ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 309, 2017-12-25 00:00

יואב קיש: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: נמצאים אתנו חברי הכנסת יהודה גליק, יעל כהן פארן, אלעזר שטרן ואחמד טיבי, היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, והיועצת המשפטית של הוועדה, ארבל אסטרחן.

יואב קיש: היום נדון בנושא הפרת חסינות חברי כנסת בהמשך לאיסור הגורף על עלייתם להר הבית.

יואב קיש: נמצאים אתנו נציגים מהמשטרה.

יואב קיש: זו פעם ראשונה שאני נפגש אתכם, אז תציגו את עצמכם.

<ניצב יורם הלוי: מפקד המחוז, יורם הלוי.

יואב קיש: ניצב יורם הלוי ולידך היועץ המשפטי.

יואב קיש: יש לנו נציגים של משרדים נוספים?

יואב קיש: נציגת המשרד לביטחון הפנים – גם אתך אני נפגש בפעם הראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יכול, בעזרת השם, לעלות בטהרה להר הבית, אז תיפגש אתם יותר.

יואב קיש: אם כבר הרמת לי להנחתה, אומר לך מה דעתי על ביקור בהר הבית – בסוף זה משהו מאוד סובייקטיבי.

יואב קיש: גדלתי בבית שאמרו לי: על הר הבית יהודי לא עולה.

יואב קיש: ככה אני גדלתי, ולכן אני לא אעלה.

אחמד טיבי: מי אמר לך?

יואב קיש: אמא שלי.

אחמד טיבי: אישה נבונה.

יהודה גליק: במאה ה-19 רוב היהודים התחנכו על זה שיהודי לא עולה לישראל.

יואב קיש: יהודה, אתה תגיד את דעתך.

יואב קיש: אמרתי שזה סובייקטיבי.

יואב קיש: אחמד, למרות שאני לא אעלה להר הבית, אלחם על זכותו של כל יהודי לעלות לכל מקום במדינת ישראל ללא שום מגבלה.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: לכן, למרות שאני אישית לא, אני אלחם על הזכות הזו.

אלעזר שטרן: אתה יודע למה לא עולים יהודים.

יואב קיש: כן, אני יודע מה התפיסה ההלכתית בעניין.

יואב קיש: אבל יש דעת חלוקות בעניין הזה, ואני מכבד את זכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה להאמין.

יואב קיש: מעבר לכך, אני מאמין שלכל אדם – לא רק יהודי – צריך להיות חופש דת ופולחן במדינת ישראל.

יואב קיש: אם אתה שואל אותי ברמה האישית, בעיניי האיסור על יהודים להתפלל בהר הבית הוא אבסורד שצריך לתקן אותו.

יואב קיש: אבל זו דעתי האישית, ואני מבין את המשמעויות שיש בעניין הזה.

יהודה גליק: זו דעתך, בניגוד לדעת בית המשפט העליון.

יואב קיש: יכול להיות, לא יודע.

יואב קיש: לא התעניינתי בפסקי בית המשפט העליון.

יואב קיש: נתחיל מיהודה ושולי ואחר כך נשמע את הגורמים הרלוונטיים.

יואב קיש: בבקשה, יהודה.

יהודה גליק: בוקר טוב לכולם, יום של הארת פנים, חברי היקרים, המתוקים והמתוקות, מן הקואליציה, מן האופוזיציה, מן המשטרה, מן הלשכה המשפטית, וגם לכל האורחים והאורחות מהמשרדים.

אחמד טיבי: נשארה לך דקה.

יהודה גליק: אתה יודע מי זמני פה, במזרח התיכון.

אחמד טיבי: אתה מוכן לפרט?

אחמד טיבי: תן לי מידע מדויק.

יהודה גליק: כן כן.

יהודה גליק: אני יכול להגיד לך מי קבוע פה – עם ישראל קבוע פה.

אחמד טיבי: אתה זוכר את הצלבנים - - -

יואב קיש: אחמד, תן לו לדבר.

יהודה גליק: עוד לא נמאס לך להגיד את הסיפור על הצלבנים?

אחמד טיבי: עד שיימאס לך לדבר שטויות.

יהודה גליק: ב-2 בנובמבר 2015 ועדת האתיקה החליטה ברוב דעות שמאותו יום, לתקופה מוגבלת בגלל המתיחות בהר הבית, חברי כנסת לא יעלו להר הבית.

יהודה גליק: אין הבדל פה בין יהודים ללא יהודים; כל חברי הכנסת לא יעלו להר הבית, וכל מי שעולה להר הבית מפר את כללי האתיקה.

יהודה גליק: במפורש נאמר בהחלטה שהיא זמנית, בגלל שיש רגישות באותה עת.

יהודה גליק: ב-14 ביוני 2016 שבה הוועדה ודנה בעניין והחליטה ברוב דעות לא לשנות את ההחלטה, אבל ציינה שככל שיוחלט על-ידי גורמי הביטחון שאפשר לאפשר - יאפשרו.

יהודה גליק: שוב עברו עוד שישה חודשים, ובהחלטה שהתקבלה ב-1 בפברואר 2017 הוועדה הזמינה את מפקד המחוז, שציין בפניה את השיפור הניכר במצב הביטחון בהר.

יהודה גליק: הוא סיפר שבשנה החולפת יש ביקור שיא של יהודים בהר הבית - הוא שכח לספר שחלק גדול זה בזכותו, אז אני אומר שזה בזכותו.

יהודה גליק: הוא העביר לשר לביטחון הפנים המלצות כן לאפשר עליית חברי כנסת להר הבית.

יואב קיש: זאת אומרת, השינוי היה בפברואר 2017, לפי מה שאתה מתאר.

יהודה גליק: בפברואר 2017 ועדת האתיקה קיבלה החלטה שיש מקום לשינוי ההחלטה ויש לאפשר לחברי כנסת לעלות להר הבית.

יואב קיש: בכפוף לאישור המשטרה.

יהודה גליק: כמובן, הכול בתיאום עם משטרת ישראל.

יואב קיש: כי את זה לא אמרת.

יהודה גליק: אז טוב שתיקנת אותי – בתיאום עם משטרת ישראל.

יהודה גליק: כמובן שמדינת ישראל לא כיבדה את ההחלטה הזאת; משטרת ישראל לא כיבדה מכיוון שהיא קיבלה הוראה מלמעלה - מראש הממשלה.

יהודה גליק: ראש הממשלה אמר למשטרה: אל תקשיבו לחוק - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: למה אל תקשיבו לחוק?

יואב קיש: תסביר.

יהודה גליק: כי יש חסינות חברי כנסת.

יהודה גליק: חסינות חברי כנסת אומרת שמעבר למה שאזרח רגיל יכול, חבר כנסת יש לו חופש פעולה מוגבר.

יהודה גליק: במקרה הזה, המקום היחיד בעולם שלחברי כנסת יש זכויות פחותות.

יהודה גליק: זה נוגד את חוק החסינות של חברי הכנסת, זה נוגד גם את חוק המקומות הקדושים וחוק חופש התנועה, זה נוגד חוקי יסוד.

יהודה גליק: אבל המשטרה קיבלה הנחיות מראש הממשלה.

יהודה גליק: בעקבות כך עתרתי לבג"ץ נגד ראש הממשלה, ואמרתי שזה בלתי חוקי בעליל.

יהודה גליק: המדינה השיבה לבג"ץ.

יהודה גליק: בעקבות הבג"ץ שלי ראש הממשלה החליט על פיילוט, ואם זה יעבוד בסדר, אז יפתחו.

יואב קיש: ומתי זה היה?

יהודה גליק: הפיילוט היה בספטמבר 2017.

יהודה גליק: בהתחלה החליטו שהפיילוט יהיה ביולי, יום לפני הפיילוט היה פיגוע וזה נדחה עד ספטמבר 2017.

יהודה גליק: ישבתי אצל ראש הממשלה, שאלתי אותו: אדוני ראש הממשלה, הפיילוט, זה אומר שזה יעבור?

יהודה גליק: אמר: אני רוצה שחברי כנסת יחזרו להר הבית.

יהודה גליק: זה לא נורמלי, אסור לנו לקבוע סטטוס קוו חדש.

יהודה גליק: אני מתחייב בפניך: אם הפיילוט הזה עובר בשלום, אנחנו פותחים את הר הבית לחברי הכנסת.

יהודה גליק: המשטרה כתבה חוות דעת שהפיילוט עבר בשלום.

יואב קיש: מתי?

יהודה גליק: אני לא יודע מתי, כי אני לא קורא את המסמכים של המשטרה.

יואב קיש: עד עכשיו היה לך את כל התאריכים.

יהודה גליק: המסמך הזה הוגש לבג"ץ.

יהודה גליק: אתה יודע, זה רק בג"ץ, זה לא איזה עיתון או משהו.

יהודה גליק: .. זו התחייבות של מדינת ישראל לבג"ץ.

יהודה גליק: בתשובה שהם הגישו: תגובה משלימה מטעם המשיבים 1, 2, 5 ו-6 – שזה ראש הממשלה, שר הביטחון, המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה – הם כולם קובעים שהיה פיילוט שעבר בשלום.

יהודה גליק: יהיו עוד כל מיני פיילוטים כאלה, ויש כוונה לפתוח.

יהודה גליק: לא רק זה, המדינה התחייבה שעד סוף השנה - כלומר עד סוף 2017 - יהיה עוד פיילוט כזה.

יהודה גליק: כמובן, כולה המדינה התחייבה לבג"ץ.

יהודה גליק: היא לא התחייבה ל"ידיעות אחרונות", היא התחייבה לבג"ץ.

יהודה גליק: מה קרה?

יהודה גליק: היא לא חייבת לקיים.

יהודה גליק: כמובן שהמדינה לא קיימה, צפצפה על בג"ץ.

יואב קיש: מה המשמעות של פיילוט?

יואב קיש: מה הוא אומר, שחברי כנסת יכולים לעלות מתי שהם רוצים?

יהודה גליק: לא לא, בתיאום.

יהודה גליק: ביום מסוים אישרו לחברי כנסת לעלות כדי לראות את המתיחות שם.

יהודה גליק: ברוך השם, זה עבר בשלום.

יהודה גליק: דרך אגב, זה קורה ככה תמיד.

יהודה גליק: למשל, לפני שבועיים היתה הודעה של נשיא ארצות-הברית, דונלד טראמפ, שהוא מכיר בירושלים.

יהודה גליק: הפחידו אותנו, אמרו שיהיה זעם, תהיה מלחמת עולם, מיליארד וחצי מוסלמים יבואו לפה; וכרגיל, אין ימי זעם.

יהודה גליק: היו קצת הפגנות, נגמרו ההפגנות, ברוך השם המדינה ממשיכה קדימה, כבר גואטמלה מצטרפת וצ'ילה מצטרפת.

יהודה גליק: אז כל האיומים האלה הם איומים וזהו, ואותו דבר לגבי הר הבית.

יהודה גליק: אנחנו נמצאים במצב שהמדינה מפרה את התחייבותה לבג"ץ.

יהודה גליק: יש פה פגיעה מהותית בחוק המקומות הקדושים ובחוקי יסוד, אבל אנחנו פה בוועדת הכנסת – פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

יהודה גליק: ועדת האתיקה הצדיקה את זה, בג"ץ מחק לנו את העתירה כי הוא אמר שהמדינה התחייבה.

יהודה גליק: המדינה התחייבה, אז אין לכם מה להגיש בג"ץ.

יהודה גליק: ברגע שמחקו את בג"ץ, מה אכפת למדינה לצפצף על בג"ץ?

יהודה גליק: צפצפו צפצוף אחד ארוך על בג"ץ.

יהודה גליק: ראש הממשלה לא קיים את התחייבותו.

יהודה גליק: אזכיר לך, לפני שבוע ניהלת קצת את הקואליציה באת אלי באיזשהו עניין ואמרת לי: יהודה, יש התחייבות של הקואליציה, והתחייבויות צריך לקיים.

יואב קיש: קיימו, לא?

יואב קיש: מה שאני התחייבתי קיימו, לא?

יהודה גליק: אמרת שהתחייבויות צריך לקיים, אבל מסתבר שזה רק אם אתה חבר כנסת מספסל שלישי בקואליציה, אבל אם אתה ראש הממשלה ואתה מתחייב לבג"ץ - זה לא כל כך חשוב.

יהודה גליק: אם אני מתחייב בפני ממלא מקום יושב-ראש הקואליציה – אז צריך לעמוד בהתחייבות; אבל אם יש התחייבות של המדינה לבג"ץ והמדינה מצפצפת - - -

יואב קיש: טוב, נשמע את הנציגים.

יהודה גליק: תודה רבה.

יואב קיש: אתה זכאי לדעתך, אבל נשמע בדיוק מה היו ההתחייבויות ומה זה גם מהצד השני, כמובן.

יהודה גליק: הכול כתוב.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בבקשה, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאחוז בסוף הדברים של יהודה, ובתגובה למה שאמרת – אני חושבת שלא נשמע את הדברים; הכול כתוב, הכול נמסר בכתב גם בתוך הכנסת וגם לערכאות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני רוצה להתחיל מההתחלה ולהגיד שחברי כנסת, כמו כלל היהודים, חלקם עולים להר הבית וחלקם לא עולים להר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: מקובלנו שמאז כינונה של הכנסת הזאת, זאת נקודת ציון אחת מאוד ברורה, ומאז חזרתו של מפקד המחוז לירושלים כמפקד מחוז, אחרי שבעבר הוא היה מפקד אזור הר הבית, רואים שינוי דרמטי בעליית יהודים להר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: ראינו שינוי דרמטי במאבק הבלתי מתפשר של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים במורביטון ומורביטאת.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שמספר היהודים שעולים להר הבית הוא גבוה לאין ערוך ממה שהיה בעבר.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שיהודים יכולים לעלות להר וברור שנעשה גם עכשיו שינוי גדול לטובה בהוספה של שעה נוספת שיהודים יכולים לעלות להר, והכול נעשה באופן ברור, ידוע, גלוי.

יהודה גליק: אנושי ומכובד.

שולי מועלם-רפאלי: הכול נעשה, בעזרת השם, בצורה מכובדת, מתוך שיח, מתוך כבוד גדול לריבונות של מדינת ישראל ולמי שמייצג אותה על ההר, וזה באמת לוחמי המשטרה ומג"ב, שבזכותם עולים יהודים בקודש, בשקט, להר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: את זה אני רוצה להגיד בבסיס.

שולי מועלם-רפאלי: המספרים שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, לא ראינו אותם בעבר, והם נובעים גם מהידיעה הברורה של אנשים שפעם רצו לעלות אבל ידעו שכשהם יעלו זה יהפוך להיות סיוט, השפלה.

שולי מועלם-רפאלי: עמידה בצרחות בלתי נסבלות.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם, כמו שאמרתי, בזכות שינוי גדול במשרד לביטחון הפנים, במשרד המשפטים, ובעיקר בזכות מפקד המחוז והאנשים שלו על ההר.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זה, קורה פה מין "עולם הפוך ראיתי", שחברי כנסת שנהגו לעלות – אני רוצה להגיד שמעולם לא היינו מוקדי התססה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת על עצמי.

שולי מועלם-רפאלי: בניגוד לחברי יהודה גליק, בניגוד לחבר הכנסת לשעבר פייגלין, שהיו להם זמנים קבועים לעלייה, אני לא עליתי ביום קבוע, אבל נהגתי לעלות בממוצע פעם בחודש.

שולי מועלם-רפאלי: עליתי לפני שהייתי חברת כנסת, לפני חמש שנים; עליתי תוך כדי; עליתי אחרי ניסיון ההתנקשות ביהודה.

שולי מועלם-רפאלי: הכול היה מתואם תמיד עם כוחות הביטחון, ברור, מרגע שהייתי חברת כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלתי את עמדתו של ראש הממשלה.

על השולחן: אני חושבת שפה אנחנו לא באים לדון על הזכות והריבונות של יהודים על הר הבית; על זה נראה לי שאין שאלה בכלל.

על השולחן: יש ליהודים ריבונות על הר הבית; הר הבית הוא המקום הקדוש לעם היהודי; יש זכות ליהודים לעלות להר הבית.

על השולחן: יהודים הם לא מבקרים.

על השולחן: ברוך השם, זה עוד שינוי דרמטי שאנחנו חווים בתקופה האחרונה; כבר לא קוראים לנו "מבקרים בהר" אלא "עולים להר".

על השולחן: עולים בטהרה להר, כל אחד בדרך שלו.

על השולחן: "עולם הפוך ראיתי" נוגע להיותנו חברי כנסת, שאיכשהו אנחנו לא מצליחים לקיים את החסינות שלנו במקום שהוא הכי קדוש.

על השולחן: אם היתה סיבה מוצדקת - אז כמו שאמרה אסתר המלכה: אז שתקתי, אז הלכתי צעד אחד אחורה.

יואב קיש: היא אמרה "הלכתי צעד אחד אחורה"?

שולי מועלם-רפאלי: לא, היא לא אמרה את זה אז.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה בשמה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כיוון שאין ספק שהעלייה שהוגדרה פיילוט - גם של חבר הכנסת גליק, ואחרי שהוא ירד מההר, שלי - עברה בשקט מוחלט.

יואב קיש: שכחת לציין, גליק, שלקראת החתונה של הבן עלית באופן חד-פעמי.

יהודה גליק: ביקשתי.

יהודה גליק: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: מה שלי, דרך אגב, לא אפשרו כשהבת שלי התחתנה, וראה את ההתקדמות, ברוך השם, שעברנו.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאני רוצה להגיד זה שנראה לי שהלכו צעד אחד רחוק מדי, בשני ממדים.

שולי מועלם-רפאלי: בממד הראשון, של חסינות חברי הכנסת – אני חושבת שאסור לתת לזה יד.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שהמקום היחיד שלחברי כנסת, מכאן, מכאן, מכאן ומכאן, אסור להגיע אליו זה הר הבית, בעיקר לנוכח השינוי – שברור לכולם ונאמר שוב ושוב על-ידי כוחות הביטחון – שמתרחש על ההר.

שולי מועלם-רפאלי: זה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים, לא יכולה להיות מציאות שבה, למרות שהפיילוט שהוגדר על-ידי ראש הממשלה כפיילוט, עבר בשקט גמור לא נקבל הסבר למה.

שולי מועלם-רפאלי: זה הפך למשהו שלא נותנים לו לקרות.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי למי שהיה צריך להגיד: אתה רוצה להגדיר יום, אתה רוצה להגדיר שעה, אתה רוצה להגדיר מי, איך עולים - הרי מי שעולה להר ממקום של קודש לא צריך שיגידו לו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא עולה עם עיתונאים, הוא לא עולה בשביל להתסיס.

יואב קיש: אבל היו חברי כנסת שעלו בשביל לעשות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אתה רוצה להעניש את כולם על החשבון הזה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא אמרתי כלום ולא לקחתי פוזיציה, אני פשוט מציין עובדתית.

רוברט אילטוב: קודם כול, הוא אמר.

יואב קיש: התחלתי בפוזיציה, כשאמרתי - - -

רחל עזריה: הוא אמר שהיו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא אליך, ואני מקבלת את הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: האמת ניתנת להיאמר.

יואב קיש: שלא ישתמע כאילו זה סתם, אין שום דיון ולא היתה שום סיבה מעולם.

יואב קיש: היה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שאנחנו ערים שוב ושוב לא רק לעולם הפוך ראיתי בחוק חסינות חברי כנסת, אלא שיש חברי כנסת שפשוט מתעלמים מההוראה הזאת, עולים להר הבית, עושים שם התססה מטורפת של הציבור - - -

יואב קיש: אז יש חברי כנסת שמתסיסים.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: ומתעלמים מזה, והם לא נענשים והם, לא נאמר להם דבר - - -

יהודה גליק: הם קיבלו נזיפה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: לא נאמר דבר ולא נעשה ניסיון לעצור אותם מזה.

יצחק וקנין: את לא שמה לב שיש איזו סתירה בדברים שלך?

שולי מועלם-רפאלי: תסביר לי איפה.

יואב קיש: תיכף הוא יקבל את זכות הדיבור.

יואב קיש: לגבי נושא ועדת האתיקה - נשאיר בצד והוא יתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: לא ועדת האתיקה, אני מדברת רק על ראש הממשלה.

יואב קיש: דיברת על להעניש חברי כנסת.

יואב קיש: מי שמעניש חברי כנסת זה רק ועדת האתיקה.

שולי מועלם-רפאלי: אז לא לזה התכוונתי.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אדוני, עכשיו הבנתי את כוונתך.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאני התכוונתי זה ביחס לראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד ראש הממשלה מתעלם מהמציאות שבה ישנם חברי כנסת שמתעלמים מההוראה הזאת, עולים להר, מתסיסים שם - והדברים עוברים בשקט.

שולי מועלם-רפאלי: חברי כנסת שעולים להר בשקט, הם אלה שנמנעת מהם שוב ושוב העלייה.

יואב קיש: תודה רבה.

יהודה גליק: אני רוצה להשלים חצי משפט, ברשותך.

יואב קיש: דיברת כבר, אז בקצרה.

יהודה גליק: בסדר, אבל להשלים.

יהודה גליק: קודם כול, רציתי לומר שב-21 בנובמבר 2016 השר לביטחון פנים עלה לדבר מהדוכן ואמר: המשטרה חושבת שעל בסיס ההערכות המקצועיות שלה אפשר לחדש את הביקורים.

יהודה גליק: זה מה שאמר השר לביטחון פנים.

יואב קיש: יש לנו את היועץ המשפטי, הוא ידבר.

יואב קיש: בניגוד להחלטה הזאת.

יהודה גליק: בניגוד לחברי הכנסת היהודים.

יואב קיש: לא, לא היהודים.

יואב קיש: בניגוד להחלטה.

יהודה גליק: לפני, שבגלל זה קבעו את החוק.

יהודה גליק: מה קורה?

יהודה גליק: קבעו את ההנחיה, הם ממשיכים לעלות - - -

יואב קיש: זאת אומרת, ההנחיה לא שווה כלום, אתה אומר.

יואב קיש: היא רק מונעת מהיהודים שלא עושים בעיות לעלות.

יהודה גליק: היא מונעת מאלה שמכבדים את החוק לעלות.

יהודה גליק: אבל אלה שיורקים בפרצוף של ראש הממשלה ומצפצפים על החוק – הם אומרים את זה; הם אומרים את זה בראיונות:

יהודה גליק: ראש הממשלה לא קובע לנו – הם ממשיכים לעלות איך שבא להם.

יואב קיש: אז ועדת האתיקה צריכה לטפל בהם.

יהודה גליק: ועדת האתיקה הענישה אחד מהם בעונש כבד מאוד, של נזיפה.

יהודה גליק: ממש נו-נו-נו.

רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה מילים, אני צריכה ללכת לוועדה אחרת.

רחל עזריה: אני חברה בוועדת האתיקה - - -

יואב קיש: זה התור של אלעזר ואחרי זה טיבי.

יואב קיש: אם הם מסכימים, אין לי בעיה.

רחל עזריה: אתם מוכנים?

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: כחברה בוועדת האתיקה, הנושא של הר הבית הוא אחד הנושאים שחוזר וכל פעם מגיע לפתחנו.

רחל עזריה: אני חושבת שהאתגר הגדול זה שיש פה נושא שהוא גם אדם מול אלוהיו – אנשים רוצים להתפלל – ומצד שני יש פה עניין מאוד מאוד פוליטי ומאוד מאוד קשה, וגם ביטחוני.

רחל עזריה: היו לנו אירועים לא פשוטים סביב הר הבית.

רחל עזריה: מבחינתנו, וזה מה שקיים היום - אתם יכולים לעלות.

יהודה גליק: לא, לא יכולים לעלות.

יהודה גליק: אתם החלטתם שכן, וראש הממשלה - - -

יואב קיש: טוב, נשמע את יושב ראש ועדת האתיקה תיכף.

יואב קיש: תודה רבה, רחל.

יואב קיש: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יואב קיש: מכיוון שהמציעים דיברו, אני אומר לשאר חברי הכנסת לדבר יותר בקצרה ולתמצת.

יואב קיש: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, שמעתי את עמיתי, והיו גם עובדות לא נכונות שנאמרו כאן לוועדה.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לכם איך התקבלה החלטת ראש הממשלה.

אחמד טיבי: בניגוד למה שאומר חבר הכנסת גליק, זה לא בגלל שחברי כנסת ערבים הגיעו למסגד, אלא היו מגעים מדיניים בזמנו עם ג'ון קרי ומדינות באזור, שבגללם באחד הלילות החליט ראש הממשלה למנוע מחברי כנסת יהודים להיכנס.

אחמד טיבי: התפרסמה ידיעה בוואי נט - כותרת ראשית - ואז אלקין פנה לראש הממשלה ואמר לו: מה זאת אומרת רק חברי כנסת יהודים?

אחמד טיבי: למחרת בבוקר הוציאו תיקון.

אחמד טיבי: משרד ראש הממשלה הרחיב את האיסור – לא רק חברי הכנסת - - -

יואב קיש: ומה אתה חושב, שהיה צריך להיות רק יהודים?

אחמד טיבי: דקה, דקה.

יואב קיש: תגיד מה אתה חושב.

רוברט אילטוב: נשמע.

רוברט אילטוב: רק ליהודים אסור לעלות.

אחמד טיבי: חברי כנסת יהודים קיצוניים שמתסיסים.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת התססה?

אחמד טיבי: למה ראש הממשלה נתן?

אחמד טיבי: כי האמריקנים ומדינות באזור - ירדן בעיקר - אמרו לו שחברי הכנסת שמגיעים לשם גורמים לתגובה של המתפללים שמגיבים, וזה גורם להתססה ואפשרות של עימות.

אחמד טיבי: הדברים התקבלו בהבנה אז בין כל הגורמים האלה, ולכן ניתנה ההוראה.

אחמד טיבי: הכנסת חברי הכנסת הערבים, לרבות המוסלמים, לתוך האיסור הזה היא הדבר המגוחך ביותר, שיש בו לא רק פגיעה בחסינות אלא פגיעה בחופש הפולחן של חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שליהודים אין חופש פולחן.

אחמד טיבי: לא לא, לא הפסקתי אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: ליהודים אין ריבונות ואין חופש פולחן.

אחמד טיבי: אמרתם דברים חמורים ולא נכונים עובדתית, ולא הפסקתי אתכם.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, יוצא שחבר כנסת שהתפטר יכול להיכנס; חבר כנסת מכהן לא יכול להיכנס.

אחמד טיבי: אני מדבר על כניסה שלי למסגד שלי, לא למתקן צבאי.

יואב קיש: היום אף חבר כנסת לא יכול להיכנס, זה ברור.

יואב קיש: אבל שאלתי אותך שאלה לגבי מה שאמרת מתחילת האיסור.

יואב קיש: שאלה פשוטה: אתה חושב שהיה צריך להשאיר את זה שרק לחברי כנסת יהודים אסור להיכנס?

אחמד טיבי: מדובר בשניים–שלושה חברי כנסת פלוס שר אחד, שהם הגורם המתסיס ביותר, שגורם לזעם.

יואב קיש: ולשאלתי?

אחמד טיבי: אגב, בלי פגיעה בחסינות, המשטרה צריכה למנוע מהם.

אחמד טיבי: אני חושב שההודעה הראשונה של ראש הממשלה, שאוסר על חברי הכנסת האלה - - -

יואב קיש: יהודים, כן.

יואב קיש: היא נכונה או טעות?

אחמד טיבי: חברי הכנסת ההזויים.

אחמד טיבי: חד-משמעית היא נכונה.

יהודה גליק: לא הייתי חבר כנסת אז.

יואב קיש: רק דבר אחד חבל לי, אם התשובה שלך נכונה, כי אם זה היה הפוך והיו אומרים, מאיזושהי סיבה, אפליה כלפי ציבור ערבי, אנחנו היינו נלחמים - - -

אחמד טיבי: אין פה אפליה.

יואב קיש: יש פה אפליה.

יואב קיש: בעניין הזה אני מקבל הגדרה של "חבר כנסת".

יואב קיש: לעולם לא אלך להגדרה של "חבר כנסת ערבי" או "חבר כנסת יהודי", ואם אתה נותן את ידך לדבר הזה אתה עושה טעות קשה, כי זה יתהפך עליך, לצערי.

יואב קיש: לצערי, אחמד.

יואב קיש: אתה תבוא אלי ותגיד לי: עכשיו, בגלל שאני ערבי, זה קורה?

יואב קיש: ואני אזכיר לך את הרגע הזה, שאמרת את מה שאמרת.

אחמד טיבי: תזכיר לי.

אחמד טיבי: תקשיב טוב.

יואב קיש: הנקודה הזו, בלי קשר להר הבית - כי באמת זה לא חייב להיות קשור להר הבית - הנקודה של אפליה מאוד הפריעה לי.

יואב קיש: היה מעניין אותי לשמוע מה אמרת.

אחמד טיבי: אין פה אפליה.

אחמד טיבי: אין פה מצב שוויוני בין שני בעלי זכות על מקום.

אחמד טיבי: בית שלי.

יואב קיש: סליחה, טעות שלי.

יואב קיש: אחמד, אני לא רוצה להפריע לך לדבר.

יואב קיש: הפרעתי כי - - -

רוברט אילטוב: יש לנו זכות על המקום.

רוברט אילטוב: הר הבית הוא שלנו.

יואב קיש: רוברט, סליחה, אין לך את הזכות, מה שלי יש.

יואב קיש: היתה לי שאלה מאוד מעניינת, קיבלתי את תשובתך, אמרתי לך מה דעתי, ועכשיו אני מבקש שתסיים את דבריך.

יואב קיש: לא אפריע לך יותר.

אחמד טיבי: אין כאן מצב שוויוני של שותפים בבניין דירות.

אחמד טיבי: יש כאן פגיעה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור שאין מצב שוויוני.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.

אחמד טיבי: יש כאן מניעה מחברי כנסת מוסלמים להיכנס למסגד.

אחמד טיבי: מדובר בהפרה לא רק של החסינות, שבגללה התבקש הדיון הזה, אלא של זכות היסוד שלי ושל חבריי להיכנס למסגד.

רוברט אילטוב: לנו אין זכות יסוד.

אחמד טיבי: אין לך שום זכות – לא להיכנס לשם ולא להתפלל, בעיקר, מה שאתם עושים לאחרונה.

יהודה גליק: לך יש זכות יסוד לקבוע מה קדוש לי.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני לא מתערב באמונה שלך.

אחמד טיבי: אבל אתה, כדי להתפלל, תצית את כל האזור.

יואב קיש: יהודה וטיבי, מספיק.

יואב קיש: אלעזר שטרן, בבקשה.

אחמד טיבי: הדבר החמור, שבגלל שנכנסתי למסגד ננזפתי.

אחמד טיבי: זה מקרה חמור ביותר - מוסלמי שנכנס למסגד שלו ננזף.

יואב קיש: נשמע את יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא יגיד בדיוק.

יואב קיש: בבקשה, אלעזר.

אחמד טיבי: הדבר הכי מגוחך בעולם.

יהודה גליק: נכון, באמת מגוחך, שרק - - -

יואב קיש: אתם רוצים שאוציא את שניכם?

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: עכשיו אף אחד לא מפריע.

אחמד טיבי: אז תקרא לעצמך לסדר.

יואב קיש: אמרתי לך, יש לי זכויות כיושב-ראש, ואני לא מפריע לך יותר.

יואב קיש: נתתי לך לסיים, ונגמר.

אחמד טיבי: זכויות יתר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: נגמרה זכות הדיבור, גם שלך וגם של גליק.

יואב קיש: אלעזר שטרן בזכות דיבור.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: לי אין ספק באשר לקדושה של הר הבית לעם היהודי - בית מקדשנו עמד שם - ובזכות של כל אחד להתפלל שם.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אני אומר את זה דווקא כחבר אופוזיציה, אני שמח שראש הממשלה מגלה אחריות וכמו שהמחמאות - - -

יהודה גליק: הוא הפר את החוק.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, לעניין של חיים ומוות, לפעמים יתקנו את החוק.

אלעזר שטרן: אם גורמי הביטחון חושבים - - -

יהודה גליק: הם לא חושבים.

יואב קיש: תן לו לסיים.

אלעזר שטרן: עוד מעט נשמע אותם.

אלעזר שטרן: רב"ט או טוראי צריך לחשוב מה קורה אם הוא עושה עכשיו פעולה, אם מישהו מת או לא מת; מפקד מחוז, ובוודאי ראש ממשלה, צריכים לחשוב גם מה קורה בעוד שבוע, בעוד שבועיים או יש לזה מחיר של דם גם בעוד חצי שנה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שלקחת את הדיון הזה לא לצד הלכתי ולא לדיון של זכויות.

יואב קיש: חד-משמעית.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: אני חושב שאין דיון על זכויות, אלא הדיון הוא באמת על זכות דתית מול חיים ומוות.

אלעזר שטרן: באשר אליי, כאדם דתי, אני חושב שחיים ומוות הם לפני מימוש זכות דתית.

אלעזר שטרן: נוכל לממש את הזכות הדתית כשיבשילו התנאים.

אלעזר שטרן: זה כל מה שיש לי להגיד.

יהודה גליק: אתה מסכים שאם עמדת גורמי הביטחון היא לאפשר - אז לאפשר.

אלעזר שטרן: אני מסכים שאם ראש הממשלה שוקל את השיקולים שצריך לשקול ראש ממשלה, שדעת עמדת גורמי הביטחון – כולם, דרך אגב, אלה עם המדים ואלה בלי המדים – באים אליו ויושבים מסביב לשולחן שבו מתקבלת ההחלטה הזאת, אני, כאופוזיציה, חושב שזאת אחריותו.

יואב קיש: תודה, מאה אחוז.

יואב קיש: חבר הכנסת וקנין, יושב ראש ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: ראשית, אני חושב שאחת ההחלטות הקשות של ועדת האתיקה היתה ההחלטה הזאת.

יצחק וקנין: לקבל החלטה שנוגדת את כל המהות של חופש הפעולה וחופש הביטוי של חבר כנסת, שאנחנו כל כך מקפידים על זה, כל כך מאפשרים חופש ביטוי קשה מאוד, לפעמים דברים שקשה לשמוע אותם על שר ביטחון, על רמטכ"ל, מצד כל מיני חברי כנסת, ואנחנו עדיין אומרים שזה חופש הביטוי.

יצחק וקנין: קל וחומר כשמדברים על חופש הפעולה של חבר הכנסת – לאן הוא יכול להגיע, לאן הוא יכול להיכנס.

יצחק וקנין: זה לא היה פשוט לקבל החלטה באותה תקופה.

יצחק וקנין: להזכיר למי ששכח את אותה תקופה, אני חושב שזה אולי היה שיא הפיגועים במדינת ישראל בכלל ובירושלים בפרט.

יואב קיש: עם הסכינים.

יצחק וקנין: סכינים, גרזנים – כל מה שחשבתם, כל מה שזז.

יצחק וקנין: לצערי הרב, באותה תקופה עלו חברי כנסת, רובם ערבים, והיו מעט מאוד חברי כנסת יהודים שעלו.

יצחק וקנין: חבל שאי-אפשר לעשות פה איזה פרומו מהיר, להראות לכם את הסרטים איך זחאלקה עולה, גטאס עולה, אחריו עולה חבר כנסת אחר – אני לא רוצה לנקוב בשמות.

יצחק וקנין: מי שזוכר, המריבות שם, הקללות, הצרחות ואת כל מה שהלך רק סביב חברי כנסת.

יצחק וקנין: רוב המקרים היו סביב חברי כנסת.

יצחק וקנין: הדבר הזה ליבה - - -

יהודה גליק: מה היה כשלא היו חברי כנסת?

יהודה גליק: הפרעות היו שם כל הזמן.

יצחק וקנין: אתה חושב שרק אתה חי במדינה הזאת?

יהודה גליק: מתי הפעם האחרונה שעלית להר הבית?

יצחק וקנין: אני לא אעלה, כי אני לא יכול לעלות.

יהודה גליק: אז יפה.

יואב קיש: יהודה, יהודה, עזוב.

יהודה גליק: הוא קובע עובדה - - -

יואב קיש: יהודה, אל תנהלו דיון.

יואב קיש: אתן לך להגיב אחרי הדברים שלו.

יואב קיש: בבקשה.

יצחק וקנין: אתה חושב שבגלל שאתה זה עולה אתה היחיד שמכיר את המציאות הזאת.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את המציאות, מכירים אותה, יודעים מה ההשלכות שלה.

יצחק וקנין: הקל ביותר מבחינתי היה להגיד: חבר'ה, תעזבו אותי, זה לא תפקידי.

יצחק וקנין: חבר כנסת, שיעלה, שירד, יעשה מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: היה פה מקרה שלדעתי ההחלטה של ועדת האתיקה היתה גורם ממתן של כל המציאות שבאה אחריה.

יצחק וקנין: קח את התאריך של ההחלטה ותתחיל ללכת קדימה, תראה שהפיגועים ירדו לאפס.

יצחק וקנין: לא היה למישהו על מה להגיד: רוצים לקחת לנו את אל-אקצא.

יצחק וקנין: כל העולם הערבי קם על הדבר הזה.

אחמד טיבי: ג'מאל הגיע אחרי ההחלטה.

יצחק וקנין: לא, מה פתאום.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם לא זוכרים.

יצחק וקנין: אני זוכר טוב, זה לא היה אחרי ההחלטה.

אחמד טיבי: הוא הגיע במפגין אחרי החלטת ראש הממשלה.

אחמד טיבי: יום אחד אחרי.

יואב קיש: הוא מדבר על החלטת ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: כרגע אני מדבר על ההחלטה שלי.

יצחק וקנין: ראש הממשלה קיבל את ההחלטה, הוא צריך ליישם אותה באיזושהי דרך.

יצחק וקנין: הזמנו את כל הגורמים.

יצחק וקנין: יושב פה מפקד המחוז - הוא היה בוועדה, לא פעם אחת.

יצחק וקנין: לא רק הוא לבד, היו עוד גורמי משטרה אחרים.

יצחק וקנין: מפקד האתר, גם הוא בא אלינו, ושמענו אותם.

יצחק וקנין: ההחלטה שלנו היתה החלטה אמיצה.

יהודה גליק: אנחנו נלחמים שיקיימו אותה.

יצחק וקנין: אל תפריע לי.

יצחק וקנין: תדבר כמה שאתה רוצה.

יואב קיש: יהודה, הוא צודק.

יצחק וקנין: אני לא מפריע לך.

יצחק וקנין: אל תחשוב שקל לשבת פה ולומר את הדברים בצורה שאני אומר, כי אני באמת חושב שזו החלטה לא פשוטה, שאני מגביל אותך.

יצחק וקנין: זה בניגוד לכל היגיון.

יצחק וקנין: אתה מבין?

יצחק וקנין: זה בניגוד לחופש הביטוי וחופש הפעולה שלך, כחבר כנסת.

יצחק וקנין: לכן קיבלנו את ההחלטה הזאת, ואני חושב שהיא הביאה לירידה בכמות האלימות שהיתה באותה תקופה, והיום אנחנו עומדים על אפס.

יצחק וקנין: זה הלך וירד.

יצחק וקנין: כשזה הגיע למצב הזה קיבלנו החלטה, וההחלטה היתה לגבי חברי כנסת.

יצחק וקנין: תגיד לי, למה אני צריך להגביל חבר כנסת?

יצחק וקנין: מכיוון שלצערי הרב, חבר כנסת בא עם המצלמה, כדי שיראו שהוא עלה להר הבית.

יצחק וקנין: כשבאים להתפלל שם, גומרים את התפילה ויורדים – דרך אגב, היה חבר כנסת שלא זיהו אותו, הוא נכנס ויצא.

יצחק וקנין: אבל הוא באמת כנראה שהוא בא להתפלל.

יצחק וקנין: אבל, לצערי הרב, באותה תקופה כל אחד ניסה להרים את זה לאיזה רף – אני עולה להר הבית, אני כן.

יצחק וקנין: אני חושב שבזמן מסוים, גם אם זה נוגד את כל העקרונות של חסינות חברי הכנסת, ההחלטה שהתקבלה היתה החלטה נכונה ונבונה לאותו זמן.

יהודה גליק: אתה לא מעודכן.

יהודה גליק: על זה בדיוק הדיון.

יהודה גליק: כל הדיון הזה היה שאני דורש לקיים את החלטת הבג"ץ.

שולי מועלם-רפאלי: לא נותנים לנו.

יצחק וקנין: מבחינת ועדת האתיקה – הנושא הזה פאסה.

יצחק וקנין: תיאום עם המשטרה, ונגמר.

יהודה גליק: זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: ראש הממשלה, משיקול דעת שלו, מגביל.

יצחק וקנין: אני לא יודע מה שיקול הדעת שלו, זה לא נוגע לי, לא נוגע לוועדת האתיקה, אני לא יכול להגיד מה השיקול של ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך להגביל אתכם היום, אני אומר את זה חד וחלק, אבל בתנאי אחד - בגלל הרגישות של המקום הקדוש הזה, גם לנו וגם למוסלמים, צריך שהדבר הזה ייעשה תיאום כדי למנוע פרובוקציות.

יצחק וקנין: יש למקום הזה נפיצות יתר מכל מקום אחר במדינת ישראל.

יצחק וקנין: ככה אני רואה את הדברים וככה ראיתי אותם אז.

יצחק וקנין: אני חושב שמי שצריך לקבל החלטות אם להתיר לכם או לא זה ראש הממשלה, זה כבר לא ענייני.

יואב קיש: הבטחתי משפט לגליק.

יהודה גליק: חברת הכנסת מועלם ואני מסכימים על כל המסקנה של חבר הכנסת וקנין.

יהודה גליק: אנחנו רוצים לתאם עם המשטרה, אנחנו רוצים לקיים את החלטת ועדת האתיקה, אבל יש מישהו שהוא מעל החוק.

יואב קיש: לא מעל החוק.

יהודה גליק: - - - ראש ממשלה שמפר חוקים, אומרת שצריך להפר חוק.

יואב קיש: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין מאדוני, יושב-ראש ועדת האתיקה, מי אמור להגן על החסינות שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כל תחילת דבריך – ראית ששתקתי - הסכמנו להם.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי גם בדבריי שכשהיתה כל המציאות הקשה, היה ברור שאנחנו לא גורמים שמקשים על המצב, לא בציבוריות ולא כלפי כוחות הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו עניין בזה, חלילה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אחרי שהיתה החלטה על הפיילוט, אחרי שעלינו ואחרי שהבנו שגם מבחינתכם וגם מבחינת כוחות הביטחון – או לפחות המשטרה - אין שאלה שאם אנחנו מתאמים, עולים בשקט, עולים בכללים שמקובלים עלינו, אז אני רוצה להבין מי אמור להגן על זכות החסינות שלנו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שתי מילים.

יואב קיש: ראשית, אנחנו פה בוועדת הכנסת בגלל חוק חסינות חברי הכנסת.

יואב קיש: תיכף אתן ליועץ המשפטי של הכנסת להתייחס לחוק בעניין.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף דבר נוסף:

יואב קיש: לא ניתן להתעלם מכך שהחלטה כזו, שראש הממשלה לוקח, נובעת מהשיקולים של המציאות - - -

יהודה גליק: אבל גם ראש הממשלה מחויב לחוק.

יואב קיש: לא שמעת מה אני אומר אפילו, יהודה.

יואב קיש: קודם כול, אני חושב שזה נכון שהנושא תחת אחריותו ובטיפולו הישיר של ראש הממשלה.

יואב קיש: זה דבר אחד.

יואב קיש: דבר שני, לא ניתן להתעלם שהוא לוקח את ההחלטות שלו בהתאם למציאות בשטח.

יואב קיש: מה שמתחבר אצלי לאיזושהי ירידה במתח – אולי אני טועה, נשמע את המשטרה – עד לאחרונה, שטראמפ אולי הרים את זה בחזרה, אבל יש הרגשה שכל המתח שהיינו בו לפני שנה קצת נרגע ואנחנו במציאות שהיא אולי קצת שונה בשטח.

יואב קיש: תיכף נשמע, אולי אני לא מודע.

יואב קיש: אני אומר ממה שאני מוזן מהתקשורת.

יהודה גליק: אתה צודק, אבל בדבר אחד אתה לא צודק - הקשר.

יהודה גליק: אין ספק שהשינוי בהר הבית קרה בגלל שאכלתי עגבנייה.

יואב קיש: לא, לא קישרתי.

יהודה גליק: לפני שנתיים אכלתי עגבנייה, ומאז שאכלתי את העגבנייה - - -

יואב קיש: גליק, לא קישרתי בין עליית חברי הכנסת - - - ממש לא.

יהודה גליק: ברור לחלוטין שהמצב בהר הבית השתנה, בראש ובראשונה, כי ממשלת ישראל קיבלה החלטה לסלק מהר הבית את פורעי האדם.

יואב קיש: חד-משמעית, אבל לא על זה דיברתי.

יהודה גליק: יש הפתעה – כשאתה מוציא את הבריון הכיתתי מהכיתה - - -

יואב קיש: אבל גליק, ענית על תפוחים ואני דיברתי על עגבניות.

יואב קיש: אסביר לך: לא התייחסתי למצב בהר הבית, התייחסתי למתיחות הכללית עם הסכינאות שהיתה פה לפני שנה, עם הסיטואציות של המגנומטרים שהיו פה עד לפני כמה חודשים, ואמרתי שיש אצלי הרגשה אצלי, ברמה הסובייקטיבית, של ירידה, עד שההכרזה של טראמפ קצת שינתה עוד פעם, אולי, את העניין.

יואב קיש: לא נכנסתי להר הבית בכלל, כי אני לא מכיר.

יהודה גליק: דע לך, גם בזמן המגנומטרים וגם בזמן טראמפ יהודים ממשיכים לעלות להר הבית.

יהודה גליק: בסופו של דבר עלו - - -

יואב קיש: אני בכוונה לא נכנסתי לזה, כי אני לא מכיר את המציאות בהר הבית, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: לפני שנשמע את ניצב יורם הלוי, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון.

יואב קיש: יש לנו פה נציג ממשרד ראש הממשלה, דרך אגב?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: למה שהם יבואו?

איל ינון: כבוד היושב-ראש, יושב-ראש ועדת האתיקה, חברי הוועדה הנכבדים, אין ספק שאנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מאוד חריגה.

איל ינון: היטיבה לתאר זאת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי באומרה "עולם הפוך ראיתי".

איל ינון: אנחנו בהחלט נמצאים בסוג של עולם הפוך.

איל ינון: נשאלת השאלה האם יש מקום ל"עת לעשות לה', הפרו תורתך" או שאין מקום לעשות את זה.

איל ינון: אנחנו נמצאים בהחלט במצב שבו מופרים יסודות חשובים, גם בזכויות יסוד של חברי הכנסת וגם בחסינות חברי הכנסת – מדובר על חופש הפולחן, חופש הגישה למקומות הקדושים, חופש התנועה, חופש הביטוי והפעולה הפוליטיים.

איל ינון: כל אלה באמת בעולם הפוך, כרגע מוגבלים הרבה יותר ביחס לחברי הכנסת מאשר ביחס לציבור הרחב.

איל ינון: היטיב גם לתאר את הדברים יושב-ראש ועדת האתיקה לגבי פעולתה של ועדת האתיקה והזיקה שלה לנושא, כך כפי שהוא תיאר בפניכם, וגם אני אומר, היום המוקד הוא לא בוועדת האתיקה כי ועדת האתיקה שלחה מסר לרשויות הרלוונטיות וקבעה שהמגבלה היחידה בראייתה של ועדת האתיקה היום - גם לאור מה שנשמע אז מגורמי הביטחון בפני הוועדה לפני כמה חודשים - היא הצורך לתאם.

יואב קיש: גורמי הביטחון – מי זה היה?

יואב קיש: רק המשטרה?

איל ינון: רק המשטרה.

יואב קיש: זה לא כל גורמי הביטחון.

יהודה גליק: הם אחראים על הביטחון בהר הבית.

יואב קיש: אז משטרה, בוא תדייק.

יואב קיש: יורם, אתם מייצגים גם תפיסת שאר גורמי הביטחון במשרד ראש הממשלה כשאתם באים ומייצגים?

<יורם הלוי: לא.

יואב קיש: זאת אומרת, זאת דעתכם בלבד.

יואב קיש: אני רוצה לדעת האם השב"כ וגורמים נוספים מעורבים במידע שהוא מציג, כן או לא.

יואב קיש: אם הוא אומר לא, אז זו תשובה.

יואב קיש: בסדר.

יהודה גליק: הוא מתואם עם גורמי הביטחון.

<יורם הלוי: אני אומר שזו דעתנו.

<יורם הלוי: יש עוד הרבה מאוד גורמי ביטחון – יש את משרד החוץ, יש את השב"כ, יש גורמים מחוץ - - -

יואב קיש: שאתה לא מייצג.

<יורם הלוי: אני לא מייצג, וגם אין לי מידע.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה עצמו מתכלל, אבל הוא מייצג את דעתו.

יואב קיש: גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, זו התשובה.

יואב קיש: כן.

איל ינון: בסופו של דבר, מבחינה משפטית, יש לנו סעיף 9 לחוק החסינות שקובע: שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה".

איל ינון: אגב, יהודה, לא סכנה אלא מטעמים של ביטחון המדינה.

יהודה גליק: ביטחון המדינה.

איל ינון: ביטחון המדינה.

איל ינון: אתה אמרת "סכנה לביטחון המדינה".

איל ינון: החוק הוא טיפה יותר רחב – מטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של סוד צבאי, שזה לא רלוונטי למקרה הזה.

איל ינון: לכן המוקד של העניין הוא, מבחינת הסמכויות לאסור או להגביל את חברי הכנסת, היא הסוגיה של ביטחון המדינה.

איל ינון: שם נמצא המוקד.

איל ינון: ככל שיש טעמים טובים כאלה, אנחנו, כמובן, בכנסת לא אמונים על הסוגיה של ביטחון המדינה ושקילת השיקולים הרלוונטיים, ולכן המפתח הוא בידי מי שאחראי על ביטחון המדינה וששוקל את השיקולים האלה.

איל ינון: מבחינת ועדת האתיקה, כפי שאמר זאת היושב-ראש שנמצא אתנו, הרשות של חברי הכנסת לעלות להר הבית נתונה, בכפוף לתיאום עם המשטרה.

איל ינון: אני חושב שזה מקובל היום על רוב חברי הכנסת שמעוניינים לעלות להר הבית, שיש צורך בתיאום עם המשטרה, ולכן המוקד הוא בכוחות הביטחון או בגורמים שאחראים על הנושא של ביטחון המדינה.

יואב קיש: אני יכול להצטרף לכך שזה עולם הפוך, כמו שאת אומרת, אבל הוא לא בדיוק עולם הפוך אם באמת יש פה שיקולים שנלקחו מטעמים של ביטחון המדינה.

יהודה גליק: יש את דבר ראש הממשלה.

יהודה גליק: ראש הממשלה מחויב לדבר ראש הממשלה?

יהודה גליק: את ראש הממשלה ייצג בפני בג"ץ פרקליט המדינה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: עכשיו נשמע את נציג המשטרה, מפקד המחוז ניצב יורם הלוי.

יואב קיש: תגיד לי אם צודק במה שהבנתי ממך, שאתה מייצג את דעת המשטרה בלבד ולא אף גורם ביטחון אחר.

יואב קיש: בבקשה.

<ניצב יורם הלוי: לפי מה שאני מבין מהדיון, המשטרה לא צד בעניין.

<ניצב יורם הלוי: ברור לכולם שהר הבית הוא פלטפורמה שמייצרת סכסוך, מייצרת רגש, הוא מקום שממנו העניין מתחיל.

<ניצב יורם הלוי: מה שצריך להיות ברור לכולם זה גם שאחריות המשטרה היא לא לקבוע מי עולה ומי לא עולה, מי רשאי ומי לא רשאי.

<ניצב יורם הלוי: אנחנו אחראים על ביטחון בהר הבית, אנחנו אחראים על הנפש, על הרכוש.

<ניצב יורם הלוי: אנחנו צריכים לדאוג שכל מי שיאושר לו לעלות על ידי הגורמים הביטחוניים, יהיו אשר יהיו - אני ממש לא נכנס לעניין מי מחליט - לדאוג שהוא יעלה בשלום וייצא בשלום.

<ניצב יורם הלוי: לעניין הזה יש הרבה מאוד היקפים.

<ניצב יורם הלוי: זה לעולם לא מתחיל בזה וזה גם לא נגמר בזה.

<ניצב יורם הלוי: הר הבית, מי שעולה יכול לבקר עשר דקות, רבע שעה, שעה, שעתיים, אבל יש הרבה מאוד אירועים שמתחילים בעצם העובדה של מישהו שרוצה לעלות, תוך כדי עלייה ובטח מה קורה אחרי העלייה.

יואב קיש: מה אתה מתכוון?

<ניצב יורם הלוי: תיכף אגיע למה אנחנו ייצרנו, את המנגנון הזה שיכול לסכל את כל ההיבטים האלה מסביב, ואפרט מיד.

<ניצב יורם הלוי: אני אומר: אנחנו לא קובעים את המדיניות, אנחנו שומרים על הביטחון.

<ניצב יורם הלוי: אם נלך רק שלוש שנים לאחור ההמלצה לא להעלות חברי כנסת היתה גם מהמשטרה, מכיוון שהיינו בתקופה מאוד רגישה, וראינו שכל מי שעולה להר הבית - - -

יואב קיש: תזכיר מה היה לפני שלוש שנים.

<ניצב יורם הלוי: תקופת הפיגועים הקשה.

יהודה גליק: היה איזה ניסיון התנקשות אחד.

יואב קיש: מתי זה היה?

שולי מועלם-רפאלי: שלוש שנים.

<ניצב יורם הלוי: הר הבית שימש באותה תקופה באמת פלטפורמה, שהשתמשו בהר הבית לדברים אחרים, כמו הכרזות פוליטיות למיניהן משני הצדדים, התססה וגרירה של אנשים.

<ניצב יורם הלוי: זאת אומרת, המקום הזה ייצר את מה שלא רצינו שהוא ייצר, ולכן המשטרה המליצה לגורמים המדיניים למנוע מחברי כנסת לעלות, מכיוון שהם יצרו את הדבר הזה, ולכן ההמלצה שלנו התקבלה.

<ניצב יורם הלוי: אקצר; היו כמה דיונים, הייתי בוועדת האתיקה והייתי גם שותף לכמה דיונים בהקשר הזה.

<ניצב יורם הלוי: על מנת למנוע כל מה שאמרתי קודם הוצאנו מסמך שנוגע ב-14 תנאים, שאם המדינה תחליט לאפשר לחברי כנסת לעלות, אנחנו, כמשטרה, ממליצים שמי שיעלה – יש פה מסמך שהוצג לוועדת האתיקה, נמצא אצל ראש הממשלה - - -

יואב קיש: אני לא מכיר אותו.

יואב קיש: מה הוא אומר?

יואב קיש: בראשי פרקים.

<ניצב יורם הלוי: שמי שירצה לעלות יתאם מול המשטרה, מול יושב-ראש הכנסת, מול קצין הכנסת; הוא ייכנס ללא מצלמות; הוא לא ייכנס עם מלווים; הוא לא יישא שם נאומים, יש שעות כניסה של יהודים ושעות כניסה של המוסלמים.

<ניצב יורם הלוי: בקיצור, תנאים שמאפשרים לנו לשמור על המקום הזה בצורה סבירה ובטוחה.

יואב קיש: אתם קיבלתם את זה?

יואב קיש: אם מישהו עובר על התנאים האלה, הוא מפר.

יצחק וקנין: בפעם הראשונה ההחלטה היתה שלא מאשרים עלייה לחברי כנסת, וזו היתה הפרה של החלטת ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: פעם שניה: מי שלא יתאם עם המשטרה – זו גם הפרה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז תיאום עם המשטרה, המשמעות היא עמידה בכל הדרישות האלה.

<ניצב יורם הלוי: יש מסמך מפורט שנמצא אצל כל הגורמים, בהנחה שמי שיעמוד בכל התנאים האלה, הסיכוי לפרובוקציה יקטן.

<ניצב יורם הלוי: גם היום אנחנו אומרים שאנחנו לא קובעים מי יעלה, ואם תתקבל החלטה של מי שיעלה - נעשה כל המאמצים לשמור עליו.

<ניצב יורם הלוי: יחד עם זאת, צריך לזכור שהמודיעין שסביבנו יכול להשתנות בכל רגע.

<ניצב יורם הלוי: אנחנו מקיימים הערכות מצב אחת לשבוע, לעתים אחת ליום ולעתים אחת לשעה, בהתאם לרגישות שיש במקום הזה.

<ניצב יורם הלוי: גם המסמך שהוצאנו לא מחייב אותנו לאפשר לכל אחד.

יואב קיש: בהתאם לדינמיקה של אותו יום.

<ניצב יורם הלוי: בהתאם לדינמיקה שמתפתחת.

<ניצב יורם הלוי: ראינו מה קרה בשבועיים האחרונים, היינו שותפים לפיילוט.

<ניצב יורם הלוי: ואכן עלו חברי הכנסת - - -

יואב קיש: כמה זמן היה הפיילוט?

<ניצב יורם הלוי: יום אחד, לפי הבקשה.

יהודה גליק: 29 באוגוסט.

<ניצב יורם הלוי: התבקשנו לאפשר ולא היתה בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה ראש חודש אלול.

<ניצב יורם הלוי: אנחנו אומרים גם היום, שאם תתקבל החלטה לאפשר לחברי כנסת, או כל מי שירצה לעלות – תפקידנו לשמור עליו ונעשה את זה כפי שאנחנו יודעים לעשות.

<ניצב יורם הלוי: נכון שהמצב היום הוא הרבה יותר רגוע, אבל הוא רגוע משום שאנחנו - - -

יואב קיש: גם בעקבות הכרזת טראמפ אתה רואה שהמצב עדיין יותר רגוע היום?

<ניצב יורם הלוי: אני אומר שהמצב יותר רגוע לא משום שהוא רגוע, אלא משום שאנחנו עושים הרבה מאוד פעולות על מנת להרגיע את המצב ולא לקבוע צד אחד.

<ניצב יורם הלוי: אנחנו מנסים לשמור על האיזון ולאפשר למי שרוצה לעלות – לעלות, ומי שמפר את הסדר, יהודים וערבים כאחד – מוצא, מורחק.

<ניצב יורם הלוי: יש פסיקות של בית המשפט שמאפשרות לנו להרחיק אותו מהר הבית, יש גם יהודים וגם ערבים.

<ניצב יורם הלוי: אנחנו מנסים לשמור על הדבר הזה הכי טוב שאנחנו יודעים.

<ניצב יורם הלוי: אני חושב שאנחנו מצליחים בתקופה האחרונה ויש שקט משני הצדדים.

<ניצב יורם הלוי: אני אומר את זה בעדינות.

<ניצב יורם הלוי: לכן כל החלטה שתתקבל, אנחנו במשטרת ישראל מחויבים לממש אותה, ולממש אותה כפי שאנחנו יודעים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

יואב קיש: יש פה עוד נושאים של הצבעות על מיזוגים, אתחיל אותם ב-10:15.

יואב קיש: אם הדיון הזה יסתיים אעשה הפסקה ונתכנס עוד פעם ב-10:15.

יואב קיש: בכל מקרה ב-10:15 נבוא להצביע על המשך סדר-היום שיש פה, כדי שלא תופתעו מההצבעות.

יואב קיש: כן, יהודה.

יהודה גליק: קודם כול, מפקד המחוז וכל השוטרים – עד השוטרת בכניסה, יפה - עושים עבודה נהדרת.

יהודה גליק: זה שינוי מגמה.

יהודה גליק: פעם היהודים שהיו מגיעים להר הבית, המשטרה היתה מתייחסת אלינו כמטרד, והיום הם מקבלים את פנינו.

יהודה גליק: בחג הסוכות המשטרה עצמה בנתה סוכה ליהודים שמגיעים.

יהודה גליק: בשבוע שעבר, בעיצומו של טראמפ, היתה הקבוצה הכי גדולה שאני זוכר שעלתה להר הבית בבת אחת – למעלה מ-90 יהודים עלו בבת אחת, והכול עבר בשקט.

יהודה גליק: שאלת את מפקד המחוז אם הוא מייצג רק את המשטרה, והוא ענה לך שהוא מייצג רק את המשטרה.

יהודה גליק: יפה.

יהודה גליק: אבל ראש הממשלה מייצג כולם.

יהודה גליק: ראש הממשלה, באמצעות נציגו פרקליט המדינה - - -

יואב קיש: מי?

יואב קיש: מה שמו?

יהודה גליק: פרקליטות המדינה.

יהודה גליק: אבינועם סגל אלעד, שהוא פרקליט בכיר, אומר בפני בג"ץ, אחרי שהוא כבר יודע את כל הנתונים, הוא מודע לעמדת השב"כ, אומר: יש כוונה לקיים מועדים נוספים לעליית חברי כנסת עוד השנה.

יהודה גליק: עוד השנה.

יהודה גליק: היום אנחנו ב-2017, נשארו עוד שלושה ימים לשנה.

יואב קיש: הוא מדבר על שנה עברית.

יהודה גליק: לא לא, הוא מדבר על השנה.

שולי מועלם-רפאלי: את זה אני מוכנה לקבל.

שולי מועלם-רפאלי: אם משרד ראש הממשלה עובר היום, בעקבות הדיון החשוב הזה, לעבוד לפי לוח השנה העברי – בואו נלך על זה.

הוא אמר: יתרה מזאת, הוא אמר שהיה פיילוט ונמסר ממשטרת ישראל כי לאחר סיום ביקור חברי הכנסת נמשכו הביקורים כרגיל, ללא הפרות.

הוא אמר: זאת אומרת, גם עמדת משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: נא לסכם.

יואב קיש: מבקשים.

יהודה גליק: מבקשים, כן.

יהודה גליק: מבקשים מוועדת הכנסת, וזה מאוד ברור; אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על עמדת ועדת האתיקה של הכנסת.

יהודה גליק: אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על עמדת ועדת האתיקה, שמאמצת את כל ההמלצות של מפקד המחוז.

יהודה גליק: אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לעמוד על זכותנו לחסינות חברי הכנסת ולדרוש שלא יפרו את הזכות הזאת, במיוחד שבג"ץ מחק את העתירה שלנו על סמך ההתחייבויות האלה.

יהודה גליק: בא ראש הממשלה: אנחנו מתחייבים, יהיו עוד ימים.

יהודה גליק: אמר בג"ץ: אין טעם לעתירה.

יהודה גליק: ראה כי טוב והתכחש להתחייבויות.

יהודה גליק: זאת אומרת, התחייבו לבג"ץ – לבית המשפט הגבוה לצדק, העליון, כבוד קדושתו העליון – עם כל המידע.

יהודה גליק: כולם מסכימים; אנחנו מסכימים עם יושב-ראש ועדת האתיקה, מסכימים עם מפקד המחוז ומבקשים שוועדת הכנסת תדרוש לכבד את החסינות שלנו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון כאן הוא לא דיון של ועדת אתיקה כזו או אחרת או זכויות חברי הכנסת.

אני חושב שהדבר שקורה חדשות לבקרים, שהפכו את המקום הזה למקום שכל אחד רוצה להוכיח שם משהו אחר.

אין ספק שהר הבית הוא מקום המקדש שלנו, אין ספק שהוא שייך לנו באותה הבטחה אלוקית, כמו ששייכת לנו כל ארץ ישראל.

יש עמדה ברורה של הרבנות הראשית, והעמדה הזו אומרת: זה מקום המקדש.

המקום הזה הוא מקום שיהודים לא צריכים להיות בו; לא צריכים להיות בו על פי ההלכה, אותה הלכה שבאה מאותו שטר קניין שלנו על ארץ ישראל.

אנחנו יודעים שזה שלנו, אנחנו מתפללים כל יום שלוש פעמים "ותחזינה עינינו" ומתכוונים למקום המקדש, אבל להפוך את המקום הזה למקום שבו עושים דברים נגד ההלכה, ולא רק זה אלא גם מבעירים את השטח לחינם – הרי אין דבר יותר חזק מלעמוד ולומר שזה שלנו, ורק בגלל שזה שלנו ובגלל שזה קדוש, אנחנו לא שם.

עכשיו אנחנו לא שם, הלוואי שנזכה להגיע להקריב שם קורבנות, הלוואי שנזכה להגיע לתקומתו של הבית השלישי, אבל כל הפרובוקציות מסביב רק מוזילות את המקום, זה רק הופך את המושג הזה של פיקוח נפש ודברים מיותרים שקורים לפני ואחרי להרבה מאוד כותרות בעיתונים, להרבה מאוד ישיבות ועדות כאלה ואחרות ואולי אפילו אלקטורט להיבחר במרכז כזה או אחר.

עזבו את הר הבית, הוא מקום קדוש.

הוא שלנו, בין אם תעלו, בין אם לא תעלו, עם מצלמת וידיאו או בלי מצלמת וידיאו.

תורידו את הנושא מסדר-היום ונשאיר אותו בסדר-היום בליבנו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לא היית פה בפתיחה, כששאלו את דעתי.

יואב קיש: שולי, בבקשה, ואחרי זה אסכם.

שולי מועלם-רפאלי: גם אחרי 70 שנה יש יהודים שהגלות עוד לא יצאה מהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לחזור לשאלה שהפניתי ליושב-ראש ועדת האתיקה ולנסות להבין - אולי מהיועץ המשפטי לכנסת, אולי מיושב-ראש הוועדה – איך אמורה בתוך המרחב הזה להתנהל שאלת חסינות חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף שאני מבקשת להגיד, זה שאני כמובן מקבלת את עמדתו של מפקד המחוז, שמן הסתם מייצג את עמדת המשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בהתחשב בזה שבדרך כלל, כשביקשו מאתנו לא לעלות להר הבית הובאה בפנינו עמדת המשטרה ככזאת שאוסרת את עלייתנו, נראה לי שאם עמדת המשטרה אמרה שאנחנו יכולים לעלות, ואז פתאום אומרים לנו: רגע, עמדת המשטרה הזאת היא בעצם לא הדבר הרלוונטי - אם עמדת המשטרה רלוונטית לאיסור, אני מניחה שהיא גם רלוונטית להיתר.

שולי מועלם-רפאלי: אם, חלילה, היא לא רלוונטית, אני מבקשת להתנגד לזה ולהגיד שעמדת המשטרה על הר הבית היא העמדה הרלוונטית.

<קריאה: - - -

יואב קיש: לא לא, אני לא פותח את הדיון הזה לציבור.

יואב קיש: באנו לפה לשמוע את גורמי המקצוע ואת חברי הכנסת.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון, ואני מבקש מהיועץ המשפטי שתגיד לי אם יש לך השגות על מה שאני אומר.

יואב קיש: ראשית, בנימה אישית, אחזור על מה שפתחתי, חבר הכנסת אשר.

יואב קיש: גדלתי בבית שמה שאתה אומר, ככה אמרו לי, ולכן אני לא עולה להר הבית.

יואב קיש: מצד שני, בניגוד אליך, אלחם על זכותו של כל יהודי – דרך אגב, לא רק יהודי - ללכת לכל מקום בארץ ישראל ולשמור על חופש פולחן לפי ראות עיניו, ואני לא אנסה להגיד לו מה מותר ומה אסור.

יואב קיש: זו תפיסה אחרת, ומותר שנהיה חלוקים.

יואב קיש: אבל זה ברמה האישית, רציתי להגיד לך בגלל שנתת פה נופך אחר.

יואב קיש: אני רוצה להגיד את דעתי לגבי הדיון והמשמעות.

יואב קיש: ראשית, בחוק, כמו שציין היועץ המשפטי, מוגדר טעמים של ביטחון המדינה.

יואב קיש: לכן, להבנתי, אין פה הפרת חוק.

יואב קיש: ראש הממשלה מפעיל שיקולים בהתאם לביטחון המדינה.

יואב קיש: אתם יכולים, אולי, לא לאהוב את ולהחליט שהמשטרה מבחינתכם זה הכול.

יואב קיש: בעיניי, לא.

יואב קיש: לכן הנושא הזה, אני לא רואה בו הפרת חוק חסינות חברי הכנסת, ולכן אני לא מרגיש שהוועדה פה צריכה להיזעק על הפרת חוק החסינות.

יואב קיש: מצד שני, אני חושב שאנחנו צריכים להתנהל בעניין הזה לפי המציאות בשטח.

יואב קיש: זאת אומרת, ברור שכשאנחנו בתקופת מגנומטרים – מגנומטרים כדוגמה - צריך לפעול בשום שכל, ויכול להיות שאז המלצות לאותה תקופה היו שלא עולים להר הבית.

יואב קיש: אבל בתקופות שהן יותר רגועות - בתקופה כמו היום, שאנחנו באיזושהי דעיכה, וברוך השם, ללא אירועים ביטחוניים, ועם עבודה מאוד טובה של המשטרה וגופי הביטחון האחרים – אני בהחלט חושב שאפשר וראוי לשקול את נושא הפיילוט ולחדש, ובעניין הזה אני בהחלט מצטרף לבקשתכם.

יואב קיש: דבר נוסף, שעלית על זה בסוף, שולי, ואמרת שהמשטרה – ואני אומר את זה גם לך - היא לא הגורם היחיד בשרשרת ההחלטות של ראש הממשלה, וזה שאנחנו נחשפים היום ומנסים להיתלות ולהגיד שרק המשטרה תחליט – בעיניי זה לא מספק.

יואב קיש: לכן אנחנו - - -

יהודה גליק: - - - המשטרה היא האיש הרע.

יואב קיש: אני לא אומר איש טוב או איש רע, אני אומר שזה לא הגורם היחיד.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נישאר בדיון על הר הבית, יהודה.

יהודה גליק: אבל ראש הממשלה מחויב למה שהוא התחייב לבג"ץ?

יואב קיש: יהודה, אני אומר לך - - -

יהודה גליק: הוא לא מחויב לבג"ץ?

יואב קיש: ראש הממשלה לא מפר את החוק.

יואב קיש: הוא שומר את חסינות חברי הכנסת ומגביל מטעמי ביטחון, כמה שאתה לא אוהב את זה.

יהודה גליק: את התחייבותו לבג"ץ.

יהודה גליק: את התחייבותו לבג"ץ, בית הדין הגבוה לצדק.

יהודה גליק: בית המשפט העליון.

יואב קיש: אז תפנה לבג"ץ על הפרה.

יואב קיש: אני לא חושב - - -

יהודה גליק: אבל הוא מחק לנו את העתירה.

יואב קיש: יהודה, זה לא הדיון עכשיו.

יואב קיש: אני מסכם.

יהודה גליק: לפי מה שאתה אומר, ראש הממשלה לא מחויב לחוק.

יהודה גליק: מותר לו לשקר, מותר לו לא לעמוד - - -

יואב קיש: יהודה, אתה יודע מה אתה עושה?

יואב קיש: אתה לוקח אותי עכשיו וגורם לי להגיד שבזה סיכמתי את הדיון ונגמר.

יואב קיש: רציתי לצאת מפה עם החלטה ולצאת עם איזושהי למשרד ראש הממשלה, אבל אתה מביא לי אנטגוניזם.

יואב קיש: אתה יודע מה, תפעל מול בג"ץ.

יואב קיש: הדיון הסתיים.

יואב קיש: זהו, מי שמאיים עלי בבג"ץ, שילך לבג"ץ.

יואב קיש: נגמר.

יואב קיש: שלום, אני מחדש את הישיבה.

יואב קיש: יש פנייה של יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84ד: הצעת חוק נכסים של נספי השואה והטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקוני חקיקה - הוראת שעה), התשע"ח-2017, הצעה ממשלתית שמספרה מ/1181, והצעת חוק פרטית 3076, של חברי הכנסת מרב מיכאלי, דוד ביטן ומשה גפני.

יואב קיש: בסך הכול זו הצעה רגילה של מיזוג.

יואב קיש: אין לי שום בעיה עם זה.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: ההצעה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

יואב קיש: תודה, ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: יש גם בקשה לפטור על אותה הצעת חוק.

יואב קיש: מכיוון שמדובר על נספי שואה וסוף השנה, זה ברור לכולם.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: ההצעה לפטור נתקבלה.

יואב קיש: תודה, ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:

יואב קיש: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות והצעת חוק התכנון והבנייה.

יואב קיש: זה לקריאה ראשונה?

<גלעד קרן: לא, לקריאה שניה ושלישית.

יואב קיש: אז תסביר בבקשה.

<גלעד קרן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות – יש הוראת שעה שאמורה לפוג ב-31 בדצמבר.

<גלעד קרן: זו הוראת שעה שמאפשרת לרשויות המקומיות לעסוק בנושאים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי.

<גלעד קרן: ככל שלא נעביר השבוע היא תפוג.

<גלעד קרן: ההצעה השניה היא של חוק התכנון והבנייה.

<גלעד קרן: בחוק התכנון והבנייה נקבע שב-1.1.2018 צריך להתחיל לפעול באמצעות מכוני בקרה פרטיים בכל הנושא של היתרים וכו'.

<גלעד קרן: כרגע מכוני הבקרה עדיין לא מוכנים, לכן מאריכים את תוקף הוראת התחילה.

יואב קיש: למתי?

<גלעד קרן: אני לא יודע מה התאריך המדויק, אבל מאריכים את התוקף של הוראת התחילה.

יואב קיש: אבל אם זו קריאה שניה ושלישית הכול כתוב שם.

<גלעד קרן: ברגעים אלה מצביעים שם.

יואב קיש: אז זה בכפוף לסיום הכנה, זה לא הושלם עדיין.

<גלעד קרן: יכול להיות שכבר הצביעו.

<גלעד קרן: אני לא מעודכן, אבל ברגעים אלה ממש - - -

יואב קיש: והחוק הקודם כבר הושלם לקריאה שניה ושלישית?

<גלעד קרן: כן, הונח הבוקר.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: יש לנו בקשה לחוק תיקון פקודת העירייה – הבנו את הדחיפות, בגלל הוראת שעה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – 3

יואב קיש: נמנעים – 1

יואב קיש: תודה, ההצעה התקבלה.

יואב קיש: לגבי ההצעה השניה נמתין, אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה שלי.

יואב קיש: תבדוק ונצביע על זה בישיבה הבאה.

יואב קיש: ב-10:30 אנחנו מתכנסים לישיבה הבאה, אז תביא את התשובה עד אז.

יואב קיש: הנושא הבא הוא מינוי חברים במקום הפנוי בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת, שני חברים שחסרים של המחנה הציוני.

יואב קיש: במקום חברת הכנסת מרב מיכאלי יכהן חבר הכנסת יואל חסון – זה מוועדת הכנסת, ובמקום חבר הכנסת מנואל טרכטנברג מוועדת הכספים יכהן חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – 3

יואב קיש: נמנעים – 1

יואב קיש: תודה, ההצעה התקבלה.

יואב קיש: יש לנו מכתב מיושב-ראש ועדת הפנים, דודי אמסלם, על טענת נושא חדש בסעיף 7, סעיף 28לב וסעיף 28לז(1)(12), בנושא הפריימריס.

יואב קיש: מי הגיש בקשת נושא חדש?

<אתי בן יוסף: חבר הכנסת פולקמן.

<אתי בן יוסף: הוא חולה והוא ביקש להסמיך.

<ארבל אסטרחן: אני יכולה להסביר.

יואב קיש: אני לא רוצה לעצור את הדיון של הוועדה.

יואב קיש: יש פה את היועצת המשפטית שישבה בדיונים, אז היא יכולה להסביר.

יואב קיש: אם הם רוצים להצטרף, שיצטרפו.

יואב קיש: בבקשה.

<ארבל אסטרחן: מדובר בהצעת חוק פרטית לתיקון חוק המפלגות, שמכונה חוק הפריימריס.

<קריאה: - - - נושא חדש?

יואב קיש: א.

יואב קיש: תמיד יועץ משפטי יכול; ב.

יואב קיש: היא היתה בדיון עצמו, נכחה בדיון בוועדת הפנים.

יואב קיש: אני לא מדבר על משהו שהיא לא מכירה.

יואב קיש: יכולתי גם להגיד שאין פה מי שמציג ולזרוק את זה ככה.

<ארבל אסטרחן: אגיד גם את עמדת הלשכה המשפטית אם מדובר בנושא חדש.

<ארבל אסטרחן: מדובר בהצעה שמכונה "חוק הפריימריס", שמדברת על כך שהמדינה תממן במקרים מסוימים בחירות מקדימות של מועמדים במפלגות.

<ארבל אסטרחן: ההצעה, בנוסח שעבר בקריאה הראשונה, דיברה על כך שמי שהוא נבחר ציבור בכנסת או שר שמתמודד בפריימריס יוכל לקבל מהמדינה מענק, בעוד שמי שאינו נבחר ציבור ומתמודד באותן פריימריס יוכל לקבל רק הלוואה כנגד ערבות ויקבל את המענק רק אם הוא נבחר לכנסת.

<ארבל אסטרחן: היה ברור במהלך הדיונים שהדבר הזה מעורר הרבה שאלות של פגיעה בשוויון.

<ארבל אסטרחן: אחת ההצעות שעלו כדי לצמצם קצת את הפער הזה היתה שגם מי שהוא לא נבחר ציבור ומתמודד ולא נבחר לכנסת, בכל זאת יוכל לקבל איזשהו מענק חלקי אחרי הבחירות.

<ארבל אסטרחן: לכן הסעיף שהציעו להוסיף ולא היה בנוסח הקודם - - -

אלעזר שטרן: מה ההיגיון?

יואב קיש: שוויוניות.

<ארבל אסטרחן: להגדיל את השוויוניות, במובן זה שגם מי שהתמודד וזכה במספר משמעותי - - -

אלעזר שטרן: זה להקטין את אי-השוויוניות.

<ארבל אסטרחן: נכון, להקטין את הפגיעה בשוויון, ולתת גם למי שלא הופך להיות חבר כנסת ולכן לא היה זכאי למענק לפי הנוסח שהיה בקריאה הראשונה, שיהיה זכאי למענק חלקי אם קיבל מספר גדול של קולות.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, איזשהו יחס לעומת מי שהתמודד מולו ונבחר.

<ארבל אסטרחן: זה הסעיף שהוועדה החליטה להוסיף, ועל כך נטענה טענת נושא חדש .

יואב קיש: את זוכרת איזה סעיף זה?

<ארבל אסטרחן: סעיף 28לז(1).

אלעזר שטרן: אבל מה ההיגיון של העדפה מראש שניתנת?

<ארבל אסטרחן: ההסבר שניתן על-ידי המציעים היה שרוצים לנטרל הקשר בין חברי כנסת ושרים לבין תורמים.

אלעזר שטרן: את זה הבנתי.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו, כשהולכים לבחירות, הרי דווקא לחבר כנסת יש יתרון על לפני אדם מן השורה.

אלעזר שטרן: הוא כבר יושב-ראש ועדה, כבר יש לו מיקרופון, יש לו במה.

<ארבל אסטרחן: יש לו עוזרים פרלמנטריים, יש לו רכב, יש לו לשכה.

<ארבל אסטרחן: ברור שיש לו עדיפות.

אלעזר שטרן: אז למה לתת לו גם עדיפות בכסף?

יואב קיש: אבל את זה צריך היה לשאול בוועדה, לא פה.

יעל כהן-פארן: הדיון הוא על נושא חדש.

יעל כהן-פארן: הרעיון היה לצמצם את אי-השוויון, אבל זה הועלה כנושא חדש כי יש פה גם הוצאה משמעותית.

יואב קיש: אז מה את חושבת על טענת נושא חדש?

<ארבל אסטרחן: עמדתנו היא שזה לא נושא חדש.

<ארבל אסטרחן: מדובר בפיתוח של ההצעה עצמה, על הבעיות שיש בה והן קיימות.

יואב קיש: נדון בזה בהמשך.

יואב קיש: אני רוצה לעצור פה את הדיון, לא נצביע על זה.

יואב קיש: אני נועל את הישיבה.