ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 470, 2017-10-31 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, שחלקכם, עוד לא הספקנו לפגוש אותם אחרי הפגרה.

ניסן סלומינסקי: כל אחת ואחד, לפי כבודה ומעלתה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אנחנו חוזרים לאותם דברים - איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: יש איזה ועדה שבודקת אתכם.

ניסן סלומינסקי: היא תבדוק אתכם עד סוף החיים?

ניסן סלומינסקי: כל פעם תהיו בלחץ?

ניסן סלומינסקי: אותנו אני חושב שלא, לא צריכים להתרגש מהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש התרגשות גדולה אבל זה כל פעם, זה לכל החיים.

<שלומית ווגמן: הביקורת הבינלאומית שאדוני הפנה אליה – מדובר בעצם באירוע שמתרחש אחת לעשור.

<שלומית ווגמן: וככזה, הוא הרבה יותר מקיף - -

ניסן סלומינסקי: אחת לעשור?

ניסן סלומינסקי: עשור ימים?

<שלומית ווגמן: עשור שנים.

ניסן סלומינסקי: כל שבועיים יש לנו אטרף של זה.

<שלומית ווגמן: המתכונות החדשות של ביקורות - - -, ולכן גם מבחינתנו הדחיפות להשלים את - -

ניסן סלומינסקי: ארצות-הברית שייכת לארגון הזה?

ניסן סלומינסקי: כי הייתי שם פעם ולא ראיתי שהם שמים על זה, שאכפת להם מזה בכלל.

<שלומית ווגמן: ארצות-הברית עברה את הביקורת הזאת לפני חצי שנה, היא סיימה את התהליך.

<שלומית ווגמן: אני רק אומר שמדובר במתכונת מאוד מקיפה במתכונת שונה ומשמעותית הרבה יותר מזו שהיתה בעבר כאשר אי עמידה בה בצורה מספקת תוביל לעשור של סיוט.

<שלומית ווגמן: של עבודה קשה, מפרכת, דיווחים חוזרים ונשנים, וכל מה שנצליח - - -

ניסן סלומינסקי: מה, דוד ביטן עובד אצלם שיש כל הזמן איומים וכל הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: אבל זהו, אחרי שנגמור את זה אז עכשיו יהיה רוגע עשור?

<שלומית ווגמן: זה, ושורה של כעשרה דברי חקיקה שנמצאים בדרך לשולחן ועדת חוקה.

<שלומית ווגמן: אנחנו מקווים שכתוצאה מכך, הלחץ שיהיה במדינת ישראל לאחר מכן לתיקון ליקויים יהיה נמוך משמעותית.

<שלומית ווגמן: וככל שניכנס בטעות לרשימות מעקב מוגברות, הלחץ יוגבר בצורה משמעותית ונצטרך לדווח בצורה תכופה מאוד.

אלעזר שטרן: אגב, על שולחן הוועדה כרגע אין שום דבר חוץ מזה.

אלעזר שטרן: זה הכל בדרך.

<שלומית ווגמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אין לכם רגע אחד מנוחה מהבחינה הזאת?

ניסן סלומינסקי: יש לכם מספיק עבודה בלי קשר לגוף שיושב עליכם אז מה?

<שלומית ווגמן: הסיבה המרכזית היא בעצם הניסיון ליצור סטנדרטיזציה בכל מדינות העולם, ולסגור את הליקויים המרכזיים, בין היתר כי למדינות פעמים רבות אין את ה"אינסנטיב" לעשות את זה בשביל עצמן, החל מפשיעה מקומית, אם מישהו נרצח ברחובות אז ברור שיש צורך בתגובה.

<שלומית ווגמן: כל התחום הזה מצריך לחץ בינלאומי שמוטל במידה שווה על כל מדינות העולם, והדגש המשמעותי לסיים כעת כל הניתן לפני הביקורת הוא בעל משנה חשיבות כדי שנוכל אחר כך להתפנות לשאר העיסוקים שלנו בצורה - -

<שלומית ווגמן: שורה ארוכה של דברי חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אתם רושמים את זה חוץ מהפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסיימים את זה ואחר כך יש לנו מנוחה ארוכה ארוכה.

<שלומית ווגמן: בתלות בתוצאות הביקורת.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: זה היה באמצע הבוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לנוספים שמצטרפים אלינו, שבטח נכיר אותם במהלך הדיונים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב חברתי.

ניסן סלומינסקי: הגעת כדי להבטיח שלא נפספס את החוק שלך בטח...

ענת ברקו: אני תמיד באה, אתה לא יכול להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נתחיל, ונראה.

<לילך וגנר: בוקר טוב לכולם.

<לילך וגנר: תודה.

<לילך וגנר: דבר ראשון, אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה, שישבנו אתם לפני הדיון הנוכחי בהצעת החוק.

<לילך וגנר: הנוסח שהועלה לאתר הוא נוסח שמוסכם עלינו, מה שהעלה אלעזר.

<לילך וגנר: בהרבה עניינים אמנם יש מחלוקות, כפי שנראה, אבל בהרבה עניינים הגענו לנוסחים שמקובלים על הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו מיד נגיע אליהם.

<לילך וגנר: התיקון הזה, כמו שציינה ראש הרשות לאיסור הלבנת הון - -

ניסן סלומינסקי: מה שמסוכם עלינו, זה גם יהיה מסוכם על הוועדה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריכים לממש עוד גוף שצריך לשאול אותו, מה זאת אומרת?

<לילך וגנר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני ציני, אני לא מתכוון ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אתם אולי בלחץ, אנחנו עברנו כבר.

ניסן סלומינסקי: ..

<לילך וגנר: הומור על הבוקר.

ניסן סלומינסקי: הגמרא אומרת שרבי יוחנן, לפני השיעור שהוא היה נותן, הוא היה פותח במילתא דבדיחותא בדברים של ציניות או היתול, כדי לעורר את התלמידים בבוקר, ואחר כך היה מתחיל.

<לילך וגנר: היום יש לנו יום ארוך אז אני מקווה שזה באמת יסייע - -

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אז לגופו של עניין, הצעת החוק הממשלתית היא אוסף של תיקונים, חלקם באמת נכללו בהצעות חוק ממשלתיות קודמות – תיקון מס' 7 ותיקון מס' 10.

<לילך וגנר: לאחר שבחנו את ההתאמה של התיקונים האלה, לצרכים הן של מערכת אכיפת החוק בישראל והן בהיבט של התאמה לסטנדרטים הבינלאומיים שחלים במדינת ישראל בהקשר לביקורת עליה דיברה שלומית קודם, וכרגע באנו עם אוסף של תיקונים שהחשבנו אותם כתיקונים דחופים.

<לילך וגנר: אנחנו לא מבטיחים שבזה נמצה את התיקונים הנדרשים לחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אנחנו צפויים להגיע עם סבב נוסף אבל אלה התיקונים שנתפסים כדחופים מבחינתנו.

<לילך וגנר: עוד אציין, ששניים מהתיקונים שנכללים בהצעת החוק הממשלתית, הוועדה כבר חוקקה כי פיצלנו אותם מהתיקון הגדול ודנו בהם והעברנו אותם והכנסת אישרה אותם, והם כרגע כבר מופיעים בחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אנחנו כוללים בתיקונים האלה תיקונים שקשורים גם לנושא של ההגדרות, גם לרפים הכספיים שנקבעו בחקיקה.

<לילך וגנר: חלק מהתיקונים יותר טכניים, חלק יותר מהותיים.

<לילך וגנר: אני אסביר כל תיקון, ככל שיעלו תהיות לגביו.

<לילך וגנר: אני מתקדמת עם הנוסח שהעלה אלעזר לאתר לגבי ההצעה.

ניסן סלומינסקי: יום יבוא ואני ארצה לדעת, אחרי כל החוקים שעשינו ואחרי הכל, מה בתכלס.

ניסן סלומינסקי: כמה זה עזר מבחינת ההשתלטות על מה שנקרא ההון השחור או על הון של טרור או כל מה שנכנס בתוך המסגרת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כמה זה באמת הביא למדינה, שנדע כמה אנחנו יכולים לבזבז בגין זה.

<לילך וגנר: הרשות מפרסמת מדי שנה דוח מאוד מאוד מקיף, שלומית בוודאי תוכל להרחיב על זה, לגבי כל הפעולות שנעשו במהלך השנה.

<לילך וגנר: בנוסף, כמובן, יהיה דוח הביקורת, בשאיפה שנעבור אותה בהצלחה, שיכיל את כל האלמנטים הנדרשים בהקשר הזה, ואנחנו גם בשאיפה לראות תוצאות בשטח מהתיקונים שאנחנו מביאים היום.

<לילך וגנר: הם לא נועדו - -

ענת ברקו: אפשר יהיה לכמת אותם?

ענת ברקו: דברים ברורים, כפי שאמר יושב הראש, שנדע ממש איזה סכומים, בעצם מנענו את הלבנת כספי טרור, כספי - - - נוכל לדעת בדיוק בדיוק?

ניסן סלומינסקי: הכסף זה החלק השני.

ניסן סלומינסקי: הרשתות, אם נצליח לחסל אותן, אז זה החלק הראשון.

ענת ברקו: - - וגם לראות מה מנענו.

ענת ברקו: למעשה, זה נזק עתידי.

<שלומית ווגמן: לחלוטין.

<שלומית ווגמן: למעשה, וזה ממש הרמה להנחתה במובן החיובי של המילה - הביקורת הבינלאומית שאנחנו עוברים כעת בוחנת לא רק את המסגרת הרגולטורית אלא גם את אפקטיביות המשטר.

<שלומית ווגמן: והדוח הבינלאומי שיתפרסם יבוא ויגיד עד כמה גופי האכיפה, עד כמה הרגולטורים הפיננסיים, עד כמה כל אחד מהתחומים הללו אפקטיביים במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור בישראל, הן מבחינת נתונים, הן מבחינת איכות שיתופי הפעולה ויכולות הפעולה השונות, ואנחנו ממש נקבל ציונים ומדדים מסודרים של אפקטיביות, ונשמח לבוא ולהציגם בוועדה - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא בודקים את המשטר.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאולי אנחנו בבעיה אבל הם בודקים את הרגולטור.

<שלומית ווגמן: לא, את משטר איסור הלבנת הון, את האפקטיביות שלו בכל ההיבטים, שבעצם נוכל לבוא ולראות עד כמה הסקטור הפיננסי, הרגולציה הפיננסית אפקטיבית.

<שלומית ווגמן: עד כמה הסקטור הפרטי מבין את החובות שמוטלות עליו.

<שלומית ווגמן: עד כמה גופי האכיפה עובדים בתיאום, בשילוב ובהתאם לסיכונים הקונקרטיים של המדינה.

<שלומית ווגמן: אנחנו נפרסם ממש בימים הקרובים נוסח פומבי של סקר סיכומים לאומי שהוכן על ידי כל גופי האכיפה והרגולציה הפיננסית במדינת ישראל כדי לוודא האם אנחנו פועלים בנושאים המסוכנים ביותר.

<שלומית ווגמן: והמדידה שלנו, גם כמותית וגם איכותית, תתבצע ביחס לאותם סיכונים.

<שלומית ווגמן: אם תחום מסוים הוכר בסיכון גבוה, כיצד אנחנו מתמודדים אתו, ואנחנו נשמח לפרוש את הנתונים האלה - -

ענת ברקו: כל שנה יוגש דוח מדיד או אולי מדידה כמותנית, איכותנית, לגבי החיסכון של המדינה מעבר לאספקטים האחרים של הפרת חוק.

<שלומית ווגמן: הדוח שאני מדברת עליו שיבוצע, הוא לא יבוצע אחת לשנה בממדים כמותיים אלא נותן תפיסה כללית של היכולת הכללית להתמודד עם תופעות הלבנת הון בהתאם לסיכונים.

ענת ברקו: בקרה.

<שלומית ווגמן: מבחינת מדדים, הן הרשות מפרסמת נתונים מדי שנה, הן משטרת ישראל והפרקליטות, שמהן ניתן ללמוד - -

ענת ברקו: אין משהו שמתכלל את הכל?

<שלומית ווגמן: כרגע התפיסה והחילוט אמורים לבטא את המדדים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתם רשאים לעמוד בקשר, אני אומר את זה ומשלים, רק עם משטרת ישראל ורשות המסים, נכון?

אלעזר שטרן: השב"כ וגופי הביטחון.

ענת ברקו: אז למה אין משהו אחד?

ענת ברקו: למה אין דוח אחד שמתכלל את הכל?

ענת ברקו: זאת אומרת, אחת הבעיות בעבירות הללו שאין עין אחת שרואה ראיה מערכתית.

ענת ברקו: היעדר ראיה מערכתית והפיזור הזה, הוא יוצר בעיה.

ענת ברקו: הרבה פעמים דרך הראיה המערכתית הזאת עולים על הרבה מאוד דברים אבל גם היום את אומרת שאין את זה וגם לא יהיה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש, מה זה לא?

<שלומית ווגמן: יש, בוודאי שיש.

<שלומית ווגמן: העניין הוא קצת במידה רבה דרך הוועדה המצמדת וצוות העל שמתכנס - - -

ענת ברקו: לא צוות אבל יש דוח אחד שמתכלל הכל?

ענת ברקו: זאת השאלה, כן או לא?

<שלומית ווגמן: הפעילות כולה מבוצעת במתכונת מתוכללת.

<שלומית ווגמן: יעדי תכנית הפעולה, שגם התוו בהתאם לסקר הסיכונים - -

ענת ברקו: יש דוח אחד שמתכלל את כל העבודה?

ניסן סלומינסקי: ענת, להערכתי כל גוף מהגופים האלה הוא יחצ"ן במובן החיובי, והוא צריך להוציא את הדוח בראיה הספציפית שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח רשות המסים, הראיה שלה בדרך כלל תהיה יותר כספית למרות שגם אכפת לה חיסול הרשתות וכולי.

ניסן סלומינסקי: לכן, כל גוף מוציא דוח עצמאי, הוא צריך להוציא אבל בפועל, ראינו בזמנו את הרשת שהוצגה בפנינו, איך זה עובר וכולי, שאני מניח שיש כאן עבודה מאוד קשורה.

ענת ברקו: אבל אולי ברמה הלאומית צריך לחשוב על זה.

ענת ברקו: זאת אומרת, אנחנו עכשיו עושים מהלך, אז למה לא לחשוב על זה שברמה הלאומית, בראיה מערכתית, צריך להיות איזה שהוא דוח תמציתי, שמתכלל את כל הדוחות הכל כך חשובים הללו, וזה נותן תמונה למקבלי ההחלטות.

<שלומית ווגמן: מכוח החלטת הממשלה שהקימה את הוועדה המתמדת והמאבק בפשיעה כלכלית, מדווח יושב ראש ועדת ההיגוי של הוועדה המתמדת, הייעוץ המשפטי לממשלה ו - - - לוועדה למניעת אלימות באופן איטי על - -

<לילך וגנר: ועדת השרים.

<שלומית ווגמן: - - והמנגנון נמצא שם.

<שלומית ווגמן: אני אשמח להעביר לעיונך דוח של הרשות שסוקר את הנושא הזה, וגם הסקירות של הגופים האחרים משתלבות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז מה שאנחנו נעשה, אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך לדבר גם אבל קודם כל, נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפעם לפעם נשאל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לגופים – בירכנו גם את הלשכות, לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי הדין וכל האחרים שהצטרפו אלינו, אז אנחנו גם אתכם מברכים בבוקר טוב ושנצליח.

ניסן סלומינסקי: לילך, תמשיכי.

מתחילה להקריא: "הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2017 תיקון סעיף 1 1.

מתחילה להקריא: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) בהגדרה "כספים", במקום "והמחאות נוסעים" - -

ניסן סלומינסקי: מי שחסר לו, יש לנו פה.

ניסן סלומינסקי: את מעדיפה להקריא ואז להסביר או קודם להסביר ואז להקריא?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אני אקריא את התיקון ואז אני אסביר אותו: "(1) בהגדרה "כספים", במקום "והמחאות נוסעים" יבוא "המחאות נוסעים, ניירות ערך למוכ"ז, שטרות סחירים, כרטיס תשלום וכל אמצעי תשלום אחר שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם; לעניין הגדרה זו, "כרטיס תשלום" – לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים, שניתן לצבור בהם ערך כספי";"

התיקון המבוקש: מה באה ההרחבה של ההגדרה ליצור?

התיקון המבוקש: היא באה לאפשר דיווח על כל מה שהוא תחליף למזומן.

התיקון המבוקש: במהלך השנים התפתחו אמצעים שונים ומגוונים שבהם אפשר להעביר מזומן או תחליף למזומן באופן קל ופשוט מאחר שזה אחד האמצעים להלבנת הון, השימוש בתחליף למזומן, יש את ההוראות שקובעות שצריך לדווח במעבר גבול על הכנסת כספים לישראל מעל רף מסוים, אנחנו נדבר על הנושא של הרף בהמשך התיקון.

התיקון המבוקש: כדי שזה באמת יכלול את כל האמצעים היום שנעשה בהם שימוש, אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה בעיקר בנושא של מה שנקרא כרטיסים נטענים לא פרסונליים.

התיקון המבוקש: כרטיס שבו יש ערך כספי, וכל אחד יכול לעשות בו שימוש.

<לילך וגנר: בתוך הארץ יש לנו את המנגנונים האחרים.

<לילך וגנר: זאת אומרת, הגדרת כספים היא רלוונטית באמת בשער הכניסה והיציאה בנושא הדיווח.

<לילך וגנר: לגבי הרף לדיווח - -

ניסן סלומינסקי: אם את מסודרת בתוך הארץ, אז מה אכפת לך שמישהו מכניס?

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהוא נכנס לארץ את מסודרת את אומרת.

ניסן סלומינסקי: את רצה כבר קדימה.

ניסן סלומינסקי: עלה על דעתך שנניח באמת מדובר כאן על איזה כסף שמגיע מפשע מאורגן, נניח מישהו מגיע מאיטליה או מצרפת נניח, הוא לא צריך להיות איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: נניח הגבול שלנו יהיה 150,000, נניח כרגע.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה שלו לעשות שהוא יעביר 100 ואשתו תעביר 50 ונגמר?

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לדווח ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: זה כל כך קל לעקוף את זה שלפעמים נראה לי שכאילו אנחנו עושים כאן חוק ובונים על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות טיפש, אז שילך עכשיו ויגיד: חבר'ה, יש לי כאן כסף חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה מידות החוק הרי, זה לא היה חוק.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מפורסם.

ניסן סלומינסקי: אז אם הרף יהיה 150, אז הוא יחלק.

<לילך וגנר: בשאיפה 50.

ניסן סלומינסקי: אפילו 50, מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אז הוא יחלק.

ניסן סלומינסקי: 100 אשתו או הצמוד אליו, שומר הראש שלו שיבוא כאדם נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה כל כך פשוט.

ניסן סלומינסקי: לא צריך כאן אפילו תחכום כדי לעקוף את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מרוויחים באמת?

<מאיה לדרמן: מה שאתה מתאר זה בעצם עבירה לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: ודאי, קראתי לזה תחכום.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להחביא בפריג'ידר כמו שדיברנו אבל זה תחכום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה נקרא עבירה או לא - -

<מאיה לדרמן: זה עבירה.

ניסן סלומינסקי: לא, שוב, בהנחה שהיה כסף, נניח היה 150 בשדה התעופה בפריז, והם חילקו את זה שם לשלושה אנשים שנוסעים.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שכבר בשדה התעופה בפריז כל אחד הגיע עם 50,000.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכל הרצון שלכם זה רק לדווח, ופה הוא לא יצטרך לדווח כי הוא בא עם 50,000 ולא עם 150.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה כל כך קל לעקוף את זה, שאני לא מבין למה אנחנו בונים על זה וכולי, אלא אם כן יש כאן משהו נסתר יותר.

<מאיה לדרמן: המטרה היא להקשות בסופו של דבר.

<מאיה לדרמן: ככל שהסף יהיה יותר גבוה, אז כמובן שהדברים האלה שאתה מתאר יהיו קלים יותר.

<מאיה לדרמן: לכן גם הרציונל בהורדת הסף.

<מאיה לדרמן: אנחנו בעצם מנסים, יש פה איזו רשת שאנחנו - -

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: כשאת מורידה, על 50,000 אין שום בעיה לחלק את זה גם כן.

ניסן סלומינסקי: זה 10,000, זה 20,000, זה 30,000.

<לילך וגנר: אפשר גם כמובן להגיע לארץ בכמה "נגלות".

<לילך וגנר: זה שיש אפשרויות לעקוף את האיסורים והחובות שיש לנו בחוק, לא אומר שאנחנו לא צריכים ליצור אותם מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה כל כך קל ופשוט שזה כמו נניח בבנק.

ניסן סלומינסקי: זה משהו של 10,000 שקל נניח, אז ראית פעם מישהו שהגיע ל-10,000?

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד עשה 9,000 וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מותר לו.

<לילך וגנר: זה לא בסדר, זה אינדיקציה - -

ניסן סלומינסקי: אדם שרוצה להפקיד 9,000 אז הוא מפקיד 9,000.

ניסן סלומינסקי: כעבור יומיים הוא יפקיד עוד 2,000.

<לילך וגנר: הבנק אמור במנגנונים שלו לעלות על ניסיונות הפיצול למיניהם.

<לילך וגנר: זה שהמטרה היא – אולי נשמע מאנשי המכס.

<לילך וגנר: המכס גם אמור לבדוק את הניסיונות לפצל ולעלות עליהם כי מדובר בעבירת - - - אנחנו מנסים להקשות על העבריינים ככל שניתן בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: בוודאי שאי אפשר ליצור אטימה מוחלטת של הכנסת כספים אסורים.

ניסן סלומינסקי: אם היה לכם נניח הסבר שאומר שהוא צריך לדווח ולהסביר, אז אולי יש בזה טעם, שהוא צריך להסביר מאיפה יש לו 150,000.

ניסן סלומינסקי: לא כל בן אדם מסתובב עם 150,000 שקל בכיס.

ניסן סלומינסקי: לכן הסכום הגדול הוא חשוב.

<לילך וגנר: גם 50,000 זה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם צנועים ואתם אומרים שהוא לא צריך לדווח, זכויות הפרט וכדומה, רק שיודיע.

ניסן סלומינסקי: אז רק שיודיע, אז אין בעיה לעקוף את זה.

<שלומית ווגמן: הדיווח צריך להסביר איכשהו שני רציונאלים, וזה הולך יד ביד עם סף הדיווח כי המטרה שלנו היא להסתכל על הלבנות הון משמעותיות.

<שלומית ווגמן: ואם אני היום בלדר ואני רוצה להעביר 1,000,000 שקל ממקום למקום, ככל שסף הדיווח נמוך יותר, עלות העסקה שלי, כלומר אני צריכה עכשיו לפזר את זה על פני 20 אנשים שונים, כבר הופכת להיות הרבה יותר מורכבת ומסובכת, ולכן הורדת הסף.

<שלומית ווגמן: הסף של 50,000 שקל, זה הסף שחל בכל מדינות העולם.

<שלומית ווגמן: אני חושבת שאנחנו זו המדינה היחידה או אחת היחידות שבה הסף הוא גבוה יותר מ-50,000.

ניסן סלומינסקי: מה, זה 50,000 שקל בארצות-הברית או דולר או - -

<שלומית ווגמן: 10,000 יורו דולר.

<שלומית ווגמן: זה הסף הגלובאלי.

<שלומית ווגמן: ובעצם המטרה היא ליצור את אותה רשת שכאשר אתה יוצא מארצות-הברית, בולגריה, הונגריה, כל מדינה שתצא, אתה צריך לבצע את הדיווח הזה של ה-10,000 יורו או דולר, גם בישראל זו תהיה אותה משוואה ואותה חזקה - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם הוא יצא מארצות-הברית ועבר את הדיווח שם, כי אם הוא דיווח שם כבר על סכום גדול, אז אני מבין שמערכת היחסים היא שהם צריכים להודיע לנו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם שם הוא עבר את זה, שהם פיצלו כבר לפני כן, אז מה את חושבת שיקרה פה?

ניסן סלומינסקי: פתאום פה במטוס הם יתאחדו?

ניסן סלומינסקי: הם ימשיכו את הפיצול הלאה.

<שלומית ווגמן: כמובן שהנושא של בלדרות ברחבי העולם זה אתגר לרשויות אכיפת החוק.

<שלומית ווגמן: יחד עם זאת, מנגנון של דיווח, וציינתי את המדינות השונות לשם ההכבדה כי לשם כל בדיקה אני צריכה לפנות עכשיו לכמה מדינות, זו גם הכבדה משמעותית ולפעמים בארצות-הברית הם זוכרים שהם צריכים לדווח ובמדינה אחרת הם שוכחים שהם צריכים לדווח.

<שלומית ווגמן: זה גם אלמנט של האכיפה באותה מדינה.

<שלומית ווגמן: בסופו של דבר, הרשת כאן היא גם של הדיווחים.

<שלומית ווגמן: יש לנו את הכלים שלנו בסופו של יום לבוא ולראות אם 10 אנשים שנכנסו באותו יום, בשעות סמוכות, והעבירו את הדיווחים הללו נקשרים אצלנו במקום אחר לארגון פשיעה, שבעצם אנחנו יכולים לזהות שזה אנשי קש או חיילים שאל אותו ארגון – עצם הדיווח מסמן לנו את נתיב הכסף.

<שלומית ווגמן: וככל שייכנסו עם סכום גבוה יותר וידווחו עליו, כי זה כבר יהיה משתלם יותר - - - המטרה בכל הדיווח במעברי גבול הוא ליצור מיפוי של כספים שעוברים בעולם.

<שלומית ווגמן: מי שירצה לחמוק מזה, זה טיפול אחר אבל ככל שהרף נמוך יותר, עלויות העסקה נלוות לפיצול הסכומים הן מורכבות יותר והופכות את זה ללא כדאי ל - - -

<לילך וגנר: אני מציעה גם שנשמע את אנשי המכס, שיסבירו מה הם עושים.

<קריאה: סליחה, מדברים עכשיו רק על ההעברה של כספים, לא?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני שואל עוד לפני כן – אני שאלתי שאלה מקדימה עוד: אם כל הרעיון הוא רק לדיווח, אז קצת התפלאתי.

ניסן סלומינסקי: אפשר אם זה כסף או אם זה יהלומים, אפשר לפצל את זה בקל ולא צריך לדווח על פי החוק.

ניסן סלומינסקי: הבעל לוקח חלק, האישה חלק, הבן או סתם מישהו אחר שנוסע אתו וזה נגמר ועקפו את זה.

ניסן סלומינסקי: כל כך קל להתגבר על זה, ששאלתי למה זה כל כך חשוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי את הכיוון שלהם אבל בואו נשמע את אנשי המכס.

<חגי מזרחי: מבחינה אכיפתית, הדוגמה שאדוני נתן, למעשה עולה בהגדרות העובדתיות של סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון.

<חגי מזרחי: זאת אומרת, שאם אנחנו נגלה במעבר הגבול קבוצה של אנשים שמפצלת את הכסף במטרה שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון אז אנחנו נפתח בחקירה פלילית.

<חגי מזרחי: לעניין החליף של מזומן – אנחנו מזהים במעברי הגבול איזה שהוא פער אכיפתי.

<חגי מזרחי: זאת אומרת, אם אנשים מגיעים עם מזומן, אז יש שלטים, ויש חובה ואנשים מדווחים ואנחנו יודעים איך לעשות את זה.

<חגי מזרחי: אבל אם אנשים מגיעים למשל עם כרטיס "פריפייד", שיש בתוכו 200,000 שקל טעונים, הם לא חייבים בדיווח.

ענת ברקו: אין הגבלה ב"פריפייד"?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי - -

ענת ברקו: לא, אין הגבלה בהזנה של "פריפייד"?

<לילך וגנר: בישראל יש הגבלה.

<לילך וגנר: במדינות אחרות המצב שונה.

<לילך וגנר: יש כרטיסים מסוימים שהם מוגבלים.

<לילך וגנר: נמצאים פה, אני חושבת, נציגי - -

ניסן סלומינסקי: זה יהיה - - - האלטרנטיבות אבל אני עוד לא נכנס לאלטרנטיבות.

ענת ברקו: עד כמה שזכרתי, חשבתי שזה מוגבל גם בחו"ל, הסיפור של ה"פריפייד".

<מאיה לדרמן: זה מוגבל פר כרטיס.

<חגי מזרחי: ואפשר להגיע עם חמישה כרטיסים, עם 10 כרטיסים, וגם את זה אנחנו רואים.

<חגי מזרחי: אנחנו רואים, דרך אגב, גם בדואר, שיש כרטיסים שנשלחים לארץ אבל "פריפייד" זה רק דוגמה אחת.

ענת ברקו: ושולחים אותו בדואר ככה, בלי בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא בדיוק אבל אוקי.

ניסן סלומינסקי: רק שאלתי.

ניסן סלומינסקי: נראה אחר כך, לקראת ההמשך, איך אנחנו סוגרים את כל המעגל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מגדירים מה זה מזומן.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: אז אנחנו מגדירים את אותם כרטיסים, כפי שחגי ציין, אנשים נכנסים אתם לארץ ויש להם ערך כספי, שהם באמת תחליף למזומן.

<לילך וגנר: אנחנו בתחילה, בהצעת החוק הממשלתית, הגדרנו את זה: כל אמצעי תשלום אחר למוכ"ז, אחרי שעשינו התייעצויות גם עם אלעזר וגם עם אנשי המחלקה האזרחית, האמונים על ההגדרות האלה.

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה ל"כל אמצעי תשלום אחר שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם.

<לילך וגנר: " מה שחשוב בעניין הזה, שזה לא כרטיסים פרסונליים על שם בן אדם שמופיע על הכרטיס - -

ניסן סלומינסקי: כן, אז אתם יכולים להמשיך את המעקב, אם זה על שם אדם.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: אם יש לנו שם, אז בעצם זה לא תחליף מזומן.

<לילך וגנר: יש לנו שם על כרטיסי האשראי, על כרטיסי "דביט", ודאי כל הדברים האלה אינם נכללים בהגדרה.

ענת ברקו: - - - לחשבונות בנק, אז אין בעיה.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: מה שאנחנו רוצים לשים את היד עליו הם אותם כרטיסים שמהווים באמת תחליף מהותי למזומן.

<לילך וגנר: כל אחד יכול לעשות בהם שימוש, ניתן למסור אותם לכל אדם שגם יוכל לעשות בהם שימוש, וזה מה שאנחנו מבקשים - -

ניסן סלומינסקי: מה, הוא יכול להיכנס עם כרטיס אישי, גם אם זה בשווי של 500,000 שקל והוא לא צריך לדווח כי אתם תמיד, מאחר וזה רק הוא, הוא יעשה שימוש שתוכלו לדעת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא נכנס עם משהו שזה יכול להיות כל אדם, עם כסף מזומן או כרטיס שכל אדם יכול להשתמש בו, אז נדבר אחר כך על ההגבלה של הסכום שבו יצטרכו לדווח.

ענת ברקו: ה"פריפייד" מסופרר נכון?

ענת ברקו: יש יכולת לעשות מעקב אחר – הוא מזוהה ספרתית כי יש מספרים על הכרטיסים הללו.

ענת ברקו: האם יש דרך לעקוב אחר המספרים הללו?

ענת ברקו: מאיפה זה יצא?

<לילך וגנר: אני מניחה שאפשר לעשות מעקב אחר הכרטיס אבל לא אחרי מי שמשתמש באותו כרטיס או לשייך אותו למן דהו מסוים או אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיכנס עם הכרטיס, לתת למישהו אחר והם לא ידעו מזה על המישהו האחר, כשכל המגמה היא לדעת מי השתמש בזה.

ענת ברקו: כשאתם מקבלים כזה כרטיס, אתם יכולים לדעת מה יש בתוכו?

ענת ברקו: איזה סכום יש בתוכו?

<חגי מזרחי: אנחנו נצטרך להיערך טכנולוגית - -

ענת ברקו: אני פשוט יושבת ראש ועדת משנה לסייבר.

ענת ברקו: טכנולוגית יש לכם בעיה לעשות את זה.

<חגי מזרחי: אני מניח שזאת לא תהיה בעיה כי אם הבנק או כרטיס הכספומט ידע לזהות, אז אנחנו נכיר את הטכנולוגיה ונדע לאמץ אותה.

ענת ברקו: היום אין את זה.

<קריאה: בארצות-הברית יש.

<חגי מזרחי: אז איך אנשים יכולים למשוך כסף - -

ענת ברקו: לא, היום אין לנו את זה.

ענת ברקו: אנחנו לא משתמשים בזה.

<חגי מזרחי: במכס לא.

ניסן סלומינסקי: אולי תהיה סיבה עכשיו.

<חגי מזרחי: כן, עכשיו תהיה לנו סיבה לבקש תקציב.

ניסן סלומינסקי: אבל לדעת אם זה פרטני או לא פרטני, זה אתם יודעים.

ניסן סלומינסקי: את זה אתם יכולים לזהות.

<חגי מזרחי: כן, אפשר לראות על הכרטיס עצמו.

<חגי מזרחי: אבל לשאלת חברת הכנסת, אם אנחנו רואים כרטיס "דביט", שאנחנו לא יודעים על שם מי הוא אבל אנחנו רואים את המספר של הכרטיס עצמו ואת החברה שהנפיקה אותו, שיכולה להיות - -

ענת ברקו: אבל "דביט" זה לא בעיה.

ענת ברקו: אתה יודע למה?

ענת ברקו: כי "דביט" הוא מתוך חשבון הבנק שלך, רק ה"דביט" אומר שהירידה היא מידית.

ענת ברקו: זה לא אותו דבר.

ענת ברקו: "דביט" ואשראי משויכים לחשבון ספציפי, תמיד תדע להגיע אליהם.

ענת ברקו: הבעיה שלך ב"פריפייד", לא ב"דביט".

<חגי מזרחי: גם ב"פריפייד" וגם ב"דביט" וגם בכרטיסי האשראי שמונפקים מבנקים בחו"ל.

<חגי מזרחי: השאלה היתה איך אנחנו יכולים להתחקות אחרי מקור החשבון?

<חגי מזרחי: אז אני חושב שהתשובה היא ראייתית.

<חגי מזרחי: אנחנו נצטרך בקשה לחיקור דין באותה מדינה, באותו בנק שהנפיק את הכרטיס כדי לעלות על זה.

ענת ברקו: זה יום לימודים ארוך.

<חגי מזרחי: נכון.

ענת ברקו: זה ממש יום לימודים ארוך.

ענת ברקו: זאת אומרת, השאלה – אם אתה עוצר מישהו במכס ואתה חושד שיש עליו חצי מיליון שקל נגיד, וזה כספי הלבנת הון, אז עד שאתה עושה את כל התהליך הזה, זה הרבה זמן.

ענת ברקו: זה מה שצריך לעשות.

<שלומית ווגמן: כאשר יש כרטיסי אשראי, יש לנו את הדרכים הרגילות.

<לילך וגנר: זה לא נכנס להגדרה שלנו.

ענת ברקו: גם ב"דביט" וגם באשראי יש את מספרי החשבון, אין שום בעיה אבל ה"פריפייד", נצטרך את הכל המכשור הזה שעל המקום יהיה אפשר לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו רק נזכור שאני מניח שב-80% מהמקרים זה אנשים הגונים וישרים שנכנסים עם כסף או עם דבר אחר, והם באים לדווח ומבחינת

ניסן סלומינסקי: כם היה דיווח וזהו.

ניסן סלומינסקי: אתם תמיד רק תבדקו מאחורי הקלעים, מעבר לזה כי אחרת.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין כל אחד שהוא חשוד באופן אוטומטי, אם יש לו יהלומים או כסף או אני לא יודע מה.

ענת ברקו: גם מטיילים נוסעים עם כסף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאישה, אישה שיש לה שרשרת יהלומים נניח, יקרה מאוד או טבעת עם יהלום מכובד, אז באופן תיאורטי תמיד אפשר אחר כך להמיר את זה בכסף אבל מצד שני, יכול להיות שזה גם מכובד והיא קיבלה את זה לקראת חתונתה עם הנסיך או עם מישהו וכולי.

<אלי לוי: כל הדוגמאות שאתה נותן קורות בפועל.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מדבר על המציאות וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול?

<אלי לוי: אני מהרשות לניירות ערך.

<לילך וגנר: אני חושב שיש הערות להגדרה שלנו.

<יעל גרוסמן: אם אפשר, אנחנו הצענו הגדרה יותר פשוטה.

<יעל גרוסמן: זה לא עניין עקרוני, רק עניין של נוחות הפרשנות.

<יעל גרוסמן: הצענו הגדרה של כרטיס משולם מראש.

<יעל גרוסמן: "פריפייד" זה שם קליט וקל.

<יעל גרוסמן: בעברית זה כרטיס משולם מראש, וההגדרה שמופיעה כאן, בהצעה שלכם היא מאוד מאוד מסורבלת.

<יעל גרוסמן: אני מניחה שהיא נועדה לתפוס מקרים שעוד לא נולדו, של טכנולוגיות מסוגים אחרים אבל הסרבול הזה בחוק המסורבל ממילא, לדעתי הוא מיותר.

<יעל גרוסמן: כרטיס משולם מראש נראה לי...

ניסן סלומינסקי: ואם זה צ'ק שהוא לא - -

אלעזר שטרן: צ'ק מופיע ממילא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז מה בדיוק – על מה היא מאריכה?

<לילך וגנר: לא, דווקא ממש לא.

<לילך וגנר: זה לא נועד כדי לצפות את המקרים הבאים אלא אחרי ששוחחנו עם מי שמומחה יותר לעניינים האלה של כרטיסים – אגב, הנושא של לוחית או חפץ אחר נלקח מחוק כרטיסי חיוב.

<לילך וגנר: אנחנו לא המצאנו את ההגדרה הזאת, פשוט זאת ההגדרה שהיום נעשה בה שימוש בחוק.

<לילך וגנר: אני מסכימה שהיא לא הכי מוצלחת אבל העדפנו להישען על הגדרה קיימת.

<לילך וגנר: בנושא של כרטיס משולם מראש – הוא לא שם את הדגש הנכון על האופציה לעשות בו שימוש בידי כל אדם.

<לילך וגנר: ולכן, ההגדרה שאנחנו כרגע מציעים: כרטיס שמראש המנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם מסביר את התכלית מזומניות של הכרטיס הזה.

<לילך וגנר: נכון שבפועל זה אותם כרטיסים שיעל מדברת עליהם אבל זו באמתה הגדרה מבחינה אזרחית, שהיא יותר מדויקת.

<יעל גרוסמן: כן, אבל אני - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: גם לילך עשתה טעות שנתנה לך את רשות הדיבור, אני לרגע חשבתי להתחלף אתה אבל לא, לא, אני לא רוצה צורה כזאת של ויכוח אז תכף - -

<יעל גרוסמן: זה פשוט לא מענה למה שאמרתי בכלל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, גם זה יכול להיות אז תהיה לך אחר כך זכות דיבור כמו שלאחרים יהיה, ואנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להדגיש שוב מה שאתם מדגישים, וזה נכון, שכל מה שמדובר פה זה בתנאי שהדבר הזה, מהרגע שהוא ייכנס לארץ, מאבדים יכולת לעקוב לאן הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: אם יש יכולת לעקוב לאן הוא הולך אז מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, אתם תעקבו בדרכים האחרות אבל אין צורך לעשות שום דבר בכניסה לארץ, לא צריכים לדווח.

ניסן סלומינסקי: ולכן, יש הבדל אם הכרטיס או הצ'ק או מה שיהיה, האם זה דבר שרק מי שנושא אותו או מישהו אחר, רק הוא בלבד יכול להשתמש?

ניסן סלומינסקי: אז תמיד תהיה לכם היכולת לעקוב כי ברגע שהוא ישתמש בזה, תדעו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש אמצעים אחרים שבהם אי אפשר כמו הדבר שדיברתם או אם זה יהיה צ'ק – יש סוגי צ'קים שאפשר להעביר לכל אחד או דברים אחרים מהסוג הזה, שם תדרשו את הדיווח אם הדבר הזה, שעליו אנחנו מדברים, הוא מעל הסכום שנסכם.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לדווח על זה.

אלעזר שטרן: - - לכן, ההגדרה ניסתה פה לתפוס דווקא את אלה שבאמת לא משויכים.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: נרשום.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<מזור מצקביץ': אני כאן בשם מאסטרקארד, ולצדי יושבת קטרינה קקליקובה, שהגיעה לכאן מחו"ל, במיוחד לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: הדיווח אבל לא צריך פה, הדיווח צריך להיות כשנכנסים לארץ, לא?

<מזור מצקביץ': הדיווח כשנכנסים, ואנחנו רוצים להעיר מספר נקודות בהקשר לתיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: רק להגדרה?

<מזור מצקביץ': להגדרה, וקטרינה תדבר באנגלית, אני אתרגם, ונעיר את ההערה.

התרגום החופשי: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן.

התרגום החופשי: אני מייצגת את מאסטרקארד, חברה אשראי בינלאומית גלובלית, ואנחנו עוקבים מקרוב אחר הדיון הזה על חוק איסור הלבנת הון וגם עובדים מקרוב ביחד עם משרד המשפטים שאנחנו מאוד מעריכים.

<מזור מצקביץ': אני חושבת שהרוב הובן אבל קטרינה דיברה על שיתוף פעולה.

<מזור מצקביץ': תודה רבה על ההזדמנות להיות פה, תודה רבה על שיתוף הפעולה.

<מזור מצקביץ': אנחנו עובדים במשותף, ביחד עם משרד המשפטים בהקשר לשינוי החוק הזה.

<קטרינה קקליקובה: היה לנו דיאלוג מוצלח מאוד עם משרד המשפטים לגבי ההגדרה והתפקיד של כרטיסי תשלום בדיון הזה.

<קטרינה קקליקובה: אנחנו מאוד שמחים לומר שאנחנו מסכימים על העקרונות שבדיון כאן אבל מאוד חשוב לנו להיות כאן וגם אולי להציע שצריך להדגיש את האבחנה בין סוגי הכרטיסים השונים.

<מזור מצקביץ': כאמור, יש דיאלוג טוב עם הרשויות לגבי ההגדרה פה, ויש הסכמה אתם על התפקיד של כרטיסי התשלום ועל האבחנה בין כרטיסי התשלום השונים.

<מזור מצקביץ': יש הסכמה על העקרונות, אנחנו רק רוצים להדגיש אבחנה שאגב, זה אני מוסיפה, שנעשתה פה היום, אבחנה שאנחנו רוצים להדגיש.

<קטרינה קקליקובה: הסיבה היא שמכוון שאנחנו נמצאים בדיונים מסוג זה בכל העולם, בארצות הברית וכרגע גם באיחוד האירופי וזה חשוב לעשות הבחנה שנעשתה פה בהגדרה כפי שהוצעה על ידי משרד המשפטים שיש כרטיסי תשלום שהם מזוהים לחלוטין בהם נערכות בדיקות ואלה כרטיסים בטוחים מאוד, אותו דבר כמו כרטיסי "דביט" ואשראי שלא גורמים לבעיות.

<קטרינה קקליקובה: ולכן אנחנו חושבים שככל שנעשית אבחנה ברורה יותר בין הכרטיסים שהם אנונימיים היא יכולה להיות בהגדרה הזאת במטרה להבהיר את המגבלות.

<מזור מצקביץ': הסיבה היא שאנחנו נמצאים בדיונים כאלה, אנחנו, מאסטרקארד, נמצאים בדיונים בכל העולם.

<מזור מצקביץ': כרגע למשל יהיו ב"קומישן" האירופאי, והצורך להדגיש הוא שיש כרטיסי חיוב, כפי שנאמר כאן - יש כרטיסי חיוב שעוברים בדיקות נאותות, אותם כרטיסי חיוב שהם משויכים, כמו שנאמר כאן, והם בטוחים ממש כמו כרטיסי אשראי וכרטיסי "דביט", להבדיל מהכרטיסים האחרים, שאותם נועדה ההגדרה לתפוס, ואותם בלבד.

<קטרינה קקליקובה: מהסיבה הזאת מאוד חשוב שתהיה האבחנה בין הסוגים השונים של כרטיסי הפריפייד בגלל שכרטיסי הפריפייד המזוהים הם אמצעים מאוד שימושיים גם במאבק בשוק השחור ומסייעים בנושא של שילוב פיננסי ששניהם מאוד רלוונטיים לדיון שלנו כאן.

<מזור מצקביץ': קטרינה עמדה על החיוב באותם כרטיסי "פריפייד קארדס", שהם כן משויכים, מזוהים, שניתן לעקוב אחריהם, שהם עוזרים ומסייעים במדיניות שהמדינה כן מעוניינת לקדם אותה מבחינה כלכלית רחבה.

<מזור מצקביץ': ולכן, אותה אבחנה חשובה ביותר.

<מזור מצקביץ': אני אוסיף שהאבחנה, ביקשו לעשות אותה בהגדרה הזאת, עשו אותה בהגדרה הזאת אבל לדעתנו יש לדייק אותה כי היא עלולה להיות השתמעות לשני הצדדים, ואתה אנחנו מבקשים לעשות היום.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאמרת אבל לא הבנתי למה זה סותר את מה שנאמר פה.

<מזור מצקביץ': אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שצריך לעשות אבחנה מדויקת יותר אז –

<לילך וגנר: אני מבינה את ההערה, אם זה בסדר אדוני שאפרט: אני מניחה שאפשר לפתור את זה בליצור כרטיס תשלום שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם, וכל אמצעי תשלום אחר כאמור או משהו כזה ולפתור את הבעיה הלשונית, שהסיפא מתייחס גם לכרטיס התשלום.

<לילך וגנר: נכון?

<לילך וגנר: זאת ההערה?

<מזור מצקביץ': אני מסכימה, זו ההערה וזה הפתרון המוצע.

ניסן סלומינסקי: כן אבל שתישאר ההגדרה שכתוב פה, שהיא העיקרית, שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש ביד כל אדם.

ניסן סלומינסקי: זה העיקר.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך לעשות, שזה חל על כל - -

<לילך וגנר: גם על - - - וגם על אמצעי תשלום אחר.

ניסן סלומינסקי: כאילו לשים סוגריים מהתחלה עד אותו מקום, וזה חל על כל מה שיש בתוך הסוגריים, אבל זו הכוונה גם.

אלעזר שטרן: גם צריך לשאול - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זו הכוונה גם.

<לילך וגנר: זו הכוונה.

<מזור מצקביץ': זו הכוונה, לכן אנחנו רוצים שזה יהיה רשום גם לעוד שנים רבות אחר כך.

<מזור מצקביץ': אפשרות אחרת היא להעביר את הסיפא לרישא, ואז לרבות אבל זה.

<מזור מצקביץ': ..

<לילך וגנר: אנחנו נטפל בזה.

<לילך וגנר: זו הכוונה שלנו ונדאג להעביר את זה.

<לילך וגנר: אני יכולה להמשיך?

ניסן סלומינסקי: כן.

<לילך וגנר: במסגרת תיקון סעיף 1 אנחנו מתקנים, אני ממשיכה להקריא, את ההגדרות שקשורות לסוחר באבנים יקרות: "(2) בהגדרה "סוחר באבנים יקרות", במקום "לכספים" יבוא "למזומנים"; (3) בהגדרה "עסקה באבנים יקרות", במקום "בכספים" יבוא "במזומנים";

ניסן סלומינסקי: תסבירי את הכוונה.

<לילך וגנר: כבר היום החובות שמוטלות לפי צו איסור הלבנת הון שחל על עסקה באבנים יקרות, זה רק על עסקאות במזומן.

<לילך וגנר: זה לא עסקאות בסוגים אחרים של כספים.

<לילך וגנר: ולכן, ביקשו מאתנו אנשי הבורסה ליהלומים שאנחנו נדאג שההגדרות שרלוונטיות להם יהיו מותאמות לחובות שחלות עליהם היום, כי זה מותאם - -

ניסן סלומינסקי: ומה מוטל עליהם היום?

<לילך וגנר: החובות לגבי עסקאות מעל 50,000 במזומן בלבד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם אנחנו נשנה פה ל-150,000 אז גם אצלם זה ישתנה?

<לילך וגנר: לא, לא, אנחנו לא משנים רק כספית - -

<שלומית ווגמן: זה מנטרל את ההשפעה.

<לילך וגנר: - - ה-50,000 שאנחנו משנים זה לגבי מעברי הגבול, מה שדיברנו בתוספת הרביעית.

<לילך וגנר: הצו של היהלומנים והחובות של היהלומנים ללא שינוי.

<מאיה לדרמן: - - - עסקה במזומן.

<מאיה לדרמן: לעומת זאת, החוק עדין נוקט בלשון עסקה בכספים, שמתייחס לפעולה של יהלומן.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, במילים פשוטות, מי שנכנס עם יהלומים, זה מבחינת העניין כאילו הוא נכנס עם מזומן.

<לילך וגנר: הלוואי שזה היה.

<לילך וגנר: זה לא המצב.

<מאיה לדרמן: מי שנכנס עם יהלומים, חל עליו צו הפיקוח על יהלומים, זה לא אצלנו.

<מאיה לדרמן: החובות שמתייחסים לרישום וכולי, זה לא נמצא פה.

<מאיה לדרמן: אין שום חובה בכניסה לישראל ש - - - ליהלומנים.

<מאיה לדרמן: החובות ליהלומנים שנקבעו מכוח החוק בצו, הן חובות כמו שחלות על גופים פיננסיים: לזהות לקוחות, לדווח, לשמור מסמכים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם אני נכנס נניח לשדה התעופה לוד עם שקית, ובתוך השקית יש לי הרבה יהלומים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עכשיו מבחינתכם, כהלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך לדווח, לא כלום, למרות שהשקית שווה 1,000,000 שקל?

<מאיה לדרמן: חוק איסור הלבנת הון לא חל.

<לילך וגנר: יש חובות זיהוי ודיווח בהתאם - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני נכנס לישראל?

<לילך וגנר: בלי קשר לכניסה לישראל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שמה שאני עושה פה, אני יכול לעקוף את הכניסה לישראל בזה שאני מכניס יהלומים במקום מזומן, ואז אני לא צריך להודיע כלום.

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

<לילך וגנר: נכון לפי חוק איסור הלבנת הון, לא צריך לדווח.

<מאיה לדרמן: - - - צו הפיקוח על יהלומים.

ניסן סלומינסקי: מכוח הפיקוח על יהלומים, איפה אני צריך לדווח ומה?

<מאיה לדרמן: ממלאים רשימון - - -

<חגי מזרחי: צריך להגיע למכס ולהגיש רשימון יבוא על יבוא יהלומים.

<חגי מזרחי: ההליך הוא שמגישים רשימון יבוא מקוצר, ולאחריו מגיעים לבורסה ליהלומים שמוגדרת גם כתחנת מכס, ושם מגישים את הרשימון היותר מפורט, ושם יש את הבדיקה אם היהלום הוא יהלום ושל הערך ושל מדינת המקור, ושזה לא קימברלי וכולי.

<חגי מזרחי: אבל בעיקרון, אם לא לפי חוק יסוד הלבנת הון אז לפי פקודת המכס יש חובה להגיע - -

ניסן סלומינסקי: נקודת הדיווח היא בשני מצבים באותו מקום אצלכם.

<חגי מזרחי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אין איזה פער גיאוגרפי בין הדיווח למזומן לבין המכס של היהלומים.

ניסן סלומינסקי: זה באותו מקום בדיוק.

<חגי מזרחי: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אי אפשר לעשות כאן תרגיל.

ניסן סלומינסקי: והיהלומים האלה, יש דרך עכשיו – אחרי שהיא תלך נוכל לשנות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם שהייתי יכול לשלוח את אלעזר לאירופה במקום שהיא תבוא.

ניסן סלומינסקי: כדי להסביר את הנקודה הזאת, אפילו אלעזר לא הביע התנגדות נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: אז היהלומים האלה, בלי קשר להלבנת הון, החוק שמתייחס ליהלומים יודע איך לעקוב אחריהם, שאי אפשר יהיה אחר כך לפרוט אותם או לחלק אותם.

<חגי מזרחי: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - - לא זקוק לחוק של הלבנת הון מהבחינה הזאת.

<שלומית ווגמן: כאן ההתייחסות שלנו היא לגבי תחום אחר לחלוטין, כאשר סוחר באבנים יקרות מזהה את הלקוח שלו, ורק בעסקאות מזומן מעל 50,000 שקלים.

<שלומית ווגמן: מכיוון שהחוק נוקט בלשון של כספים, רצינו להבהיר שאין שינוי.

<שלומית ווגמן: הם ימשיכו לבדוק רק עסקאות במזומן להבהרת המצב הקיים בהיבטים אחרים.

ניסן סלומינסקי: וכאן מדובר על סוחר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, נניח, כמו ששאלתי קודם: אישה שנכנסת עם ענק יהלומים ששווה 2,000,000 סטרלינג או משהו.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: או שהיא צריכה לדווח?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<לילך וגנר: החובות דיווח שלה במכס נובעות מפקודת המכס - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה תכשיט שהיא הולכת אתו.

<לילך וגנר: - - זה לא נוגע לחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אנחנו, לפי החוק שלנו, רק מדברים על מזומן או תחליף למזומן כמו שפירטנו כאן.

<חגי מזרחי: יש אבחנה בין יבוא מסחרי לבין יבוא אישי.

ניסן סלומינסקי: הנה, נתתי דוגמה, אישה אצילה, תכשיט, 2,000,000 סטרלינג, היא באה עכשיו מלונדון.

<חגי מזרחי: התשובה היא לא.

<חגי מזרחי: אם זה שלה, וזה שייך לה וזה לא חדש ולא לצורך - -

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה המשמעות?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא עוברת אותו - -

<לילך וגנר: זה ממילא, גם אם זה לדברים מסחריים - -

ניסן סלומינסקי: המחרוזת הזאת מפורטת, והנה הכנסנו כאן 2,000,000 סטרלינג - -

<מאיה לדרמן: כן, אבל היא קנתה את המחרוזת הזאת איפה שהוא.

<לילך וגנר: והיא צריכה למכור.

<לילך וגנר: ואם היא תמכור את האבנים - -

ניסן סלומינסקי: באמת, היא נשואה לנסיך סעודי או משהו, לא תמיד יכולים - -

<מאיה לדרמן: יש חובות איסור הלבנת הון בכל העולם, בכל המדינות.

<מאיה לדרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: נסיך סעודי קנה לה כזה דבר, נסיך סעודי, שאחר כך התברר שזה בדיוק הכסף שעובר כאן למימון טרור.

<מאיה לדרמן: בסדר, יש שלב מסוים שהיהלומים עברו ידיים של סוחר.

ניסן סלומינסקי: נסיך סעודי - - -

<שלומית ווגמן: כבוד היושב ראש, אנחנו נשמח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מנסה לראות איך בקל אני עושה את זה, אז הם הרבה יותר מתוחכמים.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להכניס כסף – דרך אגב, אני לא רוצה לספר פה אבל ראיתי אומלט, ושם בדיוק עשו את זה, שרשרת שזו הדרך שהכניסו כדי לממן טרור.

<שלומית ווגמן: כבוד היושב ראש, אנחנו מכירים את האפשרויות הללו, והיינו שמחים גם לבוא ולהרחיב אופציות נוספות.

<שלומית ווגמן: אנחנו נצמדים לסטנדרטים הבינלאומיים מבחינת הדרישות שקיימות.

<שלומית ווגמן: ישנם אמצעי בקרה אחרים שנועדו להתמודד עם מתכות יקרות, עם זהב, עם אבנים יקרות, עם יהלומים.

<שלומית ווגמן: אמצעי בקרה אחרים שאמורים לאפשר חיי מסחר בצורה קלה יותר.

<שלומית ווגמן: אנחנו מכירים את הקושי הזה, - -

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים להתמודד אתו?

<שלומית ווגמן: אנחנו מנסים להתמודד אתו בדרכים אחרות.

<שלומית ווגמן: נשמח כמובן להוסיף את זה לחוק.

ניסן סלומינסקי: האמת שיש לכם בעיה בפגיעה בצנעת הפרט מה שנקרא.

<שלומית ווגמן: לא התכוונו היום לעשות את זה אבל זאת כן אפשרות.

<שלומית ווגמן: נוכל לקבל את ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: עוד כמה רעיונות, בסוף נעשה את הפרוטוקול חסוי, שלא יהיו להם רעיונות איך לעשות את זה.

<לילך וגנר: אני אבקש את התיקון לסעיף 3(ב), שהוא תיקון מאוד מרכזי, אם אפשר לדחות אותו לעוד כמה דקות, שיגיע המשנה לפרקליט המדינה, שהוא המחותן המרכזי של התיקון הזה.

<לילך וגנר: אם אפשר יהיה לעבור לתיקון לסעיף 4.

<לילך וגנר: "תיקון סעיף 4 3.

<לילך וגנר: בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "והוא מסוג הרכוש המפורט בתוספת השנייה ובשווי שנקבע בה" יבוא "והוא בשווי של 50,000 שקלים חדשים או יותר".

<לילך וגנר: " בהמשך מוצע לבטל את התוספת השנייה לחוק.

<לילך וגנר: זה אחד התיקונים המרכזיים שמוצע פה.

<לילך וגנר: הוא הוצע גם בתיקון מס' 10 להצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 10), ואני ארחיב עליו את הדיבור.

<לילך וגנר: גם אלעזר התייחס אליו בהרחבה במסמך ההכנה: היום, בתוספת השנייה, העבירה שמתייחסת לעשיית פעולה ברכוש אסור שדורשת מודעות, ידיעה, אך לא כוונה מיוחדת, מתייחסת רק לרכוש מעל הסכום הקבוע בתוספת השנייה, ולמזומן מעל הסכום שקבוע בתוספת השנייה.

<לילך וגנר: לגבי רכוש – סכומי רכוש מסוימים, זה 150,000 שקל ולגבי מזומנים, הכוונה למעל 500,000 שקל.

<לילך וגנר: זה המצב הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: המצב היום, זאת אומרת שצריכים להודיע על זה.

ניסן סלומינסקי: על זה את מדברת?

<לילך וגנר: לא, סליחה.

<לילך וגנר: קפצתי מהר מדי, זה נכון.

<לילך וגנר: אני אחזור חזרה: העבירות של איסור הלבנת הון קבועות בסעיפים 3 ו-4 לחוק.

<לילך וגנר: העבירה הקלאסית של הלבנת הון זה בסעיף 3א – זה עשיית פעולה ברכוש אסור וכוונה מיוחדת להסתיר אותו וכן כל העובדות שקבועות בסעיף 3א.

<לילך וגנר: בסעיף 4 קבועה עבירה פחותה בחומרתה שעונשה לא 10 שנות מאסר אלא 7 שנות מאסר, לעשיית פעולה ברכוש אסור כמפורט בתוספת השנייה, מתוך ידיעה שמדובר ברכוש אסור.

<לילך וגנר: ידיעה ממש, שלא כוללת עצימת עיניים.

<לילך וגנר: כיום, העבירה הזאת חלה בסכומים המפורטים בתוספת השנייה לגבי סוגי רכוש, כמו שאמרתי, מעל 150,000 ₪, ולגבי מזומן – מעל 500,000 ש"ח.

<לילך וגנר: זה נחקק כך מלכתחילה כי היתה תפיסה בעת חקיקת חוק איסור הלבנת הון, שהלבנת ההון באמצעות רכוש נעשית בסוגים מסוימים של רכוש.

<לילך וגנר: מאז בגרנו, חקרנו ולמדנו שהלבנת הון נעשית בסוגים מגוונים מאוד של רכוש, ואי אפשר אפילו לצפות את כל סוגי הרכוש שאפשר לעשות בהם הלבנת הון, בעצם זה כל רכוש.

<לילך וגנר: ולכן, בעינינו האבחנה של סוגי הרכוש היא כבר לא רלוונטית.

<לילך וגנר: נותרנו עם נושא - -

ניסן סלומינסקי: אז את רוצה להעלות את הכל ל-500?

<לילך וגנר: אני רוצה להוריד את כל ל-50,000, כמו שאני אנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לי 150,000 מ-500,000.

ניסן סלומינסקי: אז איך הגעת ל-50,000?

<לילך וגנר: זה באמת תיקון מרכזי שאני אסביר אותו כי כמו שאמרתי, כבר הצענו את זה בעבר במסגרת הצעת חוק ממשלתית: הסטנדרטים הבינלאומיים דורשים שלא יהיה רק כספי בכלל.

<לילך וגנר: לא 5,000, לא 10,000 ולא 50,000.

<לילך וגנר: זאת אומרת, ההצעה שלנו, אני מקדימה ואומרת, אינה עומדת בצורה מלאה בסטנדרט הבינלאומי.

<לילך וגנר: המצב היום זכה לביקורת נוקבת גם מהארגון שביקר אותנו, האזורי, בנושא הלבנת הון וגם - -

ניסן סלומינסקי: תראי איזו הפתעה, תראי מי הגיע לבקר אותנו.

<לילך וגנר: בדיוק בזמן.

<לילך וגנר: יהודה, אנחנו דנים עכשיו על סעיף 4, דילגנו על 3 לכבודך.

<לילך וגנר: - - וגם ארגונים בינלאומיים אחרים בנושאי שחיתות, שהרף שקבוע שם הוא רף גבוה מאוד שלא מאפשר להעמיד לדין אנשים שעושים פעולה מודעת ברכוש אסור בסכומים גבוהים.

<לילך וגנר: מעל 50,000 ₪, מדובר בסכומים גבוהים מאוד.

<לילך וגנר: לא מדובר בפעולות יומיומיות של קניה במכולת אלא באמת בפעולות בסכומים גבוהים.

<לילך וגנר: מי שיודע שמדובר ברכוש אסור, לכאורה מהשקל הראשון עדיף שלא יעשה את הפעולה הזאת, ואם הוא יעשה אותה היא עבירה פלילית.

<לילך וגנר: במיוחד כשיש לו את האופציה בסעיף 6 לחוק – צריך לזכור שסעיף 6 לחוק מדבר - -

ניסן סלומינסקי: תני לי רגע דוגמה כי אני לא מצליח להבין איך זה בכלל מגיע לנושא של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה, נניח על משהו של 10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה שמישהו עושה שימוש במשהו שהשווי זה 10,000.

<לילך וגנר: למשל, בן אדם קונה יאכטה או משהו כזה, והבן אדם, עבריין, לוקח את כספי הפשיעה שלו, שאותם הוא שם במזוודת מזומנים ומגיע לסוחר יאכטות ואומר לו: שמע, בוא תלבין לי את הכספים של ההימורים ואני אקנה לי יאכטה נחמדה בסכום מסוים של מעל ל-50,000 ש"ח.

<לילך וגנר: נניח, אני לא כל כך מצויה בכמה עולות יאכטות בימינו.

<לילך וגנר: אותו סוחר באמת יודע - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא מדובר על מישהו שבא, כי הצגת כאילו שבא מישהו והולך למגרש של כלי רכב, וקונה רכב במחיר במקום ב-60,000, שזה לפי המחירון הוא משלם 40,000.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא מניח שהרכב הזה גנוב או משהו.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא מדבר על המקרה הזה, כי זה לא קשור - -

<לילך וגנר: - - -

ניסן סלומינסקי: - - זה סתם משהו פלילי.

<לילך וגנר: גם היום זו עבירה על החוק.

<לילך וגנר: יש את העבירות של קבלת רכוש מושג בעוון ובפשע וכיוצא באלה.

<לילך וגנר: לא על זה אני מדברת.

<לילך וגנר: אני מדברת על ידיעה ממש.

<לילך וגנר: אנחנו בהצעת החוק (תיקון מס' 10), רצינו גם את הנושא הזה לבטל אבל בהצעת החוק הנוכחית זה לא מופיע.

<לילך וגנר: יש צורך בידיעה ממש ולא בעצימת עיניים או חשד ממשי אלא יש צורך בידיעה ממש של מי שמבצע את הפעולה ברכוש, שזה רכוש אסור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם הוא יודע בוודאות שזו מכונית גנובה והוא קונה את זה?

<לילך וגנר: זו לא הדוגמה שמתאימה לנו.

<לילך וגנר: אני דיברתי על - -

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה לוקח את זה כדי לנסות לראות.

ניסן סלומינסקי: ..

<לילך וגנר: הסוחר ברכבים - -

<יהודה שפר: קבלת רכוש, זה מכוסה.

<יהודה שפר: זה לא קשור לסעיף הזה.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על מצב אחר.

<לילך וגנר: הדוגמאות שאני הבאתי - כשמגיע העבריין עם הכספים האסורים שלו לבן אדם שהוא רוכש ממנו מוצר כל שהוא בסכום גבוה, מעל 50,000 ש"ח לפי ההצעה שלנו, מי שמבצע את ההצעה זאת יודע שמדובר ברכוש אסור, זאת אומרת שרכוש שקשור לפשיעה, והוא יודע את זה ומבצע את הפעולה - כן, זו עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בעל היאכטה יודע שהכסף שאני מקבל זה כסף לא טהור או משהו כזה, אז אני, בעל היאכטה שמוכר, עלי מדובר ולא על זה שמביא את הכסף.

<לילך וגנר: ההוא עושה עבירה לפי סעיף 3א אני מניחה בהקשר הזה.

<לילך וגנר: בדרך כלל זה מכוסה על ידי הסעיף המרכזי שלנו, של הלבנת הון.

<לילך וגנר: הסעיף של הידיעה נועד לא לבן אדם שמתכוון להסתיר את כספי הפשיעה של עצמו ולהלבין אותם בדרכים מגוונות אלא בבן אדם שמבצע אתו פעולה, והוא יודע שמדובר בכספים אסורים.

<לילך וגנר: זה יכול להיות גם - -

ניסן סלומינסקי: גם אם המחיר של היאכטה נניח הוא באמת 100,000 שקל, והאיש נותן לו 100,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא מוכר לו מכירה אמתית בשווי של היאכטה, רק הוא יודע שהאיש הזה "תפרן", ובטח הכסף הזה הגיע ממקורות אחרים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יודע.

<לילך וגנר: - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שזה בעל היאכטה שמוכר, למרות שהוא מוכר לא במחיר של 200,000 למרות שזה שווה 100,000, וכאילו יש כאן 100,000 שהולכים לכל מיני דברים אחרים או העברות כספיות.

<לילך וגנר: זה קשור לרווחיות של העסקה.

<לילך וגנר: זה יכול להיות מחיר מחירון.

ניסן סלומינסקי: המחיר ממש.

ניסן סלומינסקי: זה המחיר של היאכטה ואני מוכר לו את זה מכירה אמתית רק הכסף – ואז זה שם אותי בתוך המסגרת של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לי סוכנות רכב ונכנס מישהו לקנות "וולוו" או לא אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: מותר לי להגיד לו: לך אני לא מוכר כי אני חושב שהכסף שלך זה כסף שחור?

ניסן סלומינסקי: מותר לי על פי חוק לעשות את זה או שאסור לי להפלות.

ניסן סלומינסקי: מה אתה, מי אתה?

ניסן סלומינסקי: אתה משטרה?

ניסן סלומינסקי: בא מישהו לקנות, זכותו לקנות ואתה מחויב למכור - -

<יהודה שפר: לפי סעיף 6 אתה מחויב לדווח לפני עשיית הפעולה או מיד אחריה אם לא יכולת.

<יהודה שפר: אתה כן מחויב פה.

<שלומית ווגמן: הוא יכול לסרב.

<יהודה שפר: אני יכול לסרב - -

<קריאה: או לבקש להעביר את זה במזומן - -

<יהודה שפר: הגנת הצרכן – מאיזו בחיה אתה שואל?

<יהודה שפר: מבחינת החוק הפלילי אסור לך לבצע את הפעולה אלא אם כן אתה - -

<לילך וגנר: יש לך - - -

<יהודה שפר: אם קראת בבוקר שזה סוחר סמים והכסף הזה נגיע?

<יהודה שפר: בוודאי.

<שלומית ווגמן: אם בכל זאת חששת - - -

ניסן סלומינסקי: וכל זה רק במזומן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא ונותן לי צ'ק או משהו שיש חשבון בנק והכל, אז גם שהוא סוחר סמים והכל - -

<יהודה שפר: אם יש לך ידיעה בפועל שזה כסף שהושג בעבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל רק אם זה בא במזומן?

<קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא בא אלי ונותן לי צ'ק מחשבון בנק, ואני מצלצל לבנק ומברר שיש לו כסף בחשבון?

<לילך וגנר: אז לא רק שאין לך ידיעה, אין לך גם חשד.

ניסן סלומינסקי: יש לי.

ניסן סלומינסקי: קראתי בבוקר שהוא סוחר סמים, כמו שאתה אומר.

<לילך וגנר: אבל הידיעה צריכה להיות לגבי הרכוש הספציפי, לא באופן כללי על הבן אדם.

<לילך וגנר: היא צריכה להיות ידיעה שהעסקה הזאת היא מרכוש אסור.

<לילך וגנר: לא שבאופן כללי מדובר במישהו שהוא עבריין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם זה בבנק אז אני מכוסה אבל זאת בעיה שלה בנק שקיבל את הכסף אולי.

<לילך וגנר: אלא אם יש לך ידיעה קונקרטית - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין כדי לדעת איפה פתאום נכנסת ההלבנת הון פה לעניין.

<יהודה שפר: התיקים שאנחנו בפועל נדרשים להם לסעיף 4 זה תיקים שבהם אין הסתרה.

<יהודה שפר: אם החשבון הוא על חשבון איש קש או הוקמה נאמנות או כספים, זה התיקים שנתקלנו בהם, אם יש אלמנט של הסתרה אנחנו ב-3א.

<יהודה שפר: ישנם מקרים שבהם עבריינים מעבירים כספים לחשבונות על שמם.

<יהודה שפר: ואז, מי שמבצע את הפעולה הזאת, בידיעה קונקרטית שזה כספי עבירה ואין פה הסתרה.

<יהודה שפר: החשבון הוא על שמו של האדם הנכון, אז אנחנו זקוקים לסעיף 4 ולכן גם האמנות קובעות שחייבים סעיף כזה.

<יהודה שפר: יש שתי רמות: אם זה פעולה הסתרה זה 3א, ואם זה מודעות לכך שמקורו הספציפי של הרכוש הוא אסור ואין פעולת הסתרה, זה סעיף 4.

<יהודה שפר: זו החלוקה בין הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: זה שהכסף בבנק, זה לא משחרר אותי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד - -

<יהודה שפר: זה בדרך כלל משחרר אותך מחשד קונקרטי.

<יהודה שפר: במהלך דברים רגיל זה ישחרר אותך אלא אם כן אתה שותף לפעולת העוקץ, ומדובר על איזה עוקץ שעקצו במרמה ואתה יודע שהכסף הזה – יש לנו תיקים כאלה שאתה יודע שהכסף הזה, מקורו בעוקץ אבל אין פה הסתרה, זה נכנס לחשבון על שמך.

<יהודה שפר: אז אי אפשר שיש פה 3א כי אין פה הסתרה, ואז אנחנו זקוקים לסעיף של פעולה ברכוש שהוא אסור, שמקורו בעבירה או ששימש לביצוע עבירה או איפשר ביצוע עבירה וכולי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<יהודה שפר: אם אתה אדם ישר, יש לך את סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: ואם אני מוכר את היאכטה ששווה 100,000 ואני מקבל תמורתה 300,000, אז זה גם נכנס במסגרת שבטח ה-200,000 הנותרים נועדו – לא נתנו לי את זה כאן בגלל שאני נחמד אלא זה כנראה נועד למעברים.

<יהודה שפר: זו יכולה להיות ראיה נסיבתית אבל זה לא עבירה כשלעצמה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אדם כזה, אני לא יכול לעשות לו כלום.

<לילך וגנר: אם אין ידיעה ספציפית ואי אפשר להוכיח אז כן.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא קיבל סכום פי שלוש על החפץ ממה שהחפץ שווה.

<יהודה שפר: זאת יכולה להיות ראיה נסיבתית למודעות שלו אבל אם זה כל מה שיש לי - -

ניסן סלומינסקי: לא מודעות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא המלבין אפילו כי זו דרך מצוינת להלבין.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל 300,000 על חפץ ששווה 100,000.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה עם ה-200 הנוספים?

<יהודה שפר: אם יעלו על זה בחקירה ובתשובה יהיה דבר שקר שנצליח להפריך אותו ויהיו עוד ראיות נסיבתיות נוספות, יכול להיות שדרך זה נצטרך לשכנע את בית המשפט.

<יהודה שפר: הנסיבות האלה עולות כדי שתהיה מודעות לכך שזה אסור אבל זה תיקים קשים.

<לילך וגנר: שוב, כיום העבירה קיימת.

<לילך וגנר: אנחנו לא משנים את - -

ניסן סלומינסקי: רק את הרף אתם משנים?

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לשנות את הרף הכספי שמאפשר אותה.

<יהודה שפר: זאת גישה בינלאומית.

<יהודה שפר: אין סיבה שישראל תצטייר פה בעיני העולם כמדינה שמסייעת להלבנת הון בגלל הרף הזה.

<יהודה שפר: זה רף שהוא גם ככה נמוך, הוא לא יכניס אנשים פנימיים.

<יהודה שפר: מי שתמים באמת, תמיד יש לו את סעיף 6.

<יהודה שפר: אין פה שום חשש - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה עקבי בנושא ואתה רוצה לעבור את הבחינה שדיברנו בתחילת הישיבה, כשאתה לא היית, אז מאחר ובעולם זה מהשקל הראשון, אז לא נעבור את הבחינה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו לא עוברים את הבחינה אז בא נתעלם ממנה כי בין כה וכה לא נעבור.

<יהודה שפר: מהבחינה הזאת זה לא עובר או לא עובר.

<יהודה שפר: אפשר לקבל ציון 90, 80.

<יהודה שפר: בסופו של דבר ישראל מקבלת ציון על מידת הסיכון להלבנת הון פה.

<יהודה שפר: זה לא נכשל או מצטיין.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם לא מבקשים כמו בעולם מהשקל הראשון?

<שלומית ווגמן: אנחנו ביקשנו, רצינו לבקש.

<שלומית ווגמן: כאן, כסוג של פשרה, כדי לוודא שזה יעבור מבחינת ניתוח של סיכון - -

ניסן סלומינסקי: פשרה?

ניסן סלומינסקי: מ-500,000 ל-50,000?

<שלומית ווגמן: אנחנו מנסים להגיד ש-50,000 זה סכום שמעליו הסיכון הוא כבר גדל משמעותית להלבנת הון, כפי שאנחנו גם במקומות אחרים קובעים סף דומה, ולכן אנחנו ננסה במישור הבינלאומי להראות שהסיכון לסכומים נמוכים מכך הוא - -

ניסן סלומינסקי: שבישראל לא מתעסקים עם פחות מזה - -

<שלומית ווגמן: לא, לסיכון, יש לנו אמצעים אחרים לתקוף אותו, הוא פחות יחסית.

<שלומית ווגמן: אני מסכימה שזה לא עובר את בחינת ה-100 אבל 500,000, אין לנו לחלוטין שום יכולת להסביר או להצדיק את זה בעוד ש-50,000, אנחנו יכולים לטעון - - -

<יהודה שפר: אם אתם מתעקשים להוריד את זה לאפס, אנחנו לא נתנגד כמובן.

<יהודה שפר: כבר היום הוא עובר עבירה.

אלעזר שטרן: רגע, ברור שיש פה את סעיף 5.

אלעזר שטרן: אתה לא צריך לדעת בדיוק מה העבירה והדבר הזה יותר רחב.

אלעזר שטרן: הוא עבירה – נכון, הוא עובר את העבירה הזאת והיא יותר משמעותית, עם כל המשמעות של זה גם מבחינת הענישה של זה, גם מבחינת אפשרות החילוט של זה.

אלעזר שטרן: הוא כן יעבור את העבירה לפי סעיף 4.

אלעזר שטרן: עכשיו, בעיני המשמעות של זה והעובדה שההורדה הזאת כן משמעותית היא שכן אנשים, גם אנשים תמימים בסופו של דבר יכולים למצוא את עצמם במעגל החשודים כי אני חושב שהדוגמה שהיושב ראש נתן היא הדוגמה הקלאסית.

אלעזר שטרן: העסקאות, בטח של רכישת רכב ב-50,000 שקל זה לא משהו חריג, אנשים עושים את זה דבר יום ביומו, ויכול אדם – אם נניח שרשויות האכיפה חושדות דווקא בבעל המגרש כגנב, כמי שיש לו מכוניות גנובות וכולי, אז גם הלקוחות שלו יכולים למצוא את עצמם כחשודים כי הם ידעו.

אלעזר שטרן: ואז, אדם יכול למצוא את עצמו בתמימות קונה רכב ממגרש מכוניות יד שניה, ולמצוא את עצמו למחרת בחקירה על זה שחושדים בו שהוא ידע - -

<יהודה שפר: אני חולק לחלוטין על האמירה שמדי יום ביומו אנשים קונים רכבים בישראל בידיעה שהרכוש גנוב, שהמכונית גנובה.

<יהודה שפר: אני לא מכיר תופעה כזאת.

אלעזר שטרן: לא, ב-50,000 שקל.

<יהודה שפר: בידיעה, לא חשד.

<יהודה שפר: איפה יש דברים כאלה?

אלעזר שטרן: מה שאני מסביר זה שבשלב החקירה, שאתם תחשבו, רשויות אכיפת החוק יחשבו שלבן אדם הזה היתה ידיעה.

אלעזר שטרן: נסיבות נסיבתיות, הוא קרא בבוקר שהבן אדם הזה חשוד בכל מיני דברים, לא יודע.

אלעזר שטרן: מכל מיני סיבות - -

<יהודה שפר: למה שנחשוב את זה?

<יהודה שפר: - - לא יודע, מכל מיני סיבות יכולים לחשוב - -

<שלומית ווגמן: מי עבריין כאן, מגרש המכוניות?

ניסן סלומינסקי: רק שניה, יש כאן כמה עבריינים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני הולך וקונה בידיעה במגרש מכונית גנובה.

ניסן סלומינסקי: עברתי עבירה.

ניסן סלומינסקי: מה העונש שלי על העבירה הזאת?

<קריאה: שבע שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה אם זו הלבנה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הלבנה.

ניסן סלומינסקי: אני נכנס פשוט - -

אלעזר שטרן: לא, זה סעיף 4 - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: קניתי מכונית ב-40,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: נכנסתי למגרש שאני יודע וכולם יודעים שזה מכוניות גנובות, 40,000 שקל, קניתי מכונית, עברתי עבירה.

ניסן סלומינסקי: מה העונש שלי על דבר כזה?

<לילך וגנר: סעיף 411 קובע שהמקבל במזיד חפץ שהתקבל בפשע זה שבע שנים.

<לילך וגנר: כשמדובר על קבלת נכסים ש - - - בעוון בסעיף 412 – מדובר פה על כמה?

ניסן סלומינסקי: מה זה עוון?

<לילך וגנר: לגבי העונש לצד העבירה.

<יהודה שפר: רכב שנגנב זה שבע שנים.

<לילך וגנר: העונש הוא כדין המבצע אותו עוון.

<לילך וגנר: אם זה למשל גניבה, זה שנתיים.

<לילך וגנר: בהחזקת רכב גנוב זה שיש חודשים.

<לילך וגנר: זה המדרג בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי לי סעיפים.

ניסן סלומינסקי: נכנסתי למגרש, קניתי רכב שהוא גנוב - -

<יהודה שפר: אתה יודע שהוא גנוב.

ניסן סלומינסקי: שילמתי 40,000 שקל וקניתי.

ניסן סלומינסקי: מה העונש שלי?

<לילך וגנר: היום, אם אתה עובר על סעיף 411 זה עונש עד שבע שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, אם קניתי ב-500,000 לפי החוק של היום הלבנת הון או 150,000.

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: גם שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל בין הלבנת הון לזה, אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: הרי זה קיים כל הזמן, אותו עונש, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לא, ידעתי.

ניסן סלומינסקי: במקרה שאנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לעצימת עיניים.

אלעזר שטרן: לא, זה לא בעצימת עיניים.

אלעזר שטרן: נניח שאני יודע שהבן אדם הזה הוא פושע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא פושע שלא קשור לגניבת מכוניות, מה זה קשור לגניבת המכוניות?

ניסן סלומינסקי: אז אם אני יודע שהמכונית גנובה, בשני המקרים אני מקבל אותו עונש.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה מאתנו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: ולמה הסכומים חשובים בכלל, מה זה משנה הסכומים?

<יהודה שפר: ההבדל הוא בהלבנה של רכוש אסור.

<יהודה שפר: פה, בקבלת נכסים שהושגו בפשע, זה רק רכוש שהושג בעבירה.

<יהודה שפר: ברכוש אסור יש לנו ארבע חלופות: יש רכוש שאיפשר ביצוע עבירה, שימש לביצוע עבירה.

<יהודה שפר: אם אנחנו משתמשים בחשבון בנק לצורך ביצוע פעולות עוקץ של מרמה, היה לנו תיק כזה, והחשבון הוא על שם הבן אדם, הוא לא מוסתר.

<יהודה שפר: החשבון פה משמש אמצעי לביצוע העבירה.

<יהודה שפר: עצם הפעולות ברכוש שם לא נכנסות להגדרה של 411 כי זה לא רכוש שהופק בעבירה, זה רכוש שמשמש לביצוע עבירה.

<יהודה שפר: הוא נכנס לחלופות של רכוש אסור.

<יהודה שפר: זה תיקים שהיו לנו שהפעלנו את סעיף 4 או ששקלנו להפעיל את סעיף 4.

<יהודה שפר: לפעמים הצלחנו ולפעמים לא הצלחנו בגלל הרף של הסעיף, שצריך להיות תוך שלושה חודשים 500,000 ולא תמיד הגענו לרפים האלה.

<שלומית ווגמן: ושיש ידיעה.

אלעזר שטרן: זה היבט אחד, וההיבט השני שאתה לא חייב לדעת את העבירה המדויקת.

אלעזר שטרן: נניח שמישהו מגיע אליך - -

<יהודה שפר: מספיקה ידיעה קשה על סוג העונש.

ניסן סלומינסקי: לגבי הלבנה אבל לא לגבי העבירה הפלילית.

<יהודה שפר: נכון.

<יהודה שפר: בהחזקת רכוש שהושג בפשע צריך ידיעה קשה שהרכוש הספציפי הושג בפשע.

<יהודה שפר: בסעיף 5 יש הרחבה מסוימת של העניין הזה.

<לילך וגנר: אגב, כשדנו אצלנו במדינה על צו חוק איסור הלבנת הון בשלבים הראשונים, היתה באמת תפיסה שאולי לא צריך את חוק איסור הלבנת הון כי יש לנו את הסעיפים האלה שנותנים מענה במידה רבה.

<לילך וגנר: עד שבאו הארגונים הבינלאומיים ואמרו לנו שלא די בסעיפים 411,412,413 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: יש צורך גם בהגדרות רחבות יותר בהיבטים של הרכוש, גם באמצעים הנוספים כמו אמצעי החילוט שלא קיימים לגבי עבירות חוק עונשין רגילות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו צריכים מנגנון שלם ונוסף וכמובן הקמת הרשות, ואי אפשר להסתפק רק בסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת לי שאת צריכה את הסעיף הזה כדי להקים את המנגנון של רשות הלבנת הון או כדי לעמוד בבחינה שלהם אבל באמת אין הבדל - -

<קריאות: לא, לא - - -

<שלומית ווגמן: אני אתן דוגמה שממחישה את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: תני דוגמה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תחשוב יהודה על דוגמה טובה יותר, שאני אבין.

<שלומית ווגמן: אני בעלת מגרש רכבים.

<שלומית ווגמן: אני נורמטיבית ומוכרת רכבים.

<שלומית ווגמן: מגיע אלי לקוח שידוע לי שמדובר בסוחר סמים, קראתי הבוקר בעיתון שהוא עשה עסקת סמים כזו או אחרת ויש לי סיבה להאמין שהכספים שאיתם הוא רוצה לבוא ולרכוש את הרכב בשווי של 10,000 שקלים, מדובר בכספי פשיעה שהוא בעצם מנסה להשתמש בי כפלטפורמה להלבנה.

<שלומית ווגמן: וכאן הכוונה היא שבמידה והגעתי לידיעה ברורה שמדובר בכספי הפשע, מדובר ברכוש אסור, אזי פה מדברת - -

ניסן סלומינסקי: בלי החוק הזה מה היה קורה?

<שלומית ווגמן: בלי החוק הזה, הפרקליטות תשלים אבל אני יכולה לקחת את הכספים הללו.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: כן?

<שלומית ווגמן: אני לא יודעת.

<שלומית ווגמן: הם ינתחו מה המצב היום - -

ניסן סלומינסקי: בסוף יהיה אותו דבר.

<שלומית ווגמן: הנקודה מבחינתנו היא שכאשר מגיע גורם כזה, עצם קבלת הכספים הללו, אני מאפשרת, אני ה"פסיליטי" להלבנת הון, ולכן אם יש לי ידיעה מוחלטת עלי לא לבצע את זה.

<שלומית ווגמן: ואם בכל זאת ביצעתי, שאיים עלי או שחששתי או מצב אחר, אם אדווח במידי לרשויות לפי סעיף 6, אזי יהיה לי פטור מהאחריות הפלילית להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: לילך, באותו מקרה בדיוק בלי החוק הזה, מה היה קורה?

<לילך וגנר: אבל דווקא רכבים זו דוגמה פחות מוצלחת כי באמת יש לנו את חוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אז תתנו לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש דוגמה.

<יהודה שפר: הדיון פה מנותק מהמציאות.

<יהודה שפר: כל הסיפור של מגרשי מכוניות, החוק הזה לא עוסק במגרשי מכוניות.

<יהודה שפר: אני כבר 10 שנים עוסק בדיונים ולא עלה פעם אחת סיטואציה של הפעלת חוק איסור הלבנת הון בהקשר של מגרש מכוניות - -

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאתם מפספסים הרבה.

<יהודה שפר: לא, הסיטואציה הקלאסית היא נותן שירות מטבע, שבמודע מסייע למי שסוחט כספים, לארגון פשיעה.

<יהודה שפר: אם הוא מבצע פעולות הסתרה, הוא מבצע ניכיון של צ'קים של סחיטה, אז הרכוש פה הוא רכוש שמשמש לביצוע עבירה, הוא מאפשר ביצוע עבירה.

<יהודה שפר: זה לא רכוש שהושג בפשע, זה לא נכנס לקטגוריה – הגדרה של רכוש היא מצומצמת.

<יהודה שפר: פה, בחוק איסור הלבנת הון יש כל זכות, כל המחאת זכות, כל דבר הוא רכוש ופעולה ברכוש היא הרבה יותר רחבה מרכוש שהופסד.

<יהודה שפר: פה, במקרה הזה, זה רכוש שמאפשר ביצוע עבירה.

<יהודה שפר: אם יש לו מודעות מלאה לכך ויכול להיות שהוא אפילו מסיע אבל בוא נניח שהוא לא ממש מודע לכל עבירת המקור, הוא מודע לכך שהרכוש הזה הוא פעולה בשרשרת הסחיטה.

<יהודה שפר: אם יש פה הסתרה ואנחנו מצליחים למצוא דיווח כושל ל - - - אז יש לנו 3א, אנחנו לא צריכים את אדוני.

<יהודה שפר: אבל היו מקרים, אני נתקלתי במקרים שאולי – אנחנו תמיד מכוונים ל-3א.

<יהודה שפר: אנחנו נגיע עוד מעט ל-3ב, אנחנו תמיד מכוונים ל-3א.

<יהודה שפר: לפעמים אנחנו נותרים ב-4 כי אין לנו פעולת הסתרה.

<יהודה שפר: לפעמים אנחנו נשארים ב-3ב כי חסרה לנו איזו ראיה למודעות למקורות רכוש אסור או משהו אחר.

<יהודה שפר: אנחנו מכוונים תמיד ל-3א אבל היו לא מעט מקרים שרכוש שאפשר ביצוע עבירה, שימש ביצוע עבירה בהקשר של סחיטה, בהקשר של עבירות עוקץ למיניהן - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני מנסה לשאול, ואולי אנחנו לא מבינים אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: אולי אני טועה – אין חוק איסור הלבנת הון, יש את הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי הוא יוצא נקי?

<יהודה שפר: נותן שירות מטבע יוצא נקי במצב כזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא יודע שזה כסף או שרשרת - -

<יהודה שפר: הוא לא יודע על עבירה ספציפית.

<יהודה שפר: הוא יודע באופן כללי שזה כספי סחיטה אבל לא שהצ'ק הספציפי הזה - -

ניסן סלומינסקי: אם לא יודעים שזה הצ'ק הזה, אז גם בהלבנה הוא לא ידע שזה זה.

<יהודה שפר: לא נכון.

<יהודה שפר: בסעיף 5 - -

ניסן סלומינסקי: אם זה צ'ק אמתי?

ניסן סלומינסקי: קורה שזה צ'ק אמתי.

<יהודה שפר: יעיין אדוני בסעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: בסעיף 5 די לי בכך שיש לו מודעות כללית לכך שהפעילות היא מעבירה באופן כללי, גם אם הצ'ק הספציפי, הוא לא יודע - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל ההבדל הוא רק בדבר כזה בדין הפלילי?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין למה צריך את כל הסעיפים האלה כשיש לנו דין פלילי מסודר, שעובד והכל טוב וכולי, ולפי מה שאמרתם העונשים כמעט אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אז אמרת: מודעות כללית.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעשה חוק הלבנת הון ורק נוסיף סעיף אחד, שאם יש מודעות כללית זה נכנס, וכל הדברים אחר כך, יש לנו את הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא?

<יהודה שפר: העמדה שאדוני מציג זו העמדה שמדינת ישראל הציגה בשנת 2000 - -

ניסן סלומינסקי: לפני הוועדה.

<יהודה שפר: כש - - - בא לפה, אמרו לו הישראלים: הלבנת הון זה יפה, זה נחמד, אנחנו לא צריכים את זה כי יש לנו דיני סיוע.

<יהודה שפר: אם אתה מלבין או אתה מסייע לעבריין העיקרי, לא צריך את כל זה.

<יהודה שפר: מה לעשות שהחיים הרבה יותר מורכבים?

<יהודה שפר: בלי כל הסעיפים התומכים בחוק איסור הלבנת הון, זה גם ההגדרה הרחבה של רכוש, שהוא הרבה יותר מאשר בחוק העונשין, גם ההגדרה של פעולה ברכוש, זה כל ארבע החלופות.

<יהודה שפר: גם ההקלות ביסוד הנפשי בסעיף 5.

<יהודה שפר: אפשר להיכנס לפרטי פרטים לגבי כל הדברים האלה.

<יהודה שפר: בלי כל החבילה הזאת אי אפשר להעמיד לדין מלביני הון או קשה מאוד.

<יהודה שפר: לכן צריך את החוק הזה.

<יהודה שפר: לכן הקהילה הבינלאומית לוחצת לחוקק אותו כי מסתבר שחוק העונשין הקלאסי ודיני הסיוע הקלאסיים לא מספיקים.

<יהודה שפר: זה בדיוק העניין.

<יהודה שפר: עכשיו, כאן נותרנו עם סרח של רף גבוה מדי, שבפועל גם מונע מאתנו בתיקים מסוימים להגיש אישומים, רף לא מוצדק.

<יהודה שפר: האידיאל זה באמת להוריד לאפס אבל אם יסכימו להוריד את זה ל-50, אני מניח שנצליח לשכנע את הקהילה הבינלאומית שזה זוטי דברים ושזה מבחינת הסיכון שמדינת ישראל עומדת בו, 50,000 זה באמת סכום שאנחנו ממילא לא תוקפים אותו במשפט הכללי.

ניסן סלומינסקי: תראה, יש את לנו את הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת שבאמת ובצדק אנחנו עזרנו ועברנו הרבה ישיבות משותפות עם הנושא של צו הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שבאמת אם בדין הפלילי הדברים צריכים להיות הרבה יותר מדויקים מבחינת הידיעה וגם הנושא עצמו וכולי, פה, בהלבנת הון, מספיק שיהיה משהו לא במאה אחוז בידיעה כמו שאתה אומר, יותר גדול וכולי.

<יהודה שפר: אני צריך להוכיח שהצ'ק הזה לא - -

ניסן סלומינסקי: בסדר - -

<יהודה שפר: אבל לגבי המודעות שלו, די בכך שהוא - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אני כאן מכניס אנשים דרך החוק הזה, למצבים גם שאין ידיעה ברורה, אני יכול להכניס אותם.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: הצלחנו להגיע, אם אני מבין נכון, למה צריך את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו הולכים למצב כזה ולא מדובר על ידיעה ברורה וכולי, ואתה רוצה להנמיך את הסף נניח לאפס או ל-50,000, אני חושב שזה לא הולך כי - -

<יהודה שפר: לא, לא.

<יהודה שפר: אני לא הצלחתי להסביר את עצמי.

<יהודה שפר: כדאי שנבין - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, הייתם צריכים לבוא ולהגיד שמאחר ופה הדרישות מהעבריין פחותות וכולי, אז תן לפחות שהסכום יהיה סכום משמעותי כי אם נניח מדובר על 10,000, אז מה אתה הולך על מישהו שהוא לא במאה אחוז בטוח וכולי, ו-10,000 מכניס אותו לשבע שנים.

ניסן סלומינסקי: מה, השתגענו?

ניסן סלומינסקי: - -

<יהודה שפר: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: - - מילא אם הוא יודע במדויק כמו בדין הפלילי, אז אתה יכול להגיד.

<יהודה שפר: אבל הוא יודע במדויק.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא יודע במדויק, אז מה ההבדל בין זה לדין הפלילי?

<יהודה שפר: הסברתי, אני אסביר שוב, יש שלושה, ארבעה הבדלים אבל אדוני מתמקד באחד מהם, בסעיף 5 אבל ההבדל המשמעותי ביותר הוא עצימת עיניים.

ניסן סלומינסקי: לעצימת עיניים נגיע עוד.

<לילך וגנר: עצימת עיניים חלה בדין הפלילי ולא חלה בסעיף 4 בחוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: לא די בחשד.

<יהודה שפר: לא די בחשד קונקרטי - -

<לילך וגנר: בדיוק הפוך למה שאדוני מכוון.

<יהודה שפר: - - אם הוא חושד חשד קונקרטי ולא מברר, לצערי אני חושב שצריך לתקן גם את זה אבל זה לא על הפרק.

<יהודה שפר: אותו דוגמה סוכן המכוניות, שאני לא יודע למה אנחנו דנים בה כי היא ממש לא רלוונטית בכלל לסעיף 4.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי מכם דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שזה כסף סחיטה או לא יודע?

<יהודה שפר: הוא יודע שהאיש שאתו הוא בקשר סוחט אנשים.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע.

<יהודה שפר: הוא לא בטוח שהצ'ק הזה - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי מה מצבו?

<יהודה שפר: הוא יוצא פטור.

אלעזר שטרן: אבל יהודה, אתה לא צודק בדוגמה שלך כי שם - - - הוא לא חייב לשייך את זה לעבירה ספציפית - -

<לילך וגנר: הוא יודע שזה או הימורים או סחיטה.

אלעזר שטרן: לא, אבל הוא יודע שזו תוצאה של עבירה.

אלעזר שטרן: הוא לא יודע אם זה הימורים או סחיטה אבל אם הוא לא יודע שהצ'ק הזה - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תן לי להמשיך עם יהודה עם הדוגמה שלו: אז בדין הפלילי, האיש הזה פטור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו באים ואומרים שבדין של איסור הלבנת הון אנחנו כן נתפוס אותו למרות שהדין הפלילי אומר שייצא פטור.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה רוצה לתפוס אותו, זאת אומרת שמצבו מבחינת עובר העבירה בדין הפלילי, הוא לא עובר עבירה אשכרה מה שנקרא - -

<לילך וגנר: למה?

ניסן סלומינסקי: עובדה שבדין הפלילי הוא יוצא זכאי אתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אז אני מסכים שבהלבנת הון כן אבל אם אנחנו הולכים להכניס משהו שהוא בדין הפלילי לא אבל אנחנו רוצים להכניס אותו בגלל שאנחנו חושדים מהלבנת הון אז צריך שלפחות הסכום יהיה סכום שמצדיק את זה, לא משהו קטן כזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שייצא, שאדם עם 10,000 שקל שבדין הפלילי בסיטואציה הזאת הוא היה יוצא זכאי, אני כאן אכניס אותו לשבע שנים.

ניסן סלומינסקי: מילא אם אנחנו מדברים על סכום גדול, אז היה צריך להגיד: שמע, למרות שאין ידיעה מדויקת אבל סכום גדול - -

<יהודה שפר: רגע, אבל 10,000 אף אחד לא מציע.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים 50,000.

ניסן סלומינסקי: לא, 50,000 זה לא סכום גדול.

ניסן סלומינסקי: אדם הולך לקנות מכונית והוא משלם - -

ניסן סלומינסקי: לא, בדין הפלילי.

<יהודה שפר: אדוני רוצה שהוא ייצא פטור או לא?

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי, מה קורה לו?

ניסן סלומינסקי: הוא ייצא פטור?

<יהודה שפר: כן.

ניסן סלומינסקי: וואו וואו וואו.

<יהודה שפר: זאת עבירה של הלבנת הון, בשביל זה היא הומצאה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אני לא בקי בזה אבל אני מוכן להתערב, יש היגיון, ואני רואה לפי הפנים של כולם פה שהוא לא יוצא בדין הפלילי פטור.

<קריאה: בטוח שלא.

ניסן סלומינסקי: הנה.

<יהודה שפר: תלוי למה הוא מודע.

<אלי לוי: אם הוא לא מסייע.

<יהודה שפר: מה אם הוא לא מסייע מלא?

<יעל גרוסמן: אז מקבל רכוש שחשוד כגנב או בפשע - - -

<יהודה שפר: - - - הוא לא גנוב.

<יעל גרוסמן: בוודאי שכן.

<יהודה שפר: זה רכוש שמאפשר ביצוע עבירה, משמש לביצוע עבירה - -

ניסן סלומינסקי: בוא נסכם רגע את הוויכוח שלנו.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח שלנו הוא לא זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מדבר כהרגשה זה שאני מסכים והסכמתי לזה מהתחלה, כשהתחלנו עם הלבנת הון, שבאמת הלבנת הון זה שלב יותר גבוה שבו אני הולך להעניש או לתפוס אנשים גם במצבים שבדין הפלילי אולי הוא לא ייתן פתרון.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה במודע אבל אני אומר שאם אני הולך לזה במודע, אני רוצה שלפחות זה יהיה במשהו משמעותי.

אלעזר שטרן: אבל הוא לא ייצא פטור.

<יהודה שפר: הוא ייצא פטור כי העבירה עוד לא הושלמה, זה לא רכוש שהושג בפשע.

<יהודה שפר: יש לנו דוגמאות כאלה.

ניסן סלומינסקי: ואם זה ייצא ב-40,000, אדוני רוצה שהוא ייצא פטור?

<יהודה שפר: אני רוצה מאפס, זאת פשרה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה הולך להעביר חוק עכשיו, אז אדוני, אותה שאלה שאתה שואל אותי, הוויכוח שלנו זה אם זה יהיה ככה, ב-40,000 ייצא פטור אבל אתה לא מסכים שב-100,000 ייצא פטור.

<יהודה שפר: אכן, אנחנו אכן עסוקים בוויכוח על מידה, ותמיד בוויכוח על מידה זה ככה.

<יהודה שפר: אני מספר לאדוני שהיו מספר מקרים שלא הגענו לרף של 500,000 ומעל שלושה חודשים.

<יהודה שפר: תיקים קטנים - -

ניסן סלומינסקי: 500,000, אני מסכים שזה הרבה.

<יהודה שפר: זה המצב היום.

ניסן סלומינסקי: כן, אז אני מסכים לרדת אבל ל-50,000 לרדת?

ניסן סלומינסקי: מ-500,000 אתה מוחק כמה אפסים - -

<לילך וגנר: זה לא מ-500.

<לילך וגנר: זה לעניין סוגי רכוש שאתם דיברתם עליהם.

<לילך וגנר: - - - הם בסיס לאבחנה של סוגי הרכוש.

<לילך וגנר: מה זה משנה איזה רכוש זה?

ניסן סלומינסקי: אז תשאיר את זה על 150.

<יהודה שפר: אבל בכל הדוגמאות שאדוני הביא, אם אדם ישר והוא לא מוכן לסייע במישרין או בעקיפין לפשיעה, עומדת לו הדרך של דיווח לפי סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

<יהודה שפר: אז אין סיטואציה שאדם ישר ייצא ניזוק מהורדה ל-50,000.

<יהודה שפר: אין סיטואציה כזאת כי אדם ישר שיחוש שמשהו לא בסדר ידווח למשטרה.

ניסן סלומינסקי: ואם זה 40,000?

ניסן סלומינסקי: הרי אתה שם סכום.

ניסן סלומינסקי: מאחר ושמים סכום ואתה מסכים שמתחת לסכום הזה – מה שאני אומר זה נכון כי אתה, מבחינתך, הוא יצא נקי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוויכוח על הסכום.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שמאחר ואנחנו מדברים כאן, בהלבנת הון, לא בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין כאן דרישה – ובהלבנת הון אנחנו הולכים לתפוס אותו - -

<יהודה שפר: זה סעיף פלילי לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו הולכים לתפוס אותו גם על רמת מודעות פחותה, על דברים שבדין הפלילי יכול להיות שהוא היה יוצא זכאי כי אם הוא לא היה יוצא זכאי, אז בשביל מה צריך את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: קח את הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים דוגמאות, ואני מסכים שבדין הפלילי הוא היה יוצא זכאי, ואנחנו רוצים לתפוס אותו בדין של הלבנת הון, ואני מסכים.

<יהודה שפר: צריכים אותו כי העבירה לא הושלמה למשל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שבהלבנת הון הדרישות שלנו כדי להוציא אותו הן פחותות מאשר בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: הראיה, שבדין הפלילי הוא היה יוצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה יוצא חייב ופה הוא ייצא חייב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבגין זה - -

<יהודה שפר: כי יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, אני מסכים אבל בגין זה שאתה הולך להוריד את הרף של כמה שהוא צריך לדעת וכולי כדי לתפוס אותו, אז אני אומר שאי אפשר להוריד את הסכום עד כדי כך דרמטית מ-500,000 לזה.

ענת ברקו: אבל אם השטח דורש את זה, אז למה לא?

ניסן סלומינסקי: מי זה השטח?

ענת ברקו: אם כפי שנאמר כאן מערכת האכיפה וגם אנחנו רואים לפי אירועים שקרו.

ענת ברקו: זאת אומרת, אתה נותן את הדוגמאות מהשטח.

<יהודה שפר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זה אירועים שקרו?

ניסן סלומינסקי: שמה?

ענת ברקו: בגלל הסכום הגבוה.

<יהודה שפר: שלא העמדנו לדין בסעיף 4 בגלל הסכום של ה-500,000.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז עוד פעם אנחנו נעשה - תעשה 50, אז לא תעמיד על 40,000.

ניסן סלומינסקי: יש איזה - -

<יהודה שפר: הנקודה פה בטיעון של אדוני מפריע לי, ואני חושב שאני צריך לתקן אותו עובדתית: עיקר ההקלה זה עצימת העיניים.

<יהודה שפר: זה דבר שאנחנו כרגע לא מבקשים אותו והוא לא ניתן פה.

<יהודה שפר: זאת אומרת, ההקלה של סעיף 5 היא מינורית.

<יהודה שפר: עיקר ההקלה, המצב שבו אדם חושד חשד קונקרטי ולא מברר, לא מכניס אותו לסעיף 4.

<יהודה שפר: ולכן, אין פה חשש לפגיעה בתמי לב.

<יהודה שפר: אין.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אתה הרי לא תצא מזה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך מצד אחד להסביר למה צריך הלבנת הון, הרי יש את הדין הפלילי - -

<יהודה שפר: לא בגלל המודעות.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל מודעות, לא משנה, בגלל סיבות אחרות.

<יהודה שפר: בגלל רכוש שאפשר ביצוע עבירה, ששימש לביצוע עבירה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שבדין הפלילי הוא היה יוצא זכאי ועכשיו אנחנו הולכים להחמיר עליו בהלבנת הון, נכון?

<יהודה שפר: אין עבירה כזאת - - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: הולכים להחמיר עליו בהלבנת הון ולכן צריכים את החוק נניח.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שאם אתה הולך להחמיר יותר מאשר בדין הפלילי אז זה צריך להיות להערכתי בסכום שיהיה - -

<לילך וגנר: אנחנו חושבים ש-50,000 זה סכום שהוא לא סתם שהבאנו אותו באופן מלאכותי.

<לילך וגנר: מדובר בסכום רק בדיווח, בכמעט כל הצווים יש רק דיווח - -

ענת ברקו: הוא לא נמוך כל כך.

ניסן סלומינסקי: אם לא היתה ועודה, חייתם עם 500,000 כל השנים.

<לילך וגנר: אנחנו חיים - -

ניסן סלומינסקי: לא באתם לשנות את הדין הפלילי.

<לילך וגנר: אבל ה-500,000, חיינו אתו לא טוב כמו שיהודה הסביר פה.

<יהודה שפר: זה יוזמה שאנחנו מנסים לשנות אותה כבר עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אז למה לא הצלחתם לשנות?

<לילך וגנר: כמו שאמרתי - -

<יהודה שפר: זה היה תקוע פה, בוועדה.

ניסן סלומינסקי: רגע, קודמי לא הסכימו אז אתה רוצה שאני אסכים?

<לילך וגנר: זה לא נידון - -

<יהודה שפר: זה לא לא הסכימו, זה היה תקוע פה.

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו קלקלת לי לגמרי.

<יהודה שפר: זאת האמת.

<יהודה שפר: הרשויות זועקות כבר 15 שנה לשנות את התקנות האלה.

<לילך וגנר: הצעת החוק היתה תלויה ועומדת ואף עברה רציפות אך לא נידונה בוועדה, אז אין בסיס להגיד שהוועדה התנגדה לתיקון האמור.

<לילך וגנר: הוא פשוט לא נדון בוועדה אבל הוא הופיע בהצעת החוק ממשלתית, כולל התיקון של עצימת העיניים.

<לילך וגנר: זאת אומרת, של הורדת ה - - - בסעיף 4 של עצימת העיניים, שכרגע אנחנו לא מכלילים אותו בהצעת החוק הזאת.

<לילך וגנר: אבל הרף של 50,000, הוא רף שבאמת מהווה איזה סוג של פשרה.

<לילך וגנר: הוא מצד אחד עולה בקנה אחד עם רפים דומים שקבועים בצווים השונים לגופים הפיננסיים ולבעלי המקצוע וגם ליהלומנים שדיברנו קודם.

<לילך וגנר: ומצד שני, הוא מוציא עסקאות קטנות, יומיומיות.

<לילך וגנר: החשש שבאו ואמרו לנו הוא שיבוא העבריין ויקנה במכולת כל מיני דברים, האם כבר עכשיו המוכר במכולת יעשה עבירה לפי סעיף 4.

<לילך וגנר: אז אנחנו קיבלנו, כשמדובר בסכומים של קניה במכולת, של תשלום למטפלת, של תשלום לכל מיני אנשים שנותנים שירותים לאותו עבריין, קיבלנו את התיזה שאומרת שזה לא צריך להיות עבירה, גם לא עם סעיף 6, עם הפתרון של סעיף 6.

<לילך וגנר: אבל כשמדובר בפעולות בסכומים ניכרים, מעל ל-50,000, בעינינו זה רף הוגן, וזה גם מה שאנחנו נגיד לביקורת הבינלאומית - -

ניסן סלומינסקי: מה, את משלמת במכולת 50,000?

ניסן סלומינסקי: את משלמת במכולת 45,000 שקל?

<לילך וגנר: אני בדיוק הסברתי שזה הדברים שהוצאנו.

ניסן סלומינסקי: לא, אז לפי השיטה שלך - תראו, אני אומר לכם שוב, אני חושב - -

<יהודה שפר: למה רף הדיווח של הבנקים, במזומן 50,000, זה אתם קבעתם כי רף שעד אליו זה פעולות שם זה הרף שאתם קבעתם שעד אליו זה פעולות שהן דימינימיס, שהן יחסית נמוכות.

<יהודה שפר: בסדר, ניצמד לרף הזה.

<יהודה שפר: זו החשיבה מאחורי ה-50,000.

י<לילך וגנר: נכון.

<יהודה שפר: אם אתה בא להפקיד 40,000 שקל בבנק, לא מדווח כלום.

<יהודה שפר: אתה מפקיד 50,001 – מדווח.

<יהודה שפר: למה?

<יהודה שפר: הכל שרירותי אבל - -

ניסן סלומינסקי: מדווח זה משהו אחר, זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן דיברנו בכניסה לישראל, אז הסכמתם שהסכום יהיה כמה?

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים 50,000.

ניסן סלומינסקי: גם פה אתם רוצים 50,000?

<יהודה שפר: הכל.

<יהודה שפר: אנחנו עקביים.

ניסן סלומינסקי: יעל.

<יעל גרוסמן: אדוני, קודם כל אני מסכימה עם הניתוח של היושב ראש מילה במילה, ואני חושבת שזאת בדיוק הנקודה.

<יעל גרוסמן: מה שקורה כאן זה שהרשויות מבקשות להרחיב כמובן את ארגז הכלים שלהם באמצעות חוק איסור הלבנת הון, שמכיל הגדרות מרחיבות בכל היבט אפשרי.

<יעל גרוסמן: הוא מגדיר באופן מרחיב גם מה זה פעולה.

<יעל גרוסמן: הוא מגדיר באופן מרחיב מה זה רכוש.

<יעל גרוסמן: הוא מאפשר חילוט.

<יעל גרוסמן: החוק הזה הוא חוק שבהגדרה הוא חוק חמור ורחב תכולה וכעת, כשאנחנו מדברים על סעיף 4, אני רוצה להסביר שכמובן מדובר על כוונה להרחבה.

<יעל גרוסמן: במקור, כאשר החוק הזה נחקק דנו בדיוק בסעיף הזה, סעיף 4, וזה סעיף חשוב מאוד משום שהוא מדבר לא על מי שעושה את הלבנת ההון אלא על מי שמקבל את הרכוש שבו בוצעה העבירה של הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: כלומר, על המעגל של הציבור הרחב, על מעגל הסוחרים ונותני השירותים.

<יעל גרוסמן: וכאשר דנו בחוק הזה בזמן שבו הוא חוקק, ב-2002, זה לא כל כך רחוק, בדיוק הנושא הזה עלה על שולחן הדיונים, וזה קיים כמובן בפרוטוקולים של ועדת המשנה, כאשר הוסבר שעל מנת לא להפריע לחיי המסחר התקינים צריך לרסן את סעיף 4, שזה הסעיף שמדבר על כל מי שמקבל את הרכוש, קונה את הרכוש ממלבין ההון, ולא לאפשר רף מחמיר מדי.

<יעל גרוסמן: נכון שלכאורה אפשר לומר את מה שאומרות פה הרשויות, שרק מי שפועל בידיעה גמורה שמקור הכסף הוא בעבירה יורשע לפי סעיף 4.

<יעל גרוסמן: זאת אמירה שהיא תיאורטית.

<יעל גרוסמן: במציאות שאנחנו מכירים – הרי נערכות חקירות משטרה, ואז השאלה מי נחקר?

<יעל גרוסמן: לא מי שמודיע, אני יודע, אדוני, שאני קונה ממך רכוש שמקורו בעבירה, בבקשה, אני מוכן לשלם לך כל סכום אלא נחקרים אנשים שיש חשד שהם ידעו.

<יעל גרוסמן: האבחנה בין מי שידע למי שחשד למי שחשש היא לא כל כך ברורה ולכן, אם אנחנו מרחיבים כאן את הסעיף הזה בצורה המבוקשת לסכום שהוא יחסית נמוך, 50,000 שקל, אנחנו מכניסים למעגל האנשים שעלולים להיחקר, למעגל האנשים שהרכוש שלהם עלול להיות מחולק לפחות בשלב החילוט הזמני, מעגל רחב של אנשים שאנחנו צריכים להגן עליהם משום שאנחנו עדין, עם כל הכבוד לחוק איסור הלבנת הון, רוצים להגן על המסחר התקין, על השירותים התקינים, שלא כל אדם שמבצע עבירה ותבוא אחר כך הרשות בזמן החקירה ותגיד לו: אבל אדוני, בדיוק הדוגמה שאדוני היושב ראש הציע כאן קודם.

<יעל גרוסמן: אדוני, הרי אתה ידעת שהמכונית הזאת או היאכטה הזאת לא שווה 100,000 שקל אלא 300,000 שקל או 200,000 שקל ואתה שילמת מחיר מופחת משום שאתה ידעת שמקור הכסף הוא בעבירה.

<יעל גרוסמן: ולכן - -

<יהודה שפר: מה הדין קובע במצב כזה?

<יעל גרוסמן: ולכן, הדאגה שלנו כרגע היא לאותם אנשים שלא חשדו.

<יעל גרוסמן: אותם אנשים שחשבו שההתנהלות היא התנהלות תקינה ולא ידעו אולי שהמחיר הוא מחיר נכון או לכל אותם אנשים שקיים לגביהם איזה שהוא ספק אבל הם יוזמנו לחקירה.

<יעל גרוסמן: הרכוש שלהם יחולט בחילוט זמני כי בדיעבד, כשתבוא הרשות ותגיד: אנחנו, הרשות, כבר יודעים מחקירות אחרות שהרכוש הזה הוא רכוש גנוב, שהיאכטה הזאת היא יאכטה גנובה, אז גם אתה שקנית את היאכטה, וגם אתה שקנית את הרכוש מהאדם שקנה את היאכטה, כל המעגלים השניים והשלישיים האלה, העבירה שלהם תחקר והם עלולים להיות בסכנה של העמדה לדין לפי חוק איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אגב, וזה באמירת אגב, אני לא מסכימה שבחוק הקיים העונש הוא שבע שנות מאסר על המקרים שהובאו פה כדוגמה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שקודם כל, גניבת רכב זה לא עבירת פשע אלא עבירת עוון - -

<לילך וגנר: - - -

<יעל גרוסמן: רק שוד זה - -

<יהודה שפר: מה פתאום?

<יהודה שפר: גניבת רכב זה - - -

<קריאות: - - -

<יעל גרוסמן: אז אם זה קיים, אז כמו שהיושב ראש אמר לכם.

<יעל גרוסמן: אם אתם יכולים להיכנס לעבירה של קבלת רכוש - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, שקט.

ניסן סלומינסקי: יהודה, כל אחד ידבר בזמנו ואנחנו נמצא בסוף את הפתרון.

<יעל גרוסמן: אם יש עבירה של קבלת רכוש שחשוד בפשע, אז בדיוק כמו שהיושב ראש אמר לכם, תתכבדו ותגישו כתבי אישום על העבירה הזאת.

<יעל גרוסמן: חוק איסור הלבנת הון בהגדרה הוא חוק מאוד מאוד מרחיב, ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת נוספת ואחרונה: הוצגה פה האפשרות של כביכול כל אותם סוחרים תמימים, שחושדים או חוששים שהרכוש שהגיע לידיו, המקור שלו - -

<יהודה שפר: יודעים, יודעים.

<יעל גרוסמן: סליחה, תן לי לסיים.

<יעל גרוסמן: הרכוש של כל אותם סוחרים שחושדים שהרכוש שהגיע לידם מקורו בפשע, הם לכאורה יכולים ללכת למשטרה לפי סעיף 6 ולהודיע: עשינו פעולה ברכוש שאנחנו חושדים או חושבים או שיש לנו חשש משמעותי שהושג בפשע, וככה לצאת נקיים.

<יעל גרוסמן: אני מבקשת שהמדינה תספר ליושב ראש כמה מקרים אנשים תמימים, סוחרים, נותני שירותים, כל הציבור פנה למשטרה מיוזמתו ואמר: אני חושש שקיבלתי לידי רכוש שהושג בפשע, ובזה שהודעתי לכם לפי סעיף 6 אני פטור.

<יעל גרוסמן: במציאות זה לא קורה.

<יעל גרוסמן: במציאות ההרחבה שמתבקשת פה מ-500,000 ל-50,000 היא מאוד דרמטית.

<יעל גרוסמן: היא מכלילה מעגל גדול מדי בתוך אלה שיעמדו בסיכון של העמדה לדין לפי סעיף 4, כולל דרך אגב בנקאים, שגם עליהם חל הסעיף ואפילו אותם נותני שירותי מטבע, שמשום מה מר שפר מציג אותם כדוגמה שאמורה לשכנע עד כמה צריך להרחיב את העבירה הזו.

<יעל גרוסמן: גם נותני שירותי מטבע, צריך להתייחס אליהם כציבור שפועל כדין אלא אם מוכח אחרת, וגם עליהם צריך להגן וגם על הבנקאים וגם על כל אותו ציבור שמקבל כסף ועכשיו, ככל שנרחיב את העבירה הזאת ניתן יהיה לומר: אתה ידעת שמקור הכסף הוא בעבירה או לפחות אתה נחקר על כך שידעת, ועליהם צריך להגן ולא להרחיב את המעגל יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שעדין לא דיבר ורוצה?

<רויטל זאוברר: אני מרשות המיסים.

<רויטל זאוברר: רציתי לתת דוגמה שאולי מתאימה לדוגמה שבאמת היתה אצלנו, ברשות המיסים, דוגמה מהשטח למקרה שנראה לי קלאסי של סעיף 4, שאולי יסבר את אוזן הוועדה ואת מי שמקשיב: היה לנו מקרה של תחנת דלק שהופעלה ללא היתר, תחנת דלק לא חוקית.

<רויטל זאוברר: תדלקו שם רכבים ועשו מזה הרבה מאוד כסף, והיתה שם מישהי שהיא בעלת השטח, והיה את מי שהפעיל את התחנה.

<רויטל זאוברר: אותה אחת שהתחנה היתה רשומה על שמה היתה מוכרת לרשויות אבל לפי חוק התכנון והבניה, סעיף 204, ניסו לסגור לה את העסק, ניסו לסגור לה את תחנת הדלק, סגרו לה את זה גם פעם אחת ובנו שוב, וככה זה היה במשך שנים.

<רויטל זאוברר: אבל ברגע שנכנס הסיפור של כספי עבירת הלבנת הון, ברגע שהיתה חקירה כנגד אותו אחד שניהל את תחנת הדלק ועשה גם דברים נוספים, לא רק את זה, אז גם היא נכנסה לתמונה כי מה שהוא היה עושה, את הכספים שהוא הרוויח בעבור הפעלת אותה תחנה - -

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה אחוזים?

<רויטל זאוברר: היא לא קיבלה אחוזים, הוא פשוט הפקיד את זה בחשבון שלה כי זה נורא נוח, כי אליו יגיעו ולא יראו כלום, אליה יגיעו ויראו את כל הכסף.

<רויטל זאוברר: עכשיו, היא לא עשתה את זה במטרה להסוות.

<רויטל זאוברר: חשבון לגיטימי לגמרי, על השם שלה, כל הכסף הגיע אליה לחשבון, היא לא עשתה את זה במטרה להסוות, היא לא ב-3א, היא ב-4.

<רויטל זאוברר: היא בדיוק במעגל השני של המלבינים, ומה שאני מנסה להגיד לשאלתך, מה היה אפשר לעשות לה?

<רויטל זאוברר: אז כל מה שניסו לעשות לה זה לסגור את תחנת הדלק במשך שנים וזה לא עזר.

<רויטל זאוברר: ולא הצליחו לעשות שום דבר נגד התחנה הזאת במשך שנים אבל ברגע שנכנס חוק איסור הלבנת הון, גם היה אפשר לחלט את הכסף, הכסף באמת חולט, וגם אפשר היה לנקוט פה בענישה שננקטה, וגם התחנה הזאת לא פעילה.

<רויטל זאוברר: כמובן שהבחורה ריצתה את ענשה וכל המעורבים בסיפור הזה, ואני חושבת שהאבחנה הזאת חשובה.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף התגלגל שם בתחנת דלק?

ניסן סלומינסקי: מאות אלפים אם לא יותר.

<רויטל זאוברר: זה היה חלק מפרשה מאוד גדולה, זה שרק התחנה היתה - - -

ניסן סלומינסקי: לא דובר שם על סכומים של 40,000 או 50,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא היה מסתכל עליה בכלל, על התחנה הזאת.

<רויטל זאוברר: הצלחנו להוכיח - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נסכם - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשל"ה – רשות להלבנת הון.

<יהודה שפר: כן.

<יהודה שפר: כל מי שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אם זה נותן שירות מטבע, בנקאי.

<יהודה שפר: כל מי שמדווח כדין על כל מה שהוא צריך, הוא לא בשום חשיפה לסיכון בשום דבר.

<יהודה שפר: זה סעיף שלא פוגע באנשים ישרים חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם כך, אני כבר הולך אתכם כברת דרך ארוכה בנושא הזה שאני לא בא להגיד שלא צריך את חוק איסור הלבנת הון ומספיק לנו הדין הפלילי ואולי כמה תיקונים.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים ואנחנו הולכים על זה אבל מצד שני, אם אנחנו הולכים ונותנים לכם יד הרבה יותר פתוחה ואפשרית – לא לכם, בשביל המדינה אני אומר, אי אפשר לרדת לסכום של 50,000 - -

ענת ברקו: אז 100 אולי יתנו מענה?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על 150, שזה מכובד.

ניסן סלומינסקי: 150 זה סכום מכובד.

ניסן סלומינסקי: מ-500,000 יורדים - -

<לילך וגנר: לא, זה לא מ-500.

<לילך וגנר: 150 זה לגבי סוגי רכוש מסוים.

ניסן סלומינסקי: אז 150, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבטלים את ההגדרה - -

<לילך וגנר: שניה.

<לילך וגנר: אנחנו חוששים שלא נצליח, זה משהו קריטי לביקורת.

<לילך וגנר: במדינות אחרות זה מחוקק בלי שום רף כספי.

<לילך וגנר: המקום היחיד שהייתי צריכה לדבר בפורום בינלאומי, הזכרתי בדיוק למאיה, זה היה כשהייתי צריכה להסביר ל - - - למה בהצעת החוק שלנו לתיקון הסעיף הזה, בכל זאת נשמר רף של 50.

<לילך וגנר: זה לא מספיק טוב ובכל המדינות מאמצים את זה.

<לילך וגנר: אני חושבת שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להיות שונים מכל מדינות העולם בצורה כל כך דרמטית.

<לילך וגנר: אנחנו כבר שונים כי קובעים רף כספי, ושוב אני מסבירה שהביקורת לא רק של הלבנת הון אלא גם של השחיתות ושל השוחד העירה לנו לעניין.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעצור את לילך.

ניסן סלומינסקי: לילך, את הרי בחורה מאוד אינטליגנטית.

ניסן סלומינסקי: היית יכולה לפתוח את הישיבה ככה: תראה, יש לנו ועדה שתגיע, אין לנו אפשרות, אנחנו לא יכולים לעמוד בפניה אלא אם כן נוריד את הסכום ל-50,000.

ניסן סלומינסקי: כל ההסברים והכל לא רלוונטי אם ככה כי כמה שנסביר וכמה שאולי נהיה צודקים, מול הטענה של הוועדה, מה אנחנו יכולים להגיד?

ניסן סלומינסקי: אז היינו יכולים בשתי דקות לפתוח ולגמור את הסיפור, ואם הייתי מקבל את הטיעון של הוועדה מה שנקרא, אז היינו סוגרים על 50, על אפס מה שנקרא.

<לילך וגנר: לא ביקשנו אפס.

ניסן סלומינסקי: כן קיימנו דיון, וכמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו קצת פחות – אולי בגלל שאנחנו רגילים כאן

ניסן סלומינסקי: לדוד ביטן ולאחרים אז אנחנו פחות מפחדים מהאיום של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רגילים כל היום לאיומים וכולי, וזה בסדר, זה מסתדר...

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני סתם אמרתי את זה, בצחוק, שלפחות יהיה חיוך על פניה.

ניסן סלומינסקי: אפילו שלומית מחייכת, רק את לא מחייכת.

<לילך וגנר: קשה לי לחייך מאחר - - -

ניסן סלומינסקי: כולם מחייכים, רק את לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

<לילך וגנר: בחודש מרץ הקרוב אנחנו נהיה בבעיה רצינית - -

ניסן סלומינסקי: גם היא תהיה בבעיה ונעבור את זה.

<לילך וגנר: כמו שניסיתי להסביר, זה לא שאנחנו עושים את זה רק כי הביקורת הבינלאומית דורשת את זה.

<לילך וגנר: אנחנו עושים את זה גם כי אנחנו חושבים שזה נכון ולכן, לא התיישרנו באופן חד-משמעי עם הביקורת אבל להוריד לסכום שהיום זה הסכום של הרכוש, לא די בכך.

ניסן סלומינסקי: בואו.

ניסן סלומינסקי: ..

<יהודה שפר: אולי אדוני יסכים לגבי כספים שזה יהיה 50?

ניסן סלומינסקי: אני מציע, בואו תחשבו על הנושא הזה שנסכים להשאיר ולאשר ולבטל גם את - הכל יהיה ביחד, לא יהיה מדרג של מזומן, ונעמוד על 150?

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שיש לנו גם בשבוע הבא ישיבה ביום שני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה כדי שהפחד של הוועדה, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: תהיו רגועים.

ניסן סלומינסקי: נלך על 150.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים, תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל אני אומר שיש לנו בנושא של הלבנת הון, אנחנו נותנים הרבה כוח ולכן מצד שני, צריכים להסתכל על האזרחים למיניהם מכל הגלגולים, ואני שם רוצה לפחות שיהיה איזה סכום שגם האזרח, מה שנקרא, יהיה מודע 1,000 פעמים כי זה סכום גדול.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל כל הסיבות האחרות שאתה חושב שיכול להיות שהוא מודע והוא באמת הוא לא מודע אבל כשמגיע סכום גדול אז הוא כבר מתחיל לחשוב.

ניסן סלומינסקי: 50,000 זה סכום אבל לא סכום גדול.

ניסן סלומינסקי: 150,000 זה סכום שאדם... אז נתקדם הלאה.

<לילך וגנר: אז אם אפשר, אם אנחנו נספיק בעשר דקות נחזור לסעיף 3, הייתי שמחה - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה בא לפה אז... רגע, אבל אם נעמוד על זה תבוא גם בשבוע הבא?

<יהודה שפר: אני אבוא עם דוגמאות יותר טובות.

<לילך וגנר: אני תמיד שמחה שיהודה מגיע לפה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם שמחים.

<יהודה שפר: נביא דוגמאות על שוחד ב-60,000 שקל.

<יהודה שפר: נראה מה אדוני יגיד, שמאפשר שוחד.

<יהודה שפר: העבירה עוד לא הסתיימה, הוא רק מעביר.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש מלילך, למרות שאולי אסור לה, שהיא תביא לי דוגמאות של 40,000 שקל של שוחד, ואז נראה איך אנחנו מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתיר 40,000 אז אני אתיר 60,000.

<לילך וגנר: אני אקריא את התיקון ואסביר אותו בזמן שנותר לנו: "תיקון סעיף 3 2.

<לילך וגנר: בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, במקום "העונש הקבוע בסעיף קטן (א)" יבוא "מאסר חמש שנים או קנס פי שמונה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין";

אחרי פסקה  יבוא: "(2) המוסר מידע כוזב כאמור בפסקה (1), לגבי רכוש אסור, דינו – העונש הקבוע בסעיף קטן (א).

אחרי פסקה  יבוא: " פה אולי כדאי באמת להסתכל בנוסח המשולב שמראה טוב יותר גם את המדרג הקיים היום וגם את ההצעה שלנו.

אחרי פסקה  יבוא: כאן אנחנו מבקשים להפוך עבירה שהעונש שלה הוא עשר שנים היום, לעבירה שהעונש שלה הוא חמש שנים.

אחרי פסקה  יבוא: זה מה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: וואו, למה לא אמרת את זה קודם?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיינו עושים עסקה.

<לילך וגנר: אני מבינה שאולי חברים יגידו שלא די בחמש שנים, והצעה דומה שנדונה בפני ועדת חוקה בזמן תיקון מס' 7 לא התקבלה כי לא הורדנו מספיק את הרף אבל נקודת הפתיחה היא שוב – עבירה שהיום העונש שלה הוא עשר שנים, המדינה מבקשת להפחית אותה בחצי, שהעונש יהיה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו חשוד.

ניסן סלומינסקי: תסבירי למה.

אני אסביר: בזמנו, אנחנו סברנו שיש מקום להיענות במידת מה לטענות של בית המשפט ולהפריד את הסיטואציות של רכוש אסור ברכוש שהוא לאו דווקא רכוש אסור ולקבוע עונש נפרד ומופחת כשמדובר בהימנעות מדיווח כאשר הרכוש הוא רכוש כשר ולא רכוש אסור.

אני אסביר: זאת אומרת, למשל בן אדם מפצל הפקדות כדי להימנע מדיווח אבל הכספים שהוא מכניס לחשבון אינם כספים שהושגו באחת מעבירות המקור אלא כספים שהוא מנסה להעלים מנושיו, מבת זוגו, מכל האפשרויות האחרות שקיימות אבל הוא עושה את אותה פעולה של הימנעות מדיווח בכוונה להסתיר את הכספים האלה מהרשויות.

אני אסביר: אז במצבים כאלה, אנחנו חושבים שהרף הנכון - מדובר ברף מופחת של חמש שנים, רף שעולה בקנה אחד, כפי שאני אבקש תכף מיהודה להרחיב, במעט הדקות שנותרו, עם הפסיקה שהצטברה עד היום לגבי סעיף 3ב בהקשרים האמורים.

אני אסביר: שוב אני חוזרת: כשמדובר ברכוש אסור, אנחנו כן סבורים שהעונש הוא עונש של עשר שנים, גם כשמדובר בהסתרת מידע, ולכן יצרנו את הדירוג שנמצא בהצעת החוק.

אני אסביר: כיום הפסיקה נותנת יותר במה לעונשים מחמירים בכל הנוגע לסעיף 3ב, שבדרך כלל מיוחס למלביני הון מקצועיים.

אני אסביר: זאת אומרת, העבריין עצמו הוא בוודאי 3א.

אני אסביר: מלביני ההון המקצועיים שמסביבו נכנסים במקרים רבים לסעיף 3ב.

אני אסביר: הכוונה המיוחדת דומה בעיקרה לאותה מרמה בנסיבות מחמירות, העבירה הכללית בחוק העונשין שהעונש שלה חמש שנות מאסר ולכן גם פה ביקשנו שהעונש המרבי יהיה חמש שנות מאסר.

<לילך וגנר: אני זרקתי מספר.

<לילך וגנר: אני חושבת שמה שהבנתי מהרשות לאיסור הלבנת הון ויהודה מיד ירחיב, מדובר על בין שנתיים לשלוש שנים על הסעיף הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: וזה מביא אתכם להוריד את זה לחמש כי בשביל מה להשאיר עשר?

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה בית המשפט לא יתקרב לזה אפילו.

<לילך וגנר: לא, זה גם מסיבות ענייניות.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים, אנחנו חושבים שהחומרה רבה יותר כשמדובר ברכוש אסור מאשר כשמדובר ברכוש כשר.

ענת ברקו: כי אתם עושים דיפרנציאציה בין שתי הקטגוריות אז זה נותן את המענה הזה - - -

ניסן סלומינסקי: כן אבל קודם זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: זה נולד כתוצאה - -

ענת ברקו: אז אולי הענישה לא מוצתה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה כנראה נולד גם מפסיקות של בית המשפט.

<לילך וגנר: בית המשפט העיר לעניין הזה.

<לילך וגנר: אנחנו בחנו בעקבות ההערות של בית המשפט וסברנו שיש טעם בביקורת, אם כי לא צריך להוריד את זה לרף מאוד נמוך אלא לרף שמבטא באמת את הפעילות האסורה ואת הכוונה המיוחדת, ולמדנו מעבירה דומה, שהיא עבירת המרמה בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: אז אולי נלך על עונש חובה, לא עונש מקסימום.

<לילך וגנר: כל העונשים שלנו – אנחנו כידוע לא אוהבים עונשי מינימום.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהתניית הענישה מאפשרת לבית המשפט לקבוע את המתחמים הראויים.

<לילך וגנר: אין שום צורך בענישה - -

ניסן סלומינסקי: והם עושים את הדבר הזה?

<לילך וגנר: בתי המשפט קובעים מתחמים.

<לילך וגנר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: גם העליון?

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה סיפור נפרד, לא נפתח עוד חזית.

ניסן סלומינסקי: יהודה, יש לנו פחות מדקה.

<יהודה שפר: רק בדקה אני רוצה לומר באמת שבתחילת הדרך - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך את זה ביום שני הקרוב ואני אתן לך אז להתבטא כפי מעלתך.

<יהודה שפר: אז נתחיל ונאמר שבית המשפט העליון כבר בתחילת הדרך הורה לנו ליזום חקיקה שתקבע מדרג, ויזמנו חקיקה כזאת שקבעה חמש שנות מאסר, ובנסיבות מחמירות שבע.

<יהודה שפר: הצעת החוק הזאת גם כן לא קודמה כאן בוועדה במשך שנים ארוכות - -

אלעזר שטרן: לא שהיא לא קודמה, הוועדה לא הסכימה בשונה מסעיף 4, הדבר הזה, הוועדה דנה בו ולא הסכימה כי היא חשבה שזה עדין מדרג גבוה מדי בשונה מסעיף 4

<יהודה שפר: למיטב זכרוני הדיון לא הסתיים אבל.

<יהודה שפר: ..

<מאיה לדרמן: המדרג היה שונה - - -

אלעזר שטרן: היושב ראש הקודם, חבר הכנסת רותם זכרונו לברכה, הביע את מורת רוחו בצורה מאוד ברורה.

<לילך וגנר: אני ציינתי שזה נדון בוועדה והיתה ביקורת שהרף של חמש ושבע הוא גבוה מדי.

<יהודה שפר: בכל מקרה, הענישה שניתנה בפועל בתחילת הדרך, אם זה התיק הראשון שעורכת דין גרוסמן הופיעה בו של גואטה, היה שישה חודשי מאסר.

<יהודה שפר: כשאישרו את ההפעלה של הסעיף הזה בתיקים קטנים יותר, באמת זה היה מדרג נמוך.

<יהודה שפר: לאט לאט התחלנו להשתמש בסעיף הזה כלפי המלבינים המקצועיים, ובאמת בתיקים קשה לדעת כי בחלק מהתיקים יש גם עבירות מס, עבירות אחרות אבל בסך הכל, אפשר לציין שככל שהנסיבות מחמירות יותר, כמובן שיש פה מנעד רחב.

<יהודה שפר: השופט חשין באחד מפסקי הדין השווה את זה לעבירת השוד, שכוללת בתוכה גם חטיפת תיק מזקנה בשוק, זה גם שוד כי יש עבירת אלימות וכמובן, השוד הקלאסי של שלושה שודדים שפורצים עם תתי-מקלעים לבנק והורגים אנשים גם בדרך.

<יהודה שפר: אז כמובן שיש פה מנעד עצום אבל באמת בתיקים שבהם הראנו שמדובר בעניין מקצועי, בין אם זה פרשת הבורסה ליהלומים, ששם בפרשת אוחנה בית המשפט המחוזי קבע עשר שנות מאסר לא רק ב-3ב, העבירה במהותה בעיקרה היתה 3ב גם, זה ירד לשבע וחצי, כנ"ל בחג'אמי שהיה נש"מ שעיקר העבירה שם היה 3ב למרות שהיו גם עבירות מס, שזה היה ארבע וחצי שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: יהודה, נעצור פה כי לא נעים לי, אנחנו צריכים להתחיל את הנושא הבא אז נמשיך בשבוע הבא את הנושא הזה.

<יהודה שפר: אסיים במשפט אחד – 3ב הוא סעיף שחשוב לנו, הוא סעיף מרכזי במאבק נגד מלביני הון מקצועיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכל המשתתפים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אם היו כאלה שרצו לדבר ולא היה סיפק בידם אז יש לנו את שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.