הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2018-01-23 12:45

רחל עזריה: צהריים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017 (פ/3029/20), ביוזמת חבר הכנסת רועי פולקמן, הכנה לקריאה שנייה-שלישית.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל.

רחל עזריה: ברוכים הבאים.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל קודם כל לתקתק את כל מה שנשאר בהקראות, כי גם נשאר קצת וגם יש כל מיני תיקונים שנעשו בהרבה מאוד עבודה מאומצת, ויישר כוח, רועי, ונראה לי גם אילה, יישר כוח, נעשתה פה המון עבודה, וגם לכל משרדי הממשלה על כל המאמץ.

רחל עזריה: אז בואו נתחיל עם ההקראה ואחר כך נעבור לנושאים שאנחנו עוד - - - אני מבינה שיש הסכמות, אבל עוד נעשה את הגיהוץ.

<תומר רוזנר: צהריים טובים, גברתי, חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: אנחנו הנחנו בפניכם נוסח סופי שמנסה לשקף את כל ההסכמות שהוועדה הזו קיבלה במהלך הדיונים שהיו בה.

<תומר רוזנר: במקומות שבהם עדיין יש נושאים שצריך להביא בפני הוועדה לקבל החלטה, אנחנו נציין אותם במפורש.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם מסומן בצורה מאוד ברורה, על דברים שאנחנו תיכף נקריא אותם.

<תומר רוזנר: זה נוסח כמעט סופי של הדברים, בעצם שהמטרה שלו היא לשקף את כל הדברים שהתקבלו בוועדה.

<תומר רוזנר: תחילה אנחנו נעבור על אותם סעיפים שטרם הספקנו לדון בהם עד עכשיו.

<תומר רוזנר: רוני תקריא את הסעיפים, לקראת סוף המסמך, סעיפים שעוד לא הוקראו בכלל, נשמע הערות עליהם ואחר כך נחזור בעצם אחורנית לסיכומים שהיו ולהקראה של הדברים שסוכמו.

<רוני טיסר: בעמוד 20, בנוסח שמונח לפניכם, סעיף 6 להצעת החוק.

<רוני טיסר: תיקון פקודת העיריות.

<רוני טיסר: 6.

פסקה יבוא: "(5א) בלי לגרוע מיתר ההוראות לפי סעיף זה, להקים, להפעיל ולנהל דיור בהישג יד במקרקעין בבעלותה ולתכלית זו – לבנות, להפעיל ולתחזק מבני מגורים לדיור בהישג יד על קרקע שבבעלותה; להחכיר או להשכיר קרקע שבבעלותה לשם הקמת דיור בהישג יד; לערוך הגרלה בין זכאים למתן זכות לשכירת יחידת דיור בהישג יד להשכרה במחיר מופחת, בהתאם ובכפוף להוראות סעיף 2 לתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

פסקה יבוא: בפסקה זו – "בעלות" – לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות, או הזכות להפיק הכנסה מהמקרקעין או ליהנות מפירותיהם; "דיור בהישג יד", "זכאי" ו"השכרה במחיר מופחת" – כהגדרתם בתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה נועד להבהיר ולהסביר דבר שהוא נעשה כבר כיום, בעצם שרשויות מקומיות מוסמכות לטפל בכל הסיפור של דיור בהישג יד, הוא מוסיף בצורה מפורשת את הסמכות של הרשות המקומית לטפל בעניין הזה, אם היא תרצה בכך.

<תומר רוזנר: כמובן זו לא חובה, אלא זו סמכות רשות שהרשות המקומית יכולה להפעיל אותה.

<תומר רוזנר: כאן הדבר הזה נועד להבהיר ולפרט את הסמכות הזו.

<רוני טיסר: סעיף 7, בהתאם לתיקון לפקודת העיריות גם תוקנה פקודת המועצות המקומיות.

<רוני טיסר: תיקון פקודת המועצות המקומיות.

<רוני טיסר: 7.

<רוני טיסר: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א(א), אחרי "233א," יבוא "249(5א)".

<רוני טיסר: תקנות ראשונות.

<רוני טיסר: 7א תקנות ראשונות לפי סעיף 2(ג) לתוספת השישית לחוק העיקרי יותקנו בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

<רוני טיסר: תחולה.

<רוני טיסר: 8 הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה ימשיכו לחול על תכנית שהוחלטה להפקידה לפני יום התחילה.

<תומר רוזנר: סעיף התקנות הראשונות מתייחס לתקנות בנושא ניהול ההגרלות, זה הפרטים של כל הנושא של ההגרלות וזה חיוני להפעלת כל ההסדר של הדיור בהישג יד, לכן יש תחימת זמן להתקנת התקנות.

<תומר רוזנר: סעיף התחולה מגדיר מתי החוק יחול, על איזה תכניות וכו'.

<תומר רוזנר: עד כאן השלמת ההקראה.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: הערות לחלק הזה.

<מירה סלומון: יש כאן הפניה לזכאי, כהגדרתו בתוספת השישית בחוק.

<מירה סלומון: אנחנו מזכירים שיש לנו הערה באשר להגדרה של זכאי - - -

רחל עזריה: איזה מזל שאת מזכירה.

<מירה סלומון: שבים ומזכירים ונמשיך להזכיר.

<מירה סלומון: יש לנו - - -

רחל עזריה: אבל, עזבי, אנחנו יודעים שזה נמצא - - -

<מירה סלומון: אנחנו מזכירים.

רחל עזריה: זה נמצא.

רחל עזריה: אמרתי, שני הנושאים המרכזיים שהעליתם, המרכז לשלטון מקומי, יעלו לדיון.

רחל עזריה: רק אם יש משהו ספציפי על זה.

<גדי רובין: אנחנו בזמנו ביקשנו שבסעיף הסמכויות בפקודת העיריות תהיה גם סמכות לעירייה לעשות הסכמים עם יזמים, זה דבר שיש אנשים שמערערים עליו, ככל הנוגע ליישום הזכות הזאת.

רחל עזריה: והאבא שלכם, או האמא, משרד הפנים, מתנגד.

<גדי רובין: נכון, לפעמים מורדים בהורים.

רחל עזריה: אתם מוזמנים למרוד, הדודים לא בטוח באים לסייע לכם.

רחל עזריה: בסדר, טוב.

רחל עזריה: אנחנו נעבור על כל ה - - - אין התייחסויות?

התקנות, סתם כדי להבהיר את הסעיף, זה לא הערה, אלא יותר הבהרה.

עריכת ההגרלה והדברים האלה זה בסמכותה של העירייה?

<תומר רוזנר: נכון, אם היא רוצה.

ומי מתקין את התקנות?

<תומר רוזנר: שר האוצר.

בתוך התקנות זה גם הרכב הוועדה והרכב הזה וצורת ההגרלה?

<תומר רוזנר: זה איך עושים את ההגרלה, אלה דברים יותר טכניים שצריך, איך מקבלים את ה - - -

אין לזה שום רגולציה?

<תומר רוזנר: יש רגולציה, ברור שיש רגולציה.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: נחה דעתך?

אהה.

רחל עזריה: וגם אני אומר ברוכים הבאים, לא אמרתי, לחברי הכנסת דב חנין ויעקב אשר.

רחל עזריה: שמחים שאתם פה.

<תומר רוזנר: אנחנו בעצם חוזרים עכשיו אחורה, לתחילת המסמך.

<תומר רוזנר: כפי שאתם רואים, גם השינויים שאנחנו נקריא מסומנים, בראש המסמך יש לכם את ההסבר של הסימונים גם, למי שרוצה.

<תומר רוזנר: רוני תעבור עכשיו על כל התיקונים וההשלמות שכפי שאמרתי נועדו לבטא את מה שהוועדה החליטה.

רחל עזריה: אם יש למישהו התייחסויות אנחנו נעשה אחרי שנעבור על כולם.

<רוני טיסר: בעמוד 2, בנוסח שמונח לפניכם, תיקון של פסקת משנה (א)(2), זה התיקון הראשון שמסומן באפור.

רחל עזריה: יש לנו פה כניסה מרשימה.

רחל עזריה: ברוכים הבאים.

רחל עזריה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת סלח סאעד וחיים ילין.

רחל עזריה: אני מעדכנת, אז אנחנו סיימנו את ההקראה, אנחנו עוברים עכשיו לכל השלמות, דברים שדנו בהם, שנעשתה הרבה עבודה עם משרדי הממשלה וגם השלטון המקומי לגבי הסכמות.

רחל עזריה: יש עוד שני נושאים שעדיין עוד מגהצים את התיקונים, אבל כרגע אנחנו נקריא את כל התיקונים ואחר כך, אם יהיו הערות, נעשה בבת אחת על כולן.

רחל עזריה: בבקשה, רוני.

<רוני טיסר: הוראות התכנית לעניין תוספת השטח אשר לא מומשה, כולה או חלקה, בתוך חמש שנים מיום אישור התכנית לפי פסקה זו, יפקעו בתום התקופה האמורה; מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית רשאי להאריך את התקופה האמורה בחמש שנים נוספות; לעניין זה "מימוש" – הגשת בקשה להיתר בניית תוספת השטח.

<רוני טיסר: עכשיו, בהתאמה לתיקון הזה, שנעשה לעניין הוועדה המקומית, אני אקריא את התיקון לעניין הוועדה המחוזית.

<רוני טיסר: תכנית לא תכלול הוראות המתנות את מימושה במימוש השטח המוגדל; ואולם ניתן לקבוע בה כי מימוש הוראות שהן נדרשות לשטח המוגדל יהיה תנאי למימוש השטח המוגדל.

<רוני טיסר: התכנית תקבע כי הוראות התכנית לעניין שטח מוגדל, אשר לא מומש, כולו או חלקו, בתוך חמש שנים מיום אישור התכנית לפי סעיף זה, יפקעו בתום התקופה האמורה; הוועדה המחוזית רשאית להאריך את התקופה האמורה בחמש שנים נוספות; לעניין זה "מימוש" – הגשת בקשה להיתר לבניית השטח המוגדל.

<רוני טיסר: אני רק אחזור לעמוד 2 ואקרא את התיקון בפסקת משנה (ג).

<רוני טיסר: תכנית לא תכלול הוראות המתנות את מימושה במימוש תוספת השטח; ואולם ניתן לקבוע בה כי מימוש הוראות שהן נדרשות לתוספת השטח יהיה תנאי למימוש תוספת השטח.

<תומר רוזנר: הרעיון הוא, אחת, להבהיר שהזכויות הן תוספתיות ואי אפשר להתנות את מימוש הזכויות הבסיסיות במימוש הזכויות התוספתיות לדיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: זה דבר אחד.

<תומר רוזנר: למעט אותן הוראות בתכנית שהן בעצם אינהרנטיות לאותן זכויות נוספות.

<תומר רוזנר: הדבר השני, כפי שהוועדה החליטה, כדי למנוע סירקולציות וסחר בזכויות האלה, שהזכויות האלה יופקעו אם לא ימומשו בתוך חמש שנים, עם אפשרות להאריך לחמש שנים נוספות.

<רוני טיסר: בעמוד 4, בסעיף קטן (ב1) (ב1) בקשה לחוות דעת לפי סעיף קטן (ב) תומצא ליועץ המקצועי לוועדה בעת הגשת התכנית ככל שהתכנית כוללת הוראות לפי סעיף זה; הוגשה תכנית שלא נכללו בה הוראות כאמור, רשאים מתכנן המחוז או הוועדה המחוזית לפנות ליועץ המקצועי לוועדה בבקשה לחוות דעת כאמור ובלבד שהבקשה תומצא ליועץ 30 ימים לפחות בטרם הדיון בהפקדת התכנית; לא המציא היועץ המקצועי לוועדה את חוות הדעת שבעה ימים לפני הדיון בהפקדת התכנית, רשאי מוסד התכנון להחליט על הפקדת התכנית אף בלא חוות דעת כאמור.

<תומר רוזנר: זה צריך להיות עד שבעה ימים.

<רוני טיסר: אז לתקן ל'עד שבעה'.

<תומר רוזנר: כן, כי אז זה רק באותו יום.

<תומר רוזנר: הנושא הזה, אנחנו מדברים על חוות דעת מקצועית שמוגשת לוועדה לגבי ה - - - ובעצם סוכמים את לוח הזמנים של הגשת חוות הדעת ומה קורה אם הולכים להכניס דיור בהישג יד במהלך התכנון, אז גם צריך לפנות לאותו יועץ מקצועי.

<רוני טיסר: אני מקריאה את התיקון בעמוד 5.

<רוני טיסר: בסעיף 63ג, 'דיור בהישג יד', התיקון מסומן באפור.

<רוני טיסר: אני אקרא את כל הסעיף, כדי שיהיה ברור.

<רוני טיסר: נקבע בתכנית לפי סעיף 62א(א)(14) או 62א(א1)(2) או 62א2, כי יחידות הדיור בתחומה יהיה לדיור בהישג יד וכי יחולו עליהן הוראות התוספת השישית, תקבע התכנית כי לכל הפחות 25% מסך יחידות הדיור האמורות יהיו יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת וכי השטח הכולל המותר לבנייה של יחידות דיור אלה לא יפחת מ-20% מהשטח הכולל המותר לבנייה שהותר לפי הסעיפים כאמור; קבע מוסד התכנון – כאן אני אעשה תיקון קל בנוסח, אני אסביר אותו עוד מעט – כי השיעורים הקבועים כאמור יהיו גבוהים יותר ינמק את החלטתו; כמובן שההנמקה צריכה להיות כמובן השיעור של סך יחידות הדיור וגם לעניין השטח הכולל המוצהר.

<רוני טיסר: בעמוד 6, סעיף קטן (ג).

<רוני טיסר: חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (ב) תוגש למוסד התכנון בתוך 14 יום מיום שהתבקשה על ידי מוסד התכנון.

<רוני טיסר: לא הומצאה חוות הדעת במועד האמור, רשאי מוסד התכנון להחליט על הפחתה כאמור בסעיף קטן זה אף בלא חוות הדעת.

<רוני טיסר: נקבע בתכנית כאמור בסעיף קטן (א) כי יחידות דיור בתחומה יהיו לדיור בהישג יד וכי יחולו עליהן הוראות התוספת השישית, לא תמומש הבנייה של יחידות הדיור לדיור בהישג יד, אלא אם כן מתוך יחידות הדיור כאמור שבנייתם תמומש יהיה שיעור של יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת, כפי שנקבע בתכנית לפי הוראות סעיף זה.

<רוני טיסר: זה תיקון שלא נידון בוועדה והכוונה שלו היא להבהיר שגם אם מומש חלק מתוספת השטח שניתן לצורך דיור בהישג יד יהיה צריך שהיחס של יחידות הדיור במחיר מופחת יהיה אותו יחס כמו שנקבע בתכנית.

<רוני טיסר: זאת אומרת גם לעניין השטח הכולל המותר לבנייה וגם לעניין סך יחידות הדיור מתוך כלל יחידות הדיור בהישג יד.

חיים ילין: מה שאת אומרת זה שאם בתכנית עצמה לא ניתן לממש 25%, מכל מיני סיבות שיהיו, ורק אפשר לממש 15%, אז ה-115% לצורך העניין, האחוזים ייגזרו מכל ה-115?

<תומר רוזנר: אם מממשים 15% דירות לדיור בהישג יד.

חיים ילין: כי הם לא יכולים.

<תומר רוזנר: לא משנה מאיזה סיבה, לא חשוב, מתוך זה צריך לעשות 25% במחיר מופחת, מתוך ה-15.

רחל עזריה: אנחנו כן נפתח עכשיו להערות של כל מה שהקראנו עד עכשיו, הערות עד כאן.

רחל עזריה: מוזמנים, בבקשה.

רחל עזריה: אנחנו ניתן אם יש משהו.

רחל עזריה: קודם כל בקרב חברי הכנסת יש משהו?

דב חנין: לי יש הערה כללית קצת יותר, אבל אני מעדיף שתמשיכו להקריא.

רחל עזריה: אז אם יש משהו ספציפי בניסוח.

רחל עזריה: כן.

<מירה סלומון: כמו שהוועדה יודעת היטב אנחנו, מרכז השלטון המקומי, סבורים שתכנית שהוועדה המחוזית מתכננת - - -

רחל עזריה: זה שתי ההערות ה - - - את עכשיו בשתי ההערות העקרוניות?

<מירה סלומון: כן.

רחל עזריה: אז עזבי, תני לנו לסיים את זה.

רחל עזריה: אמרתי, מסיימים את ההקראה, סיימנו.

רחל עזריה: אמרנו שנעבור על הדברים המוסכמים, אלא אם כן יש הערות, משהו שלא שמנו לב בהערות האלה.

רחל עזריה: אני יודעת שיש את שני הנושאים הגדולים שנמצאים עכשיו בדיונים.

<מירה סלומון: שיש לנו על הסעיפים האלה.

רחל עזריה: בסדר, אבל זה הלשכה המשפטית תדע לעשות את העבודה.

רחל עזריה: אנחנו בדרך כלל סומכים עליהם.

דב חנין: לא בדרך כלל, אנחנו סומכים עליהם.

רחל עזריה: כן, זה היה בהומור.

<גדי רובין: ממש בסעיף הראשון שהקריאו, 'תכנית לא תכלול הוראות המתנות למעט הוראות הנדרשות לתוספת השטח'.

<גדי רובין: אני חושב שצריך להוסיף גם שאפשר לתת הוראה, אני אסביר קודם באופן כללי, שאת תוספת השטח צריך לבנות יחד עם כל התכנית.

<גדי רובין: זאת אומרת שלא יהיה מצב שבן אדם בונה מה שנתנו לו בתכנית ואת ה-25% הוא משאיר לעוד חמש שנים.

<גדי רובין: בזמנו אמרנו את זה, זה היה נשמע מקובל, אני חושב שצריך להוסיף 'ואולם ניתן לקבוע כי מימוש ההוראות שנדרשות לתוספת השטח יהיה תנאי למימוש תוספת השטח וכן כי מימוש תוספת השטח ייעשה בהינף אחד יחד עם מימוש התכנית'.

רחל עזריה: זו הערה שנשמעה ולא התקבלה.

<גדי רובין: חשבתי שהתקבלה.

<גדי רובין: אני רק רוצה להסביר, המשמעות היא שיזם יוכל לבנות את התכנית - - -

רחל עזריה: לא, מה שאמרנו, שהזכויות יפקעו.

רחל עזריה: זה היה הפתרון שנתנו.

<גדי רובין: זה נכון שהן יפקעו, השאלה מתי.

רחל עזריה: אבל זה לא היה ככה.

<גדי רובין: זה נכון, זה התקבל חלקית, אני רק רוצה להסביר.

<גדי רובין: המשמעות היא שנותנים ליזם, לצורך העינין, לבנות 100 דירות ועוד 25 דירות בדיור בהישג יד, מתוכן חלק ב - - -

רחל עזריה: כן, נכון, ואז אמרנו שהם לא יבנו וימכרו את הזכויות בעצם.

<גדי רובין: כן, והוועדה - - -

רחל עזריה: ואז - - - פקיעה.

<גדי רובין: אבל הפקיעה לא מספיקה, כי הוועדה אומרת לצורך העניין - - -

רחל עזריה: לא, אבל אז אתה הסברת למה לדעתך - - - אתה רצית יותר, אנחנו הבאנו את הפתרון של הפקיעה, שזה מה שהתקבל.

<גדי רובין: אני חושב שאין בעיה להוסיף את מה שאנחנו אמרנו.

<גדי רובין: מה הבעיה אם ועדה אומרת 'אני רוצה שהפרויקט הזה ייבנה במכה אחת'?

<גדי רובין: תחליט אתה, יש לך את הזכות להחליט אם אתה רוצה 100 או 125.

רחל עזריה: תקשיב, האתגר של החוק הזה, וזה חוזר בכל סעיף, זה הפער בין הזכויות התכנוניות והזכויות הקנייניות וזה בדיוק מה שאתה מדבר עליו.

רחל עזריה: יכול להיות שבבוא היום נצליח לעשות את האיחוד בין הזכויות האלה.

רחל עזריה: כרגע, אתה אומר, מה הבעיה?

רחל עזריה: יש בעיה, בגלל הפער בין הזכויות התכנוניות לזכויות הקנייניות.

<גדי רובין: אוקיי.

רחל עזריה: לא, זה הפיל בחדר.

רחל עזריה: אבל נתנו פתרון שמתמודד עם האתגר.

<גדי רובין: אני חושב שהוא לא מספיק.

רחל עזריה: אנחנו חשבנו שהוא מספיק.

<גדי רובין: שיישאר ככה, מה לעשות.

רחל עזריה: לא נורא.

<רוני טיסר: עדיין בעמוד 6, תיקון סעיף 158מו.

<רוני טיסר: 4ב.

<רוני טיסר: בסעיף 158מו בסופו יבוא "או סעיף 14(א1)(3) לתוספת השישית".

<תומר רוזנר: זה תיקון טכני שדן בנושא של ההיתרים הכספיים בעקבות הערה של משרד המשפטים, שחלק מההיתרים הכספיים צריכים להיקבע בתוספת בצורה מפורטת יותר.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה קובע את ההסמכה של שר האוצר במנגנון שקבוע בסעיף לשנות את התוספת הזאת במקרה הצורך.

<תומר רוזנר: זה תיקון יחסית טכני.

<תומר רוזנר: אנחנו מדלגים.

<תומר רוזנר: לבקשת יושבת ראש הוועדה אנחנו נשאיר את שני הנושאים ה - - - ולכן אנחנו מדלגים ל - - -

<רוני טיסר: בעמוד 8, בסעיף קטן (ח), אני קוראת ההגדרה של "מחיר מופחת".

"המנהל" יבוא: "מחיר מופחת" – דמי שכירות שנקבעו לפי הוראות סעיף 5(א)(1א) או (1ב)".

"המנהל" יבוא: באותו עמוד, בסעיף קטן (י), הגדרת תקרת דמי השכירות המופחתים.

"המנהל" יבוא: "תקרת דמי השכירות המופחתים" – המחיר הממוצע הארצי של שכר דירה חופשי לדירה בגודל של ארבעה וחצי עד חמישה חדרים לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ברבעון שקדם למועד קביעת המחיר המופחת לפי סעיף 5(א)(1א) כשהוא מוכפל ב-1.1; בעקבות התיקון הזה אנחנו מתקנים גם בסעיף 5(1א) וסעיף (1ב) במקום הקביעה של 6,000 שקל אנחנו מתייחסים לתקרת דמי השכירות המופחתים.

<תומר רוזנר: כדי לקבוע את תקרת דמי השכירות המופחתים, בעצם במקום לקבוע סכום נקוב אנחנו מצמידים את זה לדמי השכירות הרבעוניים הממוצעים הכלל ארציים לדירות מסוימות, כפי שמפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדי רבעון.

רחל עזריה: כן, זה בעצם היה כדי למנוע שמחירי השכירות יהיה מאוד מאוד גבוהים ואז דיור בהישג יד יהיה סוג של פיקציה.

מה פירוש מצמידים את זה?

הממוצע הארצי הוא הסכום - - -

רחל עזריה: לא, לא.

<תומר רוזנר: זו נקודת המוצא.

אם זו דירה בירוחם?

רחל עזריה: דירה בירוחם לא תהיה במחיר הזה, היא תהיה 20% מ - - - זה תקרה בכל מקרה, הגדרנו איזה שהיא תקרה.

<תומר רוזנר: כדי שכאילו לא יהיו דירות בנות השגה - - -

רחל עזריה: ב-10,000 שקל, בדיוק.

רחל עזריה: לא לזה התכוון המשורר.

רחל עזריה: אז חיפשנו משהו שהוא לא יהיה סכום מדויק, כדי שהוא לא ישפיע על התנהגות השוק וגם עם ההשתנות זה משפיע.

רחל עזריה: לכן זה הפתרון שהבאנו.

סאלח סעד: איך זה נמדד?

סאלח סעד: לפי המצב הסוציואקונומי?

רחל עזריה: לא, בכל מקרה זה 20% פחות ממחיר השוק, אבל יש תקרה, זה לא יכול לעבור את החישוב הזה.

<תומר רוזנר: נכון להיום זה בערך 6,000 שקלים.

סאלח סעד: איך קובעים אותו?

רחל עזריה: את רוצה להסביר שוב את החישוב?

<תומר רוזנר: כל רבעון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

זה לא חישוב שלהם, זה סטטיסטי.

זה כמו השכר הממוצע במשק.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: נכון להיום המחיר הממוצע להשכרת דירה של ארבעה חדרים וחצי או חמישה חדרים - - -

רחל עזריה: בהתחלה אמרנו משהו יותר מורכב, אבל בסדר, עדיף שזה פחות מורכב.

רחל עזריה: פישטנו את זה.

רחל עזריה: בהתחלה אמרנו משהו עם החציונים.

רחל עזריה: עדיף ככה.

<תומר רוזנר: לקחנו את הדירה של ארבעה וחצי עד חמישה חדרים, המחיר הרבעוני מתפרסם מדי רבעון.

<תומר רוזנר: היום פחות או יותר המחיר הוא 5,500 שקל.

<תומר רוזנר: את זה מכפילים ב-1.1, זה יוצא בערך 6,000 שקל.

<תומר רוזנר: זה המחיר שהוא התקרה.

רחל עזריה: למה מכפילים ב-1.1?

דב חנין: כי?

דב חנין: לא שמעתי את התשובה.

רחל עזריה: רועי, למה 1.1?

רועי פולקמן: השיקול היה שתהיה נוסחה שהיא דינמית, אבל הרי בסוף אם אנחנו נוריד את התקרה לגמרי, הרי מה הדיון היה?

רועי פולקמן: שבסוף זה לא יהיה כדאי.

רועי פולקמן: תזכרו שבסוף המטרה שזה גם ישתלם לקבלנים לבנות.

רועי פולקמן: אז כך ש - - - שהתקרה, הרי אתה עושה תמהיל של דירות, הממוצע בבניין, זה יכול להיות גם דירות במחיר שוק ודירות מוזלות ודירות - - -

רחל עזריה: אני חושבת שההכפלה ב-1.1 זה קצת - - -

<יובל טלר: זה מייצר איזה שהיא גמישות ליזם שבסופו של דבר הפרויקט יהיה כלכלי.

<יובל טלר: אפשר גם לכתוב פה 2,000 שקל - - -

רועי פולקמן: נכון, אחרת לא יבנו את הדירות.

רחל עזריה: בסדר, אני רק אומרת לקחת את 1.1 - - - לא משנה, אני מפרגנת לכם את זה.

רועי פולקמן: בהמשך זה יהיה - - -

דב חנין: אני בדעתך, גברתי יושבת הראש.

רחל עזריה: כן, כי זה קצת מצחיק, אבל בסדר.

רועי פולקמן: אבל פשוט לא יבנו את הדירות, זה הערכה - - -

סאלח סעד: צריך להיות מדד מותאם לסוציואקונומי - - -

רועי פולקמן: לא, זה הזכאות, נגיע לזה עוד מעט.

רועי פולקמן: מה שאתה אומר על הסוציואקונומי זה דיון על הזכאות, זה לא קשור למחיר הדירה.

רועי פולקמן: על זה ננהל דיון בנפרד.

רחל עזריה: בסדר, טוב.

רחל עזריה: תמשיכי.

<רוני טיסר: בעמוד 9, סעיף קטן (ג) פסקה (2).

<רוני טיסר: (2) בתקנות לפי פסקה (1) ייקבעו בין היתר הוראות לעניין מועד עריכתה של הגרלה, אופן השתתפותם של זכאים בהגרלה, דרכי פרסום לזכאים בדבר עריכת ההגרלה, תקופת תוקפן של תוצאות ההגרלה, דרכי עריכת ההגרלה והפיקוח עליה, לרבות הוראות בדבר מניעת ניגוד עניינים של עורך ההגרלה.

<תומר רוזנר: זה לשאלתו של חבר הכנסת אשר, מה שר האוצר יקבע בתקנות, את כל הטכניקה של ההגרלות ונושא של מניעת ניגוד עניינים כדי למנוע מצבים של העדפה לא ראויה.

<רוני טיסר: אני אמשיך באותו עמוד, את כל המנגנון של מתן הדירות לזכאים.

אבל לא מופיע כאן דבר אחד, בתוך הפירוט המלא הזה.

זה מופיע בקטע, שמניעת ניגוד עניינים, אבל השאלה אם לא היה צריך, כמו אצל גוף עירוני, יש פה גם אנשים, נציגי ציבור, האם יכול להיות לפי המצב הזה ועדה שהיא הממנה שבנויה רק מפקידים של העירייה כולם, שהם כפופים בעצם לאותה רשות, או שיש איזה שהוא - - -

<תומר רוזנר: אין התייחסות לשאלה מי מבצע.

אז אולי אפשר - - -

<תומר רוזנר: נדמה לי ששר האוצר צריך - - -

רחל עזריה: זה שר האוצר.

כן, אבל לא כתוב את זה כאן.

בתקנות שיקבע שר האוצר, לעניין מועד עריכתה של הגרלה, אופי השתתפותם, דרכי הפרסום, תקופת תוקפן, הכול מצוין, רק לא כתוב דבר אחד, הרכב ה - - -

רחל עזריה: רוצים להוסיף הרכב?

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם צריך הרכב.

רחל עזריה: אבל אכפת לנו להוסיף הרכב?

<תומר רוזנר: השאלה אם צריך, הרכב של מה?

<תומר רוזנר: הרי מי שמוציא - - -

רחל עזריה: אני מבינה, אני מסכימה איתו.

לא יכול להיות שעירייה, עם הלחצים שיש בעיריות והדברים האלה - - -

רחל עזריה: למרות שזה רק - - - למרות ש - - -

בואי, אנחנו מכירים אותם כבר - - -

<תומר רוזנר: כתוב פה אופן הפיקוח על הביצוע.

אופי הפיקוח - - -

רחל עזריה: רועי, אכפת לך שנוסיף הרכב?

רחל עזריה: אנחנו נוסיף הרכב, בסדר.

רועי פולקמן: - - - לא בטוח - - - משרד עורכי דין שאחראי רק על הניהול - - -

רחל עזריה: זה הרכב, זה עדיין הרכב.

<יובל טלר: בסופו של דבר המטרה היא שלא יהיה ניגוד עניינים, אז יש פה הסמכה קונקרטית לגבי זה שלא יהיה ניגוד עניינים, זה באמת שלא יהיה - - -

אבל מה זה ניגוד עניינים?

ניגוד עניינים זה - - -

<יובל טלר: ניגוד עניינים זה שלא פקיד בוחר את חבריו.

רחל עזריה: כן, אבל תגדיר, זה מאוד - - -

<יובל טלר: בשביל זה יש תקנות.

לא, השאלה אם לא צריך להפנות את תשומת לבו או את האפשרות של השר לקבוע גם בדבר הזה - - -

רחל עזריה: אפשר לומר 'והרכב באם' - - -

מנגנון שיהיה מורכב ולו אחד שהוא גורם חיצוני.

<תומר רוזנר: - - - פיקוח חיצוני.

לרבות פיקוח חיצוני.

חייבת להיות פה איזה שהיא רגולציה - - -

רחל עזריה: בסדר.

אל תשכחו, זה מקרקעין.

רחל עזריה: הכול בסדר, אנחנו איתך.

<תומר רוזנר: פיקוח חיצוני.

<דובר: רק הערה, בהמשך כתוב בפסקה (4), '- - - בפיקוח גורם שייקבע בתקנות'.

<דובר: זה פשוט כבר כתוב.

רחל עזריה: זה על היזם.

רחל עזריה: בעל הקרקע.

אני מדבר על ההגרלה.

<תומר רוזנר: כן, גורם חיצוני.

<תומר רוזנר: אנחנו נכתוב 'גורם פיקוח חיצוני', בסדר.

כדי שיהיה גורם אחד - - -

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: הלאה.

דב חנין: יש לי בקשה קצת מחוץ לסדר הדיון, אם זה אפשרי לתת לי דקה או שתיים להעיר הערה, כי היום הזה יום קצת מטורף ואני חייב לצאת לדיון אחר.

דב חנין: אם זה בסדר אני רוצה עכשיו.

רחל עזריה: כן.

דב חנין: אני רוצה קודם, גברתי יושבת הראש, להביע הערכה גדולה לעבודה שלך ושל חבר הכנסת פולקמן, אני ליוויתי את החוק הזה בשלבים הראשונים, עכשיו שאני מגיע לכאן ואני רואה את העבודה שאתם עשיתם ביחד עם הצוות המשפטי של הוועדה - - -

רחל עזריה: כן, שאנחנו תמיד סומכים עליו.

דב חנין: אתם יצרתם פה באמת מהצעת חוק פרטית מנגנון מורכב ומתוחכם.

רחל עזריה: פשוט, אך חכם.

דב חנין: לא, שהוא יוצר לנו בפעם הראשונה איזה שהיא - - -

פשטני בתחכומו.

דב חנין: מורכב בפשטותו.

דב חנין: ואני רוצה באמת להביע הערכה גדולה לעבודה שעשיתם.

דב חנין: אני חושב שזה באמת דוגמה נהדרת לאיך הצעת חוק פרטית הופכת למשהו שהוא מייצר פה - - -

רועי פולקמן: אני מתחיל להיות מודאג.

דב חנין: לא, אל תהיה מודאג כי אני מיד מגיע להצעה הביקורתית.

דב חנין: עשיתם עבודה נהדרת.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה להציע לכם לשקול בתנאי הזכאות הכנסה של איזה שהוא תנאי של מבחן הכנסה ומבחן הון משפחתי.

דב חנין: דיברתי עם חבר הכנסת פולקמן, אני הבנתי ממנו את המורכבות של העניין.

דב חנין: אני מבין שזה לא הכול נמצא במגרשה של הוועדה, כי בעצם במדינת ישראל כולה אין לנו את הכלי הזה.

רחל עזריה: אין לנו שיטה.

רחל עזריה: נכון.

דב חנין: אבל אני מנצל את ההזדמנות שנמצאים איתנו פה גם נציגי האוצר, אני חושב שיש טעם בכלל שבמדינת ישראל יהיה כלי כזה ואז אנחנו במנגנון הזה נוכל להבטיח בשורה התחתונה שבאמת מי שייהנה מהדיור בהישג יד יהיו אנשים שצריכים דיור בהישג יד ולא כל מיני בני עשירים מכל מיני סוגים.

דב חנין: אני חושב שמבחינה הזו זו טעות להשוות את הדבר הזה לתנאים של מחיר למשתכן, כי זו לא צריכה להיות אותה קטגוריה וזו לא אותה קטגוריה.

דב חנין: אני מבין את המורכבות.

דב חנין: אם הערתי לא תתקבל אני מבקש שהיא תירשם כהסתייגות, אבל אני - - -

<תומר רוזנר: יש לך הסתייגות ספציפית, צריך להגיד מה זה.

דב חנין: ההסתייגות הספציפית היא שהזכאות תיקבע על פי מבחן הכנסה, זכאי - - -

לא, אולי יש לי רעיון משלים, דב.

רועי פולקמן: אז רק משפט.

רועי פולקמן: השיח שהתנהל, אני רוצה לדייק אותו, מה שסוכם עם השלטון המקומי היה שכל הדברים המוסכמים בנרטיב שלהם, זה ייקבע על ידי - - -

לא, מה זה הזכאות?

רועי פולקמן: לא, הזכאות תיקבע על ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר השיכון.

רועי פולקמן: שאת המנגנון המדויק, יהיה מנגנון שהוא לא יכול להיות בחקיקה ראשית, שבו אפשר יהיה לנהל דיון על האם הזכאות היא שירות בצבא או הזכאות היא מבחן הכנסה, האם הזכאות היא מיצוי כושר השתכרות.

רועי פולקמן: כל מיני דברים שנמצאים על השולחן - - -

אבל כרגע, אם אני קראתי את החוק נכון - - -

רועי פולקמן: זה לא בחוק.

בחוק כתוב שהמילה 'זכאי' היא על פי החלטת ממשלה מיום זה וזה.

רחל עזריה: זה מחיר למשתכן.

רועי פולקמן: לא, אבל אפשר באותו מנגנון, לדייק אותו - - -

רחל עזריה: אפשר לשנות ולא צריך - - - עכשיו זה בעצם מוצמד למחיר למשתכן.

רחל עזריה: זה לא באמת מוצמד למחיר למשתכן כי כן עשינו שינויים.

רועי פולקמן: רגע, אמרה היושבת ראש, כשנגיע לזה.

רועי פולקמן: פה אני רק פונה אליך, דב, האם נדרשת פה ההסתייגות.

רועי פולקמן: המנגנון יהיה שמכיוון שבחוק זה כבד, זה מורכב, יש המון פרמטרים סותרים, הרעיון היה שלשרים יהיה, באישור ועדת ה-, לא יודע איזה ועדת מוסמכת - - -

<תומר רוזנר: ועדת הפנים

רועי פולקמן: ועדת הפנים, לקבוע קריטריונים, שיכול להיות בהם מבחן הון, שיכול להיות בהם מיצוי - - - כל מיני דברים שראיתי שהגיעו מכל מיני רשויות מקומיות, אבל המנגנון הוא לא בחקיקה הראשית.

אחד מהם יכול להיות גם מבחן הכנסה.

<תומר רוזנר: נכון.

דב חנין: אני מציע - - -

יש לי עוד רעיון.

אני אשלים אותך ואחר כך תסכם.

אם אני זוכר נכון יש את המושג של זכאי לפי מחיר למשתכן.

יש עוד זכאי במשרד השיכון, אלה שזכאים לסיוע בשכר דירה.

השאלה, אם אנחנו נכניס בתוך החוק שזכאי הוא גם זה וגם זה, כשהעדיפות בסדר העדיפות היא למי שזכאי קודם כל לשכירות, לשכר דירה, שהוא ממילא במצב סוציואקונומי יותר נמוך, או בהכנסה יותר נמוכה.

כי יש לך היום כבר כללים, יש לך הגדרות ממשלתיות.

<תומר רוזנר: אבל הם לא יוכלו להרשות לעצמם - - -

רחל עזריה: אל"ף, לא בטוח שהם יוכלו להרשות לעצמם, כי המחירים לא יהיו בסכום שמקבלים ב - - -

<תומר רוזנר: זה לא דיור - - -

רחל עזריה: אני אגיד לכם מה בעיניי - - - דב, תסיים ואנחנו נתייחס עוד מעט ליעקב אשר.

דב חנין: מאה אחוז, אני רק אסיים את ההצעה.

דב חנין: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת פולקמן, אני מבין שבחוק הזה כרגע זה יהיה מסובך מדי להגדיר עד הסוף.

דב חנין: אני מקבל את זה שהשרים יקבעו, באישור הוועדה הרלוונטית.

דב חנין: אני מציע שהשרים יקבעו קריטריונים שיתבססו על מבחן הכנסה ועל מבחן הון משפחתי.

דב חנין: אני מציע שאלה יהיו שני הקריטריונים במקום ההסתמכות על החלטת הממשלה ושהשרים יקבעו קריטריונים נוספים.

דב חנין: זו הצעתי.

רחל עזריה: אז מה ההסתייגות שלך?

דב חנין: ההסתייגות שלי אומרת שבעצם זכאים - - -

רחל עזריה: שהשרים יקבעו לפי שני הקריטריונים האלה.

דב חנין: לפי השני הקריטריונים האלה.

דב חנין: תודה רבה ושוב הרבה הערכה לעבודה שעשיתם.

אבל לא במקום הבסיס, הבסיס - - -

רחל עזריה: זו ההסתייגות שלו.

רחל עזריה: לא אמרנו שאנחנו מסכימים.

חיים ילין: לא, או שהשרים קובעים או שאנחנו קובעים.

דב חנין: לא, אנחנו נותנים להם לקבוע לפי זה.

חיים ילין: מה שאתה אומר, אנחנו יכולים לקבוע לפי הפרמטרים - - -

<קריאה: לא סומך עליהם.

חיים ילין: אתה לא סומך עליהם אז אל תיתן להם את המנדט.

רחל עזריה: זו ההסתייגות של דב, רשמנו.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך ואנחנו נגיע לדיון הזה.

רחל עזריה: חברי הכנסת, אתם אוהבים את חבר הכנסת פולקמן, נכון?

רחל עזריה: בואו נפרגן לו ונצליח לסיים את החוק הזה.

חיים ילין: רגע, אבל עוד פעם, שרי הממשלה - - -

רחל עזריה: כל מילה שלך זה מוריד בכמה פולקמן חושב שאתה אוהב אותו.

רחל עזריה: סתם, סתם.

חיים ילין: אל תיכנסי בין אהבתי לפולקמן לחוק.

רחל עזריה: אני צוחקת.

רחל עזריה: נו, קדימה.

חיים ילין: שרים ומי עוד?

חיים ילין: יש שלטון מקומי עוד?

<תומר רוזנר: כן.

חיים ילין: מי הנציג של השלטון המקומי?

<תומר רוזנר: הארגון היציג.

רועי פולקמן: הארגון היציג של השלטון המקומי.

<מירה סלומון: של מרבית הרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: זה אנחנו, המרכז לשלטון מקומי.

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים.

<רוני טיסר: פסקה (3) יחידות הדיור להשכרה במחיר מופחת יוצעו לזכאים לפי סדר עלייתם בגורל בדרך שתיקבע בתקנות; מי שבבעלותו יחידת דיור להשכרה למחיר מופחת ישכירה לזכאי כאמור בפסקה (א), ואולם רשאי הוא לפנות למנהל ולבקש ממנו שלא להשכירה לאותו זכאי ולנמק את בקשתו, אם לדעתו קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת; ראה המנהל כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת, ובכלל זה כי קיים חשש סביר שהזכאי לא יעמוד בתנאי הסכם השכירות, רשאי הוא לקבוע כי יחידת הדיור לא תושכר לזכאי שעלה בגורל לגביה; קבע הממונה כאמור, תוצע יחידת הדיור להשכרה לזכאי הבא אחריו ברשימת הזכאים לפי סדר העלייה בגורל כפי שייקבע בתקנות; השר רשאי לקבוע כי במקרים שבהם יפחת מספר הזכאים שביקשו להשתתף בהגרלה לעניין תכנית מסוימת ממספר יחידות הדיור העומדות להשכרה, ניתן יהיה להציע את יחידות הדיור כאמור למועמדים נוספים שיעמדו בתנאים שייקבעו בתקנות שייבחרו בהגרלה נוספת שתיערך בהתאם להוראות סעיף זה.

<רוני טיסר: פסקה (5) באותו עמוד.

<רוני טיסר: (5) לא הותקנו תקנות לפי סעיף קטן זה, לא יינתן היתר מכוח תכנית לפי סעיף 62א(א)(14) או 62א(א1)(2) או 62א2 או לפי סעיף 4(ב)(1א) או (1ב) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), תשע"ד-2014.

<תומר רוזנר: שני דברים.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה נועד להבהיר, אל"ף, מה קורה במצב שיש - - - כדי למנוע את הנושא של איך בוחרים את השוכר ואם יש בעיה איתו, אז הוועדה תקבע, וכך זה מופיע פה, שבמצבים חריגים אפשר לפנות למנהל ולהציג נימוקים מיוחדים שבהם לא רוצים להשכיר למי שעלה בגורל.

<תומר רוזנר: במקרה מאוד חריג המנהל יכול להתיר את זה.

<תומר רוזנר: המנהל זה עובד מדינה במשרד השיכון או במשרד האוצר, אחד ממשרדי הממשלה.

<תומר רוזנר: הדבר השני, כיוון שהתקנות האלה חיוניות להפעלת כל ההסדר של דיור בהישג יד וכדי לא לעכב מצד אחד את הכניסה לתוקף של החוק ושאפשר יהיה להתחיל לעבוד לפיו, בעצם נקבע פה שרק היתרים לא יוכלו להינתן, כל עוד אין תקנות.

בסעיף הזה קשה לי קצת להבין, אני מפחד שזה גם עלול להיות מקום - - -

רחל עזריה: שמה?

מה זה חשש סביר שהזכאי לא יוכל לעמוד בזה?

זאת אומרת אם היית קובע שיש לו עבר בעניין הזה או שהוא נגיד - - - מה זה חשש סביר?

לפי מה?

לפי תלוש המשכורת שלו?

<תומר רוזנר: למשל.

<תומר רוזנר: הוא צריך להראות את זה, הנטל הוא על בעל הבית להראות למה הוא חושב שהשוכר המוצע לא יעמוד בתנאי השכירות.

רחל עזריה: יעקב, אני אגיד לך מאיפה.

רחל עזריה: בהתחלה אנחנו התחלנו מזה שיש הרבה יותר, בגלל שיש פה עניינים קנייניים, כי מי שבונה את הדירות צריך להשכיר אותם ואנחנו דורשים ממנו להשכיר במחיר מופחת.

רחל עזריה: בהתחלה נתנו הרבה מאוד חירות לבעלי דירות, כי באמת אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על זכות הקניין שלו, אבל הבנתי שהנוסח שהגיע אלינו לא מספיק מהודק והוא עלול לגרום לגזענות וכל מיני מצבים כאלה ולכן מאוד מאוד הקטנו את זה לסעיף הזה וגם אמרנו שבעל הבית, נטל ההוכחה עליו.

רועי פולקמן: בגלל שזה רכוש פרטי.

רחל עזריה: זהו, בגלל שזה רכוש פרטי.

רועי פולקמן: זה לא דיור ציבורי של המדינה, שהיא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

רועי פולקמן: בגלל שזה רכוש פרטי אתה צריך להגיד לבן אדם 'אני יודע שיש לו חובות, הוא לא שילם, יש לי עדויות שהוא לא שילם'.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לתת לו מסלול חילוץ ויצרנו מסלול שלא מאפשר גזענות ולא מאפשר - - -

וזה גם נכון, כדי לא להבריח אנשים מלהיכנס להסדר הזה.

רחל עזריה: כן.

אבל השאלה אם מבחן הכנסה, כאילו כשאדם עושה את מבחן ההכנסה, אם אתה בא ומדבר על עברו, על זה שהוא כבר כמה פעמים זה, את זה אני יכול להבין, אבל אתה אומר איך אתה מצליח לחיות מ - - - לא נראה לי, אני רוצה רק מישהו שבא עם הכנסה גבוהה ובטוחה וכו'.

<תומר רוזנר: אז המנהל לא יתיר לו.

<תומר רוזנר: בשביל זה לא הוא מחליט, הוא צריך לפנות לגורם ממשלתי.

<תומר רוזנר: הוא יכול להציג את הטענה הזאת, אבל אני מניח שבמצב כזה הגורם הממשלתי שבודק את העניין יגיד לו 'אדוני, זה לא - - -'.

<תומר רוזנר: אם הוא יבוא ויראה ששכר הדירה במקום הזה הוא 6,000 שקל והבן אדם מרוויח 5,000 שקל, יכול להיות שהוא יגיד לו 'תשמע, זה הגיוני'.

<תומר רוזנר: אבל אם הוא יבוא ויגיד ששכר הדירה הוא 6,000 שקל ואני רוצה שתהיה לו הכנסה פנויה של לפחות 60% הכנסה פנויה כדי שהוא יקבל את הדירה, אז יבוא המנהל ויגיד לו 'זה לא סביר, זו לא דרישה סבירה, אני לא מתיר לך לסרב לו'.

יש לי רעיון איך להגיד לכם להגדיר את זה, ולכן - - -

רחל עזריה: נכון ותדע לך שעבדנו המון זמן עד שהגענו למשפט הזה.

חיים ילין: רחל, בפעם הקודמת - - - זאת אומרת שאני לא אומר עכשיו, אבל זה אחד הדברים המסוכנים ביותר שיש, זאת אומרת שיבוא בסוף בן אדם שיעשה - - -

<תומר רוזנר: אסור, אסור.

חיים ילין: אני יודע שאסור, ברור שאסור, אבל איך אוכפים את זה?

<תומר רוזנר: יש פיקוח.

חיים ילין: כי אנחנו יודעים - - -

<תומר רוזנר: יש פיקוח.

חיים ילין: לא, מה אתה עושה?

חיים ילין: אתה מעיף אותו מהבית, כאילו מה?

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת, אם הבן אדם - - -

חיים ילין: אתה קונס אותו בפער שיש בין שכר הדירה לבין זה?

חיים ילין: כאילו מה אתה עושה איתו?

<תומר רוזנר: יש פה כמה תשובות.

<תומר רוזנר: אחת, זאת עברת תכנון ובנייה, אז אפשר לעשות לו את כל מה שיש, זה שימוש לא לפי החוק, אז אתה יודע, שימוש חורג זה שלא כדין.

<תומר רוזנר: אז כל דיני תכנון ובנייה נכנסים פה לפעולה.

<תומר רוזנר: שתיים, יש לו את ה - - -

חיים ילין: לא, לא הבנת.

חיים ילין: אני בא - - -

<תומר רוזנר: הבנתי, חוק התכנון והבנייה אוסר על - - -

חיים ילין: אני זכיתי ב-5,000 שקל - - -

<תומר רוזנר: נכון, השכרת - - -

חיים ילין: אני חתמתי הסכם, עכשיו אני נותן למישהו אחר ב-6,000 שקל.

<תומר רוזנר: אז אתה עבריין, על כל חוקי התכנון ובנייה.

חיים ילין: אני עבריין, איך אתה בודק שאני עבריין?

<תומר רוזנר: כמו שבודקים על כל מי שגונב, יש פיקוח.

חיים ילין: הבנתי, זאת אומרת חופשי.

חיים ילין: איך אתה תבדוק את זה?

<תומר רוזנר: לא, התחלתי לענות לך, אחת, על כל מיני סוגי עברה נותנים פה אמצעי פיקוח, שתיים, אתה תראה ש - - -

רועי פולקמן: תוקם יחידה מיוחדת של מג"ב, לטיפול באירוע - - -

רחל עזריה: ימ"מ.

חיים ילין: - - - טרור חקלאי, זה נראה לי הכי מתאים.

רחל עזריה: זה נכון.

חיים ילין: הימ"מ יבוא, ייכנס לבית - - -

רחל עזריה: לוודא שלא מגדלים שם - - -

רועי פולקמן: לא, יש את הפקחים של המדינה, של המרכולים - - -

רחל עזריה: של המרכולים, אבל רק בשבת הם בודקים.

<תומר רוזנר: - - - בין בעל הבית לדייר, שגם פה מן הסתם בעל הבית ידרוש כל מיני דברים, כמו שכל בעל בית דורש, שלא תהיה תחרות על שכר הדירה שלו.

<תומר רוזנר: והתשובה השלישית היא שגם יש פה אמצעי פיקוח מנהליים, יש פה גורם מנהל, מה שנקרא, שמוסרים לו דיווחים והוא יכול להפעיל כל מיני סנקציות במצבים שבהם - - - לא תוקם, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, אין כוונה, אני מניח, שתוקם פה יחידת פיקוח שלוכדת - - -

אני חוזר רגע למה ש - - - כי זה עדיין מטריד אותי, אבל יכול להיות שבאותו סעיף 'ראה המנהל כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת ובכלל זה קיים חשש סביר ש - - - רשאי הוא לקבוע'.

אני מבין, אבל איפה מופיע כאן, למשל, שאותו אחד שרוצה, זאת אומרת שבעצם הוא עכשיו היה בתור ואמרו לו 'עכשיו אתה, לא, המנהל החליט שאתה לא זכאי', האם יש לו אפשרות לערער על זה?

<תומר רוזנר: כן, יש אפשרות לעתור עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי ולבקש לבטל את ההחלטה של המנהל.

בהחלטת המנהל אנחנו מכינים את המנהל גם לשמוע את ה - - - או לשמוע רק את - - -

<תומר רוזנר: זה אינהרנטי.

<תומר רוזנר: אפשר לכתוב את זה, אבל - - -

יש בעיה עם לכתוב את זה?

פולקמן, זה שלך, אני מפרגן לך עם החוק.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

רועי פולקמן: זה לא מייצר - - -

לא, אם המנהל השתכנע שיש בעיה, אחרי ששמע את ה - - -

<תומר רוזנר: נתנו לו הזדמנות לה - - -

כן, נתנו לו הזדמנות ל - - -

<תומר רוזנר: נתן לו הזדמנות לה - - -

יכול להיות שדברים שאתה מתרשם ממשכורת של בן אדם, בסוף מתברר שסבא שלו נותן לו כל חודש ויש לו מוסר תשלומים גבוה מאוד.

רחל עזריה: טוב, בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: אנחנו נוסיף את זה שנתן לצדדים הזדמנות - - -

נתן לזכאי להביע את - - -

<תומר רוזנר: לזכאי.

לא, שניהם, ההוא הרי פונה, אז זה כמו בית משפט, שהמנהל יידע שצריך לבדוק את זה כמו שצריך, בקיצור.

רחל עזריה: בסדר.

<מירה סלומון: הייתה לנו הערה.

<מירה סלומון: ההערה מתייחסת לסדר העלייה בגורל.

<מירה סלומון: היא נוגעת לסעיף (ד), שעדיין לא הוקרא, שהוא עוד יוקרא, בעניין היכולת לקבוע שיעור בקרב הזכאים שיעלו, שייתן להם עדיפות.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שככל שנקבע שיעור כזה, שלהם צריכה להינתן עדיפות, ההגרלה צריכה קודם לתת שיעור כזה, זאת אומרת קודם לפני - - - ואז בסדר העדיפות הרגיל.

רועי פולקמן: נכון, זה בדיוק מה שהתכוונו בתקנות.

רועי פולקמן: זה מה שאנחנו אומרים, שדמי הזכאות - - -

<מירה סלומון: לא, לא.

רחל עזריה: לא, זה האופן.

רחל עזריה: בסדר, זה מכוסה.

<מירה סלומון: השאלה אם אפשר בכל זאת להקשות, זו שאלה, האם ברגע שבחקיקה כתוב שיחידות הדיור להסדרה יוצעו לזכאים לפי סדר עלייתם בגורל, הדרך תיקבע בתקנות, זה גם לרבות עניין השיעור של ה - - - הבנתי, סליחה.

<רוני טיסר: עמוד 11, סעיף קטן (ד).

<רוני טיסר: מועצת רשות מקומית רשאית לקבוע שיעור – כאן הוספתי של 25% – מקרב הזכאים שיעלו בגורל בהגרלה שתיערך לפי סעיף קטן (ג), שיהיו בני מקום ותינתן להם עדיפות בהשכרת יחידות דיור במחיר מופחת לפי הוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ג) בשיעור של 25%, ואולם ביישוב באזור עדיפות א' או באזור עדיפות ב', שהממשלה החליטה עליו לפי הוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, יהיה בשיעור – 30%.

זה עד 25 או 30?

<תומר רוזנר: לא, זה סכום קבוע.

<תומר רוזנר: בוא נגיד שתמיד יקבעו את השיעור המקסימלי.

רועי פולקמן: ואם אין מספיק בני מקום, אז זה עובר לכללי.

רועי פולקמן: כמו בבאר שבע, אם אין מספיק בני מקום זה עובר הלאה.

איפה זה כתוב שזה עובר הלאה?

רועי פולקמן: לא, לא משאירים - - - אם אין מספיק בני מקום - - -

אם אתה כותב עד 25%, אז זה - - -

רועי פולקמן: עדיפות, אבל אם אין אז אין בעיה של עדיפות.

רועי פולקמן: אם מתוך 100 איש ניגשו 10 ולא 25 אז - - -

חיים ילין: אבל למה - - - ולא - - -

רועי פולקמן: משרד המשפטים מתנגד לתת עדיפויות לבני מקום, לכן הסיכום היה שיהיה - - -

חיים ילין: לא, בני מקום, אני מדבר על א' ו-ב'.

רועי פולקמן: אזורים, פשוט כדי לא לייצר עוד מדרגים, כי הם אמרו 'אנחנו לא מוכנים שיהיה יותר', אז אתה אומר בוא ניתן את המקסימום שאפשר.

חיים ילין: אבל בלאו הכי קיים - - -

רועי פולקמן: לא, אבל היה - - - שעמד על הרגליים האחוריות, שלא יהיה עוד מדרגות, אז כדי לפשט את המהלך.

חיים ילין: כדי שלא יהיו אזור פיקוח ב' כי - - -

רועי פולקמן: האמת שזה גם לא מאוד משמעותי, באמת שלא, אין לזה באמת משמעות.

חיים ילין: להיפך, אני רוצה שיבואו כמה שיותר - - -

רחל עזריה: חיים, אני אגיד לך, בחוק הזה אנחנו - - -

חיים ילין: בנתיבות ובשדרות בונים עכשיו - - -

רועי פולקמן: לא, אבל אין בעיה של אחוזים כאלה של בני מקום בעניין הזה.

רחל עזריה: אנחנו בחוק הזה כל הזמן מצד אחד יצרנו מנגנונים וניסינו מצד שני להוריד, לפשט, זה אחד המקומות.

בהגדרה של בני מקום, לשלוש שנים - - -

חיים ילין: שדרות ונתיבות, נתיבות זה ב' ושדרות זה א', רק בגלל הקרבה שלהם לרצועת עזה, זה הכול.

רועי פולקמן: נכון, והם יקבלו את אותה מדרגה.

<קריאה: אין מקום להגדרת בני מקום?

זה מה שמופיע פה, שלוש שנים.

חיים ילין: בשדרות בסוף זה לא בני מקום.

חיים ילין: כל מי שבא לשדרות ללמוד במכללה, סטודנטים, היום שדרות זה המקום היחידי - - -

רועי פולקמן: כי ההעדפה היא - - -

רחל עזריה: לכן זה רק אחוז מסוים ולא כולם, כי ברגע שזה כולם זה בדיוק מייצר את המתח הזה.

רועי פולקמן: כי אתה רוצה שהחברים שלומדים בשדרות יקבלו את זה גם, זה לא רק - - -

<רוני טיסר: הגדרה של בן מקום, עמוד 6, בשלוש השנים האחרונות לפחות, או ארבע מתוך עשר.

בשלוש השנים האחרונות.

רחל עזריה: או ארבע מתוך עשר, אם הוא היה, נסע, חזר.

רחל עזריה: וזה לא רק בשנים שהוא בגיר, נכון?

<תומר רוזנר: לא.

<רוני טיסר: עמוד 11 פסקה (3).

<רוני טיסר: (3) בסעיף 3 – (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "כל יחידות הדיור בבניין לדיור בהישג יד" יבוא "כל יחידות הדיור במתחם מקרקעין רצוף שישמשו לדיור בהישג יד בתחום התכנית"; (ג) בסעיף קטן (ג) במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיף קטן (ב)" ובמקום "יחידות הדיור באותו בניין" יבוא "יחידות הדיור במתחם מקרקעין רצוף שישמשו לדיור בהישג יד בתחום אותה תכנית.

<תומר רוזנר: זה השינוי הכי משמעותי שעשינו מהתוספת השישית הקיימת לגבי הדיור בהישג יד שנקבע בזמנו שכל הדירות בבניין חייבות להיות בדיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: מה שהבנו, שזה אחד החסמים המרכזיים להתפתחות הפרויקטים האלה.

<תומר רוזנר: בעצם התיקונים האלה, כפי שרוני מקריאה אותם עכשיו, נועדו לאפשר את התמהיל של דירות במתחם, שיהיו גם דירות בדיור בהישג יד וגם דירות רגילות, במרכאות.

<רוני טיסר: התיקונים בעמוד 12, אני רק אעיר, הם מסומנים, כי הם שונים מהנוסח שפורסם, אבל זה תיקונים שנידונו וכבר נאמרו והוקראו בדיון.

ובה ייאמר: על אף האמור בפסקה (1א) רשות מקומית רשאית, בהחלטה מנומקת לקבוע כי שיעור ההפחתה של דמי השכירות ממחיר השוק, ביחידות דיור להשכרה במחיר מופחת בתחומה יהיה שונה מהאמור באותה פסקה.

ובה ייאמר: השינוי בעצם הוא זה שההחלטה של הרשות המקומית צריכה להיות ביחס ל - - -

<תומר רוזנר: לתת שיעור יותר גבוה של דיור בהישג יד, עד 40%.

לא, זה המחיר.

<תומר רוזנר: של המחיר.

אני אקריא: הקרקע שבה נמצאות יחידות הדיור אינה מקרקעי ישראל.

<רוני טיסר: בעמוד 14, פסקה (3).

<רוני טיסר: על אף האמור בפסקה (1א), לעניין יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת במקרקעי ישראל תהיה רשאית מועצת מקרקעי ישראל לקבוע שיעור הפחתה גבוה מהשיעור האמור באותה פסקה, ובלבד שדמי השכירות לא יעלו על תקרת דמי השכירות המופחתים.

<רוני טיסר: בעמוד 15, פסקה (3).

<רוני טיסר: זה תיקון שנוגע לרישום יחידות הדיור בהישג יד והפיקוח עליהן על ידי הרישום.

<רוני טיסר: הרישום הוא בפסקה (4).

<רוני טיסר: בפסקה (4) אחרי "בבית משותף" יבוא "שהיא יחידת דיור בהישג יד".

<רוני טיסר: בעמוד 16, אני רק אגיד משהו כללי לגבי התוספת השישית.

<רוני טיסר: היום יש טעות במספור הפרקים בתוספת השישית, במסגרת התיקון אנחנו נתקן את הטעויות שנפלו במספור.

<רוני טיסר: בעמוד 16, תיקון סעיף 9.

<רוני טיסר: (6ג1) בסעיף 9(א), במקום "הבינוי והשיכון" יבוא "האוצר".

<רוני טיסר: תיקון סעיף 10.

<רוני טיסר: (6ג2) בסעיף 10 – בסעיף קטן (א), במקום "שיחידות הדיור בו הן" יבוא "הכולל יחידות דיור"; בסעיף קטן (ב), במקום "בבניין שיחידות הדיור בו הן לדיור בהישג יד" יבוא "ביחידת דיור שהיא לדיור בהישג יד"; במקום "ועדה מקומית או ועדה מקומית עצמאית שאישרה תכנית לפי סעיף 62א(א)(14) או (א1)(2)" יבוא "מוסד תכנון שאישר תכניות לפי סעיף 62א(א)(14), 62(א1)(2) או 62א2" את התיקונים של סעיף 11 ו-13 כבר הקראנו, לכן אני לא מקריאה אותם שוב.

<רוני טיסר: בעמוד 18, בפסקה (3), לעניין העיצומים הכספיים.

<רוני טיסר: מי שבבעלותו יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת שערך הגרלה שלא בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 2(ג), המנויות בתוספת השביעית;

בסעיף קטן  יבוא: (ב) על עיצום כספי לפי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) יחולו הוראות סעיפים 158לג עד 158מו לחוק זה בשינויים המחויבים ובשינוי זה: במקום "הממונה" יבוא "המנהל";

15 יבוא: 15א.

15 יבוא: עונשין מי שבבעלותו יחידת דיור להשכרה במחיר מופחת העורך הרגלה לפי סעיף 2(ג), בניגוד לתקנות לפי אותו סעיף קטן – דינו מאסר שנה.

15 יבוא: 15ב.

15 יבוא: סעדים על הפרת הוראות נוסף על האמור בכל דין, הופרו הוראות לפי תוספת זו יראו את מי שחייב בקיום הוראות הסעיף האמור כנאמן, ואת הפרת ההוראות האמורות כהפרה של חובת נאמנות כמשמעותה בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979, ויחולו הוראות סעיף 39 לחוק האמור.

15 יבוא: בתוספת השביעית אחרי "סעיפים 158לב(ב)" יבוא "או סעיף 14(א1)(3) לתוספת השישית" במקום "הפרת הוראות לפי פרק ה'3 שיחול עליהן עיצום כספי" יבוא: חלק א' "הפרת הוראות לפי פרק ה'3 שיחול עליהן עיצום כספי" חלק ב' "הפרת הוראות לפי התוספת השישית שיחול עליהן עיצום כספי" בעמוד 20, בסעיף קטן (ג).

קטן יבוא: על אף האמור בסעיף 3(ב) עד (ד) לתוספת השישית, על יחידות דיור במתחם מועדף לדיור שהן יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך או יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת לפי סעיף קטן זה, יחולו הוראות אלה: יחידות הדיור כאמור יהיו בבניין אחד או בכמה בניינים ובלבד שכל יחידות הדיור למגורים באותו בניין יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך או יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת; על אף האמור בכל דין כל יחידות הדיור בניין כאמור בסעיף קטן (א) יהיו בבעלות אדם אחד; לא תועבר בעלות ביחידת דיור, כאמור בפסקה זו, אלא אם כן הועברה באותו מועד ולאותו אדם הבעלות ביחידות הדיור באותו בניין; הוראות סעיף קטן (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, גם על התחייבות להעברת בעלות כאמור באותו סעיף קטן.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר.

חיים ילין: - - - הוא הצליח לקנות את כל הבניין.

<תומר רוזנר: לא, תיכף אני אסביר.

<תומר רוזנר: הסעיפים האלה קודם כל מעבירים את הסמכויות שהיו במשרד השיכון לשר האוצר.

<תומר רוזנר: התיקונים בסעיף 10 לתוספת נועדו להבהיר את אותו עניין שלא מדובר בכל היחידות באותו בניין שחייבות להיות בדיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: זה תיקון שנובע מזה.

<תומר רוזנר: התיקונים שהקריאה רוני בסוף מתייחסים לחוק הידוע בכינויו חוק הוותמ"ל.

<תומר רוזנר: בשונה מהחוק הזה, החוק הרגיל של חוק התכנון והבנייה, בעצם שם כן יישמר העיקרון שכל יחידות הדיור באותו בניין יהיו לדיור בהישג יד ושם מדובר בפרויקטים גדולים ורחבי היקף שבהם יש הצדקה לרכז את הדירות של דיור בהישג יד בבניין אחד או במספר בניינים ולא לפזר אותם בצורה ספורדית במתחם.

<תומר רוזנר: אלה בעצם התיקונים.

<תומר רוזנר: עד כאן.

<חדוה פיניש: אני לא הבנתי, בתכנית שיש מספר מתחמים או במגדל שבו יש עירוב שימושים אני יכולה בשני מגדלים ל - - - את היקף היחידות של אותה תכנית, של אותה תב"ע?

<חדוה פיניש: זו המשמעות?

<תומר רוזנר: כן.

<חדוה פיניש: לפי מה שכתוב פה אי אפשר להבין את זה ככה.

חיים ילין: אני אהיה יותר קיצוני בשאלה, תומר.

חיים ילין: אנחנו עכשיו בונים מתחם של שלושה בניינים ואני מרכז את כל ה-25% בבניין אחד.

<תומר רוזנר: כן, מותר.

חיים ילין: אתה מבין מה שאני אומר?

<תומר רוזנר: מותר לך.

חיים ילין: זאת אומרת כל עוד שזה בתב"ע המתחם הזה - - -

רועי פולקמן: מותר לפצל ומותר לאחד.

חיים ילין: כי אז אנחנו חוסכים איחוד וחלוקה.

רועי פולקמן: ברור.

<קריאה: זה גם פישוט לשלטון המקומי.

רחל עזריה: טוב, סיימנו.

רחל עזריה: שני הנושאים.

<מירה סלומון: עוד לפני שני הנושאים, ברשותכם.

<מירה סלומון: זה מתייחס למה שהוקרא.

<מירה סלומון: ממה שאנחנו יודעים מהדיונים בוועדה בסוגיית העיצומים הכספיים אנחנו הערנו שאנחנו סבורים שקביעת עיצום כספי על עורך ההגרלה בניגוד למשהו שאנחנו עדיין לא יודעים מה הוא יהיה ואיך הוא יהיה, זה נראה לנו לא סביר ולא מידתי, בטח ובטח עכשיו כשגם יש סנקציה פלילית על מי שעורך הגרלה לפי תקנות שעוד עדיין לא נבראו.

<מירה סלומון: אמרנו שזה חתול בשק, העמדה שלנו, ומשרד המשפטים הצטרף אליה, משרד הפנים גם הוא, והבנו שהסוגיה הזו הוסכמה, שהסנקציה או העיצומים הכספיים ייקבעו בתקנות עצמן גם הם.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב פה.

<מירה סלומון: או שאני פה לא מבינה - - -

רחל עזריה: תקשיבי, עשינו פעולה חדשה.

רועי פולקמן: אם יש הערה על המהות, אז לענות לך, אחר כך אפשר לשבת, רק אם ההסכמה היא מוסכמת, לפחות זה מה שהוסכם - - -

לא, השאלה - - -

<מירה סלומון: זה מה שניסיתי להבין.

<תומר רוזנר: הטכניקה שאומצה היא טכניקה של תוספת לחוק שבעצם נקבעת בידי שר האוצר באישור ועדה של הכנסת וכו' ובהסכמת שר המשפטים שבהם ייקבעו הפרטים של אותם עיצומים כספיים בנושא ההגרלות.

<תומר רוזנר: זו הטכניקה שמאמצים בנושא הזה, שכאשר יש צורך בפירוט יתר ודיוק של הסנקציות עליהן דובר, זה ייקבע בתקנות בהמשך, שיהפכו לתוספת לחוק.

<מירה סלומון: אוקיי, ואנחנו כמובן מתנגדים לסנקציה פלילית על רשויות מקומיות, עובדי הרשויות המקומיות, שזה מתייחס לסעיף העונשין שנקבע, שגם הוא, לפי מה שאני מבינה מהיועץ המשפטי, בוודאי ייקבע בהמשך, אבל אנחנו מתנגדים עקרונית.

<תומר רוזנר: לא, סעיף העונשין הוא קבוע.

<מירה סלומון: לא, ביחס לאיזה סעיפים.

<מירה סלומון: מי שערך, העורך הגרלה לפי סעיף 2(ג) בניגוד לתקנות - - -

<תומר רוזנר: משרד המשפטים יתייחס.

<רוסלאן עותמאן: הסנקציה הפלילית מתייחסת רק להגרלות.

<מירה סלומון: הרשויות המקומיות עורכות הגרלות.

<רוסלאן עותמאן: את צריכה להבין שגם אם לא נקבעה סנקציה פלילית בחוק הזה יש את התיקון בחוק העונשין, שחלים על עובדים של רשות מקומית, בכל מקרה.

<רוסלאן עותמאן: הסעיף הזה נועד לתת מענה באותם מקרים שמי מבצע את העברה הפלילית זה הגורמים הפרטיים.

<רוסלאן עותמאן: במקרים כאלה הסעיפים שבחוק העונשין לא חלים, כי הם לא עובדי ציבור.

רועי פולקמן: זאת אומרת עובדי ציבור זה ממילא מה שקיים בחוק העונשין, זה לא חל על עובדי הציבור, כי מחר יבוא גוף פרטי, נניח משרד עורכי דין, שהיזם יקבל סמכות ואם הוא עושה תרגילים בהגרלה צריכה להיות סמכות לשפוט אותו.

<רוסלאן עותמאן: כן, לגבי עונשין, רשות מקומית ממילא יש לה - - -

רחל עזריה: בסדר, קדימה.

רחל עזריה: אנחנו איתכם.

<חדוה פיניש: שמי חדוה פיניש, עיריית תל אביב וגם מייצגת פה את פורום ה-15.

<חדוה פיניש: בדיון הקודם, לאחר הדיון הסוער שהיה בנושא של מבחן הכנסה, את שלחת אותנו לבחון אפשרויות ולבדוק והייתה לנו הצעה שלא נדונה פה.

<חדוה פיניש: אני כן יודעת ש - - -

רחל עזריה: היא הגיעה גם אליי וגם - - -

<חדוה פיניש: בנוסף להצעה, לאור הטענות שאנחנו לא יודעים מה זה מבחן הכנסה, למרות שעיריית תל אביב פועלת לפי מבחן הכנסה ולא ראינו איזה שהיא בעיה מיוחדת, פנינו גם ליועצים שעוסקים בנושא של דיור בהישג יד, ביניהם גם ד"ר אמילי סילברמן שיושבת פה, היא תיתן פה את דעתה או תחווה את דעתה, וראינו שהפלא ופלא, כמעט כל הערים במדינות של ה-OECD מפעילות שני קריטריונים שנקראים מבחן הכנסה והון עצמי שאפשר להרחיב אותו לאן שרוצים.

<חדוה פיניש: החוק הזה בעצם נותן שני מסרים, הוא נותן דיור להשכרה ארוכת טווח והוא נותן דיור בהישג יד במחיר מופחת.

<חדוה פיניש: מכיוון שהמוצר הזה הוא מוצר שלא נפרץ ואולי בעוד 20 שנה או 15 שנה, כמו שיש בהרבה ערים, שלקח להם 15-10 ליצור מאגר משמעותי, אנחנו חושבים שהסיטואציה הזאת תגרום לכך שלא נוכל לתת את ההטבה המשמעותית הזאת, הציבורית הגדולה, שזה נטל ציבורי, למרות שיש עוד כאלה שמפקפקים בכך, לטובת אנשים שבאמת באמת זקוקים.

<חדוה פיניש: לכן אני חושבת שהמנגנון שייצרנו יכול לפתור את זה, אפשר לצלול למנגנונים של ה-OECD ולחשוב על משהו נוסף אחר אם יש פה עוד רעיונות.

<חדוה פיניש: אני חושבת שבלי מבחן הכנסה יש פה טעות חמורה, בוודאי בעיר כמו תל אביב או כמו ראשון ציון, או אפילו כמו ערים נוספות לידה, שהם לא יוכלו לעמוד בפרץ הסיטואציה הזאת, שכאמור כל בן אדם, מכל מיני סיבות כאלה ואחרות, שאין לו דירה, וזה לא אומר שהוא באמת זקוק להטבה, יכול לגשת לכל כך מספר דירות מועט שאנחנו מתחילים לייצר ואנחנו ניצור פה עיוות שלא לזה נועד החוק הזה.

<חדוה פיניש: החוק הזה נועד כדי לאפשר לנו באמת לעזור למדינה ולעזור לנו לתת את הטבה משמעותית למי שזקוק.

<חדוה פיניש: אנחנו הסכמנו פה לכך שהרשות המקומית פועלת רבות כדי לעשות דיור בהישג יד כשרק 25% מבני המקום, שהם תושביה, נהנים מהסיפור, ולפחות שמי שמגיע לפה, מי שמגיע לערים כמו תל אביב, הם כאלה שבאמת יזדקקו.

<חדוה פיניש: אני לא רואה שום דרך אחרת שאפשר לפתור את הבעיה הזאת בלי מנגנון כזה או אחר של מבחן הכנסה והון.

<חדוה פיניש: אתם הצעתם פה איזה שהיא הצעה, שאני כרגע לא מבינה אותה, התחושה שלי היא שברגע שיהיה חוק ואנחנו לא נאמר דברים במסגרת החוק הזה אנחנו יכולים אחר כך מה שנקרא לחפש את החברים שלנו ואני חוששת שזה גם אחד מהדברים שאולי ימנעו מרשויות מקומיות להתחיל להתעסק עם דיור בהישג יד בצורה כזאת.

<חדוה פיניש: בסוף דיור לכול הוא חשוב ונעשה את זה במנגנון של בניינים עם דירות להשכרה לטווח ארוך במחיר שוק, למה לא?

<חדוה פיניש: צריך את זה והחוק הזה אכן גם מתעסק, אבל אם החוק מתעסק גם בזה וגם בזה, לפחות בחלק של הדיור המסובסד חייב לתת לו איזה שהוא מבחן של הכנסה.

<חדוה פיניש: זה נושא אחד.

<חדוה פיניש: הנושא השני שהגבנו ולא ראינו פה ביטוי זה הנושא - - -

רחל עזריה: לא, כי אמרנו שאת שני הנושאים אנחנו משאירים לדיון, עכשיו הדיון, אז אנחנו איתכם.

<חדוה פיניש: אוקיי.

<חדוה פיניש: עוד שלושה נושאים שאני רוצה להעלות.

רחל עזריה: היו שניים, מה עכשיו?

<חדוה פיניש: לא, מבחן ההכנסה והון זה נושא אחד.

<חדוה פיניש: אני חושבת שצריך לכרוך אותם ביחד ולספור את המצוקה האמיתית שאתם מעלים פה אם מסתכלים על שני המבחנים האלה כחבילה אחת.

<חדוה פיניש: הנושא השני הוא הנושא של הגיל.

<חדוה פיניש: כרגע אין מגבלה של גיל ואני חושבת שזו יכולה להיות בעיה, בעיקר לאוכלוסייה המבוגרת, אם לא מגדירים לה שהיא לא זכאית.

<חדוה פיניש: האוכלוסייה המבוגרת, אי אפשר אחרי חמש שנים לבוא ולהגיד לה 'שלום, קחי את הפקלאות שלך ותלכי', היא צריכה דיור אחר ולכן אני חושבת שבחוק צריך להגביל.

<חדוה פיניש: אנחנו חשבנו שזה נכון לאוכלוסייה הצעירה, כזאת שהיא זאת שמתמודדת עם יוקר הדיור, היא זאת שצריכה עכשיו - - -

רועי פולקמן: להדיר את הקשישים?

רחל עזריה: כן, להגביל עד גיל 40 או משהו.

<חדוה פיניש: זה לא להדיר, להגביל, כי הקשישים צריכים פתרון רציני ומכובד, כמו שאנחנו הולכים עכשיו למהלך של עבודה לעשות לקשישים לדיור.

<חדוה פיניש: כי אחרי חמש שנים, בן אדם שנכנס בגיל 65 ובגיל 70 אתה אומר לו ללכת, יש לו בעיה שיכולה להיות גדולה ולכן צריך למצוא לו פתרון אחר, לא במסגרת הזאת.

<תומר רוזנר: בסדר, מותר לה להגיד מה שהיא חושבת.

<חדוה פיניש: זה מה שאני חושבת, אני חושבת שזה לטובת הקשישים ולא כי לא בא לי שהקשישים יהיו בדיור בהישג יד, בדיוק הפוך.

<תומר רוזנר: כשיהיו דירות זולות והם לא יהיו זכאים להיכנס.

<חדוה פיניש: הם לא יהיו זכאים כי - - -

רחל עזריה: חדוה, אני רק - - -

<אורי אטינגר: אפשר להאריך את תקופת השכירות לקשישים, אבל להדיר קטגורית קשישים מחוץ ל - - -

רחל עזריה: אי אפשר.

רועי פולקמן: כמו שמדירים בדיור שלהם את כל מי שהוא לא תושב תל אביב.

רועי פולקמן: זה לא יאומן כמעט.

<אורי אטינגר: אפשר להאריך לקשישים לעשר שנים ולא חמש שנים.

<חדוה פיניש: יכול להיות שצריך למצוא פה פתרון, הדיור - - -

רחל עזריה: לא, חדוה.

רחל עזריה: אני רק חייבת לומר, אנחנו כולנו הולכים להיות קשישים עניים כי המשכורת שלנו, אנחנו הולכים לקבל 40% מהשכר הממוצע שלנו, זה מה שמחכה לנו בפנסיה.

רחל עזריה: הדבר האחרון שאני רוצה זה להוציא את האוכלוסיות האלה בחקיקה ראשית.

<חדוה פיניש: אני חושבת שצריך לתת להם פתרון ראוי - - -

רחל עזריה: בסדר, בטח עכשיו לא נעשה את זה פה.

<חדוה פיניש: אני חושבת שקשישים בני 70, את צריכה לתת להם סל שירותים הרבה יותר רחב בדיור ו - - -

רחל עזריה: בסדר, עזבי.

רחל עזריה: אוקיי, שמענו.

<חדוה פיניש: והדבר הנוסף, שאין גמישות לגבי הנושא של 20 שנה.

<חדוה פיניש: אנחנו עשינו בדיקות כלכליות ואנחנו חושבים שיכולה להיות בעיה בהרבה מאוד רשויות, שזה לא יהיה כלכלי.

<חדוה פיניש: לכן אפשר לכתוב 20 שנה ואולי להצמיד את זה לאיזה שהיא בדיקה כלכלית, שאם זה לא יתאפשר אז לפחות שזה ינומק ו - - -

רחל עזריה: לא שמענו את זה.

רחל עזריה: זה לא הזמן.

רחל עזריה: תקשיבי, על החוק הזה היו באמת דיונים - - -

<חדוה פיניש: על ה-20 שנה אנחנו עוד לא הספקנו לדון ואף פעם לא - - -

רחל עזריה: טוב, די, מספיק.

רחל עזריה: כבר דנו, באמת, כמה דיונים היו לנו על החוק הזה, רועי?

<חדוה פיניש: טוב, אפשר לעשות מה שרוצים ויהיה - - - דיור בהישג יד.

רועי פולקמן: לא, היה דיון על הזכאות - - -

<חדוה פיניש: הנושא הרביעי שדנו בו - - -

רחל עזריה: העניין של המחוזית מול ה - - -

<חדוה פיניש: לא, הנושא של הפיקוח.

<חדוה פיניש: אנחנו הצענו, ואני חושבת שכן התקבל, שרשויות מקומיות שרוצות לפקח על עצמן ושמוכיחות שהן מפקחות, רשויות שנעדרות וחדלות יכולת - - -

רועי פולקמן: גם זה סוכם.

רועי פולקמן: את צודקת, זה סוכם וזה בדין הכללי.

רועי פולקמן: סוכם.

רועי פולקמן: רק מילה.

רחל עזריה: לא, עזוב, רועי.

רועי פולקמן: זה קיבלתי עכשיו מהפורום ה-15, על המתווה שסוכם.

רועי פולקמן: אני אסביר אותו.

רחל עזריה: בסדר גמור, מעולה.

רחל עזריה: מירה, בבקשה.

<מירה סלומון: אז כמו שאתם יודעים, הסוגיה השנייה שדיברנו עליה, זה היכולת של הוועדה המחוזית למעשה לאלץ את הרשות המקומית לקבל בשטחה פרויקט של דיור בהישג יד למרות שיכול להיות שהרשות המקומית מסיבות חשובות לא מעוניינת בכך.

<מירה סלומון: אנחנו הגענו להסכמות, כך אני מקווה, ואני מבקשת להגיד אותן.

<מירה סלומון: האחת, העובדה שהוועדה המחוזית יכולה לאשר תוספת של זכויות בנייה לדיור בהישג יד ללא שום מגבלה בשונה מוועדה מקומית עצמאית היא לדעתנו לא נכונה וצריך להגביל, בדומה להגבלה של שיקול הדעת של הוועדה המקומית העצמאית.

<תומר רוזנר: מה אתם מציעים?

<מירה סלומון: אנחנו מציעים שתהיה את אותה מגבלה של תוספת של זכויות בנייה - - -

<תומר רוזנר: עד 25%?

<מירה סלומון: נכון, תוספת של עד 25% של - - -

<תומר רוזנר: מתוך כלל הזכויות.

<מירה סלומון: בדיוק.

<מירה סלומון: תוספת זכויות לטובת דיור בהישג יד.

<מירה סלומון: זו הנקודה הראשונה.

<תומר רוזנר: לא, מתוך סך הזכויות.

<מירה סלומון: מתוך סך הזכויות, כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה.

<מירה סלומון: הסוגיה השנייה, ויש לנו גם נוסח להקריא, זה למעשה קביעת חובה לוועדה המחוזית לקבל בפניה עמדה של הרשות המקומית הנוגעת בדבר לגבי משמעות תוספת הזכויות, ההשפעה שלהן, על מוסדות ציבור, על שטחים פתוחים, על תשתיות ושטחי חניה והשפעה על ההכנסות שלה, לקבל את העמדה של הרשות המקומית וככל שהיא לא מקבלת, לא מקבלת במובן של לא מסכימה עם העמדה של הרשות המקומית, לנמק את ההחלטה שלה.

<מירה סלומון: החלטה כזאת תוכל להיתקף בפני בית המשפט לעניינים מנהליים או בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

<מירה סלומון: יש לנו אפילו נוסח מוצע לתיקון, לא לעניין תוספת 25% זכויות, כבר הוועדה הרי ניסחה את זה ביחס לוועדה המקומית - - -

יש בזה היגיון.

<תומר רוזנר: נשמע את העמדה של - - -

רחל עזריה: ממשלה, איפה אתם?

רועי פולקמן: רגע, בדקה.

רועי פולקמן: לגבי עניין הזכאות.

רועי פולקמן: יש הרבה נושאים שקשורים במבחני הכנסה, מנגנון כזה, מנגנון אחר, הסיכום כרגע אושר, קיבלתי את זה גם מ - - -

רחל עזריה: רגע, שנייה.

רחל עזריה: אמילי, את רוצה להתייחס?

רועי פולקמן: לא, רגע, רגע, אני בכוונה אומר לפני, אני חושב שהדיון בפרטים, האם יש מנגנון בדיקה הון, האם צריך בדיקת מיצוי כושר השתכרות.

רועי פולקמן: יש דברים, נגיד, שעיריית תל אביב הכניסה, שהם לא חוקיים.

רועי פולקמן: הם הגדירו 100% בני המקום, זה לא חוקי.

רועי פולקמן: הם הגדירו מיצוי כושר השתכרות, זה להדיר חרדים.

רועי פולקמן: מה שאני אומר, וסליחה, אמילי, אני מתנצל, כי אני חושב, כמו שאומרים אצלנו בדיון בוועדת הכנסת, זה לא המקום.

רועי פולקמן: הסיכום היה, אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון על תנאי זכאות.

רועי פולקמן: מה שסוכם עם פורום ה-15, ויש לי את זה עכשיו גם כתוב מהם, יהיה את הדיון הזה, אפשר לנהל דיון על מבחן הכנסה, אפשר להגדיר שירות בצבא, אפשר להגיד כל מיני דברים, זה ייעשה על ידי שר האוצר, בהתייעצות עם שר השיכון והארגון המייצג של השלטון המקומי ובאישור ועדת הפנים.

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים עכשיו לדון, לא לייצר שם משקלות ויש שמונה נקודות אם יש לך הרבה ילדים ויהיה לך עשר נקודות עם תראה הצהרת הון ויש לך רכב ואין לך רכב.

רועי פולקמן: זו תורה, היא מורכבת.

רועי פולקמן: האם יש שונות בין רשויות מקומיות, אין שונות בין רשויות מקומיות, זה ארצי, זה לא ארצי, זה קריעת ים סוף.

רועי פולקמן: הסיכום היה, אחרי שגם השלטון המקומי הבין ופורום ה-15 הבין שאי אפשר להכניס את זה לחקיקה הראשית, שזה יהיה המנגנון.

רועי פולקמן: הוא אושר על ידי פורום ה-15, קיבלתי, זה אושר על ידי חולדאי.

המנגנון הזה?

רועי פולקמן: עכשיו אושר לי, על ידי חולדאי, חיים ביבס, הם רוצים מבחן הכנסה.

רועי פולקמן: אני לא רוצה שישתמע, הם רוצים מבחן הכנסה בכאלה ואחרים, הם כתבו את זה כאן, הם חושבים שזה חשוב ואני מכבד את עמדתם.

רועי פולקמן: אני אמרתי לחברים שצריך מנגנון, זה לא יכול להיות בחקיקה.

רועי פולקמן: זה אחת לגבי זה.

רועי פולקמן: ואני מציע לא להיכנס לדיון המקצועי של הפרמטרים האלה - - -

עד שלא יראו את התקנות הללו אתה בעצם לא יכול - - -

רועי פולקמן: לא, לא, לא.

רועי פולקמן: יש תנאים שהוגדרו, רשאי, זה הנוסח, רשאי שר האוצר בהיוועצות עם הגורמים לקבוע תקנות אחרות.

רועי פולקמן: עד אז יכולים לקבוע, לפי כללי מחיר למשתכן.

רועי פולקמן: עד אז, בוודאי, אבל רשאי, כלומר שהמנגנון, יש להם הצעה, אפשר לדון בה, אנחנו לא יכולים לדון - - - אגב, זה מה שסוכם כרגע לבקשתי כדי שאפשר יהיה להתקדם.

רועי פולקמן: עוד פעם, אני רוצה להגיד דברים בשם אומרם, מבין שזה חשוב להם, אפשר יהיה לקיים על זה דיונים, זה נושא מורכב, ההצעה שהם הגישו היא מעניינת, יש בה הרבה באגים, כולל דברים שהיום עיריית תל אביב עשתה והם, אני שוב אומר, לא חוקיים, ולכן הדברים האלה לא ייקבעו כאן עכשיו.

רועי פולקמן: זו בקשתי, גברתי יושבת הראש, וחבל על הדיון מה קיים, איזה מנגנונים, איך בודקים מבחן הכנסה.

רועי פולקמן: זה דיון ארוך ויהיה אפשר לעשות אותו.

רועי פולקמן: רק לא פה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אמילי סילברמן, את רוצה להתייחס?

<מירה סלומון: אם אפשר רק להסתייג במילה אחת, לפרוטוקול, הלא חוקיים, החוקיות שלהם מוטלת בספק.

רועי פולקמן: אני אומר את דעתי, כמובן, אני לא - - -

<מירה סלומון: אולי לשיטת חבר הכנסת פולקמן.

<מירה סלומון: לא ראיתי מצב שאחר כך מכוח פרוטוקול - - -

רחל עזריה: לא, בסדר, הבהרה חשובה לפרוטוקול.

רועי פולקמן: קביעת 100% בני מקום, אני אומר שמשרד המשפטים, הוא אמר לי שהוא בודק את זה.

רועי פולקמן: שיהיה 100% בני מקום לדיור מוזל זו הדרה שהיא לא חוקית.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, אנחנו - - -

<מירה סלומון: למען הזהירות.

<אמילי סילברמן: אני אעשה את זה מהר.

<אמילי סילברמן: חבר הכנסת פולקמן, אני לא כאן לעשות דיון מקצועי, אני חושבת שאני יותר בדיון המהותי והערכי.

<אמילי סילברמן: אין כאן, עם כל העבודה היפה והטכנית, אין כאן הצעת חוק לדיור בר השגה, לדיור בהישג יד, יש כאן הצעת חוק להשכרה לטווח ארוך.

<אמילי סילברמן: אין לקרוא למוצר הזה, שאין בו מבחן הכנסה בקהל יעד שזקוק לדיור בהישג יד, אין לקרוא לזה דיור בהישג יד.

<אמילי סילברמן: וזה עושה, מישהו אחר קרא לזה עיוות רעיוני, שחיתות רעיונית למונח דיור בהישג יד.

<אמילי סילברמן: לא לזה התכוונו.

<אמילי סילברמן: יש 160,000 משקי בית, מקבלים סיוע בשכר דירה, כפי שהסביר חבר הכנסת יעקב אשר, 160,000 משקי בית שמקבלים כל חודש סיוע ממשרד השיכון שהם זקוקים לדיור יציב, לדיור בהשכרה לטווח ארוך, יציב, לילדיהם.

<אמילי סילברמן: יש להם ילדים קטנים, בגלל זה הם מקבלים את הסיוע הזה.

רועי פולקמן: זה דיור ציבורי.

<אמילי סילברמן: זה לא דיור ציבורי, רועי, דיור ציבורי זה 60,000 יחידות דיור שיש אותן לכל החיים.

<אמילי סילברמן: -

רועי פולקמן: לא, להשכרה.

רועי פולקמן: ואנחנו רוצים לבנות עוד אלפים.

<אמילי סילברמן: רועי, אתה יודע בדיוק כמוני שמעבר ל-60,000 משקי בית, אולי קצת פחות היום, שגרים בדיור ציבורי ויש להם את האפשרות להישאר שם כל החיים, יש מספר הולך ותופח של משקי בית שמגיעים היום ל-160,000 שמקבלים כל חודש בין 600 עד מקסימום 3,000 שקל מהמדינה לשכירות.

<אמילי סילברמן: הם לא מצליחים להתיישב באופן יציב כי כל שנה מוציאים אותם, עם ילדים קטנים שמטולטלים ממקום למקום והדיור בר ההשגה בא לעזור להם.

<אמילי סילברמן: אם החקיקה הייתה אומרת 'נשריין להם מקום', כי הם אלה שהמדינה כבר החליטה במבחן הכנסה שהיא רוצה בטובתם, נשריין להם 50% מן הדירות הללו, 40% מן הדירות הללו.

<אמילי סילברמן: בוא נעשה על זה דיון, הם 25% מסך שוכרי הדירות.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אפשר לקבוע את זה בתקנות.

<אמילי סילברמן: זו חקיקה של דיור בר השגה.

<אמילי סילברמן: החקיקה הזאת היא חקיקה לדיור להשכרה לטווח ארוך.

<אמילי סילברמן: משפט אחרון, לגבי המחיר המופחת.

<אמילי סילברמן: בעיניי עדיף בכלל להוריד את המחיר המופחת ולא לקרוא לזה דיור בר השגה.

<אמילי סילברמן: בלי מבחן הכנסה בעלי הכנסה של עשירון 8, 9, 10, אני מבינה שכאן לא מקבלים את הטיעון הזה, הם אלה שיצליחו לשכור את הדירות האלה.

<אמילי סילברמן: המחירים של20% פחות ממחיר השוק הם מחירים שמתאימים להם.

<אמילי סילברמן: כמה כאלה יש שהם זכאים לדירות האלה כי אין בבעלותם דירות?

<אמילי סילברמן: ביקשתם מאיתנו לעשות בדיקה, עשינו, הגשנו לכם, 16,000 משקי בית בעשירוני 8, 9 ו-10, שאין בידם דירה בבעלותם, הם אלה שייגשו לכל הדירות הללו - - -

רועי פולקמן: למה לא עשירון 6 ו-7?

<אמילי סילברמן: אני עשיתי את הבדיקה לגבי - - -

רועי פולקמן: בדקתי וגם 7 יכול לגשת וגם 6.

<אמילי סילברמן: גם 7 יכול לגשת.

<אמילי סילברמן: 7 זה כבר משכורת ממוצעת במשק.

רועי פולקמן: וגם 6.

<אמילי סילברמן: נהוג במדינות אחרות ללכת ממשכורת ממוצעת ומטה.

<אמילי סילברמן: יש מקומות שבהם מעלים את זה כמו שזה, 120% ממשכורת ממוצעת, אבל האמירה כאן היא כזאת, אם אין מבחן הכנסה, מי שיודע היטב לגשת להגרלות ולנצל זכויות זה בעלי הכנסה גבוהה.

<אמילי סילברמן: יש מספיק כאלה כדי לכלות את כל יחידות הדיור בהשכרה שתיצרו כאן ולכן עדיף לא לקרוא לזה דיור בהישג יד ולא ל - - -

רועי פולקמן: יהיו תקנות, אמילי.

<אמילי סילברמן: ומשפט אחרון, מה שאתם עושים פה, נותנים סובסידיה ממשלתית למי שאינו זקוק לה.

<אמילי סילברמן: וחבל, אני מעריכה אתכם - - -

רחל עזריה: למי שאין לו מה?

<אמילי סילברמן: למי שלא זקוק לה.

רחל עזריה: אמילי, יש לנו היכרות ארוכת שנים ויש לי המון הערכה לעבודה שלך, החוק הזה, ואנחנו התעסקנו בזה המון והיו הרבה מאוד דיונים וניסינו כל הזמן לחלץ משהו שאנחנו יודעים לעשות אותו, וכשהיום המבחנים הקיימים הם בעיקר מבחני הכנסה והם לא מבחני הון.

רחל עזריה: בישראל, בטח בנושא של דיור, להון משפחתי יש משמעות עצומה.

רחל עזריה: כמה כסף אתה מכניס זה חלק זעיר כמעט מהסיכוי שלך לרכוש דירה בבוא היום, כמה הון משפחתי יש לך וכמה ההורים שלך נתנו לך ברגע שהיית צריך לקנות דירה, זה הפער.

רחל עזריה: אנחנו ניסינו, ובסופו של דבר, התובנה שלנו הייתה שזה לא משהו שיכול לבוא בחקיקה ראשית, כי זה מורכב, אין לנו בישראל את זה, זה ניסוי וטעייה, זה מסלול שאנחנו נצטרך לנסות אותו.

רחל עזריה: ואני אגיד לך גם יותר מזה, החוק הזה הוא מאתגר מכל כך הרבה סיבות, ובאמת, זה המושב השלישי שאנחנו עובדים על החוק הזה.

רחל עזריה: התחלנו במושב לפני את הדיון הראשון, זה המושב השלישי, כל פעם היינו בטוחים שהנה אנחנו מסיימים אותו סוף ו - - - כי הוא יושב גם על ההבדל בין קנייני לבין זכויות תכנוניות וגם הנושא של שכירות זה לא משהו שרגילים אליו וגם מערכות היחסים בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית ואני מרגישה שלנסות להעמיס על החוק הזה את הניסיון להגדיר את הנושא של ההון וההכנסה זה פשוט להטביע את החוק.

רחל עזריה: לכן סיכמנו על מנגנון, שאנחנו מעבירים את הכוח לשרים ואני סומכת עליהם שהם יעשו את זה.

רחל עזריה: ואני אגיד לך יותר מזה, אמילי, סומכת לא סומכת, אני סומכת כי זה שרים שאני מכירה, אבל נניח, את אומרת שאנחנו לא יודעים מי יהיה, כיוון שזה אתגר שעומד לפתחנו, הוא לא הולך להיעלם, זאת אומרת החוק הזה עושה בעיניי כברת דרך מאוד משמעותית.

רחל עזריה: נכון, אני מסכימה איתך שיש עוד עבודה, אבל זה רק נושאים שאנחנו נעסוק בהם יותר ויותר.

רחל עזריה: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים פתרונות אלטרנטיביים לשיטה הרגילה של אלף שיכונים יפרחו ואנחנו מחפשים אותם.

רחל עזריה: אז עשינו כברת דרך, אני לא מרגישה שבחוק הזה אנחנו יכולים לעשות עוד, בטח לא בחקיקה ראשית, כשאנחנו יודעים שבטח נגלה טעויות ואז כל דבר צריך לעשות בשלוש קריאות, זה לא יכול לקרות פה.

<תומר רוזנר: - - - את הגמישות

רחל עזריה: נכון, זה מה שאני אומרת, אנחנו צריכים את הגמישות.

רחל עזריה: אני חושבת שהמנגנון שחבר הכנסת פולקמן עבד עם המרכז לשלטון מקומי ובאמת אני חושבת שכולנו פה עברנו כברת דרך משמעותית, אני חושבת שזה מנגנון שבאמת נותן את המענה.

רחל עזריה: הקראת את המנגנון?

רועי פולקמן: לא, נשמע את הפתרון שמירה הציעה לגבי - - -

רחל עזריה: אז יש את זה ואנחנו מיד נעבור להצבעה.

<תומר רוזנר: בעצם לאור הבנתנו את הסיכום של הוועדה נקריא נוסח לגבי הנושא של קריטריונים לזכאות.

<תומר רוזנר: יתווסף סעיף חדש שבעצם יהיה - - -

<רוני טיסר: לא, אני אתחיל בהגדרה של זכאי, שנמצא אצלכם בעמוד 8, אז היא תתוקן בהתאם.

<רוני טיסר: "זכאי" – מי שמתקיימים בו כל אלה - תנאי הסף שנקבעו לפי החלטת הממשלה מספר 203(דר/13) מיום כ"ב בתמוז התשע"ה (9 ביולי 2015) כפי שתעודכן מעת לעת.

<רוני טיסר: ולעניין יחד, גם אם גילו 26 שנה ומעלה.

<רוני טיסר: תקנות כאמור בסעיף 15ב.

<תומר רוזנר: תנאים שנקבעו בתקנות.

<מירה סלומון: אז זה גם וגם?

<תומר רוזנר: כן.

<מירה סלומון: זאת אומרת זה גם החלטת ממשלה וגם תקנות - - -

<תומר רוזנר: החלטת הממשלה זה שאין לו דירה.

<קריאה: אז למה לא לכתוב?

<מירה סלומון: כן, אז למה לא פשוט לומר מחוסר דיור ותנאים שייקבעו - - -

רועי פולקמן: כדי להשאיר את הגמישות הזאת.

רועי פולקמן: כי אם מחר יחליטו משהו אחר, את לא רוצה לעכב - - -

<מירה סלומון: ומה קורה אם החלטת הממשלה עומדת בסתירה למה שנקבע בתקנות בהיוועצות?

רחל עזריה: לא, להיפך, יכול להיות שיהדקו את זה בהחלטת הממשלה.

<מירה סלומון: החלטת הממשלה יכולה להתעדכן - - -

רחל עזריה: אבל אם החלטת הממשלה מתהדקת?

רועי פולקמן: לא, יכול להיות - - -

<מירה סלומון: אבל למה לא פשוט - - -

רועי פולקמן: רגע, מירה, כי זה לא - - - כדי לא לתקוע את היישום.

רועי פולקמן: התקנות יכולות לגבור, אבל בסוף אתה אומר אני רוצה להתחיל עם משהו.

רועי פולקמן: אז בהתחלה, מסתמכים על מה שכבר קיים, אחר כך יהיו תקנות והן יגברו, יגידו מבחן הכנסה, א' ב' ג' ד' וזה יהיה.

<מירה סלומון: אז זה לא שני תנאים שמצטברים, אלא חלופי.

רועי פולקמן: מצטברים.

רחל עזריה: כבוד היועץ המשפטי, אתה רוצה - - -

<תומר רוזנר: מה שחבר הכנסת פולקמן אמר, אין לי מה להוסיף.

<רוני טיסר: אני אשלים.

<רוני טיסר: בסעיף 5 כאמור - - - ואחריו יבוא "שר האוצר רשאי לאחר התייעצות עם שר השיכון וארגון המייצג את מרב הרשויות המקומיות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע תנאים נוספים לזכאות ליחידת דיור במחיר מופחת.

רועי פולקמן: שזה כל הדיון - - - שאר הפרמטרים שאמילי דיברה עליהם.

<תומר רוזנר: זה בנושא הזה.

<תומר רוזנר: בנושא השני, אמרה גב' סלומון שיש להם הצעה, אז נשמע את ההצעה.

<מירה סלומון: אז ההצעה שלנו היא שלסעיף 62א2, הכול ברבתי, יתווסף סעיף קטן (ד), זה אמור להתווסף על גבי הסעיף שמופיע בעמוד 2 עד 4.

<מירה סלומון: אחרי סעיף קטן (ג) להוסיף סעיף קטן (ד).

<מירה סלומון: '(ד) הוועדה המחוזית תחליט על הפקדת תכנית לפי סעיף זה אלא לאחר שקיבלה עמדת הרשות המקומית שבתחומה התכנית בדבר משמעות תוספת הזכויות והשפעתם על מוסדות ציבור, שטחים פתוחים, תשתיות ושטחי חניה ותחבורה וכן השפעה על הכנסותיה; החליטה הוועדה המחוזית על הפקדת תכנית לפי סעיף זה בניגוד לעמדתה של הרשות המקומית תנמק החלטתה.

<מירה סלומון: על החלטת הוועדה המחוזית ניתן לערער - - -

<תומר רוזנר: זה כבר קיים.

<מירה סלומון: זה כבר קיים בסעיפי החוק.

<מירה סלומון: רק מילה אחת.

<מירה סלומון: 'עמדת הרשות המקומית שבתחומה התכנית, בין היתר בדבר - - -', זאת אומרת יש לה את העמדה אם היא בעד או נגד 'ובשים לב למשמעות תוספת הזכויות וההשפעה'.

<מירה סלומון: זאת אומרת זו צריכה להיות עמדה, לא סתם חוות דעת.

רועי פולקמן: רק בקשה, תומר.

רועי פולקמן: אני מבין מאוד את עמדת השלטון המקומי ומכבד אותה, אנחנו רוצים שמצד אחד אם רוצים לגבור על עמדת השלטון המקומי, זה צריך להיות מנומק, מצד שני אתה לא רוצה וטו סתם מטעמים קפריזיים כי 'אני לא בא לי שיהיה לי דיור מוזל או בר השגה ברשות', ולכן ההבנה שלי, אני לא בנוסח לגמרי, אבל האמירה אומרת שנותנים חוות דעת והיא על נושאים תכנוניים, מהסיבות שצוינו כאן, ואם היא מנומקת והוועדה המחוזית מחליטה לגבור, אז היא צריכה לנמק ואז יש להם אצטלה לבוא ולטעון מנהלית, או מול המועצה הארצית, שאין פה קייס.

רועי פולקמן: זה אמור לחזק את מעמדם על משהו מבוסס, זאת אומרת שלא יכולים לכפות עליהם סתם, כלומר הוועדה המחוזית תגיד להם 'חבר'ה, לא אכפת לי מה כתבתם, סתם אני מחליטה לכם על הראש', ומנגד לא זכות וטו אוטומטית.

<תומר רוזנר: אז השינוי, מה שאמרה גב' סלומון יהיה ככה, אנחנו לא נכתוב 'אלא לאחר שקיבלה את חוות הדעת', אלא לאחר שנתנה הזדמנות לרשות המקומית להגיש לה חוות דעת כזו, כדי שלא תהיה זכות וטו, זה ברור.

<תומר רוזנר: לגבי מגוון השיקולים, אני לא עקבתי אחרי מגוון השיקולים שנאמרו, אבל נשמח לשמוע את עמדת משרדי הממשלה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: בעצם זה העניין שאתם רוצים להוסיף?

<גדי רובין: אני רוצה רק להבהיר מה שאנחנו מבקשים.

<גדי רובין: הרי זכות ערר יש לוועדה מקומית בכל מקרה, זכות ערר בסוף התכנית, אנחנו רוצים זכות ערר בשלב ההפקדה, כלומר שבניגוד - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לא.

<גדי רובין: לא, שלא יהיה מצב - - -

<תומר רוזנר: אין זכות ערר בזמן ההפקדה.

<גדי רובין: אני אסביר.

<תומר רוזנר: אתה יכול להסביר, אבל אין דבר כזה.

<גדי רובין: אין דבר כזה דיור בהישג יד, אתם בכנסת, אתם מחוקקים חוקים.

<גדי רובין: מה זה אין דבר כזה?

<גדי רובין: אנחנו מבקשים שלא יגידו לנו שזאת החלטת ביניים, שצריך להמתין לסוף ההליך התכנוני - - -

<תומר רוזנר: זה מה שצריך לעשות.

<גדי רובין: אני מבין שזה מה שאתה חושב שצריך לעשות, אבל אני מנסה להסביר שבסופו של דבר אם - - -

<תומר רוזנר: אם אתה מוותר על זכות ההתנגדות אחר כך אנחנו מסכימים.

<גדי רובין: זכות ההתנגדות בנושא הזה?

<תומר רוזנר: כן.

<גדי רובין: ברור.

<גדי רובין: אם יש לי החלטה של ועדת ערר, אז מה אני אעשה אחר כך?

<תומר רוזנר: אתה יכול להגיש התנגדות.

<גדי רובין: לא, אני אחרי החלטה של ועדת ערר הולך לבית משפט.

<גדי רובין: שוב, מה ההיגיון לבוא ולהגיד לי 'אוקיי, תחכה לסוף ההליך התכנוני ואז תגיש - - -

<תומר רוזנר: כמו בכל דבר אחר.

<גדי רובין: ברור, אנחנו רוצים פה משהו מעבר לכל דבר אחר.

<גדי רובין: חברים, סליחה - - -

רחל עזריה: לא, לא, לא, המשפט הזה, לא, לא.

רחל עזריה: כמו בכל דבר אחר.

רחל עזריה: אנחנו לא נתחיל לשנות עכשיו את מערכת היחסים בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית בחוק הזה.

רחל עזריה: שוב, עוד פעם מעמיסים לנו.

רחל עזריה: לא, החוק הזה מועמס באמת.

רחל עזריה: מה, אתם עכשיו רוצים להגדיר מחדש את מערכת היחסים בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית?

<גדי רובין: אנחנו רוצים לייצר מעמד מיוחד בעניין הזה ל - - -

רחל עזריה: לא, לא, לא.

רועי פולקמן: אם יש מרכיב של הנמקה וש - - -

<גדי רובין: סליחה רגע, אני רוצה להגיד משהו, רועי.

<גדי רובין: סליחה, אל תעשו מאיתנו צחוק, אני רוצה להגיד משהו.

<גדי רובין: ועדה מקומית יכולה להגיש חוות דעת לפי חוק לכל תכנית, אז גם לתכנית הזאת - - -

<תומר רוזנר: זה ברור, אין פה משהו חדש.

<גדי רובין: חברים, אין פה משהו חדש.

<גדי רובין: אם אומרים לי שלא משנים את מערכת היחסים אז אין פה משהו חדש.

רועי פולקמן: לא, כי אתה צריך ל - - -

<גדי רובין: רגע, רועי, שנייה, אני רוצה להסביר ושזה יהיה ברור גם ליושבת ראש הוועדה.

<גדי רובין: ועדה מקומית יכולה, על פי חוק, להגיש את חוות דעתה בנוגע לכל תכנית, לא צריך בשביל זה סעיף מיוחד.

<גדי רובין: ועדה מקומית יכולה להגיש ערר על כל החלטה של ועדה מחוזית בסוף תהליך, לא צריך בשביל זה חוק מיוחד.

רועי פולקמן: בוא תראה את הנוסח - - -

<גדי רובין: אני ראיתי את הנוסח.

<גדי רובין: חברים, אנחנו רוצים פה משהו מעבר לרגיל, אחרת זה לא שווה כלום, אחרת אל - - -

רחל עזריה: טוב, בבקשה, מינהל תכנון.

רחל עזריה: תתייחסו, בבקשה.

רחל עזריה: רק שם מלא לפרוטוקול.

<אפרת ברנד: אפרת ברנד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון.

<אפרת ברנד: כמו שגדי ודאי יודע, חוק התכנון והבנייה נותן מעמד מובנה לעמדת הוועדה המקומית, גם בסעיף 62א לחוק, שכל תכנית בסמכות מחוזית מועברת לוועדה המקומית לשם קבלת המלצתה וגם במסגרת הליכי התכנון עצמם מהנדס הוועדה המקומית מוזמן לכל הדיונים בהתנגדויות.

<גדי רובין: ואני אוסיף, הוועדה המקומית תוכל להגיש - - -

<אפרת ברנד: זכות וטו לוועדה המקומית לא ניתנת לגבי שום ייעוד קרקע, פוגעני ככל שיהיה, ופה, כפי שאנחנו יודעים לא מדובר בייעוד פוגעני, מדובר בזכויות תוספתיות על הזכויות הקיימות ולכן אנחנו לא סבורים שיש צורך לקבוע פה מנגנון נוסף על המנגנון שקיים בחוק.

<אפרת ברנד: הפסיקה נתנה משקל להמלצת הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית צריכה לשמוע אותה ולהתחשב בה, אבל לקבוע שהיא רק מנימוקים מיוחדים יכולה שלא לקבל את הוועדה המקומית, זה לא קיים לגבי שום קביעה שלה, לגבי שום ייעוד קרקע ואנחנו לא רוצים - - -

רועי פולקמן: זה המקום המיוחד שאנחנו באים לקראתכם.

<גדי רובין: שצריכים לנמק.

רועי פולקמן: כן, זה חריג במושגי - - -

<גדי רובין: כי אין להם חובת הנמקה אחרת, כי אין חוק ההנמקות, כי הם לא חייבים לנמק.

<גדי רובין: נו באמת.

<אפרת ברנד: ההחלטה של הוועדה המחוזית צריכה להיות מנומקת, היא צריכה לקבוע ככל שהיא סוטה מהחלטת הוועדה המקומית מדוע הייתה ההחלטה ולכן אני חושבת שתוספת מנימוקים מיוחדים תעמיד דווקא את ההמלצה לפי 62 - - -

<תומר רוזנר: לא מנימוקים מיוחדים, מנימוקים.

<אפרת ברנד: אבל תמיד היא צריכה לנמק, איזה רבותא יש באמירה כזאת?

<אפרת ברנד: זו אמירה שהיא לא נדרשת, עמדת הוועדה המקומית ניתנת, הוועדה המחוזית מחויבת לתת דעתה.

רועי פולקמן: לא, רגע - - -

רחל עזריה: לא, רועי, שנייה.

רחל עזריה: תקריאי את הנוסח.

<מירה סלומון: ואני גם לא אמרתי ש - - - וגם בנוסף אני חייבת כאן להבהיר נקודה, אנחנו כאן לא התייחסנו לחוות דעת של ועדה מקומית, התייחסנו לעמדה של הרשות המקומית שבתחומה התכנית.

<מירה סלומון: בכל הכבוד לוועדה המקומית ולתכנון שלה, לא תמיד - - -

רועי פולקמן: בואו נשמע את הנוסח.

רועי פולקמן: זה על בסיס הנוסח שלך, מירה.

<רוני טיסר: '

<רוני טיסר: הוועדה המחוזית לא תחליט על הפקדת תכנית לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתנה הזדמנות לרשות המקומית שבתחומה התכנית להשמיע את עמדתה'.

<תומר רוזנר: להביא בפניה את עמדתה.

<רוני טיסר: 'להביא בפניה את עמדתה בדבר הסכמה או סירוב לתכנון בדבר משמעות תוספת הזכויות והשפעתן על מוסדות ציבור, שטחים פתוחים, תשתיות ושטחי חניה ותחבורה וכן השפעה על הכנסותיה; החליטה הוועדה המחוזית על הפקדת תכנית לפי סעיף זה בניגוד לעמדתה של הרשות המקומית כאמור תנמק את החלטתה'.

<אפרת ברנד: זה פשוט יכניס, לטעמנו, את התכניות האלה להידיינויות משפטיות אין סופיות.

<אפרת ברנד: אין צורך בתוספת הזו, כי ברגע שאתה מטיל איזה שהיא חובה על הוועדה המחוזית - - -

<תומר רוזנר: זה קיים בכל מקרה.

<אפרת ברנד: נכון, זה קיים בכל מקרה, אבל פה אתה כאילו משנה את המשקל הקיים בוועדה המחוזית בהליך התכנוני - - -

רועי פולקמן: הנקודה ברורה, אבל תקשיבי רגע.

רועי פולקמן: עדיין זה לא דרמה, הם רצו וטו, אנחנו אומרים את הדבר הבא, בסוף תבוא ועדה מחוזית ותגיד 'אני החלטתי שאני רוצה', תבוא רשות מקומית ותגיד 'חבר'ה, יש לי נימוקים, לא סתם כי לא בא לי', NYMBY, אלא סיבות שהוגדרו כאן, כלכליות ברורות, תכנוניות, מדיניות תכנון.

רועי פולקמן: בסך הכול מה שאומר השלטון המקומי שבהחלט הוועדה המחוזית צריכה לבוא עם נימוקים רלוונטיים לנושאים האלה ולא להגיד 'תראו, החלטנו, כי יש לנו מכסות פה בירוחם, דיור בר השגה'.

רועי פולקמן: זה לא דרמה, כי זה לא וטו, אבל תבוא הוועדה המחוזית ותקבע ביחס להערות שלהם.

רועי פולקמן: זה לא דרמה, זה סוג של פשרה הוגנת עם השלטון המקומי.

רחל עזריה: אפרת, אתם יכולים לבלוע את זה?

<אפרת ברנד: יש לי הצעה.

<אפרת ברנד: שתי הצעות פשרה.

<אפרת ברנד: הצעה אחת היא שבאמת תינתן עמדת הרשות המקומית, אבל הסיפא לגבי הנימוקים של הוועדה המחוזית, אמירה קצרה, שעמדת הרשות המקומית, זה יועבר לעמדתה.

<אפרת ברנד: בלי נימוקים שיינתנו על ידי הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: לא, זה לא מוסיף כלום.

<אפרת ברנד: למה?

<אפרת ברנד: הרשות המקומית, זה הרשות ולא הוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: לא, זה לא - - -

רחל עזריה: למה, מה ההבדל בין הרשות לבין הוועדה המקומית?

<אפרת ברנד: להטיל נטל על הוועדה המחוזית בקטע של נימוקים - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, יש ועדות מרחביות - - -

<אפרת ברנד: תומר, זה פשוט יכניס את זה להליכים משפטיים.

רחל עזריה: ואם יש ועדות מרחביות?

<אפרת ברנד: אז הרשות המקומית, לכן אני אומרת שזה הערך של התוספת.

<אפרת ברנד: אבל להגיד פה שיהיו נימוקים, שהיא תצטרך לנמק, זה פשוט יעמיס - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה, סליחה, סליחה.

רחל עזריה: רגע, אני רוצה להבין עד הסוף.

רחל עזריה: את מציעה שהרשות המקומית תנמק את עמדתה ולא הוועדה - - -

<תומר רוזנר: זה ברור, היא צריכה לתת חוות דעת מנומקת.

<אפרת ברנד: נכון.

<אפרת ברנד: והוועדה המחוזית, יש בפניה חוות דעת, כל החלטה מנהלית צריכה להיות - - -

<תומר רוזנר: לא, הוועדה המחוזית צריכה לנמק.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים לתת - - - אירוע מיוחד.

<לירון אדלר: מה שהנוסח אומר זה שהרשות המקומית צריכה להגיש עמדה לגבי - - - והוועדה המחוזית, אם היא לא מקבלת את העמדה היא צריכה - - -

<אפרת ברנד: אז זה אנחנו מבקשים להוריד.

<תומר רוזנר: אז לא כדאי.

<אפרת ברנד: למה לא?

<מירה סלומון: אבל בכל הכבוד, אתם צריכים לתת הסברים למה אתם סוטים מהתפיסה שלנו לגבי - - -

<אפרת ברנד: למה כשאנחנו קובעים דרך, בית עלמין, בית מלון, לשימושים שהם פוגעניים - - -

<מירה סלומון: כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא מאוד מאוד - - - בכל הכבוד לבית עלמין ולבית מלון, אנחנו לא נמצאים - - -

<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים, לטובת התכניות האלה, כדי לא להכניס את כל התכניות האלה, כשיש מחלוקות בין הרשות המקומית לבין הוועדה המחוזית, כפי שיש לגבי תכניות רבות, אנחנו מבקשים לא להעמיס על התכניות האלה הידיינויות משפטיות מיותרות.

<תומר רוזנר: זה לא ישנה את המצב - - -

<אפרת ברנד: לדידנו זה כן משנה.

<אפרת ברנד: רגע, יש לי עוד הצעה, אם אפשר, לייעול.

<אפרת ברנד: אנחנו כן מוכנים לומר, הרי החוק, כפי שהוועדה מציעה, מאפשר לתכנית להיות מוגשת עם הצעה לדיור בהישג יד ומאפשר גם לוועדה במהלך הליך התכנון להוסיף את זה.

<אפרת ברנד: אנחנו מוכנים להוסיף גם תוספת, שככל שהוועדה מוסיפה את הדיור בהישג יד מיוזמתה במהלך הליך התכנון, גם במקרה כזה זה יועבר להתייעצות עם הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: טוב, זה ברור.

<אפרת ברנד: מה שלא קיים היום על פי החוק.

<אפרת ברנד: היום הסמכות של הוועדה המקומית, לפי 62א, קיימת רק לפני הדיון בהפקדה.

<אפרת ברנד: אנחנו חושבים שהערך המצרפי של שתי ההצעות האלה הוא מספק, הוא נכון ולא צריך לסטות מכל ההבנה של חוק התכנון והבנייה שפתאום הוועדה המחוזית צריכה לנמק אל מול עמדת הוועדה המקומית.

<אפרת ברנד: זה לא קיים בשום מקום בחוק.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: האמת שאני רוצה שהחוק יעבור.

רחל עזריה: כן, רק בלי הדא עקא.

חיים ילין: הרבה זמן אנחנו - - -

רחל עזריה: גם עשינו חוק יפה.

חיים ילין: כן, הבעיה שאנחנו מנסים דרך חוק מסוים לפתור את כל הבעיות של התכנון במדינת ישראל.

חיים ילין: זה נטייה שיש לנו כל הזמן לעשות את זה בחוקים ואז לכן חוק לוקח כל כך הרבה זמן.

חיים ילין: אני חושב שהמנגנון, אני אומר את זה גם לשלטון המקומי, בתור אחד שהיה ארבע שנים במחוזית ושנתיים בוועדה הארצית, יש מספיק מנגנונים לעכב פרויקטים שבמנגנון הערעורים.

חיים ילין: כולם מכירים אותם.

חיים ילין: אלא מה?

חיים ילין: צר לי שיש את הערעורים, הרי למה הם קיימים?

חיים ילין: כי מבטיחים משהו בסוף לשלטון המקומי, לא תלוי בכם ולא תלוי בכם ולא מקיימים את זה.

חיים ילין: אני צופה, אני אומר לכל מי שיושב פה, שפתח תקווה, עם כל השיווק היפה שיש להם שם, הולך להיות על 192 כאלה תביעות לעירייה שהם לא יידעו לצאת מזה.

חיים ילין: אני אגיד לכם למה, כי כל מי שהיום יכול לנסוע ולצאת לעבודה בכיף עוד שנתיים הוא ייתקע בפקק של שעתיים לצאת מפתח תקווה.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: כולנו רוצים משפחות צעירות עם ילדים וכולם, מה לעשות, בין שבע לשמונה צריכים לקחת את הילדים לגן, כולם, ומשם מתחיל אי האמון.

חיים ילין: אי האמון מתחיל משם ומאשימים את השלטון המקומי שהוא לא מוכן לקלוט.

חיים ילין: אז קודם כל יש לי חדשות, משפחה זה אוצר, משפחה זה אוצר לעירייה, שיהיה לכם ברור.

חיים ילין: אם אין ליד זה מקומות תעסוקה שמשלמים ארנונה, אין איך לממן את המשפחה הזאת.

חיים ילין: אחת.

חיים ילין: שתיים, כל התביעות שיהיו שם זה משרד עורכי דין שצריך עכשיו לטפל רק בתביעות האלה.

חיים ילין: נכון, הם מקבלים דמי השבחה ונכון שמשם הם צריכים - - - אבל הם גם צריכים לשים קופה מאוד גדולה לשלם פיצויים והם יצטרכו לשלם פיצויים.

חיים ילין: אני מחכה רק למשרד הראשון שיקום ועכשיו יעשה את כל התביעות האלה, ואת יודעת את זה, זה יהיה.

חיים ילין: זה יהיה וזה יתקע בעצם את כל מה שהאוצר רוצה עכשיו לעשות כי כולם רוצים מרכז הארץ.

חיים ילין: במקום לפתח את באר שבע דרומה ולעשות משם אימפריה ולהביא את כולם דרומה.

חיים ילין: שם אין בעיה.

חיים ילין: תראו את נתיבות, בונים שם 10,000 יחידות, רוחב כביש, בתל אביב לא חולמים בכלל שיהיה רוחב כביש כזה.

חיים ילין: איך רון חולדאי אומר לי?

חיים ילין: יש מקום חניה חופשי, בתל אביב על הגגות כבר חונים.

חיים ילין: אז תגידו לי מה אתם רוצים בסוף.

חיים ילין: אתם בסוף מאשימים את השלטון המקומי שהם מתנגדים והם אומרים 'תרחיבו את הכבישים, תנו לנו שצ"פים, תנו לנו גנים ובתי ספר'.

חיים ילין: מה זה 25% האלה של אותן משפחות שיבואו עכשיו?

חיים ילין: ממוצע ילד אחד, כל בניין כזה עכשיו צריך עוד גן, עוד מעון יום.

חיים ילין: מי ישים?

חיים ילין: מי יממן?

חיים ילין: מאיפה יבואו?

חיים ילין: איפה ישימו את זה?

חיים ילין: לכן אני אומר, מנסים לתקן דרך המקום הזה עכשיו את כל הוויכוחים על חוקים הרבה יותר מהותיים, של חוסר אמון שקיים בין כל המוסדות.

חיים ילין: לכן אני חושב שצריך להעביר את החוק.

חיים ילין: הטענה שלי, ככל שאנחנו נשים עוד לא יקרה כלום, אז יהיה חוק שיגידו בכותרת של כלכליסט שפולקמן הצליח להעביר אחלה חוק, לא יקרה כלום איתו.

חיים ילין: פשוט לא יקרה כלום, ואני אומר את זה לכולם.

חיים ילין: ובאמת רוצים לעזור, זה מה שמדאיג אותי, שבאמת רוצים לעזור, וגם השלטון המקומי רוצה לעזור, הוא כל הזמן מפחד שלא ייתנו לו.

חיים ילין: מישהו מסוגל לבוא ולחבר בין כולם?

חיים ילין: באמון מלא, שבאמת לא יילכו למלחמות?

חיים ילין: אני לא יודע, זאת השאלה.

רחל עזריה: חיים, זה כאילו, בסדר, אם דיברנו על הפער בין ה - - -

חיים ילין: לא, כי אני פה - - - רחל, אני שלוש שנים ב - - - את שנתיים וחצי, אני חי את זה יום יום, אנשים מדברים ושום דבר לא קורה.

רחל עזריה: אני יודעת , אנחנו עובדים על זה.

רחל עזריה: נכון, זה אתגר שלנו.

חיים ילין: שום דבר לא קורה.

חיים ילין: מי שלא חושב שלא יהיו תביעות, אני מצטער, חבר'ה, אני שם את זה על השולחן.

חיים ילין: הפינוי בינוי שאנחנו עשינו וכל הדברים האלה יביאו קטסטרופה.

רועי פולקמן: הנוסח טוב, אפשר להתקדם.

רחל עזריה: זה בסדר איתכם?

<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפא.

רחל עזריה: עד כמה - - -

<אפרת ברנד: למה לשנות את כל ה - - -

רועי פולקמן: זה לא דרמה.

רועי פולקמן: זה לא וטו, צריך משהו להתפשר.

רחל עזריה: יש לכם הצעה אחרת?

רחל עזריה: הם הציעו להוריד את ההנמקה.

רועי פולקמן: לא, אבל אתה רוצה שגם הם יביאו משהו.

<תומר רוזנר: אין בעיה, הם מביאים חוות דעת - - -

רועי פולקמן: כן, הוועדה, לא כתוב למה היא צריכה לנמק.

<מירה סלומון: כן, הוועדה צריכה לנמק.

רועי פולקמן: הוועדה לא צריכה.

<מירה סלומון: בטח שהיא צריכה.

רחל עזריה: המחוזית.

<תומר רוזנר: רשות מקומית יכולה להעביר את עמדתה לגבי הנושא, לא צריך את הפירוט לגבי כל ההמלצות - - -

רועי פולקמן: נכון, לא צריך להגיד על כל נושא.

רחל עזריה: והוועדה המחוזית?

רועי פולקמן: היא לא חייבת להתייחס לכל סעיף וסעיף.

<אפרת ברנד: זה משנה את כל מערכת היחסים בין ועדה מחוזית לוועדה מקומית.

רחל עזריה: במקום 'לנמק את עמדתה', יש ביטוי אחר שאתם רוצים?

רועי פולקמן: אפשר בלי הפירוט.

רועי פולקמן: אם זה מרגיע אתכם, אז אפשר בלי הפירוט.

חיים ילין: או אין תחבורה ציבורית, אתה מוסיף על זה עוד 25% - - -

רועי פולקמן: ברור.

רחל עזריה: אבל זה מה שהם יגידו, זה נכון.

רועי פולקמן: זה לא סותר.

חיים ילין: אני אמרתי, עכשיו בונים, יאללה, ישר תעלה.

חיים ילין: ישר תעלה ו- - -

רועי פולקמן: יובל, עוד משהו?

<יובל טלר: אין שום סיבה שזה יהיה שונה מכל תכנית - - -

רועי פולקמן: בסדר, זה מאחורינו, הבנו.

רחל עזריה: אנחנו מנסים - - -

<אפרת ברנד: אנחנו נותנים פה מעמד לרשות המקומית שאין לה לגבי שום ייעוד קרקע בחוק התכנון והבנייה.

<אפרת ברנד: מעבירים לה את זה, היא רשאית להעביר את עמדתה, נקודה - - -

<מירה סלומון: אבל כל הסוגיה - - -

רחל עזריה: לא, מירה, שנייה.

<אפרת ברנד: לבוא ולהגיד שהוועדה המחוזית, אני כמי שהייתה שותפה להרבה הליכים משפטיים כנגד מוסדות תכנון, אני יכולה להגיד שהתוספת בסיפא שאומרת שהוועדה המחוזית תנמק את החלטתה תיקח אותנו לבתי משפט בכל מקום שבו - - -

<תומר רוזנר: אבל גם היום היא צריכה לנמק.

<אפרת ברנד: לא, אבל פה זה נותן משקל משמעותי יותר לעמדת הרשות המקומית.

רחל עזריה: אני מציעה שאת המשפט הזה נעביר לתקנות.

רחל עזריה: בואי תעזרי לנו.

רחל עזריה: ההצעה שלך, אנחנו לא יכולים לקבל אותה.

רחל עזריה: לגבי המחוזית, יש מילה אחרת שהיית רוצה?

רחל עזריה: תחשבי רגע.

רחל עזריה: תחשבו על ניסוח.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים פה על משהו שהוא מאוד מאוד חדש - - -

חיים ילין: אין לי הסתייגויות.

רחל עזריה: אני מחדשת את הדיון.

רחל עזריה: תקריאו את הנוסח.

<תומר רוזנר: בסעיף 63א בנושא הוועדה המחוזית יתווסף סעיף קטן חדש שיאמר כך:

<רוני טיסר: 'לא תחליט הוועדה על הפקדת תכנית לפי סעיף זה אלא לאחר שנתנה לרשות המקומית שבתחומה התכנית להביא בפניה את עמדתה ושקלה את עמדת הרשות המקומית'.

רחל עזריה: אוקיי.

<מירה סלומון: אנחנו, כמו שאמרנו בדיון מאחורי הקלעים וגם עכשיו, אנחנו חושבים שהרשימה שהקראתי לפני כן, של השיקולים שלפיהם הרשות המקומית מציגה עמדה לוועדה ושהוועדה צריכה לראות, הם שיקולים שמסדירים ומכוונים את ההתייחסות של הוועדה המחוזית למה היא בעצם צריכה לקחת בחשבון בנוסף כאשר היא מוסיפה על זכויות בדיור - - -

רחל עזריה: בסדר.

<מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה עושה יותר הכוונה של המחוקק, לגבי הרשימה הזאת - - -

רחל עזריה: אני חייבת לומר, העניין הזה של להעמיס עוד ועוד על החוק הזה, אנחנו - - -

חיים ילין: אני אומר, פינוי בינוי הוא הרבה יותר דרמטי לשלטון המקומי ו - - -

רחל עזריה: נכון, ואין לו את זה.

רחל עזריה: אנחנו לא נעמיס את כל מערכת היחסים בין ה - - -

<מירה סלומון: - - -

רחל עזריה: סליחה, מירה, אנחנו לא נעמיס את כל מערכת היחסים בין הוועדות המקומיות לוועדות המחוזיות על החוק הזה.

<מירה סלומון: אנחנו ביקשנו דבר נוסף, אני מזכירה שעדיין אני לא יודעת מה החלטת הוועדה לגביה.

<מירה סלומון: זה תקרת זכוכית, במרכאות, ליכולת להוסיף זכויות בנייה לטובת דיור בהישג יד, כך שזה יהלום את הסמכות שיש לוועדה המקומית העצמאית, כלומר 25%.

<קריאה: פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה.

<מירה סלומון: לא, אני הצגתי את זה כאן עכשיו ו - - - אני מזכירה שלפני כן לא רצינו - - -

רחל עזריה: לא, לא, אנחנו לא - - -

רועי פולקמן: עבדנו מאוד קשה כדי להיות מתואמים איתכם, הייתה ישיבה מיוחדת על הציפיות - - -

<מירה סלומון: בסופו של דבר - - -

רועי פולקמן: ממש לא נכון.

רועי פולקמן: ממש לא נכון.

<מירה סלומון: - - - שביקשנו.

רחל עזריה: מירה, את יודעת מה?

רחל עזריה: זה תמיד ההתלבטות, אם לעשות את הדיונים בטוב ולקבל כמעט את כל מה שאתם מבקשים, ואז נשארים שניים-שלושה נושאים שעליהם בסוף מנסים להגיע לפשרות.

רחל עזריה: מלא דברים, לאורך כל הדרך, הייתם שותפים - - -

<מירה סלומון: עם כל הכבוד, הדברים המהותיים, שאנחנו חזרנו עליהם שוב ושוב ושוב ושוב - - -

רחל עזריה: טוב, בסדר.

<מירה סלומון: דברים שלא התקבלו.

<מירה סלומון: בכל הכבוד.

רחל עזריה: יש הסתייגות אחת.

רחל עזריה: אני מבקשת שתישארו אחרי ההצבעה, כי אנחנו רוצים לומר כמה מילות סיכום, אבל קודם נצביע כדי שנדע שסגרנו.

רחל עזריה: אני מעלה להצבעה.

<תומר רוזנר: ההסתייגות של דב חנין שבתקנות לעניין תנאי הזכאות - - - גם שיקול הדעת של - - - כך שהם יכללו מבחני הכנסה והון.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: מי בעד ההסתייגות?

רחל עזריה: ירים את ידו.

רחל עזריה: מי נגד?

רחל עזריה: מי נמנע?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: ההסתייגות לא התקבלה.

רחל עזריה: בעד – מיעוט

רחל עזריה: נמנעים – אין ההסתייגות של ח"כ דב חנין – לא התקבלה

<תומר רוזנר: עכשיו אפשר להצביע על הצעת החוק.

<מירה סלומון: האם אני יכולה להציע הצעה?

<מירה סלומון: פשוט קיבלתי תוך כדי - - - ביחס להגדרה של זכאי.

רחל עזריה: את צריכה למצוא חבר כנסת שיגיש את זה כהסתייגות, אם יש משהו שאת רוצה.

רועי פולקמן: לא, ראיתי את ההצעה.

<מירה סלומון: בדיוק, לכן אני שואלת - - -

רועי פולקמן: לא, זה ייקבע - - - ראיתי מה שכתב איתן, זה ייקבע - - -

רחל עזריה: בסדר, אנחנו באמצע הצבעה.

רחל עזריה: סליחה, אנחנו באמצע הצבעה, זה אסור לנו.

רחל עזריה: מי בעד הצעת החוק על כל תיקוניה ושינוייה - - -

<תומר רוזנר: ושהוקראה במהלך הדיון הזה.

רחל עזריה: כפי שהוקרה ושונתה היום במהלך הדיון.

רחל עזריה: מי בעד?

רחל עזריה: ירים את ידו.

רחל עזריה: מי נגד?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: מי נמנע?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: בעד – רוב

רחל עזריה: נמנעים – אין הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) – אושרה

חיים ילין: אני מבקש הסתייגות דיבור.

רחל עזריה: הסתייגות דיבור, אין בעיה.

רועי פולקמן: רחל, אני חייב קודם כל להודות לך על המסע - - -

רחל עזריה: בכיף, על הטירונות המשותפת.

רועי פולקמן: ממש.

רועי פולקמן: על המסע הארוך שעשינו עם הדבר הזה שעושים שינויים, בעיניי היסטוריים.

רועי פולקמן: יש שיר כזה של יהודה עמיחי שעומדים מעליך כל האנשים ויש להם הערות, מה להגיד ומה לא בסדר ואיך עושים את זה יותר טוב ומה הם היו עושים יותר טוב.

רועי פולקמן: אז אל"ף, אני כן חושב שאנחנו עושים פה היסטוריה.

רועי פולקמן: אמילי לא פה, אבל בהחלט אנחנו מגדירים פה דיור בהישג יד ואנחנו נותנים מענה לצורך גדול, אנחנו סוללים את הדרך, זה לא מושלם, אבל אנחנו סוללים את הדרך.

רועי פולקמן: אז אל"ף, תודה על הסבלנות והנחישות, כמובן יש פה חוק שהיו פה משרדי ממשלה ועברנו הרבה טלטלות, גם מירי שלא נמצאת פה, אני חייב להגיד לה תודה, וגם לצוות של כל המשרדים שיושבים פה, כי עברנו מסע מאוד ארוך.

רועי פולקמן: וגם לכם, מרכז הגר שליווה את הדבר הזה מהתחלה, לפורום ה-15 ולשלטון המקומי כמובן.

רועי פולקמן: לוועדה, חיים, אתה שותף אמת של הדבר הזה.

רחל עזריה: נכון.

רועי פולקמן: יש לנו עוד דרך ארוכה.

רועי פולקמן: ממש ממש, גם על ההגינות ועל השותפות, וכמובן לכם, ראינו פה כמה תיקונים ושינויים בדבר הזה, זה לא היה קורה בלי היצירתיות של הצוות המשפטי פה, אז כמובן.

רועי פולקמן: וכמובן אילה ולמתן, שבאמת עשינו פה מסע ארוך.

רחל עזריה: לנעמי, אצלנו, שנכנסה לתפקיד והסתערה.

רועי פולקמן: יש לנו עוד עבודה כאן, על follow up.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לבקש בקשה אחת, אני אומר לך את זה, מירה, המבחן לאורך כל הדרך היה שבסוף השלטון המקומי, לאורך כל הדרך, אמר 'אני לא יכול' ודרך אגב, המבחן הראשון, אתם תראו אותו בבג"צ של עיריית תל אביב, כי עיריית תל אביב עשתה מעשים שהיא לא יכולה, ועכשיו מה - - -

רחל עזריה: רועי, אנחנו בשלב הברכות.

רועי פולקמן: לא, אני יודע, ולכן מה שאני מבקש, מה שאני אומר פה, פעם ראשונה אנחנו נותנים סמכויות אמיתיות לשלטון המקומי לקבוע גבולות.

<חדוה פיניש: הוועדה המקומית, ובראשה תל אביב, ביקשה שתמסור את הסמכויות האלה - - -

רועי פולקמן: בדיוק, ואנחנו נותנים היום את הסמכויות שלכם ולכן אני אומר כאן, בצורה ברורה, המבחן של לייצר דיור בשכירות ארוכת טווח ודיור מוזל, סוף סוף יש לו קווי מתאר ועכשיו אפשר לייצר אלפי דירות כאלה והן לא יהיו שרירותיות.

רועי פולקמן: אז עכשיו המבחן הוא שלכם.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: אז אני רוצה כן בכל זאת, בנימה החגיגית הזאת, לומר שבאמת הייתה פה המון עבודה ואני חושבת שזה יסתכם בסופו של דבר בהרבה סיוע שיהיה לזוגות צעירים.

רחל עזריה: המבחן יהיה באמת בסופו של דבר בביצוע ואנחנו בטוחה שאנחנו עוד נעסוק הרבה בנושאים האלה.

רחל עזריה: יש פה שני אתגרים גדולים, גם הפער בין הזכויות התכנוניות לזכויות הקנייניות, שאנחנו כל פעם ככה נופלים, החוק הזה הוא ממש בפער, והדבר השני, בעצם לשנות את כל השיטה שאנחנו חושבים על כל הנושא של דירות לשכירות ודיור מוזל ואיך אנחנו - - - אנחנו עוד שוק בחיתוליו בנושא הזה.

רחל עזריה: רועי, שמחתי לעבוד על החוק הזה, עם כל הטירונות - - - רגע, הצעה.

<תומר רוזנר: בפתח הכנס הבא לעשות ישיבת מעקב ולראות שהתיקונים - - -

רחל עזריה: נכון, אנחנו נעשה ישיבת מעקב.

רחל עזריה: באופן כללי אנחנו עושים ישיבות מעקב.

רחל עזריה: אבל אני רוצה גם לומר תודה לשלטון המקומי.

רחל עזריה: מירה, תקשיבי, את עצבנית עכשיו - - -

<מירה סלומון: אני עצבנית מאוד.

רחל עזריה: אני מבינה, את עצבנית עכשיו, הייתם כל כך - - -

<מירה סלומון: - - -

רחל עזריה: תני לי לומר את זה למרות זה.

<מירה סלומון: זה לא עצבנות.

רחל עזריה: באמת הייתם כל כך משמעותיים בחוק הזה.

רחל עזריה: אני לא מכירה הרבה חוקים שבהם אתם שותפים לתהליך.

רחל עזריה: גם אם לא הכול קרה בדיוק כמו שחשבתם או ציפיתם, אני חושבת שהייתם מאוד מאוד חשובים לזה שלקחנו חוק, אני מסתכלת על החוק הזה וכאילו אין שום קשר בין מה שהוא נכנס למה שהוא יצא ואתם הייתם מאוד משמעותיים.

רחל עזריה: גם אם לא על הכול הסכמנו, על הרבה כן הסכמנו.

רחל עזריה: לא זוכרים את זה כי זה היה כבר לפני חצי שנה, אבל על הרבה הסכמנו וגם אני חושבת שבלי קשר הייתם מאוד חשובים, כל כדור שזרקנו אתם החזרתם ואמרתם לנו כל הזמן מה יקרה בשטח.

רחל עזריה: גם אם בסוף אנחנו פה באמנות הפשרה וגם אם זה לא מדויק, חשוב לי לומר כמה הייתם משמעותיים בזה.

רחל עזריה: ובתוך כל ההקשר, כמובן מרכז הגר, משרדי הממשלה פה לשלל גווניהם, אני יודעת שהיה פה מאמץ מאוד גדול להצליח להגיע וזה כמובן כולל את מינהל התכנון, באמת מאמץ מאוד גדול להגיע להסכמות ואני מאוד מעריכה את זה.

רחל עזריה: אריאלה, שלא פה, וכמובן הצוות המשפטי, באמת נתתם את הנשמה, זה היה מאוד מרשים, באמת כולם.

רחל עזריה: אפילו מוחאים פה כפיים.

רחל עזריה: גם תומר ורוני ולירון ובאמת כל הכבוד.

רחל עזריה: לנעמי, היועצת שלי.

רחל עזריה: אני חושבת שהגיע הזמן, גם לרשמת ולדובר.

רחל עזריה: אז תודה רבה ויישר כוח.