ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 216, 2017-12-31 09:30

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים היום דיון שבעצם קיימנו דומה לו – לא זהה אבל דומה לו – לפני שנה.

<עידו בן יצחק: לפני שנה וחצי.

אבי דיכטר: שנה וחצי, שבו הארכנו את הצו עד 31 בדצמבר היום, ואנחנו ממש ביום האחרון של הצו, גם של השנה – באופן מקרי זה נפגש – אנחנו דנים פעם נוספת בבקשת שר האוצר בשם הממשלה, בעצם בבקשת הממשלה להאריך את תוקף החיסיון שחל על פעילות חברת קצא"א וחברות נוספות, בחמש שנים הפעם, ולהחיל את החיסיון על חברה נוספת שנעסוק בה בהמשך.

אבי דיכטר: מי מציג את הנושא, את הבקשה?

אבי דיכטר: האוצר?

<אפרת נחלון: משרד האוצר, כן.

<עידו בן יצחק: אני אזכיר.

<עידו בן יצחק: חלקו הראשון של הדיון הוא גלוי ופתוח וחלקו השני יהיה חסוי.

אבי דיכטר: בבקשה.

<אפרת נחלון: אפרת נחלון, לשכה משפטית, משרד האוצר.

<אפרת נחלון: קודם כול, שוב, אני רוצה להתנצל על האיחור בשל ההפגנה של עובדי עיריית ירושלים.

<אפרת נחלון: באנו לוועדה לצורך שתי מטרות.

<אפרת נחלון: המטרה הראשונה היא להאריך את התוקף של הצו לחמש שנים נוספות, עד סוף שנת 2022.

<אפרת נחלון: המטרה השנייה היא בעצם להתייחס לעובדה שהוקמה חברה חדשה שהיא אמורה לעסוק בפעילות הזאת.

<אפרת נחלון: החברה הזאת הוקמה במסגרת חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, ונעשתה עבודה של צוות ששותפים בו כל הגורמים והמשרדים הרלוונטיים.

אבי דיכטר: מי היו שותפים בו?

<אפרת נחלון: מהמל"ל, ממשרד המשפטים, ממשרד החוץ, ממשרד האוצר, הצנזורה, ועוד עורך דין רלוונטי שכיוון שאנחנו פה בדיון הגלוי אני אוכל אחר כך לפרט למה הוא רלוונטי.

<אפרת נחלון: ודנו על יעדי ההסתרה, שבעצם הם שימשו בסיס לנוסח של הצו הקודם.

<אפרת נחלון: אני רק אזכיר שבאמת כמו שהזכרת, היינו פה בפעם הקודמת וזה לא היה סתם כדי להאריך את הצו, זה היה כדי לבוא ולהחליף את הצו שהיה קיים מאז 1968 בנוסח שהוא יותר משקף את המציאות של הפעלת הצו.

<אפרת נחלון: כל הנושא של החרגת איכות סביבה בנושא שנוגע באופן בלבדי לנושאים הללו, לאיכות סביבה כמו שהיא מוגדרת בצו, ואנחנו כן חושבים שצריך להאריך את הנוסח של הצו וגם להתאים אותו לחברה החדשה שהוקמה כדי שהוא יחול גם לגביה, בשינויים שהם מיוחדים לה.

<אפרת נחלון: אני מניחה שנוכל לדבר על זה ביתר חופשיות בדיון השני.

אבי דיכטר: זהו?

<אפרת נחלון: שוב, אנחנו פה מאוד מוגבלים במה שאפשר לומר.

אבי דיכטר: מי המתייחס הבא?

אמיר אוחנה: שאלה לאוצר.

אמיר אוחנה: אני רואה את הצו ואני קורא את סעיף קטן 1(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), מידע העוסק באופן בלבדי באחד מאלה לא יהיה עניין סודי".

אמיר אוחנה: והכול מקובל וברור, למעט דבר אחד.

אמיר אוחנה: בסעיף (1) אתם כותבים "איכות הסביבה" - כלומר איכות הסביבה זה לא עניין סודי – "למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה", כלומר זה כן עניין סודי.

אמיר אוחנה: אני מנסה להבין את זה, אני רוצה להבין למה זה עניין סודי.

<אפרת נחלון: המבנה של הצו הקיים הוא בעצם מבנה שאומר – אם עד היום, לפי הצו שהיה מ-68', כל המידע הוגדר סודי והיה צריך לעבור במסלול, נקרא לזה המסלול האדום, של לקבל את אישור הצנזורה, שגם היה חבר בצוות ונמצא פה, סליחה שלא הזכרתי קודם – יצרנו בצו החדש בעצם אפשרות למסלול ירוק שלא מצריך מעבר דרך הצנזורה.

<אפרת נחלון: וכיוון שהוא מסלול ירוק ואף עין לא עוברת עליו, היינו צריכים לתחם אותו בצורה מאוד מדויקת שלא תיצור לנו בעיה עם יעדי החיסיון.

<אפרת נחלון: כמויות חומרים שהם לא חומרים שנפלטו, כלומר מה שאמור לעניין מבחינת הסביבה זה חומרים שנפלטו כי הם אלה שמשליכים על הסביבה.

<אפרת נחלון: אז אנחנו אומרים, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו.

<אפרת נחלון: למה?

<אפרת נחלון: כי אלה חומרים שעדיין נמצאים בחברה, אפשר להסיק מהם על הכמויות שיש בחברה, על ההיקף העסקי שלה, וזה משהו שאנחנו לא רצינו.

<אפרת נחלון: אז כמויות של חומרים שהם לא נפלטו, הם עדיין סודיים.

אמיר אוחנה: כלומר, המטרה של החיסיון היא גם לחסות את ההיקפים של המסחר ולא עם מי סוחרים ומי הבעלים וכו', דברים כאלה.

אמיר אוחנה: האם זו המטרה של החיסיון?

<אפרת נחלון: אני חושבת שאולי אנחנו נוכל להרחיב יותר בדיון הסגור, אבל המטרה במה שחוסים זה להגן על רשימת יעדי הסתרה, שהיא מורכבת מכמה דברים והיא נוגעת גם למידע שנוגע לשווי של החברה.

אמיר אוחנה: אדוני, בגלל ישיבה נוספת ייתכן שלא אהיה בחלק הסגור.

אמיר אוחנה: אני מציע לבדוק האם את כמויות החומרים אכן צריכים לחסות תחת צו חיסיון.

אמיר אוחנה: על פניו, לא נראה לי אבל אולי בחלק הסגור.

<אפרת נחלון: אני רק אומר, אדוני, שבתיקון של הצו הקודם יכולנו לדון ככה יותר בחופשיות, וזה כן היה בנוסח.

אמיר אוחנה: זה שזה היה, לא אומר שזה צריך גם להמשיך להיות.

<אפרת נחלון: אני שוב רק מחדדת.

<אפרת נחלון: אם מה שמטריד את אדוני זה איכות סביבה - - - (קטע מהפרוטוקול הושמט בשל היותו חסוי.

<אפרת נחלון: )

עפר שלח: אבי, אני מנסה להבין על מה אנחנו יכולים לדון בחלק הפתוח.

<קריאה: כמעט כלום.

עפר שלח: כי עצם קיומו של החלק הפתוח הוא כנראה חלק מיעדי ההסתרה.

מרדכי יוגב: יכול להיות.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: אל"ף, תרגלנו את זה גם לפני שנה וחצי, כמו שאתה זוכר.

אבי דיכטר: אני חושב שאתה היית אפילו בוועדה.

עפר שלח: כן, הייתי גם בחלק הסגור.

עפר שלח: אני גם היום.

עפר שלח: אני מנסה להבין על מה אנחנו יכולים לדון עכשיו.

<עידו בן יצחק: בדיון הקודם היו גם ארגונים אזרחיים שהעלו כל מיני הערות, שבעקבותיהן אחר כך בדיון הסגור עשינו שינויים.

<עידו בן יצחק: הפעם הארגונים האלה בחרו שלא להגיע, הם הוזמנו.

אבי דיכטר: אולי נשמע את המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<אור אללו פוקס: שמי עורך דין אור אללו פוקס, לשכה משפטית במשרד להגנת הסביבה, מחוז דרום.

<אור אללו פוקס: מבחינת המשרד להגנת הסביבה, בדיון הקודם באמת אנחנו ביקשנו להרחיב את המונח "מידע על איכות הסביבה" עד כמה שניתן.

<אור אללו פוקס: יש פה הרחבה.

<אור אללו פוקס: מעבר למה שצוין פה לגבי סעיף קטן (ב)(1), יש בסעיף קטן (ד) הגדרה רחבה של מהו מידע על איכות הסביבה, שמבחינתנו עונה על הדברים שאנחנו היינו רוצים לראות שיהיו פתוחים, בשילוב עם נושאים של רישוי עסקים ושל תכנון ובנייה שגם הם לא חסויים.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: משרד המשפטים, משרד החוץ, יש פה נציגים?

<ראובן אידלמן: עורך דין ראובן אידלמן, משרד החוץ.

אבי דיכטר: עפר, רק אתה ואני לא עורכי דין פה בישיבה.

מרדכי יוגב: גם אני.

אבי דיכטר: גם אתה, מוטי.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: אבל אתה קרוב לדיין.

עפר שלח: אנחנו עשויים להיות נאשמים בשלב כזה או אחר, אז בסדר.

<ראובן אידלמן: לצערי, אנחנו לא נוכל להרחיב בדיון הגלוי.

אבי דיכטר: אוקיי.

<יערה למברגר: יערה למברגר, משרד המשפטים.

<יערה למברגר: אולי הדבר שאני כן יכולה לדבר בדיון הגלוי זה על החוק שעבר לפני מספר חודשים, חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, שבעצם עבר לקראת תום הזיכיון, ומתייחס לגורם המפעיל הראשון.

<יערה למברגר: מה שכן חשוב לציין זה שהחוק גם מונה תקופות עד להעברת פעילות הגורם המפעיל הראשון וגם אפשרות להארכה מסוימת של התקופות האלה, ולכן בעצם התקופות האלה עוד לא נכנסו לתוקף.

<יערה למברגר: אז חשוב, כשמציינים גם את קצא"א וגם את הגורם המפעיל הראשון, להבין שגם הצו מסתכל בעצם על התקופה הקרובה אבל שעדיין בעצם לא נכנסה לפעילות שבה תועבר הפעילות מקצא"א לגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: כן, אני רק אומר:

<אפרת נחלון: משפט בסגנון של – הגורם המפעיל צפוי להיות עם היקף של – מבחינתנו הוא לא בסדר כבר היום, גם אם הגורם המפעיל עוד לא התחיל בפעילות.

<אפרת נחלון: אני אסביר.

<אפרת נחלון: לפי החוק, חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט, הפעילות צפויה לעבור בספטמבר 2018 מקצא"א לגורם המפעיל.

<אפרת נחלון: יש אפשרות להאריך את זה בחצי שנה, ככה בהתאם למה שמופיע בחוק.

<יערה למברגר: סעיף 31.

<אפרת נחלון: בעצם, נכון שרק מספטמבר 18' או חצי שנה אחר כך, תחל הפעילות, אבל לנו חשוב לחסות את המידע שנוגע לגורם המפעיל כבר היום.

<אפרת נחלון: אני רק אזכיר שכבר היום זה גם מוסדר, בחוק תשתיות להולכה עצמו חשבו על העניין הזה שצריך לחסות את המידע שנוגע לגורם המפעיל מהיום הראשון, זה מופיע בסעיף 8 לחוק.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: המועד האחרון שהחברה החדשה צריכה לקבל את האחריות המלאה מקצא"א הוא מה?

<אפרת נחלון: כרגע לפי החוק זה ספטמבר, אפשר להאריך את המועד הזה בחצי שנה נוספת.

אבי דיכטר: זאת אומרת, סוף רבעון ראשון של 2019, זו המשמעות.

<אפרת נחלון: כן.

אבי דיכטר: מה משמעות הצו אם המעבר לא מתבצע מסיבה כלשהי?

<אפרת נחלון: הצו עדיין בתוקף.

<אפרת נחלון: גם אם המעבר לא מתבצע, צו החיסיון הוא בתוקף.

<אפרת נחלון: צו החיסיון צריך להמשיך ולהיות רלוונטי ללא קשר להעברת הפעילות.

אבי דיכטר: אבל הוא צו חיסיון שחל על מי?

<אפרת נחלון: צו החיסיון חל על קבוצת החברות שרלוונטית עוד מאז, וגם עכשיו אנחנו מבקשים להוסיף את הגורם המפעיל לתחולתו של הצו, אבל כן חשוב לי להדגיש שזה לא מגיע ככה Out of the Blue.

<אפרת נחלון: בסעיף 8 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, שזה ממש אותו חוק שהקים את הגורם המפעיל, במפורש אמרו בחוק הזה שידיעה שנוגעת לגורם המפעיל – כל ידיעה הנוגעת לגורם המפעיל, לרבות עסקאותיו בתחום הנפט ושוויו, ולמעט עניינים לפי סעיף 113(ד) לחוק העונשין.

<אפרת נחלון: הכוונה שם הייתה לדברים שהחרגנו בצו הזה, שזה איכות סביבה כמו שהיא מוגדרת בצו, רישוי עסקים ודברים כאלה, אז תיחשב ידיעה סודית לעניין סעיפים 113 ו-113(א) לחוק העונשין, אלא אם כן שר האוצר התיר את הידיעה או עד להסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין.

<אפרת נחלון: כלומר, אנחנו מבחינתנו באנו לפה להסדרה אחרת לחוק העונשין, ובגלל זה אנחנו במסגרת הארכת הצו ביקשנו גם להכניס לזה את הגורם המפעיל, אבל הצורך בסודיות לגבי הגורם המפעיל בהחלט הוכר כבר בעת חקיקת החוק.

<יערה למברגר: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא באמת כמו שהסיפה אומרת, הסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין, ולכן הדרך הנכונה היא באמת לתקן את הצו.

<יערה למברגר: במהלך החקיקה ניתן פתרון מידי בעת חקיקת החוק, אבל ידענו שאנחנו נצטרך לבחון ולתקן את הצו בהתאם.

אמיר אוחנה: הצו לא מופנה לחברה מסוימת.

אמיר אוחנה: הוא מופנה לכולי עלמא.

<אפרת נחלון: נכון, אבל הוא חל לגבי מידע שנוגע לחברות מסוימות.

<אפרת נחלון: אבל אין מה לעשות, זו עבירה פלילית.

אמיר אוחנה: כן, ברור.

אבי דיכטר: עוד התייחסויות, בבקשה.

אבי דיכטר: אין?

אבי דיכטר: אתה שייך ל-?

<יהונתן רזניק: משרד האוצר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אין לנו מהגופים האחרים שהוזמנו והיו פה בפעם הקודמת.

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: מהארגונים הסביבתיים לא.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אם כן, אנחנו בעצם לא יכולים לסכם אלא צריך לעבור להצבעה על הקמת ועדת משנה.

<דפנה סידס כהן: לא, אנחנו לא יכולים עכשיו.

<דפנה סידס כהן: אנחנו רשמנו בשעה 10:15, כלומר ב-10:15 הח"כים יודעים שמקיימים את ההצבעה על הקמת ועדת המשנה, לפי סדר-היום שפורסם.

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: בין 09:30 ל-10:15 אנחנו מקיימים את הדיון שבו אנחנו מצביעים על הקמת ועדת משנה.

<דפנה סידס כהן: תראה איך זה פורסם, אם לדעתך זה עובר מבחינה חוקית.

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: זה על סדר-היום: 1.

<עידו בן יצחק: דיון; 2.

<עידו בן יצחק: הקמת ועדת המשנה.

<דפנה סידס כהן: אין בעיה.

<דפנה סידס כהן: רק תכריז גם לגבי החלק הזה של הדיון.

<עידו בן יצחק: לא, אין צורך.

<דפנה סידס כהן: גם על ההצבעה עצמה?

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על הקמת ועדת משנה לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, לאישור צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (תיקון), התשע"ח–2017.

אבי דיכטר: גם החלק הזה הוא פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

אבי דיכטר: ההצעה להרכב ועדת המשנה היא כדלקמן: עפר שלח, עמיר פרץ, מוטי יוגב (להלן – מרדכי), ענת ברקו, ויושב-ראש ועדת המשנה אבי דיכטר.

אבי דיכטר: שאלות לנושא הזה?

אבי דיכטר: מי בעד הרכב ועדת המשנה?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – פה אחד

אבי דיכטר: נגד – אין, נמנעים – אין.

אבי דיכטר: פה אחד, אושרה ועדת המשנה.

אבי דיכטר: בשעה 10:00 תתכנס ועדת המשנה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.