ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 659, 2018-01-15 09:30

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאנחנו עוברים לסדר-היום, אני רוצה להקריא שיר.

איתן כבל: היום אני אקריא שיר של לאה גולדברג, שהיום הוא יום פטירתה.

איתן כבל: לאה גולדברג נולדה בשנת 1911 בקניגסברג, פרוסיה, ונפטרה ב-15.1.1970.

איתן כבל: היא היתה מהמשוררים העבריים המפורסמים ביותר בעת החדש.

איתן כבל: סופרת מבוגרים וילדים, מתרגמת, מבקרת וחוקרת ספרות, עיתונאית ומבקרת תרבות.

איתן כבל: היתה גם כלת פרס ישראל לספרות לשנת 1970.

איתן כבל: בנעוריה למדה גולדברג בגימנסיה העברית בקובנה.

איתן כבל: היא עלתה לארץ בשנת 1935.

איתן כבל: היא כתבה גם ספרי ילדים רבים ואהובים כמו: ידידי מרחוב ארנון, מה עושות האיילות והמפוזר מכפר אז"ר ואת הספר המפורסם דירה להשכיר.

איתן כבל: את הספר זה קראתי מהסוף להתחלה, מההתחלה לסוף.

דב חנין: גילוי נאות, אבא של רעייתי, שמוליק כץ, אייר אותו.

איתן כבל: אחד הספרים עם האיורים היותר מצליחים שיש.

איתן כבל: נוסף לכך תרגמה ממיטב יצירות הקלסיקה העולמית ובהם מלחמה ושלום מאת טולסטוי, סיפורים מאת צ'כוב, ילדות מאת גורקי, מחזות ושירים מאת גיבסון, שייקספיר ופטררקה.

איתן כבל: דרך אגב, מאות סיפורים מאת צ'כוב, מאוד מומלץ למי שטרם קרא.

איתן כבל: גולדברג לא נישאה ונפטרה ממחלת הסרטן לפני שהספיקה לקבל את פרס ישראל.

איתן כבל: בשנת 2011 הוחלט כי דמות דיוקנה יתנוסס על שטר 100 שקלים.

איתן כבל: היום זהו יום פטירתה ואנחנו מקדישים את השיר לכבודה ולזכרה.

איתן כבל: על לאה שאיננה לֵאָה אֵינֶנָּה.

איתן כבל: וַאֲנִי בְּבֵית-הַקָּפֶה מְנַסֶּה לְהַפְרִיחַ דְּבָרִים עַל-יַד הַסֵּפֶל הַחוּם כְּאִלּוּ לֵאָה עוֹד פֹּה.

איתן כבל: וְהֵם נִשְׁמָעִים כְּבִמְקוֹמָם בָּעוֹלָם לֹא שֻׁנָּה בְּטֶרֶם יָשְׁנָה.

איתן כבל: עַכְשָׁו אֵין מִי שֶׁיַּסְבִּיר אֶת יְשִׁימוֹן הֵעָדְרָהּ.

איתן כבל: בְּזַרְזִיפִים נִלְאִים דָּעֲכוּ עֲצָמִים.

איתן כבל: וּבְכָל הַמְּקוֹמוֹת הִכְבִּיד אֵלֶם הַמַּרְאוֹת בִּירוּשָׁלַיִם יֻתְמוּ בָּתֵּי שִׁיר וּמִן הַסֵּפֶל הַחוּם עוֹלָה הַמְּלִיחוּת שֶׁאֵין מִלְּבַדָּהּ אַחֶרֶת.

איתן כבל: האמת היא שאני לא אדם קנאי אבל אני תמיד נפעם מהיכולת של אנשים, סופרים ומשוררים, על היכולת במילה ובכמה שורות להביע עולם ומלואו.

איתן כבל: ובמעבר חד, אני רוצה להזכיר את המכתב שהופנה אלי על-ידי השר להגנת הסביבה: הצעת תקציב לכספים המתנהלים לפי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 לשנת 2017.

איתן כבל: אני אבקש להזכיר את אשר כבר עסקנו בו.

איתן כבל: עסקנו בעניין הזה.

איתן כבל: זאת בקשה שמובאת אלינו וועדת הכלכלה בעצם צריכה לאשר את הבקשה הזאת.

איתן כבל: בפעם הקודמת ביקשנו לדעת מדוע המשרד להגנת הסביבה איננו מעביר את הכספים האלה להצלת אחד ממפעלי המחזור "אביב".

איתן כבל: היום ראיתי בדה-מרקר כתבה שעוסקת באחד ממפעלי המחזור שנמצא לפני סגירה.

איתן כבל: אני לא יודע כמה כאלה יש, לא משנה.

איתן כבל: לגופו של עניין, ביקשנו הסברים מהמשרד להגנת הסביבה ואני ביקשתי לא לאשר באותו שלב את הבקשה.

איתן כבל: השר פנה אלי שוב.

איתן כבל: דרך אגב, אני רוצה להזכיר את בקשתו ופנייתו של חברי יו"ר ועדת הכספים, שנמצאת כאן משגיחת כשרות מטעמו, כי גם הוא העלה את השאלה בוועדת הכספים, דהיינו, מדוע הכספים האלה לא יושמו להצלת מפעל אביב?

איתן כבל: ברשותכם, בואו נהיה ממוקדים.

איתן כבל: אני אאפשר לנציג המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: לאחר מכן אני אאפשר למפעל אביב, לנציגי האוצר וחבריי חברי הכנסת כמובן שיוכלו להתייחס.

איתן כבל: יש כאן נציגות של התאחדות התעשיינים?

<אסנת אביטל: כן.

איתן כבל: אחת הנקודות שההתאחדות מעלה זה לגבי השאלה מה מותר לעשות בכספים האלה ומה לא?

איתן כבל: אני לא אומר מה אסור אלא מה נדרש לעשות בכספים האלה?

איתן כבל: הטענה היא שהכספים האלה מיועדים ואמורים לעסוק רק בענייני מחזור בדרך כזאת אחרת, בלי קשר אם כן צריך להגיע לאביב או לא.

איתן כבל: אני מבקש לדעת, האם יש סמכות למי שקיבל את ההחלטה להעביר את הכספים האלה מעניינים הנוגעים למחזור?

איתן כבל: אנחנו צריכים לזכור שזאת קרן שתפקידה בראש ובראשונה לעסוק בענייני מחזור.

<לאה ורון: היא בהתאם לחוק הפיקדון על מכלי משקה, לפי סעיף 21.

איתן כבל: לא שיש לי התנגדות לעניינים הנוגעים למאבק בזיהום האוויר, כי זה אולי הסיפור הכי גדול שמתקיים בנושא הגנת הסביבה, אבל כדאי שלפחות נבהיר את הדבר הזה.

<גיא סמט: אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: הנושא של הפסולת הוא נושא מהותי ולא רק זיהום אוויר.

איתן כבל: כן, אני מתנצל, פסולת.

<גיא סמט: אתה לא צריך להתנצל.

<גיא סמט: הרבה טועים ואומרים את זה.

איתן כבל: הבקשה שלכם - - -

<גיא סמט: אתה צודק.

<גיא סמט: הבקשה שלנו נוגעת בעיקר לנושא אוויר.

<גיא סמט: לגבי פסולת יש לנו כספים שנמצאים בהטמנה.

<גיא סמט: יש לנו סכום רבים ואפשר לנצלם.

<גיא סמט: המשרד סבר שאת הסכום הזה אפשר להקצות לנושא איכות אוויר.

<גיא סמט: הקרן מתנהלת במספר חקיקות שונות וסעיפים שונים.

<גיא סמט: לענייני חוק הפיקדון, הסעיף הרוחב והמטרות שלו הורחבו בוועדה הזאת והן כוללות את מגוון פעילויות איכות הסביבה.

<גיא סמט: ביניהן, להבנתנו, היה מותר להוציא גם לנושא איכות האוויר.

איתן כבל: זאת אומרת, מבחינת

איתן כבל: כם הכללים היום מאפשרים.

<גיא סמט: ג'וש היועץ המשפטי הפנה אותי לסעיף 21: "הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד, ישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה ולכל מטרה שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו וכן למטרות הקרן לפי הוראות סעיף 10ב לחוק שמירת הניקיון", שזה מטרות כלליות של שמירת איכות סביבה.

<קריאה: אבל אלה המטרות הרלוונטיות.

איתן כבל: אני אתן לך עוד מעט.

<נעמה דניאל: אני אקריא את סעיף 10ב לחוק שמירת הניקיון: "מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה ובכלל זה לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת וטיפול בפסולת, למחזור, למניעת מפגעים, למניעת שילוט בלתי חוקי ולמניעת עבירות לפי חוק החומרים המסוכנים, תשנ"ג-1993 (להלן – חוק החומרים המסוכנים) וכן להגנה על הסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, למניעת פגיעה בה ולשיקומה וליישום הוראות חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011, ולקידום מטרותיו.

<נעמה דניאל: " באמת המטרות כאן הן כלליות.

<נעמה דניאל: הרישא אומרת שמטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה ובכלל זה, למשל, גם מניעת מפגעים.

איתן כבל: זאת אומרת, שאם המשרד ראה לנכון שהנושא של זיהום אוויר הוא היום בראש מעייניו, הכללים מאפשרים לו את זה.

<נעמה דניאל: נכון.

<נעמה דניאל: עם זאת אנחנו באמת מסכימים שיש לתת את הדעת לשאלה למה שוב ושוב מבקשים להסב את הכספים - - -

איתן כבל: למטרות שלא נוגעות לעניין עצמו.

איתן כבל: אני אאפשר למפעל אביב.

איתן כבל: כדאי שנשמע את התמונה כולה.

<ירון מזרחי: אני מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור בנאות חובב בדרום ליד באר-שבע.

<ירון מזרחי: מדובר פה ב- 13 מיליון שקלים.

<ירון מזרחי: מדובר בכסף שהוא צבוע לטיפול בבקבוקים, לטיפול במכלי משקה.

<ירון מזרחי: זה נמצא אמנם תחת הסעיף של קרן הניקיון אבל רשום במפורש מה המטרות.

<ירון מזרחי: כמובן שזה יושב תחת המטרות הכלליות, אבל מיקדו את הנושא במחזור של מכלי משקה.

<ירון מזרחי: לקחת את הכסף הזה ועוד ספציפית להעביר אותו לחוק אוויר נקי, כאשר חוק אוויר נקי קיבל כבר 260 מיליון כמדומני לפני שנתיים מקרן הניקיון?

<קריאה: קיבל הרשאה.

<קריאה: היתה המרה של מזומן בהרשאה.

<ירון מזרחי: כבר עברו כספים, כבר נעשה איזה שימוש.

<ירון מזרחי: פה מדובר על כסף שהוא ספציפית צבוע למחזור של מכלי משקה.

<אורי דביר: זה לא המטרה היחידה.

<דפנה בן יעקב: ה-13 מיליון צבועים - - -

איתן כבל: גברתי, שם ותפקיד.

<דפנה בן יעקב: אני מאביב תעשיות מחזור.

איתן כבל: אני מבקש לדעת למה אתם חושבים שזה צריך להיות מופנה אליכם?

איתן כבל: מעבר לעובדה שאפשר להתווכח על מה שאמרתם, במובן שבסוף בסוף המשרד הוא זה שאמור לקבוע.

איתן כבל: אם החוק היה רוצה להיות מאוד דווקני הוא היה דווקאי ואנחנו יודעים לעשות חקיקה דווקנית שמתמקדת בעניין מאוד ברור.

איתן כבל: כאן נהפוך הוא.

איתן כבל: עצם העובדה שהמחוקק מצא לנכון להרחיב את היריעה, זה בדיוק מהסיבות האלה.

איתן כבל: למה אתם חושבים שזה צריך לעבור אליכם?

<דפנה בן יעקב: ה-13 מיליון צבוע במסגרת חוק הפיקדון.

<דפנה בן יעקב: הוא לא במסגרת משהו מאוד מעורפל, זאת אומרת, יש סעיפים וזה תחת חוק הפיקדון.

<דפנה בן יעקב: חוק הפיקדון מתייחס ספציפית למכלי משקה.

<דפנה בן יעקב: לא אמרנו שזה צריך להגיע אלינו.

<דפנה בן יעקב: אמרנו שזה צריך להיות משמש לכספים שרלוונטיים לחוק הפיקדון הוא מאוד ממוקד והוא מדבר על מכלי משקה וזאת המטרה שלו.

<דפנה בן יעקב: המטרה שלו, בסופו של דבר, להגיע למצב שמכלי משקה לא מתפזרים.

<ירון מזרחי: הקרן גם לא לוקחת כספים מהקופה הכללית, הנוגעת ספציפית בקופה של הפיקדון, מהסיבה שיש לה בעיות פוליטיות פנימיות שלה מול משרד האוצר ומול הרשויות המקומיות.

<ירון מזרחי: אחרת, הסכומים של הקרן בתחום הפיקדון הוא מצומצם מול המיליארד שיש בקרן הניקיון.

איתן כבל: העניין ברור.

<אסנת אביטל: אני ראש תחום איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים.

<אסנת אביטל: שאלת את ירון מדוע דווקא לאביב?

<אסנת אביטל: כמובן שכל אחד אחר שהיה יכול לתרום להעלאת המחזור של בקבוקי משקה, ראוי היה שהוא יקבל את הכסף ולאו דווקא אביב.

<אסנת אביטל: כל אחד שתורם באופן ישיר למטרות הקרן.

<אסנת אביטל: אמרת שניתן לעשות חוק דווקני, אבל אני חושבת שזה לא באמת פותח פתח כל-כך רחב, כאשר יש עניינים בוערים יותר שנוגעים ישירות למטרות ה קרן.

<אסנת אביטל: כלומר, אם היינו באים על סיפוקנו שכל מטרות הקרן הושגו ואחוזי המחזור הם מספקים אותנו ונותרים עודפים, לא היינו מתנגדים.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: נציג האוצר.

איתן כבל: הוויכוח לפני הכול הוא האם הכספים האלה צריכים לעבור לאביב או לכל גורם אחר.

איתן כבל: במקרה הזה, בוא לא ניתמם, אנחנו מדברים על העברת הכספים לאביב.

איתן כבל: אני יודע מהמשרד להגנת הסביבה, שמבחינתו לא היתה צריכה להיות בעיה בהעברת הכספים אלא שיש התנגדות מאוד גדולה של האוצר.

איתן כבל: ברגע הזה אני מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: יש התנגדות מאוד גדולה של האוצר להעברת כספים לחברת אביב.

<אורי דביר: אני רפרנט של המשרד להגנת הסביבה במשרד האוצר.

<אורי דביר: קודם כל, בואו נלך לדבר הראשון שאמרת.

<אורי דביר: מבחינת קרן הניקיון לאוצר יש שני נציגים בקרן הניקיון.

<אורי דביר: אם המשרד רוצה, הוא תמיד יכול להעביר דברים בקרן הניקיון.

<אורי דביר: אין לנו שם וטו ואין לנו רוב.

<אורי דביר: דבר שני.

<אורי דביר: התחלנו לעשות בדיקה של הנתונים.

<אורי דביר: הרי החוק מחייב את חברות המשקאות למחזר בערך 20% מהמכלים.

<אורי דביר: החוק מחייב אותם למחזר אותם בארץ.

<אורי דביר: אמרנו שלפני שבודקים תמיכות, בואו נבדוק שהלכה למעשה עומדים בחוק.

<אורי דביר: חברים ממפעל אביב גם אמרו שאם חברות המשקאות עומדות בחוק ויבואו עם כל מה שצריך וממחזרים אצלנו, מצבנו בסדר גמור.

<אורי דביר: המשרד להגנת הסביבה יצא לביקורת.

<אורי דביר: אני מאמין שתוך חודש או מספר שבועות יהיו תוצאות, שבאמת נדע האם חברות המשקאות עומדות בחוק או לא.

<אורי דביר: מנתונים שראיתי בעיתון – אני לא מכיר את נתוני הדוח.

<אורי דביר: בעיתון כתבו שנראה שלא עומדים בחוק.

<אורי דביר: אם לא עומדים בחוק כנראה צריך להגביר אכיפה ולגרום לחברות המשקאות כן לעמוד בחוק הזה.

יעקב פרי: לא עומדים בחוק של כספי קרן הניקיון?

<אורי דביר: לא, של המחזור של הבקבוקים.

איתן כבל: איסוף ומחזור.

<אורי דביר: אנחנו דיברנו גם עם המפעל להגנת הסביבה ואמרנו שנראה האם במסגרת דיוני האכיפה, על-מנת להגביר את האכיפה ושחברות המשקאות באמת ימחזרו בארץ, אולי צריך איזו תוספת של תקן.

<אורי דביר: אנחנו בודקים גם את הדבר הזה.

<אורי דביר: כמובן הכול במסגרת החוק.

<אורי דביר: במסגרת החוק אנחנו לא יודעים להביא כסף לחברה ספציפית, אבל אנחנו מנסים לראות איך אפשר לעשות.

<אורי דביר: יש לנו פגישה עם נציגי תעשיות המחזור ביום חמישי אצלכם ויש לנו פגישות שאנחנו עושים עם משרד הכלכלה.

<אורי דביר: במסגרת החוק אנחנו בודקים איך אפשר לסייע.

<קריאה: איזה חוק?

<אורי דביר: חוק חובת המכרזים שאומר שאי-אפשר להעביר כסף.

<דפנה בן יעקב: האם יש מניעה מהקרן לשמירת הניקיון להעביר כספים ייעודיים?

<דפנה בן יעקב: יש מניעה כזאת?

<אורי דביר: זה מפעל מסחרי.

<אורי דביר: אני לא מכיר מנגנון כזה בקרן לסיוע ספציפי למפעל ספציפי.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: נקבל את ההתייחסות של חברי הכנסת.

איתן כבל: חבר הכנסת פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אני מתנגד לבקשה.

יעקב פרי: ראיתי את מכתבו של השר אלקין.

יעקב פרי: אין לי ספק שהרצון שלו לשפר באמצעות הקצבת 13 מיליון השקלים האלה "לשיפור מצב איכות הסביבה בישראל" הוא מאוד חשוב, אבל עם זאת, חלק מחובת המשרד – על המשרד להגנת הסביבה באמת מוטלת עליו משימה מאוד רצינית.

יעקב פרי: אני תוהה מדוע לא הוקצה לו תקציב משרדי, במיוחד עקב העובדה שדיוני תקציב, לפי מיטב ידיעתי, התנהלו לפני מספר ימים בודדים.

יעקב פרי: האם השר לא הציג את הממצאים האלה כאשר חולקו התקציבים?

יעקב פרי: האם הוא לא דרש ממשרד האוצר את הכספים הללו במסגרת הדיונים על התקציבים?

יעקב פרי: אני לא מבין מדוע יש להוציא כספים מהקרן לטובת דברים שהם מוטלים, מוגדרים על המשרד להגנת הסביבה ואמורים להיות חלק מתקציב הקבע שלו, מהתקציב הבסיסי שלו.

יעקב פרי: אני לא חושב שראוי שהכספים האלה ישרתו מטרה של חינוך סביבתי בנושא מחזור וניקיון סביבתי ולא ישמשו לבדיקת זיהום אוויר במפעלים.

יעקב פרי: לפי האמור בלשון החוק, ויכול להיות שאני לא מפרש נכון את החוק, אני מצטט: "הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה וכל מטרה אחרת שתקדם את ביצוע חוק זה או את דחיפת הוראותיו וכן למטרות קרן".

יעקב פרי: לכן, נראה לי שהבקשה עוסקת במה שאני מנסה להגדיר בזהירות רבה, כמדרון חלקלק, דהיינו, תקציבים שיועדו למטרות שלא נועדו להם מראש.

יעקב פרי: האם הגענו ליעדים בנושא המחזור שאנחנו ממהרים להעביר כספים לנושאים אחרים?

יעקב פרי: כפי ששמעתי פה בפתיחת דיון, עוד לא הגענו לאותם יעדים.

יעקב פרי: אני לא מזלזל, חס וחלילה, ההיפך, בחשיבות הבדיקות הללו, אבל אני לא סבור שזהו המקור התקציבי להם.

יעקב פרי: לכן אני אתנגד לבקשה הזאת.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: קראנו הבוקר על משבר פסולת מאוד רציני בעולם שנובע מההחלטה המאוד הגיונית של סין להפסיק לקבל אליה פסולות מהעולם, שהם משתמשים בהם למטרות מחזור.

דב חנין: הם כבר לא עומדים בכמויות הפסולת שמגיעות לסין וזה כבר לא כדאי לסין.

דב חנין: הדבר הזה מאוד מאוד החריף.

דב חנין: בגדול, אנחנו מדברים על-כך שחצי מכמות המחזור בעולם נעשית היום בסין.

דב חנין: אם הסינים מפסיקים לעשות חלק גדול מהמהלך הזה, אנחנו כולנו בעולם נהיה בבעיה הרבה יותר רצינית ביכולות המחזור שלנו.

דב חנין: כשאנחנו מתמודדים עם בעיה כזאת אנחנו רואם שאצלנו בישראל, במקום שיכולות המחזור של התעשייה הישראלית ילכו ויתחזקו, אנחנו בעצם נמצאים במצב שחלק מהמפעלים נמצאים בקשיים.

רועי פולקמן: כמה היום המפעלים מייצאים מחובת המחזור שלהם לחו"ל?

רועי פולקמן: איזה אחוז מהמחזור יוצא לחו"ל.

<ירון מזרחי: נכון להיום 70% מהחומר למחוזר מיוצא לחו"ל.

רועי פולקמן: כלומר, לא מגיע בכלל אליכם אלא הולך לחו"ל למחזור.

ירון מזוז: כן.

רועי פולקמן: 30% מגיע אליכם?

<ירון מזרחי: 30% שאנחנו עושים איסוף בעצמנו.

דב חנין: אבל אם מפעלים שעובדים בישראל נמצאים בקשיים, ואנחנו כולנו עוקבים אחר המצב בתחום הזה, אנחנו עלולים להיות במצב שבו פתרונות הייצוא שלו, גם הם יהיו בבעיה.

דב חנין: כשהסינים מפסיקים לייבא, זאת אומרת שמקומות אחרים שאולי אנחנו מייצאים אליהם, כמו תורכיה, יקבלו ממקומות אחרים.

דב חנין: המקומות הללו יקבלו עכשיו ממקומות אחרים כי אי-אפשר לייצא לסין ואנחנו במשבר.

דב חנין: מול המשבר הזה צריך להתנהל עכשיו ולא בעוד חצי שנה או שלושת רבעי שנה כשהדברים יתפוצצו.

דב חנין: לכן, ברמה העקרונית אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת פרי.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות את הקרן הרבה יותר אקטיבית בכל הנושא של טיפול בפסולות, התייחסות לפסולות וכדומה.

דב חנין: אני חייב להרחיב קצת את יריעת הדיון הזה, כי הדיון הזה מתנהל אחרי דיון התקציב שהיה בממשלה.

דב חנין: במרכז החדר הזה נמצא פיל מאוד גדול, שהוא ההתייחסות שלכן, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, לקרן לשמירת הניקיון ולכספים שלה.

דב חנין: מסתבר שבין שני השרים, השר אלקין והשר כחלון, הושגה הסכמה לקחת מכספי הקרן סכום מאוד מאוד משמעותי, אמנם כהלוואה.

דב חנין: לקחת כסף ובעתיד, כשירווח, או באותו שבוע לאחר ביאת המשיח, יחזירו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עתיד שאי-אפשר לצפות אותו.

דב חנין: עתיד שאי-אפשר לצפות אותו, יחזירו את ההלוואה.

דב חנין: אני לא אוהב את הסיטואציה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהקרן צריכה להתנהל בצורה הרבה יותר אגרסיבית.

דב חנין: לא כמקום שבו נצברים כספים אלא כמקום שממנו מוציאים כספים, קודם כל למטרות של הקרן.

דב חנין: כשאני רואה שכסף כל-כך רב מצטבר לאורך זמן, אני מבין לגמרי את העמדה של משרד האוצר.

דב חנין: הוא אומר שמצטבר שם כסף, למדינת ישראל יש צרכים, אז למה שלא נשתמש בזה לצרכים אחרים?

דב חנין: נלווה את זה ונחזיר בעתיד.

דב חנין: אני חושב שכוועדת הכלכלה אנחנו צריכים לנהל פה דיון מאוד רציני עם הקרן ולבקש מהם תכנית הוצאות.

דב חנין: אני לא רוצה את הכסף הזה יושב שם בקופה.

דב חנין: אני חושב שהכסף זה בקופה הוא כסף שבסוף לא יהיה שם.

דב חנין: יש לנו במדינת ישראל יותר מידי צרכים סביבתיים בוערים ודחופים, שצריך להשתמש בכספים האלה עכשיו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מאוד תומך בהצעת החוק שאתה יזמת וגם אני חתום עליה, להרחיב את חובת הפיקדון.

דב חנין: זאת הצעת חוק מאוד מאוד מתבקשת.

דב חנין: כבר לא נותרה שום סיבה למה לא.

דב חנין: אני מדבר על בקבוקים הגדולים.

דב חנין: כל הנימוקים הכאילו חברתיים, זה הכול כבר מזמן מאחורינו.

דב חנין: צריך לקדם את הדבר הזה.

דב חנין: אם הדבר הזה יקודם יהיו לנו עוד כספים בקרן.

דב חנין: אבל את עוד הכספים האלה אנחנו צריכים להוציא.

דב חנין: אם לא נוציא את הכספים האלה אנחנו נישאר כל הזמן בלופ שהכספים האלה הולכים למטרות אחרות.

רועי פולקמן: אפשר לשאול למה 70% עובר לחו"ל?

רועי פולקמן: למה זה לא מגיע אליכם?

רועי פולקמן: זה אומר כנראה גם משהו על זה שאתם לא תחרותיים.

<כרמית ברדוגו: אני מאסופא תאגיד מחזור.

<כרמית ברדוגו: אנחנו המקביל שת תאגיד אלה.

<כרמית ברדוגו: כשחקן בשוק אני יכולה להגיד לך שאין לנו מספיק אופציות למי למכור בארץ ולכן אנחנו נאלצים לייצא את זה.

רועי פולקמן: אבל למה לייצא את עצם הבקבוקים.

רועי פולקמן: אתם יכולים לעשות את המחזור ולייצר חומרים מעובדים.

רועי פולקמן: בסוף, זה חומרי הגלם של התעשייה.

<כרמית ברדוגו: אין אופציות מספיק טובות בארץ למחזור.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: כל דבר שכל מפעל אחר מייצר מבקבוקים, מצמיגים ועד ספסלי גן או מתקני משחקים, כל דבר שעושים עם המחזור הזה מפלסטיק.

רועי פולקמן: כמו שאותו מפעל בתורכיה יודע לקחת את הבקבוקים האלה ולהפוך אותם לחומר גלם לתעשיות - - -

<כרמית ברדוגו: הוא לא ממחזר.

<כרמית ברדוגו: יש ספק אם הם בכלל ממחזרים.

<כרמית ברדוגו: אנחנו טוענים שחלק גדול מהפסולת שמיוצאת - - -

רועי פולקמן: הטענה היחידה שאני שומע גם מהתעשיינים – וזאת שאלה אליכם, אביב מחזור, שאתם פשוט לא טובים.

רועי פולקמן: אתם לא יעילים בעלויות שלכם, הטכנולוגיה שאתם משתמשים בה היא מיושנת.

רועי פולקמן: אומר התעשיין שאם הוא מביא את זה לאביב זה עולה לו כפול.

רועי פולקמן: בסוף, אנחנו לא מנסים להזיק לתעשייה, אנחנו מנסים למחזר.

רועי פולקמן: יכול להיות שאתם לא תחרותיים ביחס למפעלי מחזור בעולם אז תשתכללו.

רועי פולקמן: דרך אגב, יותר קל לי לבקש מהאוצר אם צריך מענקים או הלוואות לשדרוג הטכנולוגיה שלכם, אבל אם אתם לא טובים אז אתם לא טובים, מה לעשות.

<כרמית ברדוגו: הטכנולוגיה שלנו זה הטופ של אירופה.

רועי פולקמן: אז למה מפעלים לא ממחזרים?

<כרמית ברדוגו: יש כרגע כשל שוק שנובע ממחירי סחורות בעולם.

<כרמית ברדוגו: מה לעשות.

<כרמית ברדוגו: יש בישראל עלויות קבועות שהן שכר, חשמל, ארנונה וכל הדברים האלה.

<כרמית ברדוגו: המתחרים שלנו מייצאים את זה לרוב לתורכיה או לסין.

<כרמית ברדוגו: המתחרים שלנו הם בתורכיה או בסין.

<כרמית ברדוגו: בתורכיה מסבסדים חשמל.

<כרמית ברדוגו: שכר העובדים נמוך יותר.

<כרמית ברדוגו: אין להם היטל שפכים.

רועי פולקמן: איתן, זאת שאלה שצריך להפנות למשרד להגנת הסביבה ולאוצר.

רועי פולקמן: או להקשות על התעשיינים או לעודד אותם.

רועי פולקמן: למה הם מבקשים את העזרה והם טוענים שהם עומדים לפשוט רגל?

רועי פולקמן: כי בסוף יש שוק של 100% ש-70% ממנו מייצאים לסין.

רועי פולקמן: אז מה נשאר לאביב מחזור או לאל.

רועי פולקמן: עזוב את אלה, אני לא יודע לגבי אלה.

רועי פולקמן: לאביב מחזור מה נשאר?

רועי פולקמן: 30%.

רועי פולקמן: אומרים שהיקף הייצור הזה הוא כלום המפעל הזה יכול לפשוט את הרגל.

רועי פולקמן: אז אולי לא צריך מפעל?

רועי פולקמן: תעשו עבודת מטה.

רועי פולקמן: אולי לא צריך את מפעל אביב בארץ.

רועי פולקמן: אם 100% מהמחזור הולך לסין אז לא צריך.

<כרמית ברדוגו: אולי לא צריך את המפעל וכשסין סוגרת את השערים - - -

רועי פולקמן: אני לא אומר שזאת דעתי, אני רק אומר שזה האירוע פה.

רועי פולקמן: או שהם צריכים לעלות מ-30% ל-80%, להקשות על התעשיינים לייצא את חומרי הגלם, את הבקבוקים - - -

<כרמית ברדוגו: לאכוף את החוק.

רועי פולקמן: או כל דבר אחר אבל זה האירוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה האם קווי הייצור שלהם מושבתים ולא עובדים במלוא הקצב?

רועי פולקמן: ברור שהם לא עובדים במלוא הקצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע את זה מהם.

איתן כבל: אני אאפשר לכם אבל אתם לא שמים לב שזה כבר לא דיון.

איתן כבל: אני בעד הדיון הזה ואין ויכוח עליו, לפחות מהצד שלי, אני לא רוצה לדבר בשמם של אחרים.

<אורי דביר: אנחנו אמרנו שהקרן מוכנה לתת מענקי השקעה ותנאים לשדרוג הייצור.

<ירון מזרחי: וחזרתם בכם.

<אורי דביר: רגע.

<אורי דביר: אמרנו גם, שכמו שדיברנו קודם, שכל ההטבות שנותנים הן בהתאם לחוק.

<אורי דביר: אמרו נציגי אביב מחזור שאם הקרן רוצה להשקיע היא תביא לי 100% מההשקעה.

<אורי דביר: אני לא יודע להחזיר ואני לא יודע להשתתף.

<אורי דביר: אז אמרנו, בתנאים האלה, בחוק חובת המכרזים יש תנאים איך המדינה תומכת במפעל.

<אורי דביר: היא תומכת ב-30% או ב-40% אבל תמיד המפעל משתתף מהצד השני.

דב חנין: אם להחזיר אותנו למוקד הדיון הזה.

דב חנין: הרי בתחום של זיהום אוויר המדינה קיבלה סדרה של החלטות.

דב חנין: בין היתר, החלטה 529 מספטמבר 2015 על תכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר במפרץ חיפה, שכוללת בין היתר את כל האלמנטים האלה של ניתור ארובות.

דב חנין: אז מה קורה?

דב חנין: האם תכניות לאומיות של המדינה הממשלה מאשרת אותן בלי לממן אותן ואחר-כך צריך לקבץ את הכספים מכל מיני קרנות או מכל מיני מקורות אחרים?

דב חנין: איך זה עובד הדבר הזה?

<אמיר זלצברג: אני מאשכול תעשיות מהמשרד להגנת הסביבה.

<אמיר זלצברג: התקצוב של תכנית חיפה הוא קיים.

<אמיר זלצברג: כשאושרה התכנית היא גם תוקצבה.

<אמיר זלצברג: זה חלק מהתקציב שקיים היום, לפקח על ארובות המפעלים ולבצע בדיקות אוויר סביבתיות.

<אמיר זלצברג: בחלק מהתקציב הזה אנחנו באמת משתמשים אבל יש את יתר הארץ.

<אמיר זלצברג: ביתר ארץ אין לנו תקציב.

<אמיר זלצברג: לכן התקציב הזה מופנה לאותן מטרות.

דב חנין: זה נראה לך שזה לא יהיה חלק מתקציב המדינה.

<אמיר זלצברג: חבר הכנסת חנין, ברשותך אני אומר דבר אחד.

<אמיר זלצברג: לפני מספר שנים לא היה תקציב כזה ולא ביצענו בדיקות פתע בארובות.

<אמיר זלצברג: באמת, הפלא ופלא, לא עשינו כמעט אכיפה באותה שנה.

<אמיר זלצברג: כשאין לנו תקציב לבצע בדיקות בארובות המפעלים, אז אנחנו גם לא תופסים את המפעלים המפרים.

דב חנין: מאה אחוז, אני בעד שתעשו את הבדיקות, אין על זה שום ויכוח.

דב חנין: אני חושב שכל הוועדה היא בעד.

דב חנין: השאלה למה לדבר כזה אין מקור תקציבי מסודר בתקציב מדינה?

דב חנין: מאשרים תקציב מדינה ומדובר על סכום קטן.

דב חנין: למה זה לא חלק מתקציב המדינה?

<דפנה בן יעקב: יש גם החלטת ממשלה לצמצום זיהום אוויר.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכסף הזה שמבקשים לעביר אותו במקום לנצל אותו במקור שלו שזה הניקיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שזה גם לשמירה על הסביבה, העניין של בדיקת ארובות או זיהום אוויר, אבל הכסף הזה בא מהפיקדון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בא למטרת ניקיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שיהיה פה אצלנו ואני רואה את זה גם ביישובים הערבים ובכפרים הערבים ולכן אני מתייחס לשאלה כמה מעבירים ליישובים הערביים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היישובים הערבים הפכו להיות החצר האחורית של המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יסגרו את השערים של סין יהיה פחות איסוף כי לאנשים לא יהיה כדאי אם משלמים את הפיקדון כי הם צריכים מישהו שיקנה מהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתם אוספים רק 30% סימן שאתם לא ממחזרים את ה-20% שצריכים למחזר אותם פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שלהעביר את זה לבדיקות זיהום אוויר, אני חושב שזה לא המקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להעביר תקציב ויש מספיק תקציב בתקציב המדינה וצריך להפנות אותו לשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה סעיף שצריך להיות מעצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם החלטת הממשלה התייחסה רק לאזור מפרץ חיפה, אבל המקומות האחרים גם צריכים לדפוק על השולחן ולקבל תקציב ולא להעביר תקציב למקום שחסר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק זה, גם לגבי היישובים הערביים אני רוצה להעלות את העניין שהוא לא פוליטי אלא ממש סביבתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הממשלה באה ושינתה את החוק כך שיהיה גם ליישובים עם סוציואקונומי עד 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש רק יישוב ערבי אחד ב-5 שיכול לקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכספים מקרן הניקיון עוברים ליישובים יהודיים שהם לא כל-כך זקוקים לו, אלא יישובים ערביים שזקוקים לו כי מביאים מהיישובים היהודיים וזורקים לנו בשדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את הכסף הזה צריך להעביר לחינוך ולאיסוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפזר יותר כלובים ביישובים ערבים כדי שלא יזרקו לפח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפח זה אומר הטמנה כי הרשות המקומית לא מפרידה את הזבל מהפחים של התושבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עולה למדינה וליישובים עצמם הרבה כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב ששם צריך להשקיע את הכסף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להשקיע אותו בחינוך, בקרן הזאת של הניקיון ולעזור ליישובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם מכירים את טייבה ואני תושב טייבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כביש 6 ליד טייבה קראו לו ציר הזבל לאורך כל הכביש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני אתנגד להעביר את הכסף הזה לבדיקות זיהום אוויר.

דב חנין: אני רוצה להבין.

דב חנין: הבקשה שאנחנו מתבקשים לאשר היא לשנת 2017 שבעצם הסתיימה.

דב חנין: מה זה אומר?

דב חנין: אם נניח ועדת הכלכלה לא מאשרת אז מה קורה?

דב חנין: 2017 כבר מאחורינו.

<שירלי ברנע שריקי: אני מנהלת אגף התקציבים של המשרד להגנת הסביבה ומרכזת ההוצאות של קרן הניקיון.

<שירלי ברנע שריקי: הכספים האלה נשארים בחשבון הפיקדון בקרן.

<שירלי ברנע שריקי: הם פשוט נשארים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתם תבקשו להעביר אותם למקום אחר.

דב חנין: מה קורה עם פעילויות ניתור האוויר שאתם מבקשים שאנחנו נעביר אליהם כספים בשנת 2017?

דב חנין: הרי הכסף הזה הוצא.

דב חנין: נכון?

דב חנין: 2017 כבר מאחורינו.

דב חנין: אני לא מבין את הבקשה.

איתן כבל: הקשבתי לכם.

איתן כבל: אני לא מתפלא מהעמדה המוצגת כאן, הצגתי אותה גם פעם קודם.

איתן כבל: תיראו, חברות וחברים.

איתן כבל: אנחנו פה מערבבים כמה דברים.

איתן כבל: יש את העניין של איסוף ומחזור בקבוקים בדרך כזאת או אחרת.

איתן כבל: זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל.

איתן כבל: החוק הקיים פה בפנינו מאפשר לשר, וזאת הסיבה גם שזה נכתב, בראותו מהו הנושא יותר חשוב באותה תקופה, לתת לו את הקדימות.

איתן כבל: שלא תטעו, אני לא יוצא מגדרי.

איתן כבל: רק מה?

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר שבדיון הקודם לא העברתי את הבקשה ללא קשר לכל הדברים המלומדים והמכובדים שכל אחד ואחד מכם אמר.

איתן כבל: ההחלטה היתה כי רציתי בישיבה הקודמת לתת מענה בראש ובראשונה למפעל אביב.

איתן כבל: לי ברור דבר אחד.

איתן כבל: אביב שקל לא יראה מתוך הסכום הזה.

איתן כבל: אני אומר שצריך לתת מענה ונתייחס לזה בנפרד.

איתן כבל: זה דיון אחר ואני אתייחס אליו.

איתן כבל: אני לא מתכוון להרפות מהעניין.

איתן כבל: אתם יודעים שגם לשר, בעיקר לאור הדברים שאמרנו כאן.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שהשר ובוודאי מנכ"ל משרדו שהוא איש מקצוע, עם כל התחושה שצריך שיעשו עוד דברים רבים בתחום, עם כל הקושי אני סבור שכן צריך להיענות לבקשה של השר.

איתן כבל: אני יודע לאן הכיוון שלכם.

איתן כבל: אני בכל זאת מבקש, גם אם אני מעלה את זה, אני ממש מבקש.

איתן כבל: אני לא נוהג לעשות את זה, גם אם תידרשו להימנע מלהצביע.

איתן כבל: גם לנו יש מערכות יחסים שמתקיימות בין הדרג המבצע אלינו וגם אנחנו באים מעת לעת בבקשות כאלה ואחרות, בנושאים שחשובים לנו יותר או פחות.

איתן כבל: לכן חבריי חברי הכנסת, בעיקר הקבועים שביניכם - - -

בצלאל סמוטריץ': רק בגלל שאתה מבקש, כבל.

דב חנין: לדעתי אתה כבר לא צריך לבקש.

איתן כבל: אני כן.

איתן כבל: דב, אני ידעתי שהם עושים גיוס.

איתן כבל: אני לא ילד וזה בסדר גמור כי אני אצביע בעד וגם אמרתי את זה.

איתן כבל: אני יודע איך הממשלה פועלת.

איתן כבל: הכסף הזה ייתקע .

איתן כבל: דב, בוודאי חלק מחברי הכנסת, יודעים שעם כל הכבוד, בסוף הכסף יישאר שם עד שיימצאו הפתרונות ולא נצליח לקדם את התהליך הזה.

איתן כבל: אז הפסדנו גם נושא שמבחינתי הוא הנושא בהא' הידיעה ואני לא מזלזל בדבריכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההתנהלות הזאת, שכל פעם שמים אותנו עם הגב לקיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת שיטה כבר.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר.

איתן כבל: תיראו, אני פונה אליך ממשרד האוצר ופונה אליכם מהמשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: אני לא התעמקתי יתר על המידה בעניין של מקומו של מפעל אביב וכיצד ניתן להציל אותו אם בכלל.

איתן כבל: אמונים עלי דבריו של יושב ראש ועדת הכספים, שפנה אלי בעניין ושקיים דיון בנושא הזה אצלו בוועדה, שאין שום סיבה שהמדינה לא תיתן את הסיוע הנדרש.

איתן כבל: זה יכול להיות בדרך אליה התייחס חבר הכנסת רועי פולקמן, דהיינו, הגדלת נפח העבודה שלו.

איתן כבל: כל מיני דברים שאני לא רוצה להתבטא בהם כי אני לא בקיא בהם ברמה המקצועית ואני לא יכול לדייק בהתייחסויות שלי.

איתן כבל: אני אומר לכם.

איתן כבל: אני אומר את זה לחברי חברי הכנסת.

איתן כבל: אם לא יהיה משא ומתן אינטנסיבי איתם ולא יינתן מענה, אני אתפוס אתכם במקום אחר.

איתן כבל: אני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה והכי חד משמעית.

איתן כבל: אם צריך לערב אותי ואת יו"ר ועדת הכספים לדיון משותף - גם אם נחליט בסוף שלא ראוי להעביר להם כסף, שנעשה את זה תוך הבנה שבאמת אין שום סיבה שמדינת ישראל תשקיע בהם.

איתן כבל: נכתוב את כל הדברים שצריך שיירשמו שם.

איתן כבל: .

איתן כבל: אבל אין דבר כזה שמאן דהוא – אני אומר את זה לשר שלך ולממונה באגף התקציבים על העניין הזה ואחרים.

איתן כבל: כן אני אומר את זה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: אם זה לא יטופל, אני תופס אתכם.

איתן כבל: אני מדבר איתכם על חודש.

איתן כבל: אני לא מדבר על עוד שנה.

איתן כבל: גם אני מכיר את העבודה שלי.

<לאה ורון: עד ה-15.2.2018.

איתן כבל: אני רוצה פתרון כזה או אחר עד ה-15.2.2018.

איתן כבל: אבל אני רוצה פתרון.

יעקב פרי: לאיזה פתרון אתה מקווה?

איתן כבל: שיאפשר להם להמשיך לפעול, אם על-ידי הגדלת היקף העבודה - אני מאוד נזהר מלתת את הצעת הפתרון שאני לא אמון עליה.

איתן כבל: אני אומר את זה ביושר.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודע.

איתן כבל: דב, מבלי חס וחלילה להמעיט ממילה.

איתן כבל: אתה יודע שאתה ואני רואים עקב בצד אגודל כל דבר ודבר.

איתן כבל: לכן אני אומר שלמרות הכול ולמרות ההסתייגות שיש לי מהאופן שבו המשרד להגנת הסביבה והאוצר מתנהלים בעניין הזה, אני מבקש שאנחנו ניענה לבקשה של השר להגנת הסביבה בעניין הזה.

איתן כבל: אני מתחייב לכם שעד ה-15.2 אנחנו נהיה על העניין עצמו.

איתן כבל: נושאים אחרים ממילא מובאים אלינו לדיון.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה.

<לאה ורון: חברת הכנסת קורן תצביע במקום חבר הכנסת ביטן.

<לאה ורון: אני מזכירה לחברי הכנסת שלש"ס יש מקום אחד בוועדה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את הבקשה של השר להגנת הסביבה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: הצבעה בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – 1 הבקשה לייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנת 2017, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, תשנ"ט-1999, התקבלה.

איתן כבל: תודה רבה הבקשה אושרה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.