הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 306, 2018-01-30 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבת המשך לישיבה שכבר קיימנו בעבר, שנשאה את הכותרת העומדת בעינה, מבקרי פנים ברשויות מקומיות תחת התנכלות נפשית, כספית ומשפטית של המבוקרים.

שלי יחימוביץ': גם זה היה דיון מעקב על דיון שנעשה לפני זמני כיו"ר ועדה.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת בראשית הישיבה שאני לא הולכת להרפות מהעניין הזה.

שלי יחימוביץ': מבחינתי מבקרי הפנים ברשויות ומבקרי פנים בכלל הם, מבחינתי תקראו לזה בני טיפוחים של הוועדה הזאת ולוועדה יש אחריות נרחבת לדאוג לגורלם, לתנאיהם, למצבם, ליכולת שלהם לבצע את תפקידם כראוי, כי בעיניי הם שומרי הסף הראשונים במעלה במאבק נגד שחיתות, נגד אי סדרים ולמען מינהל תקין, פשוט לטובת אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לכן העובדה שאנחנו כבר מקיימים דיון בשני בעניין היא לא מקרית ויהיו גם שלישי, רביעי וחמישי ושישי וכן הלאה עד שכל מבקר פנים ירגיש מוגן וחופשי לעשות את עבודתו כהלכה ועד שאנחנו נוודא שיהיו להם תנאי עבודה שיאפשרו להם לעשות את עבודתם כהלכה.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נשמע עוד קצת מבקרי פנים, כדי להכניס אותנו לאווירה וכדי שלא תהיה תחושה שאנחנו מדברים פה על משהו יבש ופורמליסטי, אלא על סוגיות שמתרחשות מדי יום ביומו וכן ננסה למקד את הדיון בטיוטת התקנות המתוקנת שהעביר לנו משרד הפנים, תקנות שמייצרות מספר מינימום של תקנים של מבקרי פנים ברשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': אלה תקנות מאוד משמעותיות, כי בלעדיהן ברצותו יכול ראש רשות לבטל ולאיין לחלוטין את מוסד הביקורת.

שלי יחימוביץ': טיוטת התקנות הקודמת לא הייתה מקובלת על הוועדה, לפיכך הן הוחזרו למשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': הן חזרו אלינו במהדורה מחודשת, אני כבר אומרת משופרת, צריך לציין, ועדיין יש לנו כמה וכמה שאלות ואנחנו נשמע את כל הגורמים שנוגעים בדבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע שני מבקרים עכשיו, נעבור לסוגיית התקנות וככל שיישאר לנו זמן נשמע מבקרי פנים נוספים, כי אני רואה שאתם בנוכחות יפה, כמו תמיד, וטוב שכך.

שלי יחימוביץ': יעל אשל, מבקרת פנים בקצרין, לשעבר מבקרת הפנים במועצה האזורית גלבוע.

<יעל אשל: בוקר טוב.

<יעל אשל: אני בעצם מספרת את הסיפור - - -

שלי יחימוביץ': רק אני אבקש ממך, יעל, בקצרה, תני לנו את הסיפור, דבר דבור על אופניו, אבל דלגי על פרטים.

<יעל אשל: ברור.

<יעל אשל: אני בעצם מספרת את הסיפור של עבודתי במועצה אזורית גלבוע.

<יעל אשל: התחלתי אותה בשנת 2000 ועד 2004 עבדתי בלי תנאים ובלי יכולת להגיש דוחות, לא הייתה ועדת ביקורת, לא יכולתי להגיש דוחות למליאה.

<יעל אשל: התקוממתי על זה, הוצאתי דוחות ובסופו של דבר בתחילת 2004 פיטרו אותי מהעבודה, ממש במליאת המועצה.

<יעל אשל: פניתי למבקר המדינה דאז גולדברג, קיבלתי צו הגנה, תוך ארבעה חודשים, באוגוסט 2004, וכמובן שהצו לא קוים הלכה למעשה, המשכתי לקבל משכורת והתחילו לפגוע בי בכל דרך אפשרית, כמו שאמרו פה החברים בפעם שעברה, ניסיון לטפול עבירות משמעת, לא היה לי ציוד, לא היה לי חדר, הייתי עובדת מהבית בעצם כל התקופה, ניסיון להוכיח שאני לא עובדת ולעשות לי עבירות משמעת.

<יעל אשל: היה מסע הכפשות מאוד מאוד מסיבי מצד ראש המועצה, שבסופו של דבר הגשתי נגדו תביעת דיבה וזה עצר את מסע ההכפשות, גם בסופו של דבר זכיתי אחרי כמה שנים.

שלי יחימוביץ': 'אחרי כמה שנים' זו אמירת מפתח, כי זה כמה שנים של סבל.

<יעל אשל: נכון, אבל התביעה לא הייתה מיועדת לקבל כסף, התביעה הייתה מיועדת שיפסיק וזה עבד.

<יעל אשל: זאת אומרת הוא הפסיק ויכולתי לעבוד.

<יעל אשל: זה אפשר לי, כי זה היה פשוט בלתי נסבל בזמן הזה.

<יעל אשל: אמרו עליי דברים, אני לא רוצה אפילו לחזור על זה, אבל זה היה בלתי נסבל.

<יעל אשל: לכל ישיבה שהייתי מגיעה היו אומרים עליי שאני לא עובדת וגונבת כסף ועושה ו-.

שלי יחימוביץ': הדבר הטרגי הוא שאנחנו שומעים כאן עוד ועוד סיפורים בכל ישיבה והם פשוט חוזרים על עצמם, עם דפוסים דומים להפליא.

<יעל אשל: כן, נכון.

<יעל אשל: ואז בסופו של דבר הגעתי לוועדה לביקורת המדינה, הגשתי שתי עתירות למבקר המדינה בטענה שלא מקיימים את הצו.

<יעל אשל: אחת הבעיות שאני ראיתי אז וכן יש גם היום שאי קיום הצו לא גורר שום עונש למי שלא מקיים אותו, שלא לדבר על זה שבן אדם פיטר מבקר ומבקר המדינה קבע שהוא מחזיר אותו בצו, זה מראש מראה שמי שעשה את זה הוא לא בדיוק טלית שכולה תכלת ועכשיו מחזירים אותו לזרועותיו, מה שנקרא לגוב האריות והאריה רעב ואתה צריך עכשיו להתמודד עם הדבר הזה.

<יעל אשל: זה דבר קשה מאין כמוהו.

שלי יחימוביץ': יושבים כאן כמה מבקרים שכרגע מתמודדים עם הדילמה הזאת.

<יעל אשל: מאז שקרה לי מה שקרה לי אני גם משמשת מנטור, עוזר, יועץ, למבקרים, אני חושבת, שדיברו פה בפעם שעברה, מי יותר, מי פחות ואני פשוט רואה את זה.

<יעל אשל: מי שנכנס לתהליך הזה אני כבר יודעת להגיד לו מה הולך לקרות, מה הוא יחטוף, מה הדברים הבאים.

<יעל אשל: אגב, תמיד יש הפתעות, יש דברים חדשים.

<יעל אשל: יש ראשי מועצות שמפליאים ועושים דברים חדשים, אבל הדברים חוזרים על עצמם, פתאום הוא לא מבקר טוב, בקצרין אני מבקרת נהדרת, בשיתוף פעולה ומוערכת, ובגלבוע אני מבקרת נוראית שלא יודעת להסתדר עם אף אחד.

<יעל אשל: זאת אומרת הכול חוזר על עצמו, עבירות משמעת - - -

שלי יחימוביץ': שדרות נמצאת כאן, שהייתה בפעם הקודמת?

<יעל אשל: מירי?

<יעל אשל: לא.

שלי יחימוביץ': מירי סיפרה סיפור דומה, כמה היא הייתה איומה ונוראה אצל ראש עיר אחד וברגע שהשלטון התחלף היא הפכה להיות עובדת מצטיינת.

<יעל אשל: אז לי זה היה באותו זמן, כי עבדתי בשתי עבודות.

<יעל אשל: בסופו של דבר הגעתי לוועדה לביקורת המדינה ב-2005, היה דיון בעניין שלי.

<יעל אשל: אני סבלתי מעוד בעיה, שהיום כבר אין אותה, שלא היה חובת מינוי מבקרים במועצות אזוריות ואני הייתי במועצה אזורית, אז אותי פשוט פיטרו, לא טענו עליי שאני לא מבקרת טובה, פשוט אמרו קיצוצים, זו הייתה העילה לפיטורים.

מיקי רוזנטל: כשהיית כבר תחת צו?

<יעל אשל: לא, לפני.

<יעל אשל: פיטרו אותי בעילה של קיצוצים.

<יעל אשל: כמובן שזו הייתה עילה, זו לא הייתה סיבה אמיתית וזה גם מה שהמבקר קבע.

<יעל אשל: הגעתי לוועדה לביקורת המדינה ובאמת הוועדה קבעה שהמועצה לא נותנת לי מסמכים ולא נתנה לי לעבוד ולא אפשרה לי וקבעה שורה של דברים שהמועצה צריכה לעשות ואפשר להגיד שבעקבות הדיון הזה דאז המצב שלי השתפר, המועצה הפסיקה, לא הפסיקה, אבל פחות, הרבה פחות.

<יעל אשל: עבדתי, הוצאתי דוחות, בין השאר דוחות קשים, שחלק מהם הגיעו לוועדה לחיוב אישי וחלק הגיעו גם לוועדה לחיוב אישי וגם למשטרה וחלק גם זכו להמלצות משטרה.

שלי יחימוביץ': יעל, תחתרי לסיום.

<יעל אשל: כן.

<יעל אשל: אחרי כמה שנים, בעקבות חקירת המשטרה, הגישו נגדי גם תובענה משמעתית, שבועיים אחרי שנעצרו בכירי המועצה על ידי המשטרה.

<יעל אשל: פניתי וקיבלתי צו הגנה של מבקר המדינה שהורה למועצה בעצם לא לבצע חקירה לעניין של משמעת.

<יעל אשל: אני אומרת את זה כי זה חשוב למבקרים, יש לכם הגנה לעניין הזה שיכולה להינתן על ידי מבקר המדינה.

<יעל אשל: אני גם פונה למבקר המדינה, לפנות תוך כדי הליך, לפני שזה מגיע לבית דין, כי כשזה בבית דין זה מאוחר מדי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהיום הם כבר יודעים את זה.

<יעל אשל: רגע, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בגלל הדברים שנאמרו.

שלי יחימוביץ': ממש בקצרה, יש לנו זמן מוגבל.

<יעל אשל: כן.

<יעל אשל: גם תבעו אותי תביעת דיבה וגם אני תבעתי תביעת דיבה ובעצם בהקשר של מה שדיברו בפעם הקודמת, יש סעיף שהוא חל על מבקרים בחוק איסור לשון הרע, סעיף 13(9), בית המשפט בעניין שלי קבע שלמבקר יש חסינות מוחלטת מפני דברים שהוא כתב במסגרת דוח הביקורת שלו, שהוא עשה במסגרת העבודה, כי הרי העבודה שלנו זה לשון הרע, זה פגיעה בשם טוב של אנשים, כי זו העבודה שלנו, זה יכול להיות נכון, אבל זו העבודה.

<יעל אשל: יש לנו הגנה מפני זה, הנושא הזה הגיע עד לבית משפט עליון ויש בעניין הזה הלכה פסוקה, יש הגנה למבקרים ב-13(9).

שלי יחימוביץ': תודה, יעל.

שלי יחימוביץ': אני אציין שההתעמרות והרדיפות הן בדרך כלל בצורה יותר מתוחכמת והן לא על דוחות המבקר עצמם, אלא על המון המון המצאות מסביב.

שלי יחימוביץ': וכמו שאמרת, פתאום אותו מבקר הופך להיות מבקר לא טוב ורשלן, פתאום מתחילים לספור לו כל דקה איחור וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת המערכת נעשית יותר ויותר מתוחכמת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עוד מבקר פנים אחד ואז נעבור לענייני התקנות.

שלי יחימוביץ': אתם לא הייתם בפתיחה, אנחנו מייחדים את הדיון הזה לטיוטת התקנות המתוקנת שמשרד הפנים העביר בעקבות העובדה שהוועדה דחתה את התקנות הקודמות, כי הן לא מספיקות.

שלי יחימוביץ': גלעד נמצא פה?

<גלעד הישג: כן.

שלי יחימוביץ': גלעד הישג, מבקר פנים בעיריית נשר.

שלי יחימוביץ': בקצרה את סיפורך.

<גלעד הישג: בוקר טוב.

<גלעד הישג: אני אדבר על שני נושאים, אחד זה פגיעה בשכר המבקר, שקרה לי בקדנציה הקודמת, חשוב לומר, והנקודה השנייה זה ביצוע של תקציב פעולות, אם יש תקציב כזה, איך לא מאפשרים לבצע אותו.

<גלעד הישג: אז בנושא של פגיעה בשכר, אני נכנסתי לתפקיד בשנת 2005, מיד התחלתי לבדוק נושא של כוח אדם, שבדיעבד, היה כנראה רגיש מאוד, כנראה שדרכתי על איזה שהוא מוקש.

<גלעד הישג: ממש בתמציתיות, אני לא נכנס לכל הפרטים, פרסמתי שני דוחות ביקורת בנושא.

<גלעד הישג: לאחר זמן קצר, מספר חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, מבלי שאני אקבל שום הודעה על כך הייתה ישיבה במועצת העיר שבה החליטו להוריד את השכר שלי מ-85% ל-61% משכר מנכ"ל, בסופו של דבר קיבלתי 51%, כי גם דאגו להכפיל את ה-61% ב-85% כדי שאני אקבל 51%.

<גלעד הישג: לא הבנתי באותו רגע מה ולמה, לא קיבלתי שום הודעה.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה ההודעה.

<גלעד הישג: זו הייתה ההודעה במועצת העיר - - -

שלי יחימוביץ': עם מסר ברור.

<גלעד הישג: גם הודיע לי שאם אני אהיה בסדר אז אני אתקדם.

<גלעד הישג: בסופו של תהליך, אני אלך ישר לסוף, חברת כוח האדם הזו עבדה 15 שנה עם העירייה, הם היו מאוד מחוברים, אני המלצתי לצאת למכרז באופן מיידי ולא לאפשר לחברה הזאת להתמודד.

<גלעד הישג: העירייה יצאה למכרז חדש, החברה הזאת החליפה בעלות, התמודדה שוב פעם, המשטרה התערבה, נעצרו בכירים בעירייה.

<גלעד הישג: לאחר שבע שנים, ממש עכשיו, היו פסקי דין וסגן ראש העיר, לצערי, ומזכיר העיר נמצאו אשמים בקבלת שוחד.

<גלעד הישג: וגם השנה, באופן סמלי אולי, בהתערבות מבקר המדינה, הכירו בעוול שנעשה לי והצלחתי לקבל שליש מהשכר שנמנע ממני, וכל כך הרבה שנים לקח להחזיר את זה חזרה.

<גלעד הישג: הנושא השני שאמרתי זה ביצוע תקציב פעולות.

<גלעד הישג: העיריות מבצעות פעולות בתחומים שזה לא תחום המומחיות שלנו.

<גלעד הישג: למשל אם מבצעים בנושא בנייה, בתקציבי עתק של 30 או 40 או 80 מיליון שקל פרויקטים, אנחנו צריכים סיוע כדי לבקר תהליך כזה.

<גלעד הישג: תסכימו איתי שזה לא הגיוני שעירייה תעשה פרויקט ב-40 או 50 מיליון שקל ואין תקציב של 100,000 שקל כדי ללוות את הפרויקט מבחינת ביקורת, כדי לוודא שהתהליך כולו יעיל, אפקטיבי, חסכוני ושהעירייה מתנהלת בצורה נכונה.

<גלעד הישג: אז גם אם יש תקציב, וזאת בעיה מאוד חשובה שאני מפנה לוועדה לנושא הזה, מי מאשר לי את הוצאת התקציב?

<גלעד הישג: אני חייב חתימה של ראש העיר ושל גזבר העירייה כדי לבצע את התקציב שאושר לי.

<גלעד הישג: ואז אומרים לי, 'אין צורך', ובזה נגמרה הביקורת.

<גלעד הישג: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כאמור יש המון היבטים לעניין של הגנה על מבקרי פנים, גם סוגיית השכר עצמו, שתהיה 90% משכר מנכ"ל, כמו שדובר, גם סוגיית ההגנות של המבקר ואנחנו שמענו כאן מעמיחי שי, יועץ המבקר, בישיבה הקודמת בשורה שלראשונה הוגשה תלונה במשטרה נגד ראש עיר שרדף חושף שחיתויות.

שלי יחימוביץ': זה בעצם מורכב ממגוון גדול מאוד, אנחנו עובדים על כל הדברים, היום אנחנו מדברים ספציפית על התקנות שמאפשרות תפקוד ראוי למבקר ולו רק ביצירת תקנים מספיקים כדי שיהיו מספיק מבקרים להיקף גדול מאוד של עובדים או לתקציב מאוד מאוד גדול.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו פונים למשרד הפנים, חברי הכנסת, האם אתם רוצים לדבר עכשיו?

שלי יחימוביץ': מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני אשמח להגיד רק כמה מילים.

מיקי רוזנטל: אני קודם כל שמח שיש שינוי במדיניות מבקר המדינה להגן יותר על חושפי שחיתויות, כולל מבקרים, אני חושב שבעניין הזה לא נעשה מספיק ועדיין אין את הנחישות הראויה בעיניי כדי להגן על חושפי שחיתויות שמסכנים את מקום עבודתם ואת משפחתם.

מיקי רוזנטל: הדבר השני, אני חושב שהתקנות של משרד הפנים מיותרות, לטעמי צריך להעביר את הביקורת המרכזית, את כל מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות למבקר המדינה ולהפריד אותם בכלל מהרשויות, משום שיחסי התלות הללו, גם בחירת המבקר על ידי הרשות שמבקרת אותם, גם התלות בשכר וגם התליות אחרות, מייצרות ביקורת בלתי אפקטיבית והביקורת ברשויות המקומיות איננה נעשית כראוי.

מיקי רוזנטל: כשאתה קורא דוחות של מבקר עירייה, בדרך כלל הם נרפים למדי, גם בסוגיות שהן מאוד מאוד דרמטיות, שבדיעבד מסתבר לנו, ולפיכך התקנות האלה הן רק רבע עבודה ואם צריך לעשות שינוי צריך להפריד את מבקרי הרשויות ולדאוג לעצמאותם.

מיקי רוזנטל: הצעד הזה שאנחנו עושים היום רק משפר מעט את המצב הוא לא מתקן אותו לחלוטין, בעיניי.

מיקי רוזנטל: אלה שתי ההערות היחידות שאני אגיד בשלב הזה.

שלי יחימוביץ': תודה, מיקי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: בוקר טוב.

סעיד אלחרומי: תודה, כבוד היושבת ראש.

סעיד אלחרומי: אנחנו היינו בדיון הקודם ודיברנו בנושא שומרי הסף וכמה חשוב לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות ובעיקר במקומות שמתבצעים פרויקטים ענקיים.

סעיד אלחרומי: אני שמעתי על תקציבי תב"רים במאות מיליונים וכאן המבקר עומד לבדו, בלי שום עזר, בלי שום תקציב פעולות שהוא יכול לבקר את הפרויקטים הענקיים האלה שנמצאים ברשות.

סעיד אלחרומי: אני הייתי בצד השני, בעמדת ההנהלה, בראש רשות, ואני יודע כמה חשובה עבודת מבקר פנים לראש רשות שרוצה להצליח.

סעיד אלחרומי: היא מאוד חשובה, היא מאוד קריטית.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, הוא כוח עזר לראש רשות שרוצה באמת לשרת את האוכלוסייה ורוצה להצליח וכאן אני חושב - - -

שלי יחימוביץ': זה כשאתה ישר ונקי כפיים.

שלי יחימוביץ': ויש הרבה כאלה.

סעיד אלחרומי: בהחלט.

סעיד אלחרומי: ויש הרבה כאלה.

סעיד אלחרומי: יש הרבה ראשי רשויות מוצלחים ואני חושב שכולם יסכימו איתי בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: שני דברים.

סעיד אלחרומי: ראשי הרשויות היום מבוקרים בעצם גם על ידי משרד הפנים, על ידי אגף הביקורת במשרד הפנים, שם יש ביקורת שנתית של הפעולות הכספיות, גם של הנושאים האחרים, הניהוליים, יש שני דוחות ביקורת שיוצאים בכל שנה על ידי אגף הביקורת של משרד הפנים.

סעיד אלחרומי: מצד שני מבקר הפנים מחויב - - -

<קריאה: גם מבקר המדינה מבקר אותם.

סעיד אלחרומי: מבקר המדינה בנושאים ספציפיים, אבל אגף הביקורת במשרד הפנים כל שנה מחויב על פי חוק לבקר את כל רשות וכל רשות והוא שוכר מבקרים חיצוניים שיבקרו אותם.

סעיד אלחרומי: מבקר הפנים מתמקד כל שנה, לבקשת ראש הרשות או שהוא יוזם בעצמו, על כמה נושאים שחשוב לו לבקר ברשות המקומית.

סעיד אלחרומי: לכן אני חושב שעד שנגיע למצב, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד לשם, למה שמיקי אמר, עד שנגיע לשם צריך לתת למבקרי הפנים את הכלים לבצע את הביקורת במקומות שבהם יש המון תקציבים, יש המון פעולות של הרשות המקומית, אנחנו מדברים על מאות מיליונים ברשות מקומית, תקציב שוטף שלה של מאות מיליונים, ויש אדם שאני לא בטוח אם יש לו גם שירותי מזכירות.

שלי יחימוביץ': אז בזה אנחנו מטפלים היום, בדיוק בזה.

סעיד אלחרומי: כן, כאן צריך להתמקד, לתת לו את כוח העזר באופן פרופורציונלי כמובן לעבודה שלו, שהוא יוכל לעבוד ולתת את התפוקה המתאימה.

סעיד אלחרומי: מצד שני, וזאת הערה לחבריי וידידיי מבקרי הפנים, אתם לא שופר של האופוזיציה, אתם אנשי סף, אתם מבקרי פנים, אתם משרתי התושבים ואתם משרתי האנשים שבאמת רוצים את השירות שלכם ורוצים לחזק אתכם, אבל אל תיפלו לפח של מאבקים פנימיים פוליטיים, בכמה מקומות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה: אכן אני חושב שהנושא של הביקורת ומבקרי פנים ברשויות המקומיות, שהם שומרי הסף למינהל תקין והתנהלות תקינה של רשויות, הוא במציאות מאוד, לצערי, עגומה.

יוסף עטאונה: רואים את הפרשות האחרונות ברשויות המקומיות, במועצות, בעיריות, על שחיתות וכל מיני דברים ומי שנמצא בחזית, בתוך המועצות ובתוך העיריות, הם מבקרי הפנים והמציאות של המעמד שלהם, לפי דעתי, היא לא מספיק מבוססת ולא מעוגנת בחוק כמו שצריך.

יוסף עטאונה: אם אנחנו רואים את התכלית והייעוד של מבקרי הפנים ועל מה הם צריכים לשמור בתוך הרשויות המקומיות, התלות שלהם והבחירה שלהם על ידי המועצה המקומית והשכר, ואפילו לקבוע להם את התנאים המינימליים בתוך הרשויות ובתוך המועצות, שהם תלויים בראש הרשות, זה תמיד מעמיד אותם במצב שהוא לא בדיוק מאפשר לספק את העבודה שלהם.

יוסף עטאונה: לכן הצעת התקנות שמוצעת כאן, אני חושב שלא מספיק לתת למבקרים לעשות את העבודה שאנחנו, גם כחברה, מצפים מהם להיות שומרי הסף.

יוסף עטאונה: במציאות ההצעה, גם הבנתי מהאיגוד, היא מתעלמת ממועצות מקומיות, ממועצות אזוריות, והיא רק מתייחסת לעיריות.

יוסף עטאונה: מה קורה עם הרשויות המקומיות הקטנות ומועצות אזוריות?

יוסף עטאונה: גם שם יש את החשש וצריך לבסס את הביקורת ולכן אני חושב שהמהלך שהוועדה צריכה להוביל הוא לא רק בתקנות שמאפשרות לתת את כוח האדם המינימלי ואת התקציב המינימלי שיכול להיות בסיס לעבודה רגילה, חשוב ללכת על מהלך יותר גדול, לעצמאות ואי תלות של המבקרים ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההמלצות של כל החברים הנכבדים, אני מבקשת מכם כן ללוות את כל המהלכים שאנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להישאר עם הדבר הגדול, שהסיכויים להעביר אותו הם נמוכים מאוד, גם בגלל התנגדות, אגב, של מבקר המדינה ובגלל ויכוח ענייני למי צריכה להיות הכפיפות, ויכוח ענייני מקצועי, ואני ארשה לעצמי בכל זאת לעשות צעדים ראשונים כדי לפתור חלק מהבעיות.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת זו חוכמה קטנה מאוד לבוא ולהגיד שזה לא מספיק, ברור שזה לא מספיק, אנחנו לא טוענים לשנייה אחת שזה מספיק, אבל כן יש לנו חובה להתקדם בדברים פרקטיים.

שלי יחימוביץ': הדבר הפרקטי שמונח על השולחן זה התקנות האלה.

שלי יחימוביץ': הן לא מכסות הכול, אמרתי את זה בהתחלה, הן לא נוגעות אפילו לסוגיית השכר, שהיא עוד סוגיה בפני עצמה, אבל בוודאי שהעובדה שיהיו מספיק תקנים של ביקורת פנים היא עובדה דרמטית ליכולת הביצוע ובזה אנחנו עוסקים עכשיו, וכמובן שבתקנות האלה יש עוד הרבה פגמים ואת זה אנחנו ננסה לתקן כאן בוועדה.

שלי יחימוביץ': מוני מעתוק, סמנכ"ל בכיר למינהל והון אנושי במשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': הייתה אמורה להיות כאן עפרה ברכה, נאמר לי במשרד שאתה האיש המוסמך ואף בכיר ממנה ושאתה אמון על כל סוגיית התקנות, אז בבקשה.

<מוני מעתוק: היא רצתה בכל מקרה להגיע יחד איתי, אבל לא יכלה היום.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר, זה לא להצבעה כרגע, זה לא מוצג בכותרת הדיון, אנחנו דנים בטיוטה ראשונית כדי להעיר עליה הערות ראשונות ולהתקדם.

<קריאה: הטיוטה לא הוצגה, אנחנו לא ראינו את הטיוטה.

שלי יחימוביץ': היא לא הוגשה באופן רשמי, לכן היא לא מונחת כאן בפניכם.

שלי יחימוביץ': אבל אני ביקשתי עכשיו שלמרות שהיא לא הוצגה באופן רשמי, הטיוטה תונח לפניכם בכל זאת, אז תיכף זה יקרה.

שלי יחימוביץ': מוני מעתוק, בוא תספר לנו על טיוטת התקנות הנוכחית ועל השיפורים שיש בה לעומת הטיוטה הקודמת.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה לומר גם דברים עקרוניים על הדברים שנשמעו כאן, אז אני גם אשמח.

<מוני מעתוק: אני אומר, אחת, כמובן שמשרד הפנים, השר הנוכחי אף הוא רואים עין בעין את מקומו של המבקר ברשות המקומית, את תפקידו, את משמעותו, והשר הזה גם, בגלל התפיסה הזאת, מוביל סוף סוף את התקנות החדשות הללו.

<מוני מעתוק: צריך לזכור גם שמבקר רשות מקומית היום מוגן בפני פיטורין ברוב מיוחד שקבוע בחוק, של שלושת רבעי חברי מועצה, מה שלא קיים לגבי בעלי תפקידים אחרים, מלבד הגזבר, ברוב שהוא נמוך יותר.

שלי יחימוביץ': מוני, אני חייבת להפסיק אותך.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא בכלל לא פיטורים, לעתים נדירות מאוד זה מגיע לפיטורים, הבעיה היא שממררים את חייהם באופן כזה עד שהם מבקשים את נפשם לברוח.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה.

שלי יחימוביץ': והשיטות הן יצירתיים להפליא.

<קריאה: משרד הפנים לא דאג לעניין הפיטורים, עניין הפיטורין הוא בחוק.

מיקי רוזנטל: אני דווקא חושב שאם היית מונה בפנינו את מספר מבקרי הפנים שפוטרו בעשור האחרון למשל, זה היה מעניין מאוד.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד את המספר?

<קריאה: הם התפוטרו.

<מוני מעתוק: אני לא יודע להגיד מספר - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא יודע, בטח שאתה לא יודע.

<מוני מעתוק: אני לא יודע להגיד מספר, אני גם לא חושב שיש לי פתרון קסם לפתור את כל התחלואים שקיימים בשלטון המקומי לעניין - -

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אי אפשר.

<מוני מעתוק: - - לעניין המבקרים ובכלל.

<מוני מעתוק: אני מציין רק עובדות קונקרטיות, שהן עוזרות במשהו, הן לא מתקנות את הכול.

<מוני מעתוק: התקנות הללו, אני מקווה שיאושרו בתקופה הקרובה על ידי הוועדה אחרי שהשר החליט לקדם אותן, מתוך ראיית חשיבות הנושא, והן עוסקות בעיריות בהתאם לחובה המוגדרת בחוק ותוקנו לאחר ההערות שהתקבלו מאיגוד המבקרים, בישיבה שהשר קיים עם מבקר המדינה עצמו בעניין הזה.

<מוני מעתוק: בימים האחרונים, לפני שלושה-ארבעה ימים, קיבלנו הערות נוספות מאיגוד המבקרים בעניין התקנות הללו, אנחנו לומדים אותן בימים הללו ממש ואני מקווה שנתקדם הלאה לאישור התקנות באופן סופי בתקופה הקרובה מול הוועדה.

<מוני מעתוק: התקנות החדשות מדברות על היקף מינימלי של עובדים בלשכת מבקר לפי גודל רשות מקומית, גודל אוכלוסייה, התקנות מדברות כמובן על - - -

שלי יחימוביץ': מוני, מתי אתם מגישים לנו את זה באופן רשמי ולא כטיוטה?

<מוני מעתוק: לאור העובדה שהתקבלו הערות לא קטנות מאיגוד המבקרים בימים האחרונים, אני מקווה, אני לא יודה להתחייב למועד מדויק, אבל יש לנו אינטרס לגמור את זה כמה שיותר מהר מול הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהעובדה שלמבקרים הפנימיים יש הערות לא תעכב את זה עד אין קץ.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, אנחנו יכולים לדון בהערות שלהם אחרי שאתם מגישים את - - -

<מוני מעתוק: אני מניח שכל התקנות שיובאו לפה, למי מהגורמים הרלוונטיים יהיו הערות, ולא פעם נפתחו, גם בתקופה האחרונה, לאור הערות שהתקבלו במשרד, כולל הערות ממבקר המדינה, ולפני כן גם היו דיונים וקבלת הערות גם מאיגוד המבקרים וגם מלשכת המבקרים.

<מוני מעתוק: זה שהם גם לא גוף אחד, זה לא עוזר ל - - -

שלי יחימוביץ': אני אעזור לכם לתכלל את כולם, פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מתנדבת לזה.

<מוני מעתוק: יש לנו אינטרס לזה.

<מוני מעתוק: אני חושב שאנחנו כבר אחרי זה, אנחנו בישורת האחרונה, מאוד מקווה, ויש לנו רצון רב לגמור את זה בתקופה הקרובה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לצפות לקבוע כאן ישיבה לעוד שלושה שבועות ולחכות שנוכל להתחיל לדון בתקנות?

שלי יחימוביץ': שלושה שבועות זה הרבה זמן, אני לא אומרת שבוע הבא, כן?

<מוני מעתוק: אני חושב שזה סביר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אנחנו נקבע מועד נוסף לעוד שלושה שבועות ואנחנו מצפים שכמה ימים לפני כן כבר תגישו את זה כדי שזה יוכל להיות על שולחן הוועדה.

<עמיחי שי: רק לציין לפרוטוקול, משרד מבקר המדינה לא העיר הערות לתקנות, הוא לא קיבל אותן עדיין.

<עמיחי שי: זה שהייתה ישיבה עם השר - - -

<מוני מעתוק: משרד מבקר המדינה העיר הערות עקרוניות על התקנות, התקנות הוגשו באופן רשמי לפה בצורה מסודרת, מבקר המדינה שנפגש עם איגוד המבקרים בעניין התקנות העביר הערות משמעותיות על העניין, בוצע תיקון לטיוטת התקנות שהייתה.

שלי יחימוביץ': בוצע תיקון, אין ספק, ראינו את זה - - -

<מוני מעתוק: תיקון לא קטן.

<מוני מעתוק: וזה הגיע לפה ולאחר מכן התקבלו הערות נוספות, כפי שאמרתי, בשלךושה הימים האחרונים, מאיגוד המבקרים.

<מוני מעתוק: אנחנו נבחן את ההערות הללו, אם יש מה לתקן בהתאם להערות ואנחנו נגיע לוועדה בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

<מוני מעתוק: אני מניח שלא כל ההערות יתקבלו, אבל - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': מוני, השאיפה שלי היא לסיים עם התקנות האלה עד לפגרה.

<מוני מעתוק: גם שלנו.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': אתה יכול בגדול להגיד לנו את השינויים שחלו בין הטיוטה הקודמת לבין הטיוטה הזאת?

<מוני מעתוק: זה בדקויות של מספרים, אבל העלינו - - -

שלי יחימוביץ': בגדול.

<מוני מעתוק: ההתייחסות הייתה בעיקר לרשויות הגדולות יותר, על מנת שהתקנות לא יפגעו במצב הקיים וישפרו אותו.

<מוני מעתוק: המספרים תוקנו בהתאם ואני חושב שהיום התקנות טובות הרבה יותר בעניין הזה, כולל לעניין התקציב, כולל לעניין כמות העובדים המינימלית שיידרשו להיות בכל לשכת מבקר ברשות מקומית.

<מוני מעתוק: אני חייב לומר הערה נוספת, מעבר לתקנות שעוסקות בעיריות, בהתאם לחוק הקיים, עלתה הערה על המועצות המקומיות והאזוריות, שהתקנות לא נוגעות אליהם בשלב הזה, כי החקיקה היא חקיקה שחלה על עיריות וגם בעניין הזה, ללא שהשר מחויב על פי דין, הוא קיבל החלטה בשלב הזה, בעיקר ממניעים תקציביים כרגע, לפחות שהיקף משרת המבקר תעלה למשרה מלאה בכל המועצות שמעל 10,000 תושבים ובעניין הזה גם יפורסם חוזר מנכ"ל יחד עם התקנות שיפורסמו.

שלי יחימוביץ': אבל על חוזר המנכ"ל הזה כבר שמענו לפני הרבה זמן, למה בעצם הוא לא יוצא?

<מוני מעתוק: אני חושב שאנחנו רואים את זה כמקשה אחת שרואה את כל התמונה יחד עם התקנות ה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר יחד עם התקנות יפורסם חוזר המנכ"ל?

<מוני מעתוק: כי לכל העניין הזה יש היבט תקציבי שמלווה בדיונים מול אגף התקציבים.

<מוני מעתוק: אנחנו בסוף רוצים לראות מה התמונה הכוללת ואז לפרסם את הכול ביחד.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שבכל זאת נעבור על ההיבט העקרוני של התקנות.

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר, היועץ המשפטי, אתם עשיתם השוואה בין הטיוטה הקודמת לבין הטיוטה הזאת.

שלי יחימוביץ': בגדול, תן לנו את השינויים המשמעותיים.

<קריאה: אנחנו לא יודעים על מה הוא מדבר בכלל.

שלי יחימוביץ': אבל, סליחה, חברים, אני אמרתי מפורשות, הדיון הזה הוא דיון עקרוני כללי, על שיפור בתקנות שהוגשו קודם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא דנים כאן דיון רשמי בתקנות, אנחנו מתחילים את הדיון עליהם, בסוף הישיבה הזאת כבר ייקבע מועד שבו תהיה טיוטת תקנות לפני כולם ועכשיו יש לנו עניין להציף בעייתיות כדי שהטיוטה, כשתגיע אלינו לדיון רשמי, כבר תהיה מתוקנת ומשופרת לעומת הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אז אני לא רוצה לשמוע פה עוד פעם 'אנחנו לא יודעים מה התקנות', אני יודעת את זה.

שלי יחימוביץ': חלק מהגופים הפורמליים כבר קיבלו את הטיוטה הזאת.

שלי יחימוביץ': הדיון הרשמי על התקנות, אני חוזרת ואומרת, יהיה במועד שייקבע כאן.

שלי יחימוביץ': תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: תודה, גברתי.

<תומר רוזנר: אני רק אלך צעד אחורה כדי שהנוכחים יהיו מרושתים על אותו עניין.

<תומר רוזנר: פקודת העיריות קובעת ששר הפנים חייב לקבוע בתקנות תקן מינימלי ללשכת מבקר הפנים וכן תקציב מינימלי מתוך תקציב העירייה שיוקדש לנושא הביקורת.

<תומר רוזנר: הקריטריונים שקבע המחוקק לגבי הקביעה הזאת הם בהתחשב במספר התושבים ובתקציב העירייה.

<תומר רוזנר: כפי שאמר מר מעתוק, התקנות האלה מתייחסות או החובה הזאת מתייחסת לעיריות בלבד ולא מתייחסת למועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

<תומר רוזנר: אי דיון מסוים בדבריו של מר מעתוק הוא שגם לגבי מועצות מקומיות נקבעה חובה של שר הפנים לקבוע את התקנים שבלשכת המבקר.

<תומר רוזנר: לא נקבעה חובה כזאת לגבי התקציב, אבל לגבי התקנים יש בהחלט חובה בצו המועצות המקומיות ששר הפנים יקבע את שיעור התקנים של מבקרי הפנים.

<מוני מעתוק: יש מחלוקת על זה.

<תומר רוזנר: אני יודע לקרוא מה שכתוב בצו, 'שר הפנים יקבע את התקנים', כתוב.

<תומר רוזנר: מכל מקום זה המצב המשפטי לגבי החקיקה הראשית והחקיקה הקיימת.

שלי יחימוביץ': התקנות קובעות מספר משרות נוסף למשרת מבקר הפנים על פי שני קריטריונים, קריטריון אחד זה התקציב של העירייה וקריטריון אחר זה מספר התושבים בעיר.

<תומר רוזנר: למרות שהחובה הזאת נקבעה בפקודת העיריות לפני שנים רבות מאוד שר הפנים לא מילא אותה ובעקבות עתירה שהוגשה על ידי גורמים שונים לבג"צ זה הדיון שאנחנו נמצאים כאן, בטיוטת התקנות.

<תומר רוזנר: בטיוטה הקודמת שהוגשה לוועדה לפני כשנה קבעה הוראות מינימליות מאוד מאוד מאוד לגבי תקנים, שהתקן המינימלי המרבי, זאת אומרת בעיריות הכי גדולות, למשל, היה שלושה תקנים בנוסף לתקן המבקר ותקציב יחסית נמוך מתוך תקציב העירייה, הוא התקציב המינימלי שהוצע בתקנות הקודמת.

שלי יחימוביץ': תומר, אני רוצה לתת רק דוגמה לשיפור ובאמת על זה יש לשבח אתכם, גם אם זה לא מושלם.

שלי יחימוביץ': למשל בעירייה של מ-800,000 עד 900,000 תושבים - - -

<קריאה: אין עיריות כאלה, כן?

שלי יחימוביץ': ירושלים.

שלי יחימוביץ': היו שלושה תקנים ועכשיו מדובר על 13 תקנים.

<קריאה: כמה יש בפועל?

שלי יחימוביץ': הכול ברור, חברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נולדנו אתמול, הקשיים האלה הוצפו.

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת, כשיש עלייה משלושה ל-13 אפשר לומר שזו עלייה משמעותית.

שלי יחימוביץ': כמובן שהבדיקה הבאה המיידית צריכה להיות כמה יש בפועל, כי אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה יורידו את מספר התקנים.

<קריאה: אז יש 23.

שלי יחימוביץ': בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: אז הטיוטה הקודמת בעצם התייחסה למספר מאוד מאוד מינימלי וכפי שנאמר קודם על ידי יושבת הראש, הוועדה לא הייתה מוכנה לקדם את התקנות בצורתן הקודמת וגם נשמעו הערות על כך ממשרד מבקר המדינה ומהאיגודים המקצועיים או האיגודים שמאגדים את המבקרים בצורותיהם השונות.

<תומר רוזנר: בעקבות זאת נעשתה עבודה במשרד הפנים.

<תומר רוזנר: לפי המידע שקיבלנו ממשרד הפנים הטיוטה הנוכחית של התקנות, כפי שמתגבשת, נועדה ליצור מצב שהתקנים המינימליים שייקבעו ישקפו ככל הניתן את המצב הקיים בפועל או ישפרו אותו בצורה כזאת או אחרת ולעתים בצורה משמעותית.

<תומר רוזנר: על פי המידע שנמסר באופן כללי, ולא נבדק על ידינו, כי לא קיבלנו עד - - -

שלי יחימוביץ': עד לרגע זה.

<תומר רוזנר: לא,

שלי יחימוביץ': כן, ביקשנו שוב ושוב את מספר המבקרים הקיים בעיריות, כדי שלא ייווצר אותו מצב אבסורדי שעל פי התקנות יש פחות תקנים ולפני כמה דקות קיבלנו את המספרים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שתל אביב וירושלים, נמצאים כאן?

<קריאה: כן.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו גם נוכל לקבל מפיכם ממש את המספרים.

<תומר רוזנר: לפי המידע הכללי שנמסר לנו התקנות המוצעות כרגע משפרות את המצב ברוב העיריות ובמיעוט קטן קובעות תקנים כמו אלה שקיימים היום, או פחות.

<מוני מעתוק: לבדיקתנו, שתי רשויות מקומיות, זה קצת מרע את מצבן, כל השאר לא.

<אורית שבתאי-פרנק: זה ממש לא מדויק.

שלי יחימוביץ': את הדוברת הבאה.

<מוני מעתוק: ירושלים היא חריגה בנושא.

<מוני מעתוק: לפי המידע שעומד לרשותנו, שנאסף מהרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: יכול להיות שהמידע שהועבר מרשות מקומית כזו או אחרת אולי קצת שונה באחד לפה, אחד לשם, אבל אני לא מניח שזה הסיפור, אבל את הבדיקה הזאת עשינו מול המידע ביחס לכל הרשויות המקומיות ורוב מוחלט, וחוץ משתי רשויות מקומיות - - -

שלי יחימוביץ': שוליות, כמו תל אביב ו - - -

<מוני מעתוק: לא, אני חושב שזה לא מרע את מצבה של תל אביב, אבל ירושלים כן.

<מוני מעתוק: ירושלים, לא הצלחנו להתגבר בתקנות על ירושלים.

<מוני מעתוק: אבל מתוך 257 רשויות מקומיות - - -

<תומר רוזנר: לא, מתוך 77.

<מוני מעתוק: מתוך 77 - - - וגם במועצות זה יעלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רגע את תל אביב, שזה באמת העירייה הגדולה ביותר.

<קריאה: לא, ירושלים הגדולה ביותר.

שלי יחימוביץ': מי אמרתם שנפגעת?

<מלכה דרור: בעצם שלוש הרשויות הגדולות, ירושלים, תל אביב וחיפה.

שלי יחימוביץ': אז נתחיל מתל אביב, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתגידי לי את מספר העובדים בביקורת הפנים, מספר המשרות בביקורת הפנים בתל אביב.

<אורית שבתאי-פרנק: מספר המשרות של מועסקים כרגע בלשכת המבקר עומד על 11 עובדים, במשרה מלאה.

<תומר רוזנר: כולל המבקר או לא כולל המבקר?

<אורית שבתאי-פרנק: חוץ מזה משרד המבקר משתמש המון במיקור חוץ.

<אורית שבתאי-פרנק: יש לנו 17 משרדים חיצוניים שאנחנו עובדים איתם במומחיות השונה שלהם.

<מוני מעתוק: 11 עובדים זה רק עובדי ביקורת או גם עובדי מזכירות?

<אורית שבתאי-פרנק: זה גם וגם.

<מוני מעתוק: כמה עובדי מזכירות וכמה עובדי ביקורת?

<אורית שבתאי-פרנק: יש חמישה עובדי מזכירות, אבל זה עובדי מזכירות, העורכת הלשונית נמצאת שם והדברים שלמעשה תומכים את עבודת הביקורת, שבלעדיהם דוח המבקר לא יכול לצאת.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עובדי ביקורת.

<אורית שבתאי-פרנק: אבל מה שיותר חשוב מזה - - -

<מוני מעתוק: אנחנו מדברים על עובדי ביקורת.

שלי יחימוביץ': רגע, תנו לה לדבר.

<אורית שבתאי-פרנק: מה שיותר חשוב מזה זה המשרות שאנחנו מעסיקים למעשה בחוץ, במיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': כן, למשל אם צריך מהנדס מומחה.

<אורית שבתאי-פרנק: לא רק מהנדס מומחה, גם אנשים שלמעשה מבצעים את הביקורות בפועל מטעמי, בליווי שלי, אבל עדיין מבצעים את זה בחוץ.

<אורית שבתאי-פרנק: יש לנו תקציב של 2.5 מיליון ₪ שמופנים לאותם משרדים שאנחנו מעסיקים מעת לעת בביצוע עבודות ביקורת.

<אורית שבתאי-פרנק: משרד המבקר עד לא לפני מספר שנים רב העסיק בעיריית תל אביב למעלה מ-20 מבקרים.

<אורית שבתאי-פרנק: הייתה נטייה לצמצם את מספר המבקרים שמועסקים ביחסי עובד-מעביד ולהוציא אותם החוצה.

<אורית שבתאי-פרנק: לא קשור עכשיו ל - - -

שלי יחימוביץ': נטייה שלצערנו קשורה לכל החלקים של העיריות, גם לחינוך, גם לכל דבר.

שלי יחימוביץ': כלומר יש אאוט סורסינג.

<אורית שבתאי-פרנק: זו השורה התחתונה, אני לא יכולה להגיד לך אם זה טוב או רע, אני מאמינה שצריך להיות, אגב, תמהיל מאוזן בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

שלי יחימוביץ': תסבירי לנו באיזה אופן התקנות האלה מרעות את מצב הביקורת בעיריית תל אביב, לשם דוגמה.

<אורית שבתאי-פרנק: אני אסביר.

<אורית שבתאי-פרנק: ראשית, התקנות בכלל לא נותנות מענה לכל תקציב התב"ר.

<אורית שבתאי-פרנק: תקציב התב"ר בעיריית תל אביב מסתכם השנה ב-1.1 מיליארד ₪.

<אורית שבתאי-פרנק: חשוב לי להגיד שבשנה קודמת התקציב היה דומה והוא עלה בשיעור ניכר במשך השנה והוא הגיע עד ל - - - באופן משמעותי.

<אורית שבתאי-פרנק: לא מדובר רק בנחלה של הרשויות הגדולות.

<אורית שבתאי-פרנק: עכשיו, לאור הסכמי הגג שנחתמו גם ברשויות קטנות ובינוניות, יש משמעות של התקציב הבלתי רגיל, היא מאוד משפיעה על היקף הביקורת שנדרש ממני לעשות.

שלי יחימוביץ': אבל יש בתקנות גם התייחסות לתקציב.

<אורית שבתאי-פרנק: לא, רק לתקציב הרגיל.

<מלכה דרור: למעט ארנונה, הנחה בארנונה.

<אורית שבתאי-פרנק: שזה משהו שולי לחלוטין.

<אורית שבתאי-פרנק: אבל אני אומרת, התקציב הבלתי רגיל הוא משהו מאוד משמעותי.

<אורית שבתאי-פרנק: יתרה מכך, יש את כל הגופים האחרים שאני נדרשת לבקר, כמו המועצה הדתית, כמו הוועדה לתכנון ובנייה, כמו 35 תאגידים עירוניים, שגם אותם אני נדרשת לבקר ואין להם שום התייחסות בתוך התקנות.

שלי יחימוביץ': את יודעת מה?

שלי יחימוביץ': כשחושבים על זה, תל אביב וירושלים זה מדינות מבחינת היקף ואם חושבים על משרד המבקר לעומת המדינה ועל מוסד הביקורת הפנימית אצלכם לעומת העירייה, מבינים את הקוטן שלו ואת החולשה שלו במידה רבה.

<אורית שבתאי-פרנק: יושבת ראש הוועדה, את בדיוק מרימה לי לנושא הבא, שאין התייחסות בכלל לגבי היקף העסקים הפועלים בעיר.

<אורית שבתאי-פרנק: אני למעשה, לפי התקנות החדשות, נמצאת באותה סקציה בין 200,000 ל-500,000 תושבים, שאין התייחסות בכלל להיקף העסקים שפועלים בעיר.

<אורית שבתאי-פרנק: תל אביב היא עיר מטרופולין, יש בה מעל מיליון איש יוממים שנכנסים ויוצאים מהעיר, 500,000 מכוניות, זה כמובן משפיע גם על התשתיות, גם על תחום רישוי עסקים שאני נדרשת לבקר, גם על התחום של ועדת תכנון ובנייה.

<אורית שבתאי-פרנק: שני הדברים המרכזיים האלה למעשה לא נותנים ולא מוצאים את ביטויים בתוך התקנות הנוכחיות.

שלי יחימוביץ': אבל הדבר הזה כן משתקף בתקנות, בתקציב.

<אורית שבתאי-פרנק: לכאורה כן, אבל לא רק.

<אורית שבתאי-פרנק: כמו שאת יודעת, יש עסקים שבאמת תורמים לעיר או למעשה לתקציב העיר, אבל לא רק.

<אורית שבתאי-פרנק: התקציב שמוצע בתוך התקנות הנוכחיות למעשה מתייחס לתקציב הכולל הקיים לטובת לשכת המבקר.

<אורית שבתאי-פרנק: בעיריית תל אביב, למשל, למעלה ממיליון ₪ מתוך התקציב הולך לטובת דברים שהם לא למעשה תורמים.

<אורית שבתאי-פרנק: אני יושבת מחוץ לבניין העירייה, התקציב של שכר הדירה שאני משלמת הוא למעלה ממיליון ₪ מתוך התקציב העומד לרשותי.

<אורית שבתאי-פרנק: התקנות האלה לא מנטרלות את זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

<אורית שבתאי-פרנק: רק עוד משפט אחד.

<אורית שבתאי-פרנק: אם התקציב שהייתם רושמים בתוך התקנות היה למעשה מתייחס רק לתחום של ביקורת הפנים, לאותו אאוט סורסינג, אני חושבת שזה היה המענה המתאים.

<אורית שבתאי-פרנק: אני חושבת שזו חלופה שכדאי לקחת אותה בחשבון, היא מציגה למעשה את כל ההוצאות החד פעמיות והמחשוב וה - - -

שלי יחימוביץ': אז יש לי בקשה.

שלי יחימוביץ': אתם תגישו גם, בבקשה, את ההערות שלכם לטיוטת התקנות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לעשות את זה ממש בזריזות ובדחיפות, היום.

<מוני מעתוק: אני שמעתי הערות לגבי מה שנקרא צרכים נוספים, אני לא שמעתי באופן חד משמעי שיש פער בין המצב הקיים היום לבין התקנות המוצעות.

<מוני מעתוק: אני לא אומר שזה לא נכון, כל מה ש - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל, מוני, זה לגיטימי לגמרי.

<מוני מעתוק: אני לא אומר שלא לגיטימי - - -

מיקי רוזנטל: מוני, יש הנחת עבודה שהמצב היום הוא טוב.

מיקי רוזנטל: יש עשרות ראשי עיר בחקירה במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אתה היית צריך להגיד שהמצב היום הוא לא טוב ולפיכך אנחנו מגבירים את הביקורת.

מיקי רוזנטל: אם הייתה לכם עמדה רצינית נגד שחיתות, אבל אין לכם.

<מוני מעתוק: אני לא פוסל את מה שנאמר פה על ידי מבקרת עיריית תל אביב וההערות העקרוניות שנאמרו.

<מוני מעתוק: אני אומר את זה על השולחן, אני לוקח את זה בחשבון.

<מוני מעתוק: עדיין, כפי שאמרה יושבת הראש גם קודם, המטרה שלנו פה, ואני מניח שלא נוכל לפתור הכול בבת אחת, כולל כל ההערות הגדולות, כי יש לזה משמעויות תקציביות אדירות, בעיקר מהפן הזה, ואנחנו בעיקר רוצים לוודא שאנחנו משפרים באופן משמעותי את המצב הקיים, גם אם לא באופן מלא.

<מוני מעתוק: יש עוד מה לתקן.

<מוני מעתוק: אני אומר שוב, בהקשר של הסיפא של דבריי, לא שמעתי שיש פה פער בין המציאות הקיימת - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני חייבת להגיד לך משהו.

שלי יחימוביץ': הדבר הבסיסי ביותר בעולם שתגיד מבקרת פנים של מקום כל כך גדול, שהתקנות האלה לא נותנות מענה לצרכים האמיתיים של הביקורת.

שלי יחימוביץ': היא לא צריכה להגיד אמן שזה לא פוגע במצב הקיים.

שלי יחימוביץ': אם המצב הקיים היה אידיאלי לא היינו מכונסים פה עכשיו בכלל, לא היינו מדברים על זה.

<מוני מעתוק: אני רק רוצה להגיד אם התקנות פוגעות במצב הקיים או לא, רק למעבר למה שהיא אמרה.

<מוני מעתוק: אני לא פוסל את מה שהיא אמרה.

שלי יחימוביץ': בסדר, רק ירושלים ואז עינב.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

<מלכה דרור: שמי מלכה דרור, מבקרת עיריית ירושלים והמורשה לטיפול בתלונות.

<מלכה דרור: אחד הדברים הנוספים, מעבר לדברים של אורית מתל אביב, שהתקנות לא נותנות להם מענה, זה הנושא של הדרישה ממבקר הפנים ברשות המקומית לטפל גם בתלונות הציבור.

<מלכה דרור: אין שום התייחסות בתקנות להיבט הזה.

<מלכה דרור: אצלי יש צוות של ארבעה אנשים שמטפל בתלונות הציבור ואתם יכולים להבין שבעיר גדולה כמו בירושלים - - -

שלי יחימוביץ': כמה משרות יש למבקר בירושלים?

<מלכה דרור: בסך הכול יש אצלנו 23 עובדים, כולל אותי, כאשר אני אומרת כבר היום שהיקף הביקורת הזה אינו מספק, מכיוון שיש לנו 40 תאגידים עירוניים.

<מלכה דרור: עיריית ירושלים מעסיקה כ-11,000 עובדים ובתאגידים העירוניים מועסקים למעלה מ-6,000 עובדים נוספים, תקציב התב"ר של ירושלים הוא גם קרוב ל-2 מיליארד שקל.

<מלכה דרור: עיריית ירושלים גייסה מיליארד שקל כדי לתת מענה לנושא של כיתות לימוד, שאתם בטח מודעים לזה.

<מלכה דרור: אני, כמבקרת העירייה, צריכה לתת מענה בביקורת גם להיבט כזה של הלוואה שהעירייה לוקחת ואני צריכה ללוות את תהליך הבנייה של 1,000 כיתות לימוד.

<מלכה דרור: היקף הביקורת שקיים היום, היום אני בדיוק הגשתי את הדוח השנתי לראש העירייה ואני אומרת לכם שהוא אינו מכסה את כל התאגידים העירוניים.

<מלכה דרור: בתקציב הקיים, לי יש רק תוספת של 700,000 שקל למיקור חוץ ויש לי צוות של מבקרים והיקף העבודה שמגיע אלינו הוא מאוד מאוד גדול.

<מלכה דרור: אני מדברת גם על ההיבט שאנחנו לוקחים אותו כנושא של מלחמה בשחיתות, שזה אחד הדברים שעלה פה, והיקף הביקורת הקיים אינו מספק.

שלי יחימוביץ': מלכה, מה את אומרת על הטענה שהעירייה יכולה להעסיק הרבה יותר תקנים.

שלי יחימוביץ': סך הכול הם קובעים את תקני המינימום.

<מלכה דרור: אני רוצה להגיד ש - - -

<מוני מעתוק: כבר היום היא מעסיקה יותר ממה ש - - -

<מלכה דרור: כמו שמצבי היום, שיש לנו ראש עיר שבאמת רואה את הביקורת כדבר חשוב ומתייחס בצורה מאוד רצינית לעבודת הביקורת, אז אני מניחה שיוסיפו לי תקנים אם אני אבקש והולכים להוסיף לי תקנים, אם יהיה תקציב לעירייה, אבל אנחנו לא יודעים - - -

שלי יחימוביץ': מי יהיה ראש העיר הבא.

<מלכה דרור: מה תגיד הפוליטיקה ואם יש מינימום, יש אמירה - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור זה לא צריך להיות תלוי בחסדיו של ראש עיר כזה או אחר.

<מלכה דרור: נכון.

<מלכה דרור: אם אפשר, הייתי רוצה להתייחס לא רק לנושא התקנות, כי יש לי אמירה מאוד חשובה גם להגנה על המבקרים, השיחה בתחילת הדיון.

שלי יחימוביץ': אז בואי תגידי את זה במשפט, כי אנחנו מנסים כן להתפקס על התקנות.

<מלכה דרור: יש שני נושאים שאני חושבת שמאוד חשוב להתייחס אליהם.

<מלכה דרור: נושא אחד זה דוח ועדת זילבר.

<מלכה דרור: דוח ועדת זילבר המליץ על קביעת פורום אכיפה, שיתוף של גורמי אכיפה ברשויות המקומיות והדבר הזה לא מיושם.

<מלכה דרור: לצערי הרב.

שלי יחימוביץ': את מתכוונת לדינה זילבר.

<מלכה דרור: והדבר הנוסף, יש לאקונה בחוק והבאתי את זה גם בפני מבקר המדינה, אני חושבת שהדבר הזה יכול מאוד לעזור למבקרים ברשויות המקומיות שנתקלים בחשש לפלילים או לאי סדרים או לטוהר מידות, אין בחקיקה הקיימת בפקודת העיריות מענה לאן צריך ללכת המבקר כשיש לו מידע על חשדות לפלילים בפני גורם כלשהו בכיר או לא בכיר ברשות.

<מלכה דרור: מה שיש בפקודת העיריות, כתוב שאם למבקר יש חשד כלפי ראש העיר או יועץ משפטי של העירייה יפנה למבקר המדינה, מבקר המדינה, ויושב לימינך עמיחי שי, יגיד לך, מבקר המדינה לא יקבל את התלונה או את החשד הזה מהמבקר הפנימי ואם חשדות כלפי גורם אחר ברשות - -

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת לא יקבל?

<מלכה דרור: - - אין למבקר הפנימי לאן לפנות.

<מלכה דרור: לכן המבקר, כשהוא נתקל בחשד כזה, הוא נמצא במקום מאוד מאוד קשה.

<מלכה דרור: אם הוא יילך למשטרה, זאת בעיה, והוא יהיה הגורם שייתפס כפוגע ברשות.

שלי יחימוביץ': עמיחי יתייחס לזה בהמשך.

<מלכה דרור: אני חושבת שזו נקודה שצריך לתקן את החקיקה בה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': עינב פרץ, יושבת ראש איגודי המבקרים ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': בבקשה, עינב.

<עינב פרץ: בראשית דבריי אני רוצה להודות לך, שלי, על כל הדבר הזה שאת עושה באמת, כי אנחנו מנסים כבר שנים, שנים, לדבר עם משרד הפנים ולהתקין את התקנות, עד שלא הייתה לנו ברירה ועתרנו לבג"צ יחד עם התנועה לאיכות השלטון.

<עינב פרץ: זה לא מטוב ליבם.

שלי יחימוביץ': וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<עינב פרץ: וחבר הכנסת מיקי רוזנטל, נכון.

<עינב פרץ: ומאז שהוגשו התקנות הקודמות, טיוטת התקנות הקודמות לוועדה ולא התקבלו, אנחנו ישבנו באוקטובר עם משרד הפנים והגשנו את הדעה שלנו על התקנות ואת הבעייתיות שבתקנות.

<עינב פרץ: עד היום לא קיבלנו סיכום פגישה, זה רק אומר כמה מתייחסים למבקרים במשרד הפנים.

<עינב פרץ: מוני, אני רוצה לתת לך כאן רשימה של רשויות שכן נפגעות מהתקנות החדשות.

<עינב פרץ: אתה אומר שיש שתיים כאלה, אני אומר להקריא לך רשימה של כל הרשויות, בין 30,000 עד 50,000 תושבים שנפגעות מהתקנות החדשות.

<עינב פרץ: אני אתן את החשבון הפשוט, מבקר במשרה מלאה, עלות שכר שלו היא בערך בין 550,000 ל-650,000 שקלים.

<עינב פרץ: מזכירה זה עוד בערך 150,000 שקלים ותקן של חצי עובד ביקורת, שאתם נתתם את זה בתקנות, אנחנו לא ביקשנו ואתם נתתם את זה בתקנות, עולה בערך עוד סכום של 100,000 שקלים.

<עינב פרץ: אנחנו מגיעים בערך לסדר גודל של תקציב, כרגע בלי פעולות, של 800,000, 850,000 שקלים כשהמינימום שתקצבתם זה 650,000 שקלים.

<עינב פרץ: אז איך מבקרים לא נפגעים בתקנות החדשות?

<עינב פרץ: תקציב המינימום שנתתם הוא 650,000 שקלים.

<עינב פרץ: מבקר רוצה לעשות את עבודתו נאמנה, מבקר צריך גם תקציב לפעולות.

<עינב פרץ: זה אומר שהוא צריך הדרכות, הוא צריך לעשות אאוט סורסינג, הוא צריך לבקר את הוועדה לתכנון ובנייה, הוא צריך לבקר את המועצה הדתית, את כל התאגידים העירוניים ואין לנו יכולת לעשות את זה.

<עינב פרץ: זה לא עיריות קטנות, אנחנו מדברים על עיריות גדולות שיש היום בהן המון המון דברים, וחשובים, לעשות ואנחנו, כשומרי סף, צריכים לעשות את עבודתנו נאמנה באמצעות התקציבים והתקנים, ולא ללכת ולהתחנן לראשי רשויות שייתנו לנו תקציב.

<עינב פרץ: היום המצב הוא לא טוב, אי אפשר להגיד 'אנחנו רוצים את התקנות בשביל להקפיא את המצב הקיים' כי המצב הקיים הוא לא טוב.

<עינב פרץ: רוב המבקרים, אין להם תקציבים, אין להם איך לפעול ולכן אולי הדוחות הם גם - - - כאן אחד מחברי הכנסת אמר שהדוחות הם פרווה.

שלי יחימוביץ': לא רק בגלל הפחד של המבקרים, אלא פשוט כי אין להם אמצעים לעשות ביקורת.

<עינב פרץ: אין להם אמצעים, אין אמצעים.

<עינב פרץ: אם היום מבקר רוצה לעשות ביקורת נכונה בנושא של תכנון ובנייה הוא צריך לקחת יועצים.

<עינב פרץ: אנחנו בני אדם, לכל אחד יש תפקיד ואנחנו לא מומחים לכל התחומים, אז אם זה מחשוב וחינוך, אנחנו צריכים יועצים לעניין הזה ולכן צריך גם תקציב פעולות.

<עינב פרץ: הנושא החשוב ביותר, שאנחנו פתחנו את התקנות ואנחנו רואים שמתוך - - -

<מוני מעתוק: עינב, איך הגעת ל-550,000 עלות מבקר לשנה?

<עינב פרץ: אני יכולה לתת לך את כל הרשימות, הקטנים 550 ויש לי מבקרים ותיקים של 650.

<מוני מעתוק: אני אשמח לשבת איתך על התחשיב.

<מוני מעתוק: זה נראה כמו חריגת שכר, אבל אני אשמח לשבת איתך.

<עינב פרץ: אין בעיה.

<קריאה: נו באמת, אתה מאיים עלינו עכשיו?

<עינב פרץ: הנתונים הם אצלכם, זה ההסכמים הקודמים והנתונים הם אצלך.

<מוני מעתוק: זה שיש - - -

<עינב פרץ: מוני, אמרת שאתה תשמח לשבת איתנו, אני מבקשת פגישה כבר - - -

<מוני מעתוק: כמו שאמרתי - - -

שלי יחימוביץ': רגע, מוני, אפשר לארגן עכשיו פגישה פה ביניכם?

שלי יחימוביץ': תפתחו את הלו"ז שלכם.

שלי יחימוביץ': לא, למה אתם לא נפגשים איתם?

<עינב פרץ: כי מוני אמר שהוא עוזב את תפקידו ו - - -

<מוני מעתוק: אין סוף פעמים על התקן והתקנות, המשרד נפגש איתכם, זה לא קשור לשאר תפקידי וההערות האחרות.

<מוני מעתוק: אתם דנים פה בתקן ותקציב.

<עינב פרץ: איפה סיכום הפגישה?

שלי יחימוביץ': מתי נפגשתם לאחרונה?

<עינב פרץ: ב-29 באוקטובר.

<מוני מעתוק: אצל מי הייתה הפגישה?

<עינב פרץ: אצל מנכ"ל המשרד ואתה היית נוכח.

<מוני מעתוק: אני אשמח לבדוק את זה, אני לא יודע להגיד.

<עינב פרץ: אתה יודע, אתם יודעים, אתם כולכם נכחתם בפגישה והפגישה הייתה בעקבות - - -

<מוני מעתוק: שוב, אני אבדוק למה לא יצא סיכום פגישה, אבל, שוב, זה לשכת מנכ"ל - - -

<עינב פרץ: זה לא משנה, אני - - -

שלי יחימוביץ': מוני, אני רוצה להבין משהו.

שלי יחימוביץ': לי אמרו שאתה האדם המוסמך לצורך המשא ומתן - - -

<מוני מעתוק: לא, אני לא יודע לענות על סיכום הדיון הזה, זה הכול.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אבל ברור לכם שאתם כן צריכים לתקשר איתם לקראת הגשת הנוסח.

<מוני מעתוק: התקנות, הייתה תקשורת אין סופית בשנה האחרונה.

<מוני מעתוק: זה שלא קיבלו את כל ההערות, זה לגיטימי, אבל הייתה בהחלט תקשורת.

<מוני מעתוק: זה היה מול לשכת המבקרים - - -

<קריאה: לגיטימי להוציא סיכום דיון.

<מוני מעתוק: אני לא יודע מה קרה עם סיכום הדיון האחרון, אבל להגיד שלא היה שום קשר עם איגוד המבקרים או לשכת המבקרים על התקנות הללו זה לא נכון לומר.

<מוני מעתוק: חלק מהזמן זה גם היה דרך הליך משפטי שניהלתם, כפי שאמרת.

<מוני מעתוק: אי אפשר לומר שלא היה שום קשר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, עינב, בבקשה, תמשיכי.

<עינב פרץ: והתקנות כמובן לא כוללות 125 מועצות מקומיות ו-54 מועצות אזוריות.

<עינב פרץ: יושבים כאן מבקרים שרק בדיון הקודם שמענו על הבעיות שלהם, שני המבקרים שכרגע נמצאים בהליך אצל מבקר המדינה, הם מבקרים מתוך המועצות האזוריות והמקומיות.

<עינב פרץ: מה הם שונים - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מרחבים ועל מבשרת ציון.

<עינב פרץ: נכון, מה הם שונים ממבקר בעיר, שעם אותו מספר תושבים, אין שום הבדל מהותי.

<עינב פרץ: אז יכולים להיתלות ולהגיד שבחוק כתוב רק בפקודת העיריות, אבל אנחנו כולנו יודעים שצו המועצות המקומיות נגזר מתוך פקודת העיריות ואם יש לאקונה בעניין, אז צריך לתקן אותה.

<עינב פרץ: בשביל לסדר את עניין הביקורת צריך להתקין את אותן תקנות ולהחיל אותן על המועצות המקומיות ועל המועצות האזוריות.

<עינב פרץ: בנוסף, זה הקצה של העיריות הקטנות, אם אנחנו הולכים לקצה השני, של העיריות הגדולות והמגה גדולות, כמו שאמרו כאן, וייצגו את עצמן ירושלים ותל אביב, אז זה נכון, יש תקציב, אבל התקן, הורדתם אותו בחצי בירושלים, זה לא דבר הגיוני.

<עינב פרץ: שוב פעם, שוב יש פגיעה בכל נושא הביקורת.

<עינב פרץ: אנחנו באמת מבקשים, אנחנו חושבים שיש פתרונות, אנחנו הצגנו שתי חלופות, הצגנו את זה לשלי, שלחנו את זה גם למשרד הפנים וגם למשרד מבקר המדינה, אנחנו חושבים שהשיטה בכלל של התקנות לא צריכה להיות.

<עינב פרץ: צריכים להסיט את כל נושא השכר מתוך עניין הפעולות של המבקר, צריך להתייחס לעניין הפעולות ולתת תקציב פעולות למבקר ללא קשר לשכר של מזכירות.

<עינב פרץ: אני שאלתי שאלה, האם התקציב שהקצבתם כולל שכר מזכירוּת ענו לי שכן.

<עינב פרץ: אז בתל אביב יש חמש מזכירות - - -

<אורית שבתאי-פרנק: זה לא מזכירות, זה עובדי - - -

<עינב פרץ: כן, עובדים, וזה נכלל בתוך התקציב ובעיריות אחרות כרגע אין בכלל מזכירוּת, אז למה להכליל את זה בכלל בתקנות?

<עינב פרץ: אנחנו מבקשים שזה יהיה תקן שונה לפעולות ויהיו תקנים, כמה צריך להיות, מספר תקנים בכל עירייה ומה תקציב הפעולות שצריך להיות.

<עינב פרץ: ואם אנחנו נשארים במתווה שמשרד הפנים הציג אז באמת בתיקונים קטנים אפשר לקבל את התקנות, ואנחנו הגשנו אותן.

<עינב פרץ: אנחנו חושבים שרק אם נשב ונדבר נוכל להגיע להסכמות.

<עינב פרץ: לא מדובר כאן על מיליונים.

<עינב פרץ: באו משרד הפנים ולקחו את העוגה השלמה ואמרו 'אוקיי, אנחנו רוצים לתקן את הכותרת שהייתה, שעיריות גדולות נפגעות, בואו נתקן את זה', אבל זה לא יכול לבוא על חשבון העיריות הקטנות והבינוניות, זה פשוט לא יכול להיות.

<עינב פרץ: צריך לתקן את זה וצריך לתקן את זה נכון.

שלי יחימוביץ': תודה, עינב.

שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון נמצאים כאן?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שאנחנו נעשה סבב בין כל מי שביקש רשות דיבור, אני מבקשת מכולם להיות תמציתיים ולוודא שהדברים האלה ילוו במכתב ספציפי מפורט למשרד הפנים, כדי שהדיון הבא שלנו כבר יהיה ממש ממש דיון תכליתי על התקנות עצמן.

<תומר נאור: תודה רבה.

<תומר נאור: אני אהיה תמציתי, אני מתנצל על האיחור ואני מקווה שאני לא אחזור על דברי קודמיי.

<תומר נאור: אני אבקש להתמקד רק בנושא של המועצות והעיריות.

<תומר נאור: יש פה איזה שהוא צעד תימני, צעד קדימה, שניים אחורה, משום שהוגשה עתירה לבג"צ ובהתערבותו תוקן עוול של כמעט 20 שנה ומול בג"צ באה המדינה, בא משרד הפנים ודיבר על כך שיקודם חוזר מנכ"ל בנושא ההרמוניה החקיקתית בין העיריות לבין המועצות.

<תומר נאור: אמרה עינב נכון, מתוך 257 רשויות מקומיות בישראל רק 76 הן עיריות ולצערנו הרב הדברים ידועים, אין ספור תיקים ואין ספור פרשיות בשלטון המקומי, לא מעט מהן מגיעות מהמועצות האזוריות והמקומיות.

<תומר נאור: זה לא תפוזים ותפוחים, זה תפוחים ירוקים ואדומים, צריכה להיות הרמוניה חקיקתית, בית המשפט מקדם הרמוניה חקיקתית כבר בין הצו לבין הפקודה.

שלי יחימוביץ': כלומר מה?

שלי יחימוביץ': התקנות האלה צריכות לחול גם על מועצות אזוריות וגם על מועצות מקומיות.

<תומר נאור: בוודאי שהן צריכות לחול, ואני אוסיף על כך, משרד הפנים בעצמו כבר מכיר בכך שצריכה להיות הרמוניה חקיקתית בנושאים של תקופות צינון ומינויים, שמשום מה נעדרים מהמועצות המקומיות, ומקוּדם הדין שחל בעיריות כלפי המועצות עצמן ואני אשמח להציג לוועדה עמדות של משרד הפנים בבתי המשפט המחוזיים בעתירות מנהליות.

<תומר נאור: ואגב, רק לציין, הרבה פעמים נאמר לנו שיש הבדל מהותי בין מועצות לבין עיריות, בשל מספר התושבים, אז פעם ראשונה במדינת ישראל יש, לפי בדיקה שאנחנו עשינו, לפחות שבע מועצות מקומיות שגדולות ממספר עיריות, מעל 20,000 תושבים, ולחלופין יש עיריות שקטנות מ-20,000 תושבים ולכן הניסיון הזה לעשות דיפרנציאציה הוא פשוט בלתי אפשרי.

<תומר נאור: עכשיו, הערה אחרונה.

<תומר נאור: התכלית היא אותה תכלית, זאת אומרת אפשר לקבוע פרופורציות - - -

שלי יחימוביץ': זה לא מספק אותך שאומר כאן מוני, שבצמוד לתקנות יהיה חוזר מנכ"ל לגבי מועצות אזוריות - - -

<תומר נאור: אני לא יודע.

<תומר נאור: אנחנו שמענו, לקחנו לנו - - -

<קריאה: לא, הוא אמר לגבי התקן של המבקר עצמו.

<תומר נאור: אני אומר שפנינו לשר הפנים, לקח לנו כמעט ארבע שנים, עם עתירה לבג"צ, כדי לקבל בכלל התייחסות לנושא המועצות המקומיות.

שלי יחימוביץ': טוב, אני מבטיחה לכם שלא ייקח לכם - - -

מיקי רוזנטל: לא היה לו זמן, הוא היה צריך לתת פרסים של הצטיינות לנתניה וראשון לציון על ניהול כספי תקין.

<תומר נאור: כן, ולכתוב דוחות.

<תומר נאור: אני אומר אמירה אחרונה, וזה מה שחשוב שייאמר פה, אנחנו לא שוללים לקבוע פרופורציות אל מול מספר התושבים.

<תומר נאור: אנחנו כן אומרים שבסוף התכלית היא אותה תכלית, גם בעיריות וגם במועצות והיא ניתוק בין מעמד המבקר לבין ראש המועצה ואנחנו חושבים שצריך לייצר הבחנה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עוגן, נמצאים כאן?

<חי בר-אל: כן.

<חי בר-אל: אני עורך דין חי בר-אל, יושב ראש עמותת עוגן.

<חי בר-אל: אני רוצה להגיד כמה מילים על החשיבות של מבקרי הפנים עבור חושפי שחיתויות.

<חי בר-אל: עמותת עוגן מגנה על חושפי שחיתויות ובהרבה מהמקרים חומת ההגנה הראשונה של חושף השחיתות הוא מבקר הפנים, אליו הוא גם מביא את מה שהוא חושף.

<חי בר-אל: אני חושב שחושפי שחיתויות הם קריטיים לעבודה של מבקרי פנים, כי בלי המידע שהם יקבלו הם יכולים לעבוד לפי תכנית עבודה, אבל חלק קריטי מהמידע שהם מקבלים הוא מחושפי שחיתות שמאפשר להם לבצע את עבודתם.

<חי בר-אל: כאשר חושפי שחיתות רואים שמי שבהתחלה אמור להגן עליהם, לשמור למשל על האנונימיות שלהם, יש חובה לשמור על האנונימיות שלו, כשהוא לא מוגן, כשמבקר הפנים לא מוגן, מה יחשוב חושף השחיתות?

<חי בר-אל: עכשיו, מכיוון שאנחנו רואים בחושפי השחיתות אנשים שעובדים ונמצאים בכל המגזר הציבורי ועיניהם בראשם והם יכולים לדווח על דברים לא טובים, אנחנו רואים בהם כמו כדוריות הדם הלבנות שנלחמות בשחיתות, אז אנחנו חייבים להגן עליהם.

<חי בר-אל: אם אנחנו מחלישים את החומה הראשונה שמגנה עליהם ושבכלל התפקיד שלה הוא לקחת את מה שהם מביאים ולעשות איתו משהו, דוחות ביקורת שיתקנו את המצב ויביאו להפחתה במקרי שחיתות, אז החשיבות של ההגנה על מי שמגן על החושפים היא כפולה ומכופלת.

<חי בר-אל: המחוקק גם הבין את זה ולמבקרים יש הגנה בחוק מבקר המדינה, שהיא נפרדת מחושפי שחיתות, יש להם הגנה גם אם הם לא חושפים בעצמם שחיתות אלא על עצם אי היכולת למלא את עבודתם.

<חי בר-אל: יש סעיף מיוחד שמגן על מבקרים בחוק מבקרי המדינה.

<חי בר-אל: לכן פגיעה במבקרי הפנים היא פגיעה בחושפי שחיתות וככל שהם יהיו חלשים יותר כמובן, לא צריך להגיד את זה, אבל זה ברור שגם חושפי השחיתות יהיו חלשים יותר ויהיו פחות חשיפות ופחות טיפול ראוי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נשיאת לשכת המבקרים הפנימיים, מירי גרוסמן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ברכות על התפקיד החדש.

<מירי גרוסמן: תודה.

<מירי גרוסמן: אני מקווה שנעבור את המשוכה הזאת בהצלחה, כי שמעתי פה כל כך הרבה דברים ואני כל כך מזדהה עם כל מילה שנאמרה פה מהמבקרים.

<מירי גרוסמן: אני שימשתי גם כשומרת סף, כיועצת משפטית, ובשבע השנים האחרונות הייתי מבקרת ראשית בגוף מסוים והפער ביחס לשומר הסף הזה, לשומר הסף כמבקר, הוא פשוט בלתי יתואר.

שלי יחימוביץ': שאני אבין, למי מתייחסים יותר טוב?

<מירי גרוסמן: בין יועץ משפטי לבין מבקר פנים, מבקר פנים, אני קוראת למבקרי הפנים חשופים בצריח.

שלי יחימוביץ': בקיצור, מהיועץ המשפטי מפחדים ובמבקר הפנים מתעללים.

<מירי גרוסמן: היועץ המשפטי, מה שהוא אומר, מה זה משנה, אם הוא אומר עכשיו למשל שעכשיו 12 בלילה, זה בכלל לא צהריים, כזה ראה וקדש, הוא מקבל את ההגנה של היועץ המשפטי לממשלה ושל לשכת המשפטנים.

<מירי גרוסמן: יש לו שורה של אבות ואימהות.

<מירי גרוסמן: המבקרים הפנימיים יתומים, יש להם את השלט הזה של חוק ביקורת פנימית, 25 סעיפים, בלי תקנון ברור, בלי תקנים ברורים, איזה תקנים מחייבים אותם, זהו, ואתה עומד ככה מולך, נלחם.

<מירי גרוסמן: הסתירה הפנימית הקשה, והיא נאמרה פה, כמעט מפי כל המבקרים, התלות הזאת בדדיו של המבוקר מאידך ומחד גיסא אתה צריך לבקר את אותו מבוקר.

<מירי גרוסמן: זו סתירה שהיא כמעט בלתי ניתנת לפתרון.

<מירי גרוסמן: כשאני שומעת שבעיריית ירושלים למיקור חוץ היא מקבלת 700,000 שקל, אני בטוחה שהתקציב של חגיגות יום העצמאות הרבה יותר גדול.

<מירי גרוסמן: איך יכול להיות?

<מירי גרוסמן: עירייה בהיקף של מיני ארץ מקבלת 700,000 למיקור חוץ וזה לאחר שהקטינו לה את מספר מבקרי הפנים, שבכלל מבקרי פנים חייבים להיות חלק אינטגרלי מהארגון ובנוסף להיעזר במיקור חוץ.

<מירי גרוסמן: אני מברכת, אני לא מכירה את התקנים, אני מבקשת לקבל עותק - - -

שלי יחימוביץ': אני מציעה שתכירו את הדוגמאות האלה.

<מירי גרוסמן: בהחלט, בכל מקרה אני מברכת על כל צעד ואני מברכת אותך על על צעד שאת מציפה את הנושא הזה ומביאה אותו לסדר היום של הוועדה הזאת, למען אותם מקרים של רשויות מקומיות שאין ספק שהם בכלל עומדים בחזיתות קשות מנשוא ובוודאי להרחיב את זה על מועצות מקומיות ומרחביות, מה ההבדל?

<מירי גרוסמן: אני הייתי גם מציעה כבר עכשיו, בלי לעכב את התקנים, שלא לעשות את זה תקנים, זה יהיה תלוי התקציב של הרשות המקומית ותלוי מספר התושבים ולא צריך לקבוע תקנים כאלה ואחרים.

<מירי גרוסמן: פשוט לעשות נוסחה, נוסחה בלתי תלויה בראש העיר שייבחר, חדשות לבקרים, אלא נוסחה שתהיה קבועה בסלע.

שלי יחימוביץ': טוב, זאת המטרה.

שלי יחימוביץ': זה נוסחה.

שלי יחימוביץ': מה שקיבלנו עכשיו זו נוסחה, השאלה אם הנוסחה הזאת מספיק טובה, זה הכול.

שלי יחימוביץ': תודה רבה ואת מוזמנת גם להעביר את ההשגות שלך למשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': רואה חשבון דורון רונן, משנה לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים.

שלי יחימוביץ': למי שלא יודע, יש שני איגודים שונים - - -

<דורון רונן: כן, נכון.

שלי יחימוביץ': יש שלושה.

<דורון רונן: שלושה.

<קריאה: זה דבר שמצוין בחוק הביקורת הפנימית.

מיקי רוזנטל: אולי תתאחדו כבר ודי?

מיקי רוזנטל: נמאס כבר מהדבר הזה.

<דורון רונן: אנחנו התחלנו בדיון ודיברנו על נושא של עיריות, הרחבנו את זה והבנו שיש בעיה למועצות מקומיות ומועצות אזוריות, אבל זה לא רק.

<דורון רונן: הבעיה באותה עוצמה דומה גם במשרדי ממשלה וגם בחברות ממשלתיות, בכלל במגזר הציבורי, בעוצמה יותר קטנה במגזר העסקי, ואני מדבר גם בחלק של ההתנכלות - - -

שלי יחימוביץ': למה בעוצמה יותר קטנה?

שלי יחימוביץ': ראינו כבר עסקאות מזעזעות יוצאות לפועל בגלל חולשת הביקורת בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ושם אובדן כסף של הציבור הוא במיליארדים.

שלי יחימוביץ': אז בואו לא נגן על הסקטור העסקי ונציג את הסקטור הציבורי כמושחת.

<דורון רונן: נכון, אבל זה חריג.

<דורון רונן: בסקטור העסקי כנראה שקצת יותר מבינים שהמבקר - - -

שלי יחימוביץ': לא נכון, זה פשוט לא נכון.

<קריאה: זה רק עניין של - - -

שלי יחימוביץ': יש שם עסקאות מזעזעות שעכשיו מתפוצץ, כי הייתה ביקורת פנים חלשה.

<דורון רונן: אני מסכים ויש - - - אבל לא משנה, לא נתווכח על זה.

שלי יחימוביץ': לא, לא נתווכח כי זה דבר לא נכון.

מיקי רוזנטל: לא, לא כדאי לך להתווכח.

<דורון רונן: הבעיה היא לא רק של רשויות מקומיות וכאן אני מדבר על הנושא של התקנים שדיברנו על זה ואני מתייחס בתקנים כוח אדם גם לתקציבים של מיקור חוץ.

<דורון רונן: לא נקבעו, פרט לרשויות מקומיות ופרט לעיריות, לצורך העניין, תקנים, לא בגופים הציבוריים שהזכרתי קודם, לא נקבעו תקני כוח אדם.

<דורון רונן: היחיד שניסה להתמודד עם זה הוא המפקח על שוק ההון, המפקח על ביטוח וחיסכון - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה פוגע בחברות ציבוריות.

<דורון רונן: לא, שהוא קבע נוסחה וגם היא הייתה זמנית.

<דורון רונן: לכל האחרים לא נקבעו בכלל תקני כוח אדם, לכן הבעיה היא יותר חמורה והיא לא רק לרשויות מקומיות, לאחרים בכלל לא נקבעו התקנים האלה.

<דורון רונן: אז זה אני מציב על השולחן.

<דורון רונן: נקודה אחרונה שרציתי להתייחס בהמשך להצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לגבי העברת המבקרים בצורה כזו או אחרת תחת מבקר המדינה.

<דורון רונן: החריגים שאין להם ועדת ביקורת זה מבקרים של משרדי ממשלה, אין שם ועדת ביקורת, בגופים האחרים יש, כולל ברשויות המקומיות.

<דורון רונן: מכיוון שכך עלה הנושא שבעצם אין להם מול מי לעבוד או למי לפנות ולכן הוצע שזה יועבר למבקר המדינה.

<דורון רונן: בסופו של דבר זה לא צלח והוחלט להקים יחידה מקצועית במשרד המשפטים לעניין הזה.

<דורון רונן: אז אם מטפלים בכלל או רוצים לטפל בנושא של העברת או הכפפת או תיאום מקצועי של מבקרים עם משרד מבקר המדינה אז צריך לטפל בכולם, לא רק במבקרי רשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני שוב חוזרת ואומרת, חברים, אני מקבלת את כל האמירות ואפילו יכולה להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה, על הצורך האקוטי לחזק את מעמדם של המבקרים בכלל ושל, לצורך הדיון הזה, מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, אנחנו חייבים לעשות גם צעדים פרקטיים ולסיים את התקנת התקנות האלה.

שלי יחימוביץ': הסוגיה העקרונית והמוסרית היא ברורה, היא על השולחן, אבל אני ממש מבקשת להימנע מהנזיפות החוזרות האלה שזה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק, נקודה, אנחנו יודעים את זה, ויחד עם זה אנחנו לא נשב ונחכה עד לפתרון הכולל שימות המשיח יגיעו וכרגע אנחנו מתרכזים בתקנות האלה.

שלי יחימוביץ': במקביל כמובן גם נקדם עניינים אחרים, ואני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הישיבה הזאת, אני מרגישה אחריות עמוקה לשמור על מבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': זה אחד התפקידים המרכזיים, בעיניי, של הוועדה הזאת, והוועדה הזאת תמשיך ותקיים דיונים סדורים, לעתים קרובות מאוד, על סוגיית מבקרי הפנים בכל ההיבטים שלה כדי לחזק אותם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש לזה גם משמעות ציבורית, אגב.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת משודרת עכשיו, כמו הוועדה הקודמת, ראשי רשויות שומעים אותנו, הם מבינים שמבקרי הפנים לא מופקרים ויש להם כאן פה ויש להם אוזן קשבת ויש להם נראוּת והם לא פוחדים והם מקבלים גיבוי, גם ממני, גם מחברי הוועדה, גם ממבקר המדינה ולכן אנחנו נשמור על ווליום מאוד מאוד גבוה של הדיונים האלה.

שלי יחימוביץ': בואו נראה אם יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אבל אני מבקשת לעשות את זה בקצרה, ולא כולם.

שלי יחימוביץ': פיני, אתה רוצה לדבר?

<פיני קבלו: המנכ"ל ידבר.

שלי יחימוביץ': המנכ"ל בבקשה.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

<שלמה דולברג: תודה.

<שלמה דולברג: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי כבר תשע שנים.

<שלמה דולברג: אני מודה לך על הדיון.

<שלמה דולברג: לצערי אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן כי יש לי איזה תחושה שיש פה אווירה חד צדדית לגמרי ואני רוצה קצת לתקן את זה, ברשותך.

<שלמה דולברג: לצערי אני לא יכול להתייחס לתקנות שלא הובאו אלינו ולא ראינו אותן, אבל אנחנו נתייחס להתייחס כבעל הדבר וכמעסיק, שחזקה עליו שהוא צריך לדעת או לפחות להגיב כי ברור שמבקרי פנים - - -

שלי יחימוביץ': מוני, אתם לא העברתם את זה ל - - -

<שלמה דולברג: מוני לא מכיר את הטלפון שלנו.

שלי יחימוביץ': בישיבה הזאת אתם תיתנו לו את הטלפון שלכם.

<שלמה דולברג: ברצון רב.

<שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד, שארגוני המבקרים - - -

שלי יחימוביץ': טוב שיש ועדות כנסת כדי שתעבירו את הטלפונים.

<קריאה: ולקבוע פגישות.

שלי יחימוביץ': כולם מתבקשים להישאר פה אחרי הישיבה כדי לקבוע - - -

<קריאה: לקבוע קבוצת ווטסאפ.

<שלמה דולברג: תודה, גברתי.

<שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד שכמובן, עם כל הכבוד להתייחסות של כל הגופים המבקרים שיש פה, וזה הרוב המכריע, ברור שהזווית שלהם היא אחת והיא לא רואה את הזווית הכוללת.

<שלמה דולברג: ברשותך, שתי מילים, אני יודע שאנחנו בסוף הדיון.

<שלמה דולברג: קודם כל אני רוצה להגיד שמבקר פנים הוא אחד מחמשת נושאי המשרה העיקריים הסטטוטוריים ברשות מקומית ועד עכשיו לא נעשתה עבודה מסודרת, מה כל נושא משרה, או מה כל סטטוטור, נקרא לו, צריך מבחינת תקן עבודה, אבל אני מתערב עם כל אחד שרוצה להתערב איתי שכל לשכת מהנדס עיר וכל לשכת יועץ משפטי וכל לשכת עובד סטטוטורי אחר תגיד לך שיש להם 50% מה-stuff שהם צריכים.

<שלמה דולברג: זאת עובדה שאפשר לבדוק אותה.

<שלמה דולברג: נמצא פה גם דיאא מהאוצר, הוא מכיר את זה.

<שלמה דולברג: זאת אומרת יש איזה שהוא איזון עדין שמחויב להיקבע על ידי מועצת העיר וחזקה על מועצת העיר, למרות הדברים הלא נעימים שנאמרו כאן, חבר הכנסת רוזנטל, שיש לה ראייה מאוזנת, טובה, ציבורית.

<שלמה דולברג: היא נבחרה על ידי התושבים, כמו חברי כנסת, והראייה שלה בתקציב ובקיצוצים ובאיזון בין צרכים היא ראייה שמחוקק סומך עליה ואני חושב שנסכים על העניין הזה.

<שלמה דולברג: אומרת פה יש מהלך די חריג, אנחנו כמובן - - -

מיקי רוזנטל: אתה אומר שלשר התקשורת צריך להיות לו - - - שהוא יחליט על התקשורת.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה אומר.

<שלמה דולברג: לא, לא, לא, אמרתי - - -

מיקי רוזנטל: כן, כן.

<שלמה דולברג: אמרתי שבכל תחום מקצועי בכיר - - -

מיקי רוזנטל: תחום הביקורת הוא לא כל תחום מקצועי, זו תפיסה שגויה.

מיקי רוזנטל: מאחר שאתם מחליטים על התקצוב של העניין זה חלק מהבעיה, זה לא חלק מהפתרון.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהבעיה.

<שלמה דולברג: אני לא מסכים איתך.

<קריאה: יש הבדל מהותי בין - - -

<שלמה דולברג: תסלחי לי, אל תפריעי לי.

<שלמה דולברג: סליחה, חבר כנסת יכול להפריע.

מיקי רוזנטל: מי שעבר פריימריז מותר לו.

<שלמה דולברג: בדיוק.

<שלמה דולברג: אני רק רוצה להעיר את זה בגדול כדי לתת - - -

שלי יחימוביץ': אתה פוגע פה בסעיד וביוסף שלא עשו פריימריז.

<שלמה דולברג: אני בכל מקרה רוצה להגיד שיש פה מערכת שהיא לחוצה מבחינה תקציבית, בגלל שבשנים האחרונות יש מגבלות ויש הקפדה על יוקר המחיה, אף אחד לא נותן להעלות ארנונה, אני לא רוצה לחזור על זה.

<שלמה דולברג: אנחנו כמובן נקבל את התקנות ונשמח להגיב ואני רוצה רק להגיד - - -

סעיד אלחרומי: שלמה, מבחינת הרעיון של להתקין תקנות זה מקובל?

<שלמה דולברג: אני לא רוצה להתייחס כי זה החוק.

<שלמה דולברג: אני מקבל את מה שהחוק קובע ואני לא רוצה להתייחס.

<שלמה דולברג: אמרתי שיש פה מהלך חריג שצריך לחשוב עליו, גם בראייה כוללת של כל נושאי המשרה, למרות החריגות שמצביע עליה חבר הכנסת רוזנטל.

<שלמה דולברג: אני לא רוצה להתייחס למקרים הפרטניים שנאמרו כאן, אני רק יכול להביע סימפטיה ואני רק רוצה לעודד את המבקרים הפנימיים ולהגיד להם שכשבדקנו את מספר הצווים שניתנו לנושאי משרה ברשויות המקומיות בשנים האחרונות, ראינו שהם עלו בצורה דרמטית.

<שלמה דולברג: זאת אומרת ב-2011 ניתנו שישה צווי מבקר לנושאי משרה ברשויות המקומיות וב-2016 25 צווים, זה הרבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממש מברכים את המבקר על הפעילות המבורכת שלו - -

<קריאה: וב-2004 אחד.

שלי יחימוביץ': - - ועל ההתייצבות שלו לצד חושפי השחיתויות ולצד המבקרים.

<שלמה דולברג: גם אני מברך אותו.

שלי יחימוביץ': נתת מחמאה גדולה עכשיו.

<שלמה דולברג: ברצון רב.

<עמיחי שי: נתת מחמאה למבקר, תעודת עניות לרשויות.

<שלמה דולברג: לא, להיפך, נתתי מחמאה למבקר כי אני חושב שיש למי לפנות בניגוד למה שנאמר כאן בהרבה מאוד מקרים.

<שלמה דולברג: הדבר האחרון, ברשותך, גברתי.

<שלמה דולברג: רשויות מקומיות מבוקרות על ידי הרבה מאוד גורמים מבקרים, זה נאמר כאן גם קודם על ידי חברי הכנסת, אני רק רוצה טיפה להדגיש את זה.

<שלמה דולברג: הם מבוקרים את זה בצורה מאוד מפורטת על ידי מבקר המדינה בדוחות תקופתיים, הם מבוקרים על ידי הביקורת של משרד הפנים, של המשרד עצמו, הם מבוקרים על ידי רואה החשבון מטעם והם מבוקרים מאוד על ידי כל משרדי הרגולציה, משרד החינוך שולח מבקרים, משרד הרווחה שולח מבקרים וכיוצא בזה.

<קריאה: ממש לא.

<שלמה דולברג: אני יכול לשלוח אותך ולהראות לך דוחות, אני מכיר את הדוחות, ולכן אנחנו נשמח לשתף פעולה במידת האפשר אחרי שנראה את התקנות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עוד דובר אחד ואם חברי הכנסת ירצו להוסיף אחר כך משהו אז גם, אבל ביקש עורך דין מוטי חזיזה, חבר מועצת מבשרת ציון.

שלי יחימוביץ': מוטי, אני רק רוצה להגיד לך שבכוונה תחילה אילנית גוהר, המבקרת - - - ניתן כבר צו ההגנה הקבוע?

<עמיחי שי: עוד לא.

שלי יחימוביץ': והוא דרך?

<עמיחי שי: יש פה שני מסלולים, אבל בסדר.

<עמיחי שי: אני דיברתי גם עם חי בר-אל, הוא מייצג אותה, אנחנו מחכים לתשובה היום ואז - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נלווה את הסיפור הקשה והחמור של אילנית וגם ממנו אנחנו לא מתכוונים להרפות ואנחנו כן מבקשים התערבות מאוד מסיבית של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה, מוטי, כי אני בכוונה תחילה לא נכנסת פה לפרטים.

שלי יחימוביץ': בגלל שזה עניין תלוי ועומד, גם של אילנית וגם של מועצה אזורית מרחבים, אנחנו לא נכנסים לפרטים של זה.

שלי יחימוביץ': אז אתה מוזמן להגיד דברים כלליים, אבל לא להיכנס לפרטי המקרה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<מוטי חזיזה: טוב, אני מקבל את ה - - - אני לא הולך להיכנס לדבר הפרטי, אבל כן אדבר באופן כללי כדי לסבר את ה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא פרטי, זה ציבורי, זה חשוב, זה ערכי, זה עקרוני.

שלי יחימוביץ': אילנית היא לוחמת צדק והיא ראויה להגנה, אבל גם התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא להיכנס לפרטי הפרטים של העניין.

<מוטי חזיזה: תראי, גברתי, מדינת ישראל היא נגועה במחלה ממארת, נגע השחיתות זה נגע שפושה בכל מקום, אבל אנחנו רואים את זה בדגש מאוד רב על הרשויות המקומיות.

<מוטי חזיזה: שליש מראשי הרשויות המקומיות הם תחת כתבי אישום או שהיו תחת כתבי אישום, לרבים אחרים נסגרים תיקים מחוסר די של ראיות על ידי המשטרה ואנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים להגיע, לאן אנחנו רוצים לדרדר את המדינה, בטח בנושא של הרשויות המקומיות.

<מוטי חזיזה: המחוקק באמת הבין את הבעיה והוא הבין שבאמת, עם כל הסמכויות, אגב, צריך שיהיו סמכויות לראשי רשויות, אני חושב שצריך לעודד את הסמכויות, לראשי הרשויות יש רצון טוב, הם כן בסופו של דבר רוצים לפעול, אבל יחד עם זאת, עם כל הסמכויות שנותנים להם והרצון טוב שלהם לפעול, עם כל הכבוד, אם לא נעשה פה הליך ביקורת וניתן לזה גלגלי מעצורים שבאמת ידברו על הליכי ביקורת תקינים ונושאים שוויוניים ושקיפות ציבורית, אז ההידרדרות והפרצה שקוראת לגנב היא מהר מאוד, וזו התוצאה שאנחנו רואים ברשויות.

<מוטי חזיזה: כשמדברים על שומרי הסף יש כמה שומרי סף, יש יועץ משפטי ויש מבקר.

<מוטי חזיזה: היועץ המשפטי, אם הוא יועץ משפטי שהוא חיצוני, אז המצב הוא עגום, אז הוא לא יועץ משפטי פנימי שהוא מוגן בכל מיני תהליכים, אלא זה יועץ משפטי חיצוני, כמו ברשויות המקומיות, בצו המועצות המקומיות, שגם שם - - - אגב, יועץ משפטי יכול להתמנות רק על בסיס קפריזה כזו או אחרת של ראש הרשות לעומת יועץ משפטי של עירייה ולכן למבקר הפנים, הוא בעצם משמש את הברקס האחרון למגר את כל נגע השחיתות ברשויות המקומיות.

<מוטי חזיזה: עכשיו, איך אנחנו מתמודדים עם זה שיש לנו מבקר פנים, שבאמת צריך אולי לסבר את האוזן איך הוא מתנהל ברשות המקומית.

<מוטי חזיזה: אז הוא נמצא ברשות המקומית כמו עובד מן המניין, הוא אמור לנהל חיי חברה, הוא מגיע המון שעות בכל יום, הוא מגיע לבניין המועצה, זו העבודה שלו, זו מערכת החברים שלו, האנשים שנמצאים סביבו - - -

שלי יחימוביץ': עד שהם מקבלים הנחיה להפסיק להגיד לו שלום ואז כבר אין לו חיי חברה.

<מוטי חזיזה: כן.

<מוטי חזיזה: עכשיו אתם צריכים להבין, שדווקא את אותם אנשים שהם החברים שלו, הוא גם צריך לבקר אותם.

<מוטי חזיזה: זאת אומרת יש לו פה מציאות שהיא מציאות לא פשוטה בכלל, שהמערכת של החברה שנמצאת אצלו בעבודה, הוא גם נאלץ אותם בסופו של דבר לבקר.

<מוטי חזיזה: פה אנחנו באמת רואים את המצב העגום כאשר יש תקלות בינו לבין ראש הרשות, שכאשר ראש הרשות אומר 'אני לא רוצה ביקורת, לא מעניין אותי כל הדוחות שהיא עושה' ואז הוא ממדר אותה.

<מוטי חזיזה: הוא ממדר אותה מהחברים שלה בעבודה, הוא ממדר אותה מהתקציב שמגיע לה, אני רואה פה תקנות שלמות של סעיפים תקציביים, איך אנחנו באמת ניתן להם תקציב, אבל מה עושים עם ראש רשות שלא חותם על הזמנת עבודה כזאת או אחרת או שלא מאפשר לה לבצע את אותם התקציבים שמופיעים גם פה בתקנות האלה וגם על זה אין מספיק ביטוי.

שלי יחימוביץ': נכון.

<מוטי חזיזה: אנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו כחברה, ולאו דווקא בנושא של החקיקה, מה אנחנו עושים עם חושפי השחיתויות.

<מוטי חזיזה: אני הייתי מצפה שחושף שחיתות הוא זה שידליק את המשואה ביום העצמאות ולא שהחברה דווקא תרדוף אחריו ותנהל אחריו מסע ציד נורא עיקש.

<מוטי חזיזה: חושף שחיתות היום נחשב כאילו הוא מוקצה בחברה בעוד שאנחנו כחברה צריכים להגיד בדיוק הפוך, חושף שחיתויות צריך - - - עד כדי כך שבאמת להאיר את המצב ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': מוטי, אנחנו נסתפק בדברים האלה, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני גם יכול להעיר?

שלי יחימוביץ': כן, אתה אפילו תהיה הדובר האחרון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר לגופם של התקנות, ברשותך.

שלי יחימוביץ': בשמחה.

שלי יחימוביץ': אני לא אסכם את הישיבה הזאת, כי זו הייתה ישיבת הכנה וקריאת כיוון לקראת הישיבות שאנחנו נעשה על התקנות.

שלי יחימוביץ': אני כן מתכוונת לסיים את התקנות האלה לפני הפגרה.

שלי יחימוביץ': אני כבר רוצה להגיד לכם שהדיון הבא בעניין יהיה ב-26 בפברואר, הוא כבר יהיה עם פנייה רשמית למשרד הפנים להעביר את התקנות.

שלי יחימוביץ': רשמו לפניכם, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מכל הגורמים שהעירו כאן הערות, אני מבקשת להעביר אותן בכתב, ממש ביום יומיים הקרובים למשרד הפנים וממשרד הפנים אני מבקשת להעביר לנו כמה ימים קודם את התקנות הסופיות מלווה עם מכתב של שר הפנים אריה דרעי כדי שנוכל להתחיל את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר לשלמה דולברג, ברשותך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתבין משהו.

שלי יחימוביץ': קודם כל חלק מחברינו הטובים הם ראשי רשויות, יש ראשי רשויות נפלאים, מתפקדים, ישרי דרך, נקיי כפיים, מנהיגים מקומיים, אף אחד חלילה לא מטיל בזה דופי, אבל יש גם כמה מושחתים והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לחזק ולהשמיע את קולם של מבקרי הפנים, אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': לכן כשאתה אומר כאן שיש הטיה לצד מסוים, כן, הוועדה הזאת, זה הייעוד שלה, לגונן על מבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת בתוקף להשוואה שלך את מבקרי הפנים ליתר נושאי המשרה או הגופים השונים ברשויות.

שלי יחימוביץ': אין דין מבקרי פנים ויועצים משפטיים כדין אגפים אחרים.

מיקי רוזנטל: כמחלקת הנדסה.

שלי יחימוביץ': כדין מחלקת הנדסה, וכמובן שמחלקת ההנדסה היא חיונית וחשובה - - -

<קריאה: והיא שומר סף הרבה יותר רגיש מאשר שומר הסף שדובר בו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לסיים את הדברים.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר על שני שומרי סף שנועדו לשמור על טוהר המידות ועל ניקיון הכפיים של כל המנגנון הגדול והחשוב הזה שמשרת את התושבים ומטבע הדברים הם גם חשופים הרבה יותר, ובעיקר מבקרי הפנים, כמו שנאמר כאן, ובצדק, להתנכלויות ורדיפות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על עניין תיאורטי, אנחנו שומעים בזה אחרי זה מבקרי פנים שחייהם אינם חייהם, שממררים את חייהם, שהם נתונים תחת טרור, ששנים מחייהם מוקדשות לתביעות דיבה והם שמים את מיטב כספם שם.

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שעוברים עינוי נפש ולא מסוגלים לעשות את תפקידם והתפקיד של הוועדה הזאת לאפשר להם לעשות את תפקידם באומץ ובגאון, במקצועיות, במידתיות, כמו שאמר כאן חבר הכנסת סעיד אלחרומי, ולכן אתה תשמע כאן שוב ושוב את הקול של המבקרים, כיוון שהם כל כך מוחלשים וכיוון שאין להם כלים וכיוון שחלק מהם נרדפים.

שלי יחימוביץ': ושוב, הדבר לא חל על כולם, יש ראשי עיריות שנושאים על כפיים את מבקרי הפנים שלהם ומשתמשים בהם גם כחומת מגן לעצמם, כדי להגיד לפעמים לאזרחים, 'אני לא יכול, מבקר הפנים שלי אומר לא', שזה שימוש פוליטי נכון, לטעמי, במבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': אבל מה לעשות שיש מקומות שבהם מבקרי הפנים פשוט עוברים סיוט מתמשך וכל חייהם משתבשים וזה התפקיד שלנו, לגונן עליהם, כדי לאפשר לרשויות המקומיות לפעול באופן תקין.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאתה בא ואתה מתאר סיטואציה כאילו אתם תחת מתקפה, אנחנו איתכם, אנחנו רוצים לסייע לכם ואני מציעה גם לכם שאתם תשתפו פעולה עם התקנות האלה ותעירו הערות שיחזקו את מעמדם של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, זה לטובתכם, זה לא נגדכם.

שלי יחימוביץ': תיכף חברי הכנסת יסיימו, אז זה יהיה עכשיו מוני, עמיחי שי, מיקי וסעיד ובזה נסיים.

שלי יחימוביץ': מוני, בבקשה.

<מוני מעתוק: רק שני דברים קצרים, בהמשך למה שאמרתי קודם.

<מוני מעתוק: אחת, ראוי, שוב, להבהיר ולציין שמעבר לביקורת הפנים המשרד מפעיל אגף ביקורת פנימית, הוא עושה ביקורות ברשויות באופן קבוע ותדיר על אין ספור נושאים.

<מוני מעתוק: כמובן אלה גורמים שמשלימים אחד את השני, אבל לא רק מבקרי הפנים קיימים ואנחנו בהחלט רואים את הביקורת כמשהו הרבה מעבר לזה.

<מוני מעתוק: הדבר השני, התקנות שיוגשו לפה בסופו של יום, וצריך לזכור את זה, עולות כסף.

<מוני מעתוק: נאמר פה קודם מיליונים בודדים, אז אני כבר אומר מראש, התקנות כפי שהן היום, הן שוות פלוס מינוס 36 מיליון שקלים תוספת תקציבית לרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: כל שינוי משמעותי בתקנות הללו יגרור תוספת נוספת.

<מוני מעתוק: יכול להיות שהיא גם תחסוך יותר, אבל צריך לממן את זה בינתיים.

<מוני מעתוק: הדיון הזה קשור כמובן גם לתקציבים שאנחנו מקבלים מאגף התקציבים - - -

שלי יחימוביץ': אגף התקציבים יהיה כאן בישיבה הבאה.

<מוני מעתוק: אנחנו כמובן ננסה, כפי שקבעה יושבת הראש, להביא את התקנות בזמן לפה.

<מוני מעתוק: אנחנו נשמח לקבל כל הערה שתגיע ביומיים-שלושה הקרובים, ולא מעבר לזה, כדי שנוכל להתקדם באמת לפי לוחות הזמנים הללו.

<מוני מעתוק: אנחנו כמובן לא יכולים להתחייב שכל ההערות יתקבלו ויוטמעו בתוך התקנות, בעיקר מהיבטי תקצוב.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עמיחי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שגם תתייחס לכל ההצעות שעלו כאן שוב, כמו שהן עולות בכל ישיבה, להכפיף את מבקרי הפנים למבקר המדינה.

<עמיחי שי: אני אנסה בזמן הקצר שעומד לרשותי לנסות להקיף את מה שנאמר.

<עמיחי שי: לגבי הנושא של התקנות, מבחינת מבקר המדינה, מבקרי הפנים, בין אם זה ברשויות או בכל מקום, הם אלה שמבצעים עבודה מאוד מאוד משמעותית גם כשומרי סף ואנחנו כביקורת המדינה עושים עבודה נוספת שמשלימה, יחד עם גופים נוספים אחרים שמבצעים ביקורות.

<עמיחי שי: לעניין התקנות ולעניין הפער בין העיריות לבין המועצות האזוריות והמקומיות, זה משהו שצריך לגשר עליו, משום שמבחינת מבקר המדינה צריך להיות בכל מקום כזה מבקר פנים וכמובן שצריך לאפשר לו לבצע את עבודתו.

<עמיחי שי: אני רק אעדכן שלגבי הנושא של הפרות צו, אז הגשנו אכן תלונה למשטרת ישראל בנושא של מהנדס העיר בעיריית עפולה כנגד ראש הרשות, במקרה הזה באופן ספציפי, ובעקבות זה כמובן יש בקשות נוספות, מעבר לזה שאנחנו עם הפרות כאלה ואחרות.

<עמיחי שי: העניין הוא שאנחנו צריכים להיות על קרקע בטוחה, משום שאם אתה מפנה את העניין של ההפרה מיד היא מתוקנת, אז למעשה הבסיס נשמט.

<עמיחי שי: אבל אני מעריך שהדבר הזה הוא מאוד משמעותי.

<עמיחי שי: הגשת התלונה, בעצם הגשתה, היא מאוד משמעותית.

<עמיחי שי: למה שנאמר על ידי מלכה דרור, מבקרת הפנים של עיריית ירושלים, אכן הייתה ישיבה של מבקרי הפנים של הרשויות הגדולות אצל מבקר המדינה והנושא הזה של היכולת שלהם לבוא ולהעלות נושאים שיש בהם חשש למעשה פלילי או לעבירה פלילית, זה נובע גם מהחשיפה שלהם, אז אני נמצא בקשר עם משטרת ישראל.

<עמיחי שי: זה היה בהתחלה עם ראש אח"מ הקודם, עם מני יצחקי, והיום זה עם גדי סיסו, שהוא ראש אח"מ החדש, והוא עושה עבודת מטה כדי למצוא באמת את אותו גורם שיהיה גורם משטרתי שמבקרי הפנים יוכלו להפנות אליו, כי מדובר בעבירות פליליות ומשרד מבקר המדינה לא עוסק בכך ולכן להביא את כל אותם חשדות אלינו ושאנחנו נבחן ואחר כך אנחנו נלך למשטרה ובסוף הרי הם יצטרכו להגיע למסור עדות כזו או אחרת, או את המסמכים, זה קצת מסובך.

<עמיחי שי: אני מקווה שיהיה לזה פתרון בצורה טובה לגבי העניין הזה.

<עמיחי שי: לגבי הנושא של הכפפת מבקרי הפנים למבקר המדינה.

<עמיחי שי: זה רעיון שעולה חדשות לבקרים והוא כל פעם יורד בעקבות נושא של עצמאות משרד מבקר המדינה ומבקרי הפנים עצמם, הם מבוקרים על ידי מבקר המדינה בעבודתם.

<עמיחי שי: אני ציינתי בדיון הקודם דוח ביקורת שנעשתה על מבקרי הפנים ברשויות, בין אם נותנים להם לבצע את העבודה ובין אם הם מבצעים את העבודה בצורה טובה.

<עמיחי שי: אני מעריך שזה לא ייסגר, לא בדיון הזה ולא בדיון הבא, זה משהו שייקח זמן, אבל שווה להידיין בעניין הזה.

<עמיחי שי: עד כאן.

מיקי רוזנטל: אני אפתח, ברשותך, רק בדברים האחרונים שלך.

מיקי רוזנטל: עצם העובדה שיש לא כפל, אלא עוד שלוש אינסטנציות שבודקות את הרשויות המקומיות, היא מראה שהביקורת היא לא אפקטיבית לנוכח הממצאים של מבקר המדינה ברשויות המקומיות מדי דוח שנתי.

מיקי רוזנטל: במשרד הפנים יש מחלקה שמבקרת ויש ביקורת פנימית ויש אתכם, שאתם מבקרים, ותקציב משולש וכל אחד מעביר בסופו של דבר את האחריות לאחר, והתוצאה היא שהשחיתות ברשויות המקומיות חוגגת.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני אתייחס לתקנות עצמן.

מיקי רוזנטל: לדעתי, הפונקציה של תקציב ומספר התושבים איננה ערובה לנאותות הביקורת, אלה ודאי אינם הקריטריונים היחידים שאנחנו צריכים לשקול.

מיקי רוזנטל: צריך להכניס לתוך התקנות שבמקומות הרגישים, דהיינו בוועדה המקומית ובוועדת המכרזים תתקיים ביקורת כל שנה, כל שנה.

מיקי רוזנטל: גם אם למבקר אין תקציב, יוסדר לו תקציב לעניין זה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת בניגוד לחברות עירוניות ובניגוד לדברים אחרים, שהוא לא חייב לעשות, שהמבקר עושה רק לפי תלונות שהוא מקבל וכו' וכו', בתחום הזה צריך לקיים ביקורת כל שנה, כי אחרת אין נאותות.

מיקי רוזנטל: גם דרכי העבודה של המבקר ומה הוא נדרש, צריכות להיות מוסדרות פה.

מיקי רוזנטל: מצד אחד אומרים 'הנה הכסף', מצד שני מה אתם עושים איתו?

מיקי רוזנטל: איך פועלים איתו?

מיקי רוזנטל: התקנות האלה אינן תקנות רציניות.

שלי יחימוביץ': מיקי, אתה לא חושב שאנחנו כן צריכים לתת עצמאות למבקרי הפנים להחליט מה הנושאים החשובים לאותה שנה?

מיקי רוזנטל: לגמרי.

שלי יחימוביץ': ואולי הם יחליטו שדווקא זה לא הוועדות האלה, אלא יש נושא אחר שבו הם משקיעים את כל המשאבים?

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

שלי יחימוביץ': יש כאן סוג של הבניית פעילות.

מיקי רוזנטל: אני אסביר את ההיגיון.

מיקי רוזנטל: עונשים בבית משפט לא מרתיעים את הפושעים, רק עיסוק אינטנסיבי בסוג הפשע, אנחנו לומדים מקרימינולוגיה, הוא זה שמרתיע את העבריינים.

מיקי רוזנטל: עיסוק מתמיד בוועדת מכרזים ובוועדה המקומית לענייני בנייה, ששם עיקר עבירות השחיתות שאנחנו מגלים, עיסוק מתמיד ייצר הרתעה ויחסוך הרבה מאוד כסף, גם לרשויות, וגם יעלה את רמת המודעות.

מיקי רוזנטל: כמו גם הסעיף השלישי שאני אגיד.

מיקי רוזנטל: היום אין חובה לפרסם לציבור את הדוח של המבקר.

מיקי רוזנטל: יש מצב אבסורדי, זה בתקציב הזה או לא?

מיקי רוזנטל: איך מתפרסם הדוח של המבקר?

מיקי רוזנטל: הוא מובא למועצת העיר - -

<קריאה: באתר האינטרנט.

מיקי רוזנטל: - - הוא מובא למועצת העיר, אם יש לה אתר אינטרנט אז הוא יכול להיות מפורסם שם, אין חובה כזאת בחוק.

<קריאה: אין חובה כזאת.

<קריאה: זה שונה מדוח ממונה על תלונות הציבור, ששם יש חובה לפרסם.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: התקציב הזה, הוא כולל את הפרסום?

מיקי רוזנטל: הפרסום הוא דבר חשוב כי השקיפות מרתיעה.

מיקי רוזנטל: אם היה דוח חמור, ראוי שהציבור - - -

שלי יחימוביץ': מה הבעיה להעלות אותו לאתר אינטרנט?

מיקי רוזנטל: זו החלטת ראש העיר.

<יעל אשל: לעיריות הגדולות אין בעיה, אבל לעיריות הקטנות, אם ראש הרשות לא רוצה לפרסם הוא לא יפרסם, לי זה קרה לא מעט פעמים.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות כתוב ומתוקצב.

<יעל אשל: ברור שהוא לא יפרסם.

<קריאה: אין בעיה של תקציב, יש בעיה של לחייב.

<יעל אשל: זה לא עניין של תקציב, זה עניין של חיוב.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על התקציב.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על דוח הביקורת, חלק ממערך ההרתעה והשקיפות - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה רלוונטי לתקנות האלה?

מיקי רוזנטל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: מה אנחנו דורשים ממבקר הפנים?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא דורשים ממנו לפרסם את הדוח, או אין דרישה ציבורית כזאת, או אין תקצוב בזה, בתקנות האלה.

מיקי רוזנטל: המשמעות שהתקנות, בחלקן הגדול, הוא חסר ערך אם אנחנו לא מוסיפים את כל הדברים האלה, שזה חלק מהעבודה המתוקצבת של המבקר, לא עשינו שום דבר, בעיניי.

מיקי רוזנטל: התקצוב האמורפי הזה רק לפי גודל התקציב ו/או מספר האזרחים איננו נותן מענה לעבודה נאותה של המבקר וצריך שיהיה בתקנות, תמורת הכסף הזה, מה הוא נותן, המבקר, מה הוא עושה, המבקר, כי אחרת אנחנו עושים מעט מדי.

מיקי רוזנטל: כמובן שיהיו תנאי סף, אלה תנאים מינימליים, אלה לא התנאים המקסימליים, אבל המינימום חייב להיאמר פה ולתקצב אותו בהתאם כי אחרת הנייר הזה לא שווה אפילו את ה - - -

<קריאה: זה חקיקה אחרת.

מיקי רוזנטל: זה לא חקיקה אחרת.

מיקי רוזנטל: זה תקציב שנתי ללשכת מבקר העירייה, זה כולל גם פרסום ממצאי המבקר.

<קריאה: דוח המבקר.

מיקי רוזנטל: בין היתר.

שלי יחימוביץ': סליחה, אנחנו לא פתחנו פה דיון, אלה דברי סיכום של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אני לא מסכימה עם חלק מהדברים של מיקי.

שלי יחימוביץ': עם התוכן אני מסכימה בכל, אבל עם העובדה שזה צריך להיות כלול בתקנות האלה, אני ממש לא משוכנעת, אבל נדבר על זה.

מיקי רוזנטל: זה כמו להגיד שלמשטרה יהיה - - -

שלי יחימוביץ': מיקי, הבנתי.

מיקי רוזנטל: טוב, הבנת אותי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: שלושה נושאים במהירות.

סעיד אלחרומי: קודם כל המועצות המקומיות והאזוריות, נשמח להתייחסות שלכם לנושא הזה בתקנות לישיבה הקרובה, לפחות שנעיר את ההערות שלנו.

סעיד אלחרומי: גם התקנות האלה, אנחנו עכשיו ראינו את זה, אז אני מניח שאנחנו נעיר - - -

שלי יחימוביץ': ברגע שהטיוטה תגיע אלינו אנחנו נעביר אותה לחברי הוועדה.

סעיד אלחרומי: לידידי שלמה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שראשי הרשויות והאנשים שעוסקים בשלטון המקומי הם אנשים טובים, הם אנשים מוכשרים שעושים למען התושבים, אבל - - -

<שלמה דולברג: ואחר כך הם מגיעים לכנסת.

סעיד אלחרומי: אבל אנחנו גם רוצים לשמור על סף מסוים, על שומרי הסף, ואני חושב שאתה תסכים איתי בנושא הזה ולכן אני קורא לך ולשלטון המקומי להתייחס באופן חיובי לתקנות האלה.

סעיד אלחרומי: אם יש בעיות, אנחנו כאן להתמודד איתן באופן חיובי.

סעיד אלחרומי: בעניין של להכפיף את מבקר הפנים למשרד המבקר.

סעיד אלחרומי: אני עקרונית חושב שצריך להיות דיון מהותי בנושא הזה, אני לא רוצה שיגיעו מחר ויגידו לי שגזבר הרשות המקומית צריך להתמנות על ידי משרד האוצר והיועץ המשפטי של הרשות המקומית צריך להתמנות על ידי הממשלה, ואז זה מדרון שאנחנו נרחיק לכת.

סעיד אלחרומי: לכן צריך לקיים דיון עקרוני בנושא הזה, אני אשמח להציג את הטיעונים שלי בבוא הזמן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': קיבלתי פתק מהשלטון המקומי שתוך שבוע הם יעבירו הערות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, תוך יומיים.

שלי יחימוביץ': תעשו מאמץ, שבו על זה.

<קריאה: אנחנו פעם ראשונה פוגשים את התקנות האלה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אני סומכת על האינטליגנציה והיכולות שלכם.

<קריאה: אנחנו נעשה את המאמץ.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת מכולם, ההערות על התקנות מועברות למשרד הפנים, אבל אני מבקשת שתכתבו גם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו נשוב וניפגש כאן ב-26 בפברואר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.