ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 656, 2018-01-08 13:20

יעקב אשר: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון המהיר בנושא:

יעקב אשר: אפליית עסקים קטנים ברשימת העיסוקים הנכנסים להגדרת "עוסק פטור".

יעקב אשר: יש שבעה חברי כנסת, ביניהם אנוכי, שביקשו להעלות את הנושא הזה.

יעקב אשר: אני אולי אקדים ואומר במילה אחת שבשיחת טלפון שהיתה לי עם משה אשר בנושא אחר, איזושהי הצעת חוק שאני מנסה לקדם, אז נאמר לי דווקא כמשיח לפי תומו, כדי זה לא ייראה שהוא בא לישיבה רק ואומר את זה, שיש כוונה מצדכם, מצד רשות המסים ומצד משרד האוצר, לעשות את הדבר הזה ולהוריד את ההחרגה לרעה שעשו לאותם בעלי מקצוע, ולהכניס אותם פנימה.

יעקב אשר: אבל כדי שלא נעשה ספוילר על הדיון עכשיו, אנחנו נקיים את הדיון מהתחלה.

יעקב אשר: מאחר שחבר הכנסת פולקמן, שהוא הראשון ברשימה, לא נמצא, נתחיל עם עודד פורר, שהוא השני.

יעקב אשר: בבקשה, עודד.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני חושב שהחשיבות היא גם על הקביעה המהירה של הדיון וגם על הנוכחות שלך פה, משה.

עודד פורר: אנחנו מתעסקים המון בסיוע ובעזרה לעסקים קטנים ולעצמאים, ולנסות להרים את המשק הזה, שאגב, בכלל שוק העבודה הולך לכיוון הזה.

עודד פורר: הוא הולך לכיוון של יותר ויותר עצמאים, ופחות שכירים במובנים של מה שהכרנו בעבר.

עודד פורר: אני אשמח אם תסייעו גם בנושא שווי שימוש, אבל בזה דנו בחדר אחר.

יעקב אשר: היה היום דיון בוועדת הכספים?

עודד פורר: כן, כן.

יעקב אשר: רק על החלק של ההמשך או גם על הדיון הראשון שדיברנו בזמנו.

עודד פורר: אם היו קובעים שווי שימוש מופחת למי שאינו נוסע ברכבו בשבת, היה מסייע יותר מחוק המרכולים.

יעקב אשר: כן, בוא נראה אותך מעביר את זה.

יעקב אשר: עזוב, אני לא רוצה להרוס לך את הקמפיין לבחירות.

יעקב אשר: אתה חייב את המרכולים לבחירות שלך.

עודד פורר: עכשיו לעניין עוסק פטור.

עודד פורר: בסוף כשאתה מקים עסק ואתה יוצא לדרך הזו, שאצל כולם היא בדרך כלל דרך ללא נודע, 90% ממה שהם צריכים לדעת הם לא יודעים גם בתחילת הדרך שלהם, והעוצמה של הנושאים שצריך להתמודד איתם, והגודל שלהם וההיקף שלהם, בתקופה שאתה נמצא בשלב הראשון של הקריירה שלך, כשרק פתחת את העסק העצמאי, אתה מרחיב כמה אלפי שקלים בחודש, וזה בסדר.

עודד פורר: אבל כדי שתוכל לגדול אתה צריך להיות עם כמה הקלות כאלה ואחרות.

עודד פורר: או לחלופין, יכול להיות שאתה שכיר ויש לך עוד הכנסה כזו או אחרת שאתה יכול לעשות אותה ואתה רוצה לדווח עליה, ואתה רוצה להיות מסודר, ואתה לא צריך להתעסק עכשיו עם מע"מ ועם דיווחים ועוד דיווחים.

עודד פורר: ולכן אני חושב שיש שני פה שני דברים פשוטים, אין מה להכביר מילים.

עודד פורר: יש פה שני נושאים שצריך לטפל בהם.

עודד פורר: האחד הוא פתיחת הרשימה והוספה של בעלי מקצוע נוספים, שאני לא יודע מה ההיגיון בכך שהם לא נמצאים שם.

עודד פורר: אני אשמח לשמוע.

עודד פורר: והשני הוא להעלות את הסכום.

עודד פורר: העליתם את הסכום, אני חושב, בחוק ההסדרים האחרון עלה הסכום או שלא מזמן עלה הסכום.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

עודד פורר: הוא היה בעבר 75 - - -

יעקב אשר: עודד, אני אעדכן אותך, סליחה שאני מתפרץ.

יעקב אשר: יש הצעת חוק שלי שנמצאת בוועדת שרים.

יעקב אשר: נדחה דיון בהסכמה של שנינו בעניין הזה, שהצעת החוק שלי מדברת על להעלות את הרף ל-150,000 ש"ח.

<קריאה: למה לא יותר?

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הכי טוב.

<קריאה: לא.

<קריאה: הכי טוב זה יהיה המינימום.

יעקב אשר: אבל גם כאן יש עוד ויכוח כמה עלויות, ואנחנו נשב עם מומחים שיש להם את הדעה שלהם, ועם המומחים שלכם.

עודד פורר: עדיף 500.

עודד פורר: חבר'ה, אין לזה סוף.

עודד פורר: בעניין הזה אני לא חושב כמו חבריי.

עודד פורר: זה עוסק פטור, זה צריך להיות עד גובה מסוים.

עודד פורר: אני חושב שהסכום שמדבר עליו יעקב אשר הוא רלוונטי, והוא יאפשר לאנשים.

עודד פורר: הלוואי שהם יצאו מהמסגרת של עוסק פטור.

<קריאה: זה אחרי בחינה שעשינו בלהב על שכר ממוצע ולמה וכמה זה - - -

יעקב אשר: כן, עם אדם שהוא מומחה ואובייקטיבי.

יעקב אשר: אני מקווה.

יעקב אשר: אנחנו נבדוק את זה במהלך התהליך.

עודד פורר: אני חושב שאני אשמח יותר לשמוע את משה אשר מאשר להשמיע את דבריי.

יעקב אשר: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: אני אוסיף כמה משפטים לגבי מה שאמר עודד.

סעיד אלחרומי: חברים, העסקים הקטנים, כולנו יודעים שזה מנוע צמיחה, והוא מנוע צמיחה חשוב מאוד בכל חברה, דווקא במקומות שבהם ההשתלבות של הגופים הגדולים היא לא אופציה.

סעיד אלחרומי: ואני מתכוון כאן ליישובים הערביים בפרט, שבהם בעצם אין מקומות ואזורי תעשייה, אין הרחבות של שטח שיפוט שאפשר לפתוח שם את העסקים הגדולים ולהביא השקעות גדולות.

סעיד אלחרומי: וזה לא סוד שאנחנו מעודדים את נושא העסקים הקטנים, ומנסים לעשות המון בכיוון הזה בכדי להיטיב עם האוכלוסיה הזאת וגם להיטיב עם הפיתוח של היישובים הערביים, בפרט בנושא הפיתוח הכלכלי שלהם.

סעיד אלחרומי: לפני תקופה קצרה דיברנו על התחרות של חברות האשראי, ועל הנטל הכבד על גבם של העסקים הקטנים בנושא של גביית יתר של עמלות ושל ריביות מהעסקים הקטנים, כשבעצם הגדולים, יש מי שדואג להם.

סעיד אלחרומי: כאן אני הצטרפתי לחבריי בנושא הזה, של פתיחת הרשימה, שיש עוסקים, אנשים, מרצים, פיזיותרפיסטים, היום התוודעתי גם לטוענים שרעיים ורבנים, שמהשקל הראשון הוא כבר מחויב בדיווחים וכל זה.

<קריאה: דיווחים מחויבים מהשקל הראשון.

<קריאה: אבל אין מע"מ.

סעיד אלחרומי: אני חושב שחשוב מאוד שנשמע את מה שיש לאשר להגיד, ונלך לכיוון של הקלה.

סעיד אלחרומי: זו הרוח הנושבת לכיוון של עזרה לאנשים האלה.

סעיד אלחרומי: אנחנו לא רוצים שמישהו שירצה לפתוח עסק, ללכת לכיוון של פחד, על מה אני הולך, לאן אני הולך, וכמה שיותר להיטיב עם - - - אני אסתפק בדברים האלה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: טלב אבו אראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: בנוסף למה שדיברו חבריי, אני רוצה להתייחס למגזר הבדואי בנגב בעיקר, שם, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אלחרומי, עוני ואבטלה, היעדר אזורי תעשייה ומקומות תעסוקה, ובקושי יש עסקים קטנים בכמה יישובים, שהם במצב של היום אי אפשר להתקיים ולהמשיך.

טלב אבו עראר: ומי כמוכם יודע שגם כל אחד מאלה יש אחריו משפחה או משפחות שעובדים אצלו.

טלב אבו עראר: ולכן שר הכלכלה דאז היה נפתלי בנט, לפני כשלוש שנים, והוא היה אצלנו ברהט בישיבה עם ראשי רשויות במגזר הבדואי, ואפילו כדי לעודד ולסייע הציע הצעה שכל מי שמתכוון להקים עסק קטן, אנחנו כמדינה, כממשלה, נתרום לו ונסייע לו ב-100,000 שקל, נדמה לי, בזמנו.

טלב אבו עראר: כך אני חושב, אם אני זוכר טוב.

טלב אבו עראר: לכן, מה שהצעת בהצעת החוק שלך, לפחות אני ככה הייתי מציע, רצוי להציע 200.

טלב אבו עראר: אבל אתה אומר 150, אז בוא נתחיל בזה.

טלב אבו עראר: אבל בלי שתהיה העדפה מתקנת לאלה שחיים באשכול 1, במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד כמו בדרום ובפריפריה בכלל, מצבם לא הכי טוב.

טלב אבו עראר: ולכן צריך לעודד ולסייע לבעלי העסקים הקטנים וגם לעודד אחרים שיקימו עסקים קטנים.

טלב אבו עראר: ואולי זה יהפוך כלי שבאמצעותו נמגר או לפחות נפחית מאחוז האבטלה הקיים במדינה בכלל ובנגב בפרט.

טלב אבו עראר: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני אנצל את זכותי כמגיש ואומר, קודם כל, אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי תיקון, הנושא הזה של הגדרת המקצועות.

יעקב אשר: זה ברור.

יעקב אשר: אני לא יודע מה היתה כוונת המחוקק אז, אבל זו בטח ירושה שהסתובבה במשך כל השנים ולא נגעו בה, ככה שאנחנו עושים שוויון מלא בעניין הזה ואני רוצה לדעת, משה, איפה עומדים הדברים.

יעקב אשר: דבר שני, בהמשך אני אעשה פרה-רולינג להצעת החוק שלי כמו שדובּר עליה.

יעקב אשר: קודם כל, אני לא חושב שאם אנחנו אומרים 150, אז זה, טוב, נתחיל ב-150 ואחר כך נעלה ל-200.

יעקב אשר: זאת אומרת, זו סגולה כדי שלא נוכל להביא אף פעם את הדבר הבסיסי שצריך לעשות אותו.

יעקב אשר: ועכשיו הנקודה היא, אנחנו לא באים ומבקשים, הרי זה לא יהיה אחראי מבחינתנו – כי בסופו של דבר הכול זה כסף, ובסוף המדינה בעצם מפסידה את המע"מ הזה, וזה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

יעקב אשר: יש לוגיקה ויש שכל ישר שאומרים איך אנחנו רוצים שאדם בשנים הראשונות – אגב, הצעת החוק שלי מדברת על השנתיים הראשונות בלבד.

עודד פורר: ואז אחרי שנתיים הוא כבר לא עוסק פטור, גם אם הוא - - - סכומים קטנים - - -

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: זה גם לשנתיים.

יעקב אשר: נכון?

<משה אשר: לפי ההצעה שלכם, כן.

<משה אשר: זה 150,000 לשנתיים ואחרי שנתיים הוא חוזר לדין הכללי, לפי ההצעה שלכם.

<משה אשר: אני אתייחס להכול.

יעקב אשר: יש בה גם את הבונוס - - - אבל אם אנחנו מדברים על האינסנטיב שאנחנו רוצים, שאדם פותח משהו, שיתייחס לזה ברצינות, שלא יחשבן את עצמו, שלא ירוויח יותר מדי, ויחשב את עצמו ויגיד כל הזמן לרואה חשבון שלו, תבדוק לי שאני לא נופל בדיוק על הקו שעברתי את קו פרשת המים ואני מתחיל לשלם מסים.

יעקב אשר: אני חושב שזה אחד הדברים שאי אפשר לבדוק אותם בבדיקה של כמה זה עולה למדינה, כי הבדיקה הנכונה שלהם תהיה חמש שנים אחרי שהם ייושמו, ואז תראה כמה עסקים התחילו ברמה יותר גבוהה, כמה פחות עסקים נסגרו כי האיש שפתח את העסק כבר הלך ישר בצורה רצינית ולא ניסה ניסיון קטן פה ושם וסגר את העסק, כי כל הסגירות האלה עולות לכם כסף במקומות אחרים.

יעקב אשר: ויש את כל הכספים שהמדינה עוזרת, וכל מיני קורסים ודברים כאלה, שזה מבורך מאוד.

יעקב אשר: אני חושב שחלק מהדבר הזה הוא גם לתת לבן אדם לשקם את עצמו, להרים את עצמו, להתחיל גבוה.

יעקב אשר: מי שמתחיל גבוה במקרה הטוב נו]ל לאמצע אבל לא נופל לגמרי.

יעקב אשר: זה לא הדיון עכשיו, אני אשמח שתיתן על זה מילה או שתיים.

יעקב אשר: אבל בזה אני אסתפק.

יעקב אשר: וכדי שהדיון יהיה יותר אפקטיבי, יש עוד שניים שמבחינתי צריך לדבר, אחד שביקש ואחד שאפילו לא ביקש.

יעקב אשר: רועי כהן, נשיא להב, ואחריו אילן הורוביץ.

יעקב אשר: חברת הכנסת לביא הגיעה, אז תדברי אחרי רועי.

עליזה לביא: אני אשמע את רועי.

<רועי כהן: קודם כל, להב הוא הארגון היציג של ציבור העצמאים והעסקים בישראל, מאגד בתוכו 48 ארגונים, למעלה מ-200,000 בעלי עסקים.

<רועי כהן: יזמנו כבר מזה שנים את נושא שינוי ההגדרה של העסקים שנמצאים בעוסק פטור.

<רועי כהן: אני מרגע שנכנסתי לשולחן העגול יחד עם משה אשר – וזו ההזדמנות לברך אותו על המנהג הזה, שבו הוא מכנס את כל ראשי הלשכות המקצועיות והאנשים שעוסקים ביום יום למען העסקים הקטנים, העליתי את זה כל פעם מחדש, את הנושא של הגדרה אחרת לנושא של עוסק פטור, וגם הגדלת התקרה ל-150,000 ש"ח.

<רועי כהן: תמיד משה, בחן ובידידותיות שלו, אמר, רועי, זה עולה כסף, ולדעתי תיכף זו תהיה גם התשובה שלו, זה עולה כסף, תמצא לי מקור תקציבי.

<רועי כהן: אתה צודק, יכול להיות שזה מאוד יכול לעודד עסקים, אבל זו פגיעה בהכנסות המדינה.

<רועי כהן: אבל אז אני אמרתי לו, אני לקחתי אנשי מקצוע והלכנו ובדקנו שהמיצוי של עוסק פטור כולו עומד בממוצע על 40,000 שקלים, כלומר, זה הממוצע שקיים לגבי כל העוסקים הפטורים.

<רועי כהן: כלומר, לבוא עכשיו ולהגיד שכל העסקים מעכשיו ייקחו 150,000 שקל, זה לא נכון להגיד את זה.

<רועי כהן: ולכן המספרים האלה, שזה יעלה 400 מיליון שקל או כל מיני מספרים אחרים, הם לא נכונים בכלל.

<רועי כהן: צריך לקחת ולראות מה באמת זה יתרום בחזרה לכלכלה, ובעצם לעסקים הקטנים שאותם אנחנו רוצים לייצג.

<רועי כהן: לגבי הסוגיה של שינוי ההגדרה, אני שמח על כך – זה דלף לעיתונות או לא יודע מה – שהמגמה גם של רשות המסים היא לאפשר לעוד ועוד מקצועות, בעיקר מקצועות חופשיים, להיכנס לעולם היזמות והעצמאות באמצעות עוסק פטור.

<רועי כהן: ושימו לב, הגידול באוכלוסין שלנו הולך וגדל.

<רועי כהן: לעומת זאת, מספר העצמאים נשאר על אותו level של 12%, כי במדינת ישראל, לצערי, נכון להיום, אין את ההשתתפות בסיכון של המדינה לצד העצמאים.

<רועי כהן: ובעצם העצמאים זה מישהו שמגיע מברירת מחדל או שהוא אומר, אני לוקח על עצמי את כל הסיכונים, אני יזם ואני רוצה להיות עצמאי.

<רועי כהן: ולכן בשלב הזה, שהוא מקבל את ההחלטה, אסור, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, שהחסם הזה של 100,000 שקלים או עד 98,000 שקלים יהיה חסם שייכנס לתוך עולם היזמות.

<רועי כהן: גם מי שהוא עובד שכיר וייכנס לתוך עולם היזמות באמצעות זה שנפטור אותו מדוחות מע"מ ומהתעסקות כזאת ואחרת עם הנהלת חשבונות כפולה, וניתן לו את האפשרות להתחיל עם עסק קטן, והעסק הזה ילך ויגדל ויעסיק אנשים, ותהיה צמיחה והגדלת הפריון – זו המטרה.

<רועי כהן: לכן אני מבקש מחברי ועדת הכלכלה לתמוך ברעיון קודם כל להרחיב את ההגדרה גם למקצועות חופשיים, ודבר שני, לבקש ממשה אשר להסתכל על הדבר הזה כמשהו שיביא בסופו של דבר להגדלת הפריון, לצמיחה, למשהו שיכניס הכנסות למדינה, כי היום אדם שפוחד להיות עצמאי בגלל כל הפחד הזה ממס הכנסה וממע"מ ומדוחות, יגידו לו, תשמע, זה מאוד פשוט, גש לחנות, תעשה קבלות, תודיע למס הכנסה שפתחת עוסק פטור, והכול יהיה חוקי, הכול טוב, הכול יפה, ואתה יכול עד 150,000 שקלים שזה בעצם השכר הממוצע במשק.

<רועי כהן: זה מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו נשמח מאוד לקבל את התמיכה שלכם.

<רועי כהן: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברת הכנסת לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אחרי הדברים שרועי אמר והלהט של הדברים, אנחנו עובדים לא מעט ביחד לטובת העצמאים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני איחרתי, אבל אני שותפה ליוזמה, ואני מזכירה לך, אדוני, שהדיון הזה נדחה בפעם הראשונה על יד הנשיאות, ורק בפעם השנייה שהגשנו, הדיון התקבל.

יעקב אשר: אני מזכיר לך, אני בין המגישים.

יעקב אשר: עברתי איתך ביחד את הטראומה הזאת.

עליזה לביא: כולנו כאן מתעקשים, ואנחנו לא מעט חברי כנסת בעניין הזה, מתוך תקווה לעשות את המציאות שלנו נוחה יותר וטובה יותר, אבל יותר מהכול מתכתבת עם המציאות.

עליזה לביא: איחרתי בגלל שהגשנו דיון שנקבע לאותה שעה בנושא חינוך פיננסי בבתי הספר.

עליזה לביא: חשוב, עולם משתנה, מה הצעירים שלנו יודעים, איזה משק מחכה להם, בטח ובטח אם המידע שלנו יש על דור ה-Y ועל דור ה-Z, לגבי מקומות עבודה והחלפה של מקומות עבודה, ולהיות יצירתיים ולכתוב מראה מקום של מקום העבודה שלך.

עליזה לביא: אנחנו יודעים מה מחכה לנו.

עליזה לביא: הרי למעלה מ-50% מהמקצועות ייעלמו עד 2050, הם ייעלמו.

עליזה לביא: אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכירים את המחקרים, והשאלה היא מה אנחנו עושים גם בהכשרות אבל גם בהיערכות של המשק.

עליזה לביא: הנתונים שכרגע אתה שומע והעובדה שמספר העצמאים לא גדל במדינת ישראל, וזו רעה חולה.

עליזה לביא: כלומר, במו ידינו אנחנו מפקירים את אחת הזירות, שתמיד, בנאומים, גם של ראש הממשלה וגם של שר הכלכלה, וכולם: זה המנוע החי, הנושם, היצרני של המשק, אבל אנחנו במו ידינו מביאים חסמים.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה גם על העבודה וההבנה והרגישות שאתה מביא איתך בתפקיד שלך, זה מאוד חשוב, אל העצמאים, אבל זה עדיין לא מספיק.

עליזה לביא: ואנחנו רואים את זה במנעד הדברים, אם זה ימי מחלה, ואם זה דמי לידה, וכולי, ואני רואה את אחי.

עליזה לביא: אחי שבחר בסופו של דבר לעזוב ולהיות עצמאי, ואחרי כמה שנים, הוא אמר לי, תשמעי, עליזה, אני לא מצליח לעבוד בעסק, אני כל היום בביורוקרטיה, והוא חזר בחרה להיות שכיר.

עליזה לביא: אתה יודע אדוני היושב-ראש שאנחנו לא מעט מדברים על האבטלה שיש מעל גיל 45, גם לגברים וגם לנשים, וחלק מההכוונה והתעסוקה וההכשרות השונות, הן מובילות, וגם היום במערכת החינוך, למקום של המיומנויות.

עליזה לביא: מה אתה נותן לאנשים כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות בכבוד, גם אם מקומות עבודה לא קולטים אותם.

עליזה לביא: והתשובה היא כמובן לפתח עסקים, להיות עצמאי, לראות איפה אתה, עם היכולות שלך, יכול לתרום.

עליזה לביא: וכאן, הבקשה שלנו היא איך עושים את זה טוב יותר ונכון יותר, לא מה שהתאים לפעם מבחינת הגדרת המקצועות.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יעקב אשר: אילן הורוביץ, עצמאי בעל עסק ומרצה.

<אילן הורוביץ: אני העליתי לפני כשנה בפני משרד האוצר חברי כנסת מסוימים את הנושא הזה שיש אפליה, לדעתי שאין לה רציונל אמיתי בין עוסקים מסוימים שיכולים להתחיל את פעילותם כעוסק פטור לבין מיעוט של עצמאים שכבר מהשקל הראשון צריכים להתחיל כעוסק מורשה.

<אילן הורוביץ: גם אם זה יהיה השקל היחידי שהם ירוויחו כל השנה.

<אילן הורוביץ: לכן יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה.

<אילן הורוביץ: אני רוצה להביא את החוויה האישית שלי כדי שתראו דוגמה לעוסק - - - באפליה הזאת.

<אילן הורוביץ: אני, למשל, כדי להתחיל את העסק שלי כמרצה מחוץ לאוניברסיטה, במקומות כאלה או אחרים, הייתי צריך לייצר כרטיסי ביקור, לייצר פליירים, ועוד דברים שכאלה, והלכתי למעצבת מסוימת.

<אילן הורוביץ: המעצבת הזאת עיצבה לי את זה מצוין והיא לא היתה צריכה לתת לי חשבונית - - -

יעקב אשר: היא היתה ברשימה, ואתה לא.

<אילן הורוביץ: לא, אני הייתי ברשימה של הלא, והיא לא היתה ברשימה.

<אילן הורוביץ: ומצד שני, אם אני רוצה לתת הרצאה למתנ"ס שבמקום מגוריה או בחוג הבית שהיא משתתפת בו, אז אני צריך לתת הצעת מחיר יחד עם 175 מע"מ נוספים, ואין פה שום הצדקה להפליה הזאת כי מבחינת התשומות שכל אחד משלם, אני חושב ששלי יותר גדולות משלה, ובשלב הזה היא מרוויחה יותר ממני.

<אילן הורוביץ: שנינו לא עוברים את ה-100,000.

<אילן הורוביץ: אני עובד פחות מזה בשנה הראשונה, אבל אין שום רציונל להפליה כזו או אחרת.

<אילן הורוביץ: יתירה מזאת, אם מדברים פה כל הזמן על ההפסדים שהמדינה יכולה להפסיד אז אני לא חזק מאוד בתחום הרווחים וההפסדים.

<אילן הורוביץ: אני בטוח שמר אשר הרבה יותר מעורה בכך, אבל אני רוצה לשאול אם לוקחים בחשבון גם את העובדה שעצמאים בתחילת דרכם מקבלים לפעמים ממע"מ החזרים יותר גדולים מאשר ההכנסות ממע"מ שהם מקבלים מעצמאים.

<אילן הורוביץ: אם נניח אני הרווחתי בחודש מסוים 2,000 שקל או 5,000 שקל, והתשומות שהוצאתי על השתתפות בכנסים ועל קנייה של מחשב נייד, ושלט שאני יכול לעשות איתו מצגות, ועוד כל מיני דברים כאלה, והוצאתי נגיד 8,000 שקל, אז המע"מ שבסופו של דבר מוחזר לי מהמדינה הוא יותר גדול מהמע"מ שאני משלם.

<אילן הורוביץ: יכול להיות שגם את זה צריך לקחת בחישוב הכולל, כמה המדינה מרוויחה ואולי אפילו מפסידה מהמצב הקיים היום.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אני נטעלי גרייבר בן שושן, שם ארוך מאוד.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אני מנכ"לית ארגון שנקרא הסתדרות העצמאים, ארגון של עצמאים למען עצמאים, גם אני עצמאית בעצמי.

<נטעלי גרייבר בן שושן: קודם כל, אני רוצה לברך את ההסדרה של החסם המאוד מיושן הזה של השמות השונים של מי יכולים או לא יכולים להיות עוסק פטור.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אני חושבת שכולנו מסכימים, אז אני אתקדם הלאה.

<נטעלי גרייבר בן שושן: ודווקא לנושא שאולי כן נגענו בו, מהי אותה תקרה.

<נטעלי גרייבר בן שושן: בישראל אין דבר יותר קבוע מזמני.

<נטעלי גרייבר בן שושן: ולכן אני חושבת שאם כבר מתכנסים, ואם עושים תהליך, כן צריך לברור את המספר, כי אנחנו יודעים שהפעם הבאה שיעסקו בו, אם בכלל, תהיה עוד הרבה מאוד זמן.

<נטעלי גרייבר בן שושן: גם אנחנו עשינו עבודה כלכלית, שמלווה על ידי כלכלנים ופרופסורים לכלכלה, ואנשי מסים לשעבר.

<נטעלי גרייבר בן שושן: גם אנחנו הגענו למספר.

<נטעלי גרייבר בן שושן: המספר שלנו יותר גבוה מהמספר שאתם הגעתם אליו.

<נטעלי גרייבר בן שושן: יש בו באמת היגיון של אם מורידים את ההוצאות, מה נשאר, שכר מינימום וכל ההשוואות.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אנחנו עומדים על מספר של 237,696 – הבנו את הכיוון, לא צריך לדייק באגורות.

יעקב אשר: אני הגעתי ל-342, אז זה יותר טוב.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אז ניצחת.

יעקב אשר: - - - חסר סיכוי.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אני באמת חושבת שאם נכנסים לתהליך הזה יש לו משמעות מאוד מאוד גדולה.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אנחנו מאמינים שהתהליך הזה יאפשר להרבה מאוד עצמאים לייצר תחרות אמיתית עם הסביבה העסקית שהם פועלים בה, בעיקר בשנים הראשונות.

<נטעלי גרייבר בן שושן: זה ייתן להם יציבות גדולה יותר, זה ייתן להם אפשרות לשפר את ההכנסות שלהם.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אם ההכנסות שלהם ישתפרו והם ייצרו איתנות פיננסית, ההשקעות שלהם, המסים שלהם, ביטוח לאומי שלהם, יהיו גדולים יותר.

<נטעלי גרייבר בן שושן: אני חושבת שמתן פוש או זריקת מרץ כל כך שולית כביכול בהתחלה יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית, ואני חושבת שנראה פה, וגם הנתונים מראים את זה, עלייה יותר טובה מהנתונים המאוד-עצובים היום של פתיחה וסגירה של עסקים.

<נטעלי גרייבר בן שושן: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: משה, עיני כולם נשואות אליך.

<משה אשר: אל"ף, אני מאוד שמח על הישיבה ולשמוע את הדברים.

יעקב אשר: אני גם מודה לך על ההשתתפות.

<משה אשר: אני אסביר כמה רציונלים של חוק מע"מ, ואתם ודאי מכירים, מסים עקיפים, מסים ישירים.

<משה אשר: מסים ישירים ממסים את הרווח שלך, ובמסים הישירים יש התחשבות מאוד גדולה, בגלל השיטה הפרוגרסיבית לאנשים שמרוויחים הרבה, לעומת אנשים שמרוויחים מעט.

<משה אשר: אנשים שמרוויחים יחסית מעט או שיש להם ילדים וכדומה, סף המס שלהם הוא מאוד גובה, ולכן הם לא משלמים למעשה מסים ישירים, כמעט ולא משלמים מסים ישירים.

<משה אשר: לעומת זאת, יחידים עצמאים או שכירים שמרוויחים הרבה מתחילים לשלם את המסים הישירים בצורה משמעותית.

<משה אשר: המע"מ, באופן עקרוני, בוא נסתכל בפילוסופיה של החוק, זה בכלל לא מס של העוסק, זה מס של הצרכן.

<משה אשר: הצרכן משלם אותו, העוסק אוסף אותו, מוציא לו חשבונית, ומעביר כל חודש, חודשיים, לא חשוב, מעביר את הכסף של הצרכן.

<משה אשר: זאת אומרת, אתם מבקשים היום שאת המס של הצרכן נשמור בכיס של העוסק.

<משה אשר: זה לא מס שהוא הרוויח אותו, זה מס שהוא אסף אותו מהצרכן ונעביר אותו לעוסק.

<משה אשר: אני רק רוצה שתבינו.

יעקב אשר: זה מה שאתם עושים גם היום.

יעקב אשר: ב-100,000 אתה גם עושה את זה.

<משה אשר: אני יודע.

<משה אשר: תאמין לי שאת הדברים האלה אני אסביר.

יעקב אשר: אבל אני לא טועה.

<משה אשר: אתה לא טועה, אבל נחדד את הדברים.

<משה אשר: דבר נוסף, בזה שאחד משלם מסים ואחד לא משלם מסים, אנחנו כבר פוגעים בתחרות.

<משה אשר: למשל, בוא ניקח את הרף של 150,000 שקל.

<משה אשר: אחד שיש לו 160,000 שקל מחזור, משלם מע"מ.

<משה אשר: זאת אומרת, 17% מהמחזור שלו עובר לרשות המסים, ואחד שהוא ב-150,000 שקל לפי ההצעה הזאת, הוא למעשה יכול לקחת את הפרנסה של הבחור עם ה-160,000 שקל מכיוון שאין לו מסים.

<משה אשר: זה מה שאתם רוצים.

יעקב אשר: אבל זה של ה-110,000 גם יכול לקחת - - -

<משה אשר: רגע, אני אגיע לזה.

<משה אשר: תאמינו לי שאני מכיר - - -

יעקב אשר: לא, חשבתי שהתבלבלת.

<משה אשר: אני אחדד לכם את הדברים.

<משה אשר: זאת אומרת, שלמעשה אנחנו כבר מתחילים לפגוע או להעמיק את הפגיעה בתחרות ובשוויון, ומה שנאמר על ידי המרצה קודם, שאחד עם מע"מ ובלי מע"מ, והוא לא יכול להתחרות איתו, ושניהם עסקים קטנים, זה כבר מפיל אותו בתחרות.

<משה אשר: המצב החוקי היום הוא שמי שהמחזור שלו הוא עד 98,000 שקל, ואני מעגל את זה ל-100,000 שקל בשנה, אז הוא עוסק פטור, הוא לא מוציא חשבוניות, ולמעשה המע"מ נכנס אליו לכיס.

<משה אשר: המע"מ של הצרכן שהוא בכלל מס של צריכה, שהצרכן צריך לשלם אותו, נכנס אליו לכיס.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: למה?

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: לעומת זאת, אחד שמעל הסכום הזה, הוא צריך להעביר כל חודש או כל חודשיים, לפי היקף המחזורים - - -

<רועי כהן: אבל זה לא נכון.

<רועי כהן: הוא לא יכול להתקזז גם.

<רועי כהן: למה אתה לא נותן את התמונה השנייה?

<רועי כהן: הוא לא יכול להתקזז גם.

<רועי כהן: אנחנו אומנם לא העיפרון הכי מחודד - - -

יעקב אשר: רועי, רועי - - -

<משה אשר: האדון רועי, רועי, רועי - - -

יעקב אשר: התחלנו בטוב.

יעקב אשר: בוא נראה.

<רועי כהן: לא.

<רועי כהן: אני רוצה שיגידו את הדברים.

<רועי כהן: הוא גם לא יכול להתקזז.

עודד פורר: אז תן לו לסיים.

עודד פורר: הוא יגיד.

עודד פורר: הוא עוד לא סיים.

יעקב אשר: תן לו לאט לאט.

יעקב אשר: אני אתן לך לשאול מה שאתה צריך.

<משה אשר: אחד כזה משלם את המע"מ ומעביר אותו ומתקזז.

<משה אשר: ברור שהוא מתקזז.

<משה אשר: בסוף אתה משלם מע"מ על הערך הנוסף שלך, שזה העסקאות פחות התשומות.

עודד פורר: הוא התכוון שאותו עוסק פטור, הוא לא מתקזז עם מע"מ.

<רועי כהן: עוסק פטור לא מתקזז בשקל.

יעקב אשר: אז הרווח שלו לא חייב במע"מ.

יעקב אשר: הערך המוסף שלו לא חייב במע"מ, לעומת הערך המוסף של העוסק המורשה שכן חייב במע"מ, אחרי הקיזוז.

עודד פורר: זה נכון כמו שקבעתם מס 10% flat על דירות.

<משה אשר: רגע, רגע.

<משה אשר: אני אסביר גם את זה.

<משה אשר: אם תרצו לקשור את זה, נקשור את הכול להכול.

עודד פורר: ממס דירה שלישית.

<משה אשר: כשיעבור החוק נקשור גם את זה.

יעקב אשר: לא, אל תזכיר את זה.

<משה אשר: עכשיו בוא נחזור מפה לתקנה 13 לתקנות הרישום.

<משה אשר: תקנה 13 בתקנות הרישום של מע"מ מחריגות מספר מקצועות, בעיקר מקצועות חופשיים, כולל רופאים וכדומה, שמהשקל הראשון, לא קשור למחזור השנתי שלהם, כי הם עוסק מורשה, הם חייבים במע"מ מהשקל הראשון.

<משה אשר: במקצועות האלה נמצאים: אגרונום, אדריכל, הנדסאי, חוקר פרטי, טוען רבני, טכנאי, טכנאי שיניים, יועץ מדעי, יועץ מס, כלכלן, מהנדס, מודד, מנהל חשבונות, מתורגמן, סוכן ביטוח, עורך דין, רואה חשבון או שמאי, בעל מעבדה, בית ספר לנהיגה, רופא, פסיכולוג, פיזיותרפיסט, ועוד רשימה של מקצועות.

<משה אשר: בעבר, כאשר רשמו את הרשימה הזאת זו היתה רשימת מקצועות שאז חשבו שיש להם ערך מוסף גבוה, וכמות התשומות שלהם, שהן בנות קיזוז עם חשבוניות נמוך.

<משה אשר: ואז למעשה יש ערך מוסך גבוה, ואז אמרו, לא נוותר על המסים האלה וניקח אותם.

<משה אשר: כי אם אתה סוחר, אז יש לך עסקאות ותשומות, ולמעשה אתה מרוויח על הפרשי המלאי במכירה לעומת הקנייה, ואז במחזור של 100,000 שקלים, כשאתה קונה ב-80,000 שקלים, אז יש לך 20,000 שקלים רווח, במקרה הטוב רווח עם חשבוניות, לא שכר עבודה שאין בו מע"מ, שהוא לא קשור לערך המוסף לצורכי מע"מ.

<משה אשר: לכן בסופו של דבר לא נשאר כמעט מס לגבות ממחזור של 100,000 שקלים.

<משה אשר: ולכן בשעתו, בעבר, נקבע הדבר הזה.

<משה אשר: אנחנו סברנו שכן יש מקום, לגבי תקנה 13, חוץ מחברות ואגודות שיתופיות, - - - זה לא יחידים, זה תאגידים, כן לבוא וליישר את הקו ולמעשה להביא אותם בצורה שוויונית ליתר העוסקים - -

<רועי כהן: זו בשורה גדולה.

<משה אשר: - - גם אם יש להם ערך מוסף קצת יותר גבוה מאשר לעסקים שהם יצרנים, עוסקים, סוחרים, קמעונאים, וכדומה.

עודד פורר: את כל הרשימה שאתה הקראת?

<משה אשר: את כל הרשימה.

<רועי כהן: זו בשורה גדולה.

יעקב אשר: רגע, רגע, הוא עוד לא גמר את הבשורה.

<משה אשר: אבל איפה האבל?

<משה אשר: רגע, יש אבל, חברים.

<רועי כהן: אנחנו לא ניתן לך את האבל.

<רועי כהן: אתה פורש עוד מעט ואנחנו לא ניתן את האבל.

<משה אשר: אני יכול לפרוש עכשיו בשיא.

יעקב אשר: טוב, אני סיימתי את הדיון.

יעקב אשר: אני מבקש בפרוטוקול לכתוב את מה שאמר משה, עם נקודה בסוף, וזהו.

<משה אשר: רגע, רגע, רגע.

יעקב אשר: משה, אל תקלקל.

יעקב אשר: התחלת טוב.

<משה אשר: אני מחויב.

<משה אשר: אנחנו עשינו בדיקה גם בשיחות שלי עם יעקב אשר, וגם אצלנו.

<משה אשר: בדקנו כמה כסף נמצא בכל שכבה, ומצאנו את הדבר הבא.

<משה אשר: בעוסקים, בין 100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, בשכבה הזאת, אני נותן לך את זה בלחיצת מחשב - - -

יעקב אשר: אתה עונה עכשיו להצעת החוק שלי?

<רועי כהן: לא, אבל זה רק חדשים.

<רועי כהן: לא הישנים.

יעקב אשר: אל תערבב את שני הדברים.

<משה אשר: רגע, רגע.

<משה אשר: אני אתייחס להכול.

<משה אשר: חכו שנייה.

<משה אשר: בשכבה של עוסקים בין 100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, נניח שאנחנו מגדילים את כל השכבה הזאת על בסיס קבוע, לא השנתיים הראשונות, אנחנו מגיעים לעלות של 480 מיליון שקל בשנה.

<משה אשר: זה דבר אחד, קחו את זה בחשבון כנתונים.

<משה אשר: דבר שני, כאשר צמצמנו את זה רק לעסקים החדשים של השנתיים הראשונות הגענו ל-130 מיליון שקלים בשנה.

<משה אשר: זו העלות.

<רועי כהן: במיצוי מלא, כשכולם הופכים להיות 150.

<משה אשר: לא, לקחנו את הקטגוריה.

<רועי כהן: לא.

<משה אשר: רגע, רועי, אני לא הפרעתי לך.

<משה אשר: תן לי, בבקשה.

<משה אשר: דבר נוסף, כאשר אנחנו בדקנו רק ליישר את הקו של תקנה 13, של המקצועות האלה, אל מול ה-100,000 שקלים - -

יעקב אשר: שזה נושא הדיון היום.

<משה אשר: - - העלות היא 350 מיליון שקלים.

<משה אשר: זה אומר שיש פה מספיק אוכלוסיה, מספיק עוסקים שהערך המוסף שלהם גבוה, וזו הגבייה.

<משה אשר: ואנחנו כן המלצנו, לפחות בשלב הראשוני, לאזן וליישר את הקו בין העוסקים מהסוג הזה לבין המקצועות החופשיים.

<משה אשר: הדבר הזה גם עלה במסגרת שולחן עגול שאנחנו עושים, הלשכות המקצועיות, כולל את להב, כולל לשכת יועצי המס, לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין, ובאמת חלק מההמלצות היו גם בכיוון הזה.

<משה אשר: אנחנו באופן עקרוני בעד ליישר את הקו.

<משה אשר: יותר מזה, אנחנו גם הצענו לשר האוצר ולאוצר תוכנית יותר כוללת של סיוע לעסקים הקטנים מעבר לנקודה הזאת.

<משה אשר: ודרך אגב, זה מרכיב בתוך התוכנית.

<משה אשר: אבל התוכנית היא הרבה יותר גדולה, היא בהיקפים של מאות רבות של מיליוני שקלים - - -

יעקב אשר: "נטו עצמאי".

יעקב אשר: יש לי שם.

<רועי כהן: יש לזה שם.

<רועי כהן: כבר נתנו לזה שם.

יעקב אשר: איך אני?

יעקב אשר: יצירתי: "נטו עצמאי".

<רועי כהן: נטו עצמאים ועסקים קטנים.

<רועי כהן: נתנו לזה שם.

<משה אשר: אז זה השם, אבל עכשיו אין תוכן בפנים כי אין כסף.

<משה אשר: אבל חוץ מזה, השם מצוין.

עודד פורר: בשווי שימוש אתם יכולים לקחת תקציב - - -

<משה אשר: שעבדת אותנו, בקיצור.

<משה אשר: אז אנחנו הצהרנו את ההצהרות האלה, בנינו איזושהי תוכנית שהיתה בסופו של דבר מסוכמת על הלשכות המקצועיות, להב ולשכת יועצי מס.

<משה אשר: הבאנו אותה לאוצר, ובין היתר אחת מהקטגוריות היתה להשוות את 350 מיליון שקלים האלה עם רשימת המקצועות האלה, אלא שאנחנו עכשיו בונים באוצר את תקציב 2019, ולצערנו אין מקורות מימון בשלב הזה.

<משה אשר: ככל שיהיו מקורות מימון של הכנסות אנחנו בפירוש תומכים אל תוך האוצר, אל מול האוצר, לכל הגורמים באוצר - - -

יעקב אשר: אין מקורות מימון לתוכנית?

<רועי כהן: אין מקורות.

<משה אשר: כרגע אין מקורות.

<רועי כהן: למי לא נשאר?

<רועי כהן: לעצמאים לא נשאר.

<רועי כהן: שכחו אותנו בבית.

<משה אשר: רגע, רגע, רועי.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: בשביל מה פולקמן כאן, אתה חושב?

רועי פולקמן: אחרי כל כך הרבה דברים שמגיעים - - -

<משה אשר: אבל לא, הנה, הוא אומר לך - - -

רועי פולקמן: בשביל שני סעיפים שלא התקבלו - - -

יעקב אשר: הוא בא עכשיו מהתייעצות עם השר, הוא כבר הולך לתת לנו בשורות טובות.

<משה אשר: הנה, אולי לרועי פולקמן יש את הבשורה.

<רועי כהן: אה, אולי.

<משה אשר: אולי.

<משה אשר: הוא דיבר עם השר.

יעקב אשר: תצביע על המקור התקציבי.

<משה אשר: אנחנו אמרנו שבאופן עקרוני חושבים שצריך לעשות את השוויון במקצועות האלה ולהוציא את מה שהיה בעבר הרחוק שאולי היה מתאים, והיום זה לא כל כך מתאים.

<משה אשר: אבל בסוף זה עניין של עלות כספית, עלות תקציבית.

<משה אשר: מעבר לדיון של התחרות, ובכלל של מי המס, אם שלו או של הצרכנים בכלל, מה אתה לוקח את הכסף של הצרכנים?

<משה אשר: זה שלהם ולא שלך.

<משה אשר: אבל אני שם לשנייה את הכול בצד, ואני דן בשאלה אם יש לנו כרגע כסף בתקציב 2019.

<משה אשר: כרגע אנחנו עדיין מתקשים במימון הדבר הזה.

<משה אשר: אני מקווה מאוד שאולי בהמשך, כשיתברר שיש מקורות, נוכל להכניס חלקים מהתוכנית של נטו עסקים קטנים שהשר רוצה לקדם.

<משה אשר: אם אפשר יהיה לעשות את זה, אנחנו נשמח לעשות את זה, אבל כרגע זה תלוי על בלימה במימון התקציבי.

יעקב אשר: תודה, משה.

יעקב אשר: אתם עושים את כל החישובים האלה ואתם לא נותנים את התמונה הכוללת כי קשה מאוד לחזות בה.

יעקב אשר: השאלה היא איך אתם בודקים, ויכול להיות שיש אנשים בתחום הסטטיסטיקה או בתחומים כאלה ואחרים שיודעים לנבא את זה, מה באמת זה עושה.

יעקב אשר: כרגע אנחנו מדברים על לשחרר את ההחרגה לרעה בדבר הזה.

יעקב אשר: מה זה עושה בסוף למשק?

יעקב אשר: כמה כסף אתם חוסכים, לא מאותו סעיף של ההוצאה, אלא כמה כסף זה מכניס למדינה בסופו של דבר.

יעקב אשר: ולכן, אני חושב שכשאתם נותנים את התמונה, אתם נותנים תמונה לא נכונה – העלות היא 350 מיליון שקל, זהו זה.

<רועי כהן: הם ביקשו מאתנו לעשות את זה, היינו אצל שי באב"ד, הראינו להם שזה יביא 1.4 מיליארד שקל.

יעקב אשר: אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאין תמורה בעד האגרה הזאת.

יעקב אשר: לא יכול להיות.

יעקב אשר: אז תגיד שהיא ככה, תגיד שהיא ככה, תגיד שיש סטייה של 20% לכאן או לכאן במספרים, אבל חייב להיות איזשהו מספר שיעמוד מול ה-350 מיליון שקל האלה.

יעקב אשר: לא יכול להיות שלא, ואומר לך את זה כלכלן מדופלם.

יעקב אשר: כלכלן שבכלכלנות שלו, אחרי ועדה קרואה בבני ברק עם שמונה כלכלנים שלא הצליחו להביא איזון תקציבי, אז - - - הצליח לעשות את זה.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאין תמורה בעד האגרה.

יעקב אשר: המדינה ודאי תרוויח על זה בסופו של דבר, אז תנו איזושהי הערכה.

עודד פורר: יותר מזה.

עודד פורר: הרי אתם מתגאים כל הזמן בעודפי הגבייה שלכם ברשות המסים, ואתם עשיתם עבודה יפה מאוד, מספר מיליארדי שקלים.

עודד פורר: חלק מהמיליארדים האלה מגיע גם מציבור העצמאים.

יעקב אשר: אני עשיתי חשבון, עודד, כמה בנינו כבר על המיליארדים האלה - - -

עודד פורר: דבר שני, באין תקציב 2017-2018, בתקציב הדו שנתי, שלושה וחצי מיליארד שקל תקציב התאמות שלא נעשה איתו שום דבר, הוא גם לא הגיע לוועדת הכספים, עוד מקור תקציבי.

עודד פורר: ודבר שלישי, לפחות משאילתה שאני שאלתי את סגן שר האוצר שאחראי על הנושא, כמה הכנסות היו ממכירת קרקעות ל מינהל מקרקעי ישראל בשלוש השנים האחרונות.

עודד פורר: מדברים על למעלה מ-10 מיליארד שקל עודפי הכנסות שבשנת 2017 יש קפיצה מהממוצע, משלושה מיליארד שקל במכירת קרקעות, ללמעלה מחמישה מיליארד שקל - - -

רועי פולקמן: אבל יש שימושים למקורות האלה.

עודד פורר: לא, הוא אמר שאין.

רועי פולקמן: - - - מחיר למשתכן.

עודד פורר: לא, זה לא הלך למחיר למשתכן.

יעקב אשר: רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: יש דברים שעושים בהינף אחד, בתוכנית אחת, כמו לתעשייה, כמו הוזלות וכולי, ויש דברים שאנחנו עושים כל הזמן.

רועי פולקמן: ולכן, רוב הסעיפים שיש בתוכנית הזאת ממומשים, וגם מקורות, גם עודד יודע את זה, הוא דמות מרכזית פה בכנסת בנושא העסקים הקטנים.

רועי פולקמן: את הפנסיה, יש שם הטבות מס שניתנו בתוך הסכם פנסיה לעצמאים, ומה שעשינו כאן

רועי פולקמן: בשנתיים האחרונות עם האשראי ועם השוטף, והחזרנו כסף עם המכרזים ועם החופשות לנשים, ואמרתי גם לעודד כמה פעמים, נתנו את מה שנקרא השתתפות בהוצאות מטפלת לעסקים קטנים, והם קיבלו את זה דרך 'נטו משפחה', דרך נקודות זיכוי, שזה דבר היסטורי, וזה מיליארדים שהלכו לעסקים הקטנים ולעצמאים.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אתה חתום על הבקשה הזאת.

יעקב אשר: אל תפספס.

יעקב אשר: כי שכנעת אותו כבר שעשו יותר מדי.

רועי פולקמן: קודם כל, עשו.

רועי פולקמן: אני חושב שצריך לתת הטבות מס לעסקים בתחילת דרכם, וזה כן מונח על השולחן.

רועי פולקמן: לגבי הפטור, יש לי כאן טענה לרשות המסים כי אנחנו בהתדיינות גם מולכם על הדבר הזה כבר תקופה ארוכה.

רועי פולקמן: אפשר ללכת על הכול ולהגיד שזה עולה כסף, ולפתוח מה שאתם הצעתם.

רועי פולקמן: ואני הצעתי לכם הצעה אחרת, וכך גם הגעתי אליך בזמנו עם ההצעה.

רועי פולקמן: צריך לעדכן.

רועי פולקמן: יש רשימה לא מעודכנת.

רועי פולקמן: לא צריך לפתוח לכולם ואז זה עולה המון כסף.

רועי פולקמן: אתה בזמנו הסברת לי שלא בטוח שרואי חשבון ועורכי דין צריכים להיכנס להגדרת עוסק פטור.

רועי פולקמן: אבל יש הגדרות לא מעודכנות של המרצה – כל מיני תפקידים לא מעודכנים - - -

<משה אשר: בדקנו את זה מבחינה משפטית, ברגע שנפתח את זה ניכנס - - -

רועי פולקמן: היום יש רשימה, מי כן ומי לא.

רועי פולקמן: אני אמרתי, אני לא רוצה את הכול כי אז זה עלויות, ואז מה?

רועי פולקמן: בגלל הטוב ביותר לא יהיה כלום.

<רועי כהן: ואז תקבל בג"ץ שזה לא שוויוני.

רועי פולקמן: אני ביקשתי מרשות המסים, לא הכול או כלום, כי הכול או כלום אומרים לך עכשיו, אין לזה מקורות.

יעקב אשר: אז מה, להתחיל להוריד לאט לאט?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: פנו אלינו, דיברנו על רשימות ספציפיות, על דברים ספציפיים.

יעקב אשר: איך תסביר לי למה אגרונום כן ואדריכל לא?

רועי פולקמן: על אותו משקל שהיו אז שיקולים – הרי נבנתה הרשימה.

רועי פולקמן: אני כן אומר שאפשר לבנות קריטריונים למי כן ולמי לא.

רועי פולקמן: אפשר לבנות קריטריונים, כי אם נפתח לכולם, אז ברור שרשות המסים תגיד, זה עולה מיליונים, עשרות מיליונים.

רועי פולקמן: כמה?

<משה אשר: 350.

רועי פולקמן: וזה אירוע פיסקאלי שלא יקרה.

יעקב אשר: הוא כבר כמעט קרה.

יעקב אשר: אתה מפספס.

רועי פולקמן: הוא לא יקרה.

<משה אשר: רועי, את מי להעדיף?

<משה אשר: את מי אתה רוצה שנעדיף?

<משה אשר: מה הקריטריון?

<משה אשר: רופא?

<משה אשר: פיזיותרפיסט?

<משה אשר: מהנדס?

<משה אשר: מודד?

<משה אשר: מתורגמן?

רועי פולקמן: כשדיברנו על זה היו הצדקות למי בדרך כלל היקפי הפעילות בבסיס הם יותר גדולים, לגבי איפה שהפוטנציאל סך הכול הוא יותר גדול, נבנה לזה קריטריונים.

רועי פולקמן: אני רוצה להציע כאן ללהב, כדי שלא נצא בידיים ריקות, כי אחרת ההצעה הזאת תגרום לזה שלא יצא כלום.

<רועי כהן: אנחנו כבר שנתיים מנסים לשכנע.

<רועי כהן: עד שמשה אשר הסכים כבר – אנחנו שנתיים מנסים את זה.

רועי פולקמן: אני מציע לכם שנבנה בימים הקרובים הגדרה למשהו שאפשר כן לבנות אותו, קריטריונים למי כן.

רועי פולקמן: כי אם הכול או כלום – יש תקציב קשה, כל הדיבורים על עודפים הוא לא נכון.

רועי פולקמן: יש תקציב קשה כי הסכומים הגדולים, יש להם מטרות.

רועי פולקמן: יש סיעוד ויש נכים, ואין עודפים.

רועי פולקמן: התקציב הקרוב, בסך הכול אין שם סכומי עתק.

רועי פולקמן: כולם יודעים את זה, הרי ביום חמישי זה יאושר בממשלה והתקציב הוא לא פשוט.

רועי פולקמן: אז להגיד שיהיה לנו את זה, וגם הטבות מס לעסקים בראשית דרכם, וגם רישוי עסקים, וגם עוד הרבה דברים שאנחנו רוצים להביא, והפטורים מאגרות, וכל הדברים האלה, לא נביא את זה.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר, בוא נכנס כאן צוות, עם הפורום שיושב כאן ועם להב וננסח קריטריונים.

רועי פולקמן: אפשר לנסח קריטריונים כי עובדה שעד היום זה לא נתקף בבג"ץ ולא היתה רשימה לכולם, ורשות המסים אמרה, יש עסקים שכן ויש עסקים שלא.

רועי פולקמן: בוא נביא בשורה.

רועי פולקמן: לא דין כל רואה חשבון כדין מרצה.

רועי פולקמן: ויש לזה הסברים, גם היקפי הכנסה, גם אופי הפעילות.

רועי פולקמן: אפשר לדבר על זה.

רועי פולקמן: אני רוצה להציע בפני הוועדה, כדי שלא נצא בידיים ריקות, שהמתווה שנלך עליו הוא לא הכול או כלום.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך שלא יצאנו בידיים ריקות.

יעקב אשר: מה שאמר פה משה – אומנם בפועל, כי אתה יודע, בדיונים כאלה אף אחד לא נותן לך הבטחה.

יעקב אשר: אבל ממה שאנחנו יודעים - - -

רועי פולקמן: הוא תומך, אבל מה זה תומך?

רועי פולקמן: זה המשחק הקבוע שגם אני חווה אותו בין אגף תקציבים לרשות המסים.

רועי פולקמן: יגיד משה אשר, מדיניות, אני בעד, תממנו.

רועי פולקמן: בא אגף תקציבים ואומר, אני לא יודע.

<רועי כהן: אנחנו נתווכח על המספר ובסוף המספר ירד, ובסוף זה ייכנס.

רועי פולקמן: בסדר, אבל להביא 300 מיליון בתקציב המדינה.

רועי פולקמן: רועי, אתה מלך המסר רגל מסיימת.

<רועי כהן: נכון.

רועי פולקמן: ואני אומר שוב, אם נגיד הכול או כלום, כרגע יהיה כלום.

<רועי כהן: לי אין בעיה.

<רועי כהן: אני מוכן.

רועי פולקמן: אז בוא נבנה ביחד רשימה.

רועי פולקמן: משה, אתה מתנגד שננסה לבנות רשימה?

<משה אשר: אל"ף, אני לא מתנגד לכלום.

<משה אשר: וקודם כל, זו הפררוגטיבה שלכם.

<משה אשר: דבר שני, אני רק אומר שאנחנו עשינו בדיקה בסיסית.

<משה אשר: לא עמוקה.

<משה אשר: בצד המשפטי אמרנו שברגע שנפתח את התקנות האלה, אנחנו יכולים לפרום את הכול ואנחנו חשופים להפליות של בעלי מקצועות אחרים, שהם ליד, דומים.

<אילן הורוביץ: אבל גם היום אתם חשופים.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: אלא שהיום התקנות הן משנות ה-70 - - -

רועי פולקמן: אבל מה העילה?

רועי פולקמן: אם זו הפליה, הם יכולים ללכת לבית משפט - - -

<רועי כהן: אבל ההפליה היא משנות ה-70.

<רועי כהן: אז מה אתה עושה?

<משה אשר: אבל גם יש להגיש בג"ץ, שיהוי וכולי.

<משה אשר: 30 שנה לא הגשת, כנראה שזה סיפור אחר.

יעקב אשר: היום כל נגיעה, זה נפתח.

<משה אשר: הנגיעה יכולה לפתוח.

<משה אשר: זה סיכון.

<משה אשר: לא אמרתי שזה יצליח או לא יצליח.

<משה אשר: אני לא יודע.

<משה אשר: אבל להפסיד מהמהלך של רועי אין מה להפסיד.

<רועי כהן: נכון.

<רועי כהן: ננסה.

<משה אשר: אני אומר, תנסו לגבש משהו.

<משה אשר: אנחנו גם נבחן מול משרד המשפטים, את הסיכון, את החשיפה החוקתית או הבג"צית שיש בנושא הזה.

יעקב אשר: רק מה שהוא אמר עכשיו, לבחון ולבדוק, אמרת כבר את ההצבעות על התקציב.

<רועי כהן: משה אשר כבר יהיה באזרחות, ואז יבוא אחד אחר, אני רוצה לבחון מחדש.

<רועי כהן: אני יודע את הדרמה.

<רועי כהן: יבוא אחד חדש, יגיד, רגע, מה, משה אמר, לך למשה, עכשיו איפה אני אחפש את משה?

<רועי כהן: בתיבה?

יעקב אשר: לא רציתי לעשות מסיבת פרידה למשה היום.

יעקב אשר: יש עוד זמן, הוא צריך לעשות עוד כמה דברים טובים בדרך.

<משה אשר: יש עוד מיליארדים לגבות.

יעקב אשר: ועוד כמה דברים לגבות, ועוד כמה דברים להביא.

יעקב אשר: רועי, ידידי, אני אומר לך, שוב, בגלל שאני מעריך אותך כאדם מאוד הגון.

יעקב אשר: ולכן ברגע מסוים באת ואמרת, עושים פה ועושים דברים ונעשים דברים ועשינו דברים פה ביחד כתף אל כתף בנושאים האלה, ואתה תרמת תרומה משמעותית מאוד על עצם היותך חבר במפלגה הנכונה, מה שנקרא, איפה ששר האוצר נמצא.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: לדעתי, יש הסכמה ויש הבנה גם באגף תקציבים שהדבר הזה הוא נחוץ, כי אחרת הוא לא היה עולה בצורה הזאת שהוא עלה.

יעקב אשר: לא רק לצורך הדיון הוא אמר את זה.

יעקב אשר: לי הוא אמר את זה בשיחת אוף דה רקורד כשדיברנו על הצעת החוק הנוספת שהגשנו ביחד.

<משה אשר: מזל שאני לא עיתונאי, זה בכלל, אוף דה רקורד.

רועי פולקמן: אני מצהיר פה לפרוטוקול, אוף דה רקורד, אמר לי יו"ר רשות המסים, אני נותן לך את הכסף.

רועי פולקמן: תגיד גם לי דברים אוף דה רקורד.

<משה אשר: באיזה עיתון אתה עובד?

יעקב אשר: לא יוצא לי און דה רקורד כי רק מהזהירות אני אומר אוף דה רקורד, שלא תצא טעות.

יעקב אשר: אני חושב שזה הזמן שלנו לקחת את המילים שאמר משה ולהמשיך ללחוץ עליהם דווקא בימים האלה כי הדבר הזה הוא קודם כל תיקון של אנשים – כששמעתי את הסיפור של היהודי הזה שנמצא כאן ועוד הרבה מאוד אנשים שלא יודעים להתאגד.

יעקב אשר: יש להם פה מצוין, לפעמים אפילו חזק מאוד.

יעקב אשר: רועי שעושה עבודת קודש ומעיר אותנו לדברים הללו וזה מצוין.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים לעל הדבר הזה כן לעשות איזשהו לחץ וקמפיין.

יעקב אשר: אני חושב שרק הבחינה של מי כן ומי לא, תחשוב איך זה יהיה בוועדה כשזה יגיע לדיון, חבל לך על הזמן.

יעקב אשר: יבוא זה ויגיד שהבן-דוד שלו אינסטלטור.

<קריאה: הוא לא צריך להגיע לוועדה.

<קריאה: זה תקנות.

יעקב אשר: אולי לתקנות צריך אישור ועדה.

רועי פולקמן: התקנות צריכות את אישור ועדת - - -

<לאה ורון: ועדת הכספים.

<לאה ורון: ודאי, זה נושא של מיסוי.

יעקב אשר: משה, אתה רוצה את הטיול הזה?

יעקב אשר: לך לטיול הזה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, בואו נעשה את הלחץ שלנו על אגף תקציבים ועל הכול.

יעקב אשר: אבל עוד דבר אחד, משה, שאני כן מבקש ממך, דווקא ביושר שלך בעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא יודע מי מוציא לכם את המספרים.

יעקב אשר: אתם לוקחים חבילה של אלה שייכנסו עכשיו – אין שום 10%, 20%, שזה יחזיר את עצמו בסיבוב כזה או אחר?

יעקב אשר: בבדיקה כלכלית לא בודקים כמה - - -, לא בודקים מה קורה הלאה.

יעקב אשר: לפי הבדיקות שלך, אני אומר לך עוד פעם משהו מהחוויה האישית שלי.

יעקב אשר: אני הסתובבתי כראש רשות ודיברתי על - - - על כל המגדלים שאתה רואה אותם היום.

יעקב אשר: אמרו לי, זה הולך להיות פילים לבנים.

יעקב אשר: יש עודף משרדים בגוש דן.

יעקב אשר: הבהילו אותי בכל הבהלות הגדולות בעולם, ואני אמרתי, יש עליות ויש ירידות, בסוף זה מתיישר באיזושהי צורה.

יעקב אשר: תראה את המגדלים האלה, מאוכלסים לגמרי.

יעקב אשר: לא יכול להיות שאין למדינה הכנסה מכזה דבר בסופו של דבר, כי אותם עסקים שיקבלו את החוסן שלהם, יתקדמו איתו קדימה, גם אלה שהם טוענים רבניים, אהבתי את הטוענים שרעיים, ומרצים – כל האנשים האלה, תן להם להתקדם.

יעקב אשר: זה הקרקע הפוריה של כלכלה היום במדינה כי יש הרבה מאוד מקצועות שאף אחד מהם לא נמצא פה, שהולכים לעבור לרובוטים בכלל, זה יפגע הרבה בשכירים.

יעקב אשר: בעצמאים לא.

יעקב אשר: בעצמאים זה יוזמה.

רועי פולקמן: אולי לא יצטרך לגבות יותר מסים, הוא יגבה הכול מגוגל ופייסבוק - - -

יעקב אשר: כן, שילך לדבר איתם.

יעקב אשר: ראיתי איך הוא גבה מהם קודם, בדיון הקודם.

יעקב אשר: אני חושב תמיד על תסמונת דוד וגולית.

<משה אשר: ראית שנציגת פייסבוק כבר אמרה, אנחנו נשלם מסים.

יעקב אשר: הם אומרים שהם משלמים גם היום, רק לפי החוק.

<משה אשר: - - -

יעקב אשר: אבל בסדר, זה לדיון אחר.

יעקב אשר: אני אומר לסיכום, הוועדה דנה בהצעות האלה.

יעקב אשר: הוועדה רואה נחיצות גדולה מ אוד.

יעקב אשר: יש הסכמה של רשות המסים שהדבר הזה הוא נכון ואמיתי.

יעקב אשר: לפי דבריך, אתה אומר שיש עדיין בעיה תקציבית, אנחנו קוראים לשר האוצר ולשר הכלכלה, ולכל הנוגעים בדבר, לעמוד על כך שהתיקון הזה שהוא תיקון שאף אחד לא מבין למה כתבו אותו קודם.

יעקב אשר: אף אחד לא ידע להסביר לך למה המקצועות האלה כן ולמה המקצועות האחרים לא.

יעקב אשר: גם אלה שידעו להסביר כנראה כבר לא בין החיים.

<משה אשר: לא, יש הסבר.

יעקב אשר: יש, אני יודע.

יעקב אשר: אני גם יכול למסור לך את ההסברים האלה.

יעקב אשר: על כל הסבר אני מביא לך ארבע - - - על זה.

יעקב אשר: זה רק מקום ללמדנים להתלמד על זה עכשיו.

יעקב אשר: אני קורא לממשלה לעשות את הדבר הזה, להכניס את זה בתקציב של 2019, כמובן, להכניס את זה כבר היום.

יעקב אשר: זאת בשורה ליזמות, זאת בשורה לאנשים הקטנים, לשם אתם מכוונים.

יעקב אשר: ואתה יודע מה, מגיע גם לפולקמן משהו על העבודה הקשה שהוא עושה בשביל שר האוצר.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני.