הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 217, 2018-01-30 13:06

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-30 בינואר 2018, ואנחנו בדיון על טיפול ברשויות המקומיות בהטרדות מיניות, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עאידה תומא סלימאן: אדוני היוזם של הדיון בבקשה תפתח את הדיון.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, המשתתפים, אני פניתי לנשיאות הכנסת וביקשתי לאשר הצעה דחופה לסדר לדיון כאן בוועדה למעמד האישה.

עמיר פרץ: מדובר בפנייה שהגיעה אליי מחברת המועצה מקריית אונו שנמצאת כאן לידי ובוודאי תקבל את ההזדמנות להסביר את מה שמתרחש שם.

עמיר פרץ: אבל הטענה היא בשני מובנים: גם לגבי האירוע עצמו וגם אופן הטיפול שמתבצע לאחר מכן גם על ידי הגורמים שהוסמכו בחוק בתוך העירייה, הגורמים השונים שאמורים לטפל באופן מיידי וגם, כמובן, הגורמים החיצוניים.

עמיר פרץ: אנחנו שוב נמצאים במצב שבו המתלוננות צריכות לקבל את הכלים הנדרשים כדי שתהיה להן יכולת להמשיך ולהתמיד בתביעה שלהן.

עמיר פרץ: אני מניח שזה לא המקרה כי מדובר פה באישה עם מודעות עצמית מאוד גבוהה ועם ביטחון עצמי מאוד גבוה וכמובן אני אשמח אם גברתי היושבת ראש תחליט, כי לא מדובר כמובן במקרה בודד, במקרה הזה, אנחנו קיבלנו גם פניות נוספות של מקרים נוספים אבל הדיון צריך להתמקד על מה קורה בטיפול בהטרדות מיניות בשלטון המקומי וברשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון, אני חושבת שלמרות שזה היוזמה שלך, חבר הכנסת עמיר פרץ, ברקע המקרה הספציפי ואנחנו כן ניתן את המקום להשמיע את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם פנו לוועדה והגיעו תלונות גם ממקומות אחרים שניתן להם גם להשמיע את דבריהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני באמת רוצה להגיד מתחילת הדיון שהמטרה של דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה או כל ועדה בכנסת היא לנסות מהמקרים הספציפיים, אפילו כשמעלים מקרים אינדיבודאלים אנחנו לא ניכנס יותר מדיי למקרה, אנחנו נרצה ללמוד על המדיניות הכללית ועל ההתנהלות של כל מוסד רשמי במדינה מול התופעה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו לא נתמקד במקרה הספציפי למרות שגם כדאי, לפעמים הכניסה למקרים הספציפיים מלמדת על המציאות הקיימת וההתנהלות אבל זה מה שאני רציתי להדגיש בתחילת הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת ליאת ארבל שאני גם ראיתי את הדברים שפורסמו ואני מסכימה עם חבר הכנסת עמיר פרץ, אני תמיד אמרתי את זה ותמיד אומר את זה, כל אישה שיש לה את התעוזה ויש לה את האומץ כן לחשוף כל פגיעה אנחנו תמיד מכבדות את זה ומצדיעות ובבקשה.

<ליאת ארבל: תודה רבה, תודה לך עמיר, תודה רבה.

<ליאת ארבל: אני באמת לא רוצה להכנס למקרה הפרטי שלי כי אני חושבת שהסיפור עצמו הוא פחות משנה.

<ליאת ארבל: אני חושבת שהטיפול של הרשות בסיפור הוא הרבה יותר מהותי, ולכן אני שמחה על הדיון.

<ליאת ארבל: כשאני פניתי בתהליך המקובל של פנייה לממונה על הטרדה מינית זה היה לי ברור שההיבט הפוליטי ישתקף פה בתהליך וזה מה שקרה.

<ליאת ארבל: וזאת פגיעה בהליך.

<ליאת ארבל: מה שקרה, בעקבות הטיפול הלקוי בתלונה שלי, היות והבנאדם מחזיק תיק רווחה, נחשפתי לסיפורים בתוך מחלקת הרווחה לגבי ההתנהגות שלה אבל נשים מוחלשות, חד הוריות, לא מוצאות את עצמן עם כוחות להתלונן כי הן רואות שלא מטפלים בתלונה שלי.

<ליאת ארבל: אם אני כנבחרת ציבור, חברת מועצה, חברת קואליצייה הייתי בזמנו, לא זוכה לטיפול ראוי ולבירור מעמיק של מקרה שאני אזרתי אומץ להתלונן עליו, למה שנשים שזקוקות לשירותי הרווחה, נתמכות על ידי הנחות, יבואו, יחשפו את הסיפור, יסכנו את עצמן ובסוף לא יקרה עם זה כלום.

<ליאת ארבל: אז באמת יש פה איזשהי התנהלות כללית שאני בטוחה שהיא לא אופיינית רק לקריית אונו.

<ליאת ארבל: אני בטוחה שהנושא הזה של מתח פוליטי בין נבחרי ציבור או בין נבחרי ציבור לעובדי עירייה או בין מקבלי שירות קרי תושבים לבין נבחרי ציבור הוא משהו שלא מטופל כראוי בקונסטלציה הנוכחית של החוק ושל הממונה.

<ליאת ארבל: זה הנושא שמבחינתי אני אשמח שנדון בו כי זה באמת החלק המהותי שיש בו איזשהי לקונה וצריך לתקן.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך, אני גם מודה ומתוודה שזה אחד הנושאים הראשונים שנתקלתי בהם כשנכנסתי לכנסת והתחילו כל הפרשיות של תחילת הקדנציה הזו של חברי כנסת ואז העליתי את השאלה של מי מטפל בהטרדות מיניות בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: ואז למדנו שהממונה בעצם האחריות שלה בכנסת עד אז הייתה על העובדים, ובכנסת יש לפחות שלושה סוגים של עובדים, חלק זה היועצים/יועצות פרלמטריות, חלק הם עובדי מיקור חוץ ומה שאנחנו אומרים עובדי קבלן ויש את עובדי הכנסת, שתי הקטגוריות האחרות יצאו מחוץ למסגרת.

עאידה תומא סלימאן: מה במיוחד שאנחנו עמדנו מול ההתלבטות של אם ההטרדה באה מצד אחד מחברי הכנסת כלפי יועץ או יועצת שלו או של אחרות איך אפשר שהממונה שהיא עובדת כנסת תכנס לתוך המתח הפוליטי הזה ולנסות לפתור את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת העלית סוגייה מעבר לסוגיות של ממונות באופן כללי במקומות עבודה קשה להן כאשר הן לא בתפקידים הבכירים וכאשר התלונה היא נגד מישהו שהוא יותר בכיר מהן ויש בידיו את היכולת לקבוע את המשך העבודה שלהן או הדרך שבה אפשר לנהל את העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מודה לך על זה שאת מעלה ומציפה את הנושא ואני גם חושבת שאני מכבדת מאוד את הראייה שהיא יותר לקחת את הנושא ולא להתקע עם העניין הפרטי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל לשמוע מאורלי בן אהרון, מרכז שלטון מקומי ואני מבינה שמדברת בשם שולה אגמי, מה בדיוק המצב ואיך אתם לפחות מנסים לתחום את הנושא הזה?

<אורלי בן אהרון: אז קודם כל אני היועצת לקידום מעמד האישה בעיריית ירושלים אבל כאן באמת מייצגת את שולה אגמי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה במרכז השלטון המקומי ובעצם היא זאת שאחראית על מערך ההכשרות והליווי של הממונות על ההטרדות המיניות במקומות העבודה.

<אורלי בן אהרון: ובאמת מרכז השלטון מקיים אחת לשנה מערך הכשרות מקצועי לממונות, הכשרה שהיא בת 10 מפגשים.

<אורלי בן אהרון: כל ממונה אמורה לעבור את ההכשרה הזו.

<אורלי בן אהרון: ושולה בעצמה מלווה את הממונות שנתקלות בסוגיות כאלה, גם סביב מתחים סביב מעסיקים, אני יודעת שההכשרות האלה נעשות בשיתוף עם מרכזי הסיוע ונותנות את המענה מבחינת ההכשרה לממונות - - -

<מרים שלר: אולי אני אשלים כי שולה לא פה כי עושים את הקורסים אצלנו במרכז סיוע - - -

עאידה תומא סלימאן: אז תני לה לסיים קודם.

<אורלי בן אהרון: זה בעיקר הדברים שנעשה מערך הכשרות שהוא מאוד מסודר שנותן באמת את הכלים לאותן ממונות ברשויות המקומיות איך להתמודד במקרה של תלונות וניתן גם מעבר להכשרות ייעוץ וליווי מקצועי ואישי לכל ממונה שפונה עם סוגייה מסוימת.

<קריאה: יש אוגדן - - -

<אורלי בן אהרון: נכון, נכון.

<אורלי בן אהרון: יש עכשיו אוגדן שהוא לקראת פרסום שכולל את כל המידע וידע בנושא של ההטרדות המיניות מבחינת החוק ומבחינת הפעילות של הממונה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזכיר שאנחנו ב-21 בינואר 2016 פנינו למרכז השלטון המקומי וליושב ראש שלו לאור דיון שהתקיים בוועדה על עוד מקרה של הטרדה מינית שהיה בזמנו ואנחנו ביקשנו לדעת מה קורה ואיך אתם מחדדים את ההוראות של החוק בפני הממונות ובפני הרשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי את אותה תשובה שקיבלתי עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מצפה, לאור כל ההצפות שהיו בנושא של הטרדות מיניות ולאור כל הפרשיות שתיכף אני אשאל גם כמה ידוע לכן על תלונות כאלה ואופן הטיפול בהן על ידי הממונות, הייתי מצפה שמרכז השלטון המקומי יקח את הנושא עוד צעד או כמה צעדים הלאה שזה לא כולל רק להכשיר את הממונות.

עאידה תומא סלימאן: אלא השאלה למשל: ראשי הרשויות המקומיות, אתם עושים להם הרבה השתלמויות, אתם עושים להם הרבה בוא נגיד מפגשים, ים המלח, אילת, גם חברי המועצות המקומיות, האם באחד מהמפגשים האלה אתם רואים לנכון להעביר איזשהי סדנה, השתלמות בנושא של הטרדות מיניות איך להתנהג כנבחר ציבור כדי שלא לעבור על החוק ולהגיד אחר כך, אופס לא ידעתי אם אני עכשיו מטריד או נותן מחמאה.

<מרים שלר: מעבר לזה אני חושבת - - -

<אורלי בן אהרון: זה קצת - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת שאלה למרכז השלטון המקומי.

<אורלי בן אהרון: אני חושבת שהנציג שנמצא כאן בטח יודע יותר ממני על זה שאולי הוא יוכל להשלים את התמונה.

<מרים שלר: אבל גם לגבי הקורסים שהזכרתם, הקורס - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני לא רוצה לפספס את השאלות ששאלתי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה ממרכז השלטון המקומי.

<פיני קבלו: אני גם בין היתר ממונה על הנושא הזה במרכז שלטון מקומי ושולה עושה את העבודה - - -

עאידה תומא סלימאן: ממונה על נושא ההטרדות המיניות?

<פיני קבלו: לא ממונה יש את שולה שממונה אני לא ממונה, היא שייכת לתוך המנהל שלי ובמנהל שלי יש כמה תחומים שאני עוסק בהם: רווחה וכנסת ודברים אחרים.

<פיני קבלו: אני חושב שאנחנו לוקחים את הדברים, גברתי היושבת ראש, אנחנו מנסים להפנים אותם, זה לא נכון, אנחנו מקיימים כנסים, אנחנו מקיימים סיורים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה לא נכון?

<פיני קבלו: לא אמרתי לא נכון אני אמרתי שאנחנו מיישמים פחות או יותר את ההערות - - -

<אורלי בן אהרון: לא, שיוצאים לחופשות ולא מתעסקים גם בנושא הזה שם, הוא מתייחס לההערה הזו שלך.

<פיני קבלו: בין היתר אנחנו ישבנו בשמונה תשעה חודשים האחרונים עם צוות של יועצים משפטיים וזה נמצא ממש בהליך של הדפסה - אוגדן שבו מפרט ממש כל תהליך ותהליך - - -

עאידה תומא סלימאן: למי האוגדן הזה?

<פיני קבלו: האוגדן יהיה לראשי הרשויות, למנכ"ל ולממונות להטרדה מינית שהם יידעו כיצד לפעול בכל התחומים האלה.

<פיני קבלו: זה עבר סדרה של התייעצויות משפטיות וזה נמצא בתהליך.

<פיני קבלו: אנחנו רואים בנושא הזה דבר שאנחנו מטפלים בו ומפנימים אותו, מקיימים מפגשים, כנסים אירועים וכמו שראשי הרשויות מתכנסים גם הממונות מתכנסות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא שאלתי על הממונות כי הבנתי שיש להן הכשרה.

<מרים שלר: אין להן, חשוב להבין שההכשרות שיש לממונות זה הכשרות - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, כן.

<פיני קבלו: כל שנה נפתח קורס של ממונות של 10 מפגשים והוא מתקיים בשיתוף פעולה של אחד המכונים בתל אביב ומגיעים לשם אנשים, אני מגיע לשם לפתיחה, אני מרצה גם שם ובאמת אנחנו עושים הכל כמו שכל מקום עבודה צריך לעשות, אנחנו לא הולכים חלילה לא להצמד לחוק.

<פיני קבלו: גברתי, את ביקשת, היו מקומות שלא היו בהם ממונות, אנחנו דאגנו אישית לטלפונים ששם באמת ייקבעו ונקבעו וזה מה שאנחנו יכולים לעשות.

<פיני קבלו: כי תביני שהנושא של הממונות, ושוב את תגידי לי שיש דרישה של משרד הפנים או כל גוף אחד, ממונות זה תפקיד נוסף לכל התפקידים שנעשו, ולכן המגבלות של האנשים גם להגיע לכנסים וגם לדברים אחרים הוא מצומצם, ולכן הנושא הזה של הטרדה הוא פשוט תפקיד נוסף לתפקיד אחר שאותה ממונה עושה.

<פיני קבלו: במגבלות האלה, גברתי, אנחנו באמת מנסים להתמודד ולעשות כמיטב יכולתנו על מנת שהן יפעלו בחופש פעולה ויש להן אוזן קשבת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, האם יש למרכז השלטון המקומי איזשהו מנגנון לאיסוף, למעקב, כמה תלונות הגיעו, מה נעשה עם התלונות האלה, האם אתם מרכזים את הנתונים האלה?

<פיני קבלו: אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו מייצגים את ראשי הרשויות ואנחנו לא אוספים לא נתוני - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מייצגים את ראשי הרשויות?

<פיני קבלו: התפקיד של מרכז השלטון המקומי הוא לתת ייצוג של ראשי הרשויות המקומיות והוא לא אוסף נתונים על שחיתויות או לא אוסף נתונים על דברים אחרים, הוא מטפל ומלווה את הרשויות המקומיות ואת העובדים בתוך הרשות המקומית - - -

<קריאה: זאת בדיוק הבעיה.

<פיני קבלו: מה לא ברור?

עאידה תומא סלימאן: או שאתם מרכז שלטון מקומי או שאתם איגוד ראשי הרשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: מרכז שלטון מקומי, התפקיד, אני לפחות מבינה את זה בתפקיד אחר לגמרי.

<פיני קבלו: מה את מבינה, גברתי, אולי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אתה לא תתחקר אותי, פיני.

<פיני קבלו: אני לא מתחקר אבל את שואלת אז אני גם רוצה לענות לך.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, זאת אני שמכוונת שאלות ואני מנסה להבין איך אתם מבינים את התפקיד שלכם בנושא הזה.

<פיני קבלו: אנחנו לא אוספים נתונים על - - - וזה לא תפקיד שלנו, אנחנו לא מחקר, אנחנו פועלים יותר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא נתבקשתם לחקור ולא שאלתי אם אתם מקיימים מחקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על תופעה שקיימת.

עאידה תומא סלימאן: ואם כבר יש ממונות למה התפקיד הוא להכשיר ממונות אבל לא לעקוב מה עושות הממונות.

<פיני קבלו: מי אמר שלא עוקבים מה הן עושות.

<קריאות: אתה אמרת.

<פיני קבלו: אני לא מבין למה את חושבת שלא עוקבים.

<קריאה: כרגע אתה אמרת.

<פיני קבלו: אני לא אמרתי, מה זה לעקוב?

<פיני קבלו: אנחנו נלך לעקוב אחרי כל ראש רשות שמטריד ולהביא נתונים כמה הטרדות לא זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אז כנראה אדוני בגלל שהוא לא מקשיב, תסלח לי - - -

<פיני קבלו: התפקיד הוא של משרד הפנים, לא שלנו.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אתה תקשיב לי עכשיו.

<פיני קבלו: אני מקשיב לך, תמיד את מכסחת בנו וזה נוח לך.

<פיני קבלו: כל ישיבה את מכסחת בנו אז מה זה יוצא, את רק מכסחת, זה לא בסדר מה שאת עושה כי אנחנו באים ורואים - - -

עאידה תומא סלימאן: מר פיני, אני מבקשת ממך עכשיו תקשיב לי רגע.

עאידה תומא סלימאן: אם היית מקשיב לדברים שאמרתי ולא היית קופץ מיד ונותן תשובות ואחר כך להגיד לא אמרתי אז היית שומע אותי טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי האם יש לכם מנגנון של בקרה ושל בדיקה של מה שקיים היית יכול להגיד לי, לא, אנחנו לא רואים את זה מתפקידנו, ובזה היה מסתיים ואז הייתי אני יודעת מה אני צריכה לחשוב ומה אני צריכה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת ממך, אל תפנה אליי בפעם הבאה בצורה כזו, את תמיד משתלחת בנו ואת תמיד עושה ככה.

עאידה תומא סלימאן: לא נוח לך?

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לפתור ושישלחו נציג אחר לוועדה אבל אתה לא תדבר אליי ככה וזהו, הסתיימה ההצגה הזו.

עמיר פרץ: אני חושב גברתי, אם אנחנו יכולים לקבל פה, מי יש יועץ משפטי כאן?

עאידה תומא סלימאן: יש לוועדה יועצת משפטית.

עמיר פרץ: אולי משרד הפנים.

עמיר פרץ: מי בעצם אחראי בחוק על העניין?

עמיר פרץ: משרד הפנים או מרכז שלטון המקומי.

<פיני קבלו: פנים.

עמיר פרץ: לא שאלתי אותך, אני שואל- - -

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק רציתי לפנות למשרד הפנים גם כן ולשאול.

עאידה תומא סלימאן: אני לא פוטרת שום גוף מהאחריות שלו בנושא.

עאידה תומא סלימאן: משרד הפנים, נעמה אביטן מנהלת תחום הון אנושי, בבקשה גברתי.

<נעמה אביטן: צהריים טובים לכולם, את רוצה לשאול אותי משהו ספציפי לגבי זה או באופן כללי?

<נעמה אביטן: אנחנו מבחינתנו משרד הפנים חוק הרשויות המקומיות מכיל את נושא יועצת לקידום מעמד האישה.

<נעמה אביטן: מתוקף התפקיד של יועצת לקידום מעמד האישה יש גם תפקיד נוסף של ההטרדה המינית בעצם.

<נעמה אביטן: משרד הפנים אוכף את החוק שיהיו יועצות לקידום מעמד האישה בכל רשות ורשות.

<נעמה אביטן: לשאלתך - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד של היועצות, זה התפקיד של הממונות.

<נעמה אביטן: של הממונה להטרדה מינית, בהחלט - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבהרבה מהמקרים אתם מפילים על אותה אישה בנוסף לתפקיד שלה בתוך הרשויות המקומיות, היא מנהלת אגף או מנהלת אני לא יודעת מה, בנוסף קובעים שהיא היועצת לקידום מעמד האישה ועל הדרך גם ממונה.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא זה.

עאידה תומא סלימאן: הממונה זה תפקיד שונה מהיועצת ונפרד מהיועצת לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, מבחינתי אני רוצה להבין, מה התפקיד של משרד הפנים במקרה הזה, איך אתם ממלאים את התפקיד שלכם שחלק ממנו הוא רגולטורי וחלק ממנו הוא גם כן בקרה.

<נעמה אביטן: למיטב הידיעה שלי בעצם היועצת לקידום מעמד האישה היא גם זו שמטפלת בכל נושא מניעת הטרדה מינית - - -

<קריאות: זה לא נכון.

<נעמה אביטן: זה לפי הידיעה שלי, לא ידוע לי על דברים אחרים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, היא מדברת על המצב דה פקטו.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעות שבחלק גדול זה ככה.

<מרים שלר: חלק לא.

עאידה תומא סלימאן: נו, אמרתי, בחלק גדול, לא אמרתי בכל המקרים.

<נעמה אביטן: אוקיי, אז בחלק גדול מהמקרים זה כמו שאני ציינתי וחלק מהמקרים זה עובדת של רשות מקומית שהיא עושה בנוסף לתפקיד שלה גם את הנושא הזה.

<נעמה אביטן: מבחינת הבקרה של המשרד שלנו מעבר להצגה של מצבת כוח אדם שכל שנה רשות מקומית אמורה להגיש לנו מצבת כוח אדם שבה אנחנו רואים את כל התפקידים ברשות המקומית ובנוסף הם מציינים אם היא גם מתעסקת בתחום הזה או לא.

<נעמה אביטן: מעבר לזה, אין לי שום יכולת - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים למשל כמה ראשי רשויות מקומיות וכמה חברי מועצות מקומיות יש נגדם תלונות על הטרדה מינית?

<נעמה אביטן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אתם למשל יודעים במרכז השלטון המקומי?

<אורלי בן אהרון: אני רוצה לומר רגע שקיבלתי כאן תשובה משולה אגמי, היא אומרת שיש מנגנון של הכשרות, אין מנגנון של מעקב והיא בשונה ממה שנאמר כאן על ידי פיני קבלו חושבת שזה מתבקש וחשוב ביותר שיהיה מנגנון של מעקב אחרי היקף התופעה ברשויות.

<אורלי בן אהרון: אין מישהו - - -

<מרים שלר: גם אין הכשרות חובה לכולם, רק - - -

<אורלי בן אהרון: והיא חושבת שזה לא רק ש- - - צורך אלא זה מתפקיד - - -

עמיר פרץ: גברתי, אפשר להפסיק עם זה?

עמיר פרץ: הגברת הזאת הייתה צריכה להיות פה - - -

עאידה תומא סלימאן: את האמת חבר הכנסת עמיר פרץ - - -

עמיר פרץ: אפשר פעם אחת להגיד את זה, לא יותר, זהו.

<מרים שלר: אבל אין חובה להכשרות גם כן - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עמיר פרץ: אני רוצה שתהיה פה שיהיה אפשר לשאול אותה שאלות.

עמיר פרץ: אמרת את עמדתה, זה לא עכשיו איזה מישהו פה, סגן אלוהים שמשדר לך לפה מה להגיד ובאמת עמדתה לא מעניינת כי היא לא פה, היא לא פה, יש גבול.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חייבת רק להגיד - - -

עמיר פרץ: לא, שלחו לנו פה, היא לא בטוחה מה יש לה באגף שלה, הוא לא בטוח ככה, אנחנו - - -

<מרים שלר: גם מה שנאמר זה לא נכון, אין הכשרות לכל הממונות.

<מרים שלר: צריך להבין שאחוז קטן מהאנשים עוברים את ההכשרה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, וזה לא להגן על אף אחד, אבל עובדות, גברת שולה אגמי מגיעה בכל פעם שמזמינים אותה והיא בדרך כלל מגיעה מוכנה ואני מקווה שהיא תחלים מהר ואכן תתן לנו את התשובה.

עאידה תומא סלימאן: ההתפרצות הקודמת שלי לא הייתה סתמית כי אני יודעת את הדינמיקות שקיימות ואני יודעת מי אחראי על מה במרכז השלטון המקומי.

יעל כהן-פארן: גברת שולה אגמי אחראית על?

עאידה תומא סלימאן: על כל הנושא של שוויון מגדרי בתוך המרכז השלטון המקומי.

עמיר פרץ: קודם כל, גברתי, כפי שאת יודעת, אני אינני מתכוון לפגוע בשום עובד.

עמיר פרץ: אותי מעניין - - - נבחרים.

עמיר פרץ: גברת שולה אגמי יכולה לזכות פה להערכה ובוודאי אני גם אוסיף את הערכתי, יחד עם זאת, האדם הכי מוערך אני צריך לשאול אותו שאלות, אני לא יכול לקבל הודעות והיא עושה את זה יפה מאוד את ההודעה, זה נחמד.

עמיר פרץ: אני כשמישהו עומד מולי אני צריך לתחקר אותו כדי לדעת מה באמת נעשה.

עמיר פרץ: אני חושב שקיבלנו פה גורמים ממשלתיים ולא ממשלתיים שאני מניח שהם לא מסוגלים לענות על השאלות שאנחנו שואלים אותם.

עמיר פרץ: כי את מדברת רק על נבחרים ואני רוצה לדעת האם יש מעקב אחרי הטרדות של עובדות לא נבחרות, זו השאלה מבחינתי.

עמיר פרץ: היא בטח הרבה יותר רחבה, הרבה יותר משמעותית, כפי שציינה ליאת, היא אומרת, היא יודעת איך להתמודד עם אותו חבר מועצה שהוא ממונה על הרווחה אצלם כי יש לה את האופי שלה.

עמיר פרץ: אבל היא חוששת שהעובדות שנמצאות שם או אפילו חלילה המקבלי שירות, אבל אני מקווה שזה לא גולש עד לשם, עד למקבלות השירות, אבל לא משנה גם זה יכול להיות.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהשאלה פה היא הרבה יותר רחבה.

עמיר פרץ: משרד הפנים, את הנציגה היחידה של משרד הפנים פה עכשיו?

<נעמה אביטן: כן.

עמיר פרץ: כי אני צריך לדעת מה משרד הפנים ברגע שאתם מקבלים מישהי שממונה על ההטרדות המיניות, כן, כמה גיבוי אתם נותנים לה?

עמיר פרץ: כמה סמכויות יש לה?

עמיר פרץ: האם מחר אפשר לפטר אותה - - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, בוא נתחיל מזה לדעת, יש להם מאגר של כלל הממונות ואת יכולה להגיד לי באופן בטוח שיש לכם את הידע שבכל מועצה מקומית או עירייה קיים התפקיד הזה?

<נעמה אביטן: יש לנו מאגר של מצבת כוח אדם שהמאגר הזה הוא כמו שציינתי מקודם, שהוא אחת לשנה שהרשות מעבירה אלינו, כאשר יש מקומות שרשות מקומית לא מעבירה את הנתונים האלה, אני יכולה להגיד לך על הרוב.

<קריאה: גם אין ממונה.

<קריאה: אתם לא חייבים לבקש?

<נעמה אביטן: ביקשתם לדעת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, למה זה - - -

עמיר פרץ: את יודעת שאת באה כנציגת הממשלה, את מבינה שבמקרה כזה הייתי אומר לך סליחה גברתי, לכי לשר שלך שידאג שהרשויות יעבירו לך את החומר - - - את צריכה לתת לי תשובות, את לא צריכה להסביר לי למה אין לך אינפורמציה, את הממשלה.

עמיר פרץ: אני מצטער, אני מבין ששלחו אותך לדיון הזה ואת אמורה לתת תשובות על נושאים שאולי את לא בקיאה בהם.

עמיר פרץ: אבל תביני שזה לא הגיוני, אין היגיון שנציג ממשלה יבוא ויגיד אני מצטער אבל אלה שכפופים אליי לא העבירו לי את מה שביקשתי אז לכן אני לא יכול - - - אז מה אנחנו נבקש ממך להביא את הרשויות במקומך, לא.

עמיר פרץ: דבר נוסף שהייתי רוצה לדעת, אם כבר את אוספת חומר, מעבר לעובדה אם יש בכל הרשות, מה ההגנה שהממונות האלה מקבלות.

עמיר פרץ: כמו שיש הגנה על יועץ משפטי, כמו שיש הגנה על מבקר עירייה, הרי בסוף בסוף אם היא גם עובדת וגם עובדת בעוד תפקיד אני פשוט לא - - - אני חס עליה, מאיפה יהיה לה אומץ בכלל להתעמת עם כל העולם.

עמיר פרץ: אז קודם כל אין לה זמן כי זה תפקיד נוסף.

עמיר פרץ: דבר נוסף, איזה הגנה יש לה?

עמיר פרץ: מחר היא תגיש תלונה נגד חבר מועצה או נגד מישהו בכיר במועצה, אני לא יודע אם היא מרגישה שיש לה כוח להאבק בזה, כמה הגנה אתם נותנים להן, לאותן ממונות?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה גברתי יושבת הראש ותודה לעמיר, חברי, עמיר פרץ, שיזם את הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל אני יושבת כאן ודיי נדהמת, נראה לי כמו כל הנוכחים, מהתחושה לפחות שבמרכז לשלטון מקומי ובכלל ברשויות המקומיות, במשרד הפנים, בוא נגיד ככה, לא הפנימו את הצורך הדחוף לטפל בנושאים האלה, לא הפנימו.

יעל כהן-פארן: אולי עוד 10-20 שנה הם יפנימו אבל השאלה היא מה יקרה עד אז.

יעל כהן-פארן: ואנחנו לא יכולים להרשות לדבר הזה להמשיך ובגלל זה הדיון הזה הוא כל כך חשוב כי אנחנו יודעים שהשלטון המקומי, המשמעות שלו, היא כמובן כלפי עובדיו וכמובן כלפי המערכת שמתנהלת תחתיו אבל היא גם כלפי כל האזרחים.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה לתת כאן דוגמה ואני מאוד אבקש ממך לתת אחר כך את רשות הדיבור לנציגות שהגיעו לכן במיוחד מפרדס חנה, היישוב שאני גרה בו, שאני נחשפתי לנושא כי בתוך עמי אני חיה והדברים צפו ועלו בשכונה מה שנקרא.

יעל כהן-פארן: אבל אני גם התערבתי, אני לא אפרט כאן את כל פרטי המקרה אבל יש כאן מקרה של הטרדה שהיא ברמה רשתית, יצירת סביבת עבודה מטרידה כלפי סייעות על ידי המנהל שלהן במועצה, מנהל מחלקת גנים וחינוך לגיל הרך.

יעל כהן-פארן: אני פניתי לראש המועצה, אני חייבת להגיד לכם, בצורה הכי ברורה, התחושה, לא קיבלתי מענה, קיבלתי מענה מנפנף כמו שאנחנו רגילים לקבל הרבה פעמים, אבל פניתי אליו שוב ולמכתב השני שלי הוא בכלל לא הגיב.

יעל כהן-פארן: אני שוחחתי על כך עם כמה חברי מועצה והתחושה היא קודם כל שזה לא כזה חשוב.

יעל כהן-פארן: זה התחושה הראשונה.

יעל כהן-פארן: ואת יודעת מה, זה הכי כאב לי, להבין שכאילו, בסדר, הוא עשה טעות, הוא אידיוט, עברנו הלאה.

יעל כהן-פארן: זה התחושה.

יעל כהן-פארן: לא לטפל בנושא לעומק.

יעל כהן-פארן: והדבר השני, ובאמת כמו שאמרת עמיר, ההגנה.

יעל כהן-פארן: אז אתה שאלת על ההגנה לממונה על הטרדות מיניות, אני שואלת על ההגנה למתלוננות.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים שאף אחת לא הסכימה להתלונן?

יעל כהן-פארן: אף אחת, הנשים, ואני מכירה, הבנות שלי היו בגן, דיברתי עם סייעות, הן אמרו לי, לא דיברת איתנו.

יעל כהן-פארן: הן כל כך פוחדות על מקום העבודה, מה לעשות, זה המצב - - -

<קריאה: זה קרה גם בהר אדר.

יעל כהן-פארן: בדיוק, אני בטוחה שזה קורה בעוד מקרים.

יעל כהן-פארן: אני פשוט אומרת מקרה שנחשפתי אליו קצת יותר לעומק.

יעל כהן-פארן: החשש על המקום עבודה הוא ברור והוא טבעי אבל זה הדבר הראשון שצריך לטפל בו ולהתמודד איתו, שמישהו יתן להם את ההגנה הזו, שזה לא ברור היום עד כמה החוק מגן עליהן בגלל העבודה.

יעל כהן-פארן: והדבר השני הוא שבאמת הראשים או התחושה לפחות שלי היא שבראש, למעלה, לא מתייחסים לדברים האלה מספיק ברצינות וברצינות הראויה.

יעל כהן-פארן: איפה זה מחלחל?

יעל כהן-פארן: אותו הבנאדם, ופה במקרה זה גני ילדים, הרי אם אישה עובדת בסביבת עבודה מאיימת זה לא משפיע על החיים שלה?

יעל כהן-פארן: זה לא משפיע על איך שהיא מתפקדת בעבודה שלה?

יעל כהן-פארן: באמת כל ילדי פרדס חנה עכשיו צריכים, חס וחלילה, הם מקבלים חינוך מצויין ונהדר, אבל בראש שלי אני חושבת כמה זה מחלחל וכמה פחד זה מנחיל גם כלפי מטה מזאת שמישהי נמצאת בסביבת עבודה שהיא מטרידה ומאיימת.

יעל כהן-פארן: אז אני מאוד מאוד שמחה על הדיון ואני באמת מבקשת להעמיד את הגורמים שאחראים על הנושא הזה במקומם, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: לירון ברייר, כן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתציגי את מה שרציתן כי לא נוכל לתת יותר מאחת במקרה הזה.

<לירון ברייר דנציגר: אנחנו נציג יחד.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת תציגו יחד?

<לירון ברייר דנציגר: אני לירון ברייר דנציגר ואחותי טל ברייר בן מוחה ואנחנו חשפנו את הפרשה בפרדס חנה ואני רוצה כן לפרוט קצת את פרטי הפרשה כי אני חושבת שבמקרה הזה האישי הוא הפוליטי- - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה טוב מאוד מה זה אישי זה פוליטי אבל בוועדה אנחנו לא נוכל ולא יהיה מי שיגיב.

<לירון ברייר דנציגר: בסדר גמור.

<לירון ברייר דנציגר: אז כן חשוב לנו לפרוט באמת בעקבות זה שאנחנו בתוך הפרשה הזו כבר חודשיים את המסקנות שהגענו אליהן בעקבות התחושה שלנו.

<טל ברייר בן מוחה: אנחנו שתינו תושבות פרדס חנה-כרכור הילדות והילדים שלנו נמצאים במערכת החינוך, אנחנו שתינו אקטיביסטיות ופועלות ליצור עולם שוויוני ובטוח יותר בלי שום קשר לפרשה ועוד הרבה לפניה והרבה אחריה.

<טל ברייר בן מוחה: וכשזה הגיע אלינו והיה ברור לנו שיש פה אוכלוסייה שלמה שלא יכולה לדבר ומושתקת ואין לה למי לפנות היה ברור לנו שאנחנו מתערבות בזה.

<טל ברייר בן מוחה: היה לנו גם ברור שמהר מאוד זה ייצא הלאה אל הגורמים שאמורים להיות ממונים אבל לא מצאנו כאלה ממונים בשטח אז יש לנו כמה דברים כאלה - - -

עאידה תומא סלימאן: יש ממונה במועצה אצלכם?

<לירון ברייר דנציגר: כן.

<לירון ברייר דנציגר: אז אני יכולה להגיד לך את הדברים שאמרה הממונה בתכנית רדיו עם קרן נויבך שהיא ראיינה אותה בעקבות הפרשה איך התבטאה הממונה, אני כבר אקריא לך את זה.

<לירון ברייר דנציגר: היא אמרה ככה: "העניין יצא מפרופורציה - - - מפאת כבוד לסייעות ולעבוד אני לא מתכוונת להתכנס לפרטים מה נעשה, על הרשתות החברתיות אחראיות שתי נשים", זה אנחנו, "שדיברו אצלך, בנות היישוב, שאני לא רוצה לבדוק מה האינטרס שלהן להציף את זה ברשתות.

<לירון ברייר דנציגר: הרי שתינו יודעות כי אירועים כאלה קורים בכל הארגונים, זה סיפור שיצא מפרופורציה".

<לירון ברייר דנציגר: ככה התבטאה הממונה על מניעת הטרדה מינית במועצת פרדס חנה-כרכור - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול מה התפקיד שלה במועצה?

<לירון ברייר דנציגר: מנהלת מחלקת רווחה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<טל ברייר בן מוחה: הגענו לכמה מסקנות, ממש נגיד אותן בקצרה, אני חושבת שהן רלוונטיות והן משקפות את - - -

<לירון ברייר דנציגר: הדבר הראשון הוא שאנחנו חושבות שמה שקרה בפרדס חנה-כרכור באמת מראה איך מתנהלת מועצה קטנה שכולם מכירים את מי שמואשם.

<לירון ברייר דנציגר: מי שמואשם הוא אדם עם הרבה כוח שנמצא קרוב ל-20 שנה במועצה ובעצם הם אלה שממנים את הוועדה שגם הוועדה שמונתה לחקור, אני לא אפרט כאן מי עמד בראש הוועדה, אבל כולם היו מקורבים אליו ובעצם כשכולם מקורבים אליו ומי שאחראי על התפקיד שלו והוא ראש המועצה והוא תלוי - - - זה לא כמו חברה שיש מנכ"ל ויש מישהו מתחתיו, הוא תלוי בכוח האלקטורלי והוא תלוי בו ובטח היום כשאנחנו עומדים 10 חודשים לפני בחירות אין שום סיכוי בגלל זה שהוא ירצה לטפל בדבר ובגלל זה כמו שאת דיברת קודם אנחנו תוהות מי הפונקציה החיצונית לממונה, לראש המועצה, שאחראית על פיקוח של הדבר הזה.

עמיר פרץ: את אומרת שהן לא מוכנות להתלונן.

<לירון ברייר דנציגר: אני רוצה לציין שיושבת פה אישה אחת מאוד אמיצה - - - רינת אטיאס היא גננת בפרדס חנה-כרכור, היחידה שמוכנה לדבר.

<לירון ברייר דנציגר: גם על הגננות הופעל לחץ מאוד מסיבי לא לדבר, לא רק על הסייעות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו שוב שקענו לתוך המקרה ואני מצטערת שאני עוצרת אתכם - - -

<רינת אטיאס: אני רק רוצה להגיד שבמשך שנתיים האיש הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, שנייה, קודם כל צריך לתת זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אנחנו צריכים את השמות לפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אומרת לך, אנחנו בשידור ישיר וגם הפרוטוקול יופיע, את תרצי שהשם שלך יופיע בפרוטוקול, הפרוטוקול בדרך כלל מפורסם באתר.

<רינת אטיאס: האמת שלא אכפת לי.

<רינת אטיאס: אני גננת 28 שנה במערכת החינוך בישראל.

<רינת אטיאס: 14 שנה אני עובדת בפרדס חנה ובשנתיים האחרונות יש קבוצת וואטסאפ שנשלחות לשם תמונות ובדיחות בעלות אופן מיני לסייעות.

<רינת אטיאס: הסייעות משתפות את הגננות, זה נשלח באמצע יום העבודה כשהסייעות עובדות ואמורות לתת מענה לילדים.

<רינת אטיאס: הדבר הזה מאוד מאוד מטריד אותן.

<רינת אטיאס: רוב הגננות מודעות לזה, אין לנו שליטה על זה, לא יכלנו לעשות שום דבר אבל כן פנינו לממונה עלינו וכן ניסו לעשות משהו שזה יפסיק וזה לא הפסיק.

<רינת אטיאס: הסייעות לא קיבלו שום מידע מה קורה עם זה, מה לעשות, הסייעות לא מוכנות לדבר כי הן פוחדות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעד עכשיו הממונה לא הוציאה שום החלטה או הוועדה שמונתה עדיין חוקרת את הנושא?

<טל ברייר בן מוחה: לנו לא ידוע, ידוע לנו שהוא הוצא לחופשה, הוא כנראה הוצא לחופשת חנוכה, חזר מייד אחריה ובזה הסתיים הטיפול.

<טל ברייר בן מוחה: האדם נמצא, עובד, מתפקד הכל - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נהיה בקשר ונברר מה קורה עם המקרה הספציפי.

<טל ברייר בן מוחה: המלצה אחת - למנות גוף שיקח את המושכות.

<טל ברייר בן מוחה: אנחנו בעצם חשפנו נושא של הטרדה מינית, צריך להיות גוף שיקח את המושכות, אנחנו הבאנו את זה, הבאנו את העובדות, שמישהו יקח את המושכות וימשיך ויטפל בפרשה וגם אנחנו כמו חושפי שחיתויות בתוך ארגונים, אנחנו חיות בתוך המועצה, חשופות בעצמנו יחד עם נשות החינוך להרבה מאוד איומים ולא יכול להיות שאין לנו שום הגנה כשאנחנו לוקחות כזה עניין ציבורי.

<טל ברייר בן מוחה: תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין אלחאן דאוד מארגון כיאן כי אני חושבת שגם המצב ברשויות המקומיות הערביות הוא לא יותר טוב בלשון המעטה.

עאידה תומא סלימאן: אני בתפקיד הקודם שלי יודעת כמה יש לנו, בבקשה גברת אלחאן.

<אלחאן דאוד: האמת היא גברתי, הרבה דברים נאמרו פה שהם מאוד נכונים שאני לא אחזור עליהם.

<אלחאן דאוד: אבל אני רוצה למקד בכמה נקודות שעולות כל פעם תוך כדי עבודה שלנו במהלך שנים עם הממונות.

<אלחאן דאוד: קודם כל הממונות רובן, נכון יש מינוי של ממונות ברשויות המקומיות הערביות, הרוב ממנות, אבל בכלל אין מעקב, אין בקרה - - -

מסעוד גנאים: ממנות אחראית על ההטרדות?

<אלחאן דאוד: על הטרדה מינית אבל זה רק מינוי, רק ניתן שם וזהו, העניין נגמר שם.

<אלחאן דאוד: מתחיל ונגמר שם.

<אלחאן דאוד: זה דבר ראשון.

<אלחאן דאוד: ההכשרה היא לא חובה, גברתי, רק מרכז השלטון המקומי שולח ורוב ההכשרות הן באזור תל אביב.

<אלחאן דאוד: אולי פעם ב זה באזור נצרת אז זה כמעט ולא מגיע לשם.

<אלחאן דאוד: ראשי הרשויות המקומיות אפילו לא משוכנעים שיש לחזק תפקיד כזה אז הם לא מעודדים הכשרה או שהם "נותנים" לאותה ממונה ללכת להכשרה, חלקם כן חלקם לא, כי רוב הממונות הן מנהלות מחלקות רווחה שהן ממילא עסוקות, אין להן זמן, זה תפקיד גם ללא שכר, אז גם כשאנחנו מתקשרות עם ממונות הן אומרות, אין לנו זמן, לא מאפשרים לנו, אפילו העבודה שלנו אנחנו לא מצליחות לקיים, איך אתן רוצות שאנחנו נלך גם להכשרות ללא תשלום, ללא כיסוי של שעות עבודה, ללא כלום.

<אלחאן דאוד: אני רוצה להדגיש עוד נקודה שתפקיד הממונה הוא תפקיד כל כך חשוב במיוחד בחברה שהיא סגורה, פטריארכלית, שצריך להתלונן רק בתוך המקום.

<אלחאן דאוד: אבל אנחנו נמצאות ברשויות מקומיות שכל אחד מכיר את השני.

<אלחאן דאוד: תפקיד הממונה חייבת לחקור את האדם הנכון לראשונה, חייבת לשאול את השאלות הנכונות, חייבת לתעד את כל זה, מעבירה לראש הרשות שיש לו סמכות אדירה לפעול בנושא תוך שבעה ימים, ממש זה אסרטיבי, לפי החוק יש ממש סמכות מפורטת.

<אלחאן דאוד: אבל מה שקורה, אישה רגילה לא יכולה לעשות את העבודה הזאת, זאת עבודה של חוקר, של בנאדם שצריך להיות בקיא, שעבר הכשרה הכרחית לא הכשרה מתוך לאפשר או לא חובה.

<אלחאן דאוד: רק עוד דבר אחד - יש חשיבות לתפקיד של המניעה של הטרדה מינית, לא רק טיפול בתלונות.

<אלחאן דאוד: הרבה נשים, ורוב הנשים ברשויות המקומיות, העובדות, מגיעות אלינו בתלונות אבל לא מגיעות לממונות כי אולי הממונה עצמה היא קורבן להטרדה, אולי הממונה היא במקום נחות.

<אלחאן דאוד: אז מה שקורה, יש לחזק את כל הנושא של המניעה ויש לחזק את הנושא של האכיפה שגם כל כך ברורה בתוך החוק עצמו.

<אלחאן דאוד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אוסנת זיו, אית"ך - מעכי - - -

מסעוד גנאים: אלחאן, בקשר לרשויות הערביות, האם את יודעת יש תלונות, כמה תלונות, מה גודל התופעה?

<אלחאן דאוד: אנחנו מנהלות פורום של ממונות.

<אלחאן דאוד: הממונות לא מקבלות תלונות וזה דווקא אינדיקציה שלילית.

<אלחאן דאוד: שממונה שהיא מוכשרת שהיא - - -

מסעוד גנאים: אז אנחנו בסדר, אין לנו שום דבר, אין הטרדות - - -

<אלחאן דאוד: לא, לא, להיפך, זה שאין תלונות זה לא אומר שאין הטרדות זה מאוד חשוב.

מסעוד גנאים: אני יודעת, את המציאות אני מכיר, אני לא - - -

<אלחאן דאוד: אני אומרת שיש בעיה אפילו להגיש תלונה וכולנו יודעים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה.

<אוסנת זיו: אני מעמותת אית"ך מעכי - משפטניות למען צדק חברתי.

<אוסנת זיו: אני מנהלת את הקו החם וגם בכובע השני שלי אני מלווה את מאבק הסייעות לשיפור תנאי ההעסקה שלהן.

<אוסנת זיו: התלונה הזאת הגיעה אלינו כחלק מחשיפת הפרשה החמורה שנחשפה כאן קודם.

<אוסנת זיו: הטייק שלנו בנושא הזה היה סביב יצירת סביבת עבודה עויינת.

<אוסנת זיו: אני אגיד מספר מילים ממש קצרות.

<אוסנת זיו: אני פניתי בשלושה מכתבים שונים למועצה בשביל לברר מה קורה וכחלק מהנושא הזה ביקשתי שיפעלו להרחיק את הנילון מן הסייעות כדי לרכך את סביבת העבודה העויינת שנוצרה כתוצאה מכל הסיפור הזה.

<אוסנת זיו: כמי שמייצגת סייעות הנמצאות בסביבה עויינת רוב הזמן ללא קשר להטרדות מיניות, הן לא מוכנות להחשף 90% מהזמן בקשר למה שקורה אצלן וכאן הסיטואציה הייתה חמורה עוד יותר בגלל שבאמת הגיעו עדויות על בריונות שהוטלה כלפיהן ביחס לפרשה הספציפית הזו.

<אוסנת זיו: כשביקשנו להרחיק את הנילון לא קיבלנו תשובה לאורך כל הדרך ואני מדברת על חודש שפניתי במכתבים חוזרים ונשנים הובהר לנו שהנילון עדיין יושב בתפקידו, גם אם הוא לא נמצא שם פיזית, הוא מקבל החלטות שהמשמעות שלהן כלפי העובדות היא חד משמעית כמו אישור חופשות, מחלה וכיוצא בזאת והדבר הוא חמור בצורה חד משמעית וזה מטיל בעצם אור על המחדל הגדול שנעשה בטיפול הזה ואני מניחה שבכלל.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה גברתי היושבת ראש.

מסעוד גנאים: אין ספק שהדיון הוא חשוב והתופעה היא חמורה מאוד ומסוכנת מאוד.

מסעוד גנאים: אני יודע כמי שמכיר את החברה שלנו, את הרשויות, שאני לא יכול לדעת את מימדי התופעה אבל יש הרבה מקרים שם, במיוחד עניין של סחיטה לאור שכולן רוצות לעבוד ברשות המקומית, בבתי ספר, בגנים, אז יש הרבה מקרים של סחיטה כזו מבעלי סמכות או נבחרי ציבור במועצות או בעיריות שתמורת זה וזה.

מסעוד גנאים: אישית, אני התערבתי בכמה מקרים כאלה לפחות מקרה אחד לא ברשויות, במערכת חינוך, ולא יצא שום דבר.

מסעוד גנאים: בסוף היא צריכה להתלונן, מורה, בעלה לא רוצה להחשף, לא רוצה לחשוף אותה, העניין של הבושה, ובסוף היא שעברה מבית הספר, זהו.

מסעוד גנאים: הסגן של המנהל שעשה את כל הדברים האלה ואיים הוא נשאר במקומו בסוף.

מסעוד גנאים: לצערי מציאות קשה ועגומה מאוד וצריך שיהיה מישהו.

מסעוד גנאים: אני מבין שמבחינת החוקים, ההנחיות מבחינה תיאורטית הכל מכוסה טוב ויפה אבל הביצוע בסוף, איך אוכפים את זה.

מסעוד גנאים: התחושה הקשה ביותר זה חוסר האונים שבסוף היא חייבת, זהו, לשתוק, להרים ידיים, כי אין, אין לה גב, אין מי שיעזור לה.

מסעוד גנאים: וזה הקשה ביותר ופה הנקודה שאנחנו צריכים כולנו להתגייס לחשוב איך באמת, איך באמת אישה, פקידה, גננת, בכל המשרות האלה, שהיא חוותה את ההטרדה, את האיומים האלה, איך בסוף, בצדק, איך בסוף הצדק ייעשה.

מסעוד גנאים: וזו באמת שאלה מאוד קשה.

מסעוד גנאים: היא קשה פעמיים אצלנו בחברה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: אני פשוט רוצה לומר שהנושא של התעסוקה בתוך השלטון המקומי ומעמדן של העובדות בשלטון המקומי מחייב תשומת לב מיוחדת.

יוסף ג'בארין: כאשר השאיפה צריכה להיות לקוות כמה שאפשר אולי לקחת את ההסדרים המשפטיים ואולי גם הפרקטיים שקיימים בשירות המדינה ולנסות לראות איך אפשר ללמוד מהם, להעתיק אותם, להרחיב אותם גם לשלטון המקומי.

יוסף ג'בארין: כי התחושה שלי שהנושא הזה עדיין פרוץ.

יוסף ג'בארין: גם מבחינת ההסדרים הפורמליים וגם מבחינת יכולת האכיפה.

יוסף ג'בארין: אמנם הבעיה היא כללית יותר, אני לא יודע אם יש לכם נתונים למשל מה שיעור הנשים המועסקות בשלטון המקומי בכלל בישראל.

יוסף ג'בארין: יש נתון כזה?

<קריאה: פיני.

<קריאה: הוא הלך.

<קריאה: בטוח מועסקות הרבה.

יוסף ג'בארין: הנתונים שאני מכיר בחברה הערבית הם נתונים מאוד קשים, זה פשוט בושה.

יוסף ג'בארין: למה זה מתקשר לנושא?

יוסף ג'בארין: כי כל הנסיבות ביחד, כל הנסיבות הללו, העדר ייצוג, העדר ביטוי של נשים בעמדות מפתח בתוך הרשות המקומית, התלות הכלכלית שמתקיימת, העובדה שזה מקום עבודה יחסית קרוב לבית וכדומה, ולכן גם כל כך מעוניינים ומעוניינות - - -

עאידה תומא סלימאן: גם היחס של החברה למתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: ההרגשה שגם אם אני אפתח את הפה כולם יראו בי זאת האחראית על המצב הזה, אני זאת האשמה, אני רציתי.

יוסף ג'בארין: גם וגם האינטימיות שמתקיימת ביישובים שאולי קצת שונה משירות המדינה.

יוסף ג'בארין: כל זה מחייב באמת, אני לא יודע באיזה שלב אתם בדיון, זה דיון ראשון או שהיה גם קודם.

עאידה תומא סלימאן: היה לנו דיון קודם וכל הנושא של המעמד של הממונות וכל הנושא של איך רשויות מטפלות בנושא הזה עלה כמה פעמים, אני תיכף אתייחס, אבל ארצה לתת גם הזדמנות לאלה שהגיעו להשתתף בדיון ואני מבקשת באמת אל תכריחו אותי לקטוע אתכן.

עאידה תומא סלימאן: אז זה בין 2-3 דקות מקסימום לכל אחת.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת ג'בארין.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מרים זלקינד משדולת הנשים, בבקשה גברתי.

<מרים זלקינד: תודה רבה על הדיון ותודה לחבר הכנסת עמיר פרץ שיזם אותו.

<מרים זלקינד: אנחנו היינו מעורבות בשדולה גם בנושא של החשיפה על פרדס חנה וכתבנו מכתב בנושא וגם אנחנו קיבלנו תשובות מאוד לקוניות ולא מספקות.

<מרים זלקינד: וגם ליווינו את ליאת ארבל בנושא של קריית אונו וגם שם, לצערי, לא נמצא שום פתרון.

<מרים זלקינד: אני חושבת שהחומרה של הסיפורים האלה שמן הסתם מעידים על תופעה הרבה יותר רחבה גדולה גם בגלל שתיכף יש לנו את הבחירות לרשויות המקומיות.

<מרים זלקינד: ואם אנחנו, וברור לי שכולנו רוצות ורוצים שכמה שיותר נשים תגענה לעמדות מפתח וגם תהיינה עובדות של הרשויות המקומיות, והדבר הזה לא יקרה אם נשים תמשכנה להיות מוטרדות ולא יהיה שום פתרון ולא יהיה שום גורם מפקח אז אנחנו נמשיך להיות שיעורים נורא נמוכים של נשים.

<מרים זלקינד: יש לנו היום משהו כמו שש נשים שעומדות בראש רשויות, זה מספר נמוך ומגוחך והוא לא ישתנה אם זו תמשיך להיות האווירה בכל הרמות ובכל הדרגים.

<מרים זלקינד: הדבר הנוסף שרציתי להגיד באמת יש פה תחושה מאוד קשה של חוסר אונים, אף גורם מפקח, משרד הפנים לא נותן תשובות טובות, גם מרכז השלטון המקומי נתן לנו תשובות חלקיות ואחרות.

<מרים זלקינד: ואני חושבת שיכול להיות שהרעיון הנכון הוא שכמו שיש את המנגנון שעוסק במוסדות להשכלה גבוהה שבו כל שנה המוסדות להשכלה גבוהה צריכים לתת דיווח שנתי כמה הטרדות מיניות יש ומה קורה אז שגם במרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, לא אכפת לי מי זה יהיה, גורם שיקח על עצמו את האחריות ויחוייב בחוק לעשות את זה.

<מרים זלקינד: ואנחנו נדע, ויהיו לנו נתונים ותהיה לנו את האפשרות לטפל ולא יצטרכו להגיע חושפות שחיתויות, באמת אמיצות בצורה בלתי רגילה.

<מרים זלקינד: ואני רק רוצה להגיד מילה על נשים שיושבות כאן ליד השולחן, מילה אחרונה, שבעצם מדובר כאן על נשים שהנושא בכלל לא נוגע להן אבל הן ראו נשים מוחלשות שסובלות, יש פה מנהל מחלקת רווחה, זה אדם שמתעסק עם הנשים המוחלשות ביותר, מי שמגיעות אליו, זה מאוד מאוד חמור ולכן חייבים למצוא מנגנון אחר, מה שיש לא עובד.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דפני פרי שרון.

<דפני פרי שרון: אני יועצת משפטית בעיריית תל אביב, מנהלת תחום דיני עבודה.

<דפני פרי שרון: ואני רוצה להגיד שאפשר גם אחרת.

<דפני פרי שרון: אני חושבת שבעיריית תל אביב יפו אנחנו עושים את הדברים אחרת.

<דפני פרי שרון: שאלת, חבר הכנסת, על סטטיסטיקות.

<דפני פרי שרון: אז 64% מעובדי העירייה הן עובדות בעיריית תל אביב יפו הן עובדות ומתוכן 44% הן בדרג ניהולי בכיר.

<דפני פרי שרון: כלומר, 44% מהדרג הניהולי הבכיר הן נשים - - -

יוסף ג'בארין: לדעתי, זה התוצאות הכי אופטימליות והכי גבוהות בארץ.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא עוסקים בעניין של ייצוג עכשיו, אני מאוד רוצה להתמקד בנושא של הטרדות מיניות כי מהניסיון שלי אני יודעת שגם ראשות ערים מוטרדות מינית וגם עורכות דין וגם בכירות.

עאידה תומא סלימאן: נכון המוחלשות הן טרגט שהוא יותר קל אבל - - -

<דפני פרי שרון: הסטטיסטיקה הזו רק באה להדגיש את החשיבות שרואים בעיריית תל אביב יפו ליצירת סביבת עבודה בטוחה לנשים ושזה חלק מקידום השוויון המגדרי בכלל.

<דפני פרי שרון: מי שאחראי בעיריית תל אביב יפו על מניעת הטרדה מינית הוא סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל, הוא גם אחראי על תחום המשמעת בעירייה ועומד לרשותו, לרשות התחום הזה, צוות של ממונים וממונות, הם כולם או רובם ככולם עברו הדרכות, בין היתר במרכז שלטון מקומי ובמרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

<דפני פרי שרון: יש בעירייה פרוטוקול מאוד ברור ותקנון שמפורסם איך פועלים במקרה שנודע על מקרה או על חשש של הטרדה מינית - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה תלונות היו?

<דפני פרי שרון: אני אגיע גם לזה.

<דפני פרי שרון: רק לפני זה, זה לא רק תלונות שבאה מתלוננת אמיצה ומספרת על עצמה אלא גם שמועות שיש, גם שמועות אנחנו מבררים עד כמה שניתן, גם תלונות אנונימיות אנחנו מבררים ותלונות, אני יכולה בהחלט להגיד, מבוררות עד תום ברמה כזו שככל שנקבע שהייתה הטרדה מינית הדבר מועבר להליך משמעתי, והיו כבר עובדי עירייה שכתוצאה מזה עזבו את מקום העבודה, עזבו את עיריית תל אביב, כתוצאה מהבירורים שעשתה העירייה.

<דפני פרי שרון: אנחנו עושים בעירייה גם הליכים מאוד חשובים של מניעה של הטרדה מינית, לא רק בירור של תלונות אחרי מעשה אלא גם לפני, גם בהשתלמויות שכל מי שעושה קורס עירוני בעיריית תל אביב עובר גם השתלמות למניעת הטרדה מינית.

<דפני פרי שרון: יש פלקטים שמפוזרים בכל המשרדים העירוניים ויש פעם בשנה, מצורף לתלוש השכר, התקנון העירוני ודרכי פנייה בכל מה שקשור למניעת הטרדה מינית.

<דפני פרי שרון: בסטטיסטיקה שיש לנו בערך 10 תלונות יש בשנה, 10 תלונות שמבוררות.

<דפני פרי שרון: לא כולן בסוף מגיעות להליך משמעתי - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה עובדים יש בעיריית תל אביב?

<דפני פרי שרון: למעלה מ-12,000 עובדים.

עאידה תומא סלימאן: ו-10 תלונות?

<דפני פרי שרון: בהחלט אני מסכימה שיש פה תת דיווח, נכון, בהחלט תת דיווח ואנחנו עושים הרבה מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: אם זה כולל גם את השמועות וגם את התלונות האנונימיות זה לא הגיוני בכלל.

<דפני פרי שרון: אנחנו מסכימים, ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להפיץ בקרב העובדים והעובדות את הנהלים, את הדברים, גם לאחר מעשה אנחנו מפיצים דברים שקורים ובהחלט נותנים הרצאות גם בשוטף לעובדי העירייה.

עאידה תומא סלימאן: מי בתפקיד הממונה?

<דפני פרי שרון: סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל הוא האחראי על הנושא ולרשות הנושא יש ממונים וממונות מספר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא במקרה שאלתי כי היא אמרה הוא אחראי, את לא אמרת שהוא ממונה.

<דפני פרי שרון: הוא האחראי על כל הנושא ולרשות הנושא יש מספר, בערך 15 ממונים וממונות שהם יכולים לברר תלונות על הטרדה מינית.

<דפני פרי שרון: אנחנו הרבה עובדים, ולכן יש לנו גם הרבה ממונים וממונות במקומות שונים בעירייה, כלומר באגפים שונים ופיזית במקומות שונים בעיר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברת אורית סוליציאנו.

<אורית סוליציאנו: תודה רבה.

<אורית סוליציאנו: ראשית בתחילת הדיון את שאלת לגבי נתונים על הטרדות מיניות ברשויות המקומיות אז התפרסמה כתבה בדה מרקר ששם היה כתוב שכ-10% מראשי הרשויות הועמדו לדין בגין הטרדות המיניות, זה ראשי הרשויות, אני לא מדברת על העובדים.

<אורית סוליציאנו: זה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת, 10% באיזה תקופה, ממה?

<אורית סוליציאנו: איזשהי כתבה שהייתה בעיתון, אפשר לעשות על זה גוגל ולראות, אבל איזשהו נתון שחיפשנו, לא יודעת אם זה לשנת 2017 או ללפני כן.

<אורית סוליציאנו: אבל אין ספק שבשנה האחרונה היו הרבה מאוד פרשיות שזכו להרבה מאוד פרסום.

<אורית סוליציאנו: יש הרבה מאוד נקודות, אולי אני רק אתחיל ואומר שאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית פיתח קוד וולנטרי שכיום שתי עיריות בארץ אימצו אותו, עיריית רעננה ועיריית באר שבע שעוד מעט תסיים.

<אורית סוליציאנו: הקוד הוולנטרי זה מערך סיסטמטי שמקבל גושפנקא של מכון התקנים הישראלי לארגונים שרוצים חוק פלוס פלוס.

<אורית סוליציאנו: החוק מאוד מאוד מינימלי כיום ולא נותן מענה.

<אורית סוליציאנו: אז אני רק רוצה שזה יהיה גם לפרוטוקול ואני כן מציעה - - - אני חושבת שיכול להיות שצריך לחשוב על הכלי הזה ככלי רגולטרי שיהיה חובה.

<אורית סוליציאנו: כי היום הכל פרוץ כמו שנאמר כאן.

<אורית סוליציאנו: ממקרים שגם הגיעו אלינו באיגוד מרכזי הסיוע הממונות נמצאות בין הפטיש לסדן, היה כאן הנציג של השלטון המקומי ואני הרבה שומעת את שולה אגמי אומרת, וזה כנראה החזון, שמרכז השלטון המקומי הוא הבית של ראשי הרשויות, לכן יש ניגוד אינטרסים.

<אורית סוליציאנו: כי אם זה הבית של ראשי הרשויות אז קודם כל ראש הרשות, ואם זה ראש הרשות אז איך אפשר לעזור לעובדות הרשויות?

<אורית סוליציאנו: ולא פעם יש מקרים שממונה למניעת הטרדה מינית חוששת להתלונן ובפרט כשמדובר בפוגע שהוא בכיר ממנה.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהנושאים המערכתיים שחייבים לצאת מכאן היום זה מי מגן על הממונה, מי זאת הממונה, מה ההכשרה וחובה שיש לממונה, כיום אין לה הכשרה חובה ולא פעם גם ממונה מבקשת לצאת להכשרה אבל לא מקבלת אישור מראש הרשות.

<אורית סוליציאנו: במקומות קטנים, ברשויות יהודיות וערביות שהתעסוקה כל כך מוגבלת הדבר הזה מקבל משנה תוקף של בעייתיות מכוון שהחשש העצום מלאבד את מקום העבודה הוא מהווה חסם גדול מלהתלונן.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שההצעה של עורכת דין מרים זלקינד מהשדולה היא בהחלט ההצעה שאנחנו רואים עד כמה היא אפקטיבית בתחום אחר שאת קידמת והיא להפוך את הנושא של דיווח לדיווח בחוק כי זה הדבר היחיד שכנראה יגרום למערכת להתיישר.

<אורית סוליציאנו: ובאמת לנושא של הטרדה מינית ברשויות המקומיות אין אמא ואבא.

<אורית סוליציאנו: ועוד דבר שקיבלנו מאחד ממרכזי הסיוע שלנו, הנושא של הטרדות מיניות בבתי ספר, הסוגייה של מה קורה שמוטרדת מורה, מי מטפל בה, מורה בבית ספר שמורות מקבלות לעתים משכורת מהרשות המקומית, משרד החינוך רחוק - - -

עאידה תומא סלימאן: או שהיא עובדת משרד החינוך ואז הכתובת שלה במשרד החינוך או שהיא עובדת רשות ואז הממונה של הרשות גם אחראית עליה.

<אורית סוליציאנו: בתיאוריה כן, בפרקטיקה יש כאן בעיות גדולות שאנחנו מכירות מהשטח.

עאידה תומא סלימאן: טוב בפרקטיקה יש הרבה בעיות, לא רק עם המורות.

<מרים שלר: אני אשמח להשלים.

<מרים שלר: אני אגיד שזה נכון שאנחנו עושות את ההכשרות ביחד עם שולה אגמי וזה הכשרות שהן מאוד מאוד מאוד מוצלחות וזה באמת בעל משמעות מאוד גדולה אבל חלק מאוד גדול מהממונות לא יוצאות להכשרה, זה לא חובה, הן לא מקבלות אישור וצריך להבין שהן מקבלות את המינוי ככה ביום בהיר, מישהו אומר להם עכשיו את ממונה, בלי ידע, בלי יכולת בכלל להבין את התפקיד, כמובן שבלי תגמול ובלי מוטיבציה וגם בלי גיבוי.

<מרים שלר: וצריך לדבר על הנושא הזה שמעבר לזה שההכשרות אם זה לא חובה אין להן שום יכולת לעשות את התפקיד הזה אם לא יהיה - - - איזשהו חוק סטטוטורי שהן חייבות לעבור את ההכשרות.

<מרים שלר: וראינו את ההבדל בין אלה שעברו הכשרה ואלה שלא.

<מרים שלר: זו גם קבוצת שייכות שהן יכולות גם להיות בקשר אחת עם השנייה.

<מרים שלר: עוד דבר אחד לגבי ראשי העיר שהם בכלל לא עוברים שום הכשרה בנושא הזה של פגיעה מינית ומאוד כדאי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא היה לי ספק, תאמיני לי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש אני באמת חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד.

עמיר פרץ: אני מכיר את המערכות הממשלתיות הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד שנים אבל מעולם לא ראיתי כשל כל כך גדול כמו המצב בשאלה שאנחנו דנים בה.

עמיר פרץ: הכשל הראשון שלא מובן מי אחראי מבחינה משפטית.

עמיר פרץ: אני לא הייתי מטיל את יהבי על מרכז השלטון המקומי, הוא לא גורם ממשלתי.

עמיר פרץ: אותי מעניין משרד הפנים.

עמיר פרץ: משרד הפנים אמור לתת לנו דין וחשבון, הוא הגורם שצריך לבוא ולומר מה השיפוי שהוא משפה את אותן ממונות שמקבלות מינוי.

עמיר פרץ: עובדת ברשות אחראית על הרווחה אומרים לה פתאום את ממונה גם על ההטרדות המיניות, מה היא צריכה את זה על הראש שלה?

עמיר פרץ: היא צריכה עכשיו שהיא פתאום צריכה להכנס לכל המאבקים הפנימיים?

עמיר פרץ: לכן זה נראה שבמועצות קטנות המצב הוא יכול להיות הרבה יותר קשה, על אחת כמה וכמה במועצות ערביות.

עמיר פרץ: אני לא הייתי שולל אפשרות שממונה על הטרדות תהיה בדרך כלל מרשות אחרת, שיהיה לה יותר קל לנווט, יהיה לה יותר קל לעמוד ביתר אומץ מול אלה שיש עליהם תלונה כזו או אחרת.

עמיר פרץ: לתת רק משרה מלאה לממונה בכל מקום זאת תהיה בעיה כי - - -

מסעוד גנאים: רשות אחרת הכוונה לא מהרשות המקומית עצמה או רשות שהיא שייכת וסמכויות שלה לא למשרד הפנים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק התחלתי לחשוב איזה בעיות זה ייצור אם זה מרשות אחרת אבל - - - אתה רוצה גורם חיצוני.

מסעוד גנאים: למשל מח"ש לא שייכת למשרד לביטחון הפנים אלא למשפטים למשל.

עמיר פרץ: נכון, יש הרבה דוגמאות כאלה.

עמיר פרץ: אבל יש פה בעיה כי מח"ש יש לה הרבה עבודה ואנחנו לא רוצים שבכל מקום שיש ממונה היא תצטרך להצדיק עכשיו כמה היא תצטרך לבוא ולמצוא הטרדות.

עמיר פרץ: אבל אם היא מקבלת ברשות קטנה איזה רבע משרה תוספת, דבר מינימלי, אף אחד לא מצפה שהאישה הזו שיש לה את התפקיד שלה שהיא לא מקבלת לא את הגיבוי הראוי היא גם לא מקבלת שום רוח גבית מהסוג שהיא תזכה לקידום בגלל העובדה שהיא לקחה לעצמה עוד משימה.

עמיר פרץ: נראה לי שאנחנו מכניסים את הממונות על ההטרדות לכמעט משימה בלתי אפשרית.

עמיר פרץ: במקומות שבהם כבר יש אומץ למתלוננות להגיע למשטרה עדיין המשימה היא מסובכת ומורכבת ואנחנו יודעים עד כמה קשה מאוד לנשים לחשוף את עצמן כי הן מוצאות את עצמן במלחמה שהן לא האמינו שהן יגיעו אליה.

עמיר פרץ: אני חושב, גברתי, שהנושא הזה של הממונות חייב לעבור איזה רוויזיה.

עמיר פרץ: לא יודע, אנחנו צריכים אולי להקים מרכז חיצוני שאמור להיות אחראי על ההכשרות, מקום שבו יהיה מעמד שהן כמו של מבקר המדינה שברגע שממונה הגישה תלונה אז היא מקבלת חסינות מפני האפשרות שהממונים עליה יגידו לה לא בשביל זה שמנו אותך, שמנו אותך כדי שתדאגי שלא יהיו תלונות, לא שתחשפי תלונות, כן?

עמיר פרץ: אז נוצר פה מצב אבסורדי, על מי היא צריכה להגן, מול מי היא צריכה להתמודד.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, גברתי, שקודם כל, אני מציע להפנות את כל השאלות שלנו קודם כל למשרד הפנים.

עמיר פרץ: אם משרד הפנים יגיד אני מאציל למרכז לשלטון המקומי את הסמכויות האלה נביא את השלטון המקומי ונשאל אותם אם הם מוכנים לקבל את זה.

עמיר פרץ: זה שהם הסכימו לעשות הכשרות זה לא אומר כלום.

עמיר פרץ: אין להם סמכות להגן על עובד שנמצא ברשות אחת, אין להם סמכות.

עמיר פרץ: משרד הפנים יכול להגן על עובד בכל רשות, בכל מקום, בכל מקום שנמצא.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שאנחנו נחשפים פה לאיזה זירה שיש בה, לצערי, יותר סיכויים למחדלים בנויים מאשר הסיכוי שנקבל עכשיו דיווחים כמו שאת רוצה, מרוכזים, מעקב, נעשה השוואות משנה לשנה.

עמיר פרץ: ואת באמת מביעה תמיהה, את אומרת איך יכול להיות שבארגון של 12,000 עובדים כמו בעיריית תל אביב יש רק 10 תלונות.

עמיר פרץ: נשמע, לא יודע, יכול להיות שהעירייה באמת יצרה מאזן אימה.

עמיר פרץ: כי אם נוקטים בדרך קשה עם הראשון שנתפס יכול להיות שיש שם הרתעה, אני לא יודע באיזה חומרה מתעסקים עם זה.

עמיר פרץ: יכול להיות שבעיריית תל אביב יש הנחיה של ראש העיר, הראשון שיש נגדו תלונה קודם כל משעים אותו באופן מיידי או פעולות קשות מהסוג הזה וזה יוצר הרתעה, יכול להיות.

עמיר פרץ: אבל אין ספק שהמספר נראה, בוא נאמר, על פניו קטן מדיי.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, גברתי, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לברך את כל מי שהופיעה בפנינו שיש לה את האומץ לבוא ולהתלונן ולחשוף ואני רואה שרוב הנשים כאן עושות את זה באמת מתוך איזה תחושה של שליחות ואנחנו צריכים להמשיך בכך.

עמיר פרץ: אבל לדעתי צריך להביא לכאן את משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי שיסבירו לנו מה חלוקת האחריות ביניהם שנדע אל מי לפנות.

עמיר פרץ: ואין לי שום טענה לא נגד גברת כזאת וגברת אחרת כי את אומרת שיש פה גברת בשם שולה אגמי, אני חושב שאני מכיר אותה מצויין והיא טובה מאוד, אני לא יודע מה הסמכויות שלה, מה היא יכולה לעשות, מה היא יכולה מחר לעשות אם מתלוננים, אם איזה ממונה מרגישה שהיא צריכה הגנה היא יכולה להוציא לה צו הגנה?

עמיר פרץ: יכולה להוציא לה איזה הגנה על שכרה היא?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לכן פה הערבוב הזה שעשינו בין מרכז שלטון מקומי לבין משרד הפנים יוצר לנו פה בעיה ואנחנו צריכים לחדד פה את העניין.

עמיר פרץ: ואני גם מציע להקים איזה גוף חיצוני קטן שבסוף אם עובדת מרגישה שהיא לא מוצאת את התשובה ברשות המקומית שלה שיהיה לה עוד מקום ללכת.

עמיר פרץ: מה עושה עובדת עכשיו במועצה באיזה כפר, כמו שאתה אומר, ששם, כמובן, אין תלונות בכלל - - -

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מגיעות למרכז הסיוע או שהולכות להתלונן במשטרה.

עמיר פרץ: אבל מרכז הסיוע זה אחרי ש- - -

<קריאה: או שהן מתפטרות.

עאידה תומא סלימאן: או שהן מתפטרות.

<קריאה: או שהן מפוטרות.

<קריאה: הן בדרך כלל מפוטרות.

מסעוד גנאים: - - - במערכת - - - מאוד קשה - - - המקרה שאני הזכרתי הגיע עד שר החינוך.

מסעוד גנאים: היא עזבה את בית הספר, אחר כך אמרו לה תחזרי, את חייבת בהוכחה אם את - - - צריכה להתלונן.

מסעוד גנאים: הוכחה ממשית, מה ההוכחה?

מסעוד גנאים: תחזרי, תקליטי אותו.

מסעוד גנאים: היא מפחדת, מה תחזרי ותקליטי אותו ותשחזר כל מה שהיא - - - קשה מאוד.

עמיר פרץ: תודה גברתי, זהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני כמובן מצטרפת לברכות שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ לכלל הנשים שהגיעו והעידו וסיפרו על המקרים שהן מטפלות בהן או שהן חלק מהמקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנושא של הממונות כבר עלה בכמה דיונים שהתקיימו בוועדה ואנחנו עסקנו דיי בנושא של הטרדות מיניות ובנושא של הממונות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאפילו הממונות בנציבות שירות המדינה במשרדים השונים העלו את אותן בעיות.

עאידה תומא סלימאן: העלו גם את הנושא של הכשרות, העלו את הנושא של - - - ואני יושבת בשבוע הבא עם האחראית על שוויון מגדרי בנציבות כדי לנסות ולמצוא פתרונות לנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שגם האחראית על הממונות או על נושא הטרדה מינית עזבה את הנציבות ובינתיים אין לנו מי שאחראית.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני לא במקרה שאלתי את מרכז השלטון המקומי וגם את משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה בראש וראשונה אחריותו של משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני גם כן, אנחנו כל הזמן מדברים לא רק על האחריות המשפטים אלא גם על האחריות המוסרית, הציבורית כלפי העובדות שמתחתינו וכלפי הציבור באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: ראשי הרשויות או מרכז השלטון המקומי אין שום דבר בחוק שמחייב אותו לא להקים מחלקה לשוויון מגדרי ולא אולי לקבוע או לטפל בנושא הזה בצורה מאוד אינטנסיבית, נכון, אבל יש לו מחוייבות מוסרית או יש ציפייה שתהיה למרכז ולאנשים שעומדים בראשו מחוייבות לנושא עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שנציגת משרד הפנים - - -

<קריאה: נחנקה, מסכנה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מקווה שהיא תרגיש טוב אבל הייתי רוצה שהיא תשמע את הסיכום, ואנחנו נעביר את זה בכתב למשרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עלינו תוך כדי הדיונים האלה על כמה בעיות שכרוכות במילוי תפקיד הממונה.

עאידה תומא סלימאן: בעיות שקשורות בסמכות הניתנת להן, הגיבוי שניתן לממונות וההגנה עליהן.

עאידה תומא סלימאן: הייתה הצעה לפני שבוע לחשוב על לתת להן אותה הגנה שנותנים לחושפי השחיתויות או ל- - - גם בנושא של הכשרות והנטל הכפול הזה שיש ציפייה שהיא גם תהיה מלווה ומטפלת ומצד שני היא תהיה גם חוקרת וזה ניגוד אינטרסים, ניגוד בשני התפקידים שמאוד ברור וזה בילט אין באיך שהתפקיד הזה נמצא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת באופן - - - אנחנו דיברנו על זה ועשינו תיקון פה ותיקון שם אבל אולי כדאי באמת לקחת את כל הנושא של הממונות ולערוך עליו את השינויים המתבקשים שעד עכשיו אנחנו עלינו עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות העיקריות שאי אפשר לעבור עליהן בשקט שאין שום בקרה על העבודה של הממונות והן תחת לחצים אדירים גם פוליטיים וגם בגלל ההיכרות וגם בגלל כל הקשר של קולגות בעבודה ואף אחד לא שואל אותן איך בעצם הן מטפלות או תדווחו לנו מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: איך ראש המועצה יידע או האחראים בתוך העיר יידעו איך לטפל אם הם לא יבינו את גודל התופעה ואם לא יבינו עד כמה זה קיים.

עאידה תומא סלימאן: במוסדות להשכלה גבוהה יש לנו את מנגנון הדיווח, הצלחנו עכשיו להביא את המל"ג גם להכנס לתמונה ולהתחיל לעקוב.

עאידה תומא סלימאן: בהתחלה הם אמרו שהם לא רוצים להתערב יותר מדיי בנושא, הם מינו ממונה לנושא אצלם במל"ג ועכשיו עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד הפנים יקבל על עצמו את האחריות הזו, יהיה לו מינוי מאוד ברור גם ובקשות לדווח.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה לא מחוייב מבחינת החוק בינתיים אבל אנחנו נדאג לזה.

עאידה תומא סלימאן: המשרד צריך להכנס יותר לעומק במינוי הממונות, אולי כדאי גם לחשוב על משהו - - - הרעיון של גוף חיצוני או נציבות חיצונית לנושא עלתה כבר בדיון או שניים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שנבדוק אותה, נראה את הצדדים החיוביים ואולי נחליט כן לאמץ את הרעיון או לא.

עמיר פרץ: הנה היא חזרה בריאה ושלמה.

<נעמה אביטן: אני מתנצלת, פשוט לא יכלתי לנשום.

עאידה תומא סלימאן: תהיי בריאה.

עאידה תומא סלימאן: כל כך היינו קשים איתך?

<נעמה אביטן: לא, חס וחלילה לא - - -

עמיר פרץ: אני מקווה שזה לא בגללי - - -

<נעמה אביטן: לא חס וחלילה, אני פשוט לא יכולתי לנשום ולא רציתי להפריע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו סיכמנו ואמרנו שיש אחריות מאוד ספציפית על משרד הפנים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה גם לקבל, אם יש לכם, נתונים על תלונות שכבר קיימות או תביעות קיימות בנושא הטרדות מיניות על ראשי רשויות מקומיות, סטטיסטיקה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה גם למשטרה ונבקש את המידע הזה כדי גם להבין עד כמה באמת ושל חברי מועצות עיר.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של קוד אתי ושל זה אני חושבת שבמסגרת הבדיקה של החוק אנחנו נבדוק את כל האופציות הקיימות ונעדכן אתכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר כנסת עמיר פרץ על היוזמה.