונו, האם זה שימוש טוב של כספי הציבור או שימוש לא טוב של כספי הציבור.

<אלי גרונר: מעבר לזה זו רק שאלה של רזולוציה, אם משרד התרבות והספורט, אנחנו רוצים שהם יפרסמו כמה כסף הוציאו על כדורגל בשנה, כמה כסף הוציאו על זה, בגדול יש את התקציב, יש את היעדים המרכזיים.

<אלי גרונר: מעבר לזה זו כבר שאלה של רזולוציה.

<רבקי דב"ש: לא, אבל הרזולוציה היא חשובה.

סתיו שפיר: פתחנו את אתר החשב.

סתיו שפיר: כדי לוודא שלא קרה משהו באמצע הלילה, אנחנו מאוד מעודכנים לגבי פרסום נתונים באתר החשב הכללי, הנתונים האחרונים של ביצוע פורסמו כמובן ל-2016, אין שום נתונים על 2017, גם התקנות עדיין לא פורסמו.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להצביע כבר על 19', אנחנו מצביעים שנתיים קדימה.

סתיו שפיר: נתוני הביצוע של 17' הם דרמטיים.

<רבקי דב"ש: לא, אבל חברת הכנסת שפיר, אני חושבת שיש כאן אמירה חשובה, של נכונות של משרד ראש הממשלה לבדוק את הנושא.

<רבקי דב"ש: כלומר לא הייתה כאן אמירה שלא, אלא לבדוק את הנושא.

סתיו שפיר: מצוין.

<אלי גרונר: אני אגיד מעבר לזה, אני אשמח מאוד אם החשב הכללי יפרסם את זה יותר מוקדם.

<אלי גרונר: אין לי שום בעיה.

<רבקי דב"ש: אגב, היו לנו הסכמות עם החשבת הכללית על רזולוציה של ארבע ספרות, אבל היא כבר איננה.

סתיו שפיר: אפשר, אגב, לתת לציבור גישה מיידית לנתונים האלה, באמצעות פתיחת מערכת מרכב"ה.

<אורן כהן: חברת הכנסת עתרה לבג"צ.

סתיו שפיר: אני שמחה שאתה מעודכן.

סתיו שפיר: מה עמדתכם בנושא?

<אלי גרונר: בתור פקיד אני כפוף למדיניות הממשלה, מה שהממשלה תחליט - - -

סתיו שפיר: לא, זה מאגר מידע, אפשר פשוט לפתוח, זה אחד ממאגרי המידע המשמעותיים של הממשלה.

<אורן כהן: זה לא בדיוק מאגר, זו מערכת עבודה.

סתיו שפיר: כשנותנים לה גישה פסיבית ולא אפשרות לשנות אז זה הופך להיות מאגר מידע.

<אלי גרונר: אני חושב שאנחנו הוכחנו פה שדברים שהם שקופים שמקדמים את המדינה, אנחנו בעד.

<אלי גרונר: אם זה משהו שעלול לפגוע בעבודת הממשלה - - -

סתיו שפיר: אפשר להגיד שאתם בעד הנושא הזה?

<אלי גרונר: לא בהכרח.

<אלי גרונר: אני לא בטוח שזה יתרום לציבור, צריך לבדוק את זה.

<אלי גרונר: לא מכיר.

סתיו שפיר: מדובר בפרסום נתוני הביצוע של משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: זה מה שזה אומר, פשוט בגישה ישירה למערכת.

<אורן כהן: אנחנו מדברים על המרכב"ה?

<אורן כהן: זה נדון בבג"צ כרגע, אז אין מה - - -

סתיו שפיר: אין שום קשר לזה שזה נדון בבג"צ.

<אורן כהן: חברת הכנסת עתרה לבג"צ.

סתיו שפיר: זה נידון בין משרדי הממשלה כבר שנתיים, לכן המטרה בהגעה לבג"צ זה לזרז את הדיונים של משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: שוב, כמי שבנו מדריך לתכנון הממשלתי, זה חלק מהעניין.

סתיו שפיר: ככה זה מאפשר תכנון.

סתיו שפיר: קשה מאוד לתכנן כשלא רואים מה קרה.

סתיו שפיר: הרי כשאני רוצה להסתכל - - -

<אורן כהן: מי שמתכנן יודע מה קרה.

<אלי גרונר: אני בעד - - -

סתיו שפיר: ועוד במי שהבינו את הנומרטור ורוצים לראות תכנון תקציבי הרבה יותר מקיף ומשפיע, כדי שיהיה אפשר לראות תכנון תקציבי צריך נתונים.

<אלי גרונר: חברת הכנסת שפיר, מי שמתכנן יודע מה קרה.

<אלי גרונר: יודע מה קרה.

<אלי גרונר: אנחנו יודעים מה היעדים, אנחנו יודעים אם עמדנו בהם, יש פה כל החלטות הממשלה, כל תכניות העבודה, כולם יודעים.

סתיו שפיר: כלומר יש כבר נתוני ביצוע.

<אלי גרונר: את אומרת למה לא מדווחים - - -

סתיו שפיר: לא, רגע רגע, רק להבין, כלומר יש נתוני ביצוע מלאים ל-2017?

<אורן כהן: כל משרד לגבי עצמו?

סתיו שפיר: לפני שקבעתם את התקציב של 2019, כבר ראיתם את כל הנתונים של 2017.

<אורן כהן: כל משרד מתכנן - - -

<אלי גרונר: כל משרד יודע.

<אלי גרונר: לכל משרד יש חשב, לכל משרד יש מרכב"ה, כל משרד יודע איך - - -

סתיו שפיר: נו, אז למה לא לפרסם אותם?

<אלי גרונר: כי המדינה מפרסמת את הדברים ביחד על ידי החשב הכללי.

<אלי גרונר: אם את חושבת שזה יותר יעיל שכל משרד יפרסם בעצמו במקום שהחשב הכללי יפרסם את הכול ביחד, זו שאלה.

סתיו שפיר: אני מנסה לחשוב איך הציבור יכול לראות מה קורה עם הכסף שלו ואיך אני יכולה לפקח על הכסף שלו.

<אלי גרונר: אבל מי שמתכנן יודע מה קרה אצלו במשרד.

<אורן כהן: החשב הכללי הוא החשבונאי הראשי במדינת ישראל, זה מה שהכנסת חוקקה.

סתיו שפיר: אז בשביל זה לא צריך כנסת, אני לא צריכה הסברים לעניין הזה.

<אלי גרונר: אני חושב שכן צריך.

סתיו שפיר: כל הדברים שאתה אומר שוללים לחלוטין את המקום של הכנסת בתוך פיקוח על התקציב.

סתיו שפיר: יש שקיפות לציבור ויש שקיפות לחברי הכנסת, כדי שנפקח בשם הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו נציגי הציבור.

<אלי גרונר: אבל, חברת הכנסת שפיר, אנחנו מדינת חוק ולפי החוק החשב הכללי של מדינת ישראל הוא החשב המרכזי, הוא צריך לדווח על הכול וככה החליטו.

<אלי גרונר: הרי אם לכל משרד יש את החשב שלו, שיודע מה קרה אצלו במשרד, ברור שיש.

סתיו שפיר: אבל הסיבה שאני שואלת - - -

<רועי כהן: גם, אגב, לא הרבה דוחות - - -

סתיו שפיר: זה נפלא שאתם עוזרים לו כל הזמן, אבל לא נראה לי שהוא צריך עזרה, הוא עונה תשובות מצוינות.

<אלי גרונר: הם אנשים טובים.

סתיו שפיר: הם אנשים מעולים, אבל באמת לא צריך עזרה בעניינים האלה.

סתיו שפיר: זאת ישיבה מאוד ידידותית.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לעזור לתכנן את זה יותר טוב.

<אלי גרונר: אני מודה לך מאוד.

סתיו שפיר: מה?

<אלי גרונר: אנחנו מודים לך מאוד.

סתיו שפיר: בין אם זה נאמר ברצינות ובין אם זה נאמר בציניות - -

<אלי גרונר: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: - - המטרה שלי זה שיהיה תכנון יותר טוב ושהתכנון הזה יתבסס על נתונים ועל מספרים ועל ביצוע אמיתי.

סתיו שפיר: הסיבה שאני לא אוהבת את התקציב הדו שנתי, או מה שקורה עכשיו, שאני לא יודעת אפילו איך לקרוא לו, זה כי אני חושבת שזה תקציב שלא יהיה מבוסס על תכנון אמיתי מאחר שלא נמצא כל המידע כדי לתכנן.

סתיו שפיר: הסיבה שלי קשה להצביע על תקציב המדינה בוועדת הכספים זה כי אני מקבלת אותו ברגע האחרון, לא יכולה לראות את נתוני העבר, אפילו לא של השנה הקודמת, ולכן אני לא באמת יכולה לפקח עליו.

סתיו שפיר: וכשאני שואלת אותך שאלה ואתה אומר לי 'אבל המתכנן יודע', אתם פרסמתם את המדריך לתכנון, אז אני שואלת איך אפשר לייעל אותו.

<אורן כהן: אני לא מבין את השאלה, חברת הכנסת.

<אורן כהן: את אומרת שהמתכנן לא יודע, המתכנן יודע, המשרד מתכנן לעצמו את - - -

<קריאה: לא, זה לא מספיק שהמתכנן יודע, הציבור לא - - -

<אורן כהן: לא, היא אמרה שהמתכנן לא יודע, היא לא אמרה שהציבור לא יודע.

סתיו שפיר: לא, הכסף הזה הוא של הציבור והמתכנן, כמוני כחברת כנסת, גם המתכנן הוא שליח ציבור, על אף שהוא עובד מדינה - - -

<אורן כהן: לא, אבל זה לא שהוא מתכנן בלי נתונים, המתכנן יודע.

<אורן כהן: אנחנו, שהכנו את תכנית העבודה של משרד ראש הממשלה לשנת 2018, שתתפרסם בקרוב, בוודאי שאנחנו יודעים את מדדי הביצוע של משרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: אז תפרסמו אותם.

<אלי גרונר: אבל על פי חוק החשב הכללי צריך לפרסם אותם.

<אורן כהן: החשב הכללי הוא החשבונאי הראשי, הוא - - - את הדוחות הספיים של המדינה - - -

סתיו שפיר: למה, מישהו מונע מכם לפרסם אותם?

<אלי גרונר: ברור, יש חוק.

<אלי גרונר: אנחנו פועלים לפי חוק.

סתיו שפיר: סליחה, החוק מונע מכם לפרסם אותם?

<אלי גרונר: אנחנו פועלים על פי חוק.

<אלי גרונר: לפי החוק החשב הכללי הוא החשבונאי הראשי של המדינה.

<אורן כהן: החשב במשרד ראש הממשלה כפוף לחשב הכללי והוא - - -

סתיו שפיר: שום דבר בחוק - - - תראו לי איפה החוק מונע מכם לפרסם את הנתונים האלה.

<אורן כהן: החשב מקבל אחריות מהחשב הכללי, הוא המנהל שלו, הוא הממונה עליו.

<אורן כהן: את יכולה לשנות את החוק.

סתיו שפיר: איפה החוק מונע מכם לפרסם את זה?

<אורן כהן: הנתונים בידי החשב.

<אלי גרונר: מה קשה להבין פה?

<אלי גרונר: החשב הכללי - - -

סתיו שפיר: היועץ המשפטי של הוועדה מכיר חוק שמונע מהמשרד לפרסם נתוני ביצוע?

<אורן כהן: הנתונים בידי החשב של המשרד, החשב כפוף לחשב הכללי, החשב מקבל הנחיות מהחשב הכללי.

<אורן כהן: אנחנו לא יכולים להנחות את החשב בעניין פרסום או פרסום דוחות.

<אורן כהן: זה מאוד פשוט.

<רועי כהן: השאלה שלי היא כזו, יש כאן נתונים ל-2016, כמו כל דוח, כמו דוח של חופש המידע, הנתונים ל-2017 הם כרגע - - -

<אלי גרונר: לא, רגע, רועי, מה שחברת הכנסת שפיר אומרת שזה לא מספיק, רוצים בזמן אמת, כי הרי זה מה שעומד מאחורי המרכב"ה - -

סתיו שפיר: כדי להצביע על התקציב.

<אלי גרונר: - - העתירה על המרכב"ה, רוצים הכול בזמן אמת, יותר מהר.

<אלי גרונר: עכשיו, אני לא מתנגד שיהיה הכי מהר שאפשר, כל עוד זה לא פוגע בעבודה וכו' ואנחנו בעד, ואם החשב הכללי של מדינת ישראל שהוא יצליח לדווח יותר מהר מאשר בשנים קודמות, כמו שאנחנו מדווחים על תכניות העבודה יותר מהר ממה שעשינו בשנים קודמות, אנחנו משתפרים כל שנה, אני אשמח, כמובן שאני אשמח, אני חושב שזה דבר מבורך.

<אלי גרונר: אבל אי אפשר להכחיש שהחשב של כל משרד ממשלתי, החשב של כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה, הוא כפוף לחשב הכללי.

<אלי גרונר: החשב הכללי הוא זה שמדווח על ביצוע תקציב המדינה, הוא מדווח את זה באופן מרוכז ורחב לפי הלו"ז שלו.

<אלי גרונר: אם את חושבת שצריך להקדים את זה, אין לי שום התנגדות, אבל אם את תומכת בזה שכל משרד ידווח באופן עצמאי והחשב הכללי בעצם לא ירכז את זה, זו גישה אחרת לגמרי.

סתיו שפיר: זה לא מה שאמרתי.

<אלי גרונר: זה כן מה שאמרת, במילים אחרות.

סתיו שפיר: מה שאמרתי - - -

<אלי גרונר: לפי מה שאני הבנתי.

סתיו שפיר: אז אני אחדד.

סתיו שפיר: דבר שאני אמרתי הוא מאוד מאוד פשוט, אתם כמי שמסתכלים על העבודה הממשלתית באופן רוחבי וגם נותנים הדרכה והוראות בעניינים האלה - - -

<אלי גרונר: אבל אנחנו לא חשבים.

סתיו שפיר: ובין היתר מנסים היום גם לעבוד ולהעמיק את העבודה של אגפי האסטרטגיה במשרדים ועוד ועוד ועוד, חלק מהאסטרטגיה וחלק מהתכנון צריכים לכלול שקיפות לציבור, וזאת עמדת הוועדה, שחלק מהדבר הזה הוא גם נוגע לשקיפות לציבור.

סתיו שפיר: בשקיפות לציבור, אני מחלקת אותה, יש שקיפות לציבור ויש שקיפות גם לחברי הכנסת לצרכי פיקוח, שאלה שני דברים, שברוב המקרים הם נושקים ולפעמים יש ביניהם איזה שהם פערים, בסוגיות רגישות יותר, אפשר להגיד וכו'.

סתיו שפיר: אבל זה צריך להיות חלק מההליך התכנוני.

סתיו שפיר: חלק מההליך התכנוני הוא שקיפות.

סתיו שפיר: השקיפות, אתה יודע במה היא עוזרת?

סתיו שפיר: כשאני יושבת בוועדת הכספים ויש שקיפות אני יכולה לאתר טעויות ואני איתרתי טעויות ועצרתי טעויות, חלק מהטעויות האלה לא היו טעויות, הם היו שחיתות, אבל עצרתי טעויות בסכומים של מאות מיליוני שקלים, שלפעמים האוצר לא שם לב, או היועץ המשפטי לא שם לב, דברים כאלה, הצלחנו לעצור.

סתיו שפיר: יש לדיווח ולשקיפות לחברי הכנסת ולציבור, זה אינטרס עצום של כולנו.

<אלי גרונר: אז אני בטוח שאת - - -

סתיו שפיר: אז אני מציעה שתכניסו את זה כהוראה, גם בהליך תכניות העבודה.

סתיו שפיר: כלומר כפי שאתם דורשים ועושים את המעקב של תכניות עבודה, תבקשו, זו הצעה שלי, אני מקווה שתקבלו אותה, תבקשו מהמשרדים גם לעשות פירוט תקציבי לכל אחת מהתכניות שהם מציגים שם, אני לא חושבת שזה מסובך כי זה ממוחשב.

סתיו שפיר: אולי פעם ראשונה זה ייקח זמן, פעם שנייה הם כבר יידעו לתכנן ביחד עם תקציב וזה ייקח להם הרבה פחות זמן.

סתיו שפיר: והדבר השני שאני מציעה זה שלתהליך התכנון הממשלתי תוסיפו את הפן של השקיפות, תודיעו באיזה מקום צריכים לדווח לציבור ועל מה צריך לדווח לציבור כדי שיהיה מעקב יותר טוב ונוכל גם לעצור שחיתות וגם לעצור טעויות שהן בסוף מסתכמות במיליונים.

<אלי גרונר: אני כבר שמח שהגעתי לפה, כי זה עצות שבאמת צריך לשקול אותן מאוד מאוד ברצינות ואני מאוד מאוד מכבד את דעתך בעניין הזה ולכן המחויבות שלי זה לבדוק את זה, גם מבחינת ישימות, גם מבחינת תועלת.

<אלי גרונר: אני משוכנע גם באותה מידה, מכיוון שהנושא הזה כל כך חשוב לך, הרי לכל אחד יש את העמדה האישית שלו על השקיפות, מה נכון יותר, מה נכון פחות.

<אלי גרונר: אני מאוד גאה בזה שלפי המדד האובייקטיבי, ושוב, אני חוזר לשקף הראשון שלנו, לפי המדד הכי אובייקטיבי שיש בעולם אנחנו בעצם עשינו פריצת דרך בתחום השקיפות יותר מכל מדינה אחרת בעולם - - -

סתיו שפיר: אדוני, אני לא רוצה - - -

<אלי גרונר: יותר מכל מדינה אחרת בעולם - - -

סתיו שפיר: אבל שמענו את זה ואני לא רוצה להביך פה אף אחד ולהראות את הנתונים של מדד ה-OECD שהוא גם מדד אובייקטיבי, שם ישראל הרבה פחות גבוהה, או את מדד השחיתות העולמית שגם שם ישראל נמצאת במצב מאוד מאוד גבוה.

<אלי גרונר: אני מדבר על שקיפות.

<אלי גרונר: אני מדבר ספציפית על מדד השקיפות.

סתיו שפיר: זה מעולה, אני מאוד מאוד שמחה - - -

<אלי גרונר: כי זה מה שבשליטת הממשלה.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה על זה, השקיפות בישראל היא מחולקת, יש שקיפות, השקיפות הפרלמנטרית, היא היום נמצאת במקומות הגבוהים ביותר בעולם, המדדים האלה כוללים קומבינציה שלהם.

<אלי גרונר: לא, זה של ממשלה, זה רק של ממשלה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהם כוללים קומבינציה של השניים, מההיכרות שלי עם המדד.

<אלי גרונר: אז אני אחדד, הם לא כוללים את זה.

<אלי גרונר: זה רק של מדיניות ממשלה, זה תוצאה מארבעת הדברים האלה שהם בהובלת משרד ראש הממשלה והממשלה הזאת - - -

סתיו שפיר: יש דברים שעליהם - - -

<אלי גרונר: שוב, אנחנו עושים פה מהלכים, אני מזכיר לך, דיווח על תכניות עבודה, אנחנו אחת מארבע המדינות בעולם, דיווח על - - -

סתיו שפיר: זה מעולה, הכול מצוין, הכול טוב - - -

<אלי גרונר: לא, לא, כי - - -

סתיו שפיר: זה נכנס לפרוטוקול, הכול מצוין, אבל דברים - - -

<אלי גרונר: אני מבין את החשיבות של התקשרויות וכו', הדברים האלה נורא חשובים, אבל אם - - -

סתיו שפיר: פרסום התקשרויות גורם לזה שהרבה משרדי ממשלה מצמצמים התקשרויות שהן לא לתועלת הציבור.

<אלי גרונר: מצוין, אני אומר שהכול מאוד חשוב.

סתיו שפיר: כמו רכישות מיותרות, טיסות מיותרות - - -

<אלי גרונר: אני בעד, אני בעד, הכול מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אני לא נכנסתי איתך לכל הנושא של התקשרויות מעון ראש הממשלה, שזה תחת אחריות

סתיו שפיר: כם ואתם לא מפרסמים את הנושא הזה ויש שאילתות מרובות שמחכות לדבר הזה.

סתיו שפיר: נכנסתי בכוונה לנושאים שלא ישימו אותנו בכלל על הגבול שעלול להשתמע כפופוליסטי, על אף שיש לציבור עניין בלהבין מה הן הוצאות מעון ראש הממשלה ומה ההוצאות הניהוליות.

סתיו שפיר: יש לציבור עניין ומגיע לציבור לדעת.

סתיו שפיר: בכוונה התמקדתי איתכם בנושאים שהם רוחביים.

<אלי גרונר: מאה אחוז.

סתיו שפיר: ושהם מאוד מעמיקים לגבי עבודת הממשלה בכלל, אבל בבקשה אל תיקח אותי למקום של האם התקשרויות ומה הרזולוציות, ברור שהן צריכות להיות מפורסמות - - -

<אלי גרונר: לא, אני משתדל לקחת אותך למקום החשוב ביותר לאזרחי ישראל.

סתיו שפיר: זה 2018, אנחנו סטארט אפ ניישן, לפרסם דברים כאלה שנמצאים כבר על המחשב, זו לא כזאת בעיה, לתת לי נתונים של כמה זה במכרז וכמה בפטור ממכרז, זה צריך להיות ממש בלחיצת כפתור, זה נורא פשוט לעשות את זה היום, נורא פשוט.

סתיו שפיר: אז חבל ל - - -

<אלי גרונר: אין לי בעיה לעשות את זה.

<רועי כהן: את זה נוכל לבדוק מיידית.

סתיו שפיר: אז באמת, אז פשוט לפרסם.

סתיו שפיר: מה, פירוט של כל - - - אלה דברים שאני כל פעם חוזרת עליהם, אז באמת חבל לנו על הזמן.

סתיו שפיר: הם צריכים להיות מפורסמים.

סתיו שפיר: יש דברים שהם תחת אחריות

סתיו שפיר: כם, כמו מנהלת סל"ע, למשל, שעד היום קשה להוציא, היום כבר לא תחת אחריותכם, אבל הייתה במשרד רוה"מ.

<אלי גרונר: חמש שנים זה לא אצלנו.

סתיו שפיר: נכון, שהייתה, אמרתי.

סתיו שפיר: היום תנופ"ה, היום כבר לא תנופ"ה, גם זה פורק.

סתיו שפיר: אבל עד היום קשה להוציא את מה היה התקציב שלה.

סתיו שפיר: המון המון דברים שאם המערכות ייבנו בצורה שהיא משקפת לציבור, זה יחסוך לנו המון זמן ויחסוך המון שחיתויות ויחסוך לציבור הישראלי הרבה סבל.

<אלי גרונר: אני לא חושב שיש ספק שהמצב מאוד מאוד השתפר, לא רק בממשלה בכלל, אלא במשרד ראש הממשלה ספציפית בשנתיים האלה, בשלוש השנים.

סתיו שפיר: והדרך לשיפור היא ביקורת ציבורית, הקשבה לה וניסיון להסיק משם מסקנות.

<אלי גרונר: על זה שמנו את הדיווח על החלטות הממשלה, אמרנו, 'תבקרו אותנו', במקום להגיד כמה מדווחים, איפה מדווחים, איפה לא מדווחים, פשוט להסתכל ולהגיד - -

סתיו שפיר: יש לי כמה שאלות נוספות.

<אלי גרונר: - - 'הסעיף הזה בתקציב הממשלה או בהחלטת ממשלה לא בוצע מהסיבה של עיכוב משרד המשפטים'.

סתיו שפיר: כמה שאלות נוספות.

סתיו שפיר: ועדת שמחון, של המועצה הלאומית לכלכלה.

סתיו שפיר: באופן כללי, המועצה הלאומית לכלכלה, איפה מתפרסמים הדברים שהיא עובדת עליהם, הדוחות, כל הדוחות שלה, פרוטוקולים, נושאים שמגיעים לפתחה, איפה זה נמצא?

<אור סדן: אם יש בקשת חופש מידע - - -

<אורן כהן: זה אגף מקצועי במשרד ראש הממשלה, זה לא - - -

סתיו שפיר: זה הייעוץ הכלכלי של - - - מה?

<אור סדן: חברת הכנסת סתיו שפיר - - -

<אורן כהן: מה זה ועדת שמחון?

<אורן כהן: רק שנבין.

סתיו שפיר: ועדת שמחון, שנועדה לקבוע את הקצבאות לנכים.

<אור סדן: מה שביטל את המסקנות של ועדת זליכה בעצם והיה דיון שלם בוועדה בנושא הזה ושם כל משרדי הממשלה - - -

סתיו שפיר: כאן בוועדה.

<אור סדן: כן, בוועדה הזו.

<אור סדן: וכל משרדי הממשלה לא הסכימו - - -

<אורן כהן: מאיפה אתה?

<אורן כהן: אתה יכול להגיד?

<אור סדן: מהתנועה לחופש המידע.

סתיו שפיר: אתם צריכים להכיר, יש ביניכם הרבה מאוד תכתובת.

<אורן כהן: לא, ועדת זליכה פעלה ללא סמכות.

<אור סדן: לא, אני לא נכנס לזה עכשיו.

סתיו שפיר: ועדת זליכה מה?

<אור סדן: לא ציינתי אם זה לגיטימי או לא - - -

סתיו שפיר: פעלה ללא סמכות?

<אור סדן: שם אמרו שצריך לפנות למשרד ראש הממשלה כי הוא היחיד שמרכז את זה.

סתיו שפיר: כן, אנחנו פנינו, רצינו להבין, עוד כשהיה הדיון על קצבאות הנכים, אנחנו מבינים שאולי היום ססוף סוף זה יעלה להצבעה, התקיימו שתי - - -

<אלי גרונר: לא היום.

<אלי גרונר: לפי דעתי העלינו את זה - - - אני חושב שזו קריאה ראשונה היום.

סתיו שפיר: כן, קריאה ראשונה.

סתיו שפיר: שתי ועדות התכנסו, זליכה ואז ועדת שמחון, שהייתה ועדה מטעם ראש הממשלה.

סתיו שפיר: ביקשנו משתי הוועדות לבוא לכאן ולהסביר לנו מה קורה בהן, על מה הן הסכימו.

<אלי גרונר: ולא באו?

סתיו שפיר: לא, בוועדת זליכה נתנו לנו את הפירוט, ועדת שמחון, לא היה שום פירוט.

סתיו שפיר: זה כבר היה לפני חצי שנה, זה היה בקיץ.

<אור סדן: זה היה ב-19.6, כי באותו יום הוצאנו בקשת מידע.

סתיו שפיר: שום פירוט על מה שקרה בוועדה.

<אלי גרונר: אני לא רוצה לדבר בשמו, אני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: מה הסטטוס ומה הסטנדרט לפרסום דברים שקורים במועצה הלאומית לכלכלה?

<רועי כהן: הסטנדרט אותו דבר כמו במשרד ראש הממשלה, בקשת חופש מידע והנושא הסתיים, כמו כל הסייגים שיש - - -

סתיו שפיר: למה צריך חופש מידע?

סתיו שפיר: הם כבר בונים דוחות, הם קובעים תכניות, למה לא לפרסם את הכול?

<אלי גרונר: אני אומר, אני לא רוצה לדבר בשמו של אבי שמחון, אני רוצה לבדוק את הדבר הזה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: שוב, זה צריך להיות איזה שהיא הוראה כוללת שאומרת, אם זאת המועצה הכלכלית, חוות הדעת שלהם מאוד משמעותית לדברים שקורים, הם קובעים את העמדה של הממשלה לפעמים בהצעות חוק, ברפורמות מאוד גדולות, הציבור צריך לדעת מה קורה שם.

<אלי גרונר: אני אבדוק אצל פרופ' שמחון מה הסיפור שם.

סתיו שפיר: יוסי הירש, הייתה לך שאלה?

סתיו שפיר: יש לי פה עוד כמה, אז - - -

<יוסי הירש: תודה.

<יוסי הירש: אני גמלאי של משרד מבקר המדינה ואני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שיש במשרד ראש הממשלה אגף שנקרא אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה.

<יוסי הירש: התפקיד של האגף הזה, בין השאר, זה לדווח על תיקון ליקויים, להעביר את זה לראש הממשלה וראש הממשלה אמור להעביר למבקר המדינה את דוח המעקב אחר תיקון ליקויים.

<יוסי הירש: אני רוצה להגיד שבעשר השנים האחרונות ראש הממשלה לא חתם על דיווח כזה בניגוד לחוק, כשהוא מחויב לעשות את זה ומעבר לזה, הדוחות האלה מתעכבים.

<יוסי הירש: הם מתעכבים, לפי החוק, אם תוך שמונה חודשים אחרי הגשת הדוח צריך למסור את דוח המעקב על תיקון ליקויים.

<יוסי הירש: אנחנו נמצאים עכשיו בינואר 2018, דוח שהוגש באמצע 2015 עדיין לא קיבלו את המעקב אחר תיקון ליקויים, 32 חודשים.

סתיו שפיר: הובן, תודה.

<אלי גרונר: אז קודם כל אני שמח לבשר שגם שם אנחנו עושים שיפור משמעותי, לקחנו את האגף הזה לכיוון אחר לגמרי ובשבוע, ובטח שבשבועות הקרובים, זו מחויבות שלי, אנחנו נפרסם דוח, גם כן מהפכני, בדומה לדיווח אחר החלטות ממשלה ותכניות עבודה וכו'.

<אלי גרונר: אנחנו בנינו טבלה שלוקחת את כל ההערות של מבקר המדינה בכל משרדי הממשלה ועל כל אחד אנחנו אומרים אם הוא בוצע במלואו, בוצע חלקית, לא טופל בכלל או שאנחנו דוחים את הביקורת.

<אלי גרונר: אגב, זה נשמע כמו משהו פשוט וברור מאליו ולמה לא עשינו את זה הרבה מאוד שנים.

<אלי גרונר: עובדה שהוא לא נעשה 70 שנה, אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו ואנחנו נדווח על זה בשבועות הקרובים.

<יוסי הירש: יש כאן דוח שחתום על ידי ראש הממשלה מ-2009.

<אלי גרונר: אבל אנחנו הולכים לדווח על זה בשבועות הקרובים.

<אלי גרונר: אני אישית ישבתי עם ראש היחידה הזו, החדש יחסית, יאיר וולף, ובנינו את הטבלה, כי היה לי מאוד מאוד חשוב להגיד מה אנחנו עמדנו, מה אנחנו לא עמדנו, באמת לחשוף לציבור מה אנחנו כן עמדנו בו.

סתיו שפיר: מתי זה מתפרסם?

<אלי גרונר: בשבועות הקרובים אנחנו נוציא את זה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: נסיעות.

סתיו שפיר: אין שום פרסום של המשרד, על אף שיש לינק כזה באתר של המשרד לפרסום נסיעות ראש הממשלה, אין שום פרסום אחרי 2015.

<רועי כהן: מה הכוונה נסיעות?

סתיו שפיר: לחו"ל.

<רועי כהן: מה, פירוט הנסיעות או פירוט ההוצאות?

סתיו שפיר: לאן נוסע, כמה זה עלה, כן.

סתיו שפיר: עלויות ונסיעות, הציבור משלם על זה, מדובר בחלק מתפקידיו הרשמיים, לאחרונה הוא מטייל הרבה מאוד.

<רועי כהן: אנחנו לא עושים פרסום יזום של העלויות של נסיעות ראש הממשלה בחו"ל.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: למה זה לא חלק ממה שאפשר בתוך התקציב?

<קריאה: השאלה היא למה אין סעיף תקציבי מפורט, חשוף, שקוף לציבור שאומר 'הנה רשימת הנסיעות והנה העלות התקציבית'.

<רועי כהן: יש סעיף תקציבי.

סתיו שפיר: אם אני נוסעת לחו"ל לייצג את המדינה, הציבור יכול לראות בדיוק, איך נסעתי, לאן נסעתי, לכמה ימים נסעתי, כמה זה עלה, מי שילם.

<אלי גרונר: חברת הכנסת שפיר, אני אגיד לך למה יש פה בלבול, לפי דעתי יש בלבול של הצוות.

<אלי גרונר: כי אנחנו כן מפרסמים את זה.

סתיו שפיר: איפה?

<אלי גרונר: יש סעיף תקציבי של נסיעות ראש הממשלה לחו"ל וכמו כל - - -

סתיו שפיר: איפה זה?

<אלי גרונר: יש שורת סעיף כזאת בתקציב המשרד, זה אני יודע, ובסוף מדווחים על זה, החשב הכללי מדווח כל שנה.

סתיו שפיר: פירוט נסיעות לחו"ל של משרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: לא, את הולכת לאתר.

<אורן כהן: השאלה על הכסף, או על הפרטים על הנסיעות?

סתיו שפיר: לאן נסע וכמה זה עלה, זו שאלה נורא פשוטה.

<אורן כהן: לפני הנסיעה?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: בטח גם קיבלתם על זה בקשת חופש מידע, אני מתארת לעצמי.

<רועי כהן: בקשות שאנחנו מקבלים לחופש מידע אנחנו כמובן - - -

סתיו שפיר: אבל בלי קשר לזה שקיבלתם.

<אלי גרונר: אני אחדד את השאלה.

סתיו שפיר: מה קשה?

סתיו שפיר: דיווח שנתי, לאן נסע, כמה זה עלה.

<אורן כהן: היא שואלת על הפירוט נסיעה נסיעה.

<אלי גרונר: לא, היא שואלת גם על הנסיעה וגם על הכסף, מה הבעיה לפרסם את זה?

סתיו שפיר: הייתה בקשת חופש מידע כזאת לפני עשרה חודשים כבר?

סתיו שפיר: מאז היו הרבה נסיעות.

<אלי גרונר: בואי נחדד.

<אלי גרונר: חברת הכנסת שפיר, יש פה שאלה, שוב, אם אני מבין נכון, אני רוצה להבין את השאלה, כי הצוות הזה הוא צוות מאוד חכם, אם הם לא מבינים אז - - -

סתיו שפיר: אני רואה.

<אלי גרונר: אני חושב שהשאלה היא שאלה של רזולוציה.

<אלי גרונר: הרי יש שורת תקציב במשרד ראש הממשלה של נסיעות ראש הממשלה.

<אלי גרונר: בסף השנה, או כשהחשב הכללי מדווח - - -

סתיו שפיר: כמה היא, מה העלות שם?

<אלי גרונר: רגע, כשהוא מדווח, אז כתוב 'עלות הנסיעות ב-2017 הייתה 60 מיליון שקל, 50 מיליון שקל, 20 מיליון שקל, 80 מיליון שקל', לא משנה מה הסכום, מדווחים על הסכום.

<אלי גרונר: גם כן זה מאוד מאוד חשוף ושקוף לציבור כמה נסיעות היו לו.

סתיו שפיר: אז איך לא עניתם על הבקשה של חופש מידע עשרה חודשים?

<אלי גרונר: רגע, רגע.

<אלי גרונר: אני מקווה שתיתני לי להשלים את המשפט.

<אלי גרונר: יודעים בדיוק כמה נסיעות היו לו ולאן ויודעים בסך הכול כמה עלות כל הנסיעות.

<אלי גרונר: זה עובדות ידועות, נכון?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אדוני, אני מצטערת, גם אני פניתי בנושא הזה וגם אני לא קיבלתי - - -

<אלי גרונר: עכשיו את שואלת, כמה עלתה נסיעה לפריז וכמה עלתה נסיעה למוסקבה.

סתיו שפיר: אם אני יודעת שראש הממשלה היה בנסיעה אחת לאנגליה, שנמשכה חמישה ימים, אבל הייתה לו רק פגישה אחת, מעניין אותי כמה עלתה הנסיעה הזאת, מעניין אותי כמה ימים הוא היה בכל ביקור.

סתיו שפיר: אני משלמת על זה.

<אלי גרונר: זהו, זו שאלה של רזולוציה.

<אלי גרונר: את שואלת - - -

סתיו שפיר: אנחנו משלמים על זה.

<אלי גרונר: אני רוצה רק לחדד את השאלה, כי אם הם לא הבינו כנראה שזה - - - את שואלת, בעצם - - -

סתיו שפיר: ביקשתי רשימה, מה רשימת הנסיעות שלו - - -

<אלי גרונר: אני רוצה לחדד.

<אלי גרונר: תסלחי לי שאני מבין פחות מהר ממך, אני רוצה רק לחדד את השאלה.

סתיו שפיר: לא, חלילה, אתה מאוד מהיר.

<אלי גרונר: לוודא שאנחנו מבינים.

<אלי גרונר: בסוף כל שנה יש סכום של כמה ראש הממשלה הוציא, כמה הוצאנו על נסיעות ראש הממשלה.

<אלי גרונר: יש סכום כזה.

<אלי גרונר: בואו לא נטעה את הציבור, הציבור יודע שראש הממשלה נסע עשר פעמים, 15 פעמים, חמש פעמים, 20 פעם, הוא גם יודע כמה עלו כל הנסיעות האלה בסך הכול.

<אלי גרונר: כן, יש דיווח כזה.

סתיו שפיר: מה התקנה?

<אורן כהן: מה המספר שלה?

<אורן כהן: אני לא זוכר, אני יכול לחפש.

סתיו שפיר: מה העלות של הנסיעות לשנה?

<אלי גרונר: כל שנה יש דיווח.

<אורן כהן: בשנה שעברה - - - זה נורא משתנה משנה לשנה.

סתיו שפיר: אם זה כל כך זמין תמצאו את זה שנייה על המחשב.

<רועי כהן: הוא לא מחובר לאינטרנט.

סתיו שפיר: יש אינטרנט פה.

סתיו שפיר: הרשת פתוחה.

<אלי גרונר: אבל המספרים ידועים.

סתיו שפיר: אתה רוצה אינטרנט, אני אוציא לך מהטלפון.

<אורן כהן: הסך הכול הוצאה זה נתון, אין פה - - -

סתיו שפיר: אבל ביקשתי משהו נורא פשוט, אני אגיד שוב, רשימת - - - ואני חושבת שזה צריך להתפרסם פעם ברבעון ולא פעם בשנה, כמו נתוני ההתקשרויות, רשימה של מה הן הנסיעות, לכמה ימים ומה הייתה העלות של כל נסיעה.

<אלי גרונר: אבל זהו, אני רק רוצה לחדד את השאלה, אני פשוט חושב שאתם מתפלאים מהרזולוציה של השאלה.

<אלי גרונר: אני רוצה לחדד, יודעים כמה הוציאו על נסיעות ראש הממשלה, את רוצה לדעת כמה הוציאו על כל נסיעה ספציפית.

סתיו שפיר: אהה.

<אלי גרונר: אוקיי, אז זו שאלה של רזולוציה.

סתיו שפיר: כמו שחברי כנסת יודעים, כמו שעובדי מדינה יודעים.

<אלי גרונר: אבל שוב הדיון פה הוא על דיון על רזולוציות.

<אלי גרונר: האם אנחנו מסתירים - - -

סתיו שפיר: למה לחברי כנסת ועובדי מדינה כן וראש ממשלה לא?

<אלי גרונר: מה זה לחברי כנסת ולזה כן?

<אלי גרונר: לא הבנתי מה השאלה.

<קריאה: מה, חברי כנסת נדרשים באופן יזום אחרי ש - - -

<אלי גרונר: כמה עלתה כל נסיעה?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: כל נסיעה, הכול פתוח, זה הכול פתוח כבר, הכול פתוח לציבור.

<קריאה: באתר הכנסת יש פירוט מלא.

סתיו שפיר: כן, לא צריך בקשה לחופש מידע, הציבור יכול עכשיו להיכנס לאתר ולראות.

<רועי כהן: אני רוצה לומר שני דברים - - -

<אלי גרונר: זה אותו עניין של גישה למרכב"ה, זה אותו עיקרון.

סתיו שפיר: אתם מפרסמים נתונים רק על עובדי - - - זה באמת מדהים, כי על עובדי המשרדים, למשל על המל"ל - - -

<קריאה: לא נכון, יש סעיף - - -

סתיו שפיר: לא, תראו, על עובדי המשרדים, יועץ ראש הממשלה נסע נסיעה לאיטליה לפגישות מדיניות, כתוב פה את התאריך של הנסיעה, יום אחד, וזה עלה 13,000 שקלים.

סתיו שפיר: פירוט שלכם, פירוט הנסיעות שאתם עושים.

סתיו שפיר: אבל זה על עובדים, על ראש הממשלה אתם לא מפרסמים את זה.

<אלי גרונר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: עובדה.

<אלי גרונר: את יכולה להמשיך להגיד את זה, זה לא אומר שזה נכון.

סתיו שפיר: אז תגיד לי איפה רואים את זה.

סתיו שפיר: איפה עכשיו אני יכולה - - -

<אלי גרונר: בדוח של החשב הכללי, כל שנה יש סעיף תקציבי, משרד ראש הממשלה, נסיעות ראש הממשלה.

סתיו שפיר: לא סעיף תקציבי.

סתיו שפיר: אני שוב שואלת, אני יכולה לראות פה את ההתקשרויות, אני שואלת שוב, פירוט של כל רשימת הנסיעות וכמה עלתה כל נסיעה.

סתיו שפיר: כמה ימים הוא בילה בחו"ל.

סתיו שפיר: אם היום אני רוצה להבין כמה ימים ראש הממשלה בילה בחו"ל וכמה זה עלה לנו.

<אלי גרונר: לפי דעתי יש גישה.

<רועי כהן: שני דברים שאני רגע רוצה לומר.

<רועי כהן: דבר ראשון, אנחנו לא נדרשים להגיש את הדבר הזה.

<רועי כהן: אם יש בקשת חופש מידע פרטנית, אנחנו נענה עליה, כמו שענינו על בקשות אחרות, נענה גם על בקשות - - -

סתיו שפיר: אתה לא חושב שזה מידע ציבורי שהציבור צריך לדעת?

<רועי כהן: אני רק רוצה רגע לתת - - -

סתיו שפיר: מה תפקידך?

סתיו שפיר: על איזה תקן אתה?

<רועי כהן: אני היועץ של המנכ"ל.

סתיו שפיר: ואתה גם על תקן חופש המידע פה?

<רועי כהן: ואני מלווה גם את נושא חופש המידע.

סתיו שפיר: והגישה שלך לחופש המידע זה שאתם לא חייבים לפרסם דבר כזה?

<רועי כהן: אני רגע רוצה לומר, גם לגבי הבקשה שהוא נתן.

<רועי כהן: הנושא של נסיעות ראש הממשלה, הבקשות עצמן, הטיפול בהן לוקח הרבה מאוד זמן.

<רועי כהן: צריך להבין שזה מהרבה מאוד גופים, הרי הבקשות כוללות גם את הלו"ז וגם את העלויות וגם את המשתתפים וגם את הפגישות וגם את האנשים, זה כולל הרבה מאוד גופים, זה תיאום בין הרבה אנשים, עוברים על זה הרבה מאוד אנשים - - -

סתיו שפיר: יש תכנית נסיעה.

סתיו שפיר: תפרסמו אותה, פלוס שורה תקציבית.

<אור סדן: אנחנו מדברים - - - אני מצטער שאני, אבל אנחנו מדברים בכל זאת על בקשה בת עשרה חודשים, אתם לא המשרד היחיד שקיבל בקשה כזאת, זאת בקשה שהיא בקשה רוחבית, כל משרדי הממשלה כמעט קיבלו אותה, משרד התרבות, שלא נוהג לענות לבקשות מידע, ענה עליה בפחות זמן.

<אור סדן: עשרה חודשים, אנחנו לא מדברים על חודש.

סתיו שפיר: כן, שוב, קיבלתם את זה גם בבקשה לחופש מידע מהתנועה וגם קיבלתם את זה ממני כבקשה.

<אלי גרונר: אבל אני רק רוצה לחדד, כי אפשר להבין את זה באופן לא נכון.

<אלי גרונר: יש סעיף תקציבי, דווח ל - - -

סתיו שפיר: לא, לא, מר גרונר, בבקשה, זאת הרזולוציה שבה אתם - - -

<אור סדן: הבקשה שאנחנו ביקשנו זה תאריכי נסיעה, יעדים, מי נוסע - - -

סתיו שפיר: זאת הרזולוציה שבה אתם מפרסמים נסיעות של עובדי המשרד.

<אלי גרונר: בדוח ההתקשרויות או בזה של החשב הכללי?

<אלי גרונר: יש סעיף - - -

סתיו שפיר: באתר שלכם.

<אלי גרונר: יש סעיף תקציבי - - -

סתיו שפיר: באתר שלכם.

<אלי גרונר: אבל עזבי את האתר - - -

סתיו שפיר: זה לא עוזר לי, הסעיף התקציבי.

סתיו שפיר: אם אני רוצה להבין לכמה ימים הוא נסע לבריטניה, מה הוא עשה שם וכמה זה עלה לי.

<אלי גרונר: זו שאלה של רזולוציה.

סתיו שפיר: זה לא רזולוציה.

סתיו שפיר: סליחה, ראש הממשלה מכהן היום גם כשר החוץ, אין מדינות בעולם, פרט לאיים שנמצאים בלב האוקיינוס שבהם אין שר חוץ במשרה מלאה, אין דבר כזה, חוץ ממדינת ישראל.

<אלי גרונר: בסדר, זו שאלה פוליטית, אני לא נכנס ל - - -

סתיו שפיר: ראש הממשלה מכהן גם כשר החוץ של מדינת ישראל, הוא עושה נסיעות בשמנו, היו אפילו טענות שעל מנת לדחות חקירות הוא נמצא בנסיעות.

<אלי גרונר: אני רק רוצה להבין את הטענה, את אומרת שלא ברור, לא שקוף לציבור, עלות הנסיעות האלה?

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: עלות הנסיעות וזמני הנסיעות.

<אלי גרונר: אני לא חושב שזה נכון.

סתיו שפיר: אבל איפה זה?

סתיו שפיר: אז תגיד לי, אני אפתח את זה.

<אורן כהן: הסך הכול.

<אלי גרונר: הסך הכול מפורסם, מה הבעיה?

סתיו שפיר: אבל אני לא מדברת על הסך הכול.

<אורן כהן: יש סעיף נסיעות לחו"ל - - -

<אלי גרונר: מה את רוצה לדעת?

<אלי גרונר: כמה עלתה ארוחת ערב ספציפית?

סתיו שפיר: מה אני יכולה ללמוד מהסך הכול?

<אלי גרונר: סכום סך הכול וכמה נסיעות היו.

סתיו שפיר: לא, זה לא מלמד אותי כלום.

סתיו שפיר: עובדה שאתם בוחרים לפרסם את זה על עובדי מדינה ועובדה שכל חברי הכנסת מפרסמים את זה, למה ראש הממשלה הוא חריג בנושא הזה, כשהוא האיש הכי חשוב במדינה?

<אלי גרונר: לא ברור לי למה את חושבת ברזולוציה של כמה שהוציאו על ארוחת ערב וכמה הוא - - -

סתיו שפיר: ביקשתי על נסיעה.

סתיו שפיר: אפילו לא הגעתי איתך לארוחת ערב או על קונצרט.

סתיו שפיר: אני גם בעד שהוא יילך לפעמים לראות תרבות.

<אורן כהן: אגב, את רוצה את המספר?

<אורן כהן: 510123 נסיעות ראש הממשלה לחוץ לארץ.

סתיו שפיר: בסדר, ביקשתי, אבל אנחנו מדברים פה - - -

<אלי גרונר: אבל זה קיים.

<אורן כהן: לא, אמרת - - -

<אלי גרונר: אמרת לפני חמש דקות כמה פעמים שזה לא קיים.

סתיו שפיר: שוב, אני שוב חוזרת - - -

<אלי גרונר: זה כן קיים.

סתיו שפיר: אתה יודע מה?

סתיו שפיר: זה כמו שאני אתן לך תשובה, אם תשאל אותי לאן אני נסעתי לייצג את המדינה, אני אגיד לך, 'מה אתה רוצה?

סתיו שפיר: תסתכל בתקציב בכנסת, כמה תקציבים הלך על כל התקציבים של חברי כנסת לחו"ל'.

<אלי גרונר: לא, אבל זה נסיעות ספציפיות של ראש הממשלה, זה לא נסיעות של כל עובדי הממשלה.

<אלי גרונר: אנחנו פרסמנו פה ספציפית כמה עלו כל נסיעות ראש הממשלה לחו"ל.

<אלי גרונר: כמה נסיעות היו וכמה עלות הנסיעות.

סתיו שפיר: למה זה כל כך קשה לתת פירוט?

סתיו שפיר: של כמה נסיעות היו ומה העלות של כל נסיעה?

סתיו שפיר: כמו שאתם עושים על עובדי מדינה.

<אלי גרונר: אז, שוב, אנחנו דנים פה על הרזולוציה.

סתיו שפיר: אני שואלת, למה זה קשה?

סתיו שפיר: למה זה קשה?

<אלי גרונר: זו שאלה של רזולוציה.

סתיו שפיר: אבל תענו לי למה זה קשה.

<רועי כהן: קודם כל גיבוש כל החומר זה לוקח הרבה מאוד זמן והרבה מאוד שעות אדם.

<רועי כהן: צריך לקחת את זה בחשבון.

סתיו שפיר: יש לכם, אתם יודעים את העלות של הנסיעה, נו באמת, אתם הרי הוצאתם את העלות, עשיתם התקשרויות עם כל מיני גופים, עם כל מיני ספקים, עשיתם, קבעתם, שילמתם לבית מלון, שילמתם על טיסות, יש את העלויות האלה.

<רועי כהן: כאחד שמכיר את זה לעומק, את הבקשות עצמן ואת הזמן שלוקח, אני לרגע רוצה לומר, כי רבקי דיברה על זה קודם, יש לנו אמנם אמונה, יש גם עכשיו סטודנט שהיה ועכשיו יהיה, הם אחראים על תכלול הנושאים עצמם, בסוף מי שאחראי להוציא את החומרים הללו אלה עובדים שיש להם תקציבים נוספים שיש להם עבודה משלהם.

<רועי כהן: אנחנו צריכים לראות ולמצוא את האיזון בין באמת התפקידים שיש להם בפועל לבין הזמן שהם יכולים להקדיש לבקשות.

סתיו שפיר: עשרה חודשים?

<רועי כהן: אני אומר שלגבי הבקשה הזאת, אנחנו נבחן אותה בצד, זה אני שם את זה - - -

סתיו שפיר: עוד לא בחנתם אותה?

סתיו שפיר: כשזה מחכה כל כך הרבה זמן לתגובה?

<רועי כהן: אני בא ואומר שלוקח זמן ולא מועט לרכז את כל המידע הזה שקשור לנסיעות ראש הממשלה.

סתיו שפיר: למה?

<רועי כהן: אני אומר, זה כרוך בעבודה מול אגף ביקורים וזה כרוך מול תקציבים וכרוך מול חשבות וזה כרוך מול אגף הביטחון - - -

סתיו שפיר: איך זה כל כך לא מסובך כשמדובר בחברי כנסת וכשמדובר בשרים וכשמדובר בעובדי מדינה, כולל עובדי המערכת הביטחונית, שגם מפורסמים כאן, וזה כל כך מסובך כשזה נוגע לראש הממשלה?

<רועי כהן: אני מסביר, יש לך חשבות, יש לך ביקורים, יש לך תקציבים, יש לך - -

סתיו שפיר: שוב, לעובדי מדינה, כולל עובדי מערכת הביטחון, כולל - - -

<רועי כהן: - - אגף הביטחון, יש הלשכה המשפטית, יש את התקציבים - - -

סתיו שפיר: - - אתם יודעים לפרסם את זה.

<אלי גרונר: אנחנו נבדוק את הבקשה ונבוא עם תשובה.

<אור סדן: אני גם יכול להקל עליכם, אם יש משהו שהוא קשה במיוחד, תגידו שיותר מסובך להוציא אותו.

סתיו שפיר: תגידו מה קשה.

<אלי גרונר: אבל צריך להכיר בכך שהדיון פה הוא לא על החשיבות של לשקף, זה רק שאלה של רזולוציות.

<אלי גרונר: הסכום של כמה הוציאו - - -

<אור סדן: לא, הדיון פה הוא גם על חופש המידע - - -

סתיו שפיר: הדיון הוא על הרזולוציה.

סתיו שפיר: אדוני, אם תקציב המדינה, היו אומרים לנו, 400 מיליארד שקל, היום זה כבר יותר, מפורסם רק התקציב, רק ה-400 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: היית בוודאי מסכים איתי שמזה אי אפשר להבין כלום.

<אלי גרונר: כן, אבל השאלה לאיזה רזולוציה, אנחנו אומרים מה זה במשרד ואנחנו אומרים מה עושים בכל משרד.

סתיו שפיר: רמת הרזולוציה המתבקשת, כמה עלתה כל נסיעה.

סתיו שפיר: לא ביקשתי כמה עלה כל שניצל, אלא כמה עלתה כל נסיעה בסך הכול.

<אלי גרונר: בסדר, נבדוק את זה.

סתיו שפיר: הוצאות שידועות לכם, אני בטוחה שהן מופיעות על המחשבים שלכם.

<אלי גרונר: בשמחה נבדוק את זה.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי אחד מהמדדים שלכם, במשרד רוה"מ, בתכניות העבודה, זה כניסות לפייסבוק של משרד ראש הממשלה, העמדתם כיעד, הגעתם ל-2 מיליון כניסות.

<אלי גרונר: זה עניין של מטה ההסברה.

<אלי גרונר: יש לנו כמה אגפים - - -

סתיו שפיר: כמה זה עלה?

<אלי גרונר: כמה עלה?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: כניסות לפייסבוק עולות כסף.

סתיו שפיר: כמה זה עלה?

<אלי גרונר: אפשר לבדוק את זה ולחזור אלייך עם תשובה.

<אלי גרונר: את שואלת שאלה, אני לא רוצה לשלוף מהמותן מה התשובה ש - - -

סתיו שפיר: אני שלחתי לכם שאלה כזאת כבר לפני חודשים.

<רועי כהן: אני לא מכיר שאלה כזאת.

<אלי גרונר: לא, לא קיבלנו שאלה כזאת, לא הגיע אלינו.

סתיו שפיר: על הוצאות ראש הממשלה בפייסבוק.

<רועי כהן: אני לא מכיר שאלה כזאת.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע בתקציב?

<אורן כהן: את מדברת על העמוד של משרד ראש הממשלה?

סתיו שפיר: כן.

<אורן כהן: השאילתה שלך הייתה קצת אחרת, אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה עם מטה ההסברה.

סתיו שפיר: אתם צריכים לענות גם עליה.

סתיו שפיר: שתי השאלות הן אליכם.

<אורן כהן: אוקיי, נבדוק עם מטה ההסברה.

סתיו שפיר: אבל איפה רואים בתקציב את ההתקשרויות ואת התשלומים לפייסבוק ולרשתות חברתיות.

סתיו שפיר: לא הצלחנו למצוא את זה.

<אורן כהן: זה מטה ההסברה.

<אורן כהן: את רוצה שאני אשלח עוד פעם את מספר התקנה?

<אורן כהן: אני יכול - - -

סתיו שפיר: אני אשמח.

סתיו שפיר: עברנו על התקציב, חיפשנו את ההוצאות על רשתות חברתיות.

<אורן כהן: פעולות מטה ההסברה, במקרה זה באותו עמוד, 510131.

<אורן כהן: נבדוק איתם כמה מתוך זה מוקדש לפייסבוק, אנחנו לא יודעים לענות על - - -

סתיו שפיר: וזה כולל את הפייסבוק האישי של ראש הממשלה?

<אורן כהן: אני לא יודע, אין לי מושג.

סתיו שפיר: אלה עלויות מאוד גבוהות.

סתיו שפיר: 2 מיליון כניסות זה עולה - - - אני לא מכירה עלויות של פייסבוק, האמת, אבל - -

<אורן כהן: כל התקציב שלהם, כל פעולות מטה ההסברה - - -

סתיו שפיר: - - אבל זה עולה במינימום קרוב למיליון שקלים.

<אורן כהן: אני אומר, כל פעולות מטה ההסברה זה 4.5 מיליון שקלים, אני לא יודע מתוך זה כמה הוציאו על הפייסבוק.

<אורן כהן: אנחנו לא יודעים לשלוף את התשובות האלה, נבדוק ונחזור.

סתיו שפיר: אז איפה התשובות האלה מופיעות?

<אורן כהן: אצל הגורם המקצועי שלא יושב פה בחדר.

<אורן כהן: לא הבאנו לפה את כל 800 עובדי משרד - - -

סתיו שפיר: כלומר מטה ההסברה הוא שורת תקציב אחת.

<אורן כהן: פעולות מטה ההסברה.

סתיו שפיר: 4.5 מיליון שקל זה סכומים שאפשר היה לעשות בהם - - - דיברנו על קצבאות הנכים, בסכום הזה היה אפשר לעזור מאוד - - -

<אלי גרונר: אבל כולם מסכימים שיש ערך להסברה, כמו כל משרד.

סתיו שפיר: כן, אבל הציבור צריך לשפוט כמה ערך.

<אלי גרונר: בסדר, יכול להיות שהציבור יראה מה קורה שם ויגידו שאנחנו צריכים להכפיל את התקציב, לתשעה מיליון, עשרה מיליון, 15 מיליון.

סתיו שפיר: יכול להיות, אין ספק - - -

<אלי גרונר: בינתיים אנחנו מאוד מאוד קמצנים, אז הגבלנו את זה ל-4.5 מיליון.

סתיו שפיר: בעיקר אם משלמים לטוקבקיסטים, אז הם בטח גם יגידו את זה.

<אלי גרונר: אבל את צודקת, שיכול להיות שצריך להגביל את זה.

<אלי גרונר: צריך לבדוק את זה.

סתיו שפיר: בסדר, היו עוד דברים פה שרציתם להעלות?

סתיו שפיר: משהו שפספסנו בתוך המצגת?

<אלי גרונר: אנחנו רק רוצים להודות לכם.

<אלי גרונר: אנחנו שמחים שהנושא הזה חשוב לכם, כמובן שהוא חשוב לנו, בגלל זה הבאנו את התוצאות חסרות התקדים, גם בהיסטוריה של מדינת ישראל - - -

סתיו שפיר: בוא נגיע למקום ראשון.

<אלי גרונר: אנחנו בעד.

<אלי גרונר: אבל מ-60 ל-29 כבר עשינו.

סתיו שפיר: זה שיפור מצוין, בוא נגיע למקום ראשון, בואו נהיה מאחת מחמש המדינות המובילות ולא נשתרך מאחור.

<אלי גרונר: אני אומר, קודם כל בואו נעבור את ארצות הברית.

סתיו שפיר: למה היא המדד שלנו?

<אורן כהן: הם כמה מקומות מעלינו.

<אלי גרונר: הם 22.

סתיו שפיר: אם ארצות הברית מעלינו זה לא סימן טוב.

<אלי גרונר: זו מדינה שקופה מבחינת ה - - -

סתיו שפיר: מדינה של 380 מיליון איש, היכולת שלה לעשות שקיפות היא גם יותר מורכבת ממדינה של 8.5 מיליון.

<אלי גרונר: יש מדינות גדולות מאיתנו ומדינות שקטנות מאיתנו.

<אלי גרונר: כשהממשלה הזאת קמה היינו במקום 60 בעולם.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אז אני רוצה לסכם עם כמה בקשות גם מכם ואומר, בהמשך לדבריך, שהוועדה הזאת הפכה את הכנסת להיות אחד הפרלמנטים הראשונים בעולם שבהם יש ועדת שקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים לצד עוד ארבע או חמש מדינות שהחליטו לבחור להקדיש לשקיפות מקום של ממש.

סתיו שפיר: שקיפות היא לא מעל הכול, שקיפות היא הדרך, כדי ליצור שלטון אמין, כדי למגר את השחיתות - - -

<אלי גרונר: כדי לקדם את הכלכלה.

<אלי גרונר: אני מזכיר לך, זה מדד לצורך מדד התחרותיות.

סתיו שפיר: כן, כדי לקדם את התחרותיות חייבים ליצור שקיפות לציבור ושקיפות כמובן גם מול הגוף המפקח שהוא הכנסת, שיכולות הפיקוח שלו, כמו שהזכירו פה גם חברי הכנסת מלבדי, הן מאוד מאוד נמוכות.

סתיו שפיר: יכול להיות שזאת הסיבה גם שמובילה לחקיקת יתר, כי ברגע שקשה לפקח על עבודת משרדי הממשלה אז חברי הכנסת עוברים למשהו שהוא צורת עבודה שאפשר - - -

<אלי גרונר: אני מאחל לרשות המחוקקת שיעתיקו את - - -

סתיו שפיר: אני אהיה שותפה שלך, אם תבחר להגדיל את השקיפות בהחלטות השרים, בעמדות המקצועיות של השרים ולצד זה לדרוש מחברי הכנסת עוד כמה קריטריונים מה צריכה לכלול הצעת חוק, אני מאוד בעד.

<אלי גרונר: אני לא חלילה רוצה שיעשו יותר ממה שאנחנו עושים, אבל הלוואי הלוואי שהרשות המחוקקת תגיע לרמת השקיפות בחקיקת רגולציה כמו שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: צריך לייצר כלים בשביל זה.

סתיו שפיר: צריך שיהיה פה מכון מחקר כלכלי שאפשר לעבוד איתו כדי לייצר עלויות להצעות חוק.

סתיו שפיר: אני בעד, זה צריך להיות.

סתיו שפיר: פרלמנט מסודר, צריך שיהיו לו את הכלים האלה.

<אלי גרונר: אני שמח שאת מסכימה איתי.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אנחנו עובדים עם צוות מאוד מצומצם, בשכר לא מספק - - -

<אלי גרונר: גם אנחנו, אבל אפשר בצוות קטן לעשות המון.

סתיו שפיר: אפשר לעשות המון ותודות להרבה מתנדבים אנחנו עושים יותר, אבל זה לא מספיק.

סתיו שפיר: אם יהיה פה גוף מחקר כלכלי שנותן לי הערכה למה העלות של כל הצעת חוק שלי, אני מעדיפה תמיד להציג הצעות בעלות מאוד מצומצמת - - -

<אלי גרונר: השלב הראשון זה קודם כל לנסות - - -

סתיו שפיר: ואת המבחן של ה-RIA, מצוין, בואו נעשה את זה, זה בידכם.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה.

<אלי גרונר: לא, בידינו בממשלה, לא בכנסת.

סתיו שפיר: להציע את הגוף הזה כגוף שעומד לרשות כולם.

סתיו שפיר: גוף שנותן הערכה תקציבית והערכה רגולטורית.

<אלי גרונר: כרגע הגוף הזה מאוד מאוד קטן - - -

סתיו שפיר: הוועדה תבקש לקבל עדכון על התקדמות פרסום הנתונים הנוגעים להתקנת תקנות שיש חובה להתקינן לפי חוק, כלומר בנוסף להחלטות הממשלה גם בדיקה של יישום חקיקה, חקיקה ממשלתית וחקיקה פרטית.

סתיו שפיר: הנושא הזה עלה - - -

<אורן כהן: אנחנו מחויבים לדווח לוועדה לביקורת המדינה, על הסיפור של התקנת תקנות.

סתיו שפיר: לא, על כל החקיקה.

סתיו שפיר: תהליך מעקב.

סתיו שפיר: אותו תהליך מעקב שאתם עושים יפה מאוד על החלטות ממשלה, אותו תהליך מעקב גם על חקיקה.

<אורן כהן: על חקיקת משנה או - - -

סתיו שפיר: כן.

<אורן כהן: אז אני אומר, אנחנו חייבים לדווח את זה לוועדה אחרת בכנסת.

סתיו שפיר: דווחו את זה לציבור, לא רק לוועדה, שזה יהיה משהו שאתם מפרסמים.

<אורן כהן: זה יהיה באתר שלנו, בוודאי.

סתיו שפיר: בהמשך להצהרת המנכ"ל על החשיבות העליונה שהוא מייחס לשקיפות ולאור הודעתך שתבחן ותגבש עמדה בכל הנוגע לשקיפות ועדת שרים לענייני חקיקה ובפרט ובעיקר בנוגע לפרסום חוות הדעת המקצועיות שמתלוות להצעות חוק פרטיות, נבקש לקבל את עמדתך המקצועית - - -

<אורן כהן: לא.

<אורן כהן: זה נושא של תקנון הממשלה, שוב, זה לא - - -

סתיו שפיר: אתם כל הזמן עוזרים לו לשווא.

סתיו שפיר: מדובר באדם מאוד משכיל ומאוד - - -

<אורן כהן: אנחנו - - -

סתיו שפיר: שיכול לקבל החלטות גם לעצמו.

<אלי גרונר: קודם כל אני מודה להם שהם מגנים עליי, הם דואגים שאני לא אגיד שום דבר שהוא מחוץ לתחום או גבולות הגזרה של התפקיד שלי.

<אלי גרונר: יש תקנון ממשלה, גם אם אני חושב אחרת, בתור פקיד מקצועי אני מחויב - -

סתיו שפיר: אין פה שום דבר בתקנון הממשלה ש - - -

<אלי גרונר: - - בתור פקיד מקצועי אני מחויב לממשלה ולכן גם אם אני לא מסכים עם כל דבר ודבר שעושים בממשלה, בתוך דלתיים סגורות אני יכול להגיד מה שאני חושב, אבל כשיש עמדה ויש תקנון הממשלה ויש תקשי"ר אני מחויב ל - - -

סתיו שפיר: אני מדברת על עמדות מקצועיות.

<אלי גרונר: את יכולה להבין את זה.

סתיו שפיר: זה לא מופיע בתקנון הממשלה בכלל.

<אלי גרונר: אבל את יכולה להבין בוודאי שאני לא יכול לעשות שום דבר, לצאת עם שום הבעה ציבורית או פומבית על משהו שהוא נגד התקנון - - -

סתיו שפיר: זה לא מופיע בתקנון הממשלה.

<רועי כהן: - - - חוות דעת משפטית - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא מופיע בתקנון הממשלה, מדובר בחוות דעת מקצועיות להצעות חוק.

סתיו שפיר: לא דיברתי על שום דבר פוליטי, לא דיברתי - - - כאילו שהצעה של שרים זה פוליטי, אבל אני אזיז את זה, אני לא מסכימה איתכם על זה, אבל נזיז את זה הצדה, מדובר רק על חוות דעת מקצועיות, מה ההערכה.

סתיו שפיר: אם אני מגישה הצעת חוק שהיא תקציבית ומשרד האוצר אומר 'לא, זה תקציבי', שיגיד לי כמה תקציבי, כמה זה עלה.

סתיו שפיר: אם אני מגישה הצעת חוק, עכשיו הגשתי הצעת חוק שאומרת לתת פטור מארנונה ליוצאי שנת שירות שמגיע למשפחות שלהם פטור כמו בשירות לאומי.

סתיו שפיר: צריך חוות דעת של משרד הפנים, לא נותנים לי את חוות הדעת לפרסם.

סתיו שפיר: זה ערך מקצועי בלבד, אין בזה שום דבר פוליטי.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, רק את הדבר הזה.

<אלי גרונר: אבל אם זה התקנון אז - - -

סתיו שפיר: התקנון לא קובע את זה.

סתיו שפיר: אין שום דבר בתקנון שקשור בעמדות המקצועיות, כלום.

סתיו שפיר: ואני מבקשת פה את חוות דעתך, זה כן בתוך תפקידך.

סתיו שפיר: עוד אנשים היו יכולים לתרום לעניין הזה ובעיקר האדם שאת משרדו אתה מנהל.

סתיו שפיר: זה אכן פה ופה זה אכן החלטה פוליטית, אבל את חוות הדעת המקצועית בוודאי שאפשר לקבל.

סתיו שפיר: הוועדה סבורה שהפעילות שלכם בכל הנוגע לשקיפות בחקיקה, בין היתר ביוזמת RIA - - - אתם קוראים לזה 'רִיאָה'?

<אלי גרונר: אם תסייעי לנו להביא איזה מונח בעברית לדבר הזה, אני אודה לך מאוד.

סתיו שפיר: גם רגולציה היא לא מילה עברית.

סתיו שפיר: איך אומרים רגולציה בעברית?

<אלי גרונר: אסדרה.

סתיו שפיר: נפנה לממונים בעניין.

סתיו שפיר: כל הוועדה הזאת משמעותית ביותר והיא רק מחייבת שעמדה מקצועית בנוגע לוועדת שרים לענייני חקיקה ובכלל ועדות השרים תהיה מאוד חשובה שהיא תהיה שקופה לציבור ושקופה לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: קשה לדבר על שקיפות בהליכי חקיקה, שאותם אתם מבקשים לקדם ולייעל, ובצדק, מבלי לגבש עמדה מקצועית של שקיפות גוף החקיקה כמו ועדת השרים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעבוד אל מול הנתונים האלה ולהתקדם.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש שכלל התשובות שאתם נתתם לבקשות חופש מידע יפורסמו, כמו גם כל השאלות שהתבקשו והשאלות שלא נענו.

סתיו שפיר: יפורסמו לציבור, גם מה שלא עניתם, עם פרסום של למה זה לא נענה.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי השאילתות.

סתיו שפיר: נבקש לדעת כמה מההתקשרויות הן בפטור במכרז, כמה מההתקשרויות סווגו כרגישות, כלומר לא נכנסו בכלל לדוח הזה וכמה התקשרויות נעשו עם יועצים חיצוניים.

סתיו שפיר: לא נגענו בזה, אבל היו שם 73 מיליון שקלים להתקשרויות עם יועצים חיצוניים בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: זה מאוד משונה.

<אלי גרונר: נבדוק את הדבר הזה.

סתיו שפיר: והנושא המרכזי, שאני חושבת שאנחנו יכולים להגיע בו להתקדמות ביחד, וזה אולי גם יעלה אותנו במדד, בעיניי זה בטוח יעלה אותנו במדד - - -

<אלי גרונר: זה כבר קשה.

סתיו שפיר: לא, זה יעלה אותנו.

סתיו שפיר: אני בטוחה שזה יכול להיות דבר שהוא פורץ דרך ויעזור מאוד להגדלת היעילות של המשרד, הגדלת היעילות של הממשלה בכלל, זה שתכניות העבודה יכללו גם סכומים תקציביים וגם פירוט התקנות.

<אלי גרונר: אם זה יעלה אותנו נפרסם.

<אלי גרונר: אני לא בטוח שזה יעלה אותנו.

סתיו שפיר: עליי, טוב?

סתיו שפיר: זה תחת אחריותי, אבל תפרסמו.

<אלי גרונר: בוא נגיד ככה, בינתיים אנחנו עשינו הספקים לא רעים עלינו, אז בסדר.

סתיו שפיר: רק בדרך זו תינתן תמונה אמיתית ושקופה של סדרי העדיפויות הממשלתיים והביצוע שלהם.

סתיו שפיר: הדבר גם יאפשר הבנה אמיתית של התמונה התקציבית והניצול הנכון של משאבי המדינה.

סתיו שפיר: בהתאם להתחייבות המנכ"ל לבחינת העניין הוועדה תבקש כי תיבחן האפשרות להוסיף היבט שקיפות למדריך התכנון, לרבות הנחיות מפורטות בדבר אופני הנגשת מידע ונקודות ציון מרכזיות בהיבטים של שקיפות, בתכנון התקציב של משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: ונוסף, גם להתחייבות המנכ"ל, תיבחן הסיבה לאי מתן מענה לבקשת חופש מידע של התנועה לחופש המידע וגופים חיצוניים אחרים, בפרט להימנעות מפרסום כלל הנתונים וחוות הדעת שנוגעים לפעילות ועדת שמחון לבחינת קצבאות הנכות, שאותן גם בחנו כאן בוועדה הזו לפני יותר מחצי שנה.

<קריאה: פרופ' שמחון לא הגיע.

סתיו שפיר: פרופ' שמחון סירב להגיע.

סתיו שפיר: אגב פיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו יכולים לפתוח את הנושא הזה עוד ועוד ועוד.

<אלי גרונר: אגב, אני בעד פיקוח - - - אם יש משהו שאני כן מוכן להביע את עמדתי בו, יותר פיקוח של הכנסת על הממשלה, פחות חקיקה פרטית.

<קריאה: נשמח שתטמיעו את הנורמות האלה במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כן, בדיוק, נשמח שזה ייאכף.

<אלי גרונר: זה טרייד אוף שאני מוכן לעשות מחר, עליי, פחות חקיקה פרטית, יותר פיקוח.

סתיו שפיר: מה אתה עושה בארוחת צהריים?

סתיו שפיר: אני יכולה להרחיב על הנושא הזה.

סתיו שפיר: התחייבות נוספת שלכם, נתונים על נסיעות ראש הממשלה לחו"ל.

סתיו שפיר: כלומר איזה נסיעה, כמה זה עלה.

<אלי גרונר: לא התחייבות, לבדוק.

<אלי גרונר: צריך לחדד, הדיון בינינו - - -

<אורן כהן: סכום כולל.

סתיו שפיר: לא סכום כולל, כל נסיעה.

<אלי גרונר: הדיון בינינו זה על רמת הרזולוציה.

סתיו שפיר: סכום כולל של כל נסיעה.

<אלי גרונר: רגע, זה העניין.

<אלי גרונר: הסכום הכולל כבר יש, לכן זה רק - - -

סתיו שפיר: של כל נסיעה.

<אלי גרונר: אז אני אומר שוב, זו שאלה של רזולוציה.

<אלי גרונר: אני לא יודע אם הדרישה שלך היא דרישה סבירה או לא, נבדוק את הדבר הזה.

<אור סדן: זה סביר לגבי חברי כנסת ולעובדי ציבור בכירים.

סתיו שפיר: כמו שהיא סבירה לחברי כנסת, מה השאלה בכלל?

סתיו שפיר: אתה, הנסיעות שלך מפורסמות.

<אלי גרונר: אין לי הרבה נסיעות.

סתיו שפיר: ועלות התשלומים להוצאות ההסברתיות, כלומר פירוט של כל נתוני ההסברה ומאיפה מגיעים הכספים לעמוד של ראש הממשלה, לעמודים הפרטיים שלו ברשתות החברתיות ולעמוד של משרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: פה באמת יש שאלה, כולם אומרים שהסברה זה חלק יחסית חלש ביכולות הישראליות וייתכן מאוד שאנחנו צריכים להגדיל משמעותית את ההוצאות בהסברה.

סתיו שפיר: להגדיל?

סתיו שפיר: אני לא יודעת, פרסום - - -

<אלי גרונר: ייתכן מאוד.

<אלי גרונר: 4.5 מיליון שקל זה - - -

סתיו שפיר: סטטוס ממומן שבו ראש הממשלה מעלה פרסום מאיזה בלוג שמכפיש אזרחים ומוציא דיבתם של אזרחים, של חברי כנסת, של זה, אני לא חושבת זה קשור בפעולות הסברה.

סתיו שפיר: זה לא צריך להעלות את המימון של הדברים האלה.

<אלי גרונר: אני לא נכנס לשיקול אם מה שראש הממשלה אומר הוא נכון או לא נכון, כמובן שאני עומד מאחורי כל דבר שהוא אומר, אני רק אומר שצריך לבדוק באמת, אולי אנחנו לא משקיעים מספיק - - -

סתיו שפיר: אני שאלתי על עלויות.

סתיו שפיר: כמה מושקע בכל אחד מהדברים האלה, כמה מושקע ואם מושקע בטוקבקיסטים, בצוותי תגובות, כל השקעה ברשתות החברתיות ודרך מי היא מגיעה.

<אלי גרונר: רק לחדד, כמו בכל הוצאה בכל אזור, יש הוצאות פיקס ויש הוצאות משתנות או שוליות, זאת אומרת ברור שברגע שיש אתר העלות של העלאת פוסט היא כנראה מאוד מאוד שולית וכנראה שלא עולה יותר מדי, אם בכלל.

סתיו שפיר: שוב, הנתונים האלה, לגבי חברי כנסת מתפרסמים, נורא בקלות, כי אנחנו מגישים קבלות - - -

<אלי גרונר: איך היית מעריכה עלות של העלאת פוסט?

סתיו שפיר: אני משתמשת בפרופיל פרטי ואני לא מתמחה בהעלאות פוסטים.

<אלי גרונר: לא, אבל לפרט עלויות.

סתיו שפיר: רק לאחרונה אני התחלתי להשתמש בעמוד ציבורי, כלומר היה אפשר עם פרופיל פרטי ועשינו את זה בלי להשקיע שקל.

<אלי גרונר: לפי דעתי גם ראש הממשלה מבחין בין העמוד הפרטי - - -

סתיו שפיר: לא, עמוד פרטי, כלומר לא עמוד ממומן.

סתיו שפיר: זה נושא אחר לגמרי.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה, פוסטים וקידום ציבורי, להביא 2 מיליון משתמשים, זה יכול לעלות מיליונים, מיליונים, הציבור צריך לבחון האם זאת הוצאה נכונה או הוצאה לא נכונה.

<אלי גרונר: כל התקציב הוא 4.5 מיליון שקל, גם כל העלות של להקים את זה - - -

סתיו שפיר: שוב, יכול להיות ש - - - אני שאלתי שאלה - - - אני אפרט את השאלה, אני שואלת, כל ההוצאות של ראש הממשלה, בין אם זה על ידי המשרד ובין אם זה ממקורות אחרים, בשביל לקדם את הרשתות החברתיות שלו.

סתיו שפיר: זאת השאלה.

<אלי גרונר: אין לי בעיה לבדוק.

<אלי גרונר: אני רק רוצה לחדד שיש עלויות פיקס ועלויות משתנות.

סתיו שפיר: בסדר, קבלות.

סתיו שפיר: שוב, חברי הכנסת מעבירים קבלות והכול מפורסם.

סתיו שפיר: זה נורא קל, המערכת ממוחשבת.

<אלי גרונר: לא, אבל ברגע שיש פיקס קרוס משמעותי, העלות המשמעותית של להעלות פוסט היא - - -

סתיו שפיר: אז תפרסמו גם את זה וגם את זה.

סתיו שפיר: גם אם זה 30 שקלים או 30 דולר.

<אלי גרונר: כלומר אפס, ברגע שאתר קיים - - -

סתיו שפיר: בסדר, תפרסמו.

סתיו שפיר: זה לא עולה לכם כסף לפרסם את הנתונים האלה.

<אלי גרונר: נכון, השאלה היא, ברגע שיש אתר אם העלות משתנה אם העלית 100 פוסטים בשנה או 101 פוסטים בשנה, אני לא בטוח שיש הבדל משמעותי, אם בכלל יש הבדל ב - - -

סתיו שפיר: 100 פוסטים הוא מעלה בשבוע.

<אלי גרונר: בסדר, אבל אני מדבר מבחינת ה - - -

סתיו שפיר: תפרסמו, כל הקבלות.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

סתיו שפיר: אני מודה לכם מאוד.

<אלי גרונר: אני מודה לך מאוד, תודה רבה.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים מעקב אחר הנתונים שתעבירו לנו, תודה רבה לכם.