ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 538, 2018-01-30 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולכל המצטרפים הנוספים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לקדם בברכה את היועצת המשפטית לנושא הזה, את תמי סלע, שהייתה פעם, נדדה, וחזרה אלינו.

ניסן סלומינסקי: ברוכה הבאה.

ניסן סלומינסקי: זהו, אנחנו שמענו שזה חוק כל כך חשוב, לכן נתנו לך את המשימה הראשונה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה חברי כנסת שהגישו הצעות חוק.

ניסן סלומינסקי: שתיים מהן דומות מאוד, אחת קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן, כפי שמקובל, קודם כל למגישים להציג את זה, אחר כך נשמע את הממלכה ונתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להודיע שמה שמקובל בכנסת זה שאם מישהו רוצה שההצעה שלו תזכה בתמיכת הקואליציה, הוא מעביר אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואם ועדת השרים מאשרת, אז מובטח לו שהקואליציה תתמוך בו.

ניסן סלומינסקי: זה לא תנאי הכרחי להגיש הצעות חוק.

ניסן סלומינסקי: מגישים הצעות חוק גם לא באישור ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: זה גם קרה.

ניסן סלומינסקי: רק אתמול, נדמה לי, דנו בהצעת חוק שלא בהכרח עברה ועדת שרים אבל עברה במליאה ואפילו אישרנו אותה.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הזאת עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואושרה, אבל הייתה התניה שהיא תהיה צמודה להצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הממשלתית לקחה הרבה זמן.

<גבריאלה פיסמן: והגיעה.

ניסן סלומינסקי: והיא הגיעה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר במאמר מוסגר, בלי שאף אחד שומע, ואני אומר לך, גבי, שהקשר בין הצעת החוק הממשלתית להצעות החוק הפרטיות הוא קשר רופף.

יאיר לפיד: חלקי.

ניסן סלומינסקי: חלקי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם מבקשים להמתין להצעת חוק ממשלתית, אז יש כמעט קשר חד חד-ערכי.

ניסן סלומינסקי: הפעם זה רחוק מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה קיים.

טלב אבו עראר: אבל הממשלה לוקחת - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כשההצעות הן די חופפות, מה שאנחנו עושים בשלב ראשון זה ממזגים אותן.

ניסן סלומינסקי: זה גם אינטרס של חברי הכנסת, כי אז במקום לעלות למליאה לקריאה ראשונה, הן כבר קופצות דרגה כי הן נצמדות להצעת החוק הממשלתית, ואז ההכנה היא הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: הפעם, בגלל שהמרחק הוא גדול ואני עוד לא יודע בדיוק מה המגמה של המדינה בנושא היותר ספציפי של הצעות החוק הפרטיות, אני לא ממזג אותן.

ניסן סלומינסקי: בשלב מסוים, אחרי שנעשה את הליבונים ואת הכל, נראה.

ניסן סלומינסקי: או שההצעות האלו ירוצו בלי אשור של ועדת שרים, הן ירוצו בנפרד, או ההיפך, המדינה תמצא את הדרך איך למזג אותן.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא ממזג, כי אם ממזגים אותן, המשמעות היא ש-90% אחוז מהצעת החוק, אני חושב, נעלמת פתאום.

קארין אלהרר: מה העמדה של משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: אני לא ממזג את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון כרגע בהצעות החוק הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך - זה לא היום כי לא נספיק - נדון בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי הדיונים האלה, אני מניח, יתקיימו הרבה מאוד שיחות וניסיונות למצוא את הדרכים איך למזג, מה עוד שהצעות החוק הפרטיות, לפחות שתיים מתוכן, הן די חופפות, הן די דומות למה שקיים בפועל בהנחיות יועץ או בהנחיות פרקליט המדינה, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: הן די דומות.

<גבריאלה פיסמן: בהנחיית יועץ.

<תמי סלע: יועץ, ונוהל אגף החקירות במשטרה.

ניסן סלומינסקי: ונוהל אגף החקירות במשטרה.

ניסן סלומינסקי: הן די דומות, כך שכאן יכול להיות שההתנגדות בכלל לא תהיה עקרונית אלא רק התנגדות סמנטית, האם צריך חוק או מספיק הנחיות.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע בסוף לשלב שאתם תאמרו שאתם מסכימים למה שכתוב – שינויים פה ושם, זה תמיד אפשר - הדיון היחיד שיישאר זה האם הם צריכים את זה בחוק או מספיק הנחיות.

ניסן סלומינסקי: זה כבר נושא שנוכל לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאני אצליח לשכנע אתכם או את חבריי המגישים בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני אולי אגיד רק לנושא הזה מילה אחת, אחר כך אני אעביר לחבריי.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל להצעות חוק יש כמה מטרות.

ניסן סלומינסקי: מטרה אחת היא המשמעות של החוק עצמו, אבל מטרה קודמת לזה היא גם ליצור משהו ערכי, משהו שאנחנו רוצים שהוא יהיה ערכי עם תוכן, גם אם אין מאחוריו משמעויות בפועל כי בין כה וכה זה מתקיים.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק באה להביע משהו ערכי, לכן יש חשיבות גדולה שאת אותם דברים שיכול להיות שבפועל מתממשים החוק יאמר.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה ודאי שיש משהו ערכי מאוד, כי מסתכלים על האדם עצמו, על המשמעות של מה הוא עובר, מה משפחתו עוברת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן, אני חושב, אמירה מאוד ערכית שהמציעים רוצים לומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לומר כמה יש חשיבות להסתכל על הפרט, שזה חשוב לכולנו, על הזכויות שלו, על הסבל שלו, של משפחתו וכו'.

ניסן סלומינסקי: זו אמירה ערכית חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש חשיבות גדולה.

ניסן סלומינסקי: גם אם דברים יכולים להיות בפועל קיימים, חשוב מאוד שהחוק יהיה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, אם זה הנחיות, מחר יכול לבוא יועץ או מישהו אחר ולשנות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה חוק, למרות שגם אותו אפשר לשנות, זה סיפור אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מכל זה, יש גם הבדל אם מישהו לא נשמע להנחיות ויכול להיות שעושים לו "נו, נו, נו", לבין מישהו שלא נשמע לחוק, שזה כבר הרבה יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש כמה היבטים בנושא, אבל איכשהו עוד נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אפתח בכך שאני אתן לחבריי להציג את זה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שדב חנין היה הראשון.

ניסן סלומינסקי: דב יהיה, אחריו יהיה טלב אבו עראר, אחריו יהיה ידידנו חבר הכנסת יאיר לפיד.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: האמת היא שעם הצעת החוק הזאת התחלתי עוד בכנסת ה-17.

דב חנין: בגילוי נאות אני אומר שהיא הצעת חוק שהבאתי אותה מהפרקטיקה שלי ומהניסיון שלי כעורך דין.

דב חנין: אני נתקלתי בלא מעט מקרים שבהם הגיעו אלי לקוחות עם תיק חקירה במשטרה, כאשר אחרי שנים, כשעזבתי כבר את המקצוע, הם עדיין נשארו עם תיק חקירה במשטרה.

דב חנין: התיק הזה לא התפתח לשום מקום, או לפחות אני לא יודע שהוא התפתח.

דב חנין: הוא נשאר תיק חקירה במשטרה.

דב חנין: אני צריך לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכשנגד בן אדם נורמטיבי נפתחת חקירה במשטרה כל חייו משתנים.

דב חנין: יש אנשים שפשוט מפסיקים לישון בלילה כאשר נפתחת חקירה במשטרה.

דב חנין: כאשר המציאות הזאת היא מציאות שאין לה גבולות ואין לה קץ, אנחנו פוגעים פגיעה קיצונית בזכויות הבסיסיות ביותר של האזרח.

דב חנין: אני בעד שהמשטרה תחקור עבירות, אני בעד לתת לה את הכלים לחקור עבירות, אני בעד שהפרקליטות תוכל לבחון את התיקים שהמשטרה חוקרת ויהיו לה כל הכלים כדי לבחון את החקירות שנעשות, אבל לכל הדברים האלה חייבת להיות מסגרת זמן.

דב חנין: לא ייתכן להשאיר אזרחים במדינת ישראל שנים רבות בני ערובה של מערכת שמתנהלת לפי לוחות זמנים פנימיים משלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק הזאת היא להגן על האזרחים.

דב חנין: כשאני מדבר על להגן על האזרחים, אני מתכוון באמת להגן על כל האזרחים.

דב חנין: מהבחינה הזו יש הבדל עצום, לטעמי, בין הצעות החוק האלו, שלנו כאן, של כולנו – אנחנו בעצם כולנו יוזמים של הצעות חוק כאלו או אחרות בכיוון הזה - לבין החוקים שהממשלה והקואליציה קידמה, שהתייחסו לחוקים של קבוצה מצומצמת, או חוקים שהגבילו את המשטרה בהמלצות שלה והתייחסו רק לתיקי הענק שאותם הפרקליטות מלווה.

דב חנין: אנחנו מדברים על כולם.

דב חנין: להיפך, אנחנו מייצרים מדרג שאומר שככל שהעניין קטן יותר - משך החקירה צריך להיות קצר יותר, וככל שהעניין מסובך יותר - משך החקירה צריך להיות ארוך יותר.

דב חנין: אז מה הוא המנגנון שאנחנו מציעים?

דב חנין: אנחנו מציעים לקבוע מסגרת זמן לחקירת המשטרה.

דב חנין: כאשר מדובר בעבירה מסוג חטא, משך הזמן הזה צריך להיות 6 חודשים.

דב חנין: כאשר מדובר בעבירה מסוג עוון, משך הזמן צריך להיות עד שנה.

דב חנין: כאשר מדובר בעבירה שהיא פשע, אבל פשע לא מהקיצוניים ביותר, פשע שעונשו מאסר מ-3 עד 10 שנים, החקירה יכולה להימשך שנתיים.

דב חנין: כאשר מדובר בעבירה קשה במיוחד, של 10 שנות מאסר או יותר, אנחנו אומרים: כאן האינטרס הציבורי – נניח במקרה אונס או במקרה רצח – לחקור עד שיימצא האשם או תיפתר הבעיה.

ניסן סלומינסקי: גם בהנחיות יש מגבלה.

ניסן סלומינסקי: ההצעות שלהן אומרות שעל זה לא צריך להגביל.

דב חנין: אני מציע, למשל, שכשמדובר בעבירת רצח או בעבירות הקשות ביותר בספר החוקים, אם לא הצליחו לחקור, שימשיכו לחקור.

דב חנין: הגישה שלנו היא גישה מאוד עניינית.

דב חנין: אנחנו לא שמים פה איזו שהיא מיטת סדום על כל המערכת.

דב חנין: אנחנו גם מייצרים מנגנון, אדוני היושב-ראש, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה החרגה כדי להאריך את החקירה במצבים מסוימים.

דב חנין: אבל שוב, ההחרגה הזאת צריכה להיות מידתית, היא צריכה להיות לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

דב חנין: אפשר לעשות אותה מעת לעת.

דב חנין: אבל שוב, זו מערכת יוצאת דופן.

דב חנין: הנורמה היא שלחקירות יש גבול, יש מסגרת זמן.

דב חנין: אנחנו גם קובעים שחקירות שנערכות מחוץ לישראל הן נסיבות מיוחדות, הן מחייבות הארכת זמן נוספת.

דב חנין: אנחנו קובעים גם מנגנון שאומר שגם למשך טיפול הפרקליטות בחקירות, גם לזה יש זמן.

דב חנין: אגב, משך הזמן של הטיפול של הפרקליטות צריך להיות קצר יותר.

דב חנין: הפרקליטות מקבלת חומר, כאשר את החומר הזה היא צריכה לעבד.

דב חנין: אני אומר בצער גדול, גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה מנהלים את הדברים בצורה שהיא בלתי נסבלת.

דב חנין: לא יכול להיות מצב שתיקים תקועים אצל היועץ המשפטי לממשלה או בפרקליטות חודשים ארוכים, לפעמים שנים, מבלי שמתקבלות החלטות.

דב חנין: אם היועץ המשפטי או הפרקליטות צריכים תגבור, צריכים יותר תקציב, צריכים יותר אנשי מקצוע, אם היועץ המשפטי צריך יותר עוזרים שיעזרו לו לעבור על החומר, שיקבלו את כל הדברים האלה, אני בעדם, אבל הזמן צריך להיות זמן.

דב חנין: תודה רבה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: משך החקירה במשטרה או הטיפול בתיק חקירה עד להגשת כתב אישום אינו מוסדר בחקיקה כיום, לכן באנו והצענו שאם לא הוגש כתב אישום מיום פתיחת החקירה בתוך שנתיים - ייסגר התיק.

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: כי האמת, כמו שציין חברי דב, אדם שנתון לאיום, כל הזמן מרגיש מוטרד מה ייעשה בתיק שלו, כולל השוטרים.

טלב אבו עראר: השוטרים גם אזרחים, לא?

טלב אבו עראר: כל אחד מאיתנו יהיה חשוף לדבר הזה.

טלב אבו עראר: זה פוגע בבריאותו הנפשית, זה פוגע בתפקודו בכלל.

טלב אבו עראר: באנו כדי להגביל את משך החקירה, אם יוגש כתב אישום או ייסגר התיק, למשך שנתיים.

טלב אבו עראר: זה בנוסף לכל מה שאמר חברי דב חנין.

טלב אבו עראר: אנחנו מבקשים שגם המשטרה וכל הגורמים יסכימו לזה.

טלב אבו עראר: אני, דרך אגב, אציין שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה, נכון?

ניסן סלומינסקי: טרומית.

<גבריאלה פיסמן: הוא לא עבר.

<גבריאלה פיסמן: הממשלתית עברה בקריאה ראשונה.

טלב אבו עראר: אני הייתי מוצמד.

טלב אבו עראר: הוא עבר.

<גבריאלה פיסמן: הוא עבר, אבל לא בתנאים של ההצמדה.

ניסן סלומינסקי: בטרומית.

טלב אבו עראר: זה אותם תנאים.

טלב אבו עראר: זה דומה במאה אחוז, בואו לא נשחק במילים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: חבל על הוויכוח עכשיו.

יאיר לפיד: דב פירט את פרטי החוק.

יאיר לפיד: יש ורסיות זעירות מצד לצד.

יאיר לפיד: אני רוצה להתעכב רגע על הבסיס הדמוקרטי, כי הטענה ממול הייתה שיש אכן הנחיות יועץ.

יאיר לפיד: כל דבר שקשור להגנה על האזרח מפני השלטון לא יכול להיות בהנחיות יועץ, זה צריך להיות במדינה מתוקנת בחקיקה.

יאיר לפיד: הנחיות יועץ בנושאים אחרים זו מערכת מקובלת עלי.

יאיר לפיד: אני לא נגד המשטרה, אני לא נגד הפרקליטות.

יאיר לפיד: אני ישבתי על הנושא גם עם פרקליט המדינה, גם עם אחרים.

יאיר לפיד: ברמה הערכית היסודית ביותר, כנסת ישראל לא יכולה להשאיר דבר כזה להנחיות של יועץ, היא צריכה לחוקק את זה כדי להגן על אזרחים, מפני שלאזרח שהואשם במשהו אין כלים אמיתיים אל מול השלטון.

יאיר לפיד: הביטוי שלו נשמע וצריך היה להישמע כמו פיקוח נפש.

יאיר לפיד: יש אלמנט של פיקוח נפש מבחינת מה עובר על הנפש ומה עובר על החיים, מלחפש עבודה, עד מה אתה אומר לילדים שלך.

יאיר לפיד: רק להסביר כמה ההנחיות, עם כל הכבוד להן, הן דבר פחות משמעותי מחוק.

יאיר לפיד: בדצמבר 2015 ביקשנו נתונים מהמ.מ.מ, שהוא ארגון די יעיל בסך כל, או אפילו יותר מידי יעיל, על המצב בשטח, על המצב העובדתי, להבדיל מהטענה התיאורטית.

יאיר לפיד: בדצמבר 2017 הצלחנו לקבל נתונים מאוד מאוד חלקיים.

יאיר לפיד: אין לנו, למשל, שום נתונים שמישהו מצליח לשים עליהם יד, על מה קורה כשחקירה נפתחת ואז נתקעת, אף אחד לא מטפל בה, התיק איננו פעיל, הוא מחכה לכתב אישום שכנראה לא יגיע.

יאיר לפיד: איש אינו יודע מה קורה.

יאיר לפיד: עכשיו תחשבו על כל האנשים שזה מצבם, שהם עוד אפילו לא נחקרים וזה סתם עומד שם.

יאיר לפיד: הסיבה שאין נתונים זה מפני שהמערכת, כשאין חקיקה, לא באמת תעשה את המאמץ הנדרש כי מדובר במערכת עמוסה.

יאיר לפיד: לפיכך אנחנו צריכים לחוקק את זה, ולחוקק את זה מהר ככל האפשר.

יאיר לפיד: אני רוצה להבהיר, גם הצעת החוק שלנו וגם, אם אני לא טועה, הצעות החוק של שני חבריי, לא חלות על חקירות פעילות.

יאיר לפיד: שיהיה ברור שאיש אינו מנסה לקדם שום אינטרס שיש כרגע, אבל צריך לחוקק את זה, מפני שהדעת לא סובלת שהאזרח לא יוגן מפני השלטון במדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש רק שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, מדובר כאן מהרגע ששמו של האיש פורסם.

ניסן סלומינסקי: כל עוד החקירה סמויה אף אחד לא מגביל.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, מהרגע ששמו פורסם, מכאן מתחילה מסכת של פיקוח נפש או הסבל הנורא של האיש, משפחתו וכו'.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, וחבר הכנסת יאיר לפיד אמר את זה - -

אלעזר שטרן: מה זה "פורסם"?

ניסן סלומינסקי: תשאיר את זה כרגע פורסם, אחר כך נראה - -

טלב אבו עראר: פורסם בתקשורת?

ניסן סלומינסקי: גם יכול להיות בתקשורת, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: האיש נכנס לסיטואציה של פיקוח נפש מהרגע ששמו מפורסם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לא מדובר על העבר, מדובר מהרגע שהחוק יתקבל, כך שאין לזה שום השלכות למקרים וכל זה.

ניסן סלומינסקי: באמת לנתק את זה מכל ראייה פוליטית או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: החוקים האלה גם הוגשו לפני.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק מהרגע שהחוק הזה יתקבל.

ניסן סלומינסקי: זה לא יחול על הדברים שבעבר.

אורי מקלב: אני רוצה לברך, ברשותך, את המציעים.

אורי מקלב: כפי שגם אמרו כאן הקודמים, האנשים שעוברים את זה מתקשים.

אורי מקלב: עינוי דין זה לא איזו כותרת של זמן נתון או איזו הגדרה שעכשיו אדם נמצא באיזה מצב.

אורי מקלב: עינוי דין זה עונש ממשי.

אורי מקלב: הוא לא משהו פיזי שלך.

אורי מקלב: זה טלטול של נפש, זה פגיעה בנפש.

אורי מקלב: נפגשתי לא מזמן עם אחד שעמד בין פסק דין לגזר דין.

אורי מקלב: כששאלתי אותו מה גזר הדין, הוא אמר שזה מתארך הרבה זמן.

אורי מקלב: כשאמרתי לו: "מה אתה מצפה, הרי אתה יודע שיש לך פסק דין", אז הוא אמר: "אתה לא נמצא, שלא תדע מזה, אבל זה שאני כבר אחרי פסק הדין זה החלק הכי קשה שיש לי".

אורי מקלב: אני לא יודע, לפעמים זה יכול להיות יותר קשה ממאסר, אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הממלכה אומרת, אבל אני בטוח שהמציעים מרגישים, וכך גם אני מרגיש, שזה לא משהו שיפגע.

אורי מקלב: אי אפשר להגיד שזה יפגע באיכות החקירה.

אורי מקלב: הפוך, זה זרז לפעולה מאומצת בזמן אמיתי.

אורי מקלב: זו רק שאלה של כוח אדם ותקציב, זו לא שאלה אחרת.

אורי מקלב: אם ידעו כולם שיש סד של זמן שצריך לגמור עם זה, המערכת תצטרך לתת את המשאבים לדבר הזה.

אורי מקלב: יש לי הרגשה כשמדברים בחקירות ובהגשת כתבי אישום, שיש צד אחד שצריכים לעזור לו אבל שוכחים שיש עוד צד למטבע שאנחנו צריכים לתת לו את ההגנה ואת האפשרות האמיתית.

אורי מקלב: זה לא כלול בתוך המאסר שלו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלכל אחד מאיתנו יש זכויות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדחייה ברוב הפעמים, לא בכל הפעמים, היא לא משך הזמן שבאמת צריך בשביל חקירה, אלא בגלל דברים אחרים שנכנסים.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים כשאנחנו מכניסים דברים אחרים?

אורי מקלב: רוב הפעמים זה בגלל שלוקחים פסק זמן ומתעסקים בדברים שהם דחופים יותר.

אורי מקלב: את זה אנחנו רוצים למנוע.

<גבריאלה פיסמן: אני אפתח בזה שכל הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת הם דברים חשובים.

<גבריאלה פיסמן: אלה האינטרסים שגם אנחנו כממלכה עומדים מאחוריהם וחותרים להגיע אליהם.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים להגן קודם כל על האינטרס הציבורי ועל האינטרס של הפרט.

<גבריאלה פיסמן: בתפישה שלנו הזכות להליך הוגן או למניעת עינוי דין היא חלק מהזכות החוקתית לחירות.

<גבריאלה פיסמן: אדם זכאי לכך שכל המערכת תפעל על מנת להבטיח את זה שההליך המשפטי נגדו יסתיים במשך הזמן האפשרי הקצר ביותר.

<גבריאלה פיסמן: המצב שתיאר חבר הכנסת חנין היה מוכר וידוע גם לנו.

<גבריאלה פיסמן: הוא נכון ללפני יותר מעשור, להבנתי.

<גבריאלה פיסמן: המערכת נקטה בכל מיני מהלכים מאוד משמעותיים בשנים האלו כדי לשנות את המצב הזה.

<גבריאלה פיסמן: כשאני מדברת על המערכת, אני מדברת גם על הפרקליטות וגם על המשטרה.

קארין אלהרר: תוכלי להתייחס לזמנים.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן נציגי פרקליטות ונציגי משטרה שיוכלו להתייחס גם לפרקי הזמן.

<גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן התקצרו באופן דרמטי.

<גבריאלה פיסמן: הדברים נעשים תחת ביקורת ופיקוח ובקרה של היועץ המשפטי לממשלה באותם מקרים שיש חריגה מפרקי הזמן.

<גבריאלה פיסמן: חשוב שחברי הכנסת והציבור ידעו שהמערכת עושה את כל מה שהיא יכולה כדי שאותו עיקרון שחברי הכנסת מבקשים להגן עליו ייושם בפועל.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא אם הצעת החוק הזאת באה לשרת איזה שהוא אינטרס אמיתי שקיים כרגע במציאות.

<גבריאלה פיסמן: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

<גבריאלה פיסמן: לגבי היחס להצעת החוק הממשלתית, שהיא אכן לא עוסקת באותו עניין ממש, היא עוסקת בתיחום של תקופת ההתיישנות, חשוב לי לומר שגם הדבר הזה הוא עניין מהותי שצריך להיות מובא בחשבון בהקשר הזה, כיוון שהתוצאה של המהלך של קבלת הצעות החוק הפרטיות, כפי שהן מנוסחות עכשיו, היא שהלכה למעשה תקוצר תקופת ההתיישנות שנקבעה בחוק.

<גבריאלה פיסמן: אם המשמעות שפרק הזמן שממילא הסדרנו אותו בהנחיית יועץ בהוראות פנימיות של המשטרה - פרק הזמן של החקירה ופרק הזמן של התביעה - הגיע לתומו ואין שום אפשרות להגיש כתב אישום מאותן נסיבות שאנחנו מתארים בהצעת החוק שלנו, מאותן נסיבות שבהן נבצר מהמשטרה להמשיך לחקור מטעמים שאינם תלויים בה, אז העיקרון של ההתיישנות, שהוא עיקרון מאוד מאוד חשוב מעבר לכל האינטרסים שציינתי עד עכשיו וגם אמור להבטיח את זה שלא יצא חוטא נשכר, העיקרון הזה נפגע.

<גבריאלה פיסמן: זה עיקרון שבעינינו אין מקום לפגוע בו בהצעות החוק הפרטיות.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כולנו אמורים להיות תחת אותו אינטרס ציבורי וכללי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני מבין ממך שאם נפתור את הנושא הזה שאמרת בסוף, שנניח אחרי תקופה מסוימת הכל נסגר ואין אפשרות להמשיך - - לכן אמרתי שיש כאן שתי הצעות דומות, של דב ושל יאיר ושלי.

ניסן סלומינסקי: יש פתרונות.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הפתרונות יותר מתקדמים מהמציאות שקיימת היום בשטח מבחינתכם.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע להבנה הזאת, אני מבין שהנושא הזה ירד ויישאר רק טיעון אחד שאמרת, וזה האם צריך חוק כשיש הנחיות.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שאנחנו נדבר עליו.

<גבריאלה פיסמן: יש פערים נוספים שלא התייחסתי אליהם.

ניסן סלומינסקי: כשנדבר באופן מעשי, לטובה ולרעה מה שנקרא.

<גבריאלה פיסמן: בעיני הדבר הדרמטי הוא באמת היחס לעיקרון ההתיישנות, אבל יש פערים נוספים בין הצעות החוק הפרטיות.

<גבריאלה פיסמן: התפישה של ועדת השרים לחקיקה היא זו שהובילה להחלטה שנכון לקדם את הצעת החוק הממשלתית, לא את הצעות החוק הפרטיות.

<גבריאלה פיסמן: שוב, אנחנו לא מתנגדים לעיקרון שעומד מאחוריהן, אבל אנחנו חושבים שהדרך בהצעת החוק הממשלתית היא הדרך הנכונה להשיג את המטרה.

ניסן סלומינסקי: כשניכנס פנימה לסעיפים אנחנו נראה שיש דברים שהצעות החוק יותר מתקדמות אפילו מהנחיות יועץ שהיום לא קיימות.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת נותנת עוד יותר אופציות לממלכה או למערכת - אם זה לתביעה, אם זה למשטרה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה את זה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהייתם צריכים לאמץ את זה בשתי ידיים.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<גבריאלה פיסמן: זה לא האופן שבו אנחנו רואים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסוף כן נגיע להבנות.

<גבריאלה פיסמן: אתם רוצים לשמוע נתונים?

קארין אלהרר: בהצעה ממשלתית אתם מציעים לקצר את תקופת ההתיישנות?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים לחסום את הפרצה שקיימת היום בסעיף 9ג לחוק סדר הדין הפלילי, שמאפשרת לפרוס את תקופת ההתיישנות מחדש בכל פעם שמתחיל הליך חקירה.

קארין אלהרר: בעצם אין קיצור, אתם רק חוסמים פרצה קיימת.

<גבריאלה פיסמן: אותם תיקים שהתייחסו אליהם חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת לפיד הם תיקים שמשך הטיפול הכולל שלהם חרג מתקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: אלה היו הדברים הבאמת מטרידים.

יאיר לפיד: מן הראוי לציין שאת הצעת החוק של היושב-ראש ושלי הלכנו ובדקנו מול הפרקליטות כדי שלא תהיה סתירה.

יאיר לפיד: אין שום סתירה בין הצעת החוק שלנו לבין - -

ניסן סלומינסקי: אין סתירה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה לא יסתור את החוק של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, את תראי שאפשר יהיה למזג אותן.

ניסן סלומינסקי: לא במיזוג הרגיל של המילה, אלא לצרף אותן.

ניסן סלומינסקי: את תראי שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע נתונים מכם ומהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שבניסיונות שהיו היה יותר קשה לקבל נתונים מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אולי נקבל פה נתונים.

<מורן לביא: אני מתעסקת בניהול מבוסס נתונים בפרקליטות.

<מורן לביא: אני רוצה לדבר על נתונים עדכניים שקשורים בקצב הטיפול בתיקים בפרקליטות.

<מורן לביא: אני אומר מילה מקדימה לפני כן.

<מורן לביא: אני אומר שהדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת המציעים הם אלה שעומדים בליבו של הפרויקט לקיצור משך הטיפול בתיקי מב"ד שהפרקליטות מובילה כבר כמה שנים טובות, מה שהביא לקיצור משמעתי מאוד במשך הטיפול בתיקים פתוחים בפרקליטות.

<מורן לביא: אני אומר שהיעדים שפרקליט המדינה מציב לפרקליטים במחוזות הם הרבה יותר מאתגרים מאלה שקבועים בהנחית היועץ המשפטי לממשלה.

<מורן לביא: היעד הנוכחי שמוצב ליחידות בפרקליטות הוא להביא לסיום טיפול ב-85% מהתיקים שנפתחים בשנה בתוך שנה, וזאת עד לסוף שנת 2018, כאשר כבר היום המצב טוב הרבה יותר.

<מורן לביא: כבר היום, בסוף שנת 2017, בדקנו וראינו שטיפלנו ב-90% מהתיקים שנפתחו בפרקליטות בשנת 2016.

<מורן לביא: כשאני אומרת "טיפול", אני מתכוונת לטיפול ברוטו.

<מורן לביא: זאת אומרת, גם כשתיק היה בהשלמת חקירה או הייתה סיבה אחרת שהצריכה את עצירת הטיפול שלו בפרקליטות, דבר שמנע מהפרקליטות להמשיך ולטפל בו, עדיין הטיפול ב-90% מהתיקים הסתיים בתוך שנה.

<מורן לביא: ב-70%, אגב, הוא הסתיים בתוך חודש.

<מורן לביא: אלה הנתונים העדכניים.

<מורן לביא: מבחינת תיקים שהם תיקים ישנים.

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין, אתם כפרקליטות מטפלים בסדר גודל של - -

<מורן לביא: 30 אלף תיקים.

ניסן סלומינסקי: 10% מהתיקים או 5%.

ניסן סלומינסקי: 90% מהתיקים זה המשטרה, נכון?

<מורן לביא: נכון.

<מורן לביא: אני מדברת עכשיו - -

קארין אלהרר: יש לכם נתונים מהרגע שתיק נוחת בפרקליטות עד הרגע שסיימתם אותו?

קארין אלהרר: היא דיברה גם על השלמות חקירה.

<מורן לביא: התקופה הזאת כוללת גם את מה שאנחנו קוראים לו "עצירות טיפול", תיקים שהפרקליטות מנועה להמשיך לטפל מסיבות שונות.

קארין אלהרר: ברגע שזה נוחת אצלכם עד רגע מתן פסק הדין?

<מורן לביא: לא פסק הדין בבית משפט, אלא קבלת ההחלטה בפרקליטות האם להגיש כתב אישום.

קארין אלהרר: שנה?

<מורן לביא: 90% מטופלים בתוך שנה.

קארין אלהרר: ומה ה-10%?

<מורן לביא: חמישה או שישה אחוזים נוספים מטופלים בין שנה לשנתיים, ויש עוד אחוזים בודדים שמטופלים בתקופה ארוכה יותר.

יאיר לפיד: נגיד שחמישה אחוזים מטופלים בתקופה ארוכה יותר, אז אנחנו מדברים על בין 1,500 ל-2,000 תיקים?

<מורן לביא: ממש לא.

זאב בנימין בגין: כ-30 אלף בשנה שמועברים אליהם.

יאיר לפיד: 5% זה 1,500.

<מורן לביא: זה לא 1,500, כי זה לא 5%.

<מורן לביא: אנחנו מדברים על בערך אחוז או שני אחוז מהתיקים שמטופלים בתקופה שהיא ארוכה יותר.

יאיר לפיד: 1,000?

<מורן לביא: בערך 300.

<מורן לביא: אני אתייחס למספרים של המלאי הנוכחי.

<מורן לביא: היום יש 37 תיקים שפתוחים בפרקליטות למעלה מ-3 שנים - אני יכולה גם לתת דוגמאות לסיבות שהם עדיין פתוחים - ועוד 111 תיקים שפתוחים למעלה משנתיים.

<מורן לביא: אלה הנתונים נכון לסוף שנת 2017, כפי שפרקליט המדינה קיבל לגביהם דיווח מהיחידות.

<מורן לביא: זה המצב.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני דיברתי עם אנשי פרקליטות לאורך השנים וניסיתי להבין.

דב חנין: אני מבין את הזמן של החקירה.

<מורן לביא: בסוף שנת 2013 16% מהתיקים היו פתוחים למעלה משנתיים, כשבסוף שנת 2017 אחוז אחד מהתיקים פתוח למעלה משנתיים.

<מורן לביא: הנחיית היועץ, היעדים שפרקליט המדינה מציב לפרקליטות וכל הבקרה שמתבצעת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית על מלאי התיקים הפתוחים, מאוד מאוד מוכיחים את עצמם.

<מורן לביא: זה הביא לצמצום דרמטי ומאד מאוד משמעותי בטיפול של הפרקליטות בתיקים.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר לך שלפני כשנה היינו בפרקליטות במחוז ירושלים.

זאב בנימין בגין: על זה דובר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר את הישיבה הזאת טוב.

ניסן סלומינסקי: אני רגע רוצה לשמוע מהמשטרה - -

קארין אלהרר: מה הסיבות לזה שתיקים נשארים פתוחים?

<מורן לביא: אני יכולה להתייחס לחלק מהסיבות.

<מורן לביא: יש מקרים רבים שבהם אדם שחשוד נמלט מהארץ ויש הליכים ארוכים של הסגרה או של איתור.

<מורן לביא: חלק מהתיקים פתוחים מהסיבה הזאת.

<מורן לביא: תיקים נוספים עדיין פתוחים כי בוצעו פעולות אחרות שהמטרה שלהן הייתה, אולי, להגיע להסדרים אחרים לסיום התיק, כמו למשל בהליכי כופר.

<מורן לביא: בתיקים גדולים, בתיקים כספיים גדולים יש הליכי כופר.

<מורן לביא: הליכי כופר הם במצב שבו יש אפשרות להגיש כתב אישום, אבל גם יש אפשרות לפתור את המצב בדרכים אחרות.

<מורן לביא: ממתינים עד לסיום ההליכים האלה.

<מורן לביא: רק אם הם לא מסתיימים לשביעות רצון הצדדים, רק אז מוגש כתב אישום.

<מורן לביא: עד שלא יסתיימו ההליכים אנחנו לא מסיימים את הטיפול בתיק, אנחנו ממתינים.

קארין אלהרר: לא בוחנים את האפשרות לכופר רק אחרי שמגיעים לכלל החלטה אם יש מקום להגשת כתב אישום?

<מורן לביא: בוודאי שכן.

<מורן לביא: מבחינתנו התיק עדיין פתוח, כי אנחנו עדיין לא הגשנו בו כתב אישום או סגרנו אותו בגלל הליכי כופר תלויים ועומדים.

<מורן לביא: אין תיקים ששוכבים על המדף ומעלים אבק.

זאב בנימין בגין: הברוטו שציינת כולל גם השלמות חקירה?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שכן.

<מורן לביא: כן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: הרי נעבור גם על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: משטרה, לכם יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש את התביעה המשטרתית ואת החקירה, נכון?

<ליאת לב: נכון.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו דיווחים גם על זה וגם על זה.

<ליאת לב: אני רק רוצה לומר שלמשטרה אין אינטרס להאריך את משך החקירה ללא הצדקה.

<ליאת לב: גם אנחנו רואים לנגד עינינו את ההשלכות השליליות שיש להארכת החקירה, אם זה עינוי דין ואם זה הסבל שיש למשפחה.

קארין אלהרר: אם זה אמון הציבור שלא נפגע.

<ליאת לב: נכון.

<ליאת לב: כל מה שאמרתם הוא נכון, ולראיה הנוהל שהוצאנו והנחינו את החוקרים לפעול.

<ליאת לב: זה ממש דומה להצעת החוק, רק שאין את המגבלה המוחלטת לפיה אי אפשר להגיש כתב אישום אם לא עומדים בזמנים.

<ליאת לב: אני רוצה לומר שלצד האינטרס הציבורי שדיברנו עליו יש גם את האינטרס הציבורי של להגיע למיצוי הדין.

<ליאת לב: אם אנחנו נגביל את משך החקירה, גם האינטרס הזה של מיצוי הדין עם העבריינים ופגיעה במקצועיות החוקר, וזה חד משמעית יפגע במקצועיות החוקר - - אני רוצה, רק כדי לסבר את האוזן, לומר את מספר התיקים שיש לנו בשנה – כ-360 אלף תיקים.

<ליאת לב: מספר החוקרים - -

זאב בנימין בגין: אבל חקירות יש מחצית מהמספר.

זאב בנימין בגין: יש לך 400 אלף תיקים, אבל ב-200 אלף תיקים, לפי מה שאני מבין, אין חקירה, וזה כי אין חשוד, כי אין עניין.

זאב בנימין בגין: אלה המספרים.

<ליאת לב: עדיין נפתחת חקירה.

<ליאת לב: עדיין התיק בסופו של יום נסגר.

זאב בנימין בגין: אין נחקר במובן שאין נחקר.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין, אם אין נחקר ואין שום דבר, אז אין מישהו שיש עליו פיקוח נפש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בסיטואציות שיש.

<ליאת לב: ועדיין העומס הוא עצום.

<ליאת לב: הטענה שלנו היא - כדי באמת לייעל את עבודת המשטרה - שנכון לתגבר את המשטרה בכוח אדם, פחות להגביל את משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: אבל את אמרת בעצמך שהנוהלים שלכם חופפים לנוהלים שלנו.

<ליאת לב: נכון, אבל אין את המגבלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי שנתן לכם את הנוהלים לא רוצה שתמצו את החקירה?

<ליאת לב: בוודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא חשב שאפשר בתאריכים האלה כן למצות את החקירה.

<ליאת לב: נכון, וברוב המקרים אנחנו גם עומדים בזה.

ניסן סלומינסקי: כמה זה רוב המקרים?

ניסן סלומינסקי: תני לנו עכשיו קצת נתונים.

<ליאת לב: אין לי נתונים ממש מעודכנים.

ניסן סלומינסקי: למה אין לך?

<ליאת לב: כי לא התבקשנו להביא.

ניסן סלומינסקי: מה לא?

ניסן סלומינסקי: התבקשתם.

ניסן סלומינסקי: ניסו לברר אצלכם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מראש שלמשטרה אין נתונים, לצערי, וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: לא שלא התבקשתם.

ניסן סלומינסקי: התבקשתם.

<ליאת לב: אני אגיע לזה.

<ליאת לב: הפחד שלנו הוא שהחשוד ינצל את ההסדר הזה לרעה.

<ליאת לב: זה פשוט יהיה כלי בשבילו שהדין לא ימוצה איתו, זה החשש שלנו.

ניסן סלומינסקי: ואם יינתן פתח שיועץ משפטי, אחרי שפנו אליו, יוכל כן לאפשר, זה נותן לכם תשובה לשאלה, נכון?

<ליאת לב: נכון, אבל זה יהיה סרבול של המערכת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם אתם וגם הפרקליטות יכולים להצטרף להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרתם זה ממש הכל, אתם רק צריכים להצטרף, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אם לא אתם, אז מישהו מטעמכם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, זה ממש.

<ליאת לב: זה יסרבל עוד יותר את המערכת אם בכל פעם נצטרך לגשת ליועץ המשפטי ולבקש ממנו הארכה.

ניסן סלומינסקי: כמה זה כל פעם?

<ליאת לב: אז אני אומרת, ברגע שיהיה ההסדר הזה הוא יוכל להיות מנוצל לרעה על ידי החשודים.

<ליאת לב: זה יהיה פתח לזה שהם יכולים להתחלות, כי ברגע שהם לא מרגישים טוב החקירה נפסקת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם מישהו ברח לחו"ל - -

<ליאת לב: בדיוק, לעזוב את הארץ.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבחוק עצמו מופיע שבמצבים כאלה זה לא חל.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק הממשלתית כך מופיע.

זאב בנימין בגין: יש 4,5 הסתייגויות, כשזו אחת מהן.

<ליאת לב: לנצל את ההליכים המשפטיים, להגיש ערעור על כל דבר.

קארין אלהרר: ליאת, במצבים כאלה ברור שיהיו טעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: יש, הם מופיעים בחוק.

<ליאת לב: זה יהיה רוב המקרים, כי החשודים ילמדו שזו הדרך שלהם.

ניסן סלומינסקי: ליאת, זה מופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: את כאילו ממש מצטרפת.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאת מעלה הוא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בתוך החוק.

ניסן סלומינסקי: בתוך הצעות החוק זה מופיע.

<ליאת לב: בממשלתית, לא בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

אלעזר שטרן: אז שזה יופיע.

דב חנין: 1ב(ב), (3),(4).

ניסן סלומינסקי: עזבו רק רגע.

ניסן סלומינסקי: טעיתי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את הנתונים.

<ליאת לב: הנתונים שיש בידי המשטרה זה נתונים עד הגשת כתב אישום.

<ליאת לב: אין לנו אפשרות מבחינה מערכתית לבדוק את משך החקירה עד העברת התיק לתביעה או לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: למה אין לכם אפשרות?

<ליאת לב: אלו המערכות המשטרתיות.

קארין אלהרר: מה, אתם לא יודעים תאריך פתיחה ותאריך סיום?

<ליאת לב: כן, אבל אנחנו לא יכולים לבדוק את זה, להביא את הנתונים האלה - -

קארין אלהרר: למה, זה לא ממוחשב?

<דנה צרנובלסקי: המערכת הממוחשבת כוללת תאריך פתיחה של תיק, שהוא לא בהכרח התאריך שבו חקרנו לראשונה את החשוד.

<דנה צרנובלסקי: מה שהיושב-ראש הגדיר קודם כפרסום החשוד, זה כמובן לא בהכרח פרסום חיצוני, זה ביום שהחשוד יודע שהוא החשוד.

<דנה צרנובלסקי: בשליפת נתונים ממוחשבת אנחנו יודעים את מועד פתיחת התיק ואת מועד הגשת כתב האישום או סגירת התיק.

דב חנין: למה אין - - ?

<דנה צרנובלסקי: אין לנו את זה כנתון מחשובי.

<דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת להגיד למה.

<דנה צרנובלסקי: המערכת הזאת נבנתה לצורך ניהול תיקי החקירה, לא לצורך איסוף נתונים.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו יכולים לקחת את ההערה הזאת ולבדוק אותה.

ניסן סלומינסקי: דנה, מי שהנחה אתכם, נתן לכם זמנים, איך הוא יכול לעקוב שהזמנים מתקיימים אם אתם לא יודעים לתת נתונים?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול?

ניסן סלומינסקי: עזבי אותנו.

ניסן סלומינסקי: מי הנחה אתכם?

ניסן סלומינסקי: מפכ"ל, יועץ?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע לבדוק שאתם באמת עומדים בכל?

ניסן סלומינסקי: פתחתם לכם איזו שהיא מסגרת שבה אי אפשר יהיה לבדוק אתכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר עלי, אני מדבר על היועץ.

<דנה צרנובלסקי: כשיש חריגה - -

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע שיש חריגה אם את אומרת שאת לא יודעת להגיד את התקופה?

<דנה צרנובלסקי: אני יודעת להגיד תקופה, רק שהיא תקופה שכוללת דברים שלכאורה לא אמורים להיכלל בתוכה.

קארין אלהרר: מה הבעיה - -?

דב חנין: אבל היא לא ניתנת למדידה לפי הנחיית היועץ.

<דנה צרנובלסקי: אם משהו חורג מהתקופות, אפשר לבדוק את התיק לגופו.

<דנה צרנובלסקי: כלומר, הבקרה נעשית ברמת התחנה, ברמת המחוז, ואז אפשר לבדוק את התיק לגופו, האם החריגה היא בהתאם למה שכתוב, או החריגה היא בגלל שעד היום שהגעתי - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה או אנשיו שנתנו הנחיה ורוצים לדעת אם ההנחיה מתבצעת או לא, הם יודעים.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים איקס אחוז מסתדר, כמה לא.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לבדוק למה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אצלכם אין שום דרך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: תשלחו את היועץ לתחנת רמת גן או משהו, לבדוק שם מה קורה?

ניסן סלומינסקי: זה משהו מדהים.

<דנה צרנובלסקי: יש דרך לבדוק, כי רואים את הנתון המלא שכולל תקופות.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו לא אמורים להימדד עליהן, כי אז אנחנו נמדדים בצורה מחמירה.

<דנה צרנובלסקי: כן יש דרך לדעת כמה זמן מתנהל תיק חקירה.

<דנה צרנובלסקי: אם יש תיק שעולה שהוא בעייתי, אפשר לבדוק לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: תוך כמה זמן?

<ליאת לב: הנתונים שיש לנו, שאלה הנתונים שפורסמו במזכר שעשתה הכנסת, זה שב-2010 שיעור תיקי העוון שלקח יותר משנה לנהל אותם היה כ-16%.

<ליאת לב: ב-2015 השיעור שלהם עמד על 10%.

<תמי סלע: זה רק כאשר הוגש כתב אישום.

<תמי סלע: לא היו נתונים, וזה אולי החשובים יותר, לגבי תיקים שנסגרו לא בהגשת כתב אישום, שאת אומרת שזה כן נתון קיים שהתיק נסגר, רק שהוא לא הועבר.

<תמי סלע: זה תיקים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, תביני מה היא אומרת.

ניסן סלומינסקי: היא לקחה מהמ.מ.מ את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: להם אין נתונים.

<ליאת לב: אנחנו לא הבאנו, לא התבקשנו.

<ליאת לב: אנחנו נעביר את הנתונים לוועדה.

קארין אלהרר: לא הבנתי אם יש נתונים, או אין.

ניסן סלומינסקי: אין להם נתונים כרגע.

<ליאת לב: כרגע אין לנו.

קארין אלהרר: לא כרגע.

<ליאת לב: יש עד הגשת כתב אישום.

קארין אלהרר: כשתחזרו למשרד יהיה לכם?

<ליאת לב: כן.

<דב חנין (הרשימה המשותפת: לא יהיה להם על החקירה נטו.

<תמי סלע: נאמר שיש נתון עד סגירת תיק, הוא רק לא הועבר.

<תמי סלע: אם יש על סגירת תיק מכל טעם שהוא, אפשר גם לחשב את הסך הכל ולראות כמה עדיין פתוחים, נכון?

<תמי סלע: אפשר לדעת כמה פתוחים וכמה לפי שנת פתיחה.

<ליאת לב: כן.

<ליאת לב: אנחנו נעביר לוועדה.

<תמי סלע: אפשר לבדוק כמה שנים - -

יאיר לפיד: כמה תיקים פתוחים יש מעל 5 שנים?

<תמי סלע: זה לא איזה חישוב מסובך.

<ליאת לב: נעביר לוועדה, אין בעיה.

<תמי סלע: שזה נתון שמאוד חסר, מה עוד שלפי נהלי המשטרה במקרים האלה אמורים לקבל אישור לאורכה מיוחדת.

<תמי סלע: צריך להיות נתון על כמה מקרים מתבקש האישור הזה, שגם זה לא נבדק.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד לשאול את זה.

ניסן סלומינסקי: אין להם את זה.

<תמי סלע: אז הם לא יכולים לבדוק - -

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לבדוק.

ניסן סלומינסקי: גם היועץ לא יוכל לבדוק.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן הנחיות.

<תמי סלע: אגף חקירות.

ניסן סלומינסקי: אגף חקירות, מפכ"ל, גם הוא לא יוכל לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לבדוק אם ההנחיה שלו מתממשת או לא, הוא יצא כמונו, הוא לא ידע בדיוק אם זה מתממש, בכמה אחוזים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כרגע במערכת שלכם, תעזבו אותנו.

ניסן סלומינסקי: במערכת שלכם אפילו לא.

ניסן סלומינסקי: תעזבו אפילו את המ.מ.מ שלנו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהמ.מ.מ של הכנסת התבקש לעשות, אבל אתם, בשביל המפכ"ל שצריך, שהוציא הנחיות, שרוצה לדעת אם מקיימים את זה, לא מקיימים, אם יש בעיות וצריך לשנות את ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך כסומא - -

<ליאת לב: אנחנו מקיימים בקרה על התיקים.

<ליאת לב: הבקרה נעשית על יד המחוזות, על ידי המטה הארצי.

<ליאת לב: הבקרה נעשית, רק היא לא ממוחשבת.

ניסן סלומינסקי: גבי, את לא מבינה עכשיו למה צריך חוק?

דב חנין: כולם השתכנעו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם היה חוק, את חושבת שהסיטואציה הייתה גם ככה?

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אם זו הנחיה, המפכ"ל היה שומע ואומר לעצמו: אני לא מבין, אבל מה אני אגיד שאני לא מבין?

ניסן סלומינסקי: אם היה חוק, היה סיפור אחר לחלוטין.

<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שחוסר היכולת לשלוף נתונים ממוחשבים לא מעיד על חוסר קיום ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא הטלתי ספק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא לא יכול לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מטיל ספק.

<דנה צרנובלסקי: גם במדידת זמן שהוא כאילו זמן ברוטו, לא נטו, אנחנו רואים שסך הכל עומדים בזמנים.

<דנה צרנובלסקי: דווקא התמונה הזאת מיטיבה.

ניסן סלומינסקי: דנה, אני רוצה שתביני, אנחנו לא נגד המשטרה, אנחנו לא נגד הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שחייבים אתכם, אנחנו רוצים לחזק אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים את זה בהרבה כל כך חוקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעזור.

ניסן סלומינסקי: אני יותר ויותר משתכנע שהחוק רק יעזור לכולם.

ניסן סלומינסקי: זה אולי יכניס אותנו למסגרת, אבל זה רק יעזור.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה.

ניסן סלומינסקי: עובדה שגם מוציאים הנחיות, שיש מגמה.

<ליאת לב: אפשר להפוך את זה להיות מדיד.

<ליאת לב: אנחנו פשוט נכניס את זה למערכות ונמדוד את זה מעכשיו.

ניסן סלומינסקי: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו כשהייתה לכם הנחיה?

ניסן סלומינסקי: כשיהיה חוק אתם תעשו את זה, אבל בהנחיה אתם אומרים, "נסתדר".

<ליאת לב: כי אנחנו רואים שאנחנו כן עומדים בזה.

<ליאת לב: אפשר להפוך את זה למדיד.

<דנה צרנובלסקי: החשש מהצעת החוק הוא לא המדידה.

ניסן סלומינסקי: יש את התביעה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את התביעה.

ניסן סלומינסקי: נחזור אלייך דנה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אל תראי את זה כהתקפות.

ניסן סלומינסקי: זה רק כדי לעזור.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה לשמוע את סוף המשפט של דנה.

זאב בנימין בגין: החשש מפני החוק הוא - -

<דנה צרנובלסקי: החשש שלנו מהצעת החוק זה לא מחוסר היכולת להשיג נתונים.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו יכולים לבדוק ברמה המחשובית אם ניתן לשפר כדי להשיג נתונים.

<דנה צרנובלסקי: לא זו מטרתו של החוק.

<דנה צרנובלסקי: הצעת החוק, כמו שאמרנו, אין לנו שום טיעון נגד הרציונל שעומד בבסיסה, אלא שהיישום בעינינו לא מאוזן, הוא עלול לפתוח פתח - -

ניסן סלומינסקי: ואם נאזן אותו תוך כדי דיון, מבחינתכם זה יהיה בסדר?

ניסן סלומינסקי: נמצא את האיזונים.

ניסן סלומינסקי: כשנדון בפרטים נמצא את האיזונים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה בסדר.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שהאיזונים לא יכולים להיות רשימה סגורה.

<דנה צרנובלסקי: יש המון תרחישים.

<דנה צרנובלסקי: למשל, בחלוף כמה שנים כשטרם חלפה תקופת ההתיישנות, שזה הפער בין הגבלת משך זמן החקירה לבין ההתיישנות.

<דנה צרנובלסקי: אם אומרים לי: העבירה הזאת תתיישן בעוד 10 שנים ואם לא הצלחת בשנה וחצי להגיע לכלום התיק נסגר, אז אין לי באותו רגע עילה לפנות ליועץ המשפטי לבקש.

<דנה צרנובלסקי: נניח שבחלוף שנתיים התגלתה ראיה חדשה.

<דנה צרנובלסקי: לא משנה שיש לי עוד עשר שנים עד לתקופת ההתיישנות שהמחוקק קבע אותה כעיקרון שמאזן - -

דב חנין: נמצא לזה פתרונות.

<דנה צרנובלסקי: התיק הזה אבד.

ניסן סלומינסקי: נעשה את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: יש את הצעת החוק של טלב, של חברנו חבר הכנסת, שהיא חותכת שנתיים נגמר וכו'.

ניסן סלומינסקי: בהצעות שלנו יש אפשרות לאזן, יש אפשרויות לפתוח, ונעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק בשלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: שכנעתם אותנו עכשיו יותר.

ניסן סלומינסקי: נראה עכשיו את התביעה המשטרתית.

יאיר לפיד: כמה תיקים פתוחים יש במשטרה יותר משנתיים?

<דנה צרנובלסקי: אנחנו נבדוק ונחזור עם זה לוועדה.

יאיר לפיד: הוועדה מבקשת תשובה לנתון הזה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה נתונים.

ניסן סלומינסקי: בוא נעבור לתביעה.

ניסן סלומינסקי: אתם הגדולים.

<תמיר גינדין: אני רוצה לומר שאני מצטרף לדברים שנאמרו כאן מצד משרד המשפטים והפרקליטות.

<תמיר גינדין: אנחנו בחטיבה רואים כיעד את הנושא של משך זמן הטיפול בתיקים.

<תמיר גינדין: אני חושב שבעשור האחרון נעשו מספר פעולות כדי לצמצם את משך הטיפול.

<תמיר גינדין: אנחנו רואים את זה גם בנתונים ובסקירה שהוגשה לכנסת.

<תמיר גינדין: רואים ירידה משמעותית במשך זמן הטיפול בתיקים.

<תמיר גינדין: לא התבקשתי להציג להיום נתונים ספציפיים לגבי התביעות.

<תמיר גינדין: אנחנו נשמח לעשות את זה בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: יש לכם?

<תמיר גינדין: יש לנו נתונים במערכת תביעות.

<תמיר גינדין: אם הוועדה תעביר רשימה מסודרת עם הנתונים שהיא רוצה, אנחנו נעשה את המאמץ להעביר את הנתונים הנדרשים.

קארין אלהרר: זו הבעיה.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לך, מגיעים לדיון בהצעת חוק מאוד מאוד ספציפית.

קארין אלהרר: נראה לי שהמינימום היה להגיע עם נתונים שקשורים לדיון.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, זה לא מכבד את המקום.

ניסן סלומינסקי: תמיר, אני אגיד יותר ממנה.

ניסן סלומינסקי: עזוב אותנו, אנחנו לא קיימים.

ניסן סלומינסקי: יש לך אחריות.

ניסן סלומינסקי: קיבלת הנחיה מפרקליט המדינה, או שגם מהמפכ"ל?

<תמיר גינדין: מהיועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יש לך הנחיית של היועץ.

ניסן סלומינסקי: אתה אחראי על הנושא.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לדעת אם אתה עומד בהנחיה או לא.

<תמיר גינדין: יש לנו נתונים.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות לך נתונים כדי לדעת אם אתה עומד.

ניסן סלומינסקי: עזוב אותנו.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לדעת אם אתה עומד בהנחיה של היועץ או לא.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לבוא ולהגיד לי שאתה לא יודע את הנתונים?

ניסן סלומינסקי: בדקת פעם?

זאב בנימין בגין: הוא לא הביא.

זאב בנימין בגין: הוא אומר שיש לו, הוא רק לא הביא.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן יש את ההנחיות של היועץ?

ניסן סלומינסקי: יש את זה כבר כמה שנים, נכון?

ניסן סלומינסקי: מה היה לפני שנה?

ניסן סלומינסקי: בדקת אם עמדתם בזה?

ניסן סלומינסקי: לפני שנתיים בדקת אם עמדתם בזה?

ניסן סלומינסקי: האמת, נכון שלא?

<תמיר גינדין: יש מנגנונים - -

ניסן סלומינסקי: נכון שלא בדקתם?

ניסן סלומינסקי: אם היה חוק, הייתם בודקים?

<תמיר גינדין: לא.

<תמיר גינדין: התשובה היא שיש לנו מנגנונים של פיקוח ובקרה.

<תמיר גינדין: יש לנו גם אפשרות להפיק את הנתונים ולבדוק כמה תיקים יש לנו על המדפים, כמה זמן הם יושבים על המדפים, הסיבות שהם יושבים, ולקדם את התיקים.

<תמיר גינדין: אנחנו עושים בדיקה לקראת סוף כל שנה, עוברים, נותנים "פוש", בשביל להגיע לאפס תיקים בסוף שנה.

ניסן סלומינסקי: 2017 נגמר, סוף שנה.

ניסן סלומינסקי: עשיתם את זה, נכון?

<תמיר גינדין: אני אומר, אנחנו עושים את זה.

<תמיר גינדין: אנחנו עושים את זה מידי שנה.

<תמיר גינדין: אני לא יכול להתחייב על אפס תיקים, אבל זו השאיפה.

<תמיר גינדין: אלה הדברים שאנחנו עושים.

<תמיר גינדין: אני אומר שוב, מי שליווה את הצעת החוק הזאת זה היועץ המשפטי של המשטרה.

<תמיר גינדין: אנחנו לא התבקשנו להעביר נתונים.

ניסן סלומינסקי: לא אלי - ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: ניסן, הוא אומר שיש לו, רק הם בבית.

<תמיר גינדין: יש לנו את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: הוא גמר שנה עכשיו.

זאב בנימין בגין: הוא אומר שהם בבית, שהוא לא הביא את זה.

ניסן סלומינסקי: בני, מאחר והוא אחראי, הוא עשה את זה בסוף 2016 ובסוף 2017 - הוא אומר שהוא עושה את זה כל שנה, לקראת סוף שנה – אז שבערך ייתן לנו, הרי צריך להיות להם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה מודה שאתם לא עושים את זה כל כך, נכון?

<תמיר גינדין: אני אומר שוב, יש לנו את הנתונים האלה.

<תמיר גינדין: אנחנו נעביר את הכל בצורה מסודרת לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתם בודקים בעצמכם לראות שאתם עומדים בהנחיות יועץ וכו'?

<תמיר גינדין: אני אומר שוב, יש לנו מערך של פיקוח ובקרה על התיקים האלה.

<תמיר גינדין: זה נעשה על ידי ראשי היחידות ועל ידי פיקוד החטיבה.

<תמיר גינדין: אנחנו מוודאים לסרוק את כל מה שקשור לנושא של טיפול בתיקים ומשך זמן הטיפול בהם.

ניסן סלומינסקי: אתה אחראי על כולם?

<תמיר גינדין: אני לא אחראי.

<תמיר גינדין: אני נציג של מדור בקרה וחקיקה בחטיבת התביעות.

ניסן סלומינסקי: למתי הנתונים של המ.מ.מ נכונים?

<צח בן-יהודה: הנתונים האחרונים שלנו במסמך הם מ-2015.

<צח בן-יהודה: חבר הכנסת לפיד ציין שלקח לנו כמעט שנתיים לבקש את הנתונים ולראות שאנחנו, לפחות ממשטרת ישראל, מקבלים נתונים שאין להם שום משמעות או ערך.

<צח בן-יהודה: ברוב המוחלט של הנתונים שקיבלנו לא יכולנו לעשות שימוש.

<צח בן-יהודה: הם לא התאחדו לשום דבר, הם לא ייצגו שום דבר שלפחות להבנתנו מעיד על איזה שהוא פיקוח או בקרה לפי הנוהל של המשטרה עצמו.

<צח בן-יהודה: גם הנתונים שמופיעים פה במסמך זה ממש איזה שהוא קצה קרחון, אנחנו לא בטוחים עד כמה הם מייצגים את כלל התיקים שהמשטרה מטפלת בהם.

<צח בן-יהודה: כמו שצוין, זה אך ורק תיקים שנסגרו - החל מפתיחת התיק ועד סיומם בתביעה המשטרתית.

<צח בן-יהודה: הרגע שמענו ש-300 אלף תיקים נפתחים בשנה במשטרה, כשפה יש בערך 30 אלף תיקים - -

ניסן סלומינסקי: אתם כן ביקשתם מהמשטרה?

<צח בן-יהודה: אנחנו ביקשנו.

<צח בן-יהודה: היינו איתם בכמה סבבים.

ניסן סלומינסקי: ביקשתם במשך שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שכאילו בטעות עכשיו לא הביאו.

דב חנין: הם ביקשו במשך שנתיים.

דב חנין: אנחנו לחצנו כל הזמן.

<צח בן-יהודה: היו מספר פניות, מספר הבהרות.

<צח בן-יהודה: כל פעם כשקיבלנו נתונים נשלחו אליהם הבהרות.

<צח בן-יהודה: הסבב נתונים הבא לא היה תואם לנתונים שקיבלנו קודם.

<צח בן-יהודה: זה לא באמת איפשר לנו להציג משהו מאוד ברור.

<צח בן-יהודה: כמו שצוין, הרושם שאנחנו קיבלנו זה שלמשטרה אין את היכולת לפקח, לפחות נתונית או מחשובית, על הנוהל שהיא עצמה קבעה לעצמה - לא מבחינת הזמנים שהתיקים מתנהלים, לא מבחינת כמה היתרים להמשך חקירה התבקשו, כמה היתרים מיוחדים התבקשו.

<צח בן-יהודה: לא יכולנו לקבל נתונים על עילות סגירת תיקים, פירוט לפי זמן הטיפול בתיק, או תיקים שנסגרו לפי עילות שונות שהמשטרה סוגרת.

<צח בן-יהודה: כמו שנאמר, אנחנו קיבלנו את הרושם שהמשטרה לא יודעת לפקח בעצמה על הנוהל שלה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני צריך להתאושש רגע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתאושש.

דב חנין: אני, לצערי, כבר מכיר את זה.

אלעזר שטרן: זה המשטרה אמרה, לצערנו.

<ליאת לב: זה לא מה שאמרנו.

אלעזר שטרן: כמעט ככה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, הרי המטרה שלנו היא לא להתקיף את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים רק להראות את האבסורד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם משרד המשפטים השתכנע שברגע שיש הנחיות - אני אומר, כמה שהן יהיו הנחיות שמגיעות הכי הכי גבוה, אם זה יועץ משפטי, פרקליט מדינה, מפכ"ל, לא יודע, מי שיהיה – זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: הנה את רואה את התוצאה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אנחנו, הפוליטיקאים, זו מחלקת מחקר ששנתיים נדנדה ונדנדה.

ניסן סלומינסקי: שמעת מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הסברתם כל הזמן שלגבי מה שאמרנו, המטרות והכל, אתם מתלכדים.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, ההנחיות כמעט חופפות.

ניסן סלומינסקי: איפה שלא, נמצא את האיזונים.

ניסן סלומינסקי: כשנדון נמצא.

ניסן סלומינסקי: או שאנחנו נשכנע, או שאתם תשתכנעו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצא.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה חוק, אני בטוח באלף אחוז שהתוצאה תהיה שונה לגמרי מבחינת ההקפדה והכל כי זה כבר חוק, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנחיות יועץ.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מי שלא היה משוכנע עד עכשיו, עכשיו אני בטוח שהוא השתכנע שחייבים את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לצרף את זה להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: טוב, אמרתי, עם האיזונים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם צריכים לבקש לצרף את זה, לא אנחנו, כי את רואה בעצמך את התוצאה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם אפשר בהקשר לנקודה הזאת.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אני רוצה להתחיל ממה שאמר כאן נציג המ.מ.מ.

דב חנין: הם נדנדו מבחינתם למשטרה, אנחנו מבחינתנו נדנדנו להם.

דב חנין: אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה.

דב חנין: אנחנו לא טוענים שהמשטרה או מי מטעמה עבר על החוק ולא שיתף פעולה באופן יזום עם עבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: זו לא הטענה שלנו.

דב חנין: אנחנו משוכנעים שהמשטרה עשתה את הכל מבחינתה כדי לתת תשובות, כמו שהחוק מחייב, למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: הבעיה לא הייתה בחוסר רצון, הבעיה הייתה בחוסר יכולת.

דב חנין: תאמינו לי שאני לא בא ממקום של טענות וביקורת, אני בא ממקום של הסתכלות מערכתית.

דב חנין: למשטרה יש הרבה משימות, כולנו רוצים שהיא תצליח במשימותיה, אבל המשימה הזו הולכת כנראה לאיבוד ביער של משימות נוספות שגם בהן המשטרה צריכה לטפל.

דב חנין: כאן נמצאת הבעיה.

דב חנין: המשטרה, אתם ביושר גם אמרתם לנו שאפילו היום, אחרי ההנחיות, המערכת שלכם בנויה בצורה כזו שאתם תתקשו לתת לנו תשובה כמה עובר על החקירה נטו, שזה מה שמעניין אותנו כרגע כשאנחנו מדברים על חקירת משטרה.

דב חנין: כנראה אף אחד לא החליט שזה מספיק חשוב.

<ליאת לב: אולי כדאי לחכות שאנחנו נציג את הנתונים ורק אז נגיע למסקנות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה ברוטו?

דב חנין: אני מתעניין בחקירה נטו.

דב חנין: הם לא יכלו להגיד לנו את זה, כי אף אחד לא החליט שזה מספיק חשוב כדי להגדיר את זה בתוך המערכת.

דב חנין: אני חייב לומר גם משפט על הפרקליטות.

דב חנין: אם לגבי המשטרה אני לגמרי יכול להבין שחקירה לוקחת זמן, לפעמים אפילו הרבה זמן, פרקליטות זה בסופו של דבר - - אני דיברתי עם פרקליטים, אני ניסיתי בעצמי להבין למה זה לוקח זמן.

דב חנין: אני לא מדבר על מקרים שגברתי הציגה אותם, מקרים שהם לגמרי מוצדקים - ברח האדם לחוץ לארץ, כל מיני מצבים כאלה.

דב חנין: אני לא מדבר על המצבים האלה.

דב חנין: אני מדבר על המצבים הרגילים.

דב חנין: עבודת הפרקליטות היא עבודת ניתוח.

דב חנין: יש את החומרים של המשטרה.

דב חנין: אני פעם כתבתי בחינות בפקולטה למשפטים.

דב חנין: אתה נותן לסטודנטים כמה שעות, אתה לא נותן להם שנים.

דב חנין: על זה סטודנטים נבחנים.

<מורן לביא: ההשוואה לא טובה, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הבחינה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: בבחינה האחרונה נתנו 5 דקות.

דב חנין: ההשוואה מצוינת, כי בפרקליטות עובדים אנשים הרבה יותר מיומנים מאשר הסטודנטים שלי.

<מורן לביא: ההיקפים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים.

<מורן לביא: 90% מהתיקים מטופלים בתוך שנה ברוטו.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה שכחת את התביעה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: משום מה קפצת על התביעה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: אולי היא ענקית.

ניסן סלומינסקי: גם שם אין לך - -

דב חנין: אני מסכים.

דב חנין: גם שם יש את הבעיות.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר למה צריך חוק, וזה משתי רמות.

דב חנין: רמה אחת אתה אמרת, ובצדק, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים פה על השלכות מעשיות מאוד גדולות של חקיקה.

דב חנין: אני מבין למה במערכת יש חשש.

דב חנין: החשש שעורכת דין פיסמן הציגה הוא חשש אמיתי, אנחנו נצטרך לתת לו מענה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שהחוטא יצא נשכר.

דב חנין: אנחנו נצטרך לתת לזה מענה.

דב חנין: אני לגמרי שותף לחשש הזה.

דב חנין: מצד שני, אנחנו רוצים להכניס את המערכת למסגרת מעשית.

דב חנין: זה השיקול הראשון.

דב חנין: השיקול השני שאני בכל זאת רוצה לחדד אותו, זה השיקול שאמר חבר הכנסת לפיד קודם.

דב חנין: במערכת היחסים שבין האזרח לבין הרשויות אנחנו עוסקים בזכויות.

דב חנין: זה לא רק עניינים בירוקרטיים של המערכת.

דב חנין: יש לי זכות כאזרח, אם תיפתח נגדי חס וחלילה חקירה במשטרה, שלחקירה הזאת תהיה התחלה ויהיה לה סוף.

דב חנין: זאת הזכות שלי כאזרח.

דב חנין: הזכויות צריכות להיות מוגדרות בחקיקה.

דב חנין: אני הייתי מציע למשרד המשפטים לשקול את עמדתו בעניין הזה.

יאיר לפיד: אני רק אמשיך מהמקום שהשאיר את זה עכשיו חבר הכנסת חנין.

יאיר לפיד: אמרה קודם מורן שפרקליט המדינה העלה את הנושא לראש סדר העדיפויות, וזה מצוין.

יאיר לפיד: אני רק אומר שפרקליט המדינה הקודם לא חשב שזה בראש סדר העדיפויות.

יאיר לפיד: אולי גם פרקליט המדינה הבא לא יחשוב שזה בראש סדר העדיפויות.

יאיר לפיד: לא כי הוא לא עסוק, אלא כי לכל פרקליט מדינה יש סדר עדיפויות משלו.

יאיר לפיד: עצם העובדה שצריך היה להעלות את זה לראש סדר העדיפויות מוכיח שזה לא היה, אחרת למה להעלות, מה שלגמרי מסדר את העובדה שצריך חוק.

יאיר לפיד: אם יש חוק, אז זה לא בסדר עדיפויות של פרקליט מדינה כזה או אחר, או של יועץ משפטי כזה או אחר.

יאיר לפיד: זה הרעיון מאחורי חוק.

יאיר לפיד: באה המשטרה ונכנסה לאיזו עמדה מתגוננת.

יאיר לפיד: המשטרה היא מערכת מורעבת שצריכה הרבה יותר משאבים, אני בטוח שעל זה אין לנו ויכוחים.

יאיר לפיד: חלק גדול מההתנהלויות וההתנהגויות שלה נובעות מזה.

יאיר לפיד: החוק הזה גם מייצר את המשאבים, אז הוא כדאי לכם.

יאיר לפיד: זה לא שמישהו האשים אתכם בחוסר יכולת.

יאיר לפיד: אנחנו יודעים בדיוק בפני מה אתם עומדים ביום יום שלכם.

יאיר לפיד: התוצר לא מספיק טוב, וזה לא באשמתכם.

יאיר לפיד: אין לכם בפני מה להתגונן.

יאיר לפיד: להיפך, אנחנו מנסים לסדר לכם בחקיקה שלא תהיה ברירה ויעמדו לרשות

יאיר לפיד: כם המשאבים הדרושים כדי שתעשו את העבודה שלכם יותר טוב ממה שאתם עושים היום.

יאיר לפיד: אתם הרי מערכת שרוצה להשתפר כמו כל מערכת.

יאיר לפיד: אין שום סיבה להתגונן בפניה.

ניסן סלומינסקי: הסנגור רוצה להגיד משהו?

<ישי שרון: אנחנו מלווים את הנושא הזה תקופה ארוכה מאוד.

<ישי שרון: נדמה לי שהצעת החוק המקורית של דב חנין הוגשה משהו כמו לפני עשור.

דב חנין: בכנסת ה-17.

<ישי שרון: מזל שהיא הוגשה שוב ושוב, אחרת היא אולי הייתה עוברת את רף ההתיישנות.

<ישי שרון: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, שברגע שאנחנו עוסקים במטריה של זכויות בהליך הפלילי, באופן ספציפי בעינויי דין שיכולים בסופם להוביל גם לעיוותי דין, בהחלט צריך לשקול הסדרה בחקיקה ראשית או משנית.

<ישי שרון: זו הכרעה ערכית של המחוקק איזה חלקים מתוך הצעות החוק הפרטיות כדאי וראוי לשלב בתוך הצעת החוק הממשלתית.

<ישי שרון: צריך גם לשים לב שיש הבדלים בין הצעת החוק לבין הנחיות היועמ"ש והתביעה, אנחנו לא רוצים להביא להרעה של המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: תמי עשתה טבלה מסודרת.

<ישי שרון: אני רק רוצה להעיר בהמשך להערה של היושב-ראש לגבי הקשר בין הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק הממשלתית.

<ישי שרון: אני רוצה לחזור על הדברים ולחדד אותם.

<ישי שרון: אכן הקשר הוא חלקי ואף רופף.

<ישי שרון: הצעת החוק הממשלתית מדברת על משהו אחר, על חוק ההתיישנות, על הארכת תקופת ההתיישנות.

<ישי שרון: לגופו של עניין, הצעת החוק הממשלתית, כשמסתכלים על ההסדרים בה, היא קודם כל מאריכה תקופות התיישנות בשורה ארוכה של עבירות.

<ישי שרון: המגבלה על הארכת תקופת ההתיישנות בגלל פעולות חקירה היא הגבלה יחסית מוגבלת.

<ישי שרון: גם יש רשימת מכולת ארוכה מאוד של סוגים של תקופות ומצבים שלא נספרים בתקופת ההתיישנות.

<ישי שרון: אני קצת פחות אופטימי לגבי היכולת של הצעת החוק הממשלתית להשפיע באופן דרמטי על משך החקירה.

<ישי שרון: כן חשוב לי להגיד שהצעות החוק שהוגשו לפני כעשור היו איזה שהוא זרז, בין היתר, לקביעת ההנחיות הפנימיות של הפרקליטות והמשטרה.

<ישי שרון: גם אנחנו רואים שהנושא הזה הוא נושא במיקוד בפרקליטות, במיוחד של פרקליט המדינה האחרון.

<ישי שרון: הנתונים שאני ראיתי, לפחות לגבי תיקי הפרקליטות, בהחלט מעידים על מגמה של שיפור, צריך לומר את זה.

<ישי שרון: יש מגמה ברורה של שיפור, מגמה עקבית.

<ישי שרון: אני כן מוטרד מהמחסור שקיים בנתונים לגבי תיקי התביעה המשטרתית, שכפי שהיושב ראש ציין, בעצם מטפלת בלמעלה מ-90% מההליכים הפליליים, במיוחד הנגזרת של תיקים שלא מסתיימים בכתב אישום, אותם תיקים שנגנזים או פשוט נשארים פתוחים.

<ישי שרון: נדמה לי שכאן עינוי הדין הוא יותר משמעותי מהסיטואציה שבה כן מוגש כתב אישום.

<ישי שרון: אני לא יודע בדיוק איך הדבר הזה הולך להימשך כשמדברים על החלטה של ועדת שרים.

<ישי שרון: אני חושב שגם אם נגיע לסיטואציה שבה חקירה צריכה להתנהל תוך פרק זמן סביר – יש סעיף כזה בהצעת החוק הפרטית – ונכניס, מה שלא קיים בהצעת החוק הפרטית, בחקיקה ראשית מנגנון דיווח פרלמנטרי שיאפשר מעקב ובקרה, יכול להיות שזאת אולי הצעת גישור שכן תאפשר להגיע לעמק השווה.

אלעזר שטרן: זה לא רק אותם אנשים שהוטל עליהם ספק, זה כל אותם אנשים שנמצאים איתם במגע ורוצים לדעת אם להמשיך את המגע או לא להמשיך את המגע, ואני בכוונה לא אומר איזה סוג, מעבר לבני משפחה שדובר פה.

אלעזר שטרן: לא משנה איפה האנשים האלה עוסקים ובמה הם עוסקים, יש אנשים שרוצים להתקרב או מתרחקים ורוצים להתרחק או מתקרבים בגלל שהם לא יודעים את מה שהם צריכים לדעת, ומכאן החשיבות.

אלעזר שטרן: הדבר השני זה למשטרה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שאתם לא חושדים בנו, בכלל במי שתומך בכיוון הזה, שיש לנו עניין לתת משהו לטובת החשודים.

אלעזר שטרן: ההערות שנאמרו כאן על אם חשוד ידע והוא ינצל את זה, בסדר, אפשר לסדר את זה, על ניכוי זמן של סיבות בריאותיות, בין אם זה באישור פרקליט.

אלעזר שטרן: חלק מהדברים אפשר לשים באופן אוטומטי בתוך זה.

אלעזר שטרן: הדבר האחרון זה שלא נעים לשמוע, אם שמעתי טוב והבנתי טוב, שיש בעיה במחשוב של המשטרה לתת חלק מהנתונים שהתבקשתם לתת פה, שהיה צפוי שתתנו פה.

<ליאת לב: אנחנו עדיין בודקים את עניין הנתונים גם עכשיו.

<ליאת לב: עד שלא ניתן תשובה סופית - -

טלב אבו עראר: הייתם צריכים לבוא מוכנים.

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על זה שהייתם צריכים לבוא מוכנים.

אלעזר שטרן: לפחות הייתם אומרים שאין לכם בעיה להכניס את הנתון הזה לתוך המחשב.

<ליאת לב: אמרתי.

<ליאת לב: אמרתי שאין בעיה להפוך את זה למשהו מדיד מעתה והלאה.

<ליאת לב: אנחנו באמת נמדוד את כל מה שאנחנו מבקשים למדוד כאן, ניצור את הבקרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ליאת, אני רוצה שתביני.

ניסן סלומינסקי: עזבי אותנו, אנחנו לא קיימים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הנחיות יועץ, הנחיות פרקליט.

ניסן סלומינסקי: אתם, בלי קשר אלינו, צריכים לבוא ולהגיד: בסוף שנת 2018, אלה היו הנתונים כי בדקנו, יש לנו הנחיות שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: בסוף שנת 2016 זה היה, בסוף 2017, שזה רק לפני חודש ואתם עוד יכולים לזכור, זה הנתונים שהיו.

ניסן סלומינסקי: עזבו אותנו, אנחנו אינם.

ניסן סלומינסקי: רק בגללכם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להראות שיש הנחיות, אבל ליועץ יש מיליון דברים, זה לא בדיוק הנושא האחרון.

ניסן סלומינסקי: אם היה חוק, הכל היה נראה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, חזרתי על זה כבר כמה פעמים.

<גדי זילברשלג: אני חושב שהמצב הוא לא עד כדי כך ורוד כפי שמציגים פה אנשי הממלכה, כפי שקורא להם יושב-ראש הוועדה.

<גדי זילברשלג: יש הרבה תיקים שנמשכים הרבה זמן, הרבה תיקים שבטיפולי שאני מקבל תשובות לגבי סגירת תיקים או תוצאות של עררים על סגירת תיקים ולוקח לי זמן לזכור מי זה האיש הזה בכלל כי עוברות שנים.

<גדי זילברשלג: אנחנו הגשנו נייר עמדה שיש בו שתי הסתייגויות.

<גדי זילברשלג: אחת, אנחנו חושבים שיום האירוע של פתיחת החקירה כן צריך להיות גם כשמדובר בחקירה סמויה, כי לפעמים אדם יודע שמתנהלת נגדו חקירה, מזמינים את כל מי שמסביבו אבל לא אותו.

<גדי זילברשלג: לפעמים הדברים האלה לוקחים שנה ושנתיים.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, הזמן הקובע כן צריך להיות פתיחת חקירה, גם אם היא סמויה, לא רק גלויה.

<גדי זילברשלג: אני חושב שרוב הצעות החוק של חברי הכנסת הנכבדים, עם כל הכבוד, מדברות על עבירות של חטא ועוון.

<גדי זילברשלג: אני לא ניהלתי הרבה משפטים שהעבירות היו חטא ועוון.

<גדי זילברשלג: בדרך כלל חוק העונשין שלנו מגדיר עונשי מאסר די ארוכים גם לעבירות יחסית פעוטות.

<גדי זילברשלג: לדוגמה, החזקת סכין זה 5 שנות מאסר, עבירה מסוג פשע.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, הרלוונטיות של עוון וחטא היא לא ממש רלוונטית לרוב המקרים.

<גדי זילברשלג: אנחנו חושבים שגם עבירה של 10 שנים, כמו הלבנת הון, לא צריכה להיות עבירה שהחקירה צריכה להיות לא מוגבלת.

<גדי זילברשלג: הרבה פעמים הלבנת הון זו לא עבירה שקשורה לעבירות חמורות אחרות.

<גדי זילברשלג: או למשל עבירה של אונס.

<גדי זילברשלג: אונס זה לא בדיוק אונס ברוטאלי ואלים, זה לפעמים מחלוקת על הסכמה או אי הסכמה.

<גדי זילברשלג: גם אנשים נורמטיביים נמצאים לפעמים בבעייתיות הזאת.

<גדי זילברשלג: לא צריך שיהיה זמן חקירה בלתי מוגבל.

<גדי זילברשלג: אני חושב שאם נמקד את השאלה העניינית כאן, אז זו לא שאלה בין משך החקירה העניינית שצריכה להיות אל מול זכויות האדם, אלא האם הפגיעה בזכויות אדם מוצדקת בגלל העדר משאבים, כי חקירה לא נמשכת כל כך הרבה שנים, בוודאי לא בעבירות קלות ערך.

<גדי זילברשלג: השאלה אם העדר משאבים מצדיק פגיעה בזכויות אדם, ואיפה האיזון.

יאיר לפיד: לפרוטוקול יצא לך הפוך ממה שהתכוונת.

יאיר לפיד: אין אונס שהוא לא ברוטאלי ואלים.

יאיר לפיד: כל אונס הוא ברוטאלי ואלים.

יאיר לפיד: יש מקרים שבהם הוכח שלא היה אונס.

יאיר לפיד: השתמע ממה שאמרת כאילו יש אונס לא ברוטאלי.

<גדי זילברשלג: לא, יש אונס שהוא - - כל אונס הוא בעייתי, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: גדי, מה שאני מבקש זה שכשנגיע – עכשיו אנחנו עוד בדיון הכולל – לסעיפים, תזכור אותם, כי יש לך הערות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גופים חוץ מהפרקליטות והמשטרה?

ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה גופי חקירה, למשל ניירות ערך וכל מיני כאלה, שגם הם מבצעים חקירה.

ניסן סלומינסקי: גם לגביהם כל זה שייך.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אני יכולה לומר, וזה מהגופים ששוחחו איתי בימים האחרונים, שיש קונצנזוס סביב הקידום של הצעת החוק הממשלתית, לא סביב הפרטיות.

<גבריאלה פיסמן: חלקם לא הגיעו, כי הם חשבו שהדיון - -

ניסן סלומינסקי: אני נתקלתי כבר כמה פעמים בתופעה שלפקידות, עם כמה שאני מכבד אותה וכו', יש עמדה מאוד ברורה, כשהשרים למעלה חושבים אחרת.

<גבריאלה פיסמן: במקרה הזה יש החלטה של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: רגע, ידברו עוד איתם.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שבוועדת שרים הם עברו את כל כור ההיתוך.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאם לוועדת שרים יש 32 הצעות חוק בשעה, אז היא בדרך כלל מסתמכת על מה שאתם מביאים להם.

<גבריאלה פיסמן: הם עושים גם עבודה מקבילה.

ניסן סלומינסקי: נתקלנו בכמה הצעות חוק לאחרונה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם הגופים האלה היו מגיעים לוועדה - -

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: גבי, אני אומר, הרבה פעמים אנחנו יודעים את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר מקרה שבו השר המליץ משהו, אבל מישהו ממשרדו הגיש נייר הפוך נגד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד לך - -

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב ראש מכיר היטב את שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אפילו אצלה במשרד היה דבר כזה, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק שאלה פשוטה, אם יש כאן מישהו שאני רוצה לשמוע אותו גם.

<גליה לוי: אנחנו תומכים בדברים שנשמעו עכשיו על ידי אנשי המקצוע.

<גליה לוי: אנחנו סבורים שהבעייתיות שקיימת בנוסח העכשווי רלוונטית גם אלינו.

ניסן סלומינסקי: יש לכם איזה נתונים?

ניסן סלומינסקי: במה אתם תובעים?

<גליה לוי: אנחנו חוקרים ומגישים כתבי אישום בתחום הבטיחות בעבודה ובתחום דיני עבודה.

קארין אלהרר: אתם לא מצטיינים בזה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם נתונים?

<גליה לוי: לא הופעתי עם נציג הגורם החוקר אצלנו.

<גליה לוי: אנחנו נוכל לספק נתונים.

<גליה לוי: יש לנו נתונים כאלה.

<גליה לוי: כרגע אין לי אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע.

<גדי זילברשלג: ניסן, בתיקים האלה מגישים כמה ימים לפני תקופת ההתיישנות כתבי אישום.

<גדי זילברשלג: כמה ימים לפני שמסתיימת התקופה של ה-5 שנים מגישים כתבי אישום.

<גדי זילברשלג: אני יכול להביא דוגמאות.

ענת ברקו: כמה ימים?

<גדי זילברשלג: ממש לפני ההתיישנות.

זאב בנימין בגין: מורן, וזה בהמשך לדברים שנשמעו כאן, האם ניתן לאפיין מבחינת העבירה את התיקים שבהם החקירה מתמשכת?

זאב בנימין בגין: ואם אפשר לאפיין, אז יכול להיות שאפשר היה להתרכז באלה ולבדוק את הבעייתיות המיוחדת שם.

זאב בנימין בגין: ייתכן שאי אפשר להתגבר על הבעייתיות.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו יכולים להבין או להכליל לגבי התיקים שמתמשכת מאוד חקירתם?

זאב בנימין בגין: חמישה אחוז העליונים, עשרה אחוזים?

זאב בנימין בגין: אם אין לך תשובה עכשיו אל תשיבי, אבל זה יכול להועיל אם נדע או אם נחכה לדבר.

<גבריאלה פיסמן: אני אציין שגם בהנחיות היועץ היום וגם בהצעת החוק הממשלתית יש התייחסות למה שאנחנו קוראים "עבירות עוון מיוחדות", עבירות עוון שיש להן אופי כלכלי או מורכבות, כמו עבירות מרמה, סוגי עבירות שמנינו באופן מפורט אחרי שעברנו על חוק העונשין ובדקנו את כל סוגי העבירות.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מזכירים גם עבירות מחוק ניירות ערך.

<גבריאלה פיסמן: אלה תיקים שמטופלים היום על ידי הפרקליטות והתביעה המשטרתית.

<גבריאלה פיסמן: המציאות מוכיחה שמשך זמן הטיפול בהם, נוכח המורכבות או מטעמים של המטריה הספציפית שבהם הם עוסקים, ממושך יותר.

<גבריאלה פיסמן: לאותה קטגוריה שאנחנו קראנו תיקי עוון מיוחדים אנחנו מציעים לאפשר משך טיפול ממושך יותר מאשר בתיקי העוון הרגילים.

זאב בנימין בגין: אם זה חיוני.

זאב בנימין בגין: אפשר להגיד: בתיקים האלה נבדוק את עצמנו – כלומר, אתם את עצמכם - ונמצא את הדרכים היעילות כדי לקצר, אלא אם כן המטריה היא כזאת שאיננה מאפשרת.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה היא בדיוק לאותם תיקים שבהם המטריה או המורכבות אינה מאפשרת.

<גבריאלה פיסמן: החקירה היא תמיד למשך זמן הטיפול המינימאלי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו בודקים את עצמנו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מקיימים דיונים גם אצל פרקליט המדינה לגבי האפקטיביות של ההנחיה, עמידה ביעדים.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה נעשים.

אורי מקלב: הערה קטנטונת למה שאמר חבר הכנסת לפיד מקודם, למה שהוא העיר לחבר המלומד בקשר לנושא של האונס, ובצדק.

אורי מקלב: אני כן רוצה לחזק את דבריו, אדוני היושב-ראש, על מה שהוא אמר בנושא של הלבנת הון, שהרבה עבירות שעד לא ממזמן הגדירו כהעלמת מס, היום רואים אותן כהלבנת הון.

ענת ברקו: איזה סוג של בקרה יש?

<מורן לביא: בתחילת הדיון פירטנו מה נעשה בפרקליטות בהקשר הזה.

<מורן לביא: מעבר להנחיית היועץ והצורך לקבל אורכות גם מפרקליט המדינה וגם מהיועץ המשפטי לממשלה במקרים המתאימים, בתוך הפרקליטות יש יעדים שהם הרבה יותר מחמירים מאלה שקבועים בהנחיית היועץ ויש עליהם דיווח חציוני לפרקליט המדינה.

<מורן לביא: יש כלים ניהוליים שמאפשרים מדידה ובקרה כל הזמן אחר כמות התיקים.

ענת ברקו: כל כמה זמן יוצא דיווח?

<מורן לביא: פרקליט המדינה מקבל דיווח חציוני, שזה אחת לחצי שנה.

<מורן לביא: מתבצעת בקרה כל הזמן בתוך היחידות עצמן על ידי פרקליטי המחוזות.

<מורן לביא: יש כמה דוחות ניהוליים שזו מטרתם, לעקוב אחר משך הטיפול בתיקים.

<מורן לביא: יש גם מנגנון של התראות.

<מורן לביא: כשמתקרב חלוף תקופת הזמן, יוצאת התראה גם לפרקליט המטפל, גם למנהל שלו וגם לפרקליט המחוז.

<מורן לביא: יש מערך שלם של בקרה סביב הדבר הזה.

<מורן לביא: אמרתי קודם, זה ממש ממש אחד הפרויקטים המרכזיים שנמצאים על שולחנה של הפרקליטות.

ענת ברקו: חציוני זה לא מספיק.

<מורן לביא: לפרקליט המדינה זה חציוני.

<מורן לביא: כל הזמן מתבצע מעקב על ידי המנהלים.

<מורן לביא: יש גם פרקליטי מחוזות.

<מורן לביא: הסיבה שמתבצע מעקב - -

ענת ברקו: מה זה "כל הזמן"?

ענת ברקו: אחת לחודש, אחת לשבוע?

<מורן לביא: יש יעדים בתכנית העבודה שצריך לעמוד בהם.

<מורן לביא: יש אחוזים של תיקים שצריך לטפל בהם בתוך תקופת זמן מסוימת.

<מורן לביא: כל הזמן מתבצעת בקרה אחר העמידה ביעדים, גם לקראת הדיווח החציוני, גם לקראת הדיווח השנתי.

<מורן לביא: כל הזמן יש בקרה על ידי פרקליט המדינה וגם על ידי פרקליטי המחוזות.

<מורן לביא: יש כלים שמאפשרים מדידה.

ענת ברקו: תיק שנסחב, מה אתם עושים איתו?

ענת ברקו: מה אתם עושים עם החריגים?

ניסן סלומינסקי: ענת, אי אפשר לחזור על כל הישיבה.

זאב בנימין בגין: פרקליט אחד עוסק בתיקים אחדים, גם זה צריך לזכור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לישיבה הבאה ששאר גופי החקירה יגיעו.

ניסן סלומינסקי: הם זומנו.

ניסן סלומינסקי: שווה לשמוע אותם, לראות.

ניסן סלומינסקי: אולי יש לניירות ערך, שהם עושים בזמן האחרון הרבה מאוד חקירות, מורכבות יותר מיוחדת שצריך להחריג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: יש פה את יוני שמיר מהמשרד להגנת הסביבה.

<יוני שמיר: אנחנו תומכים בהצעת החוק של הממשלה, למעט איזו שהיא הסתייגויות קלה שהבנתי שהתקבלה בינתיים.

<יוני שמיר: לא נדרשנו להביא נתונים להיום לגבי תיקי החקירה.

<תמי סלע: הרשויות האחרות גם כפופות להנחיית היועץ?

<גבריאלה פיסמן: כולן.

<יוני שמיר: להבדיל מהמשטרה והפרקליטות, לנו אין אלפי תיקים בשנה, יש לנו כ-200 תיקים בשנה סך הכל.

ניסן סלומינסקי: יש לך הערכה כמה זמן לוקח לכם תיק?

<יוני שמיר: מסיום החקירה, או מגילוי העבירה?

ניסן סלומינסקי: ממתי שאתם מתחילים.

ניסן סלומינסקי: מגילוי העבירה.

<יוני שמיר: זה מאוד מורכב אצלנו.

<יוני שמיר: העבירות שלנו הן ברובן עבירות עוון.

<יוני שמיר: חלקן גם עבירות חטא.

<יוני שמיר: בתוך זה יש עבירות שלמרות שהן עוון הן מגודרות כעבירות קנס, ואז ממילא תקופת הזמן שלנו מאוד מאוד מוגבלת, היא עד שנה.

<יוני שמיר: החקירות האלו הן מאוד זריזות.

<יוני שמיר: חלק מהתיקים בכלל הולכים לעיצומים כספיים.

ניסן סלומינסקי: במידה ויש לכם עבירת קנס שהיא לשנה, אז אתם מוצאים את הדרך איך לזרז את החקירה.

ניסן סלומינסקי: אם אני אכניס לכם עוד אלמנט שיגרום לכם לזרז, תוכלו לזרז גם את החקירות האחרות, נכון?

<יוני שמיר: עבירות קנס הן בדרך כלל במדרג הרבה יותר נמוך, הן יותר פשוטות לחקירה.

<יוני שמיר: גם הכלי האכיפתי הוא יותר מרוכך.

<יוני שמיר: מדובר בעבירות שהן עבירות קנס לרוב.

<יוני שמיר: יש תיקים במדרג ביניים, ששם אין לנו את הקושי המרכזי.

<יוני שמיר: הקושי המרכזי הוא בתיקים במדרג גבוה יותר, בתיקים מורכבים שנדרשים אמצעים שאין למשרד להגנת הסביבה - חוות דעת מיוחדות, אמצעי חקירה שאין למשרד, או אפילו אישורי העמדה לדין של פרקליט מדינה, אם מדובר ברשויות מקומיות.

<יוני שמיר: שם הקושי שלנו.

ניסן סלומינסקי: תוכל להביא לנו נתונים לישיבה הבאה כמה, איך, האם יש סיבות שמחריגות איזה שהוא סוג של חקירה בגלל שבמהותה היא לא יכולה להסתיים בתוך תקופה קצרה?

ניסן סלומינסקי: תוכל להביא לנו משהו מסודר?

<יוני שמיר: יש לנו נתונים.

<יוני שמיר: אני יכול להביא גם דוגמאות עכשיו, אם צריך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתביא נתונים מסודרים, מה שנקרא, ואז נדון גם בפרטים.

ענת ברקו: אני מוטרדת רק מהקטע של הבקרה, זה מה שמדאיג אותי.

ענת ברקו: גם אם יש כלים ניהוליים, הייתי מעדיפה שזה יהיה הרבה יותר מובנה.

<מורן לביא: יש דיווח לפרקליט המדינה אחת לחצי שנה.

<מורן לביא: יש כל הזמן מעקב.

<מורן לביא: יש אנשים שזה תפקידם בתוך כל מחוז, לעקוב אחרי המלאי, לראות - -

ענת ברקו: מה אתם עושים עם החריגים, כשעולים דברים שחרגו מלוח הזמנים?

ענת ברקו: איך בדיוק אתם פועלים?

<גבריאלה פיסמן: אפשר לפעול בהתאם להנחיית היועץ.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה בהתחלה.

<גבריאלה פיסמן: בהנחיית היועץ יש מנגנון לאיזה מקרים יש מקום לפנות לערכאה שלמעלה.

<גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר, ניסן, דבר אחד שלא הספקתי לומר קודם.

<גבריאלה פיסמן: העדר נתונים ממוחשב הוא לא אי עמידה בהנחיית היועץ.

<גבריאלה פיסמן: הנחיית היועץ לא דורשת ניהול ממוחשב של הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי ניהול ממוחשב?

ענת ברקו: במאה ה-21 זה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: גבי, אין לי שום בעיה אם תעשו פנקסנות עם רשימות.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלי להביא לי נתונים על 300 אלף לא דרך מחשב אלא ביד, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי מחשוב, ביקשתי לדעת את הנתונים, אם הם יודעים אותם, אם אפשר לעשות עליהם פיקוח.

ענת ברקו: למה אי אפשר לעשות ממוחשב במאה ה-21?

ענת ברקו: אני חושבת שהגיע הזמן.

קארין אלהרר: זה לא תנאי לאי עמידה בהנחיית היועץ?

<גבריאלה פיסמן: זו לא הייתה אחת הדרישות בהנחיית יועץ.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי שיש להבטיח שההנחיה מתקיימת.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה שזה לא יהיה ממוחשב.

ניסן סלומינסקי: תביאי לי בכרטסת, אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: תעשו בכרטסת, מה זה איכפת, לא התעקשתי על זה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יודעים לעשות 300 אלף בכרטסת, זה בסדר גמור.

<לירון אשל: אני רוצה שנייה, ברשותך, לעשות איזה שהוא זום אאוט או אולי זום אין.

<לירון אשל: כולנו מאוחדים במטרה לייעל את הליכי החקירה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר קוטע אותך, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הצגנו כאן שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו מאוד מאוד רוצים ליעל את החקירה, אבל מצד שני, יש לנו את הנושא של זכויות הפרט, איך זה משליך על אותו אדם שהשם שלו ידוע, איך זה משליך על המשפחה.

<לירון אשל: אדוני, ממש בהקשר לדברים האלה אני אומרת.

<לירון אשל: כשאנחנו מדברים על חקיקה שנוגעת להגבלה של משך החקירה, אנחנו לא יכולים, מבחינתי, להמשיך בשיח שממוקד חשוד ונאשם.

<לירון אשל: זה גם שיח שיושב ברקע של ההנחיות שכבר קיימות, ההנחיות הפנימיות.

<לירון אשל: דיברו כאן חברי הכנסת על כך שזה עוצר את חייו, שזה פוגע בבריאותו הנפשית, שלאזרח אין כלים מול השלטון, שזה בבחינת פיקוח נפש.

<לירון אשל: הכל נכון, אנחנו מסכימים, אבל חשוב להשמיע פה גם את הקול של נפגעי העבירה.

<לירון אשל: גם זה אמור לשבת בראש של המחוקק כשמדברים על חקיקה מהסוג הזה.

<לירון אשל: יכול להיות שזה אינטרס זהה, זאת אומרת, קיצור ההליכים זה אינטרס זהה גם לחשוד וגם לנפגע.

<לירון אשל: כיום במדינת ישראל אין הנחיות ספציפיות, גם פנימיות, וגם אין חקיקה מספיקה שמדברת על משך הזמן בתיקים של קטינים נפגעי עבירות מין ואלימות.

<לירון אשל: הפרקליטות או התביעה אמורה לטפל בזמן קצר, בזמן שהוא כמה שיותר מקוצר, וזאת כדי למנוע עיוות דין גם עבור נפגעי העבירה.

<לירון אשל: יש לנו תיקים שאנחנו מלווים.

<לירון אשל: אנחנו רואים את התיקים שנה, שנה וחצי ושנתיים יושבים בפרקליטות, כשלמעשה הילד הזה בגר, הוא כבר צריך להעיד בבית משפט, הוא צריך להעיד אחרי שעברה תקופה ארוכה מאז שהוא חוות את העבירה, יש רגרסיה במצבו הנפשי.

<לירון אשל: לאחרונה עבר תיקון מספר 17 של חברת הכנסת שאשא- ביטון, תיקון לחוק דני הראיות, שמתייחסים לזמנים רק מרגע הגשת כתב האישום.

<לירון אשל: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על חקיקה כל כך חשובה של הגבלת משך זמנים, חייבים להשמיע את הקול של נפגעי העבירה.

<לירון אשל: לא ייתכן שקטינים בני 6,8,10 שנפגעו בעבירות מין קשות יצטרכו להמתין.

<לירון אשל: התיקים ממתינים על שולחן הפרקליטות.

<לירון אשל: אולי אני אתן איזו שהיא אנקדוטה קטנה על איזה תיק שאנחנו מלווים.

<לירון אשל: מדובר בילד בן 14 שנפגע קשות על ידי קרוב משפחה והוא, לצערנו, גם פגע באחים שלו.

<לירון אשל: מאחר ויש סד זמנים בנוגע לקטין פוגע - תוך שנה מגביל החוק - הוגש כתב אישום כנגדו כפוגע.

<לירון אשל: התיק שבו הוא נפגע עדיין יושב על שולחן הפרקליטות.

<לירון אשל: חייבים לתת את הדעת לחוסר האיזון ולחוסר תשומת הלב לרגישות המאוד מאוד מיוחדת שקיימת בעבירות מול קטינים גם ברמת ההנחיות הפנימיות.

<לירון אשל: מבחינתנו זה דבר שמחייב חקיקה.

<לירון אשל: אי אפשר לשבת בדיון הזה ורק להקשיב לעיוות דין, צריכים לתת את הדעת גם על זה.

דב חנין: תודה על ההערות החשובות שלך.

<עירית בוטון אלוני: רק רציתי להתייחס למה שנאמר.

<עירית בוטון אלוני: כמובן שאנחנו בעד קיצור הליכים מהאינטרס הציבורי, אבל גם, כפי שאמרה חברתי, מהאינטרס של נפגעי עבירה.

<עירית בוטון אלוני: יחד עם זה, יש לנו אינטרס מאוד בולט, כמו לכולם, למיצוי הדין עם הנאשם, עם החשוד בשלב זה.

<עירית בוטון אלוני: אני די הופתעתי מדבריה של נציגת הפרקליטות, שמדברת על איזה שהוא נוהל שמצד אחד הוא מבורך, ומצד שני לא הוקצו עוד משאבים כדי לעמוד בו.

<עירית בוטון אלוני: הנושא הזה של הנחיית פרקליט המדינה לעמוד ביעד של סגירת 85% מהתיקים נראה לי קצת מופרך.

<מורן לביא: לא סגירה - קבלת החלטה.

<עירית בוטון אלוני: סליחה, סיום טיפול.

<עירית בוטון אלוני: לאחרונה נתקלנו בשניים או שלושה מקרים - לדעתנו עבירות חמורות עם ראיות חזקות יחסית - שייתכן שהיה צריך להביא לידי השלמת חקירה, חקירה חוזרת או חקירה נוספת.

<עירית בוטון אלוני: משום מה הזדרזו, לטעמנו שוב, לסגור את התיקים האלה.

<עירית בוטון אלוני: עכשיו, כשאני יכולה לעשות אחד ועוד אחד, אני יכולה לשער אולי שיש כאן איזה שהוא אילוץ שיכול לבוא על חשבון מקצועיות.

<עירית בוטון אלוני: אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו בעניין הזה.

<מורן לביא: אנחנו מזהירים את עצמנו יום יום מהעניין הזה.

<מורן לביא: ההחלטות מתקבלות במקצועיות ומתוך תשומת לב לכל הראיות בתיק, מתוך הסתכלות על כל תיק ותיק לגופו.

<מורן לביא: לא נסגרים תיקים בגלל שיש יעד לקבל החלטות בסד זמנים מסוים.

<עירית בוטון אלוני: גם על זה צריכה להיות בקרה, כי אנחנו נדהמנו.

<עירית בוטון אלוני: עכשיו אני לא יכולה להתעלם שאולי יש קשר מסוים בין היעד שהציב פרקליט המדינה למהירות שהזדרזו לסגור שני תיקים באמת חמורים.

זאב בנימין בגין: נרשמה המילה "אולי" שהשתמשת בה.

זאב בנימין בגין: צריך להיזהר בזה.

<עירית בוטון אלוני: מה שאני מבקשת זו באמת הקפדה על מקצועיות.

<עירית בוטון אלוני: יכול להיות שיש השלכות להצעת החוק הזאת גם על תקציבים, להקצות יותר תקציבים, יותר חוקרים.

<עירית בוטון אלוני: יכול להיות.

<עירית בוטון אלוני: בפירוש יש עניין למצות את הדין.

<מורן לביא: אני רוצה להפנות לכך שהצעות החוק הפרטיות, בכך שהן קובעות משך זמן לטיפול בתיק על ידי הפרקליטות ועל ידי התביעה המשטרתית בלי שום מנגנון של שיקול דעת ובלי שום מנגנון שמאפשר הערכה ובחינה של מקרים לנסיבותיהם, זה מה שלדעתי צריך להטריד את גברתי יותר.

<מורן לביא: פה באמת החשש.

<גדי זילברשלג: אבל יש מנגנון של הערכה.

<מורן לביא: לא ביחס לטיפול של גופי התביעה.

<מורן לביא: ביחס לטיפולם של גופי התביעה בתיקים על פי הצעות החוק הפרטיות, אין שום מנגנון שקובע אפשרות של הארכת הזמנים, של איזה שהוא שיקול דעת, של איזו שהיא בחינה של תיקים לגופו של עניין.

<מורן לביא: פה אני מתחברת לחששות שלך מאוד.

<מורן לביא: אני לא יודעת לאן מנגנון כזה יביא אותנו, התובעים, כשאנחנו צריכים לטפל בתיקים ולקבל החלטות ויש לנו איזה סדין אדום שעומד ואומר שעד לכאן צריך לקבל החלטות, ואני אומרת את זה גם ביחס לחשודים וגם ביחס לנפגעי עבירה.

<מורן לביא: החשש פה הוא כפול: גם מקבלת החלטות להעמיד לדין מהר מידי ובלי מיצוי עד הסוף של הליכי החקירה, של השלמות החקירה, וגם, אולי, של סגירת תיקים בלי מיצוי ובדיקה.

<מורן לביא: זה חשש שהוא קיים.

<מורן לביא: אני לא יודעת לאן הדבר, באמת אי אפשר לצפות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדיון ב-5 הדקות האחרונות מצביע על הקושי הבסיסי, על העדינות שנדרשת פה.

זאב בנימין בגין: אני הייתי שותף לחוקים אחדים בשנתיים-שלוש האחרונות בוועדה.

זאב בנימין בגין: אני לומד בכל דיון.

זאב בנימין בגין: אני מתקשה לזכור נושא שבו היינו צריכים להיות כל כך זהירים כי מרווח הטעות היה לא כל כך ניכר.

זאב בנימין בגין: יש פה קושי רב.

זאב בנימין בגין: הדיון הוא מועיל וגם יועיל.

זאב בנימין בגין: כמובן שהצעות הפרטיות נבדלות לחלוטין מהצעת החוק הממשלתית.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לשלב, זו שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מאחר וגלעד הוזעק לפה, אז אני רוצה רק שתדע – זה מה שאמרנו מראש – שאתם לא נמצאים תחת מתקפה.

ניסן סלומינסקי: לא אתם, לא הפרקליטות ולא משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו היא בדיוק הפוכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהמערכות האלו יחוזקו, יתחזקו ויהיו יותר יעילות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש גם את הצד של האדם שמרגע ששמו פורסם וידוע הוא עובר גיהינום.

ניסן סלומינסקי: הוא, משפחתו, עבודה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם לכם הנושא של זכויות הפרט והרגישות לגבי הדבר הזה מאוד יקר.

ניסן סלומינסקי: ראינו שבמגמות של החוק, מה שאנחנו חברי הכנסת דיברנו ומה שנציגי הממלכה דיברו הם ממש אותן מילים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אמר את אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה המרכזית היא שאצלכם ישנן הנחיות יועץ או הנחיות פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: ראינו גם שהן מאוד דומות.

ניסן סלומינסקי: יש הבדלים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שכשנגיע לתוכן אפשר יהיה להגיע לאיזונים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד כאן לא מתעקש ואומר: כזה ראה וקדש, לא מזיז אף מילה.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה להגיע.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט חופף אפילו.

ניסן סלומינסקי: בסוף נגיע, אחרי כל הדברים, אני מניח, לאיזונים הנכונים בשאלה אם זה צריך להיות בהנחיות או בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחקיקה, גם בגלל שחקיקה מבטאת ערך.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים החוק מבטא ערך מסוים שאתה רוצה להגן עליו.

ניסן סלומינסקי: הערך הוא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, ראינו גם שכשיש הנחיות, אז זה לא נורא כל כך, לא קרה כלום, בסדר וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני שוב אומר, הפרקליטות מהבחינה הזאת הרבה יותר מאורגנת.

ניסן סלומינסקי: המשטרה, לצערי, פחות.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק מה שאנחנו אומרים, זה גם המ.מ.מ שבמשך שנתיים ניסה וניסה וניסה.

ניסן סלומינסקי: הם אובייקטיביים מכולם.

ניסן סלומינסקי: הם ניסו לקבל נתונים.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא בטוח, לפי מה שנאמר, איך אתם יכולים לבדוק שאתם ממלאים את ההנחיות של היועץ אם הנתונים לא במאה אחוז ברורים, לא ידועים וכו'.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו, גלעד, זה שברגע שזה יהיה בחוק, בהנחה שנגיע להבנות - - יש כאן נושאים עדינים, אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שצריכים להחריג, אנחנו כולנו מודעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סך הכל רוצים שתעשו את העבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחזק אתכם שתעשו את העבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, רק שאנחנו גם דואגים לצד השני.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה יהיה בחוק זה יהיה ברור יותר, מסודר יותר, זה לא יהיה תלוי יועץ.

ניסן סלומינסקי: היועץ הקודם או הפרקליט הקודם היה פחות בתוך העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לפרקליט הזה זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה מעובדות שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני לא יודע מה יקרה אם הפרקליט, אולי יעלה הלאה וייכנס פרקליט חדש.

זאב בנימין בגין: כשאתה מכניס נוהל אז זה נכנס.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שחייב להיות.

<מורן לביא: זה חלק מהפיכתו של ארגון לארגון מנוהל.

<מורן לביא: זה תהליך שכבר שנים קורה בפרקליטות, עוד לפני פרקליט המדינה הנוכחי.

<מורן לביא: הביטוי של מה שאתם רואים בצמצום משך הזמן בטיפול בתיקי מב"ד הוא חלק מזה.

ניסן סלומינסקי: מורן, הרי את היית נוכחת כאן בישיבה, את ראית.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני לא רוצה שמישהו יהיה במגננה, לא אתם ולא המשטרה, אין לנו כאן מגמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, שמעתם באוזניכם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל מי ששמע השתכנע עוד יותר שצריך שיהיה חוק, לא רק להסתפק בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים לחזק את כל הגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפה זה יחזק.

ניסן סלומינסקי: אחרי הכל, נכון שנוח יותר שלא יהיה חוק ויהיו הנחיות, אבל אני חושב שהחוק יחזק ויכניס את כולם למסגרות.

ניסן סלומינסקי: הוא בטח ידאג יותר לצד השני בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: רק תדע שלא עומדים כאן

ניסן סלומינסקי: אנשים רעים או שמישהו מתקיף, ממש לא.

קארין אלהרר: אחרי ששאלנו את השאלות ובאמת גם קיבלנו תשובות, אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שצריך לקחת בחשבון את הנקודה המאוד משמעותית, והיא שבסוף גם הפרקליטות וגם התביעה המשטרתית אמורות לעשות עבודה מאוד מקצועית שהיא נורא תלוית נסיבות.

קארין אלהרר: זאת אומרת, יש תיק כזה, יש תיק אחר, וכל מקרה באמת לגופו.

קארין אלהרר: אני מבינה את הסד שאתם נמצאים בו מבחינת עומס תיקים וכוח אדם יחסית מצומצם.

קארין אלהרר: זה לא משהו שהולך ופוחת, גם לא במשטרה וגם לא בפרקליטות.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שכדי שאמון הציבור לא יפחת, כדי שבאמת לא נעשה עוול לא לחשודים, נאשמים וכו' וחלילה לא נעשה עוול לנפגעי עבירה, בסופו של דבר כן צריך שיהיה איזה שהוא קו גבול, עם חריגים, עם נסיבות מיוחדות שצריך יהיה להתחשב בהן, שזה לגמרי מובן.

קארין אלהרר: אם זה היה כזה קר ומחושב, לא היינו צריכים אנשים שיעשו את זה, היינו מכניסים לאיזו מערכת את הנתונים, הם היו מוציאים פלט והכל היה בסדר.

קארין אלהרר: ברור שנדרשת עבודת מחשבת מאוד מסודרת.

קארין אלהרר: מכיוון שצריך לאזן בין השיקולים, כאשר שני השיקולים מאוד מאוד חשובים בעיני, אז אני שואלת, האם יש איזה שהוא חשש שבעצם מה שיחוקק זה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

קארין אלהרר: אין לנו חשד שאתם מתנגדים להנחיות האלו, הראיה שאתם פועלים על פי הן.

קארין אלהרר: האם זה יהיה המצב?

קארין אלהרר: אתם אנשי חוק ומשפט יותר מכל אחד מאיתנו, אתם עוסקים בזה יום.

קארין אלהרר: כולם מבינים שבסופו של דבר יש מדרג.

קארין אלהרר: הנחיות יועץ, כבודן במקומן, אבל הן לא באותו מעמד, באותו מדרג עם חוק.

קארין אלהרר: זה היה המקום, נדמה לי, של חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק.

קארין אלהרר: הם באים ואומרים: אנחנו לגמרי מכבדים את המקום הזה, לגמרי מכבדים את השיקולים המקצועיים שהם טובים ונכונים, לא היינו רוצים לחבל במקום המקצועי חלילה, כן היינו רוצים שסד הזמנים יהיה הרבה יותר עם סימני קריאה בסופו, שזה לא יהיה רק הנחיה שהיא טובה ונכונה.

קארין אלהרר: דרך אגב, רוב הציבור בכלל לא יודע על קיומה ולא חשוף אליה, זה משהו שהוא נורא נורא פנימי.

קארין אלהרר: אני הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שבאמת נדרשת פה איזו שהיא פשרה מושכלת, שזה כן יעלה למדרג של חוק, אבל שייקחו בחשבון את כל הנסיבות המקלות שיכולות להיות, כי באמת, אדוני, יש מקרים שבהם לא משנה מה נעשה, לא משנה איזה סד זמנים נקבע, התיק הוא כל כך מורכב, מסתעף, יש ראיות שיכולות לצוץ שחשיבותן היא קרדינאלית להמשך קיומה של החקירה ולהגשת כתב האישום.

קארין אלהרר: אין מה לעשות, צריך להתייחס לזה.

קארין אלהרר: יהיו מקרים שלא.

קארין אלהרר: צריך לקבוע חריגים מסוימים שיהיו מאוד מאוד חריגים, שנבין כולנו שזה חריג ולא איזה תירוץ.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בהתחלה, כשנגיע לתוך הנוסח אנחנו נמצא את האיזונים בין מה שקיים בהנחיות יועץ.

ניסן סלומינסקי: לא זאת הבעיה, נמצא את הנוסחים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, בהצעת החוק לא נתנו מעל 10 שנים מגבלה של זמן.

ניסן סלומינסקי: אצלכם בהנחיות יש מגבלה.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני דברים לכאו ולכאן.

ניסן סלומינסקי: להערכתי לא אלו תהיינה הבעיות מהרגע שנבין את הנקודה המרכזית שבה פתחתי, והיא השאלה אם להסתפק בהנחיות יועץ או פרקליט או להעביר את זה בצורת חוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנעבור את הנושא הזה, אני בטוח שבתוכן עצמו נמצא תוך זמן קצר את האיזונים הנכונים, את הדברים הנכונים, את מה שצריך לתקן לכאו או לכאן.

ניסן סלומינסקי: זאת לא תהיה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה תישאר רק בנושא העקרוני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר עוד פעם, להזכיר רק, כי אנחנו הולכים לקראת סיום.

ניסן סלומינסקי: שוב אני חוזר -אני כבר מכיר את גבי הרבה זמן, אני יודע לפי פניה - לא משרד המשפטים, לא הפרקליטות ולא המשטרה נמצאים תחת מתקפה, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם לא רוצים להחליש אתכם.

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך, אנחנו רוצים לחזק אתכם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אל תרגישו תחת מתקפה.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, אנחנו כן רוצים לראות את אותו אחד מהרגע ששמו פורסם וחייו נהפכו לגיהינום וזה בבחינת פיקוח נפש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתכלים גם עליו.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם אתם מסתכלים.

ניסן סלומינסקי: מתוך כל זה אנחנו רוצים לעשות משהו, כמו שאמרנו, בדרגה אחרת מהנחיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות חוק שזה דבר שמבטא משהו ערכי יותר.

ניסן סלומינסקי: מטרת הכנסת והחוקים זה לבטא משהו ערכי יותר, משהו יציב, כי הנחיות - אתם יודעים, אני מקווה שלא ישתנו - הן הנחיות.

ניסן סלומינסקי: חוק זה כבר סיפור בדרגה יותר גבוהה, אני חושב שכולכם מסכימים עם זה.

ניסן סלומינסקי: זאת המגמה.

ניסן סלומינסקי: אם תסתכלו על זה בראייה הזאת, אז גם אם יישארו חילוקי דעות, לא יצטרכו להזעיק את גלעד.

ניסן סלומינסקי: באמת, לא זו המטרה.

זאב בנימין בגין: כשפנית עכשיו לגלעד השתמשת במילה שנשמעת פשוטה אבל היא בכל זאת טעונה.

זאב בנימין בגין: אמרת שאנחנו רוצים להגיע למצב של יעילות.

זאב בנימין בגין: כיוון שזה נראה לרגע שאנחנו עוסקים בחקר ביצועים של גופים, אז אני אשתמש במונח מתוך חקר הביצועים, ואני אומר שהגדרת פונקציית המטרה במקרה הזה היא קשה כי למילה "יעילות" יש פנים שונות בהקשר המיוחד שבו אנחנו עוסקים.

זאב בנימין בגין: היא לא יכולה להימדד רק במספר התיקים.

זאב בנימין בגין: יש היבטי יעילות אחרים.

ענת ברקו: אדוני, אני חושבת שבדיוק זה מתחבר למה שאמר חברי בני.

ענת ברקו: אסור שהאיכות תיפגע כתוצאה מלחץ זמנים.

ענת ברקו: אנחנו רואים כאן שני וקטורים שלכאורה יכולים אפילו לסתור אחד את השני.

ענת ברקו: יחד עם זה אנחנו יודעים שכשיש תאריך וכשיש יעד אנחנו מתכנסים, אנחנו מרכזים מאמץ, אנחנו מרכזים את האנשים ורואים את המטרה.

ענת ברקו: לא תמיד כשמתפזרים על הרבה מאוד תיקים והרבה מאוד עבודה - אתם מוצפים, אנחנו יודעים שאתם מוצפים.

ענת ברקו: אתם עובדים כל הזמן, זו עבודה קשה - מגיעים לזה.

ענת ברקו: אני חושבת שיש בזה משהו שהוא מכניס לסדר.

ענת ברקו: יחד עם זה, כמו שנאמר כאן וגם קארין אמרה את זה, צריך לתת פתח במקרים חריגים, שלוח הזמנים הזה לא יהיה מיטת סדום שיפגום בחקירה ובסופו של דבר יוביל להחלטות שגויות, לא אמיתיות, מתוך חיפזון, כי אנחנו יודעים שהחיפזון מהשטן.

ענת ברקו: אנחנו מאזנים את זה, וזה המקום.

ניסן סלומינסקי: כשהממלכה דיברה, וזה מעבר לעקרונות שמקובלים, ראינו שגם הזמנים כמעט חופפים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אף אחד ודאי לא חושב שהיועץ או הפרקליט או מישהו מנסה לצמצם אתכם, ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מישהו שרוצה לצמצם.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הזמנים אפילו מדויקים, אפילו לפעמים יש יותר.

ניסן סלומינסקי: נכון, אם צריכים משהו לתקן, יתקנו פה.

ניסן סלומינסקי: זה, להערכתי, יסודר, אני כמעט בטוח.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את עצמי, אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים.

ניסן סלומינסקי: זה יסודר, כי כאן המגמות שלנו, גם שלכם וגם שלנו, זהות.

ניסן סלומינסקי: גם בנושא של לתת לכם את היכולת וגם בנושא של שמירה על כבודו של האדם וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שהתאריכים הם כמעט אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מישהו שבא ואומר לכם: חצי מהזמן שהיועץ אמר.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: להיפך, יש מקרים שאנחנו יותר.

<גלעד בהט: אני רוצה להגיד מספר דברים על הנושא הכללי.

<גלעד בהט: תראו, אני לא חושב שיש מישהו שחולק פה שהמשטרה עושה מאמץ כביר לחקור תיקים בזמן הקצר ביותר האפשרי.

<גלעד בהט: סדרי העדיפויות הם שמכתיבים את קצב החקירה.

<גלעד בהט: זה אומר שכשיש לנו תיק שאנחנו צריכים לחקור אותו, הדבר היחיד שיכול לעכב אותו הוא או אינטרסים של החשוד לעכב את החקירה, או עומס תיקים וכמות תיקים אחרת שצריכה להיחקר.

<גלעד בהט: ניסיון להגביל את משך החקירה בחוק יוצר מצב שפוגע יתר על המידה בנפגע העבירה דווקא, כיוון שהוא האדם שיצא נפסד מהעניין הזה.

<גלעד בהט: הוא האדם שבסופו של יום, אם סדר העדיפות של התיקים הכריע שהחקירה תתעכב מעט, או אם החשוד או הנאשם עשה כל שלאל ידו כדי לעכב אותה, יצא נפגע.

<גלעד בהט: האיזון הזה, ואני מתחבר מאוד לנושא האיזון שהעלתה פה חברת הכנסת הנכבדה, נעשה פעם אחת בחוק סדר הדין הפלילי שקובע את תביעות ההתיישנות ואומר שזכותו של אדם חשוד לא לבוא לדין אחרי כמות שנים מסוימת מאז העבירה, ומאידך, זכותו של הקורבן להיפרע כנגד הנזק שנגרם לו כאשר לא עברה אותה תקופה.

<גלעד בהט: היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה עושים את האיזון הנכון בהנחיות שלהם, כאשר התוצאה שלהם היא לא פגיעה בקורבן, התוצאה שלהם היא להגיד: ראו, זה הוא סדר העדיפות שלכם.

<גלעד בהט: זו המטרה, להשפיע על סדר העדיפות.

<גלעד בהט: הנחיית היועץ משפיעה על סדר העדיפות של הפרקליטות במה הם מטפלים קודם כדי לגרום למינימום נזק לחשוד וגם לא לפגוע בקורבן.

<גלעד בהט: העברה של זה מנוהל לחוק פוגעת בקורבן.

<גלעד בהט: הרי המשטרה לא תחקור יותר מהר בגלל שקיים חוק.

<גלעד בהט: היא עושה את עבודתה הכי טוב שאפשר.

<גלעד בהט: כמובן שאם היו היום על שלושת האלפים החוקרים הקיימים עוד 2,000 חוקרים, אני מניח שהם היו עובדים יותר מהר.

<גלעד בהט: אני לא מניח, אני בטוח.

<גלעד בהט: כנראה זה לא מצב שעומד להשתנות בזמן הקרוב, לכן אני אומר, עצם הקביעה בחוק שמגבילה את המשטרה, התוצאה הסופית שלה - -

ניסן סלומינסקי: למה הנחיית יועץ לא תגרום לכל מה שאתה אומר עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגביל אתכם בזמן, למה זה לא יגרום לכל?

<גלעד בהט: אני אסביר.

<גלעד בהט: הנחיית יועץ קובעת סדר עדיפות אבל עדיין משאירה גמישות.

ניסן סלומינסקי: איזו גמישות היא משאירה לכם?

ניסן סלומינסקי: הגמישות אצלנו יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אצלכם גם אין גמישות וגם סנקציה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בחוק יש.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא עומד בזמנים מסיבה מסוימת, אתה יכול לפנות ליועץ, הוא יכול להאריך.

ניסן סלומינסקי: יש כמה גמישויות שמאפשרות לכם בתוך המערכת.

ניסן סלומינסקי: העניין הוא שזה יהיה בבקרה.

<גלעד בהט: ברשותך, אדוני.

<גלעד בהט: כאשר לא עמדתי בנוהל החקירה של המשטרה שתקפה למשטרה ובהנחיית יועץ שתקפה לגבי התביעה והפרקליטות, הרי שאינטרס של הנפגע, של הקורבן לא נפגע, כי לכל היותר יוגש כתב אישום.

<גלעד בהט: אם לא עמדתי בנוהל, יש לזה השלכות משמעתיות במשטרה.

<גלעד בהט: כלומר, אם אנחנו לא עומדים בנוהל, יש לזה השלכות משמעתיות.

<גלעד בהט: אפשר לבדוק, אפשר לתחקר, אפשר לשפר ואפשר גם לבוא חייב כנגד אותם אנשים שלא עמדו בנוהל, אבל אין זה פוגע באדם שהוא קורבן העבירה שעכשיו בגלל שלא עמדנו בנוהל לא יוגש כתב אישום, התיק הזה מתבטל והוא יצא מורווח.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם לא עמדתי בהנחיית יועץ, לא קרה כלום, מה שנקרא, אני ממשיך לחקור וכו'.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אתה גם יכול להמשיך, רק אתה תקבל אישור יועץ, אם הוא חושב שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך לדעת, ואת זה לא ראינו היום מהנתונים שלכם, לבוא ולהגיד ליועץ: אדוני, לא עמדנו בזה בגלל כך וכך, אנחנו מבקשים אישור, והוא ייתן לך אישור.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי לומר זה שוודאי שהאיש לא יפגע ולא כלום, רק שתהיה יותר בקרה, יותר מחויבות.

ניסן סלומינסקי: ממה שאמרת אנחנו נמשיך.

<גלעד בהט: לא אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחדש את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כרגע להגיד תאריך - -

<גלעד בהט: אני רק אומר שבסופו של יום המטרה שלנו היא לייעל את החקירה הכי טוב שאפשר, לפגוע כמה שפחות.

זאב בנימין בגין: באיזה מובן לייעל?

<גלעד בהט: במובן הזה שהחקירה תהיה בצורה המקצועית והקצרה ביותר, מבלי לפגוע במקצועיות שלנו.

<גלעד בהט: זה המשמעות של לייעל.

ניסן סלומינסקי: המטרות של איך שאתה מגדיר ואיך שאנחנו מגדירים - -

<גלעד בהט: הבעיה שהחוק לא משיג את המטרה הזאת.

<גלעד בהט: י

ניסן סלומינסקי: לא נחזור על כל הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אם היית נוכח בכל הישיבה והיית מצליח טיפה להיות אובייקטיבי, היית יכול להשתכנע, וזה רק ממה שהיה, ששווה כן שיהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, כשניכנס פנימה לחוק עצמו בישיבות הבאות – אחר כך נדון גם בחוק הממשלתי - נראה שלפחות הטיעונים האלה ירדו כי נמצא את האיזונים הנכונים.

ניסן סלומינסקי: יישאר הנושא היחיד, האם חוק או הנחיה.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים ייעלמו, כי נמצא את הניסוחים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שכבר היום, עוד לפני שהתחלנו את זה, יש דמיון עצום.

<גלעד בהט: דיברתי על - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, נמצא את זה.

ניסן סלומינסקי: זו לא תהיה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: תישאר רק הבעיה היחידה, חוק או הנחיה.

ניסן סלומינסקי: על זה נצטרך לדבר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך להפוך את סדר הדברים ולבחון האם הצעת החוק הממשלתית עונה כבר, עם תיקונים קטנים, על - -

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: את זה עשינו בעבר.

זאב בנימין בגין: אתה אומר את זה מראש, לפני הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, עבדנו על זה כדי לראות שזה לא.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אתה לא תסגור צד אחד בלי הצד השני.

<גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הממשלתית היא חלק מתפישה משולבת.

<גבריאלה פיסמן: התפישה המשולבת הזאת אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה מנחה את התביעה.

<גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן של המשטרה, של גופי האכיפה שואפים לקיצור, תוכן, מינימום פגיעה בזכויות חשוד ובזכויות - -

ניסן סלומינסקי: לא קיצור, אתם מאריכים את ההתיישנות, רק אתם מורידים - -

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מקצרים את משך הטיפול.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<גבריאלה פיסמן: המחיר של הצעות החוק הפרטיות עלול להיות העדר יכולת להעמיד לדין.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי, כיוון שהיא לא נוגעת כלל לעיקרון ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שחוטא יצא נשכר.

ניסן סלומינסקי: זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו נועלים את הישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב נתונים, נתונים, נתונים מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: גם מהחקירות וגם מהתביעה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שיבואו גם הגופים הנוספים שיש להם מערכת חקירות, שנשמע גם אותם, כמו הרשות לניירות ערך ואחרים, לראות מה ההשלכות שלהם, ואנחנו נקדם את החוק כמה שנוכל יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת נעולה.