הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 71, 2017-11-01 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל, נא לשבת.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון מעקב של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, משותפת לנו ולוועדת הכספים.

<שמואל לטקו: הדיון פתוח לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת.

אבי דיכטר: הדיון פתוח, נא לקחת את זה בחשבון אצל המתייחסים לגבי פרטים, רגע לפני שהם נאמרים בדיון פתוח.

אבי דיכטר: חילקנו את הדיון לשלושה חלקים: החלק הראשון עוסק בהתקנת תקנות מכוח שירות הקבע בצה"ל – גמלאות.

אבי דיכטר: קבענו, על פי החוק, שעד 1 ביוני יותקנו תקנות, גם בנושא תנאים לקביעת גיל פרישה לנגדים וגם בנושא תנאי זכאות והוראות תשלום קצבת גישור.

אבי דיכטר: שניהם מחוק שירות הקבע – גמלאות.

אבי דיכטר: ה-1 ביוני עבר כבר מזמן ואנחנו רוצים להבין איפה זה עומד, מה התוכניות מבחינת המערכות, מה בולם את זה ומתי זה אמור להיות מונח לאישור הוועדה.

אבי דיכטר: ראוי לומר, ואולי זה לא סימפטי, שזאת עבירה על החוק שאדם פרטי היה עומד עליה לדין.

אבי דיכטר: את המערכת אי אפשר להעמיד לדין, אבל אנחנו מבקשים הסברים.

אבי דיכטר: בבקשה, מי מתחיל?

<סא"ל גלעד לין: אני מהפרקליטות הצבאית.

<סא"ל גלעד לין: בפתח הדברים, כבוד היושב-ראש צודק.

<סא"ל גלעד לין: היינו אמורים להיות עם תקנות מותקנות עד ה-1 ביוני ודבר ראשון צריך אולי להתנצל על כך שלא עמדנו במועד.

<סא"ל גלעד לין: זה לא נעשה בכוונת מכוון.

<סא"ל גלעד לין: אני זוכר את הדיונים שהיינו כאן, בישיבה שמשותפת לחוץ וביטחון ולעבודה ורווחה, ונדמה לי שלפחות לגבי תקנות הנגדים הוועדה עשתה עמנו חסד ונתנה לנו מועד רחוק יותר מכפי שביקשנו מלכתחילה.

אבי דיכטר: כפול.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה זה רחוק, זה כפול מהמועד שביקשתם.

<סא"ל גלעד לין: כן.

<סא"ל גלעד לין: המחשבה הראשונית שחשבנו הייתה שאפשר יהיה בקלות יחסית או במהירות יחסית להניח ולהביא לאישור הוועדה טיוטה של תקנות לאחר שהחוק עבר בכנסת והחל סיג ושיח עם משרד האוצר.

<סא"ל גלעד לין: גילינו שדברים שאולי חשבנו מלכתחילה, לא לגמרי ברורים ופשוטים.

<סא"ל גלעד לין: היו נקודות שהועלו במהלך הדיונים שקיימנו עם משרד האוצר, דברים שאנחנו היינו צריכים לחשוב עליהם שוב, דברים שמשרד האוצר היה צריך לשוב ולחשוב עליהם וגם פשרות ששני המשרדים היו צריכים לעשות.

<סא"ל גלעד לין: אני מדבר בייחוד לגבי התקנות בנוגע לגיל הפרישה של הנגדים, משום שעליהם אני יכול להגיד שהנוסח מתואם ומסוכם גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים.

<סא"ל גלעד לין: התהליך הפורמלי של שליחת מכתב מלשכת שר הביטחון ללשכת שר האוצר כדי לקיים פורמלית את חובת ההיוועצות נעשה ואני מבין שזה אמור להישלח אם לא היום, אז ממש בימים הקרובים.

<סא"ל גלעד לין: לאחר מכן זה יונח על שולחן הוועדה.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, איך אתם מפרישים נגדים בהעדר תקנות?

<סא"ל גלעד לין: הם לא פורשים לפני גיל 47.

<סא"ל גלעד לין: עצרנו כרגע את הנגדים שמתחת לגיל 47 והם לא פורשים.

<שמואל לטקו: בעצם אף אחד לא פרש במתכונת החדשה?

<סא"ל גלעד לין: נכון.

<סא"ל גלעד לין: מאז חקיקת החוק, למיטב הבנתי, אין פרישה של נגדים מתחת לגיל 47.

<סא"ל גלעד לין: אנחנו ממתינים להתקנת התקנות.

אבי דיכטר: זה למיטב הבנתו של גלעד.

אבי דיכטר: למיטב ידיעתך?

אבי דיכטר: בין ההבנה לבין הידיעה, האם יש הבדל?

<תא"ל מירב קירשנר: יש מספר פורשים, ממש על כף יד אחת שמתוכננים לפרוש במהלך השנה הזאת.

<תא"ל מירב קירשנר: לגבי כל אחד כזה אנחנו מקיימים דיון פרטני בהשתתפות היועץ המשפטי.

<תא"ל מירב קירשנר: ביחס לפורשים, אנחנו בעצם יוצרים הקבלה בהינתן הסכם או תקנות כיצד יהיה נכון לנהוג לפרישה.

<תא"ל מירב קירשנר: בכל מקרה, אנחנו משתדלים להימנע מפרישות ודנים בכל אחד באופן פרטני.

<תא"ל מירב קירשנר: מתוך כ-1,000 פורשים שפרשו מדי שנה בשנים הקודמות, כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו רואים כ-5 בלבד.

<תא"ל מירב קירשנר: דיברתי על תקנות הגישור.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: רמ"ט אכ"א לגבי תקנות הגישור.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: לגבי תקנות הנגדים – לא פרשו נגדים.

אבי דיכטר: לא פרשו נגדים?

אבי דיכטר: בין הבנתך לבין ידיעתה של מירב אין הבדל?

<סא"ל גלעד לין: אני עומד בקשר עם גורמי מחלקת הסגל, שהם אלה שמנהלים את תהליכי הפרישה.

<סא"ל גלעד לין: ראשית, אני יודע שמאוד חשוב להם שהתקנות יעברו כי הם מעכבים את הפרישות.

<סא"ל גלעד לין: הם מתכננים לתחילת 2018 ולמיטב ידיעתי אין נגדים שפרשו במהלך השנה האחרונה מתחת לגיל 47.

אבי דיכטר: בהיבט התפעולי זה לא יוצר לכם בעיה?

אבי דיכטר: כמעט שנה עברה מאז שעבר החוק ובעצם נגדים לא יכולים לפרוש.

אבי דיכטר: זה לא יוצר בעיה בצד השני של המתרס, של הנגדים עצמם שרוצים לפרוש?

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: התקנות האלה נועדו למספר מאוד מאוד מצומצם של נגדים.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: ככלל, גיל המינימום הוא 47 וכולם פורשים בגיל 47 ואילך.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: התקנות האלה יוסדו למקרים מאוד מאוד ספציפיים ובדרך כלל הם מייצגים מספר חד-ספרתי של נגדים שפורשים בשנה.

אבי דיכטר: על סמך מה פורשים אותם בודדים?

אבי דיכטר: בתוקף מה?

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: הוא לא פורש.

אבי דיכטר: הוא כבר לא פורש מתוקף החוק.

אבי דיכטר: אם כך, מתוקף מה הוא פורש?

<סא"ל גלעד לין: כרגע הם פשוט לא פורשים.

<סא"ל גלעד לין: הם ממשיכים למלא את תפקידם בשירות הצבאי וממתינים.

<סא"ל גלעד לין: לחלקם כבר הודיעו שהם צפויים לפרוש בתחילת 2018, תוך איזושהי הערת אזהרה והסתייגות שזה בכפוף לכך שהתקנות יאושרו.

ענת ברקו: ומה תעשו עם ההצטברות הזאת?

ענת ברקו: איך תחלקו?

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: אין הצטברות.

ענת ברקו: אם יש עצירה של כל הפרישות, מהניסיון אנחנו יודעים שטוב לא יוצא מזה.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: זה רק במקרים חריגים ביותר.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: התקנות האלה תוקננו רק למקרים חריגים ביותר.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: יש ארבע

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: ה-חמישה קריטריונים שבהם צריך להפריש את אותו נגד ספציפי בגיל 42.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: הרוב המוחלט של הנגדים פורש בגיל 47 ואילך, ולכן אין עם זה שום בעיה.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: מדובר בעיכוב של כחצי שנה למספר חד-ספרתי של נגדים.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: זה כל הסיפור.

אבי דיכטר: אנחנו בסעיף ב', לחלק השני של תנאי זכאות והוראות תשלום קצבת גישור.

<סא"ל גלעד לין: לגבי תקנות הגישור, כפי שאנחנו מכנים אותן, גם לגבי הסוגיה הזאת אנחנו נמצאים בסיג ושיח עם משרד האוצר.

<סא"ל גלעד לין: יש עדיין נושאים שאנחנו צריכים ללבן בינינו, בין שני המשרדים.

<סא"ל גלעד לין: כבר נקבעו כמה וכמה פגישות ומתוכננות פגישות נוספות בעתיד.

<סא"ל גלעד לין: צר לי לומר שאני מודע לכך שאנחנו לא עומדים בלוח הזמנים שהמחוקק קבע לנו, וזאת הסיבה שאנחנו לא יכולים עדיין לברך על המוגמר ולהודיע על העברת טיוטת התקנות לאישור הוועדה.

אבי דיכטר: בעצם אתה אומר כך: "נקבעו לאחרונה סדרת מפגשים חוזרים בין נציגי משרד הביטחון והאוצר כדי להגיע להסכמות באשר לניסוח הסופי של תקנות הגישור".

אבי דיכטר: אני קורא את זה ואני לא מאמין שאני קורא את זה, כי אני קורא את מה שאמרת עכשיו ממכתב ששלחתם לנו לפני ארבעה חודשים.

אבי דיכטר: זה כאילו לא קרה כלום בארבעה חודשים.

אבי דיכטר: אותן מילים.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם אתה קראת מטקסט כתוב, אני קראתי מטקסט כתוב.

אבי דיכטר: ארבעה חודשים.

אבי דיכטר: אם אני מעריך, לא הערכה פרועה מדי, לא נעשה שום דבר.

אבי דיכטר: אמרת את מה שכתבתם לפני ארבעה חודשים ואני שואל מה הבעיה?

אבי דיכטר: איפה אנחנו תקועים עם הסיפור הזה?

אבי דיכטר: על מה תקועים?

<תא"ל מירב קירשנר: כבוד היושב-ראש, בחודשים הללו נסתיימה עבודה לגבי תקנות הנגדים.

<תא"ל מירב קירשנר: ממש בימים האחרונים קיבלנו גם את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא.

<תא"ל מירב קירשנר: צריך לזכור, שכפי שהסביר גלעד, יש נושאים שעדיין נמצאים בדיון.

<תא"ל מירב קירשנר: מדובר על שינוי לאחר עשרות שנים, שבעצם משרטט מחדש במדינה בכלל את הדרך שבה אנשים יפרשו.

אמיר אוחנה: זה לא היה ידוע לפני שהחוק נחקק?

אמיר אוחנה: הכנסת חוקקה.

<תא"ל מירב קירשנר: יש דברים שמתחוורים במהלך הדיונים.

<תא"ל מירב קירשנר: אני הייתי שמחה לו הכול היה ידוע, פתור ומסודר מראש.

<תא"ל מירב קירשנר: כאשר בונים מודל חדש, זה לוקח זמן.

<תא"ל מירב קירשנר: אנחנו רוצים לסיים את זה באופן מהיר ומסודר.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר משהו ותכף חברי הוועדה ודאי ירצו להתייחס לזה גם כן.

אבי דיכטר: אנחנו כמחוקקים לא יכולים בדצמבר להעביר חוק, כשאתם אומרים שאתם צריכים שלושה חודשים להתקין תקנות, אנחנו, בהבנתנו הצנועה הערכנו שזה זמן קצר מדי, הכפלנו את זה ונתנו לכם עד 1 ביוני.

אבי דיכטר: אתם הכפלתם את ההכפלה שלנו ואם אני מבין נכון מגלעד, הסיפור של הנגדים הוא בישורת האחרונה והסיפור של תקנות הגישור הוא בישורת הראשונה.

אבי דיכטר: לא קרה כלום מאז העדכון האחרון.

אבי דיכטר: זה מעמיד אותנו באור מאוד בעייתי.

אבי דיכטר: אנחנו מחוקקים, העברנו חקיקה יחד אתכם עם לא מעט מחלוקות ולמיטב זכרוני, הצבענו על החוק הזה פה אחד בוועדה, לפני שזה עלה למליאה.

אבי דיכטר: אני מודה שאתם מעמידים אותנו באיזשהו סיטואציה מאוד לא בריאה.

אבי דיכטר: יש חוק, אתם לא עומדים בו.

אבי דיכטר: נתנו קו מאוד נדיב, מתוך הבנה, התחשבות וכולי, אבל משכתם את הקו הזה מעל ומעבר.

אבי דיכטר: והכי גרוע – אין שום בשורה באופק.

אבי דיכטר: אם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס, בבקשה.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: צריך לזכור שזו משימה משותפת וככל שמתגלים פערים – וישנם פערים משמעותיים בין משרד האוצר למשרד הביטחון – השיח מתמשך.

אמיר אוחנה: אבל השיח התקיים לפני החקיקה.

אמיר אוחנה: יושבים פה קצינים וקצינות בכירות.

אמיר אוחנה: איך הייתם מקבלים אתם, אחרי שעשיתם שקלא וטריא וישבתם ודנתם, קיבלתם החלטה והורדתם הנחיה, שזה מה שעושים כאן – אנחנו מחוקקים חוקים – והיו באים שישה חודשים אחרי ואומרים לכם: לא, אי אפשר כרגע לעשות את זה.

אמיר אוחנה: אנחנו שוקלים, אנחנו בודקים, לא צפינו.

אמיר אוחנה: הייתם מקבלים את זה מפקודים שלכם?

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: כאשר גיבשנו את פרטי ההסכם בנושא התקנות, הם גובשו ברמה של עקרונות.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: תקנות פנסיית גישור זה עניין מורכב ורב פרטים.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: עם זאת, הוא משפיע על עתידם של כלל משרתי הקבע.

אמיר אוחנה: כל זה היה ידוע.

אמיר אוחנה: זה לא משהו חדש שצץ עכשיו.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: לא.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: ההסכם לא דן בפרטי התקנות וישנם פערים.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: אולי נציגי משרד האוצר יתייחסו לפערים?

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: העבודה מתקיימת באופן רציף, מתקיימות פגישות וממופים הפערים.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: זה עניין גדול שמשפיע על הרבה מאוד משרתים לאורך עשרות שנים.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: אנחנו עושים את זה באחריות גדולה מאוד מפני שזה לא פוגש רבים ממשרתי הקבע הנוכחיים, אבל כפי שהראינו לכם בדיונים קודמים, אחוז המשרתים בפנסיה תקציבית הולך ויורד ואחוז המשרתים בפנסיה צוברת הולך ועולה.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: לכן זה שיח שהוא עדיין לא פתור.

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: דרך אגב, צריך להגיד שלמיטב הבנתנו – אולי נציגי משרד האוצר יודעים לפרט מה הסטטוס של התקנות והחקיקה במגזרים אחרים במשק – הנושא הזה עוד לא בא לפתחה של המדינה.

עמיר פרץ: אז מה אתם עושים עם אלה שפורשים עכשיו לפנסיה צוברת?

<תא"ל אריאלה לזרוביץ: על זה ענתה רמ"ט אכ"א קודם את התשובה שהיא ענתה.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד, המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת איננה מהלך שמומצא עכשיו לצרכי הצבא.

מיקי רוזנטל: המדינה עשתה אותו בהרבה מאוד תחומים ובהרבה מאוד סקטורים.

מיקי רוזנטל: זה לא שעכשיו אתם צריכים להמציא את הגלגל מחדש.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים את הקושי, אבל אנחנו גם לא יכולים לקבל את התשובה שאתם עדיין - - -

עמיר פרץ: זה לא דומה לשום סקטור.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להשוות, אבל אני אומר לך שזה היה מסובך גם בסקטורים אחרים.

עמיר פרץ: בשום קבוצה של עובדי מדינה, למשל, לא תמצא מישהו שמקבל פנסיית ביניים מהמשרד שלו.

עמיר פרץ: פה הם עושים פנסיית גישור.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: במשרד החינוך.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: חלק מהמורים עברו.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, אני לא נכנס לזה.

אמיר אוחנה: גם אם עמיר צודק, הרי כל זה היה ידוע.

מיקי רוזנטל: במשרד החינוך הייתה פנסיית גישור.

מיקי רוזנטל: הם לא המציאו את זה.

מיקי רוזנטל: עמיר, אלפי מורים מקבלים פנסיית גישור אחרי מעבר כזה.

מיקי רוזנטל: אני לא נכנס לפרטים, אבל אני אומר שוב שיש כבר ניסיון מצטבר ולא צריך להמציא את זה.

<תא"ל מירב קירשנר: כבוד היושב-ראש, כאמור, סיימנו עם הנגדים אחרי מהלך ארוך ועכשיו נשלים גם את עניין הקצינים, אני מקווה.

<תא"ל מירב קירשנר: יש לנו גורם נוסף בשיח, אנחנו לא עושים את זה עם עצמנו.

אבי דיכטר: אולי נשמע את האוצר.

אבי דיכטר: מי נציג האוצר בתחום הזה?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, קודם שייתנו לנו תשובה איך מתנהלים מול אלה שפורשים היום.

אבי דיכטר: היא הסבירה את זה קודם לכן.

אבי דיכטר: לטובת מי מחברי הכנסת שלא היה בחלק הראשון, השאלה של חבר הכנסת פרץ נכונה, אבל במקום שאנחנו נאלתר את התשובה, תנו אתם את התשובה שנתתם קודם לכן.

<סא"ל גלעד לין: החוק קובע את תנאי הזכאות לקצבת הגישור בסעיף 67(ו)(ב).

עמיר פרץ: אתה מדבר כל כך בנועם, כל כך בשקט ואתה אומר: וואלה, גן עדן מחכה לנו.

<סא"ל גלעד לין: לחלוטין לא.

<סא"ל גלעד לין: אנחנו דוהרים אחרי האווירה הרגועה הזאת.

<סא"ל גלעד לין: כמו שנאמר כאן, ואני לא מתייחס למגזרים אחרים, אני חושב שלראשונה בחקיקה בוודאי מסדירים מהלך של תשלום פנסיית גישור.

<סא"ל גלעד לין: אני לא חושב שיש בחקיקה איזושהי התייחסות קודמת וזה חלק מהמורכבות של העניין.

<סא"ל גלעד לין: כמו שציינה רמ"ט אכ"א, יש מספר בודד של משרתי קבע בהסדר הפנסיה הצוברת, שלמעשה עומדים בתנאים שהחוק קבע שיכולים לזכות בקצבת הגישור, כלומר הם הגיעו לגיל 42, יש להם ותק של עשר שנים בשירות וכולי.

<יוני בן הרוש: אבל אופן חישוב פנסיית הגישור שלהם עדיין לא נקבע, אז על פי מה אתם מחשבים?

<סא"ל גלעד לין: יש הסכמים שסוכמו מול משרד האוצר.

<יוני בן הרוש: משרד האוצר אומר שההסכם של 2008 מבחינתם לא קיים.

<סא"ל גלעד לין: אני חושב שיש מחלוקת משפטית של חלוקה בינינו.

<סא"ל גלעד לין: עדיין לא קיימנו דיון משפטי, לא עם משרד האוצר סביב העניין הזה וגם לא עם משרד המשפטים.

<סא"ל גלעד לין: אנחנו נלבן את הדברים האלה.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את האוצר ואז התייחסויות.

עמיר פרץ: שהאוצר יגיד לנו גם אם יש מצב שבעוד עשר שנים יגידו שמשרד הביטחון לא פעל לפי הכללים וידרשו החזר פנסיה מפורשים, כפי שעשיתם בקבוצות אחרות.

<אפרת פרוקצ'יה: כשהגענו לדיון בחוק ההסדרים הייתה טיוטת תקנות וזו הסיבה שחשבנו שלא תארך הדרך עד שנגיע לחתימה של התקנות.

<אפרת פרוקצ'יה: במשך תקופה לא היו ישיבות בעניין ובישיבה האחרונה שנערכה כאן הבנו שפשוט מפרישים אנשים בלי תקנות.

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו, העמדה המשפטית היא חד-משמעית והעמדה הזאת הובאה בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רק לפני חודש.

<אפרת פרוקצ'יה: אי אפשר לתת לאנשים החלטה על פנסיית גישור ללא שיש תקנות בעניין.

<אפרת פרוקצ'יה: החוק מסמיך את השרים לקבוע תקנות, שקובעות גם את הזכאות וגם מה יקבלו.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי אפשר להפריש עכשיו אדם לפנסיית גישור ללא תקנות ולהחליט שהוא מקבל 80 מיליון שקל לחודש.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אין לך בסיס לתשלום, אם אין תקנות, אי אפשר לעשות את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה המשפטית שלנו גם לגבי גופים אחרים, שעלתה לגביהם בדיוק אותה שאלה, ואמר שלא ניתן לשלם פנסיית גישור.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לחשוב אולי על מקדמות, אפשר לחשוב על כל מיני דרכים אחרות לאיזשהו תשלום מסוים אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: פנסיית גישור, בוודאי לא עם המענק ובוודאי לא עם כל מיני פרמטרים אחרים לא ניתן לשלם עכשיו.

<אפרת פרוקצ'יה: החשב הכללי הוציא הנחיות לכלל הגופים בדיוק בהתאם לעמדה שהתקבלה.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו לא מסכימים לחלוטין עם העמדה.

עמיר פרץ: אז מה עושים עם האנשים האלה?

עמיר פרץ: איזו זכות יש לכם לומר דבר כזה?

<אפרת פרוקצ'יה: יש חוק במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אתם מפרים את החוק.

עמיר פרץ: זה שלא התקנתם תקנות זה בעיה שלכם.

עמיר פרץ: אתם מפרים את החוק.

עמיר פרץ: אם לא, תשלמו להם פנסיה תקציבית.

<אפרת פרוקצ'יה: מה זה "תשלמו"?

<אפרת פרוקצ'יה: אי אפשר לשלם ללא תקנות במדינת ישראל.

<סא"ל גלעד לין: היושב-ראש, רק כדי לדייק.

<סא"ל גלעד לין: הדיון שהתקיים במשרד המשפטים עסק בכוחות ביטחון אחרים.

<סא"ל גלעד לין: אנחנו לא היינו בדיון הזה במשרד המשפטים ונאמר לנו על ידי משרד המשפטים שהדיון לא עסק לגבינו ובמידת הצורך יקיימו דיון נפרד בכל הנוגע לתשלום פנסיית גישור למשרתי הקבע בצה"ל.

<אפרת פרוקצ'יה: אני לא מכירה קביעה שיהיה דיון נפרד.

<אפרת פרוקצ'יה: השאלה המשפטית היא בדיוק אותה שאלה משפטית.

<סא"ל גלעד לין: אנחנו לא חושבים כך.

<אפרת פרוקצ'יה: אגב, אלה אותן תקנות, כי הרי הן תקנות שהועתקו מחוק לחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: אין שום הבדל מבחינה משפטית האם ניתן לשלם פנסיית גישור ללא שיש תקנות.

<יוני בן הרוש: גלעד, שאלה פרקטית – בסוף השנה אתם הולכים להפריש מישהו בפנסיה צוברת ואתם יכולים לעשות את זה גם ללא תיאום עם משרד האוצר?

<אפרת פרוקצ'יה: אבל הוא לא יהיה זכאי לפנסיית גישור.

<יוני בן הרוש: החישוב של פנסיית הגישור שלו עדיין לא סוכם.

אבי דיכטר: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אפרופו הוויכוח שלי עם עמיר, בדקתי עכשיו והסתכלתי – יש 16,300 אנשים שמקבלים ממדינת ישראל פנסיית גישור.

מיקי רוזנטל: יש להם תקנות או אין להם תקנות, אבל יש 16,300 לפי תקציב המדינה.

עמיר פרץ: איפה?

מיקי רוזנטל: 16,300 אנשים שמקבלים פנסיית גישור.

מיקי רוזנטל: אם את לא יודעת את זה, תבדקי את עצמך.

<אפרת פרוקצ'יה: מה זה "תבדקי את עצמך"?

<אפרת פרוקצ'יה: על איזה ציבור אתה מדבר ולמה אתה קורא פנסיית גישור?

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אומר לך, שציבור המורים שדיברת עליו, זה לא בדיוק אנשים בצוברת.

<אפרת פרוקצ'יה: אלה אנשים בתקציבית שעשו להם איזשהו הסדר, שהם עובדים גם ברשויות מקומיות.

<אפרת פרוקצ'יה: אז אתה קורא לזה פנסיית גישור וזה לא באמת פנסיית גישור.

מיקי רוזנטל: זה פנסיית גישור לכל דבר ועניין.

מיקי רוזנטל: עד שהם יוצאים לפנסיה, הם מקבלים פנסיית גישור.

<אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שאתה מדבר על מי שנמצא בצוברת ותהיה לו זכאות בעתיד לפנסיית גישור.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך לדייק בדברים.

עמר בר-לב: לא בעתיד.

עמר בר-לב: עכשיו.

<אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר באנשים שמקבלים נכון להיום.

<אפרת פרוקצ'יה: נציגי החשב הכללי כאן, נציגי אגף תקציבים כאן.

מיקי רוזנטל: 16,300 אנשים לפי תקציב המדינה מקבלים פנסיית גישור כהגדרתה.

מיקי רוזנטל: פנסיית גישור בהגדרות שלכם, לא שלי.

מיקי רוזנטל: אני לא המצאתי את זה עכשיו.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שזה נתון של האוצר.

עמיר פרץ: אני אסביר לך, מיקי.

עמיר פרץ: המטריה החוקית שלהם במקרים האלה היא הסכמים קיבוציים.

עמיר פרץ: מה שהם עושים בדרך כלל – ניקח מקרה של רפאל או של בזק.

עמיר פרץ: הם מעבירים את כל הכסף לקרן שבעתיד תשלם.

עמיר פרץ: הקרן משלמת, לא הם.

עמיר פרץ: הם נותנים כמה מיליארדים לאותה קרן ועושים מין חישוב כזה.

עמיר פרץ: ואז הקרן משלמת באותן שנתיים של גישור וזה מוגדר אצלם כסף כזה או אחר.

עמיר פרץ: ההסכם הקיבוצי נותן להם את התוקף החוקי.

עמיר פרץ: פה הם נמצאים במצב שאין להם על מי להישען, כמו שאומרים.

מיקי רוזנטל: כן, אבל יש להם קריטריונים.

אבי דיכטר: עמיר, מיקי, תראו, אני חושב שאנחנו מבינים את הבעיה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מה שאומר כאן מיקי זה דבר חשוב.

עמיר פרץ: קח לדוגמה את רפאל.

עמיר פרץ: ברפאל היה, מה שנקרא, פתיחה-סגירה.

עמיר פרץ: זה די דומה למה שעשו כאן.

עמיר פרץ: שם, העובדים לא רק שהם לא פרשו.

עמיר פרץ: אותם עובדים נשארו לעבוד והם מקבלים פנסיית גישור דרך הקרן שהעבירו להם כסף, ומקבלים משכורת חדשה מאותה חברה חדשה שהוקמה.

עמיר פרץ: היום יש חברת רפאל שמשלמת משכורת לאותם פנסיונרים שמקבלים פנסיה על חשבון תקציב המדינה.

עמיר פרץ: יש הסדרים כאלה למכביר, מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: לא צריך להמציא את הגלגל.

מיקי רוזנטל: יש כבר תקדימים.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר רק להשלים.

<אפרת פרוקצ'יה: לכל תשלום צריך להיות איזשהו מקור חוקי.

<אפרת פרוקצ'יה: יש מקורות חוקיים בהסכמים קיבוציים.

עמיר פרץ: מיקי, אין לנו ברירה ואנחנו נקים ועד עובדים בצה"ל.

<אפרת פרוקצ'יה: המקור החוקי לתשלום במקרים של פנסיית גישור של כוחות הביטחון, של צה"ל, של סוהרים ושל שוטרים, המקור הוא בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: החוק בעצם לא קבע קריטריונים סגורים אלא קבע באופן כללי שלמי שנמצא בצוברת ייקבעו תנאים לזכאות לפנסיית גישור, ופנסיית הגישור צריכה להיקבע בתקנות.

<אפרת פרוקצ'יה: ככל שאין תקנות, אין עדיין מקור חוקי לתשלום וזו הדרך שנקבעה.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר היה לומר שיעשו את זה בהסכם קיבוצי, רק שבמקרה הספציפי הזה יש בעיה כי אין גוף יציג לגופים הספציפיים האלה.

מיקי רוזנטל: מדובר פה באנשים שצריכים לקבל את הכסף שלהם.

מיקי רוזנטל: מה קורה?

אבי דיכטר: בסעיף נוסף שאנחנו עומדים לעסוק בו בנושא השקיפות, שם זאת החלטת קבינט והמעמד שלה בדיון הזה או בכלל שונה מהסעיף הזה.

אבי דיכטר: הסעיף הזה נגזר מחוק ולכן, כשאתם עוברים על החוק, אנחנו כוועדה, ככנסת לא יכולים לעבור על זה כאילו זו "החלטת ממשלה" – סליחה על המירכאות – כאשר לצערי, חלק מהחלטות הממשלה או הקבינט לא מיושמות.

אבי דיכטר: אין מנדט לאף אחד, גם לא לצה"ל, גם לא למערכת הביטחון לעבור על החוק.

אבי דיכטר: נדמה לי שכוועדה הלכנו באמת כברת דרך ארוכה מאוד לקראת.

אבי דיכטר: הבנו את הקשיים וכולי.

אבי דיכטר: אני מודה, אני לא מתרשם שכנדיבות הלב שלנו נעשה מאמץ בצד השני.

אבי דיכטר: אנחנו עוד מעט שנה אחרי והבשורה לא נראית באופק.

יואב קיש: אבי, לפני שאתה מסכם, אפשר משהו?

אבי דיכטר: כן.

יואב קיש: אפרת, אני מבין שיש לכם בעיות בפרשנות החוק ובתקנות הספציפיות, ואולי יש גם אי-הסכמה בין האוצר - - -

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא עניין של פרשנות החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך לכתוב תקנות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז מה שאני רוצה להגיד, ופה אני פונה גם אליך, יושב-ראש הוועדה, שאנחנו לא נוהגים לעשות את זה, אבל אם אנחנו רואים שהמשרדים לא מסוגלים להוציא תקנות, אנחנו יכולים להוציא תיקון לחוק שיבהיר את הדברים שהם לא מבינים.

יואב קיש: אולי זה יפתור או יזיז.

אבי דיכטר: הערה נכונה מאוד, יואב, הערה נכונה מאוד.

יואב קיש: זה יכול לקרות בהסכמה בשולחן הזה תוך שבועיים.

אבי דיכטר: זה פתרון רע, זה פתרון רע.

יואב קיש: למצב רע.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה פתרון רע למצב נדרש.

אבי דיכטר: אנחנו מחפשים פתרון טוב למצב נדרש.

אבי דיכטר: נדמה לי שהפתרון הטוב נמצא בידי האוצר ומשרד הביטחון.

אבי דיכטר: בפברואר 2018 נקיים כאן דיון לאישור התקנות.

אבי דיכטר: והיה ויסתבר שאין תקנות, לא בנושא של פרישת נגדים ולא בנושא של פנסיית גישור, הוועדה תשב ימים ולילות כדי לנסח משהו משלה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, זה פתרון רע, אבל הכנסת לא יכולה להישאר בלי פתרון.

אבי דיכטר: לצערי, לא בעל-פה וגם לא בכתובים שנתתם לנו, למעט החלק הראשון, בחלק השני, מה שאתה קראת, גלעד, אני אומר לך שזה לא מכבד, לא אתכם ולא את הוועדה.

אבי דיכטר: קראת לנו מכתב שנשלח אלינו לפני ארבעה חודשים, מילה במילה.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו לא מתורגלים בדבר הזה.

אבי דיכטר: יושבת כאן גלריה של חברי כנסת שבאמת באה מתוך רצון טוב.

אבי דיכטר: בערבית אומרים: אם החבר שלך מדבש, אל תלקק אותו עד הסוף.

אבי דיכטר: חבר'ה, בסוגיה של התקנות סיימנו שנה וזה בלתי סביר לחלוטין.

<סא"ל גלעד לין: כבוד היושב-ראש, רק כדי להשיב, הייתה התקדמות במהלך ארבעת החודשים האחרונים וזה לא שלא נעשה שום דבר, אבל התקדמות לא מספקת.

<סא"ל גלעד לין: עובדה שאנחנו לא נמצאים כאן עם טיוטה מוכנה של תקנות.

<סא"ל גלעד לין: לגבי מצב הביניים, אפרת שטחה בקצרה את הטיעון המשפטי.

<סא"ל גלעד לין: העמדה המשפטית שלנו שונה ואנחנו נלבן את הדברים.

<סא"ל גלעד לין: אני מקווה גם שנוכל להגיע כמה שיותר מוקדם - - -

אבי דיכטר: אמרתי את סיכומנו.

אבי דיכטר: בפברואר נקיים דיון על התקנות או, לחלופין, נצטרך לקיים דיון על תהליך חקיקה.

אבי דיכטר: אני חושב שהפתרון הטוב נמצא בידיכם.

אבי דיכטר: אנחנו יכולים להביא את הפתרון הפחות טוב.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסעיף השני.

אבי דיכטר: הסעיף השני הוא דיון מעקב בנושא מעבר צה"ל דרומה.

אבי דיכטר: נדמה לי שהסוגיה הזו מטרידה מאוד את כל הגורמים – צבאי, ביטחוני או אזרחי.

אבי דיכטר: יתקן אותי מנכ"ל משרד הביטחון אבל נדמה לי שמאז המוביל הארצי לא היה פרויקט כזה.

<אודי אדם: אפילו יותר מזה.

אבי דיכטר: אפילו יותר מזה.

אבי דיכטר: הייתי צנוע בהגדרה.

אבי דיכטר: הוא פרויקט רב-משמעות למדינת ישראל ועם החלטות מאוד מאוד רציניות שהתקבלו.

אבי דיכטר: בפעם הקודמת שקיימנו את הדיון ביקשנו מהמנכ"לים להיות כאן.

אבי דיכטר: לצערי, כרגע 50% מהמנכ"לים כאן ואני מקווה ששי יצטרף אלינו.

<נירית איבי: אני רק אעדכן שמנכ"ל משרד האוצר בדרך, הוא בכניסה לירושלים.

<נירית איבי: בעוד מספר דקות הוא יגיע.

אבי דיכטר: אנחנו נשמח שיצטרף אלינו לדיון.

אבי דיכטר: חברי הכנסת היקרים, סליחה שאנחנו מתחילים את הפרק הזה בזמן.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו כי הסיפור של מעבר צה"ל דרומה הוא הרבה מעבר למילים מעבר צה"ל דרומה.

אבי דיכטר: הוא כולל הרבה מעבר לזה ויש לו השלכות להרבה מאוד משרדי ממשלה.

אבי דיכטר: אני כמעט לא מוצא משרד ממשלתי שלא נוגע בזה בצורה כזאת או אחרת.

אבי דיכטר: יש, כמובן, משרדים שמאוד מאוד משפיעים ומושפעים מהמהלך הזה ולכן ביקשנו מהמנכ"לים להגיע לכאן כדי לתת לנו מהזווית שלהם, בצורה ישירה.

אבי דיכטר: לאור הדיון הקודם ביקשנו שיהיו כאן גם מנכ"ל משרד הביטחון וגם מנכ"ל משרד האוצר.

אבי דיכטר: מאחר ובדיון הקודם היה משקל רב מאוד למשרד התחבורה, ביקשנו גם מהמנכ"לית להיות.

אבי דיכטר: אני מבין שהיא בחופשת לידה, אז אנחנו גם אומרים מזל טוב.

אבי דיכטר: מי מייצג במקומה את משרד התחבורה?

<טליה כהן וולף: אני.

אבי דיכטר: ביקשנו שמשרד התחבורה ייוצג כאן.

אבי דיכטר: בהעדר המנכ"לית, מה תפקידך?

<טליה כהן וולף: מנהלת אגף תקציבי הפיתוח.

אבי דיכטר: לנו חשוב מאוד לשמוע את הדברים האלה בישיבה אחת.

אבי דיכטר: אני שמח שבאו באמת הרבה חברי כנסת כי הנושא הזה, נדמה לי, הולך ללוות אותנו לטוב ואני מקווה שליותר טוב, ולא, חלילה, לכיוונים שהסתמנו בדיון הקודם.

אבי דיכטר: אני מקווה שהיום המשרדים הם משרדי בשורה ולא, חלילה, נצטרך לסוגיה הזאת לגשת למדרון אחורי שמשם עלינו ואנחנו לא מתכוונים לרדת אליו בחזרה.

אבי דיכטר: אדוני, מנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

ענת ברקו: המנכ"ל, אם תוכל גם להתייחס, בבקשה, לנושא של הירידה של גופי המודיעין.

<שמואל לטקו: על זה הדיון.

<אודי אדם: אני אתייחס להכול.

<אודי אדם: בוקר טוב, אנחנו באנו לכאן למספר נושאים והעיקרי הוא באמת צה"ל דרומה.

<אודי אדם: אני אתן גם איזשהו סטטוס, גם הנושא של השקיפות וגם הנושא של המשאב האנושי.

<אודי אדם: את נושא השקיפות עוד לא סגרנו וסיכמנו שנסגור את הכול – זה מתואם עם משרד האוצר – עד ה-1 בדצמבר.

<אודי אדם: אני מציע לקיים ישיבה נוספת בנושא השקיפות ומשאבי אנוש.

<אודי אדם: חבל עכשיו להתחיל בדיונים כשלא גמרנו את הסיכום וזה בעבודת מטה.

<אודי אדם: סיכמנו בינינו שנגמור את הנושאים האלה עד 1 בדצמבר.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לחדשים כמוני מה זה נושא השקיפות?

<אודי אדם: מדובר בנתונים שמשרד הביטחון וצה"ל מעבירים למשרד האוצר.

<אודי אדם: היו כל מיני דיונים ואנחנו לקראת הישורת האחרונה.

<אודי אדם: סיכמנו בין שני המנכ"לים שנגמור את זה עד ה-1 בדצמבר.

<אודי אדם: אני ממליץ שבמהלך דצמבר תקראו לנו ונעשה את זה בצורה מסודרת ומקצועית.

<אודי אדם: אותו דבר לגבי סך כל מעטפת המשא"ן לירידה דרומה, כי חלק עדיין לא מסוכם לגמרי.

<אודי אדם: לדעתי, זאת סוגיה יותר רחבה אבל אני תכף אדבר עליה.

אבי דיכטר: היא חלק מהסוגיה השנייה שביקשנו, של הירידה דרומה.

<אודי אדם: התחבורה היא ה-main issue כרגע ואני אגיד גם מה לא סגור וכדאי לדון בנושא משאבי אנוש.

<אודי אדם: קודם כל, תמונת מצב.

<אודי אדם: ראשית, קריית ההדרכה היום חיה וקיימת.

<אודי אדם: אנחנו אחרי שנה של אכלוס מלא ויש שם בממוצע בין 8,500 אנשים ל-10,000 אנשים כל יום.

<אודי אדם: זה כולל 7 בה"דים.

<אודי אדם: יש פרויקט נוסף שנקרא מעוף רחב, שהוא ירידת חלק מגוף מסוים באמ"ן לנבטים.

אמיר אוחנה: לגבי קריית ההדרכה, יש בה"דים שהיו אמורים לעבור ולא עברו?

<אודי אדם: לא, אין דבר כזה.

<אודי אדם: יש 7 בה"דים וכל מי שאמור היה לעבור, עבר.

<אודי אדם: יש לנו תוכניות המשך שלא קשורות כרגע לנשוא העניין.

ענת ברקו: נשארו חוליות עורפיות בבסיסים כשהם פינו או שסגרו לגמרי את הבסיסים?

<אודי אדם: לא, לא.

<אודי אדם: הכול סגור.

<אודי אדם: אני מציע לבוא ולראות את צריפין.

<אודי אדם: כמעט ונפרדנו מהמנדט הבריטי.

<אודי אדם: הורדנו גדוד קשר מטכ"לי 376 למשמר הנגב.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון פתוח אז נא לקחת את זה בחשבון בהתייחסות.

<אודי אדם: כל מה שאני אומר עכשיו תמצא בכל מקום.

<אודי אדם: יש לנו עוד שני פרויקטים שנמצאים עכשיו בעבודה, אחד ליד קריית גת ואחד ליד אופקים.

<אודי אדם: הפרויקטים הגדולים הבאים לנגב הם קריית התקשוב ומפקדת פיקוד הדרום.

<אודי אדם: את מפקדת פיקוד הדרום מעבירים מהעיר העתיקה לאזור קריית התקשוב.

<אודי אדם: זה לקראת זכייה ואני מניח שבשבועות הקרובים יהיה זכיין סופי.

<אודי אדם: לשם ירדו כ-5,000 אנשים.

אלי אלאלוף: כתושב באר שבע, הנושא של פיקוד דרום מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: יש לוח זמנים לזה?

<אודי אדם: אני מקווה שזה יהיה ב-2022.

אמיר אוחנה: הפינוי?

<אודי אדם: שזה מוקם.

<אודי אדם: זאת התוכנית שלנו כרגע בהנחה שכל המערכות יסתנכרנו.

<אודי אדם: משרד הביטחון הוא לא צוואר בקבוק, להפך.

<אודי אדם: היכולת שלנו לפתוח את כל צווארי הבקבוק היא לפעמים מוגבלת.

<אודי אדם: אנחנו עושים הכול ועומדים בלוחות הזמנים בצורה ראויה.

אבי דיכטר: מיהו צוואר הבקבוק, להבנתכם?

<אודי אדם: צוואר הבקבוק זה חלק מדברים ביורוקרטים שמקובלים.

אלי אלאלוף: תכנון העיר מחדש, התב"ע של העיר.

<אודי אדם: אגף המודיעין עושה תוכנית שנקראת טר"צים – טכנולוגים קדם צבאיים.

<אודי אדם: ב-2020 נצא למכרז.

<אודי אדם: תמ"ן הנגב, שזה בין 12,000 ל-15,000 איש בנקודת שיא.

<אודי אדם: אנחנו מתכננים לצאת למכרז עד סוף השנה, ב-31 בדצמבר.

<אודי אדם: מבחינת סדרי זמן אנחנו רואים את קריית המודיעין בנויה ב-2025-2024.

<אודי אדם: אלה התוכניות כפי שזה נראה כרגע.

<אודי אדם: סוגיות שעלו כאן בפעם האחרונה – ראשית, כל נושא המעטפת של המשאב האנושי.

<אודי אדם: סיכמנו שננסה לסגור את הכול עד ה-1 בדצמבר.

<אודי אדם: אנחנו לא סגורים על זה לגמרי ולכן נראה לי חסר טעם לרדת פה לפרטים.

<אודי אדם: אני מציע שעל כל נושא המעטפת המשאב האנושי נביא את כל המשרדים שקשורים בזה.

<אודי אדם: זה כולל את משרד הכלכלה ואת משרד השיכון כי בסוף לא צה"ל יורד באופן פרטי לנגב.

<אודי אדם: מביאים סדר גודל של 60,000 איש – בסך הכול יהיו 60,000 איש.

<אודי אדם: אנחנו מביאים תוספת של 30,000 איש ומתוכם, כ-5,000 עד 7,000 אנשי קבע.

<אודי אדם: זה אירוע וצריך לראות שיש לו מענה גם במקום העבודה לבני/בנות הזוג, גם דירות וגם מעטפת כזו ואחרת.

<אודי אדם: אנחנו נסכם את זה עד סוף נובמבר ולדעתי על זה אפשר יהיה לדון בתחילת דצמבר.

<אודי אדם: הנושא של התחבורה – אלה עיקר הדברים.

<אודי אדם: היושב-ראש, אמרת שאתה מוטרד ממה שאני אמרתי.

<אודי אדם: אם תסתכלו היום על קריית ההדרכה, ביום ראשון מגיעים מדרום לבאר שבע כ-500 אוטובוסים.

<אודי אדם: חלקם, קרוב ל-200, מביאים חיילים לקריית ההדרכה ועוד 300 מפזרים עד שיזפון, סיירים וכן הלאה.

<אודי אדם: העסק הזה הולך לשלש את עצמו.

<אודי אדם: אני לא רואה שום יכולת של אוטובוסים בימי ראשון וחמישי, סדר גודל של 1,500 אוטובוסים נוסעים הלוך-חזור.

<אודי אדם: אני גם לא רואה מצב שבמשך השבוע, כשאנחנו צריכים בכל יום נתון להביא 17,000-15,000 שייסעו באוטובוסים.

<אודי אדם: זה נראה לא הגיוני, לא נכון, לא כלכלי ולא כלום.

<אודי אדם: לכן ביקשנו מענה רכבתי.

<אודי אדם: היו לנו הרבה מאוד דיונים וויכוחים ובסופו של דבר יש הסכמות לגבי העקרונות.

<אודי אדם: איזה פערים נשארו?

<אודי אדם: ראשית, נושא החיבוריות.

עמר בר-לב: מה העקרונות?

עמר בר-לב: שאפשר יהיה להביא בכל יום נתון 17,000 איש לדרום.

עמר בר-לב: ההנחה שהאנשים יעברו כולם לגור בבאר שבע או בסביבה, לא נכונה.

עמר בר-לב: היום אמ"ן, שנמצא בגלילות, אנשים גרים בתל אביב, רעננה, כפר סבא ובאים גם אנשים מחיפה.

עמר בר-לב: חיילים, חלקם הגדול ילון בקריית המודיעין אבל הם צריכים להגיע לשם והם צריכים לחזור.

עמר בר-לב: אנשי קבע, שיש להם אופציות לא רעות בהרצליה או בכל מיני מקומות כאלה, אם לא יהיה להם מענה תחבורתי נכון, לא יבואו.

עמר בר-לב: אני לא רואה שום נגד שהוא איש סייבר ואני לא רואה שום טכנולוג או קצין שהוא איש סייבר, בא למקום שהוא הולך לעבוד בו שנים, עושה הלוך שעתיים וחצי או חזור שעתיים וחצי.

עמר בר-לב: אני לא רואה מישהו שנמצא חמש שעות על הכביש כל יום.

עמר בר-לב: זה לא שהוא בא למשימה לשנתיים לאיזה מקום כמו ביחידות שדה.

עמר בר-לב: יחידת שדה זה משהו אחר.

עמר בר-לב: ביחידה הזאת הבחור הולך לשרת 10 שנים, 15 שנה, 20 שנה.

עמר בר-לב: אם לא יהיה לו המענה הזה, יש אלטרנטיבה.

עמר בר-לב: יש חשש מאוד גדול של הגופים הטכנולוגיים במערכת הביטחון ובצה"ל שהאיכות – להגיד לכם שלא יהיה?

עמר בר-לב: אין דבר כזה.

עמר בר-לב: אבל האיכות שיש לנו היום, היתרון היחסי שלנו ביכולת שלנו להביא מודיעין טוב למדינת ישראל, ביכולת שלנו להביא יכולות סייבר טובות למדינת ישראל, ביכולות שלנו להביא טכנולוגיה טובה למדינת ישראל – תיפגע.

עפר שלח: דנו בזה גם בדיון הקודם.

עפר שלח: צריך להבדיל, ונקבת במספרים, בין חיילי החובה לבין חיילי הקבע.

עפר שלח: החובה, אנחנו חושבים גם מתוך הדיון הקודם, שלא תהיה ברירה וחלק מהדברים שהיו בסיס פתוח, יהיו בסיס סגור.

<אודי אדם: הם יהיו.

<אודי אדם: חלק יהיו בסיס סגור.

עפר שלח: המספרים הגדולים הם בחובה, לא בקבע.

<אודי אדם: אמרתי את זה.

<אודי אדם: עפר, אתם לא מבינים או שאנחנו לא יודעים להסביר.

<אודי אדם: האירוע הזה של קריית ההדרכה, התקשוב ובעיקר אמ"ן מביאים במכה אחת – זה במכה אחת.

<אודי אדם: בסוף אתה מתעורר, אתה ב-2025 ויש לך עוד 35,000 אנשים שבאים לנגב.

<אודי אדם: חלקם חיילים סדירים וחלקם הגדול אנשי קבע בקבע ראשוני, שיש להם אלטרנטיבות.

<אודי אדם: להם אנחנו רוצים לתת מענה טוב.

<אודי אדם: גם לחיילים, דרך אגב.

<אודי אדם: לא יכול להיות שחייל יצטרך לנסוע באוטובוס שלוש שעות או לחזור שלוש שעות.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל השאלה כמה מהם עושים את זה כל יום וכמה מהם עושים את זה פעם בשבוע היא שאלה מאוד גדולה.

<אודי אדם: אנחנו מניחים שאנחנו מדברים על בין 15,000 ל-17,000 איש שעושים את זה כל יום.

<אודי אדם: כל יום.

<אודי אדם: זה מה שיהיה.

<אודי אדם: דרך אגב, בעולם הרכבות אלה לא מספרים בשמיים, גם לא למדינת ישראל.

<אודי אדם: לעשות את זה באוטובוס, לא נכון.

עפר שלח: על זה אין ויכוח.

אמיר אוחנה: למה אין ויכוח?

אמיר אוחנה: צריך לשמוע גם את משרד התחבורה.

אמיר אוחנה: הוא אומר שאין היתכנות.

אבי דיכטר: ההערה נכונה כי יש ויכוח לאור המצגת שיציגו משרד התחבורה.

אבי דיכטר: הם העבירו אותה לעיוננו.

אמיר אוחנה: אם העלות של הרכבת היא אסטרונומית?

<אודי אדם: רכבת בכל מקום בעולם הוא לא משהו כלכלי מיידי.

<אודי אדם: לכן, רוב הרכבות בעולם הן לא ב-PFI, הן לא ב-BOT והן לא ב-PPP.

<אודי אדם: כל הרכבות בעולם הן משאב לאומי כי הוא מקרב פריפריה, הוא מביא מקומות עבודה, הוא מביא את הצרכים.

<אודי אדם: לכן, להביא עכשיו כל יום 17,000 איש באוטובוסים זה לא נכון.

אבי דיכטר: מה פרק הזמן הסביר, להבנת מערכת הביטחון, שה-17,000 איש יגיעו?

<אודי אדם: עשינו ניתוח מאוד נכון ומאוד מקצועי כמה זמן ייקח לבחור מתל אביב או מרמת אביב להגיע במצב של היום.

<אודי אדם: במצב הנוכחי, סדר גודל של שעתיים וחצי לכל כיוון, עם הרכבת.

<אודי אדם: בהנחה שאכן תהיה תוכנית של רכבות מהירות, כלומר הן לא יעברו בתחנות, ירחיבו את המסילה המזרחית, יגבירו את הספיקה של הקרונות והרכבות ויחברו את קריית המודיעין לתחנת רכבת ולא שאטלים מלהבים, העסק הזה יגיע - - -

מירב בן ארי: יש תשתית לתחנת רכבת בקריית המודיעין?

<אודי אדם: לא, אין שם שום תשתית.

אבי דיכטר: תמשיך בסקירה.

<אודי אדם: אנחנו מדברים על אזור המרכז – שעה ורבע-שעה וחצי.

<אודי אדם: זה גם כן על הקשקש, אבל זה סביר.

<אודי אדם: שעתיים וחצי – זה לא סביר.

<אודי אדם: חייל

חיים ילין: אני לא מצליח להבין מה שעתיים וחצי.

<אודי אדם: מתל אביב.

חיים ילין: אני רוצה להעיר הערה.

חיים ילין: יש לנו בקטנה את מה שנקרא אוגדת עזה ואת תחנת רכבת שדרות.

<אודי אדם: זה בקטנה.

חיים ילין: אלה לא המספרים האלה.

חיים ילין: אף אחד לא עבר לגור אצלנו.

חיים ילין: כולם נשארו תקועים במרכז.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי לנסוע מתל אביב לשדרות זה יותר מהיר מאשר הפקק של ראשון לציון לתל אביב בבוקר.

חיים ילין: צריך להבין מה המטרה.

חיים ילין: אם המטרה היא לנייד חיילים וקצינים איכותיים, זה סיפור אחד.

חיים ילין: תעשה רכבת.

חיים ילין: אני אומר לך, תשכח מזה שמישהו יבוא לנגב לחיות.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

חיים ילין: את זכית בדירה בהרצליה.

חיים ילין: תזכי בבאר שבע.

אבי דיכטר: חיים, אנחנו מקדימים קצת.

אבי דיכטר: אודי, אנחנו לא יכולים להתחיל את הסקירה עם דיון.

אבי דיכטר: אנחנו נעשה את הסקירה שלך, לאחר מכן נשמע את הסקירה של האוצר ולאחר מכן נשמע את הסקירה של משרד התחבורה.

אבי דיכטר: רבותי, אני מבקש מכם לגלות איפוק.

אבי דיכטר: תזכרו, איפוק זה כוח וכולי.

אבי דיכטר: אנחנו חייבים לאפשר לעצמנו לשמוע אותם.

אבי דיכטר: בבקשה.

<אודי אדם: המטרה היא לדעת לקיים את צה"ל ב-2026 וב-2027, כש-30,000 משרתים, חלקם חיילים, חלקם אנשי קבע יגיעו לבסיסים, ועם הזמן שחלקם יעברו.

<אודי אדם: אי אפשר להגיד היום ל-2,000 או ל-5,000 – אתם עוברים בפקודה לגור בדרום.

<אודי אדם: אם הדרום יהיה אטרקטיבי, הם יבואו לגור בו.

<אודי אדם: אם הוא לא יהיה אטרקטיבי, הם לא יבואו לגור בו.

<אודי אדם: אבל אני צריך לראות שהם מגיעים.

<אודי אדם: כשאני אומר שעתיים וחצי, זה לכיוון אחד.

<אודי אדם: זה אומר שאותו איש קבע, שהוא סייבריסט, שיש לו אלטרנטיבות – תראו, הוא לא מסכן.

<אודי אדם: הוא אוהב את מה שהוא עושה, אבל אם אומרים לו: תקשיב, חביבי, אתה מבלה עכשיו חמש שעות באוטובוס, הוא יגיד: אוקיי, יש לי אלטרנטיבה אחרת.

<אודי אדם: לכן, מה הפערים שאנחנו רואים?

<אודי אדם: ההגעה ביום ראשון בבוקר או היציאה מקריית ההדרכה ביום חמישי.

<אודי אדם: בואו פעם אחת, אני אקח אתכם באוטובוס ותראו מה קורה שם.

אמיר אוחנה: אגב, זה רעיון לא רע.

ענת ברקו: אני אומרת שמי שיבוא לשנתיים-שנתיים וחצי, כמובן שהוא לא יזיז את עצמו.

<אודי אדם: אני לא מדבר על מי שבא לגור.

<אודי אדם: אני אומר כמה זמן אנחנו מבזבזים.

אבי דיכטר: מנכ"ל משרד הביטחון, איפה הפערים?

<אודי אדם: הראשון הוא חיבוריות.

<אודי אדם: אני חושב שיש לי ראייה מספיק רחבה לראות את הדברים האלה גם בצורה לאומית.

<אודי אדם: חיבוריות פירושה שלקריית ההדרכה צריך להיות חיבור ברכבת.

<אודי אדם: אני, מכל היושבים פה, שמתי את אבן הפינה בקריית ההדרכה.

<אודי אדם: את אבן הפניה גנבו באותו לילה.

<אודי אדם: קבענו שזה יהיה חמש שנים וזה לקח 12 שנה, אבל זה הגיע.

<אודי אדם: הסיכום שלי היה שהרכבת מגיעה.

<אודי אדם: אמרו לי: להפך, הרכבת תחכה שאתם תגמרו את קריית ההדרכה.

<אודי אדם: היום הרכבת לא מגיעה לקריית ההדרכה.

אבי דיכטר: עם מי היה הסיכום?

<אודי אדם: עם משרד האוצר ומשרד התחבורה.

<אודי אדם: זה היה ב-2003.

<אודי אדם: היא מגיעה היום לנאות חובב, אז אין בעיה וזה רק נושא של הארכה.

<אודי אדם: אנחנו חושבים שהרכבת צריכה להגיע לקריית המודיעין.

<אודי אדם: היום הפתרון הוא להגיע ללהבים ומלהבים שאטל לקריית המודיעין.

<אודי אדם: אם חייל נסע שעה מתל אביב, עכשיו עוד חצי שעה וגם אם השאטל הוא סופר-יעיל, הוא צריך לעמוד בש.ג.

<אודי אדם: וכן הלאה.

חיים ילין: אין לך בעיה של קרקע?

<אודי אדם: אין לי שום בעיה.

אבי דיכטר: סליחה, חברים.

אבי דיכטר: אודי, אתה תדבר אליי.

אבי דיכטר: את השאלות תסמנו לכם אחרת זה קוטע אותו.

<אודי אדם: אני אומר שוב: חיבוריות לקריית ההדרכה, לקריית המודיעין ובין הקריות.

<אודי אדם: דרך אגב, שר התחבורה אמר שהרכבת הקלה שהולכת להיות מסביב לבאר שבע, תחבר את כולם.

<אודי אדם: היא תחבר את נבטים והיא תחבר את קריית ההדרכה והיא תחבר את קריית המודיעין והיא תחבר את קריית התקשוב.

<אודי אדם: זה פער, קודם כל, להחליט שזה קורה, ומתי זה מגיע.

<אודי אדם: הפער השני הוא רכבות מהירות.

<אודי אדם: מה זה אומר?

<אודי אדם: שבשעות מסוימות, לא כל היום, אנחנו רוצים שתהיה רכבת שאם היא יוצאת עכשיו מהמסילה המזרחית, מחדרה או מחיפה, היא תגיע בפעימה אחת לקריית המודיעין ולא תעבור עכשיו כרכבת מאסף.

<אודי אדם: הפער השלישי הוא כל הפתרונות – מי מתקצב אותם?

<אודי אדם: גם אם מה שאמרתי עכשיו יגיע ב-2025, או 2026, או 2027 או 2028, בינתיים יש פה מפעל מאוד גדול.

<אודי אדם: למערכת הביטחון יש מרכז הובלה וזה מפעל הרכב הכי גדול שיש.

<אודי אדם: פה זה הולך להכפיל את עצמו ולשלש את עצמו.

<אודי אדם: מי בסוף נושא בעלויות האלה?

<אודי אדם: אלה הפערים שמאוד מאוד מטרידים את מערכת הביטחון, את צה"ל ובעיקר את אגף המודיעין.

<אודי אדם: אני יכול להביא לכאן את קצין מודיעין ראשי והוא יגיד לכם.

<אודי אדם: עשו סקר באגף המודיעין וזה מאוד מאוד מטריד.

<אודי אדם: דרך אגב, אין פה שום איום.

<אודי אדם: מערכת הביטחון התחייבה, אנחנו יוצאים למכרז לקריית המודיעין בסוף השנה ויש לנו כוונה מלאה להיות שם.

<אודי אדם: אנחנו חושבים שהפתרונות התחבורתיים היום לא מספקים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את מנכ"ל משרד האוצר ולאחר מכן את ראש אגף תקציבים של משרד התחבורה.

<שי באב"ד: בוקר טוב, אני אתייחס לשני נושאים מרכזיים שהיו בשיחות בינינו לבין מערכת הביטחון.

<שי באב"ד: הנושא הראשון הוא העמידה בהסכם וכל נושא השקיפות, והנושא השני הוא כל הנושא של הפתרון התחבורתי למעבר של צה"ל לנגב.

<שי באב"ד: במסגרת הנושא הראשון, לצערי לא חלה התקדמות ניכרת מהפגישה הקודמת לפגישה הזאת.

<שי באב"ד: סוכם ביני לבין סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון שאנחנו נותנים לזה צ'אנס אחרון עד ה-1 בדצמבר.

<שי באב"ד: ככל שעד ה-1 בדצמבר לא תהיה עמידה מלאה בסיכום ביטחון, משרד האוצר יראה בזה התחלה של הפרת הסיכום ואנחנו לא ממשיכים מהאירוע הזה יותר.

<שי באב"ד: אני אומר את זה בצורה נחרצת ואמרתי גם לאודי.

<שי באב"ד: אמרתי את זה גם לסגן הרמטכ"ל.

<שי באב"ד: אנחנו מרגישים שאותה מריחה צריכה להיפסק ולהיגמר.

<שי באב"ד: ההסכם דיבר על עיקרון שקיפות מלא, העדר שליטה.

<שי באב"ד: למשרד האוצר – אני אומר את זה פה, אמרנו את זה למערכת הביטחון ואני חוזר ומדגיש את זה – אין שום רצון לשלוט בצבא, אנחנו לא רוצים לנהל את הצבא ולהחליף את הצבא ולהחליף את הניהול של הצבא, שמשרד האוצר ינהל אותו.

<שי באב"ד: במסגרת סיכום הביטחון היה גם ויתור מאוד גדול על כך שבניגוד לכל המערכות האחרות, בהן יש חשב מטעם החשב הכללי, שהוא זה שנמצא שם ויושב במערכת הביטחון, ויתרנו על זה ואמרנו: בסדר.

<שי באב"ד: זה קרה כתוצאה מכל החששות שלהם שדרך החשב שיהיה בתוך משרד הביטחון ובצבא אנחנו ננהל את הצבא או את מערכת הביטחון.

<שי באב"ד: אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו כבר שנתיים אחרי ההסכם ואנחנו ממשיכים לריב כדי לקבל שקיפות מלאה על כל נתון כזה או אחר שאנחנו רוצים.

<שי באב"ד: הנתון היחיד שאנחנו מוותרים עליו הוא נתון הפרט, כלומר לקבל את שם החייל עצמו או את שם הקצין עצמו.

<שי באב"ד: צה"ל צדק וכשעשיתי בזמנו את ההסכם עם מנכ"ל משרד הביטחון, דן הראל, נאמר במפורש שאנחנו לא רוצים לראות אחר כך את השמות של קציני צה"ל מרוחים בעיתון על משכורת כזאת או משכורת אחרת, ולפגוע בהם או בכבודם.

<שי באב"ד: אני חושב שזה נכון וראוי לשמור על כבודם של קציני צה"ל עד הקצה.

<שי באב"ד: עם זאת, כל נתון אחר שאנחנו רוצים או מבקשים, צריכה להיות לגביו שקיפות מלאה.

<שי באב"ד: זה ההסכם, זה מה שההסכם אומר ואנחנו נכנסים כבר לנקודות קצה.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת שתראו בזה הפרת הסכם.

<שי באב"ד: יש סיכום חתום ואז אנחנו נתחיל לפעול לפי הפרת הסכם.

<שי באב"ד: ככל שתהיה הפרת הסכם, ההפרה היא לא רק מצד משרד הביטחון.

<שי באב"ד: אם עד ה-1 בדצמבר משרד הביטחון לא יעמוד בהסכם, נחליט אם למשרד הביטחון נכון לקבל את הכספים שהתחייבנו ואת כל הדברים שהאוצר התחייב להם.

<שי באב"ד: זאת לא נתינה חד-צדדית.

<שי באב"ד: שני הצדדים צריכים לפעול ולקיים את מלוא ההסכם.

<אודי אדם: שי, בוא לא נפתח את זה.

יואב קיש: שי, לא היית בדיון הקודם.

יואב קיש: את החוק אתם מפרים, אז עם כל הכבוד.

<אודי אדם: אני מציע לא להניע עכשיו סתם - - -

<שי באב"ד: אני לא יודע אנחנו לא מקיימים או לא.

יואב קיש: חבל שלא היית בדיון הקודם.

יואב קיש: הפינג-פונג הזה מיותר, שי.

חיים ילין: אני חושב שאם אתם רוצים לנהל את הדיון הזה, אל תעשו את זה פה, תעשו את זה אצלכם.

אבי דיכטר: אני שמח שחיים ילין לקח את תפקיד המרגיע.

אבי דיכטר: זה חידוש מרענן מאוד.

<שי באב"ד: אם חברי הוועדה לא מעוניינים שנשקף להם את המצב כמו שהוא, לא נשקף.

<שי באב"ד: אחר כך רק שחברי הוועדה לא יבואו בטענות: לא ידענו.

<שי באב"ד: אני משקף לכם את המצב בסיכום מול משרד האוצר.

אבי דיכטר: השקיפות מול הוועדה לא מתחילה ב-1 בדצמבר ולכן אנחנו בהחלט - - -

<שי באב"ד: נכון, התרענו על הדברים האלה ואמרנו את הדברים האלה גם לפני.

<שי באב"ד: מה שכן סוכם, ולכן אין פה כביסה מלוכלכת, זה שעד ה-1 בדצמבר ייעשו מאמצים בין מנכ"ל משרד הביטחון ואנוכי וסגן הרמטכ"ל לגמור את האירוע הזה.

<שי באב"ד: לסגור אותו.

<שי באב"ד: מאחר וכבר היינו בסרט הזה בעבר, אני מאוד מאוד מקווה שבאמת עד ה-1 בדצמבר זה ייגמר והמערכות יעמדו באופן מלא במה שסוכם בעיניהן.

<שי באב"ד: בעיניי, מה שקרה פה בנושא השקיפות לא תקין.

<שי באב"ד: אני שם את זה בצד ועובר לנושא הבא.

<שי באב"ד: בנושא התחבורה היו לנו מספר דיונים גם כן.

<שי באב"ד: אלון מסר מאגף התקציבים יציג תכף את הפתרונות שניתנו עד כה.

<שי באב"ד: בדיון, לא הקודם אלא זה שלפניו, נתנו איזשהו פתרון שתכף יוצג ואמור לצמצם בצורה משמעותית את זמן ההגעה לבסיסים.

ענת ברקו: איזה פתרון?

<שי באב"ד: פתרון שמגביר את התחבורה הציבורית, בדגש על הרכבות – תגבור הרכבות והרכבות הישירות במטרה לצמצם את הדברים, ושאטלים שירוצו.

<שי באב"ד: אני מציע שתשמעו עד הסוף, תנו לי לסיים ואחרי זה תעירו כי כשאני אומר רק חלק מהדברים קצת קשה להתייחס.

אבי דיכטר: לא היית כאן בהתחלה ולכן אני מזכיר שהדיון הזה הוא פתוח ונא לקחת את זה בחשבון.

<שי באב"ד: כן, כן, אני יודע.

<שי באב"ד: המענה התחבורתי – ניתן מענה רכבתי שצמצם משמעותית לעומת המצב היום.

<שי באב"ד: במסגרתו יתווספו רכבות, גם במסילה מזרחית וגם המסילה המערבית יתוגברו רכבות ורכבות ישירות על מנת לתת מענה.

<שי באב"ד: זה נותן מענה חלקי.

<שי באב"ד: חשבנו שבזה יינתן מענה מלא ובמסגרת הירידה מהרכבת יהיו גם שאטלים שיובילו באופן on going לתוך הבסיס.

<שי באב"ד: לפני מספר ימים נערכה אצלי ישיבה יחד עם סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון.

<שי באב"ד: במסגרתה הצבא בא והציג שהדבר הזה לא נותן פתרון מלא.

<שי באב"ד: תחת הפתרון הזה הם גם עשו בדיקות וסקרים שלהם והם אמרו בצורה חד-משמעית שתחת הפתרון הזה יהיה להם קשה מאוד להעביר את הצבא לנגב.

<שי באב"ד: כתוצאה מזה עלו עוד מספר הצעות, שאנחנו כרגע בוחנים, בנושא של הרחבת המסילה והגעת המסילה עד הבסיס עצמו, כדי לראות איך מנסים לעשות איזושהי חלוקה בין הרכבות הישירות לבסיס לרכבות לבאר שבע.

<שי באב"ד: כל כניסה לבסיס יכולה להוות אחר כך פגיעה ברכבות הישירות שיגיעו לבאר שבע ופגיעה בתנועת הנוסעים שיש בין באר שבע לתל אביב.

<שי באב"ד: אני מניח שמשרד התחבורה יתייחס לזה אחר כך.

<שי באב"ד: הבנו את הדרישה של מערכת הביטחון ואני חושב ברמה הכללית שיש צדק בדרישה של מערכת הביטחון.

<שי באב"ד: אם הסיטואציה תהיה שקצינים ייסעו שעתיים הלוך חזור כל יום לבסיס, סך הכול ארבע שעות, זה לא הגיוני.

<שי באב"ד: לאורך זמן זה לא משהו שיכול להחזיק מעמד, על אחת כמה וכמה כאשר אצל קציני צה"ל וחיילי צה"ל זה לא קדנציאלי.

<שי באב"ד: הם לא באים לשם לשנתיים-שלוש לתפקיד ואחר כך עוברים.

<שי באב"ד: האופק הוא להכניס לשם סרנים או סגנים צעירים ושהם ישרתו שם 10 או 15 שנה, עד שהם מגיעים להיות סגני אלופים ויוצאים.

<שי באב"ד: לכן כן צריך למצוא מענה כך שלפחות זמן ההגעה מתל אביב, הלוך וחזור, יהיה בסדרי גודל של שעה-שעה ורבע-שעה ועשרים לכל כיוון, אבל לא מעבר לזה.

<שי באב"ד: אני חושב שהדרישה הזאת נכונה ואם אנחנו לא נתמודד עם הבעיה הזאת ונשים לעצמנו איזשהו מחסום על העיניים שמתעלם מזה, בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו בסיטואציה, ולצערי הרב כבר היו מקרים כאלה, שבה מבצעים את המעבר ואז מגלים שאנשים לא עוברים.

<שי באב"ד: בעקבות זה מקיימים דיונים שלמים ומחליטים שאולי חלקים לא יעברו ונשאיר אותם, כי אי אפשר לאבד את ההון האנושי הזה שמתעסק בנושאים הרגישים האלה ונחזיר חלק מהם למרכז.

<שי באב"ד: בסוף נמצא את עצמנו עם הקמה של בסיסים בדרום והשארת האנשים במרכז.

<שי באב"ד: זה משהו שחייבים להימנע ממנו וצריך לתת מענה כמה שיותר מהר.

<שי באב"ד: בימים אלה אנחנו עובדים על מענה נוסף, מעבר למענה שנתנו, כדי לראות מה כן ניתן לעשות.

אבי דיכטר: זה מסתנכרן ל-2025 שאמר המנכ"ל?

<שי באב"ד: כן, אנחנו מנסים.

<שי באב"ד: כרגע עוד אין פתרון מלא.

<שי באב"ד: אנחנו רוצים להציג בפניכם היום ממש בקצרה זה הפתרון שנעשה מאז הישיבה הקודמת.

<שי באב"ד: בישיבה הקודמת הבעיה הייתה המצב היום עם העדר מענה תחבורתי רכבתי בכלל, ולסמוך רק על האוטובוסים זה דבר שהוא בלתי אפשרי כי אנחנו לא רואים את עצמנו יוצאים עם עוד 200-100 אוטובוסים כל יום, שיתחילו לרדת לבסיס הלוך-חזור.

<שי באב"ד: אי אפשר להסתמך על זה וגם מה שזה יעשה לרמת הפקקים והכבישים, וגם מבחינת העומסים שזה יוסיף בכבישים, זה משהו שאנחנו לא מאמינים בו.

<שי באב"ד: הפתרון כן צריך להיות פתרון רכבתי והסעת המונים.

<שי באב"ד: אני מציע שאלון יראה מה קפיצת הדרך שכבר סוכמה והדברים שהגענו בהם להסכמות ולהבנות, שמשפרים בצורה משמעותית את המצב היום, ונדבר גם על הצעדים הנוספים שדורשים עדיין בדיקה והם לא סוכמו.

מיקי רוזנטל: אף אחד מכם לא נתן מספרים.

<אלון מסר: יש בעיה טכנית להציג את המצגת ואני אנסה להסביר בעל פה את כל הדברים.

<אלון מסר: כמו שציין המנכ"ל, הנושא של התחבורה לנגב הוא נושא מאוד משמעותי.

<אלון מסר: משרד התחבורה, שר האוצר ושר הביטחון כבר עובדים על הנושא הזה הרבה מאוד זמן.

<אלון מסר: לפני יותר משנה נחתם מזכר הבנות שמסכם את המענים התחבורתיים.

<אלון מסר: אני אמנה אותם בקצרה ואומר איפה הם נמצאים, ואסביר מה קרה מאז הישיבה האחרונה שהייתה כאן בנושא הרכבתי, שדיברו עליו גם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד האוצר.

<אלון מסר: בקצרה אמנה כמה פרויקטים שכבר סוכמו, שאמורים לשפר את המענה התשתיתי, גם הכבישים, גם הרכבות וגם הסעות ההמונים.

<אלון מסר: אני אציג את הסטטוס שבו הם נמצאים ולאחר מכן אני אסביר מה התפתח מהדיון האחרון.

<אלון מסר: פרויקטים כגון: המסילה הרביעית – כבר נמצא בשלב תכנון מפורט ותוקצב ממש לאחרונה.

<אלון מסר: המסילה המזרחית – קודם בהחלטת ממשלה וגם תוקצב.

ענת ברקו: אתם מדברים על 2028.

<אלון מסר: עד שפרויקט מסתיים לוקח זמן.

<אלון מסר: אני אמנה בקצרה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: היות וכולנו לחוצים בזמן, ובעיקר באינפורמציה אמיתית, תנו לנו תכנון עם לוח זמנים.

אלי אלאלוף: זה מה שחשוב.

עפר שלח: ולכמה אנשים זה נותן פתרון.

<אלון מסר: אני אתחיל מהנושא האחרון, שהעלה חבר הכנסת שלח.

<אלון מסר: משרד הביטחון ציין בדיון האחרון שהוא רוצה לראות שיש היתכנות להסיע כ-17,000 איש במענה הרכבתי.

<אלון מסר: צריך להגיד שמבחינה תחבורתית, עד היום העמדה של משרד התחבורה וניתוח שנעשה ברשת, בחלק מהמקומות לחיילים יהיה יותר נוח להגיע מאוטובוס ישיר שיגיע, בהנחה והם לא גרים בתחנת הרכבת.

<אלון מסר: עם זאת, לצורך הדרישה של משרד הביטחון התגייסנו כדי לראות איך אפשר, בהנחה ויהיה לזה ביקוש, להעמיד צי רכבתי שיוכל להסיע את כל האנשים בהנחה וכולם ירצו לנסוע ברכבת.

<אלון מסר: צריך להגיד שזאת הנחה שאנחנו חושבים שההיתכנות שלה היא לא מאוד גדולה, כי חלק מהאנשים כנראה יישנו בבסיס, חלק מהאנשים יגורו בדרום וחלק מהאנשים יעדיפו להגיע באוטובוס.

<אלון מסר: עם זאת, אנחנו יכולים להגיד היום שיש לנו פתרון בהנחה וכל הדברים האלה לא קורים וכל האנשים שיורדים דרומה ירצו לנסוע ברכבת, יש אפשרות להסיע אותם.

ענת ברקו: גם היום המוני חיילים מעדיפים לנסוע ברכבת מאשר באוטובוסים.

ענת ברקו: אנחנו רואים את זה ובגלל זה בימי ראשון הייתה עם זה בעיה.

ענת ברקו: אבל אתם מדברים על טווח של יותר מעשר שנים.

ענת ברקו: יותר מעשר שנים.

אבי דיכטר: רגע, הוא עוד לא דיבר.

אבי דיכטר: אנחנו רק עכשיו שומעים את הנתונים.

ענת ברקו: הם יחכו לכם או שאתם תחכו להם?

<טליה כהן וולף: הנתון הספציפי הזה, שאת מדברת עליו, הוא המסילה המזרחית צפונה.

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו מבקשים לשמוע את אלון.

אבי דיכטר: תרשמו את השאלות ואת ההערות, אלא אם יש משהו שהוא באמת רלוונטי.

<שי באב"ד: אני חושב שהכי קל יהיה אם היה אפשר לפתור את הבעיה הטכנית הזאת, כדי שהוא יוכל להציג ואז יראו את זה.

<שי באב"ד: נורא קשה להבין את זה ככה.

<שי באב"ד: יש ממש גרפים שמראים את זה ומתארים את זה וגם מראים את הזמנים ואת קיצור הזמנים.

עפר שלח: שי, זה היה מאוד ברור עד עכשיו.

אבי דיכטר: אלון, אם תעלה מצגת, תעלה.

אבי דיכטר: בינתיים אנחנו שומעים אותך.

<אלון מסר: אני רוצה להסביר הכול בעל פה ואם יהיו שאלות אני אסביר מה שצריך.

<אלון מסר: נכון שאנשים באופן כללי, ככל שהם גרים קרוב לתחנה, מעדיפים לנסוע ברכבת ביחס לאוטובוס, והרכבות לבאר שבע באמת עמוסות.

<אלון מסר: לכן משרד התחבורה יחד עם משרד האוצר מקדם הרבה מאוד פרויקטים, שנועדו להגביר את תדירות הרכבות לבאר שבע.

<אלון מסר: מה שמגביל היום את כמות הרכבות שניתן להעביר לדרום הוא קיבולת המסילות.

<אלון מסר: לצורך זה, מקודמים כבר היום כמה פרויקטים, שיכולים להגדיל משמעותית את כמות הרכבות שנכנסות לאזור איילון, שזה פרויקט המסילה הרביעית והחלפת מערכת הבטיחות.

<אלון מסר: החלפת מערכת הבטיחות אמורה להסתיים ב-2021 והיא תאפשר תוספת של מספר רכבות לאזור המרכז, שככל שיהיה ביקוש אפשר יהיה להסיט דרומה יותר רכבות ממה שאולי תוכנן בעבר.

<אלון מסר: השדרוג הזה אמור לאפשר את הגדלת התדירות באיילון ב-25%, שזה תוספת של שלוש רכבות לכל כיוון.

ענת ברקו: תוכל לדבר בסדר גודל של אנשים?

ענת ברקו: כי יהיה לנו יותר קל להבין.

אלי אלאלוף: כמה דוחסים ברכבת?

<אלון מסר: כ-800 עד 1,000 איש בכל רכבת.

<אלון מסר: זאת אומרת, תוספת של עוד 3,000 איש לכל כיוון בשעה.

<אלון מסר: מדברים על שעת שיא ובסך הכול יש כמה שעות שיא שנוסעים בהן בכל יום.

<אלון מסר: את הרכבות הללו אפשר לחלק כך שיותר ייסעו לדרום או יותר שייסעו לירושלים או לכיוון אשדוד, תלוי בביקוש.

<אלון מסר: 3,000 זה התוספת מעבר למה שיש היום, שייכנסו לאזור תל אביב.

<אלון מסר: עם זאת, וזאת נקודה מאוד משמעותית, צריך להבין האם אפשר למצוא פתרון שונה לחיילים שגרים צפונית לתל אביב.

<אלון מסר: הייתה פה חשיבה קצת יצירתית, שאני חושב שלא באמת הוצגה כראוי בפעם הקודמת.

<אלון מסר: חבל שאתם לא יכולים לראות את זה במצגת, כי בדיוק יש לנו מפה שמסבירה את זה.

<אלון מסר: המסילה המזרחית קיימת כבר היום בחלק מסוים ממנה.

<אלון מסר: היא עוקפת את אזור איילון שהוא מאוד פקוק ולא מאפשר להכניס עוד רכבות, ומאפשרת להוריד רכבות שלא ייכנסו לתל אביב אלא יופנו לכפר סבא.

<אלון מסר: הן יעשו סוג של עיקוף ויחזרו חזרה לכיוון המסילה דרומה.

<אלון מסר: חיילים שגרים צפונית לתל אביב, כבר במכרז שיפורסם בקרוב, בלוחות הזמנים שהעמיד משרד הביטחון, אפשר להעביר את כולם דרומה בתוואי הזה של הרכבת.

ענת ברקו: עד לאן?

<אלון מסר: עד צומת להבים.

ענת ברקו: עד צומת להבים ואז שאטל.

עפר שלח: בקצה הצפוני, איפה הם יעלו עליה?

<אלון מסר: הם יכולים לעלות עליה בכל מקום שהוא צפוני לכפר סבא.

<אלון מסר: סליחה, פתח תקווה.

ענת ברקו: זה אפילו לא כפר סבא.

ענת ברקו: תחשבו שבשביל להגיע לתחנת הרכבת גם באזור המרכז זה לוקח חצי שעה-ארבעים וחמש דקות בבוקר, אם זה בוקר טוב.

ענת ברקו: משם, גם את זה, גם את הנסיעה וגם את השאטל שלוקח להגיע לבסיס.

ענת ברקו: אנחנו מקבלים אנשים סחוטים, עצבניים שלא מסוגלים לתפקד.

אבי דיכטר: ענת ואחרים, יש את המצרפיות של הזמנים גם במצגת.

אבי דיכטר: תנו לאלון לרוץ עם ההצגה.

<אלון מסר: אם צריך, נשלח את המצגת לחברי הוועדה כדי שיוכלו לעיין בה.

<אלון מסר: הנושא של המסילה המזרחית, אותו פרויקט שדובר עליו ל-2028, זה הרחבה של המסילה צפונה.

<אלון מסר: המסילה קיימת היום ואפשר כבר היום להסיע את כל כמות החיילים שירצו להגיע צפונית לפתח תקווה דרומה, בתוואי הקיים ובציוד הקיים היום.

<אלון מסר: לכן אין פה שום חסם במובן הזה.

<אלון מסר: זה נכון שהתוואי הנוכחי הוא במהירות קצת יותר איטית, ועם זאת, מדלגים על כל אותן תחנות באזור תל אביב ולכן, תוואי הנסיעה של כל מי שגר צפונית לפתח תקווה וייסע ברכבות הייעודיות הללו, יהיה יותר קצר מאשר לנסוע היום.

עליזה לביא: עד לאן?

<אלון מסר: עד צומת להבים.

אבי דיכטר: אלון, תמשיך בבקשה.

<אלון מסר: בסך הכול אנחנו יודעים להגיד היום שכאשר ייפתח הבסיס, במידה וכל ההנחות הללו שכל החיילים כולם ירצו לנסוע רק ברכבת ולא יישנו בבסיס ולא ירצו לנסוע באוטובוס ולא ירצו לגור בדרום, את כל החיילים אפשר יהיה להסיע על מסילת רכבת ישראל ולהביא אותם עד לצומת להבים.

<אלון מסר: הבדיקות שעשינו עד היום – נאמר גם קודם שיש פה נתונים חדשים שמשרד הביטחון העביר ונלמד אותם – הראו שמבחינה תחבורתית פרק הזמן של הגעה מתחנת להבים בשאטל שנכנס לתוך הבסיס, יותר מהיר מרכבת שנמצאת במרחק קילומטר מהבסיס.

<אלון מסר: בכל זאת, הליכה של קילומטר גם לוקחת זמן והשאטל עצמו לוקח סדר גודל של 13 דקות – הערכה שלנו – והוא נכנס עד הבסיס.

<אלון מסר: אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת יחד עם משרד הביטחון ונראה תחבורתית האם באמת זה מקצר.

<אלון מסר: להערכתנו, מכל הבדיקות שעשה משרד התחבורה עד היום, הכניסה של השאטל בסוף מתחנת להבים לתוך הבסיס יותר מהירה ובתדירות יותר גבוהה.

<אלון מסר: צריך להגיד שיש יכולת מוגבלת להביא רכבות בתדירות, כמו שאנחנו מביאים אותן לצומת להבים, מכיוון שבסופו של דבר, כל רכבת שתפנה שמאלה לבסיס, היא רכבת שלא תגיע לבאר שבע.

<אלון מסר: לכן יש פה איזשהו איזון שצריך למצוא אותו, בין כמות הרכבות שצריכה להגיע דרומה ומשרתת את כל תושבי הדרום לבין - - -

חיים ילין: אתה יכול לסגור את הקו עד באר שבע אם אתה רוצה.

<אודי אדם: הנושא של השאטלים הוא עבודה תיאורטית.

<אודי אדם: מישהו תקע איזה אלוגריתם ואין בו שום היגיון.

<אודי אדם: אני מבין בהובלה ועד שהחייל יורד – זה אלפים – עד שהוא יורד, עד שהוא עולה לאוטובוס, איפה תמצאו עכשיו כל מיני נהגים שכשירים להיכנס לתוך קריית המודיעין?

ענת ברקו: אין נהגים בכלל.

<אודי אדם: העסק הזה לא עובד.

<אודי אדם: לא עובד.

<אודי אדם: השאטלים האלה, 13 דקות זה ביום שאין כלום.

<אודי אדם: שיש ואקום.

<אודי אדם: אין דבר כזה.

<אודי אדם: זה ייקח עוד חצי שעה.

אמיר אוחנה: רגע, אבל יש מומחים שזה התחום שלהם.

אמיר אוחנה: משרד התחבורה, הם המומחים.

<אודי אדם: אני מומחה לא פחות.

<אודי אדם: לא פחות.

אמיר אוחנה: לתחבורה ותעבורה?

<אודי אדם: בוודאי, בוודאי.

אבי דיכטר: רבותי, סליחה.

אבי דיכטר: שנייה אחת.

אבי דיכטר: אלון סיימת?

אבי דיכטר: סליחה, אמיר אוחנה.

אבי דיכטר: בבקשה, אלון, סיים את הסקירה שלך.

אבי דיכטר: מיקי, רגע אחד.

מיקי רוזנטל: אפשר גם להטיס את החיילים.

מיקי רוזנטל: זה הכי קצר.

מיקי רוזנטל: יש חלופות.

מיקי רוזנטל: זאת ועדה שהיא כלכלית וצריך להבין מה החלופות.

מיקי רוזנטל: כמה עולה עם שאטל, כמה עולה בלי שאטל, כמה עולה רכבת.

מיקי רוזנטל: אחרת זה דיון נחמד מאוד, אבל - - -

אבי דיכטר: אנחנו כרגע בשלב שמיעת האינפורמציה.

אבי דיכטר: בבקשה, אלון.

אמיר אוחנה: זאת אינפורמציה, הוא מדבר על אינפורמציה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, אפשר גם להטיס את החיילים.

מיקי רוזנטל: זה יהיה יותר מהר.

אבי דיכטר: אלון, בבקשה.

<אלון מסר: מאז הדיון האחרון שהיה פה באמת הייתה התקדמות מאוד גדולה, אני חושב, בין המשרדים למשרד הביטחון, קודם כל בנושא ההבנה כמה הקיבולת הרכבתית יכולה להוביל.

<אלון מסר: זה דורש עוד ציוד, זה גם עולה לא מעט כסף, זה דורש עוד הכשרה של עוד דברים ואני חושב שהדברים האלה די סוכמו.

<אלון מסר: הנושא של השאטלים נדון לפני מספר ימים בישיבה בין מנכ"ל משרד האוצר למנכ"ל משרד הביטחון.

<אלון מסר: אנחנו נבחן את החלופות יחד עם משרד הביטחון וכרגע לא הכנו את הדברים האלה כי זה בדיוק מה שעלה בדיון לפני יומיים.

<אלון מסר: החלופות שנעשו עד היום מראות, להערכתנו, ומשרד התחבורה יסביר את זה, שהפתרון של השאטל הוא בוודאי ישים והוא מהיר יותר.

<אלון מסר: הוא נותן פתרון שלהערכתנו הוא נכון תחבורתית, ובוודאי גם זול יותר.

<אלון מסר: עם זאת, הביאו לנו נתונים חדשים, אנחנו נלמד אותם, אנחנו נעשה את ההשוואות החלופות וננסה להתגמש בתוך הממשלה בנושא הזה.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: בבקשה.

אמיר אוחנה: שנייה.

אמיר אוחנה: הביאו לכם נתונים חדשים, מתי?

אמיר אוחנה: אתמול בערב?

אמיר אוחנה: האוצר, אמרת שהביאו לכם נתונים חדשים ואתם תבדקו.

אמיר אוחנה: מתי הגיעו הנתונים החדשים האלה?

אמיר אוחנה: באנו לקבל החלטות.

<אלון מסר: שלשום.

<אודי אדם: הנתונים לא חדשים.

<אודי אדם: אין בהם שום דבר חדש.

<אודי אדם: הם לא חדשים.

אלי אלאלוף: רגע, חבר'ה, בואו נחזור לדיון הענייני.

אמיר אוחנה: זה דיון ענייני.

אבי דיכטר: בבקשה, משרד התחבורה.

<טליה כהן וולף: בוקר טוב, כפי שנאמר כאן גם על ידי שני המנכ"לים וגם על ידי אלון מאגף תקציבים, אנחנו מנהלים שיח מאוד פתוח בשיתוף פעולה עם צוותי העבודה על הפתרונות שצריך לתת למעבר צה"ל לנגב.

<טליה כהן וולף: שום דבר כאן הוא לא חדש.

<טליה כהן וולף: הנתונים שהועברו לפני שלושה ימים אולי כן, אבל הסוגיות שהועלו הן לא חדשות.

<טליה כהן וולף: אנחנו עבדנו בצוותי עבודה, עשינו את כל הבדיקות התחבורתיות, הגענו עם כל המספרים, בחנו את כל החלופות.

<טליה כהן וולף: פונקציית המטרה של שלושת המשרדים היא לתת את רמת השירות הכי טובה שאפשר לחיילים ולצה"ל.

<טליה כהן וולף: זה ברור ומכאן אנחנו יוצאים.

אמיר אוחנה: בתוך מסגרת התקציב.

<טליה כהן וולף: בתוך מסגרת התקציב, אבל באמת שהתקציב זה לא הסוגיה כאן.

<טליה כהן וולף: אנחנו סבורים מבחינה מקצועית שמשרד התחבורה, שאמון על התחום הזה עם כל אנשי המקצוע שמבינים בנושא, החלופות שאנחנו הצגנו הן החלופות המיטביות מבחינת רמת השירות.

<טליה כהן וולף: נלך לרגע אחורה.

<טליה כהן וולף: בהמשך לשנים שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה, ב-2016 נחתם הסכם עם שלושת המשרדים, שם פירטנו שלושתנו את כל הצרכים התשתיתיים שצריכים בשביל מעבר צה"ל לנגב, ועליהם אנחנו עובדים.

<טליה כהן וולף: כל הפרויקטים שסוכמו באותו הסכם שנחתם באפריל 2016, כולם מקודמים ועומדים בלוחות הזמנים הנדרשים.

<טליה כהן וולף: מבחינת החלופות, אנחנו מאמינים כתפיסה שהשירות צריך להיות גם וגם וגם.

<טליה כהן וולף: אין פתרון אחד שיכול לתת מענה לכל הצרכים.

<טליה כהן וולף: חיילים באים מאזורים שונים בארץ, יש חיילים עם העדפות שונות, שעות הגעה שונות לבסיס וכולי.

<טליה כהן וולף: הרעיון היה לתת מענה בצירים שנדונו פה, גם מבחינה רכבתית וגם מבחינת הסעות מהבית או רכבות בשילוב שאטלים מתחנת להבים.

ענת ברקו: מה זה "אוטובוס מתחת לבית"?

<טליה כהן וולף: אחת החלופות שהצענו, ואנחנו מראים בבדיקות התחבורתיות שלנו, שזה המענה הכי נכון תחבורתית ומבחינת זמן.

<טליה כהן וולף: השאטל אוסף את החייל מהבית, ממש כמו שזה נשמע.

עליזה לביא: מה זה בית?

עליזה לביא: תחנת רכבת בנתניה או בחדרה?

<טליה כהן וולף: לא, מהשכונה שאותו חייל גר בה, ועד לבסיס.

<טליה כהן וולף: בשונה מרכבת, שכמו שנאמר פה, אין לה גמישות והיא לא יכולה להגיע לאותה פריסה גיאוגרפית.

<טליה כהן וולף: הרכבת יש לה יתרונות וחסרונות, אבל אחד החסרונות שלה זה שאין לה גמישות.

<טליה כהן וולף: היא לא יכולה להגיע לכל שכונה ולכל העדפה.

<טליה כהן וולף: מי שלא גר ליד הרכבת, הרכבת לא עוזרת ואפילו תאריך ותכפיל אולי את הזמן.

<טליה כהן וולף: לכן אנחנו מראים על פי כל הפילוחים של הביקושים הנדרשים ומיקום החיילים – עשינו פילוח מאיזה אזורים בארץ החיילים מגיעים – ואנחנו נותנים מענה גם בהיבט של אוטובוסים מהבית אל הבסיס.

<טליה כהן וולף: כשאני אומרת אל הבסיס, כמו שהוזכר פה קודם, תזכרו שרכבת זה קילומטר מהבסיס.

<טליה כהן וולף: או שהם הולכים או שצריך להביא עוד אוטובוס שייקח אותם, יעביר אותם את הבידוק ואז לפזר אותם.

<טליה כהן וולף: הבסיס ענק אז גם בתוך הבסיס לוקח זמן להגיע לאותו משרד, היכן שהחייל יושב.

<טליה כהן וולף: לכן, אנחנו מאמינים שאוטובוסים יכולים לתת את המענה המיטבי מבחינת רמת שירות ולוחוזת זמנים.

אבי דיכטר: טליה, רק כדי להבין, פונקציית המטרה שהציגו גם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד האוצר די זהה.

אבי דיכטר: 90 דקות, 80 דקות מתל אביב לקריית המודיעין.

אבי דיכטר: כשאת אומרת שזה המיטב שאנחנו יכולים להביא, לא הבנתי האם זה מתחבר לפונקציית המטרה שלהם.

<טליה כהן וולף: לתפיסתנו כן.

<טליה כהן וולף: להבנתי, פונקציית המטרה היא להביא את החייל בנוחות המיטבית ובלוחות הזמנים הכי קצרים.

אבי דיכטר: ב-90-80 דקות?

אבי דיכטר: מה שאת תיארת כרגע זה 90-80 דקות?

<אלון מסר: לא ניתן להגיע ברכבת ישראל מאזור השרון לנגב ב-90 דקות.

<אלון מסר: גם אם תהיה רכבת עד הבסיס, זה סדר גודל של שעתיים-שעתיים וחצי.

<אלון מסר: גם מתל אביב אנחנו מדברים על כשעתיים לפחות.

עליזה לביא: להגיע לרכבת בנתניה זה חצי שעה.

עליזה לביא: להגיע לרכבת בחדרה זה חצי שעה.

אבי דיכטר: רגע, אנחנו מנסים להבין בשפה שלנו, כחברי כנסת.

אבי דיכטר: כשאומר מנכ"ל משרד הביטחון ואומר מנכ"ל משרד האוצר שהם קבעו את פונקציית המטרה של 90-80 דקות מתל אביב לקריית המודיעין.

<טליה כהן וולף: המענה ניתן על ידי אוטובוסים מבית לבית.

אבי דיכטר: חברים, יושבים פה במקרה שניהם.

אבי דיכטר: אני לוקח את המחמיר, מנכ"ל משרד הביטחון, שדיבר על 90 דקות ופה משרד התחבורה אומר שמה שאנחנו מכינים באופן הכי אופטימי יביא אותם תוך שעתיים וחצי לכל כיוון, אז אתם מבינים שאין פה שום מפגש.

אבי דיכטר: אלה שתי מסילות ברזל שלא נפגשות.

<אודי אדם: היושב-ראש, אני לא יודע מאיפה השעתיים וחצי האלה ברכבת.

<אודי אדם: אלא אם כן זאת רכבת העמק.

אבי דיכטר: הישנה.

<אודי אדם: קודם כל מסבירים לי שאני לא מבין בזה.

<אודי אדם: אני לא מקבל את זה.

<אודי אדם: אני מבין בתחבורה ברמה גבוהה.

<אודי אדם: רכבת נוחה, נכונה בשנות האלפיים פלוס, אין שום בעיה שהיא תגיע מתל אביב לקריית המודיעין בפחות מ-90 דקות.

מיקי רוזנטל: כן, אחרי שתחשמל את הרכבת, אחרי שתקנה קטרים מהירים.

מיקי רוזנטל: כל זה נכון, אבל, ויש פה כזה "אבל".

עליזה לביא: אתה יודע שלא כולם גרים בתל אביב?

עליזה לביא: אתה יודע את זה?

עליזה לביא: אתה מודע לזה?

<אודי אדם: בוודאי שאני מודע לזה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחברי הכנסת על ההערות.

אבי דיכטר: בבקשה, שי.

<שי באב"ד: אני רוצה להעיר הערה.

<שי באב"ד: קודם כל, בוודאי ובוודאי המענה שאנחנו רוצים לתת הוא לא רק מתל אביב.

<שי באב"ד: שלא ישתמע כך.

<שי באב"ד: לקחנו את תל אביב כממוצע, כאינדיקציה לכמה זמן תיקח הרכבת כדי לראות איך אנחנו מייצרים את הרכבות הישירות האלה וחוסכים זמן.

<שי באב"ד: ברור שתל אביב היא לא המקום היחידי ולא רק משם אנחנו מביאים חיילים.

<שי באב"ד: יש חיילים שצריכים להגיע מנתניה, יש חיילים שצריכים להגיע מאזור השרון.

<שי באב"ד: זה לחלוטין ברור.

<שי באב"ד: לקחנו את תל אביב כאבן בוחן.

<שי באב"ד: הרציונל הוא לנסות לצמצם את הזמן כמה שיותר ולייצר פתרונות ישירים.

<שי באב"ד: מעבר לזמן בא הצבא ואומר, והוא צודק, שאם החייל צריך לנסוע מהבית שלו ולהגיע לתחנה, בתחנה עצמה הוא עולה על רכבת לא ישירה, שעוצרת ב-20 מקומות, היא מגיעה ליעד שבו הוא צריך לרדת, לקחת את התיק שלו ולחכות חמש דקות לשאטל, לחפש לאיזה שאטל הוא צריך לעלות.

<שי באב"ד: הוא עולה על השטאל וממנו מגיע לבסיס ויורד.

<שי באב"ד: אפילו אם זה שעתיים – בואו נלך למקרה בוחן שזה שעתיים – אנחנו מגיעים לרמת התנהלות יום-יומית, שצריכה לקרות פעמיים ביום, שככל הנראה תביא את אותם קצינים ואת אותם חיילים לא לעשות את המעבר.

<שי באב"ד: הבעיה הזאת נעשית חמורה על אחת כמה וכמה כי אלה לא חיילים וקצינים שהאופק התעסוקתי שלהם בעייתי.

<שי באב"ד: זאת אומרת שאם הם יצאו החוצה הם יצטרכו לחפש עבודה ולא ברור אם הם בכלל ימצאו וכנראה שכר העבודה שלהם יהיה יותר נמוך.

<שי באב"ד: הסיטואציה בדיוק הפוכה – לחלק גדול מהקצינים האלה האופק התעסוקתי שלהם נמצא בתל אביב, מטר מהם, בפי 2, פי 3, פי 4 או פי 5 שכר ורק אומרים להם: בואו.

<שי באב"ד: זאת הסיטואציה.

<שי באב"ד: כשאתה רוצה להעתיק את מרכז החיים שלהם היום-יומי מאזור המרכז ולהעביר אותו לאזור הדרום, שזה כשלעצמו, עוד לפני בעיית התחבורה, הוא בעיה בפני עצמה, איך עושים את זה ואיך מעבירים אותו.

אמיר אוחנה: זאת לא בעיה.

אמיר אוחנה: זה החזון של החוק.

<שי באב"ד: זה חזון לעשות את זה, זאת בעיה ליישם את זה.

<שי באב"ד: אני מתחבר מאוד לחזון הזה ושלא יישמע שאני חושב שלהעביר אנשים לנגב זה בעיה.

<שי באב"ד: זה לא.

<שי באב"ד: זה חזון וזה חזון נכון, אבל בפרקטיקה כדי לגרום לזה לקרות, יש הרבה בעיות שצריך לפתור לאורך הדרך.

<שי באב"ד: אתה חייב לשנות את המיתוג, אתה חייב לייצר לו תנאים, אתה חייב לייצר לו רצון לעבור.

<שי באב"ד: יש המון דברים שצריך לעשות על הדרך כדי לגרום לו לעזוב את תל אביב ולעבור לנגב.

<שי באב"ד: זה חזון נכון, זה חזון ראוי וטוב וגם משרד הביטחון וגם משרד האוצר מאמינים בו.

<שי באב"ד: יש רק הרבה בעיות בדרך איך עושים את זה.

מיקי רוזנטל: אם יש רכבת ייעודית, משרד התחבורה אומר שמתל אביב עד הבסיס זה 150 דקות.

<שי באב"ד: זה לא.

<שי באב"ד: זה לא.

<אופיר כהן: המספרים הם door to door.

<אופיר כהן: עשינו בדיקות ל-20 יישובים.

<אופיר כהן: לצאת מהבית, לעלות על אוטובוס כדי להגיע לתחנת הרכבת, לחכות לרכבת שתיקח אותך בסופו של דבר, גם אם היא תיקח אותך עד לבסיס, היא לוקחת אותך עד מחלף אום בטין, משם יש לך בערך קילומטר, כנראה עוד שאטל – אמצעי שלישי – כדי להגיע למשרד שלך.

<אופיר כהן: זמן הנסיעה הכולל מהדלת עד הדלת ברכבת מתל אביב, בדקנו את זה, 120 דקות לתושב תל אביב.

<אופיר כהן: זה לא יתקצר אם נבנה רכבת לבסיס.

<אופיר כהן: אלה המספרים.

מיקי רוזנטל: יש פה משהו לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: אתם ממשרד התחבורה ואתם כותבים ככה:

מיקי רוזנטל: אם נבנה מסילה ייעודית עד הבסיס, זה ייקח 150 דקות מתל אביב.

<אופיר כהן: 120.

מיקי רוזנטל: 150.

מיקי רוזנטל: ואם זה יהיה עם שאטל, זה 120.

מיקי רוזנטל: משהו פה לא מסתדר לי.

<אופיר כהן: כי זאת מסילה מזרחית.

<אופיר כהן: אתה מבלבל.

<אופיר כהן: רכבת ייעודית זה 120 דקות ובאוטובוס זה 90 דקות.

<אופיר כהן: הסיבה לכך שאוטובוס יותר מהיר במקרה הזה, היא כי אוטובוס נותן שירות door to door.

<אופיר כהן: הוא אוסף את החייל מתחת לבית, עולה על כביש 6, שהוא פנוי לכיוון דרום, ויורד בבסיס.

<אופיר כהן: כביש 6 מגיע, להזכירכם, עד הבסיס.

חיים ילין: אתה יוצא מתוך הנחה שאנשים עובדים בבית שלהם, זאת אומרת שיש להם אפס זמן נסיעה, אבל זה לא נכון.

חיים ילין: גם כשהם יוצאים למשרד בתל אביב לעבוד, יש להם שעה הלוך-חזור.

חיים ילין: אני כלכלן וגם אתה מכיר את הכלכלה הזאת.

חיים ילין: אם אתה מתחיל מאפס ל-120 דקות, אני לא יכול להתווכח.

חיים ילין: אם תעשה את הדלתא, את הממוצע כמה לוקחת לבן אדם תוספת הזמן שהוא נזקק לה כדי להגיע, אתה תראה שבממוצע אין יותר מ-50 דקות עד שעה.

חיים ילין: ככה תעשו את התחשיב ותראו איך הכול נראה אחרת.

מיקי רוזנטל: אני בוועדת הכספים ואני די מבין בדברים האלה.

מיקי רוזנטל: משרד התחבורה אומר שהוא הולך לבנות רכבת.

מיקי רוזנטל: אנחנו שואלים מה המהירות הממוצעת של הרכבת הזאת וככה צריך לנהל את הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: כמה זה עולה, מה המהירות הממוצעת של הרכבת.

אבי דיכטר: תודה רבה, מיקי.

אבי דיכטר: אלי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה הצעה לסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו הפכנו לצוות גרוע לתכנון הנסיעה של הרכבת.

אלי אלאלוף: אני מציע, אתם לא מוכנים.

<טליה כהן וולף: למה לא מוכנים?

<טליה כהן וולף: עשינו את הבדיקה.

<טליה כהן וולף: התוצאות אולי לא מקובלות עליכם, אבל אלה התוצאות העובדתיות.

אלי אלאלוף: סליחה, תרשי לי.

אלי אלאלוף: שמת לב שלא הפרעתי לאף אחד.

אלי אלאלוף: כשאני מדבר אני לא אוהב שמפריעים לי כי הראש שלי דפוק, אני הולך לכיוונים אחרים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, הדיון הזה מראה שאין דבר מסודר ביניכם, בין שלושת המשרדים שאמורים להחליט.

אלי אלאלוף: תצאו כצוות עם משימה, עם לוח זמנים של חודש, ותביאו הצעות עם אלטרנטיבות.

אלי אלאלוף: אני מקווה שהם מבינים מיד שצריך להיות גם כסף.

אלי אלאלוף: תביאו הצעה מסודרת עם שלוש אלטרנטיבות מינימום כדי שנדון בזה ולא בפרטי פרטים אם יש נהג או אין נהג.

אלי אלאלוף: יש לי עוד הערה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני עוד לא שמעתי שהמהלך האדיר הזה – קודם כל, שיהיה ברור שהכישלון של המדינה יהיה אם הנבואות השחורות האלה שלא עוברים, לא נעשה – אוי ואבוי לכם, לנו ולמדינה אם המהלך האדיר הזה לא יעבור.

אלי אלאלוף: אפשר לטעות בחודש או בשנה, אבל אין דרך חזרה.

אלי אלאלוף: המהלך הזה הוא אדיר ואני, כתושב באר שבע, אומר לכם: תפרקו כבר את באר שבע, תפרקו את הנגב אם המהלך הזה לא עובר ואם הגוף הכי רציני שאנחנו מחשיבים ובצדק, שזה צה"ל, יתחיל להטיל ספק בחזון הזה, שהוא חזון אדיר למדינה.

אלי אלאלוף: לא לנגב.

אלי אלאלוף: דבר שלישי, לא שמעתי שום דבר שאומר שהמהלך הזה משפיע על החלק האזרחי.

אלי אלאלוף: לי הייתה הזכות כמנהל קרן קטנה לפני 12 שנה לשמוע על התוכנית כולה בהוראת שר הביטחון.

אלי אלאלוף: לגבי חלק, לא הייתי מאמין שזה ייעשה.

אלי אלאלוף: ביקרתי בזכות החברים בחודש האחרון בעיר הבה"דים וזה מדהים.

אלי אלאלוף: מדהים.

אלי אלאלוף: כן אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אבל אם לא נכין את האזור לתהליך הזה, זה יהיה בסיס זר בנגב.

אלי אלאלוף: לכן צריך לעשות הרבה מאוד תכנונים, כולל קריית החינוך הקדם-צבאית של חיל המודיעין, כולל מהלכים בתוך מערכת החינוך, כולל מהלכים בתחום הבריאות וכולי וכולי, כדי שהעסק הזה ילך.

אלי אלאלוף: ואז, אני אומר לכם, החזון זה שהתחבורה תהווה פחות ופחות מרכיב מרכזי בכל התהליך הזה ופחות יצטרכו תחבורה כי אנשים בדור השני והשלישי של הקצינים ושל החיילים יעדיפו לגור ליד הבית כי הסביבה תהיה בהתאם לציפיות של כל אזרח ואזרח, שיקבל את כל השירותים מהעיר באר שבע ומהאזור כולו, שמסוגל לספק את זה.

אלי אלאלוף: אני הייתי רואה את הדיון בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: תתחשבו ב-17,000 נוסעים.

אלי אלאלוף: האימא תבוא לבקר, קניית שירות של גופים אחרים יבואו – תתכננו לפחות על 25,000-20,000 בתנאים האלה מצד לצד.

אלי אלאלוף: לא רק חיילים יעלו.

אלי אלאלוף: גם מבחינה ביטחונית, ואתם טובים ממני, אתם יודעים שזה לא כדאי.

אלי אלאלוף: באמת, בואו נפסיק את הפינג-פונג הזה שהוא ללא שולחן.

אלי אלאלוף: אנחנו זקוקים לשולחן הזה.

אלי אלאלוף: הירידה היא עובדה ואף אחד אל יעז.

אלי אלאלוף: ואוי ואבוי לחזון הזה שאומר כל הזמן: אם לא, אני לא עובר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אמיר, בבקשה.

אמיר אוחנה: אני מאוד מודאג כשאני שומע גם את מנכ"ל האוצר משלים עם ההנחה שאנשי קבע לא ייסעו שעתיים ולכן אנחנו חייבים למצוא - - -

<שי באב"ד: ארבע שעות.

<אודי אדם: חמש שעות.

אמיר אוחנה: למה אני מודאג?

אמיר אוחנה: כי גם אני לא רוצה שהם ייסעו שעתיים.

אמיר אוחנה: אני לא רוצה שהם ייסעו בכלל, אני רוצה שייסעו רבע שעה ממקום מגוריהם החדש, שיועתק לנגב.

אמיר אוחנה: זה החזון, זאת המטרה של החוק.

אמיר אוחנה: האם יהיו כאלה שלא ייסעו שעתיים?

אמיר אוחנה: אני אגיד לך משהו, יהיו כאלה שגם לא ייסעו שעה וחצי.

אמיר אוחנה: יהיו לנו חבלי לידה.

אמיר אוחנה: יהיו אנשים שיפרשו וצריך להגיע לתוצאה הטובה ביותר, אבל איך מגיעים לזה?

אמיר אוחנה: אני חסיד של מומחיות.

אמיר אוחנה: יש מומחים לנושאי תחבורה ותעבורה שעובדים עם פרופסורים, עם דוקטורים וזה כל חייהם.

אמיר אוחנה: בזה הם עוסקים.

אמיר אוחנה: שם הם נמצאים, במשרד התחבורה ולא במקום אחר, עם כל הכבוד לכל ניסיון החיים שיש לרבים מאתנו.

אמיר אוחנה: כשהם אומרים לי: עשינו את הבדיקות, המומחים שלנו, אנשי האקדמיה וכולי, וזו התוצאה, ואתם אומרים: לא, איך אנחנו אמורים להחליט?

אמיר אוחנה: לפי מי שצועק יותר חזק?

אמיר אוחנה: לפי מי שיש לו יותר כסף במשרד.

אמיר אוחנה: לדעתי, ההחלטה צריכה להתקבל על פי המומחים.

אמיר אוחנה: אז אולי צריך לעשות דיון ייחודי לעניין הזה, לשמוע איך נעשה המחקר, איך הגיעו למסקנות.

אמיר אוחנה: אני חושב שזאת סוגיה קריטית ואנחנו מדברים פה באמת על משהו שהוא חזון של מדינה, משהו בסדר גודל לאומי.

אמיר אוחנה: ולא להחליט לפי מי שצועק יותר חזק אלא לפי הנתונים, העובדות והמומחיות שלדעתי נמצאת במשרד התחבורה, אבל אני מוכן לשמוע גם מומחים אחרים.

אבי דיכטר: כן, חיים.

חיים ילין: כבר מעל עשר שנים אני שומע ומנסה לעזור בתחום הזה.

חיים ילין: אני חושב שאחת הבעיות היא שכל הזמן שמים את המגבלה של הכסף ולא מסתכלים על החזון בצורה שאני הייתי רוצה לראות.

חיים ילין: אודי, אתה מדבר על 17,000 חיילים או על 30,000.

חיים ילין: שמענו כאלה מספרים בהתחלה ששאלנו איפה הם יחיו?

חיים ילין: צריך להתחיל לבנות שכונות וגנים וכל מה שזה חיים.

חיים ילין: מי שלא מבין שיהיו בפריפריה של באר שבע שני מיליון אזרחים שיגורו שם, בגלל שאין איפה לחיות במדינת ישראל, מתעסק בקקי ופיפי, ברכבת.

חיים ילין: הרכבת היא לא רק לחיילים, היא לכלל אזרחי מדינת ישראל ואתם פשוט לא מבינים את זה.

חיים ילין: ברגע שתבינו את זה , התחשיב הכלכלי ייראה אחרת לגמרי.

חיים ילין: אני, ככלכלן, מוכן לעשות לכל אחד מכם תחשיב ולהראות לכם איך הענן בערך המוסף של כל מה שאתם עושים עכשיו, הוא בעצם גרושים לטווח של 25 ו-30 שנה.

חיים ילין: אבל אתם מסתכלים על עכשיו ואתה לא מסתכלים קדימה.

חיים ילין: ככה זה באוצר, דרך אגב, שי.

חיים ילין: לא מסתכלים כמה הכנסות יהיו כי זה אסור.

חיים ילין: אלה מסים ורשות המסים אחראית על ההכנסות.

חיים ילין: השאלה היא כמה תקציב אתה תצטרך לתת.

חיים ילין: זאת השאלה.

חיים ילין: אני אומר לך שאם לטווח ארוך אתה רוצה את החזון הזה, אל תגביל.

חיים ילין: במלחמה בשקיפות אין לי בעיה ותעשה כל מה שאתה רוצה, אבל אני אומר לך" אל תגביל, כי זה העתיד של המדינה.

חיים ילין: אם אתה רוצה שבסוף הילדים והנכדים יקנו גם בהרצליה, לא בהגרלות של מירב, יקנו באמת בהרצליה והמחירים ירדו, אין לך ברירה אלא ליישב אותם בנגב.

חיים ילין: אין לך ברירה אחרת.

חיים ילין: אם אתה לא תסתכל על זה ככה ומשרד התחבורה לא יסתכל על זה ככה, אין תחשיב ואין כלום.

חיים ילין: אתם מסתכלים על משהו קטן ביחס למהלך אסטרטגי של מדינה שלמה.

חיים ילין: היום הצפון מסתכל על הנגב ואומר: גם אנחנו רוצים כזה.

חיים ילין: מקנאים בנו.

חיים ילין: חבר'ה, צריך לעבוד ואי אפשר להגביל את זה.

חיים ילין: אני מבקש, כבוד היושב-ראש, להסתכל על התוכנית הזאת כתוכנית קטנה מתוך משהו הרבה יותר גדול.

חיים ילין: כשנסת

חיים ילין: כל על זה ככה יבואו לחיות, יהיו גנים, תהיה תרבות, יהיו מוזיאונים ויהיו הרבה מאוד דברים שאנשים באמת ירצו לחיות שם.

חיים ילין: תהיה רכבת בעזה גם בשביל ללכת לבילויים ולדברים אחרים.

אבי דיכטר: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

<שי באב"ד: אני אשתדל להתייחס מאוד בקצרה לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להתחיל עם מה שאמר חבר הכנסת אוחנה.

<שי באב"ד: אין ספק שהחזון הוא לנסות להעביר אותם כדי שהמשפחות יעברו ויגורו בנגב, בפריפריה, ואנחנו ניישב את הנגב ואת הדרום.

<שי באב"ד: זה החזון של כולם, כולם רוצים אותו.

<שי באב"ד: אבל יש רצוי ויש מצוי, ואנחנו צריכים להיערך לזה שמעבר לחזון שלנו ליישב את הנגב, מה קורה למערך המודיעין של צבא ההגנה לישראל, שהוא מערך קריטי לקיום שלנו ולביטחון שלנו?

<שי באב"ד: כששני הדברים האלה לא תמיד עומדים בהלימה אחד עם השני ואי אפשר להגשים את שתי המטרות האלה יחד, צריך לראות מה עושים כדי שברמה הפרקטית נייצר פתרונות.

<שי באב"ד: כרגע המצב הוא כזה – אחרי בדיקות שעשתה מערכת הביטחון וקצת בדיקות שהועברו אלינו, לא כל הקצינים, ואני אומר את זה בלשון המעטה, הולכים לעבור ולגור שם.

<שי באב"ד: רובם, בגלל שהם עדיין בגיל צעיר ונמצאים בתחילת חייהם הצעירים – לא כולם התחילו להקים משפחות וגם אלה שהתחילו – לא כל כך קל להעתיק את החיים ולהעביר את בת הזוג או את בן הזוג, בן אם הוא עורך דין, הייטקיסט או רופא או כל דבר אחר ויש לו עבודה במרכז.

אלי אלאלוף: לא רוצים אותם בדרום.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים מבאר שבע שיתפתחו אנשים.

<שי באב"ד: אני לא נכנס לשאלה הזאת.

<שי באב"ד: אני מדבר על הפרקטיקה ולא על האידיאולוגיה.

<שי באב"ד: בוא נדבר ברמה הפרקטית – לא כל כך מהר אתה מעתיק את כולם ומעביר אותם.

<שי באב"ד: כשבדקנו מה העילות למעבר, האם יעברו או לא יעברו, כמובן שתנאי השירות, החיים, הפנאי, מרקם החיים וכולי הם שיקול אחד, ושיקול שני זה המענה התחבורתי ואיך אתה מצליח להגיע.

<שי באב"ד: יכול להיות מצב, הלוואי, שבו דרך זה שנקצר את זמן הנסיעה ואנשים ייסעו במשך שנה-שנתיים, לאט-לאט הם גם ישקלו להעביר את החיים שלהם לשם.

<שי באב"ד: יראו שזה לא כל כך נורא.

ענת ברקו: גם הגיל, שי.

<שי באב"ד: גם הגיל עושה את שלו.

<שי באב"ד: אין ספק.

<שי באב"ד: הטעות היחידה שמתקנת את עצמה עם הזמן זה גיל.

<שי באב"ד: מה שלא תעשה, לא תעצור את הזמן.

<שי באב"ד: ככל שיראו שזה בסדר והפתרון הוא טוב ואפשר להגיע ומתחילים לשרת, יכול להיות שגם מעבירים את מרכז החיים לשם.

<שי באב"ד: אבל כדי שנוכל להתניע את המהלך הזה אנחנו צריכים לתת ביום הראשון את התנאים המרביים והטובים ביותר עבור אותם משרתים, כדי לייצר את התמריץ הזה לעבור בצורה נכונה.

<שי באב"ד: אחרת אנחנו יכולים להגיד בשם האידיאולוגיה שהם חייבים לעבור, חייבים ליישב את הנגב וחוץ מזה הם חיילים ואנחנו נגיד להם מה לעשות.

<שי באב"ד: זה לא עובד.

אלי אלאלוף: זה תהליך, לא פקודות.

<שי באב"ד: זה נכון, בפרקטיקה אין פקודות.

<שי באב"ד: כשאנחנו הצענו את הפתרון שחשבנו שהוא פתרון מספק – אני לוקח את תל אביב כאבן בוחן – ברכבת ישירה עם שאטל זה ייקח 120 דקות ועם אוטובוס מתחת לבית באותה תצורה זה ייקח 90 דקות.

<שי באב"ד: אנחנו מבינים שמענה אוטובוסי לכול החיילים זה לא מענה נכון.

<שי באב"ד: גם ברמה תפיסתית הוא לא נכון, גם ברמת הסתכלות קדימה אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שבה יש לנו מאות אוטובוסים שנוסעים ותוקעים עוד יותר את התנועה.

<שי באב"ד: אנחנו לא רואים בזה מענה.

אמיר אוחנה: אבל הם חושבים על הדברים האלה.

<שי באב"ד: רגע, רגע.

<שי באב"ד: לכן אנחנו נמצאים במענה של 120 דקות עם שאטל.

<שי באב"ד: את המענה הזה אנחנו רוצים לצמצם עוד יותר כדי לנסות להגיע לכ-90 דקות, שזה היעד, כדי לראות איך אנחנו מצמצמים.

<שי באב"ד: צריך לזכור שמדובר במכפלות של שתיים – בוקר וערב.

<שי באב"ד: הוא נוסע וחוזר.

<שי באב"ד: אם זה היה נגמר ב-120 דקות זה היה טוב, אבל זה 240 דקות ו-90 הופכים ל-180.

<שי באב"ד: זמן החיסכון, גם ברמת פריון וגם ברמת היכולת להפיק מאותו חייל או מאותו קצין יותר, הרבה יותר גבוה כאשר מעבר לחוסר הנוחות שלו, גם מבחינתנו הזמן שהוא יתעסק בעשייה שהוא אמור לעסוק בה במקום לנסוע בדרכים, הרבה יותר חשובה לנו.

<שי באב"ד: אני מסכים אתך לחלוטין שהמענה עצמו לגבי הנתונים וכמה זמן לוקח, צריך להינתן ממשרד התחבורה, רק שיש פה דבר אחד – צריך להגדיר למשרד התחבורה מה היעד שצריך להגיע אליו ואז משרד התחבורה צריך להגיד לנו שזה עולה X, Y, Z.

<שי באב"ד: תיאורטית, וסתם בשביל הדיון התיאורטי, אפשר לעשות את זה גם ב-100 דקות.

<שי באב"ד: איך?

<שי באב"ד: נחבר לכל חייל מסילה מהבית שלו עד הבסיס.

<שי באב"ד: רק שזה יעלה מיליארדים.

<שי באב"ד: מסילות תת-קרקעיות ומנהרות כדי לא לחסום את התנועה.

<שי באב"ד: רק שזה יעלה מאות מיליארדים וזה לא ישים.

<שי באב"ד: צריך להגדיר ואני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל הגדירו את זה נכון כי טווחי זמן של 90 דקות, להגיע מאזור תל אביב אחרי שעשית מהבית שלך לרכבת ומהרכבת לתוך הבסיס, זה זמן שאפשר אולי עוד לספוג והוא זמן הגיוני.

<שי באב"ד: ככל שמאריכים את זה עם פתרונות של שאטלים זה הופך להיות עוד יותר מורכב ובעייתי.

<שי באב"ד: אני מסכים שאנחנו לא הכי מוכנים, כמו שההערה שעלתה פה קודם.

<שי באב"ד: אנחנו עדיין לא הכי מוכנים כי עשינו את השלב הראשון והראינו איך צמצמנו מהמצב הנוכחי היום, אבל זה עדיין לא מספיק.

<שי באב"ד: קיבלנו את ההערות של מערכת הביטחון שזה עדיין לא מספיק.

<שי באב"ד: צריך לחזור, לשבת עם משרד התחבורה, להציב למשרד התחבורה, שהם אנשי המקצוע – אף אחד לא מערער על זה – את היעדים שאנחנו מבקשים.

<שי באב"ד: יבואו משרד התחבורה יחד עם הצוות שלנו, יגידו מה המשמעויות וכמה זה עולה.

ענת ברקו: לוח זמנים של יותר מעשר שנים הוא לא ריאלי.

<שי באב"ד: עוד לא נכנסתי ללוח הזמנים.

ענת ברקו: לא, נכנסת ללוח זמנים.

<שי באב"ד: לא, עוד לא נכנסתי ללוח הזמנים.

ענת ברקו: נכנסת.

ענת ברקו: במצגת שלך לוח הזמנים מאוד ברור.

<שי באב"ד: בסופו של דבר יש גם את זמן הביצוע שבו אפשר לבצע את זה.

<שי באב"ד: את המענה הזה, בלוח הזמנים שניתן פה, אחרי שיפור שנעשה לזמנים, זה עדיין לא יכול להיות מצומצם בשש-שבע שנים.

ענת ברקו: אם תלכו על חבילות לצעירים ממש עם אופק של דיור ולימודים, ותקשרו את כל חבילת המשא"ן ביחד, יש לזה סיכוי.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך שתפקידי הדרכה הם בדרך כלל קדנציות קצרות של שנה וחצי-שנתיים.

ענת ברקו: אנשים נוסעים ואין להם בעיה.

ענת ברקו: הם נוסעים, חוזרים ויודעים שהם עושים כזה תפקיד.

ענת ברקו: הם לא נשארים לאורך זמן.

ענת ברקו: קבע ראשוני אולי יסכימו להישאר כי זה קבע ראשוני והם עדיין מאוד צעירים, אבל לאחר מכן לא.

ענת ברקו: הרבה מאוד אנשים מקהילת המודיעין הם מאזור המרכז.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך מניסיון שלי שגם עם שני ילדים קטנים בבית וגם ילד שלישי שנולד לי תוך כדי תפקיד בפיקוד הדרום, נסעתי כל יום מהמרכז לפיקוד הדרום וחזרה, ארבע וחצי שעות במקרה הטוב על הכביש, ולא עברתי.

ענת ברקו: צריך לקחת בחשבון איפה מרכז החיים והם לא יעברו כל כך מהר.

<שי באב"ד: יפה.

<שי באב"ד: מאחר והם לא יעברו, יש שני פתרונות אפשריים.

<שי באב"ד: הראשון הוא לייצר חבילה למי שכן יסכים לעבור ולייצר חבילה אטרקטיבית, ואת זה נעשה.

<שי באב"ד: אנחנו בעד כי יש גם אינטרס לאומי לעשות את זה.

<שי באב"ד: זה פתרון אחד, אבל אני לא שם.

<שי באב"ד: אני מדבר על הפתרונות של אלה שלא מוכנים לעבור ואותו כוח מרכזי צעיר, שהוא לב ליבה של העשייה שלא מוכן לעבור.

<שי באב"ד: זה התגלה בבדיקות שהצבא עשה.

<שי באב"ד: צריך לראות איך מייצרים לאותו כוח צעיר את המענה התחבורתי הנכון, כדי שחבלי הלידה של המעבר הזה יהיו כמה שפחות קשים.

<שי באב"ד: בנושא הזה אנחנו צריכים לחזור, ללבן בינינו, לשבת, לתת את היעדים שלנו למשרד התחבורה, לשבת עם הצוותים ולראות איך מטייבים את הפתרון כך שבמקום 120 דקות, גם אם לא נצליח להגיע ל-90 דקות, אבל נצליח לצמצם את זה ל-100 דקות או ל-95 דקות, הדיון כבר אחר.

<שי באב"ד: צריך לראות כמה אנחנו מצליחים להתכנס ומה המשמעויות התקציביות של זה.

<שי באב"ד: הנכונות שלנו, ואני מקבל בזה את הדברים של חבר הכנסת ילין, לתת פתרון ולא להסתכל על הגרוש של השקל, מאוד מאוד גבוהה כי זה אינטרס לאומי.

<שי באב"ד: המעבר, יש לו משמעויות אדירות לא רק על השאלה האם החייל ייסע עוד חצי שעה או ייסע פחות חצי שעה, אלא על איך אנחנו תופסים את האינטרס הלאומי שלנו ביישוב הנגב וביישוב הפריפריה ואיזה צעדים אמיתיים אנחנו עושים כדי לגרום לזה לקרות.

<שי באב"ד: לכן, גם בפתרון – אם זה תוכנית שירות או אם זה מגורים או כל דבר – זה אופק אחד והדבר השני זה מענה לאותם צעירים על המעבר עצמו, שמרכז החיים שלהם עדיין נשאר בתל אביב.

<שי באב"ד: יש להם אלטרנטיבה מאוד חזקה והם יכולים להגיד לצבא שהכול יפה וטוב, אבל קומברס, אמדוקס, מובילאיי או כל אחת מהחברות הגדולות כבר קראו להם והשכר הוא פי 4, התנאים הרבה יותר טובים וגם אין שם מפקד – כל צורת ההתנהלות היא אחרת.

<שי באב"ד: המעבר הוא הדבר ששבר את קש הגמל והם לא נשארים.

<שי באב"ד: זה אתגר מאוד מאוד גדול שאנחנו, במשרד האוצר יחד עם מערכת הביטחון, רתומים מאוד לראות איך מסייעים להם באתגר הזה.

<שי באב"ד: לכן אני אומר שעל הפתרון התחבורתי עוד צריכה להיעשות עבודה משלימה.

<שי באב"ד: חשבנו שזה יספיק, אבל חזר הצבא ואמר לנו: חברים, עשינו בדיקות משלנו וזה לא מספיק טוב.

<שי באב"ד: אנחנו מבקשים להעמיק את הפתרון בנושא התחבורתי.

<שי באב"ד: נצטרך לשבת עם משרד התחבורה ואנחנו מבינים את כל האילוצים – יש פה לא מעט אילוצים –לייצר פתרונות ולבוא עם המקסימום.

<שי באב"ד: כרגע אנחנו בנקודה שבה לא מיצינו את המקסימום ולא הבאנו את הפתרון המקסימלי.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אודי, בבקשה.

<אודי אדם: קודם כל, אין ספק שמערכת הביטחון וצה"ל מובילים את הירידה דרומה.

<אודי אדם: אף אחד לא בא לאיים.

<אודי אדם: באנו להגיד שיש דברים שצריך לפתור אותם.

<אודי אדם: זה פרויקט לאומי, הוא הוגדר כפרויקט לאומי ואני חושב שהחלוץ היה צה"ל.

<אודי אדם: אני חוזר לקריית ההדרכה וזאת הייתה יוזמה של צה"ל ומשרד ראש הממשלה.

<אודי אדם: אף אחד לא ראה את זה כפרויקט לאומי.

<אודי אדם: אחרי זה, זה התווסף ואנחנו חושבים שאנחנו מובילים את זה.

<אודי אדם: גם אין לנו ספק בצורך ובחשיבות.

<אודי אדם: יש לנו ספק במענה שאנחנו מקבלים היום, שיכול לסכן חלק מהאיכויות שאנחנו נותנים, גם בסייבר וגם במודיעין.

<אודי אדם: השאלה היא איך מביאים את האנשים האלה, ואם מביאים אותם בטוב, כנראה חלק יעברו.

<אודי אדם: אנחנו רוצים שחלק מהם יעברו לגור בדרום, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה אם הדרום יהיה אטרקטיבי ויהיו שם חיים תוססים ומקום לצעירים, אנשים יעברו לגור.

<אודי אדם: אם לא, זה לא יהיה.

<אודי אדם: זאת סוגיה שלדעתי גם ועדת החוץ והביטחון צריכה להסתכל עליה ולראות את כל המעטפת.

<אודי אדם: בתוך זה נמצאת מעטפת המשא"ן – האם אומרים לאחד כזה שעובר שנותנים לו לשלם הרבה פחות מסים או שהוא מקבל קרקע יותר טובה או שכירות יותר טובה ואז הוא יבוא, ואם לא, הוא לא יבוא.

<אודי אדם: הנושא של התחבורה הוא נושא אקוטי.

<אודי אדם: זה לא קשור למומחים.

<אודי אדם: זאת החלטה של מנהיגות ומצביאות כי רכבת מביאה חיים.

<אודי אדם: יבואו מומחים ויגידו שהכי טוב שלכל חייל יהיה רכב פרטי ואז הוא יבוא.

<אודי אדם: זה נכון, אבל אי אפשר לעשות את זה כי אין כסף ושנית, זה לא ריאלי.

<אודי אדם: אני אומר לכם שקיימתי כבר 20 ישיבות על הסעה מתחת לבית.

<אודי אדם: זה לא ריאלי.

<אודי אדם: אלה לא אנשים שבאים באותו זמן, הם צריכים ללכת לישיבות, הם צריכים ללכת לכל מיני מקומות.

<אודי אדם: אי אפשר שיהיה אוטובוס כזה כל היום שאוסף אותם מתחת לבית.

<אודי אדם: מעבר לזה, כל מי שאיחר היום לישיבה נסע באוטובוס או ברכב פרטי.

<אודי אדם: אף אחד לא בא ברכבת ועובדה שהוא איחר.

<אודי אדם: ואותו דבר יהיה גם שם.

<אודי אדם: לכן אנחנו חושבים שיש לנו פה גם ידע וגם הבנה איך להביא מסות.

<אודי אדם: החיבוריות לקריית המודיעין היא קריטית, החיבוריות בין קריית המודיעין לבאר שבע היא קריטית.

אמיר אוחנה: אגב, מישהו מהמאחרים הגיע לכאן באוטובוס?

<אודי אדם: או ברכב פרטי.

<אודי אדם: זאת אותה נסיעה ואני לא נכנס לזה.

<אודי אדם: בואו נקיים על זה דיון ענייני.

רוברט אילטוב: או ברכב.

רוברט אילטוב: למה לא שאלת מי הגיע ברכב?

אמיר אוחנה: היה ברור שזה או ברכב או באוטובוס.

רוברט אילטוב: מנכ"ל משרד הביטחון אמר: או ברכב או באוטובוס.

רוברט אילטוב: למה שאלת רק על אוטובוס?

אמיר אוחנה: רציתי לדעת על אוטובוס כי הפתרון שקיבלנו - - -

אבי דיכטר: אמיר, אמיר.

אבי דיכטר: אודי, בבקשה.

<אודי אדם: לא קיבלנו מענה טוב לדעתנו ואני חושב שצריך להתחשב בדעתנו.

<אודי אדם: אם אנחנו חושבים שיש סיכון, בואו נפתח את זה ואני חושב שגם משרד האוצר גם מקבל.

<אודי אדם: אני חושב שצריך לקיים דיון על התמונה הכוללת.

<אודי אדם: הנושא הוא לאומי?

<אודי אדם: אוקיי, איך אותם 30,000 שחלקם באים לגור, מה הנושאים האזרחיים שהם תורמים?

<אודי אדם: על זה צריך לקיים עוד דיון ולראות.

<אודי אדם: לדעתי, זה מה שנקרא מעטפת המשא"ן כי זה לא פרטנית עכשיו רק לצבא.

אבי דיכטר: חברים, אנחנו ממש לקראת סוף הדיון, אז אבקש הערות בקצרה.

מיקי רוזנטל: אין בכלכלה פתרונות של 17,000 או אפס.

מיקי רוזנטל: כל הפתרונות הם מורכבים ומדורגים וחלק מהם גם חלק מפתרונות לאומיים.

מיקי רוזנטל: הרי מתוכננת רכבת לאילת ויש כל מיני דברים שעל הפרק.

מיקי רוזנטל: אין שאלה שהפתרון צריך לבוא ברכבות, השאלה היא האם על הרכבת צריך לעשות שאטל או דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: אני לא נכנס לעניין המקצועי, אבל אני חושב שאתם צריכים לבוא הנה בפעם הבאה ולהראות לנו משהו כדלקמן:

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נביא את כל 17,000 החיילים, אבל אם נשקיע 5 מיליארד, אנחנו מעריכים שאפשר יהיה להביא 5,000 חיילים ואם נשקיע 10 מיליארד והרכבת תהיה מאוד מהירה, אפשר יהיה להביא 12,000 חיילים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים שכל החיילים ייסעו כי אנחנו רוצים שחיילים יבואו לגור בדרום אז אם נשקיע עוד 5 מיליארד שקל בתנאי מגורים ובצ'ופרים אחרים, יהיו ככה וככה.

מיקי רוזנטל: אף אחד פה לא מומחה לתחבורה וכולנו מבינים בין אלטרנטיבות וככה צריך להציג את זה.

אמיר אוחנה: יש פה מומחים לתחבורה.

אמיר אוחנה: לא אנחנו.

מיקי רוזנטל: זה לא רק עניין של זמנים וזאת לא רק השקעה של הצבא.

מיקי רוזנטל: זאת השקעה אזרחית.

מיקי רוזנטל: בן הזוג לא ייסע לתל אביב ברכבת הזאת?

מיקי רוזנטל: ברור שכן, אם הוא יבוא לגור שם.

מיקי רוזנטל: גם זה נדבך.

מיקי רוזנטל: בקיצור, האלטרנטיבות צריכות להיות גם של כסף, גם של זמן וגם של ההשקעה האזרחית הכרוכה בזה, אחרת זה יהיה דיון לא רציני.

אבי דיכטר: עפר, בבקשה.

עפר שלח: מיקי, יש לך מזל, אתה חדש פה.

עפר שלח: מה שמדאיג אותי זה מעגליות הדיון.

עפר שלח: זה לא שאנחנו לא מצליחים לקדם את הרכבת, את הדיון אפילו אנחנו לא מצליחים לקדם.

עפר שלח: מתי היה הדיון הקודם?

עפר שלח: שמענו בדיוק את אותם דברים, וזה קצת כמו מה שאמרת, שי על השקיפות.

עפר שלח: גם זה חוזר.

עפר שלח: אני לא עוצר את נשימתי ל-1 בדצמבר.

עפר שלח: לא הייתי בשייטת אבל אין לי נשימה מספיק ארוכה בשביל להחזיק עד ה-1 בדצמבר.

עפר שלח: אני לא חושב שתגיעו גם אז.

עפר שלח: אתם אפילו לא מצליחים להגיע לדיון רציני על המספרים הכי בסיסיים.

עפר שלח: אודי, אני אומר לך בכנות, אתם זורקים 30,000 וזה לא 30,000.

עפר שלח: כשאתה מדבר על מעטפת המשא"ן ובאותה נשימה אומר את המספר 30,000, המספר הזה מתייחס גם לחובה וגם לקבע.

עפר שלח: אני לא אומר שהמספרים שאתה אומר הם לא נכונים, אבל אתם קושרים אותם בתוך הדיון לא תמיד בהקשר הנכון.

עפר שלח: לאותן יחידות יש בסיסים, כמו שאתה יודע יותר טוב ממני, בג'הנום, שהן לא בבאר שבע ולא מגיעה אליהן רכבת.

<אודי אדם: כל הבסיסים האלה הולכים עכשיו להתכנס לתוך קריית המודיעין.

עפר שלח: לא הבסיסים שעליהם אני מדבר, לא הרצליה.

עפר שלח: ובבסיסים האלה אנשים משרתים.

עפר שלח: יש שם צורת חיים אחרת.

<אודי אדם: זאת פעם ראשונה שמביאים 15,000 אנשים לאותו בסיס.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני לא רוצה לפתוח בחזרה את הדיון.

עפר שלח: אני רוצה להגיד שזה מריח לי כמו התנגשות של משרדים ממשלתיים, שכל אחד מנסה למשוך מקסימום מהעסק במקום לפתור אותו.

עפר שלח: אתם מנסים לקבל מקסימום תנאים מפני שאתם יודעים שיש לכם בעיית משא"ן ואתם חוששים להתמודד אתה, האוצר לא לגמרי מתכנס לאיזשהו פתרון ואנחנו חוזרים ודנים באותו דיון מעגלי בפעם השנייה או השלישית בימיה של הוועדה הזאת.

עפר שלח: אבי, אני אומר שאנחנו כוועדה צריכים להתחיל לקבוע אולי לוחות זמנים ואם אנחנו לא רואים את זה קורה, נתחיל לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות, כגוף מפקח על הדבר הזה, כי בינתיים זה חוזר וחוזר ורק השעון זז.

אלי אלאלוף: משפט קצר מאוד.

אלי אלאלוף: ראשית, אני לא מבין בענייני ביטחון אז לא אדבר, אבל התכנון של מעבר צה"ל לנגב אמור וחייב לכלול התחשבות במערכת האזרחית מסביב.

אלי אלאלוף: לא רק כדי לשרת את צה"ל אלא משום שזאת הזדמנות לפתח גם את הנגב.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב שתיקחו את זה בחשבון ושמי שמוביל את התכנון הכוללני, כי זאת באמת תוכנית לאומית.

אלי אלאלוף: שנית, אני ממליץ לך, אבי, למנות ועדת משנה שתעשה מעקב אך ורק על הנושא הזה, מפני שבין היתר יש צורך בשילוב ועדות אחרות של הכנסת.

<שמואל לטקו: הייתה כזאת, דרך אגב, לפני שנים.

אלי אלאלוף: אם רוצים לעשות את זה בצורה שיטתית בכנסת, בשם הכנסת וגם בשם החלק האזרחי, אני חושב שמאוד היה רצוי שתהיה ועדת משנה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קודם כל, אני מודה שבשלב מסוים כשאתה דיברת, שי, אם זר היה נקלע לכאן הוא לא היה מצליח להבין מיהו מנכ"ל משרד הביטחון ומיהו מנכ"ל האוצר.

אבי דיכטר: בשלב מסוים דיברת על נתונים אפילו יותר אופטימיים מאלה שדרש מנכ"ל משרד הביטחון.

אבי דיכטר: זו אולי הבשורה הכי חשובה שאני יוצא אתה מהדיון הזה.

אבי דיכטר: ההבנה בין שני המשרדים על הצורך היא הבנה לאומית.

אבי דיכטר: אמרו בצדק גם אלי וגם אחרים, שלא עולה על הדעת של איש מחברי הוועדה, ואני מניח שגם לא על הדעת של מי שלא חבר בוועדה, בין אם בחדר הזה ובין אם במקום אחר, שהפרויקט הלאומי הזה, שאודי הגדיר אותו יותר משמעותי מפרויקט המוביל הארצי בשנות השישים המוקדמות – הוא התחיל בעצם כבר משנות החמישים – לא עולה על הדעת שהדבר הזה ייתקע על סוגיות של תובלה.

אבי דיכטר: נכון שאלה לא שנות הקמת המדינה, שאפשר היה לבנות את דימונה, ירוחם, מעלות ויישובים נוספים בקצה הארץ ולא לעסוק בשאלה כמה זמן ייקח להגיע מתל אביב לשם.

אבי דיכטר: אנחנו בעידן אחר, לטוב ולרע בהיבטים האלה.

אבי דיכטר: הסוגיה הזאת היא גם ביטחונית, גם אזרחית, גם כלכלית, גם מורלית ויש לזה נדבכים אחרים שאני פטור מלהרחיב עליהם.

אבי דיכטר: אומרים שהיה סיכום בין המשרדים שהרכבת תגיע לקריית ההדרכה.

אבי דיכטר: זה סיכום ישן, זה כבר היסטורי.

אבי דיכטר: אתה שואל: איך קרה שהסיכום הזה לא מומש?

אבי דיכטר: למיטב הבנתי, גם מהתוכניות שנפרסו כאן, זה גם לא נמצא בשום תוכנית או תכנון, ותקנו אותי אם אני טועה.

אבי דיכטר: זו סוגיה אחת שקצת מלמדת כי כשאתה מסתכל אחורה, אתה מוטרד מאוד מהשאלה איך זה עלול להתקדם בשלבים הבאים.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה לא מתכוונים לעזוב את סוגיית הרכבת לקריית ההדרכה.

אבי דיכטר: החלופות שהוצגו כאן בין תחבורה באוטובוסים לרכבות – הרי בסופו של דבר זה לא רק מרכיב הזמן.

אבי דיכטר: יש מרכיבים הרבה יותר עמוקים גם מבחינת נוחות.

אבי דיכטר: מי שנוסע ברכבת יודע שאתה מגיע הרבה יותר רענן מאשר בנסיעה באוטובוס, בין היתר בגלל שהיא לא מסתובבת יותר מדי.

אבי דיכטר: סוגיית הזמן בכל המובנים מאוד משמעותית.

אבי דיכטר: היא קריטית.

אבי דיכטר: כשאומר מנכ"ל משרד הביטחון: אנחנו מתכווננים ל-2015, זה תאריך יעד שאם הוא לא מוסכם על האוצר ועל התחבורה בהיבט הכי בסיסי, זה אולי המרכיב הראשון לדון בו.

אבי דיכטר: קודם כל, לאיזו שנה מתכווננים?

מיקי רוזנטל: מדוחות המדינה אתה למד שאם אומרים 2025 זה יהיה 2030 במקרה הטוב.

עפר שלח: בוא תגיד קודם כל 2025.

עפר שלח: אם לא תגיד את זה, לא יהיה גם 2030.

אבי דיכטר: ההגדרה של שנת היעד בפרויקט לאומי בסדר גודל כזה היא סופר-משמעותית.

אבי דיכטר: בין אם היא תוקדם ובין אם היא תגיע מאוחר יותר, יש לה משמעות.

אבי דיכטר: כביש 6, שהיה פרויקט לאומי משמעותי – לא בסדר גודל כזה, אבל הוא היה פרויקט משמעותי – לוח הזמנים שם היה מרכיב קריטי וניהלו אותו בתקופה קשה מאוד.

אבי דיכטר: אף על פי כן, הוא הסתיים מוקדם מהתכנון.

אבי דיכטר: לכן, כשנבין את תאריך היעד המוסכם על המשרדים, אפשר יהיה לרדת אחרי זה לנגזרת הראשונה – כמה זמן זה זמן סביר מתל אביב לקריית המודיעין, שחייל יכול לנסוע באותו יום הלוך וחזור?

אבי דיכטר: יש לזה משמעות.

אבי דיכטר: העברת צה"ל לנגב לא נועדה לבחון כמה זמן לוקח להסיע את החיילים משם לכאן, אלא היא באה להעביר אותם ואתה רוצה לקבל לפחות את אותה תפוקה, אם לא יותר.

אבי דיכטר: לכן המרכיב הזה מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: הפערים שיש כאן הם בלתי סבורים.

אבי דיכטר: כאשר משרד התחבורה אומר שזה ייקח שעתיים וחצי, ברור לחלוטין שמי שלא יעבור, לא ייסע.

אבי דיכטר: ומי שייסע, את התוצרת שהוא צריך לתת, הוא ייתן במינוס, רק שאתה לא יודע לומר כמה מינוס.

אבי דיכטר: הסיפור של המעקב שלנו כוועדה והפיקוח על הנושא הזה, הוא כמובן הרבה מעבר למנדט שיש לוועדה, אבל המרכיב המרכזי באמת יושב בוועדה המשותפת שלנו, שדנה בדברים האלה.

אבי דיכטר: לכן היה חשוב מאוד לעשות את החיבור הזה בדיון אתכם יחד, כדי להבין איפה אנחנו באמת נמצאים.

אבי דיכטר: מאחר וגם חברי הכנסת וגם אתם הצגתם את הצורך בזמן להגיע לבשלות בדברים העקרוניים, בין היתר בהערות שלי, בהערות של אחרים או בתובנות שלכם, שהן, מן הסתם, רחבות יותר, אנחנו נקיים פה דיון בחודש מרס.

אבי דיכטר: זה יהיה דיון מעקב על תוכנית המעבר לנגב.

אבי דיכטר: בדיון הזה אנחנו מבקשים לקבל דברים יותר חלוטים מבחינת ההסכמות העקרוניות.

אבי דיכטר: זו תהיה תחנה שבה נצטרך לקבוע האם ואיזו ועדת משנה תעסוק בנושא.

אבי דיכטר: ההצעה של אלי היא הצעה אופרטיבית נכונה מאוד, רק שהוועדה הזאת צריכה להיות בשלב יותר אופרטיבי ולא רק בשלב התיאורטי.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים, לצערי, כרגע בשלב של חוסר בשלות.

אבי דיכטר: בחוסר בשלות קשה מאוד להחליט על מה אתה רוצה לפקח.

אבי דיכטר: לכן אנחנו נתאפק עד מרס, במרס נקיים את הדיון הבא ונחליט אז מה אנחנו רוצים לעשות מבחינת הידוק הבקרה על הדבר הזה.

אבי דיכטר: אני מסכים שהוא כולל יותר מאשר שלושת המשרדים שנמצאים כאן, ואפילו יותר מאשר שני המשרדים המובילים, הביטחון והאוצר.

אבי דיכטר: בנושא הבקרה והשקיפות שעלה כאן בסעיף השלישי, אני לא יודע אם אודי היה יותר אופטימי ואתה, שי, היית פחות אופטימי לגבי הסיכוי להגיע להגדרה.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה נשב על זה במחצית השנייה של דצמבר.

אבי דיכטר: זו החלטת קבינט.

אבי דיכטר: זה לא חוק, אבל זו החלטת קבינט.

אבי דיכטר: היא מספיק חזקה כדי שהיא תיושם.

אבי דיכטר: היא צריכה להיות מיושמת לא רק בגלל שהיא החלטת קבינט.

אבי דיכטר: היא כמעט מהות הקשר ביניכם.

אבי דיכטר: כשאתה אומר שאם לא, נתחיל לשקול את צעדינו, אתה מבין שאנחנו מחשבים את הדרך לאחור.

אבי דיכטר: כמובן, זה מצב בלתי סביר ואני אומר את זה גם כוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אבי דיכטר: עברנו דיונים לא פשוטים בנושא הזה.

אבי דיכטר: ההסכם גובש וקיבל את אישור הממשלה.

אבי דיכטר: לאחר מכן הוא הגיע לכאן והוא בעצם חלק מהחקיקה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה לא סביר שפתאום אנחנו חוזרים לאחור.

עפר שלח: לא רק זה, אבי.

עפר שלח: אני מזכיר דיון אחר שלנו, של הוועדה המשותפת, על 300 מיליון שקל שמערכת הביטחון מקבלת על מילוי ההסכם.

עפר שלח: פתאום אנחנו שומעים ממנכ"ל האוצר שהם לא ממלאים אחר ההסכם ו-300 מיליון כבר עברו.

אבי דיכטר: היו 310 מיליון, אבל מה הם 10 מיליון שקל בינך וביני.

<שמואל לטקו: חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אבי דיכטר: בכל מקרה, את הדיון שלנו בסעיף השלישי, שעוסק בבקרה ושקיפות בנתוני שכר וכוח אדם בצה"ל, בין משרד האוצר למשרד הביטחון, נקיים במחצית השנייה של דצמבר.

אבי דיכטר: אני מקווה שלא נצטרך כוועדה להתחיל להתעסק בהיבטים היותר עמוקים, שזה רע מאוד לכולנו.

אבי דיכטר: בנושא של התקנות, מה שדיברנו קודם לכן, אני אומר לעצמנו שאנחנו כוועדה לא יכולים לחוקק חוק ופתאום לשמוע שהדבר הזה לא מתקיים.

אבי דיכטר: זה נראה לי בלתי סביר בכל דרך שאתה בוחן את זה.

אלי אלאלוף: זאת בעיה בכל הוועדות.

אבי דיכטר: לפעמים יש בעיה כשמדובר בהחלטת ממשלה כי אז המנוף שלנו שונה.

אבי דיכטר: בחקיקה זה אנחנו.

אבי דיכטר: אנחנו העברנו את החוק.

אלי אלאלוף: אם אתה לא מקבל את התקנות מהמשרד - - -

<שמואל לטקו: חברים, חייבים לסיים.

<שמואל לטקו: אסור לנו לפי הוראות מנכ"ל הכנסת לקיים את הדיון בזמן המליאה.

אבי דיכטר: בחוק יש חובת דיווח לכנסת כל שנה עד 1 בנובמבר על היישום, כולל יעדים שנקבעו, צרכים ביטחוניים ומקצועיים, השלכות יישום וכולי וכולי.

אבי דיכטר: זה דוח שאמור לעבור אלינו בכתב.

אבי דיכטר: אנחנו גם נוציא מכתב כי למיטב זיכרוני, היום ה-1 בנובמבר ואני לא זוכר אם המכתבים מונחים על שולחני.

אבי דיכטר: אני מעריך שלא.

אבי דיכטר: החוק הוא לא המלצה.

אבי דיכטר: בחלק הראשון לא הייתם כאן אבל אני אומר לך שנאמרו דברים קשים משום שהחוק נתפס כאילו הוא המלצה, שאפשר ליישם אותה, אפשר לא ליישם אותה או שאפשר ליישם אותה באופן חלקי.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: החוק הוא חוק, כשמו כן הוא.

אבי דיכטר: לכן קבענו מועד שבו נשב לשמוע.

אבי דיכטר: קבענו שהדיון על התקנות יהיה בפברואר ואם יסתבר לנו שאין תקנות, אנחנו נצטרך לשקול תהליך של חקיקה.

אבי דיכטר: אמרתי שזה הפתרון הגרוע.

אבי דיכטר: אלה הדברים כרגע, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.