ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 675, 2018-01-30 11:00

איתן כבל: חברות וחברים יקרים, שלום לכם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי – שמולי, איזו זכות.

חמד עמאר: ניתוק מים ואתה לא רוצה לראות את שמולי כאן?

איתן כבל: זה לא ניתוקי מים של אזרחים פרטיים.

חמד עמאר: לא משנה.

חמד עמאר: שמולי צריך להיות.

חמד עמאר: אין דבר כזה

איתן כבל: היועץ המשפטי, דובר, חברות וחברים, אנחנו היום מסיימים את התקנות.

איתן כבל: שיהיה ברור, אני לא אלך עכשיו, כמו שאני תמיד אומר, לחפירות 1914 שכל אחד מתחפר ואנחנו לא זזים, מה גם שאנחנו חייבים להיפרד היום מעורכת הדין חנה פרנקל ואנחנו צריכים להביא לה את המתנה להמשך הדרך.

איתן כבל: קודם כל, אני כבר רואה שחסרות פה חפירות סביב השולחן.

איתן כבל: זו כבר התקדמות שתאפשר לנו להתקדם טוב יותר עם החוק.

איתן כבל: אבל אני רוצה לומר לך ולכם, ידידיי, הכלל שקבעתי אותו בפתיחת הדברים שלי, אפרופו ניתוקי מים, שגם לגופים הגדולים, בכל מה שנוגע לניתוק מים, המסננת היא אותה מסננת.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי היא שלא מנתקים מים.

איתן כבל: אתה יכול לטפל בזה באלף ואחת דרכים, אם זה בסיסי צה"ל, אם זה בתי מלון – הגברת המייצגת אותם לא נמצאת - - -

<ניר קפלן: אני החלפתי אותה.

<ניר קפלן: סליחה, אדוני.

איתן כבל: אם פנינה לא באה, זה אירוע.

איתן כבל: אנחנו די מכוונים על העניין.

איתן כבל: יש לנו ויכוח אחד, יציג אותו עורך הדין שלו בראנץ שמדבר מטעם התאחדות התעשיינים, בשאלה של הכניסה לחצרים הפרטיים.

איתן כבל: אני יודע שלמי שלא היה בדיונים הקודמים זה נשמע כמו סוג של סינית, אבל יש נקודה בוויכוח לגבי בדיקות פתע או בדיקות מעת לעת שנדרשות כדי לראות שהגורמים אכן עומדים בתקנים ובכללים וכשאתה רוצה לעשות בדיקת פתע, האם נדרשת הודעה מראש.

חמד עמאר: זה כבר לא פתע.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אתה פותח בדיוק עכשיו את הדיון בנושא שבו היה לנו דיון ארוך על העניין הזה בפעם הקודמת.

איתן כבל: אם אני אנסה לחדד כאן: האם יש משמעות למילה "פתע" במובן של השפעה על סוג הבדיקה המסוים הזה.

איתן כבל: גם אם הנחת העבודה היא שאתה מודיע 24 שעות או 12 שעות לפני, האם יכולים לבצע פעולות שהן עלולות היות פליליות.

איתן כבל: זאת אומרת, אם למשל מפעל מסוים יודע שאתה מגיע לחצרו ויש להם יכולת להפעיל את כל משאבות המים, נניח, ולהזרים מים בפרץ חזק ששוטף ומקטין, לא מנקה לגמרי, את הזיהומים בצורה שכזו שקשה לך לדגום את העניין הזה והוא ממשיך את חייו כרגיל.

איתן כבל: אנחנו עומדים בנקודה הזו.

<לאה ורון: עורך הדין עצמון ביקש מרשות המים והביוב להעביר מסמך מפורט ומסביר בנושא הזה.

<לאה ורון: אנחנו העברנו אותו ב-28 בינואר לחברי הכנסת.

איתן כבל: ראיתי.

איתן כבל: חנה חתומה עליו.

איתן כבל: שמולי, הגעת מסיבה מסוימת שאתה רוצה להתייחס אליה עכשיו?

איציק שמולי: לא.

איתן כבל: חשבתי שיש לך עניין מסוים.

איציק שמולי: תודה רבה.

חמד עמאר: לגבי סעיף 16(2)(ב) ייעודו המקורי למגורים בבסיסי צה"ל - - -

איתן כבל: עוד לא הגענו ואני מבין שעודד לא יכול היה לבוא ולפניו לא יכול היה לבוא חברנו, חברי רוברט אילטוב.

איתן כבל: אבל הבטחתי גם, חברים - - -

חמד עמאר: זה אומר שאנחנו עושים את העבודה כמו שצריך.

איתן כבל: מבחינתי אתה באמת יכול להיות רגוע.

איתן כבל: רק שלא יזהמו.

איתן כבל: זה שקוראים לזה צה"ל ומערכת הביטחון, הם לא יכולים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נותן את האישור.

איתן כבל: זה לא נותן את האישור.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שאני לא מאפשר ניתוק מים, אז ממילא זה מצד אחד מייצר בעיה אחרת במערכות כמו של צה"ל שהם מרשים לעצמם יותר מדי לפעמים.

איתן כבל: לא בכל מקום, אתה לא בכל בסיס.

איתן כבל: אם הייתי יודע ששניכם מחלקים את זמנכם מבסיס לבסיס עם האוטו, הייתי אומר, וואלה בסדר.

איתן כבל: אבל אלה לא החיים.

איתן כבל: בשונה מכם, אני זה שמסתובב בהרבה מאוד בסיסים ולא תמיד הייתי נותן לעצמנו ציון גבוה.

איתן ברושי: ראיתי שהתחלת לנסוע באוטובוס.

איתן כבל: כן, גם כן.

איתן כבל: יותר טוב שלא נזכיר את זה.

איתן כבל: 3 שעות מהבית.

איתן ברושי: היה לך הרבה זמן לתקשורת בזמן הנסיעה.

איתן כבל: כמעט שלוש שעות.

איתן כבל: שעתיים וחצי לקח לי.

איציק שמולי: עם האוטו זה לא פחות.

איתן ברושי: איתן, תעבור למבשרת - - -

איתן כבל: חברות וחברים, אדוני היקר, בוא נצא לדרך.

<איתי עצמון: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת ולפשט אותו אפילו עוד יותר ולהסביר למה סוגיית הכניסה למקרקעין, מרתקת ככל שתהיה, היא חיצונית, היא לא רלוונטית לכללים שכרגע מובאים לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: נקודת המוצא שלי היא החוק המסמיך.

<איתי עצמון: החוק, בפרק ב' שבו, שמדבר על הפעלת משק המים והביוב באמצעות חברה, סימן ה' – סמכויות בדבר ביצוע עבודת.

<איתי עצמון: מדובר על סמכות של תאגיד מים וביוב לדרוש ממפעל או מבעל מקרקעין אחר שאינו משק בית לבצע כל מיני עבודות כדי למנוע זיהו.

<איתי עצמון: החברה רשאית לקבוע למפעלים הוראות מסוימות בעניין טיפול מקדים, למשל בשפכי תעשייה, ואם החברה רואה שיש צורך לנקוט בפעולות מסוימות או שהמפעל לא מבצע את הוראות החברה, היא רשאית לדרוש ממנו לבצע טיפול מקדים בשפכי תעשייה כנדרש לפי כל דין ולפי הוראותיה, והכול בתוך המועד ובתנאים שתקבע החברה בדרישה.

<איתי עצמון: לאחר מכן, בסעיף 53 לחוק: אם לא קיים בעל מקרקעין או מפעל הוראה או דרישה של חברה – כלומר, של תאגיד המים והביוב – או אם נוכח תאגיד המים והביוב כי דבר נדרש לשם מניעת סכנה ממשית ומידית לפעולת מערכת הביוב, רק אז, במקרה הזה אם אותו מפעל מפר את הוראות תאגיד המים והביוב, אז אפשר לנתק או לצמצם את אספקת המים לפי הכללים שמובאים עכשיו לאישור הוועדה.

<איתי עצמון: דהיינו, אני מנסה לומר שהפרשנות של הכללים או ההוראות שהחברה קובעת לגבי מפעל או בעל מקרקעין היא לא רלוונטית כרגע לכללים שמונחים על שולחן הוועדה.

<איתי עצמון: פרשנותן – תהא אשר תהא – יש את הסעיפים שמדברים על כניסה למקרקעין ומתי נדרשת הודעה או לא נדרשת הודעה, מתי דיגום נעשה כדין או שלא כדין.

<איתי עצמון: חברה שמפירה את הוראות כללי הרשות בעניין דיגום, ניתן לנתק את אספקת המים בכפוף, כמובן, לכל ההסדר שייקבע כאן בכללים.

<איתי עצמון: זה הכול.

<איתי עצמון: לכן אני חושב שאין צורך כרגע לחדד את הנושא, מה גם שבנוסח הכללים, להבדיל מהנוסח המקורי שהיה בפני הוועדה, לא נאמר שסרבן דיגום הוא מי שלא נתן, לא איפשר כניסה למקרקעין.

<איתי עצמון: סרבן דיגום הוא מי שהפר את כללי שפכי תעשייה, כללים שמאפשרים דיגום וניטור לצורך מניעת זיהום הסביבה.

<איתי עצמון: זה הכול ותו לא, וזה מה שאנחנו חידדנו כאן בנוסח הכללים.

<איתי עצמון: הנוסח הזה עבר הרבה ליבון משפטי בינינו לבין רשות המים, ואני חושב שכרגע הוא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק המסמיך.

<איתי עצמון: יש חוק ואנחנו עובדים לפי המסגרת, המתווה שנקבע בחוק הראשי, החוק המסמיך.

איתן כבל: אני אאפשר לך לדבר, שלו.

איתן כבל: אני רק רוצה שתדע שבחלק ניכר מהנושאים שהתאחדות התעשיינים מניחה לפתחנו אנחנו נענים, בדרך כלל, בלב פתוח.

איתן כבל: אבל נקודת המוצא היא שאנחנו צריכים לראות את זה משני כיוונים.

איתן כבל: יש את ההגנה על התעשייה – ביום חמישי אני צריך לתת נאום בעניין הזה – ומצד שני יש הגנה על הציבור הרחב ועל האינטרסים שלו.

איתן כבל: בקרב הזה, אינטרס הציבורי אמור לגבור על האינטרס של אותו תעשיין.

איתן כבל: לכן דעתי, כבר אמרתי לך את זה גם בדיון הקודם, שאתם מחשבים חישוב ארוך טווח מדי כשהנקודה היא הרבה יותר צרה.

איתן כבל: אני מציע שתתייחס.

איתן כבל: אם יהיה עוד מישהו שירצה להתייחס בקצרה, נאפשר זאת ואז נצביע על זה.

איתן כבל: בבקשה.

<שלו בראנץ: לפני כן, אדוני, אבקש להתנצל מראש ולהגיד שאתייחס באריכות גם כי הוועדה היום תתכנס להכריע ואני רוצה שדברים יירשמו וגם כי העניינים, כפי שמסתמנים כעת, הם כנראה בצפי להליך משפטי, אז חשוב לנו שהתעשיינים, לפחות הקטנים שבהם, יהיה להם את הקול כמו שצריך.

<שלו בראנץ: אני אסביר לאדוני ואני אתייחס לכול, גם לאינטרס הציבורי וגם לסמכות הכניסה ולמה זה חשוב לנו.

<שלו בראנץ: נתחיל אדוני בכך שבאופן עקרוני סמכות כניסה לחצרים היא סמכות חמורה מאוד שכולנו מסכימים שצריכה להימסר לעובדי מדינה או שוטרים.

<שלו בראנץ: אף אחד מאיתנו, גם אם הוא שומר חוק, לא ירצה ששוטר ייכנס לו לבית בניגוד להסמכה שלו בחוק.

<שלו בראנץ: זו ההתעקשות הראשונה שלנו.

<שלו בראנץ: אני אגיד לאדוני עוד משהו.

<שלו בראנץ: להגיד שהשאלה של סרבן דיגום מנותקת מסמכות הכניסה למקרקעין, אני מצטער, אני מאוד אוהב את חבריי שיושבים מהצד השני של השולחן ברמה האישית, אבל זו הטעיה.

<שלו בראנץ: זו הטעיה מהסיבה הפשוטה, הסוגיה התעוררה לפני מספר שנים כשמפעלים התחילו לקרוא את החוק ולהגיד: בסעיף 42 לחוק כתוב שבשביל בדיקות ומדידות צריך שבועיים מראש.

<שלו בראנץ: אנא תאמו שבועיים מראש.

<שלו בראנץ: רשות המים התנגדה.

<שלו בראנץ: בהתחלה טענו שזו סמכות חירום וכולי ובסוף מצאו את סעיף 44.

<שלו בראנץ: אנחנו המשכנו להתווכח.

<שלו בראנץ: אני יכול להגיד לאדוני באופן אישי שבכמה בתי משפט מול תאגידים בתיקים שרשות המים לא הייתה מעורבת בהם, בית המשפט גם העיר הערות לצד הפרשנות שלנו וזו נשארה מחלוקת משפטית בין ההתאחדות לבין רשות המים ופתאום אנחנו מוצאים את זה בכללים.

<שלו בראנץ: אדוני, מה זה סרבן דיגום?

<שלו בראנץ: אתה חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך הגדרה של סרבן דיגום?

<שלו בראנץ: למשרד להגנת הסביבה יש עובדי מדינה בכירים שמותר להם בכל עת להיכנס למפעל, לעשות איזה בדיקה שהם רוצים ואם מישהו יפריע להם, הוא יעוכב על שיבוש.

<שלו בראנץ: לשוטרים יש סמכות להיכנס כמו למשטרה הירוקה.

<שלו בראנץ: אתה חושב שמישהו, אדוני, יעז להגיד לשוטר מהמשטרה הירוקה לא להיכנס לו למפעל?

<שלו בראנץ: לא.

<שלו בראנץ: כי יש לו הסמכה בחוק.

<שלו בראנץ: כאן, אדוני, אני מגיע לאינטרסים ולמה אנחנו מתעקשים.

<שלו בראנץ: קודם כל, בניגוד למה שחברי פה מציגים, שום קטסטרופה סביבתית לא תקרה אם ההערות שלנו יתקבלו בעניין הזה ואם החוק יישמר ואני אסביר למה.

<שלו בראנץ: ברמה של הסמכויות, יש המון סמכויות, למשרד להגנת הסביבה בעיקר, לפקח על מפעלים.

<שלו בראנץ: אדוני, אני מייצג, בין היתר, בכתבי אישום על עבירות סביבתיות.

<שלו בראנץ: לא הייתה לי עבודה אם למשרד להגנת הסביבה לא הייתה סמכות כוללת להיכנס לחצרים ולתפוס מסמכים ולעשות בדיקות פתע ולעשות את כל הדברים האלה כדי לשמור על ביטחון הציבור.

<שלו בראנץ: סמכויות לא חסר.

<שלו בראנץ: דבר נוסף.

<שלו בראנץ: רשות המים, לכאורה, חוששת מכל מיני עבריינים שיינצלו את השבועיים מראש האלה לא – כמו שחבר הכנסת חאג' יחיא למשל אמר בדיונים הקודמים – לתקן אלא לעשות איזשהו תיקון נקודתי ולהמשיך לזהם.

<שלו בראנץ: אני אומר לך, אדוני, שכבר היום בנוהל דיגום, ברמת המעשה, מי שרוצה לרמות, יכול לרמות ב-10 דקות שיש לו לפני שהדוגם נכנס.

<שלו בראנץ: השבועיים האלה לא משנים.

<שלו בראנץ: כלומר, עכשיו לעשות רגולציה במחשבה שהגנב העשירי מתוך מאה ייתפס, זה לא המוקד של הרגולציה.

<שלו בראנץ: עכשיו אני מגיע לבעיה המשפטית.

<שלו בראנץ: המחוקק צפה את זה, אדוני.

<שלו בראנץ: המחוקק צפה שהוועדה הנכבדה תרצה להעניק לתאגידים סמכויות כניסה למקרקעין נוספות.

<שלו בראנץ: בסעיף 44 – וזו הבעיה המשפטית וזה מה שאני רוצה שיירשם – בסעיף 44 שרשות המים נתלית בו ואומרת שזה כמו קריאת מונה ולכן אפשר להיכנס, כתוב מיד אחר כך, אדוני: על אף האמור בסעיף 43, כניסה למקרקעין לצורך קריאת מונה, תחזוקתו או החלפתו וכן לביצוע בדיקה, ביקורת או פעולת אחזקה או החלפה של מתקן של מערכת מים או של מערכת ביוב, מסוג שקבע שר הפנים בתקנות.

<שלו בראנץ: כלומר, המחוקק אומר: אתם רוצים לאפשר סמכויות כניסה למקרקעין שלא בשביל בדיקת מונה ומים?

<שלו בראנץ: לכו לשר הפנים ותעשו תקנות.

<שלו בראנץ: אסיים בדבר אחרון.

<שלו בראנץ: המפעלים הגדולים לא חוששים מהניתוק הזה והמפעלים העברייניים לא חוששים מהסעיף הזה.

<שלו בראנץ: המפעלים העברייניים לא חוששים מהסעיף הזה כי הם פשוט ישתמשו בו כי לפי הסעיף המוצע, ברגע שאני נותן לתאגיד המים לדגום אותי, הוא לא יכול לנתק.

<שלו בראנץ: אז הם יכולים לסרב, לעשות מה שהם רוצים ולאפשר.

<שלו בראנץ: במפעלים העברייניים אנחנו לא נילחם פה.

<שלו בראנץ: המפעלים הגדולים גם לא.

<שלו בראנץ: היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה אומר משהו פשוט: על פניו אנחנו לא מכריעים פה מי צודק, לכו לבית משפט אחר כך.

<שלו בראנץ: אבל מי ילך לבית משפט, אדוני?

<שלו בראנץ: בתי הזיקוק ילכו לבית משפט, חברות הנמלים הגדולות ילכו לבית משפט.

<שלו בראנץ: המפעלים הקטנים ובתי העסק, המכבסות והמסעדות יתקפלו.

<שלו בראנץ: זו הסיבה שאנחנו מתעקשים.

איתן כבל: תודה, תודה אדוני.

<איתי עצמון: לטענות האלה היה להן בהחלט מקום לו הכללים שהיו מובאים היום לאישור ועדת הכלכלה היו הכללים שנוגעים בטיפול בשפכי תעשייה.

<איתי עצמון: בהקשר הזה רציתי לשאול את נציגי רשות המים: האם יש סנקציות נוספות על הפרת כללי שפכי תעשייה?

<איתי עצמון: כלומר, ניתן להטיל היום עיצומים כספיים או שיש איזו סנקציה אחרת?

<חנה פרנקל: זה במישור של הגנת הסביבה, מה המשמעות - - -

<איתי עצמון: אלה כללים שלכם.

<חנה פרנקל: שלנו?

<חנה פרנקל: הדיגום הוא סוג של מנייה.

<חנה פרנקל: כלומר, דרך למנות את השפכים, את הערכים של השפכים.

<חנה פרנקל: כמו קריאת מונה לכמות המים הרגילה של צרכן.

<חנה פרנקל: אין דרך אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הוויכוח, מה המשמעות, האם הדיגום זה כמו קריאת מונה או שהדיגום הוא עבודה, משהו אחר.

<איתי עצמון: השאלה מעניינת אבל היא לא שאלה שכרגע עומדת כאן לדיון.

איתן כבל: יש כאן שתי סוגיות.

איתן כבל: אינני מקל ראש בסוגיה של כניסה לחצרים.

איתן כבל: זו לא סוגיה פשוטה בכלל.

איתן כבל: אני אספר לך סיפור אחד שהתעסקתי איתו ולהתקדם ולסגור עניין כאן.

איתן כבל: ניסיתי להעביר הצעת חוק שאומרת שאם אתה שומע שבחצר מסוימת שיש חשש להתעללות בבעלי חיים, אתה לא תעצור את הכול, תקרא לפקח, לשוטר ושלום עליך נפשי או שפקח, גם אם אין לו סמכות, שיוכל להיכנס ולראות מה קורה.

איתן כבל: אמרו לי: מה פתאום?

איתן כבל: כניסה לחצרים פרטיים.

איתן כבל: אבל אתה יודע שפקח יכול גם להיכנס אם הוא שומע רעש אחרי השעה 11 בלילה – רוקדים, אתה יודע, באיזה בית – לא חייבת משטרה, גם פקח יכול להיכנס.

איתן כבל: אז אמרתי שאם הכלב, במקום לילל יעשה קולות מוזיקליים או החתול או הסוס, אז אולי יתאפשר להיכנס לחצרים הפרטיים.

איתן כבל: המחוקק, כשנוח לו, הוא לא עושה מכל דבר "היום הרת עולם" ומכל דבר עושה יום לימודים ארוך.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אם אתה שואל אותי, מבלי להמעיט כהוא זה מהטענות שאתה מעלה, הן כבדות משקל, אני רק אומר שאתה מייצר פה מהלך הרבה יותר גדול מסך חלקיו.

איתן כבל: בשורה התחתונה זה בסך הכול בדיקה קבועה שגם בעל המפעל יודע אותה.

איתן כבל: זה כמו שאומרים שעל צה"ל להיות ערוך לא משנה מתי הפתיעו אותו.

איתן כבל: זאת אומרת, הגדרה של הפתעה לא קיימת פה כי צה"ל צריך להיות תמיד מוכן לכל אירוע.

איתן כבל: זאת אומרת, מנקודת המבט שלי, הרי כולנו יודעים שמעת לעת נעשות בדיקות.

<איתי עצמון: הדיגום נעשה גם לפי תוכנית ניטור.

<איתי עצמון: זה לא משהו שלא מוגדר בשום מקום.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה לא משהו שפתאום אתה אומר: רגע, רגע, באיזה ספר זה כתוב?

איתן כבל: מה פתאום הם הגיעו?

<שלו בראנץ: אדוני צודק - - -

איתן כבל: תן לי.

איתן כבל: שוב אני אומר את זה מבלי להמעיט מהערך של הדברים.

איתן כבל: אני רק טוען שאתם לקחתם את זה באקסטרים.

איתן כבל: קל מאוד להגיד פה בוועדה: כן, יש כאן גם רגולציה.

איתן כבל: האמת, כשקראתי בהתחלה את הסעיף, הוא אפילו הדליק לי שום נורית וקשה להגדיר אותי כמי שהדברים האלה לא מיד קופצים לי אל מול העיניים כי זה עניין שהוא קבוע, הוא חלק בלתי נפרד מהתהליכים, הוא איננו חדש.

איתן כבל: זה לא שעכשיו מתחילים תהליך שמעולם לא התקיים בעולם הבדיקות.

איתן כבל: החשש הכבד שלי הוא שיש מקומות שלעולם לא נדע שבאמת מתבצעות שם בשוטף פעולות כאלה ואחרות כיוון שאם אני מגיע ובכל פעם אני מודיע לך מראש, זה כמו – אתה מכיר את הלילות הלבנים האלה שאתה יודע שמפקד הבסיס אמור להגיע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נשאל שאלה - - -

איתן כבל: חאג' לא מכיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהדליפו לי גם וידעתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות בטוח.

איתן כבל: חברים, בעוד שלוש דקות אני מסיים את הדיון הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדברים שאתם חוששים מהם בזמן התיאום, כמה זמן אתם חושבים שמפעל צריך כדי לעשות את הפעולות שיישנו את התוצאות של הדיגום?

<חנה פרנקל: זה תלוי במפעל, תלוי בטכנולוגיה – זה יכול להיות דקות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שאני אקבל תשובה כללית אבל בגדול, מה אנחנו חושבים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על מסעדה שהזכרנו בפעם הקודמת שאפשר לבוא ולדבר עם האנשים שבאים לדגום ולהוריד את המים ואז כל השמן הזה הלך לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא על זה אני מדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על מפעלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם השומר ייקח לו את הזמן וידבר איתו וייקחו לו 10 דקות, רבע שעה ובזמן הזה הם יכולים להוריד את המים, לשטוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תבין את השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו כבר שתי ישיבות מדברים על אותה נקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתווכחים על אותה נקודה זו הישיבה השנייה, לכן אני שואל, אם אני צריך לתאם יומיים-שלושה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שגם השומר יכול לעכב אותו ב-10 דקות - - -

איתן כבל: אתה רוצה להוריד למינימום את האפשרות.

איתן כבל: יכול להיות שאתה צודק.

איתן כבל: יכול להיות שיש להם מכשיר פלא כזה שהוא לוחץ ונגמר העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אמרה לי שטיפה - - -

<דניאל שרון: אני יודע מבחינה מקצועית שהשינוי של איכות הזרם יכול להיעשות תוך מספר דקות מרגע שיודעים שמגיע דוגם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו אנחנו מתווכחים - - -

איתן כבל: זה מעצים עוד יותר את העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי אותך שאלה כדי שדעתי תנוח.

חמד עמאר: אני לא מבין.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מפעלים, לא על בית פרטי.

חמד עמאר: זה מקום פתוח לכולם, אנשים נכנסים ויוצאים מתי שהם רוצים.

חמד עמאר: זה לא בית פרטי.

איתן כבל: חברים, משפט לסיכום אני מאפשר לך ואני מצביע.

<דוד פטר: חשוב להדגיש.

<דוד פטר: הדיגום נעשה לא לצורך הטלת קנס אלא לצורך הטלת התעריף והתעריף נקבע מראש כאומדן לכמה יעלה לטפל בחומרים שהוזרמו בפועל.

<דוד פטר: לכן יש חשיבות גם לדעת מה הוזרם בפועל.

<דוד פטר: לא לבוא ולפקח ולדעת האם נעשה מעשה פלילי או לא נעשה מעשה פלילי.

<דוד פטר: לכן כאשר אנחנו מודיעים מראש ואנחנו לא יודעים מה הוזרם בפועל כי אנחנו רואים תוצאה ורודה, מיופה, התעריף לא רלוונטי.

איתן כבל: וגם אין כאן עניין של ניתוק.

איתן כבל: הרי אתה לא תנתק אותו מהמים.

<דוד פטר: גם מתוך הרגולציה שלנו ומתוך הפיקוח שלנו אנחנו יודעים בפועל – יש לנו וידאו של זה – שברגע שמגיע אדם ומודיע מראש, אנחנו רואים לנגד עינינו בווידאו את הזרם משנה צבע ומשנה את הרכיבים שלו.

<דוד פטר: לכן בפועל יש פה סיכון ממשי.

איתן כבל: העניין ברור.

<שלו בראנץ: אדוני, אני רק מבקש משפט אחד לפרוטוקול כי זה חשוב לנו - - -

<חנה פרנקל: הוא צריך את זה לעתירה.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: חנה, כל אחד מוציא את לחמו.

איתן כבל: מה קרה, מה העניין?

<שלו בראנץ: אדוני, זה חשוב לנו שהדברים יהיו כתובים.

<שלו בראנץ: שני דברים קצרים, אדוני, אני מקצר.

<שלו בראנץ: קודם כל, המשרד להגנת הסביבה בכנות אומר שגם ב-10 דקות אפשר לשנות את זה.

<שלו בראנץ: עבריינים ינצלו גם את זה שהוא בשער, זה לא משנה.

<שלו בראנץ: לא בשביל זה - - -

איתן כבל: זה משנה - - -

<שלו בראנץ: אדוני, אני מבטיח לך - - -

חמד עמאר: אז אתה רוצה שנודיע לו יומיים שיהיה לו יותר - - -

<חנה פרנקל: כן.

<חנה פרנקל: זה בדיוק מה שהוא רוצה.

איתן כבל: חנה, את רוצה שנסיים?

<לאה ורון: - - - תאפשרו לו לדבר.

<שלו בראנץ: אני מתעסק עם עשרות מפעלים.

<שלו בראנץ: היכולת לשנות את הזרם היא בוודאי לא כמו שרשות המים מציגה וזה לא משנה - - -

איתן כבל: המשרד להגנת הסביבה.

<חנה פרנקל: אנחנו ביחד.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: הוא דיבר בשם המשרד להגנת הסביבה.

<שלו בראנץ: לא בעיה.

<שלו בראנץ: אני מסכים איתם.

<שלו בראנץ: אני אומר כמו שחבר הכנסת חאג' יחיא אומר, אם ממילא הוא - - - כשהוא בשער, למה צריך - - - את כל השאר?

<שלו בראנץ: כל מה שאדוני אמר, אדוני חושב שצריך להקנות סמכות כניסה למקרקעין.

<שלו בראנץ: החוק אומר איך.

<שלו בראנץ: החוק אומר בתקנות של שר הפנים.

<שלו בראנץ: החוק אומר - - -

<דוד פטר: אתה מטעה - - -

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: נראה לך שאני מוטעה?

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: עזוב, תתקדם.

<שלו בראנץ: אדוני, כתוב בסעיף 44 שכל מה שהוא לא קריאת מונה – בדיקה וביקורת – זה לא בדיקה וביקורת.

<שלו בראנץ: בדיקה וביקורת מהסוג שקבע שר - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<דוד גילבר לוגסי: אני משירותי בריאות כללית בנושא בתי חולים ומוסדות רפואה.

איתן כבל: למה רק אתה הגעת מכל הקופות?

איתן כבל: כולם מוסדרים?

<דוד גילבר לוגסי: אני לא יודע.

<דוד גילבר לוגסי: הממשלה לא שלחה אף אחד.

<דוד גילבר לוגסי: בתי החולים הממשלתיים לא שלחו אף אחד.

<דוד גילבר לוגסי: לנו זה חשוב מאוד.

<דוד גילבר לוגסי: מכיוון שהדיגומים שלנו הם דיגומים מורכבים של מעל 24 שעות, דיברנו על הדוגם החכם שהם יכולים לתכנת אותו ל-10 ימים - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלו את ההצעה שלי אחרי הישיבה.

<דוד גילבר לוגסי: - - אנחנו נסדר את העניין.

<דוד גילבר לוגסי: כבר יש לנו פגישות עם חלק מהתאגידים לטפל בזה בתוך תוכנית הניטור לנושא ההתראה שהיא הבעיה העיקרית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, אני מציע לנו לא לשנות את ההצעה.

איתן כבל: עם כל השאלות כבדות המשקל שהעלית, לשם ביצוע הטיפול המסוים בוודאי כשלוח הזמנים קצר – בוודאי זה לא לניתוק מים ולא להטלת קנסות – אני חושב שזה כתוב באופן מידתי ביותר.

<איתי עצמון: ועולה בקנה אחד עם החוק.

<איתי עצמון: זה הדבר הכי חשוב.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד סעיף 15ג – פה אחד

<איתי עצמון: מצביעים על הסעיף שהוקרא בסוף הדיון הקודם בשבוע שעבר, סעיף 15ג שעניינו פעולת ניתוק אספקת מים לסרבן דיגום.

<איתי עצמון: הוועדה, אני מבין, אישרה את הסעיף הזה.

<איתי עצמון: יש הגדרה נוספת שיהיה צורך לאשר אות כי דילגנו עליה בדיונים קודמים – ההגדרה של סרבן דיגום שהיא בעצם מפנה לסעיף שעכשיו הוועדה אישרה.

<איתי עצמון: ההגדרה קובעת שסרבן דיגום הוא כמשמעותו בסעיף 15ג ואני מזכיר, גם בהתייחס לטענות שהובאו כאן, שההגדרה הזו שונתה בדיון שהתקיים ב-10 במאי 2017.

<איתי עצמון: ההגדרה קבעה שמדובר על מפעל או בעל מקרקעין שהמנהל הכללי של התאגיד סבר שהוא לא מאפשר לתאגיד להיכנס לחצריו לצורך ביצוע דיגום.

<איתי עצמון: הנושא הזה, כפי שאמרתי באותו דיון, הוראה כזו אכן לא עולה בקנה אחד עם החוק המסמיך ולכן היא נמחקה.

<שלו בראנץ: למה היא לא עולה בקנה אחד עם החוק המסמיך?

איתן כבל: דיברנו על זה כבר אז.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את זה.

איתן כבל: אני רוצה להצביע.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: תודה רבה, אושר.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד שינוי ההגדרה – רוב

איתן כבל: נמנעים – מיעוט

איתן כבל: תודה רבה.

<איתי עצמון: גם ההגדרה אושרה.

איתן כבל: גם ההגדרה אושרה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: בוא נמשיך.

<דוד פטר: "ניתוק מערכת ביוב לבקשת מפעל או בעל מקרקעין 15ד (א) החליטה חברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיפים 15א או 15ב, רשאית היא, לבקשת מפעל או בעל מקרקעין, לנתקו ממערכת הביוב חלף ניתוקו ממערכת המים לפי הסעיפים האמורים, אם התקיימו כל אלה, ובלבד שטרם הוחל בביצועה של פעולת ניתוק אספקת המים:

<דוד פטר: המנהל הכללי של החברה שוכנע כי המפעל נקט בהסדרים מתאימים לפינוי השפכים לאתר פינוי המורשה לכך על פי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), תשע"ג–2013 וכי אין חשש שהשפכים יוזרמו לאתר שאינו אתר פינוי מורשה או לסביבה; ניתן אישור מראש של ממונה סביבה כהגדרתו תקנות בריאות העם (תקני איכות מי קולחין וכללים לטיהור שפכים), התש"ע–2010.

<דוד פטר: (ב) ניתקה חברה מפעל ממערכת הביוב כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך ללשכה המחוזית במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה בהקדם האפשרי; במקרים שבהם הספיקה של השפכים במפעל עולה על 5% מהספיקה הכוללת במיתקן לטיהור השפכים, תודיע החברה גם לבעלים או למפעיל המיתקן לטיהור שפכים בדבר הניתוק, בהקדם האפשרי.

<דוד פטר: ".

איתן כבל: הסבר.

<דוד פטר: אנחנו כאן מדברים על מצב שבו התקבלה החלטה לניתוק ובעל חברה או בעל מקרקעין יכול לבקש שחלף אותו ניתוק מים הוא מבקש ניתוק של הביוב והוא ידאג לפינוי השפכים בדרך מוסדרת, חוקית, אחרת.

איתן כבל: יש הערות כאן?

איתן כבל: התייחסויות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב - - -

<דוד פטר: זה לבקשת המפעל.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד סעיף 15ד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: סעיף 15ד אושר.

איתן כבל: - - - מצביע חמד עמאר.

חמד עמאר: אני חבר ועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא חבר ועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עודד הביא - - -

איתן כבל: אתה לא מתבייש?

איתן כבל: אתה לא מתבייש?

איתן כבל: אתה יודע למה אני מתכוון – אם אני לא זוכר כבר שאתה חבר ועדה, זה אומר הרבה.

חמד עמאר: אתה יודע בכמה ועדות אני - - -

איתן כבל: לא אמרתי.

איתן כבל: הוועדה שלי הכי חשובה.

חמד עמאר: הבוקר לא נשמתי.

איתן כבל: בבקשה, תמשיך.

<איתי עצמון: סעיף 15ה.

<דוד פטר: "פניית חברה לממונה שפכי תעשייה 15ה.

<דוד פטר: (א) החליטה חברה כי נדרש לבצע פעולת ניתוק אספקת מים לבעל מקרקעין או למפעל לפי סעיפים 15א, 15ב או 15ג תפנה בבקשה מנומקת אל ממונה שפכי תעשייה לצורך קבלת אישורו לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל; לבקשה זו תצרף החברה את כל האסמכתאות המצויות בידה בעניינו של בעל המקרקעין או המפעל.

<דוד פטר: (ב) ממונה שפכי תעשייה יביא לידיעת בעל המקרקעין או המפעל את בקשת החברה לקבלת אישורו לביצוע פעולת ניתוק אספקת המים בעניינו ויאפשר לו להביא את טיעוניו בפניו בכתב כנגד בקשת החברה, בתוך 30 ימים מהמועד שבו שלח לבעל המקרקעין או המפעל העתק מהבקשה כאמור בסעיף קטן (א); ממונה שפכי תעשייה רשאי, מנימוקים מיוחדים, להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 90 יום; חלפה התקופה להבאת הטענות כאמור, ובעל המקרקעין או המפעל לא העביר במועד את טיעוניו לממונה שפכי תעשייה, יראו אותו כמי שוויתר על טענותיו והממונה רשאי לדון בעניינו במעמד צד אחד.

<דוד פטר: (ג) ממונה שפכי תעשייה ידון בבקשת החברה לאחר שבחן את טיעוני הצדדים ונמסרה לו המלצת הועדה לפי סעיף 15ו, ובשים לב בין היתר להיקף הזיהום ועוצמתו, לדרישות החברה מבעל המקרקעין או המפעל וסבירותן בנסיבות העניין, להתנהלות בעל המקרקעין או המפעל ולמידת החשש מפני נזק שעלול להיגרם למשק המים והסביבה.".

<דוד פטר: אנחנו מדברים כאן על כך שלאחר שהחברה ראתה שהנתונים מבססים עילה לניתוק, הוא תצטרך לבקש את אישורו של ממונה שפכי תעשייה שהוא כמובן רגולטור מטעם המדינה, החברה לא תוכל לעשות שום דבר לבד.

<דוד פטר: אותו ממונה שפכי תעשייה יקבל את החלטתו לאחר קבלת עמדת המנותק או המועמד לניתוק ולאחר קבלת המלצה מאת צוות שיפורט בהמשך הכללים שכולל מספר גורמים רגולטורים רלוונטיים.

<חנה פרנקל: ועדה כמו שיש לנו - - -

<איתי עצמון: ועדה מייעצת.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: התייחסויות?

<דוד פטר: סליחה.

<דוד פטר: לא הקראתי את סעיף קטן ד.

איתן כבל: נכון, צודק.

<דוד פטר: "(ד) ממונה שפכי תעשייה יודיע לצדדים על החלטתו בבקשה של החברה בתוך 21 יום.

<דוד פטר: ".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיף 15ה – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר פה אחד.

<איתי עצמון: 15ה אושר.

<דוד פטר: "ועדה לגיבוש המלצה בעניין ניתוק נכס אחר 15ו.

<דוד פטר: (א) מנהל הרשות ימנה ועדה שתדון בבקשות שתגיש חברה לממונה שפכי תעשייה בהתאם להוראות סעיפים 15א(א) עד 15א(ה), 15ב ו-15ג; הועדה תמליץ לממונה שפכי תעשייה, בתוך 14 ימים מיום שהעביר לה את הבקשה, אם לאשר בקשת חברה לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים במפעל או במקרקעין כאמור באותם סעיפים; ממונה שפכי תעשייה יקבל את החלטתו לאחר קבלת המלצות הועדה.

<דוד פטר: (ב) מנהל הרשות ימנה לוועדה המייעצת לניתוק נכסים אחרים בהתייעצות עם השר הרלוונטי לכל חבר חמישה חברים והם: בראש הועדה יעמוד ממונה שפכי תעשייה, עובד המשרד להגנת הסביבה, עובד הרשות בעל ניסיון כלכלי, עובד משרד הכלכלה והתעשייה ועובד משרד ממשלתי שעל פי שיקול דעתו של מנהל הרשות הוא בעל זיקה לתחום הפעילות של הנכס האחר.

<דוד פטר: (ג) על הוועדה יחולו הוראות סעיפים 8(ג), (ה) ו-(ו), 9, 10 ו-12, בשינויים המחויבים.

<דוד פטר: ".

<איתי עצמון: נא להסביר בקצרה מה קובעים הסעיפים שמחילים אותם כאן על הוועדה המייעצת.

<דוד פטר: אלו סעיפים שגזרנו אותם מתוך הוועדה המייעצת שקיימת למשק הבית ולמעשה אלו סעיפים שקובעים ניגוד עניינים וחובות אתיות על חברי הוועדה.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיף 15ו – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: 15ו אושר.

איתן כבל: נא לקרוא 15ז.

<דוד פטר: "ניתוק מיידי למניעת נזקים למערכת הביוב 15ז.

<דוד פטר: (א) על אף האמור בכללים אלה, נוכחה החברה כי נחוצה פעולת ניתוק מיידית לשם מניעת סכנה ממשית ומיידית לפעולתה של מערכת הביוב עקב הזרמת שפכי התעשייה, כאמור בסעיף 53 (א), תפנה החברה ישירות לממונה שפכי תעשייה ותפעל בהתאם להנחיותיו וזאת לרבות הנחיית ניתוק.

<דוד פטר: (ב) ממונה שפכי תעשייה רשאי להורות על פעולת ניתוק מיידית אם שוכנע כי חיוני לבצעה כדי למנוע סכנה כאמור בסעיף קטן (א); ממונה שפכי תעשייה לא יורה לחברה לבצע פעולת ניתוק אלא לאחר שהתייעץ עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים, עם נציב כבאות והצלה כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, ונתן למפעל הזדמנות לטעון את טענותיו; סבר ממונה שפכי תעשייה כי בשל הנסיבות לא ניתן לתת למפעל הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור לפני מתן ההוראה, ייתן למפעל לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מכן ולא יאוחר מ-3 ימי עסקים.

<דוד פטר: ".

איתן כבל: זה קצת בעייתי.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר.

איתן כבל: מצד אחד, אם ראה, שהרי אם הממונה מזהה נזק מיידי, זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: זה לא קורה לו כל יום.

איתן כבל: למשל, אני מניח, כמו מישור רותם, רותם אמפרט, סליחה.

איתן כבל: כוונתי שלכולי עלמא ברור שיש כאן שבר.

<חנה פרנקל: בז"ן בקריות.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לעניין הספציפי.

איתן כבל: אני רק רוצה לתת דוגמה של דחיפות.

איתן כבל: עד שהוא יסיים את הסבב של ההתייעצויות אתה עלול למצוא את עצמך בהכפלת נזק לעיתים.

<שלו בראנץ: אני אסביר לאדוני משהו קטן בנוגע לזה.

<שלו בראנץ: הסמכות הזו נוסחה באופן דומה - - -

איתן כבל: ברגע שהוא מרים טלפון, אתה אומר, הזרימה מאטה את עצמה?

<שלו בראנץ: לא.

<שלו בראנץ: אני אסביר לאדוני.

<שלו בראנץ: הסמכות הזו נוסחה – זה לזכותם של חבריי כאן

<שלו בראנץ: – באופן דומה לסמכות של מעצר וצו הפסקה וכל הסמכויות האלה שהן סמכויות מינהליות חריפות מאוד כי זה סגירה של מפעל בלי צו שיפוטי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

<שלו בראנץ: ומצד שני כתובות הנסיבות החמורות שבהם צריך.

<שלו בראנץ: כלומר, אם אני הולך לבית משפט, השופט מבין שזה כמו צו סגירה.

<שלו בראנץ: זו המטריה.

<שלו בראנץ: אבל מצד שני, אדוני ואני לא אומר את זה לביטול הסעיף אלא רק לעניין של הודעה מראש, יש צו הפסקה.

<שלו בראנץ: המשרד להגנת הסביבה, במקרה הזה אם יש מה שאדוני קורא לו שבר קטסטרופלי, הם לא יחכו לא לרשות המים, לא למשרד הבריאות.

<שלו בראנץ: הם מוציאים מייד צו סגירה - - -

איתן כבל: בעצם אתה אומר לי זה שזאת קטסטרופה מוחלטת - - -

<חנה פרנקל: שכל העולם יכול.

איתן כבל: אלא כאן אתה אומר שאולי יש כאן עוד מדרגה.

<שלו בראנץ: כן.

איתן כבל: בעצם יוצרים את המדרגה הזאת שאומרת שאם עדיין זה לא בוודאות טוטאל לוס – עצם פעולת הסגירה של המפעל יש לה השלכות מאוד משמעותיות מעבר לכלכליות.

<לאה ורון: מעדיפים שהסגירה תהיה על ידי המשרד להגנת הסביבה ולא על ידי - - -

איתן כבל: הוא אומר שאם זה עדיין לא בוודאות נזק בלתי הפיך לגמרי - - -

<שלו בראנץ: - - - להגיב קודם.

<שלו בראנץ: אני לא חושב, אדוני, שיש - - - שבהם המשרד להגנת הסביבה לא סוגר ועוד הערה קטנה, אדוני - - -

איתן כבל: אתה רק חידדת לי שהסעיף - - -

<חנה פרנקל: יש לנו הערה טכנית לסעיף.

<חנה פרנקל: שיהיה מחודד בסעיף קטן (א) לאחר המילים "כאמור בסעיף 53 (א)" להוסיף את המילה "לחוק".

<איתי עצמון: נכון.

<חנה פרנקל: כי הרי החוק עצמו אומר לנו בסעיף - - -

<שלו בראנץ: עוד הערה קטנה, אדוני.

<שלו בראנץ: זה לא תיקון הסעיף הקודם, זה רק להוסיף.

<שלו בראנץ: אז הערנו שצריך להתייחס למפעל חיוני.

<שלו בראנץ: יש מפעלים חיוניים שפועלים תחת משרדי ממשלה: מפעל ביטחוני חיוני, מפעל מזון.

<שלו בראנץ: אנחנו רק מבקשים שלפני ניתוק של מפעל חיוני יקבלו אישור של מנכ"ל המשרד הרלוונטי.

<חנה פרנקל: אם יש סכנה – אין צבע למפעל.

איתן כבל: אני לא חושב.

<חנה פרנקל: תסמוך על הרגולטורים - - -

איתן כבל: אתה יודע מה הבעיה שלי?

איתן כבל: כשמגיעים למפעל חיוני, גם אם הוא גורם נזק, אנשים בדרך כלל מקבלים פיק ברכיים.

איתן כבל: פיק הברכיים מטריד אותי יותר שבו הוא מבצע את - - -

<שלו בראנץ: הבעיה אדוני היא שיש פקידים בכירים שאמונים על קיומו של המפעל החיוני וחברי, שעושים עבודת קודש, עושים את זה בראייה שלהן.

<שלו בראנץ: לפעמים מישהו צריך ראייה - - -

איתן כבל: רשות המים לא באה לתע"ש או לאלתא או לאחד המפעלים התעשייתיים ואומרת לו איך להרכיב רכיב כזה או אחר.

איתן כבל: היא באה להתעסק בתחום המומחיות שלה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, חזקה עלינו, שהמומחיות שלה גדולה מהמומחיות של אותם אנשים שזה לא מקור עשייתם המרכזי.

איתן כבל: לכן אני תמיד רוצה לתת את הקרדיט.

איתן כבל: בסוף בסוף על מה זה נגמר, אתה יודע?

איתן כבל: על פקח, האם הוא באקסטרים או לא.

איתן כבל: זה כמו שוטר, אנחנו רואים את זה עכשיו ברשתות החברתיות, האם הרגישות שלו היא א' או ב'.

איתן כבל: את אותו אירוע אפשר לגמור בשני מצבים.

איתן כבל: את זה אתה לא יכול לכתוב בחוק.

איתן כבל: לכן אני אומר שבסוף יכול להיות שיהיה אירוע שאפשר לחזל"ש אותו ברגע ויגיע במקרה אותו פקח ועושה את הכול על פי הספר אבל באקסטרים.

איתן כבל: יכול להיות שיבוא פקח אחר, בא בסבבה, אומר: צריך לטפל בזה, אלה הפעולות שצריך לעשות.

איתן כבל: זה אותו דבר רק בצורה אחרת לגמרי.

<ניר קפלן: הערה קצרה לסעיף הספציפי ויכול להיות שזה נכון גם לסעיף 15 בכללותו.

<ניר קפלן: במידה ויש הפרה של כללי המים ויש זיהום או חריגות, כבר היום סעיף 14 לחוק רישוי עסקים מאפשר לרשות המים לפנות לרשות המקומית או למשטרה ולהוציא צו סגירה מינהלי מיידי וקנסות.

<ניר קפלן: לכן אנחנו מאמינים שניתוקי מים בכלל ובוודאי שלפי סעיף 15ז, צריכים לחול רק על עסקים וגופים שחוק רישוי עסקים לא חל עליהם.

<ניר קפלן: יש לא מעט עסקים שהוחרגו היום - - -

איתן כבל: אתה מקלקל.

איתן כבל: נקודת המוצא שהובלתי אותה לאורך כל הדרך היא שניתוק זה עניין ממש קיצוני ביותר.

איתן כבל: אני העברתי את הכללים של איסור ניתוק מים ממשקי בית.

איתן כבל: אותה תפיסה היא גם לגופים העסקיים כי באמת ניתוק מים זאת פעולה קיצונית שלפעמים גם אם אתה רוצה אחר כך להחזיר אותה למסלול, אתה מתקשה.

איתן כבל: יש עוד אלף ואחת דרכים לטפל לפני שאתה מנתק.

איתן כבל: זה מוצא רק במקרה של זיהום ומישהו חייב לעשות את המעשה או ממש במקרים קיצוניים ביותר.

<דוד פטר: כשהגיעו מים עד נפש.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הניתוק הוא לא שעכשיו בא הפקח וסוגר את השיבר.

איתן כבל: יש ועדה שדנה וצריכה לקבל את ההחלטה הזו.

<איתי עצמון: נדרש אישור של הרגולטור.

איתן כבל: אישור של הרגולטור.

איתן כבל: זה לא כל כך פשוט.

איתן כבל: לפחות בזה יש מעגלי התייחסות מספיק חזקים כדי למנוע שרירות לב.

איתן כבל: הרי בסוף אנחנו רוצים למנוע את שרירות הלב.

איתן כבל: החקיקה בנויה בצורה כזו ששרירות הלב, יקשה עליה להתקיים.

איתן כבל: אתה צריך אוטם שריר הלב כבר.

איתן כבל: זה לא איזה נים קטן שנסתם אלא אתה צריך ממש שכל המערכת תהיה אטומה.

איתן כבל: לא שזה לא יכול לקרות, אבל אין תפקידה של החקיקה לתת פתרונות ותשובות לכל אירוע מסוג שהוא.

איתן כבל: גם כשנסיים ואני אסע לי באוטו, אני אחשוב ואגיד - - -

<איתי עצמון: גם ככה הכללים האלה מאוד מאוד מפורטים.

<חנה פרנקל: מה יפה בסעיף 53 לחוק?

<חנה פרנקל: שהוא אומר: החברה רשאית - - -

איתן כבל: מי כתב את זה?

איתן כבל: את?

<חנה פרנקל: מזמן.

<חנה פרנקל: כתבתי את החוק הזה כשהייתי באוצר.

<חנה פרנקל: מה שיפה בסעיף 53 זה שכתוב: ראתה החברה.

<חנה פרנקל: כלומר, התאגיד, אם יש סכנה ממשית, רשאי לסגור.

<חנה פרנקל: בכללים האלה הלאמנו את זכות הניתוק ואמרנו רק הממונה על שפכי תעשייה.

<חנה פרנקל: הזכירה לי חברתי מהגנת הסביבה שצו ההפסקה שאתה מזכיר הוא בכלל שלנו.

<חנה פרנקל: כלומר, גם לפי חוק המים מנהל רשות המים יכול להפסיק אם יש זיהום.

איתן כבל: חנה, תודה.

איתן כבל: חנה, עפנו מספיק על עצמנו, בואי נתקדם.

איתן כבל: אפשר להצביע?

<איתי עצמון: סעיף 15ז.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד סעיף 15ז – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר פה אחד.

<דוד פטר: "תיקון סעיף 16 4.

<דוד פטר: בסעיף 16(א) לכללים העיקריים – (1) ברישה, במקום "בסעיף 15" יבוא "בסעיפים 15 ו-15א עד 15ד", ובמקום "בשל אי-תשלום חוב נכס אחר" יבוא "בנכס אחר"; (2) במקום פסקה (7) יבוא: "(7) נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בהתקיים אחד מאלה: (א) פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור; (ב) ייעודו העיקרי הוא למגורים לפי אישור מאת מנהל הרשות הממשלתית;".

<דוד פטר: (3) לאחר פסקה (9) יבוא: "(10) מקלט לנשים מוכות כהגדרתו בסעיף 7(ג)(5) לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954; (11) מעון ומעון נעול כהגדרתם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971;".

<איתי עצמון: הסבר קצר.

<דוד פטר: אנחנו פה מתקנים את סעיפי החריגים ומוסיפים לחריגים - - -

<איתי עצמון: חסיני הניתוק.

<דוד פטר: נכון.

<דוד פטר: אנחנו פה מקנים חסינות למי שעומד בהגדרות המפורטות כאן.

<דוד פטר: אני אתחיל דווקא מהסוף כי הוא פשוט.

<דוד פטר: מקלט לנשים מוכות, מעון, מעון נעול – אלה מקומות שלא נרצה לנתק בשום פנים ואופן.

<דוד פטר: בנוסף יש כאן הסדרה של מערכת הביטחון לאחר הנוסח המקורי הרחקנו לכת כדי להגיע לעמק השווה.

<דוד פטר: אני מקווה מאוד שהנוסח הזה מקובל.

<דוד פטר: אנחנו מדברים על מצב שבו הפוקוס שלנו הוא לתת חסינות מסוימת לבסיסי צה"ל שלמעשה כל כולם מגורים ואז לדון אותם כבית מגורים לכל דבר ועניין.

<דוד פטר: לעומת זאת, יש נקודות שבהן צה"ל פועל כתעשייה לכל דבר: הם בונים מכשור, מתחזקים טנקים.

<דוד פטר: כולנו יודעים איך זה נראה וכולנו גם יודעים, לפחות מהצד של הרגולטורים, איך הדיגומים האלה נראים.

<דוד פטר: לכן אנחנו כאן יוצרים חריג.

<דוד פטר: כאשר יש פעילות מבצעית או מלחמה, כמובן אין צורך להרחיב בעניין הזה או כאשר מנהל הרשות השתכנע שמדובר באמת בנכס שכל כולו דומה לסוגיית המגורים הפרטיים ואז נדון אותו כמגורים.

<דוד פטר: אבל אם אנחנו מדברים על איזשהו מוסך טנקים, אין שום סיבה שניתן לו חסינות עקרונית בחקיקה.

<איתי עצמון: אשלים ואומר שהנוסח הזה של חסיני הניתוק זהה לנוסח שאושר כאן בוועדה לפני מספר חודשים בכללי המים (קביעת תנאים ברישיון)(ניתוק אספקת מים) שאלה הכללים שמסדירים את פעולות הניתוק לצרכנים שאינם צרכנים של תאגדי מים וביוב.

<איתי עצמון: אדוני דיבר כמה פעמים על הצורך שהיה הסדר אחיד בשני דברי החקיקה האלה לגבי כל סוגי הצרכנים וכאן נעשתה ההאחדה הזאת לבקשת הוועדה ורשות המים הביאה נוסח מתוקן בעניין הזה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: משרד הביטחון, בבקשה.

<רגינה דסקל: אנחנו מסכימים עם העיקרון.

<רגינה דסקל: לא ביקשנו שיחריגו מוסכי טנקים.

<רגינה דסקל: ביקשנו שמקומות שבהם גרים חיילים, בטח חיילים בחובה, לא ינותקו ולכן העיקרון מוסכם.

<רגינה דסקל: יש לנו בעיה עם ניסוח כי הניסוח, כמו שהוא נראה היום: ייעודו העיקרי הוא למגורים – אין מתקנים כאלה.

<רגינה דסקל: ייעודם של מתקני מערכת הביטחון הוא לביטחון.

<רגינה דסקל: אין מתקן שכל השימוש שלו הוא מגורים.

<רגינה דסקל: אין לנו בתי מלון.

<רגינה דסקל: לכן הניסוח צריך להיות אחר: נכס שמכיל שימוש למגורים.

<רגינה דסקל: מקום שבו גרים חיילים.

איתן כבל: זה עניין ניסוחי.

איתן כבל: אני מתחבר אליכם.

חמד עמאר: מה שהיא מציעה - - - מערכת הביטחון המכיל שימוש למגורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם יכול להכיל דברים אחרים.

חמד עמאר: כן.

חמד עמאר: זה מה שצריך.

חמד עמאר: אתה מדבר על מקום שמתקנים בו טנקים.

חמד עמאר: גרים שם עוד 200 חיילים.

חמד עמאר: אתה מנתק את ה-200 חיילים האלה?

חמד עמאר: אתה לא יכול לאפשר דבר כזה.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: אני לא מאפשר ניתוק.

<דוד פטר: כולנו יודעים שלדוגמה אם יש הרעלה בחדר האוכל, שולחים את כל החיילים הביתה.

<דוד פטר: אנחנו מדברים פה על משהו שהוא פי 10 מהכללים.

<דוד פטר: אנחנו מדברים פה על משהו קיצוני, דרסטי.

<דוד פטר: במקרה קיצוני, דרסטי, אם מנהל הרשות אכן מגיע למסקנה שיש איזו נשקייה קטנה והכול חיילים, אז לא ננתק וננסה למצוא פתרון או שנלך באפיק של ניתוק בתים פרטיים כי זה כבתים פרטיים לכל דבר ועניין.

<דוד פטר: אבל אם אנחנו רואים מקום שבו יש תעשייה ובכל מקום שיש בו תעשייה צבאים גם גרים חיילים – יש כיתת כוננות, כולם יודעים איך נראה הדבר הזה - - -

<רגינה דסקל: זה לא נכון - - -

איתן כבל: הדברים צריכים להיות ברורים ופשוטים.

איתן כבל: הרי גם כשאתה מנתק, אתה לא חייב לנתק את כל הבסיס, נכון?

איתן כבל: יש הבדל בהנחת העבודה ברוב המקומות – אלא אם כן נמצא איזה מקום שאני לא יודע מה – שבסוף אתה יודע לסגור את הברזים למגורים ולהשאיר את המפעל.

איתן כבל: אני מקבל לחלוטין את הטענות של משרד הביטחון לא בגלל שהם הציגו אותן אלא בי זאת התפיסה שלי.

איתן כבל: אמרתי את זה, אתם זוכרים, בפתיחת דברי, לפני שאנחנו יוצאים למסע, זימנתם יותר מח"כ אחד, היה חסר רק שהשר היה מגיע עם המכונה ששואבת - - -

חמד עמאר: טוב מאוד שהזיכרון שלך התחיל לפעול שאני הייתי בישיבה.

איתן כבל: נכון, נכון.

איתן כבל: אני זוכר.

איתן כבל: הגדרתי את זה בתחילת הדרך שמנקודת המבט שלי, הניתוק הוא כבר סכנה לאלה שנמצאים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ואנחנו מדברים לא על הדיגום הראשון ואנחנו רואים שצריך עוד דיגום ועוד דיגום, אני לא רואה סיבה שהם לא ינתקו ושהם יהיו חסינים מניתוק.

<רגינה דסקל: שב"ס כן?

<רגינה דסקל: כב"א כן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא ייתקלו בעילה שיש שם חיילים.

חמד עמאר: אתה לא יכול להבדיל בין מקום שיש בו חיילים למקום שיש בו סוהרים.

חמד עמאר: אתה לא יכול להבדיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ואנחנו עושים את הדגימה הראשונה, מקבלים את ההתראה, "תלכו תתקנו" ועוד דגימה – הרי עם הבעיה של מים, יכולים להביא גם טנקים עד שייתקנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא בא ומחפש נגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בא בכיוון של שמירה על הסביבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שזה צה"ל וכאילו פרה קדושה - - -

חמד עמאר: אבל היושב-ראש - - - אומרת את זה הכי טוב, יש אפשרות לנתק איפה שמתקנים את הטנקים.

חמד עמאר: יש אפשרות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רואה את זה בניסוח, סליחה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: גברתי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רצו בהתחלה שהמחנות יהיו כמו מגורים ולא - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני חוזר ואומר את עמדתי והיא עמדה שהיא הקו המנחה פה ואתם גם מסכימים אתי עליה בעניין הזה.

איתן כבל: זה לא שהוא מנתק שרירותית.

איתן כבל: הוא יבוא למערכת הביטחון ויגיד להם: חייבים לנתק.

איתן כבל: כי הניתוק הוא לא עונש כאן.

איתן כבל: הניתוק הוא למנוע מצב שבו מי ששוהה במרחב עלול להיפגע.

איתן כבל: יש כאן סביבה ויש כאן את החיילים והוא, עם כל הכבוד, זה לא הפקח שבמקרה הגיע וחותך לך במשור את זה ועושה לך סגירה כזאת.

איתן כבל: זה לא המצב.

איתן כבל: בשורה התחתונה אני מבקש שהדברים יהיו יותר נהירים כדי שתנוח דעתה של מערכת הביטחון.

<חנה פרנקל: אנחנו מצהירים עכשיו לפרוטוקול שברציונל אנחנו מסכימים אתכם.

<חנה פרנקל: כשאומרים "ייעודו העיקרי" הכוונה שימושו העיקרי ואנחנו נמליץ, כמו שעשינו, מהם המפעלים שייעשה לגביהם דיגום, שאנחנו נסכם אתעם רשימה של בסיסים, רשימה של מחנות שנכנסים לקטגוריה של מתקנים שהשימוש העיקרי שלהם הוא מגורים, ואז בין אם עושים דיגומים ובין אם לא, הם חסינים מניתוקים.

איתן כבל: חנה, כידררת אותי.

איתן כבל: לא מתאים לך.

איתן כבל: בסיום?

איתן כבל: ביום האחרון?

איתן כבל: כשאני עושה את כל המאמץ הזה?

איתן כבל: אני לא רוצה שום רשימה של בסיסים.

איתן כבל: מה נקודת המוצא שלי, חנה?

איתן כבל: או שצריך לנתק או שלא צריך לנתק.

איתן כבל: אין שום מקום חסין.

איתן כבל: הרי גם לבית אין חסינות עד אין קץ.

איתן כבל: אף אחד לא חסין.

איתן כבל: אלא מאי?

איתן כבל: במגורים, אתה אומר, אחרי שהשתכנעה הוועדה המיוחדת שבאמת נעשו כל הפעולות ואותו אחד עושה הכול רק כדי לא לשלם.

איתן כבל: הוא בכלל לא ברמה של בעיה מול הבנק או בעיה של מצב כלכלי.

איתן כבל: מסתבר שיש כאלה שלא משלמים כי לא בא להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא אוהבים להוציא את הארנק.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: אם השתכנעה הוועדה המייעצת שיש פה סכנה בריאותית – אני מנסה להגיד זה שאין ניתוק מים.

איתן כבל: זו הייתה נקודת המוצא שלי.

איתן כבל: אם יש בעיות שראה המפקח והמשרד להגנת הסביבה, בכלל זה לא קשור.

איתן כבל: הרי אין סנקציה של ניתוק מים כי הוא לא שילם או כי הוא זיהם.

איתן כבל: יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת כדי לטפל בו.

איתן כבל: אתה לא יכול לקחת חיילים, בכל הכבוד, או בית מלון ולהגיד לו תפנה את בית המלון אם הוכחת שהמשך שהייה במקום מסכנת את חייהם.

<חנה פרנקל: אני אבהיר את הדברים של אדוני - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כולנו מסכימים שמערכת הביטחון יש לה את היכולות הכלכליות לטפל בכל מפגע.

איתן כבל: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אחרי כמה דגימות אנחנו מגיעים למסקנה שבאופן שיטתי הם לא מתקנים את הליקויים, אני חושב שהם לא צריכים להיות חסינים.

איתן כבל: הנקודה היא אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הנקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הנקודה.

חמד עמאר: אני לא יכול לשלוח חייל כי אני לא - - -

איתן כבל: חאג', אתה מערבב.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מערבב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלת חודש ימים - - -

איתן כבל: אני רוצה שנבהיר.

איתן כבל: יש כאן ערבוב של תחומים וסמכויות, תסלחו לי שאני אומר את זה.

איתן כבל: זה לא עניין של התראה שהוא עשה דגימות מזון והוא לא תיקן או כן תיקן.

איתן כבל: יש להם את הכלים היום.

איתן כבל: יש מדרגות.

איתן כבל: אני הולך לשתי המדרגות של הסוף, אחת משתי האפשרויות שעלולות להתקיים: או שזה פעם אחר פעם באופן שיטתי – יש לרשות עוד אלף ואחד דברים: לקנוס אותו, לתבוע אותו.

איתן כבל: מה אני אומר אם אני מנסה לייצר התאמה לבתים?

איתן כבל: אני אומר: למה את המנתק מים?

איתן כבל: כי אתה יכול.

איתן כבל: אם אתה לא משלם ארנונה, לא מגיע המטאטא של העירייה, רואה את הפינה ופוסח על הבית שלך או שהוא לא לוקח את פח הזבל.

איתן כבל: אין חיה כזו, נכון?

איתן כבל: הניתוק מתקיים כי פשוט יכולים.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: לכן אני מנסה לומר שאני לא במקם של הקרב על הניתוק.

איתן כבל: הוא לא רלוונטי מבחינתי.

איתן כבל: יש להם את הכללים כדי לאכוף עליהם ובמקרה שיש סכנה שפוגעת בחיילים או בסביבה ברמה שכזו – זה בכלל לא קשור גם אם שר הביטחון יבוא ויגיד שהוא לא יכול לפנות את המקום.

איתן כבל: יגידו לו: אדוני, לא.

איתן כבל: זו כבר לא סמכות שנתונה בידיו במקרה הזה.

איתן כבל: זו סמכות אחרת.

איתן כבל: הערבוב הזה לא נכון.

איתן כבל: אני מנסה לעשות סדר בתהליך.

איתן כבל: לכן ההחלטה שלי היא שלא מנתקים.

איתן כבל: יש את הכללים הקיצוניים שסיכמנו אותם, של סכנה ממשית, וגם גברתי ואדוני וגם שר הביטחון ואף אחד מאיתנו לא רוצה, חס וחלילה, שיהיה כאן מצב של פגיעה בחיילים, גם אם זה מוצב חיוני או אירועים מהסוג הזה.

איתן כבל: כולנו מכירים את זה.

איתן כבל: משאירים את מי שצריך להשאיר, יודעים לעשות את זה.

איתן כבל: זאת אל תהיה הבעיה.

איתן כבל: הכוונה היא ששום דבר איננו שרירותי.

איתן כבל: הוא לא יהיה שרירותי לכן אני אומר שאין ניתוקים.

איתן כבל: אני מתנגד התנגדות נחרצת לניתוקים.

איתן כבל: דרך אגב, גם הנתונים שלכם מראים שלא קרה מצב שפתאום אנשים הפסיקו לשלם מאז שהכללים נכנסו.

איתן כבל: ביררתי את זה – שום דבר.

איתן כבל: עולם כמנהגו נוהג.

איתן כבל: תמיד אני נותן הדוגמה של החזרת כספים כשאתה קונה משהו, החזרת מוצרים.

איתן כבל: אני זוכר פה שכל היום איימו עלי: האנשים יעשו כך, נשים תבואנה בלילה, תלכנה לקנות, יחזירו בבוקר את השמלות - - - תחזיר בבוקר.

איתן כבל: חברים, לא.

איתן כבל: אני מודיע לך שאחרי כל הכללים שעשינו, מי שרואה את עצמו עבריין בפוטנציה, הוא ימצא לו את הדרכים לתחמן ומי שלא – ימשיך להיות בסדר.

איתן כבל: אתה צריך רק לקבוע כללי משחק.

איתן כבל: לכן, גברתי, אחרי הנאום הארוך הזה אני מבקש לחדד ברוח הדברים שנאמרו – אתה רוצה לקלקל?

<ניר קפלן: לא.

<ניר קפלן: אני חייב להגיד משהו.

איתן כבל: אם זה חייב – קשה לי עם זה.

<ניר קפלן: אני מסכים לדברים שאמרת - - -

איתן כבל: למה אתה לא מסכים?

<ניר קפלן: אני מסכים עם הכול, אבל - - -

איתן כבל: אתה רק מפרשן אותי.

איתן כבל: אוקיי.

<ניר קפלן: כבר היום סעיף 16א(7) מחריג את ניתוקי המים לבתי חולים, לבתי אבות.

<ניר קפלן: מבקשים גם להחריג את בסיס צה"ל שהם יש את המגורים של החיילים.

<ניר קפלן: הרציונל הוא ברור, הגיוני, שלא להשאיר אזרחים וחיילים בלי מים.

<ניר קפלן: תארו לכם מה יקרה למאות משפחות שעושות שבת - - -

איתן כבל: אבל אמרתי כבר.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: חזרתי ואמרתי אני לא אאפשר ניתוק.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אתה מערבב פה שני דברים.

איתן כבל: בית מלון שפועל בצורה שיטתית ולא שומר על הכללים, יש כללים לטפל בו.

<ניר קפלן: כבר היום, מכוח חוק רישוי עסקים כבר היום יש להם את הכוח הזה - - -

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אז מה הבעיה?

<ניר קפלן: לכן הבקשה שלנו היא - - -

איתן כבל: לא התקבלה, לא התקבלה.

איתן כבל: האם זה תרגיל שאתה מתחיל איתנו את הדיון כאילו הוא הראשון?

<ניר קפלן: לא, לא.

איתן כבל: תשאל את הקולגה שלך.

<ניר קפלן: לא.

איתן כבל: עשינו כבר את הדיון הזה.

איתן כבל: הוא כבר מאחורינו.

איתן כבל: ניסית - - -

<ניר קפלן: אם אפשר רק - - -

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: גם אחרי כל מה שאני אומר לך, יש אחת מן השתיים: אם מסתבר שיש במטבח של אותו בית מלון קטסטרופה – אתה יודע למה המים יורדים?

איתן כבל: כי האנשים כל הזמן שם.

איתן כבל: זה דיון אחד שבכלל לא קשור אלי.

איתן כבל: אבוי לאותו אחד שלא יגיד: חברות וחברים, האזור הזה הוא מתחם סגור כי הוא מהווה סכנת חיים.

איתן כבל: כל העניין הוא בתווך הזה שבו, נניח, אתה מתעלם מההודעות שלהם, הוא לא יבוא מחר בבוקר וינתק.

איתן כבל: הוא יוצא מנקודת הנחה שאם אתה מקבל הזמנות כשאתה יודע שאתה בדין עבריין ולא מתייחס, הוא לא יגיד לך: מחר בבוקר אני סוגר לך.

איתן כבל: הוא יגיד לך: דע לך, נכון שיש מצב שהוא לא סכנה אבל אתה ממשיך להתעלם ולא מתקן, בעוד שבועיים ננתק.

איתן כבל: זו בעיה שלך עכשיו.

איתן כבל: או שתטפל בזה או שלא תקלוט אורחים.

איתן כבל: אל תצייר לי את הציור הזה שעוד מעט אני אזיל דמעות – מה, תפנה משפחות, 200 משפחות הגיעו לאילת מקרית שמונה והן בכלל משפחות קצת לא - - - ועד שהגיעו לאילת.

איתן כבל: ואני אגיד לך: כן, טוב, בסדר.

איתן כבל: אנחנו לא במקום הזה.

<ניר קפלן: החשש שלנו הוא משרירות הלב כי כבר ראינו - - -

איתן כבל: אין שרירות לב.

<ניר קפלן: אדוני, ראינו דגימות בצאת יום הכיפורים - - -

איתן כבל: תודה רבה.

<חנה פרנקל: אנחנו מסכימים.

<חנה פרנקל: יש לנו את הבעיה של אחידות עם המקום האחר.

<חנה פרנקל: כתוב פה: ייעודו העיקרי – התכוונו לשימושו העיקרי.

<חנה פרנקל: אתם רוצים את המילה שימושו?

חמד עמאר: לא שימושו.

חמד עמאר: אין בצה"ל מתקן - - - אין בצה"ל שימוש - - -

איתן כבל: אין דבר כזה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני כותב: מגורי חיילים.

איתן כבל: אל תיכנסי איתי עכשיו לכל מיני ניסוחים, הרי ממילא לא תנתקי.

איתן כבל: את יודעת, לפעמים זה מצחיק אותי הדיון הזה.

<איתי עצמון: צריך אישור של מנהל הרשות לעניין הזה.

איתן כבל: חנה פרנקל, זה דיון פתטי.

<חנה פרנקל: נכון.

<חנה פרנקל: אנחנו לא ננתק ולא מנתקים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מחנה – אסור להתקרב, אסור לצלם, אסור להם לדגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור לעשות כלום.

איתן כבל: מה החידוד שאתם רוצים?

חמד עמאר: מתקן של מערכת הביטחון המכיל שימוש למגורים.

חמד עמאר: זה מה שצריך.

איתן כבל: חנה, מה אתם אומרים?

<חנה פרנקל: מה היה הנוסח שלכם?

<חנה פרנקל: אני הבנתי - - -

<רגינה דסקל: מתקן ביטחוני המשמש - - -

איתן כבל: יש לי בקשה: אל תתלהבו יתר על המידה.

חמד עמאר: מתקן מערכת הביטחון - - -

איתן כבל: יש לנו גם כללים - - - אני לא יכול לייצר שתי מערכות שונות - - -

<דוד פטר: אבל כל מתקן מכיל מגורים.

איתן כבל: מה ההצעה שלך?

<רגינה דסקל: מתקן ביטחוני המכיל שימוש למגורים.

<דוד פטר: אבל כל מתקן מכיל גם שימוש - - -

איתן כבל: תנסו להתחבר לנוסח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תגידו מתקן ביטחוני וזהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור להתקרב, אסור לצלם, אסור - - -

איתן כבל: רגינה, הלכתי לקראתכם.

איתן כבל: אי אפשר שיהיה ניסוח מיוחד.

איתן כבל: אמרתי וקבעתי את הכללים של איסור ניתוק, אל תנסי לייצר לי עכשיו עוד נדבך שקוראים לו מערכת הביטחון.

איתן כבל: אין הבדל, אני אומר לך.

איתן כבל: בית מלון שצריך לפנות אותו מאורחים זה קצת יותר מסובך מאשר צה"ל צריך לפנות חיילים.

<רגינה דסקל: הסוף של הסעיף אומר: לפי אישור מאת מנהל הרשות.

<רגינה דסקל: בכל מקרה יש את מנהל הרשות שיכול לסנן, פה יש חייל אחד - - -

איתן כבל: אז מה הדאגה?

איתן כבל: מה הדאגה?

איתן כבל: סיכמתי ואמרתי את זה לפרוטוקול, אמרתי את זה לכל הכיוונים והפרשנות שהצהירה פה חנה.

איתן כבל: אלה דברים שצריך להיות - - -

חמד עמאר: - - - ייעודו העיקרי - - -

<איתי עצמון: היא אומרת שהכול בסדר.

<רגינה דסקל: הכול בסדר במה שחבר הכנסת אמר, לא במה שאתם כתבתם.

<רגינה דסקל: "ייעודו העיקרי" לא יכול להיות - - -

<איתי עצמון: את מציעה "שימושו העיקרי"?

<רגינה דסקל: - - - שימוש למגורים לפי אישור מאת מנהל הרשות.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: "שימושו" במקום "ייעודו".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל נשארים עם ה"עיקרי".

איתן כבל: כן, כן.

<רגינה דסקל: המילה "עיקרי" – אין שימושו עיקרי למגורים.

חמד עמאר: אין בצה"ל דבר כזה "שימושו העיקרי למגורים".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא רושמים את המילה "עיקרי", זה פוגע - - - כי המפעל, זה מוציא אותו - - -

איתן כבל: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם את מורידה את ה"עיקרי" - - -

איתן כבל: חברים יקרים, חאג' יחיא, מגורים זה מגורים.

איתן כבל: מה זה "שימושו"?

איתן כבל: מה, הוא רוקד בלילה?

איתן כבל: זה לא שימוש למגורים?

איתן כבל: יש מתחם של מגורים.

איתן כבל: השימוש למגורים – לא עיקרי.

איתן כבל: אין צורך - - -

<חנה פרנקל: "שימושו למגורים" ואנחנו נפרש את זה גם שם.

<איתי עצמון: אני מציע שלא רק תפרשו, אני מציע שבהזדמנות הראשונה תביאו תיקון לכללים הנוגעים לקביעת תנאים ברישיון כי אם ככה, אנחנו נישאר באותו עם שני נוסחים שונים.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: תביאו את התיקון.

חמד עמאר: מה סגרנו?

<איתי עצמון: שימושו למגורים.

חמד עמאר: זה בסדר.

<איתי עצמון: אפשר לאשר את סעיף 4 לכללים שעניינו תיקון סעיף 16 עם התיקון.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד סעיף 4, עם התיקון – רוב

איתן כבל: סעיף 4, עם התיקון, נתקבל.

איתן כבל: שניים תומכים, אחד מתנגד.

<חנה פרנקל: אנחנו מצהירים שעד שנביא את התיקון, נפרש כאילו כתוב שם שימושו למגורים.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: זאת אומרת לא תביאו.

איתן כבל: הלאה.

<חנה פרנקל: - - - מה שכתוב - - -

איתן כבל: עזבי, הניסיון מדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יהיו חילופי גברי שם.

איתן כבל: אנשים פה עושים "אה" – אני כבר יודע מה הם הולכים להגיד.

<איתי עצמון: בכל מקרה, האישור של מנהל הרשות נשאר?

איתן כבל: נשאר.

איתן כבל: חד משמעית.

<דוד פטר: "תיקון סעיף 17 5.

<דוד פטר: בסעיף 17 לכללים העיקריים, במקום "בסעיף 15" יבוא "בסעיפים 15 ו-15א עד 15ג, ולעניין סעיפים 15א עד 15ג – בכפוף להוראות סעיף 53(ב) לחוק".".

<דוד פטר: אנחנו מדברים פה על זה שאדם שמתקבלת החלטה בעניינו יכול להשיג על ההחלטה בעניינו.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד סעיף 5 – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<דוד פטר: "תיקון סעיף 18 6.

<דוד פטר: בסעיף 18 לכללים העיקריים – (1) במקום הרישה בסעיף קטן (א) יבוא: "פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיפים 14 או 15 לא תבוצע אלא בימים א' עד ד', בין השעות 8:00 עד 17:00; פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לפי סעיפים 15א עד 15ד לא תבוצע אלא בימים א' עד ה', בין השעות 8:00 עד 19:00, ובלבד –".

<דוד פטר: (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "14 או 15", יבוא "או על חובתו למלא אחר הוראות החברה לפי החוק והכל כפי שמפורט בהודעה".

<דוד פטר: ".

<דוד פטר: אנחנו מדברים פה על תיקון הנוסח של ההודעה שנמסרת בהתאם לניתוק וקביעת הלו"ז האפשרי לניתוק, למנוע ניתוק בסוף שבוע.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד סעיף 6 – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<דוד פטר: "תיקון סעיף 19 7.

<דוד פטר: בסעיף 19 לכללים העיקריים, במקום סעיף קטן (א), יבוא: "(א) חברה תחבר לאספקת מים או לשירותי ביוב נכס שבוצעה בו פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לפי כללים אלה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מהמועד האמור בסעיף קטן (ב) ולאחר שנציג החברה בדק ואישר כדלקמן – (1) במקרה שבוצעה פעולת ניתוק אספקת מים בנכס לפי סעיפים 14 או 15 - שולם לחברה החוב השוטף או חוב נכס אחר, לפי העניין, שבשל אי תשלומם בוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או נקבע לצרכן הסדר תשלומים בעדם, ושולם התעריף לניתוק מד-מים בשל חוב צרכן וחיבורו מחדש, לפי פרט 5 בתוספת השנייה לכללי התעריפים;".

<איתי עצמון: זו הוראה שקיימת היום.

<איתי עצמון: העתקתם אותה כדי להתאים לתיקון שאתם מבקשים לבצע.

<דוד פטר: נכון.

<דוד פטר: זו הוראה קיימת.

<דוד פטר: כאן ההוראה החדשה לעניינו.

<דוד פטר: "(2) במקרה שבוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או ניתוק שירותי ביוב לפי סעיפים 15א עד 15ז – התקיימו הוראות החברה לפי סעיף 51 לחוק או הוראות לפי כללים אלה, לפי העניין.

<דוד פטר: ".

<דוד פטר: זאת אומרת, חיבור מחדש של מים לאחר ניתוק לפי כללים אלה, יהיה לאחר שהמנותק הראה שהוא עמד בהוראות שניתנו לו.

<דוד פטר: הוא צריך להתקין תשתית כזאת או אחרת, מסנן כזה או אחר – הוא הראה שהוא עשה זאת, נחבר אותו למים חזרה.

<איתי עצמון: זו בעצם תמונת הראי לצרכן ששילם את חובו כשמדובר על משקי בית.

<איתי עצמון: כאן מדובר על מפעלים.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיף 7 – פה אחד

<איתי עצמון: סעיף 7 אושר.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<דוד פטר: "תחילה ותחולה 8. (א) תחילתם של כללים אלה שישה חודשים מיום פרסומם (להלן - יום התחילה).

<דוד פטר: (ב) סעיפים 15א, 15ג ו-15ז לכללים העיקריים, כנוסחם בסעיף 3 לכללים אלה, יחולו לגבי עילות, במעשה או במחדל, שהתקיימו לאחר יום התחילה; סעיף 15ב לכללים העיקריים, כנוסחו בסעיף 3 לכללים אלה, יחול לגבי דרישה על פי סעיף 51(ג) לחוק שקיבל המפעל לאחר יום התחילה.

<דוד פטר: ".

<דוד פטר: תוקף הכללים האלה, חצי שנה מהיום.

<איתי עצמון: לא מהיום, מיום הפרסום ברשומות.

<דוד פטר: מיום הפרסום.

<דוד פטר: מקבל את התיקון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחילה – אתה מתכוון לתחילה, לא לתוקף.

<איתי עצמון: תחילה זה כניסה לתוקף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה אומר התוקף\

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו הם מסתיימים - - -

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: כניסה לתוקף.

<דוד פטר: לגבי עילות הניתוק לפי זיהום חמור של פי 10, פי 5, סרבן דיגום או ניתוק חירום מיידי – הדברים הללו יוכלו להתבצע רק חצי שנה מיום הפרסום.

<דוד פטר: לגבי ניתוק בשל הוראה שהחברה נתנה על מנת שלא לזהם לפי החוק, לפי סכנה ואין נזק למערכת הביוב, לגבי הדברים הללו הסירוב לבצע את אותן הוראות יכול שייעשה לפני אותו יום חצי שנה, אבל הניתוק ייעשה רק לאחר החצי שנה שעברה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד סעיף 8 – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: סעיף 8 אושר.

<איתי עצמון: רציתי, אדוני, לתקן משהו שאמרתי לגבי הגדרת סרבן דיגום כי נפלתי קצת בלשוני.

<איתי עצמון: אמרתי שהנוסח הראשוני של ההגדרה שהתייחס לכניסה למקרקעין לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

<איתי עצמון: אני רוצה לתקן ולומר שכוונתי היא שהתעורר אצלי חשש שמא ההגדרה הזאת לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

<איתי עצמון: לא התכוונתי לקבוע קטגורית שחד משמעית היא לא עולה בקנה אחד עם חוק המסמיך.

<איתי עצמון: מה שעשינו בהגדרה, לא נכנסנו לסוגיה, לא חידדנו את סוגיית הכניסה למקרקעין.

<איתי עצמון: השארנו את פרשנות כללי שפכי תעשייה לרגולטור, לרשות המים ולמשרד המשפטים, וקבענו רק שסרבן דיגום הוא מי שהפר את כללי שפכי תעשייה, דהיינו לא ביצע את הדיגום בהתאם לאותם כללים.

איתן כבל: תודה ויישר כוח.

איתן כבל: אני רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה, למי שהיה שותף, גם לחברי הכנסת וגם לגורמים המקצועיים.

איתן כבל: על זה נאמר: תם ונשלם, ברוך האל בורא עולם.

איתן כבל: אני חושב שעשיתם יחד איתנו עבודה טובה מאוד.

איתן כבל: זה לקח זמן, אבל כל הכבוד.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולאחל לך, חנה, הצלחה.

איתן כבל: את תותחית וזה ניכר במעשייך ובדברייך לאורך כל הדרך.

איתן כבל: זה חלק ממך, אהבת הדברים.

איתן כבל: זה מאוד הרשים אותי והלוואי וירבו כמוך בשירות הציבורי.

איתן כבל: אני מאחל לך הצלחה בכל אשר תעשי ותפני ואין לי ספק שתצליחי.

<חנה פרנקל: תודה רבה.

<חנה פרנקל: אני סוגרת פרק של 25 שנה בשירות המדינה.

<חנה פרנקל: ידעתי הרבה שעות יפות ומאתגרות כאן.

<חנה פרנקל: תודה רבה.

חמד עמאר: בהצלחה.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: תודה.

<לאה ורון: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.