ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 926, 2018-01-22 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני ביקשתי לקיים דיון על דבר שמתנהל פה כבר הרבה שנים ואין לנו עדיין החלטה בעניין שלו וצריך לקבל איזושהי החלטה.

משה גפני: הדיון מורכב משני חלקים.

משה גפני: חלק אחד, האם באמת המדינה צריכה לאשר לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין כל מי שמגיש בקשה ומבקש שהמדינה תסייע לו בפטור ממסים, שזה בעצם תחליף לתקציב, שזה דבר חשוב מאוד כשלעצמו, מכיוון שהמדינה ברבות השנים יצאה מהרבה נושאים שהם נושאים אזרחיים מאוד מאוד חשובים.

משה גפני: כלומר, במקום שהמדינה תתקצב את זה, המדינה יצאה מזה, חסכה לעצמה את הכסף והשאירה את זה למגזר השלישי, שבא ומבקש סיוע כאשר הוא נכנס לעניין.

משה גפני: כדי לפעול בנושאים הללו, שהם חשובים מאוד לכלל האזרחים, הם מבקשים שיהיה פטור ממס על התרומות שהם מקבלים, לפי הסעיפים שאמרתי.

משה גפני: השאלה היא האם המדינה – אני עוד לא אומר מי, זה הסעיף השני – אומרת: נכון, מה שאתם עושים זה לא עבירה על החוק, אבל אני לא צריכה לסייע לכם.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני, אם אכן יש מצב שבו יש קונצנזוס או רוב חברי הוועדה או רוב האנשים שעוסקים בעניין הזה אומרים שהמדינה לא צריכה לסייע כאן – מי צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

משה גפני: האם את ההחלטה הזו נקבל בוועדת הכספים, האם את ההחלטה הזאת צריך לקבל במשרד האוצר.

משה גפני: זה הדיון שאני מבקש לקיים.

משה גפני: זה ברור לגמרי, לי לפחות, שבנושאים שהם שנויים מחלוקת אין אפשרות שיבוא צד אחד ויגיד שהוא לא מאשר את סעיף 46.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על הוועדה, ותכף נדבר על ההמשך.

משה גפני: זאת אומרת, יש עמותה נניח – אני אומר את זה בלשון גסה ומבלי להיכנס לעניין – שמאשרת מאחזים בלתי חוקיים.

משה גפני: האם צריך לתת להם סעיף 46?

משה גפני: הם עמותה כחוק, הם מסייעים לכל מיני קבוצות מהסוג הזה, חצי מהציבור בעד, חצי מהציבור נגד.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתערב בעניין הזה; אני חושב שהמדינה יכולה להתערב.

משה גפני: זה דבר שהוא שנוי במחלוקת, בגלל שאין לדבר סוף.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שבסופו של דבר כמעט לא נאשר שום דבר.

משה גפני: ולכן אני סבור שדבר שהוא שנוי במחלוקת, אנחנו לא יכולים למנוע את האישור שלו.

משה גפני: או אם יש עמותות שמסייעות לגופים שמדברים במדינות העולם נגד פעולות שהממשלה או הצבא עושים, גם אז זה שנוי במחלוקת.

משה גפני: כלומר, יש דברים שיכולים להגיע לקונצנזוס שבו הרוב המוחלט סבור שלא צריך לסייע להם.

משה גפני: ואז השאלה היא האם זה אפשרי, ואם כן, מי צריך לעשות את זה.

משה גפני: יש ויכוח האם ועדת הכספים היא הכתובת בעניין הזה.

משה גפני: ועדת הכספים, מטבע בריאתה, היא גוף פוליטי.

משה גפני: ואולי צריך לעשות את זה עוד קודם, במשרד האוצר, במקום שבו מאשרים בסופו של דבר ומביאים אלינו את הנושאים הללו של אישור העמותות, לאחר שהן נבדקות לפי הנהלים הקיימים ולפי החוק הקיים.

משה גפני: אולי שם צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

משה גפני: ההתלבטות בעניין הזה היא התלבטות עצומה.

משה גפני: הרי מצד אחד אנחנו מאשרים בוועדת הכספים תקציב, שהפעם הוא תקציב גדול מכל השנים, תקציב של 500 מיליארד שקל, שבתוכו יש מדיניות, בתוכו יש נושאים שהם נושאים פוליטיים מובהקים, כמו בכל תקציב.

משה גפני: הממשלה זה גוף פוליטי, שר האוצר הוא איש פוליטי, ראש הממשלה הוא איש פוליטי – כולם אנשים פוליטיים.

משה גפני: והם אלה שקובעים את תקציב המדינה, שבו יש דברים שהם קריטיים מבחינת האזרחים.

משה גפני: ובסופו של דבר זה מגיע אלינו ואנחנו מקיימים את הדיון ואנחנו בסופו של דבר מאשרים את התקציב או לא מאשרים אותו, לאחר שאנחנו דנים בדיונים של אנשים שהם אנשים פוליטיים.

משה גפני: פה אנחנו מדברים על עמותה מסוימת, הרי אנחנו מאשרים עמותות.

משה גפני: ומכיוון שאנחנו מאשרים עמותות, המשמעות של העניין היא שאנחנו כאילו נכנסים לתוך העניין.

משה גפני: ואני הקדמתי ואמרתי שכאשר אנחנו מדברים על עמותה מוגדרת, אי אפשר להיכנס לתוך מחלוקת שבה חצי אומר כך וחצי אומר הפוך.

משה גפני: אני מדבר על מקרים שבהם כמעט אין ויכוח.

משה גפני: אין במדינה משהו שאין בו בכלל ויכוח, אבל יש מקרים מסוימים שבהם כולם סבורים שהמדינה לא צריכה לסייע.

משה גפני: הם נמצאים על גבול הפלילי, למרות שהם לא עוברים עבירה פלילית, או לפחות אין הוכחה לכך.

משה גפני: אבל הם על הגבול, ולכן יש רוב מאסיבי בוועדה או בין האנשים שעוסקים בזה במשרד האוצר שסבור שהמדינה לא צריכה לסייע להם.

משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון הזה, ואני כמובן לא אקבל החלטה, אבל אנחנו כן נצטרך להחליט.

משה גפני: היה דיון בהתחלה לעשות את זה בחקיקה.

משה גפני: היה את ועדת פריש, שקבעה שצריך לעשות בחקיקה את מה שצריך לעשות.

משה גפני: אנחנו ניסינו לעשות את החקיקה, אבל עד לרגע זה לא הצלחנו.

משה גפני: לא הממשלה הצליחה ולא אנחנו הצלחנו.

משה גפני: שוב, זה נובע מהעניין שיש מחלוקות לגבי מה להכניס בחוק ומה לא להכניס.

משה גפני: הרי אי אפשר לעשות דבר שהוא מוחלט, כלומר שכל מי שמגיש בקשה ועומד בדברים הטכניים, שיש לו ניהול תיקון – הוא מקבל את האישור הזה.

משה גפני: זה דבר שלכל הדעות לא יכול להיות.

משה גפני: אלא שאז נשאלת השאלה מה כן ומה לא.

משה גפני: בכל מקרה, את החקיקה לא הצלחנו.

משה גפני: אני מנסה להכניס את זה לנוהל, נוהל של הוראת שעה, נוהל של כמה שנים, שבו אנחנו נראה האם באמת יש אפשרות לעשות את הדיון הזה, לקיים אותו.

משה גפני: אני סבור שבסוף צריך לקבל החלטה בעניין הזה ולהחליט אם אנחנו יכולים לעשות את הנוהל או לא יכולים.

משה גפני: ואם אנחנו לא יכולים לעשות את הנוהל אז צריך גם לדעת למה ומה הסיבות.

משה גפני: אז אני מבקש בדיון הזה לשמוע את דעת החברים.

משה גפני: לפני זה אני מבקש לתת דיבור לארז אורעד, שביקשתי ממנו לבוא לדיון הזה, ואני שמח שהוא בא, בגלל שהוא במילואים.

משה גפני: הוא יהיה רק בחצי השעה הראשונה.

עודד פורר: אם אפשר, רק שני משפטים, כי אני פשוט צריך לצאת.

משה גפני: בסדר, אבל אני רוצה לתת גם לשגית, שצריכה ללכת לדיון על התקציב.

איתן ברושי: איך זה שיש דיון על התקציב שהוא לא פה?

איתן ברושי: התחלת לשתף פעולה עם הרפורמות?

משה גפני: יש דיון בלשכה המשפטית בכנסת מה מגיע, מה לא מגיע, מה יש בחוק ההסדרים, מה לא.

משה גפני: אני שמח שזה יצומצם עד למינימום האפשרי, מכיוון שהזמן הוא קצר וגם מכיוון שחוק ההסדרים הוא לא משוש חיינו.

משה גפני: עודד, שני משפטים.

עודד פורר: א', הדיון הזה הוא חשוב.

עודד פורר: בגדול עמדתי היא שאנחנו צריכים לקבוע את הגדרות, אבל הן באמת צריכות להיות כמה שיותר מצומצמות.

עודד פורר: ממש לא צריך להיכנס לאג'נדות או אם אני אוהב או לא אוהב את הסיפור הזה.

משה גפני: נכון.

עודד פורר: אני חושב על חוק יסוד הכנסת למשל, שקבע את הגדרות מי יכול להתמודד: למשל, מישהו שמטרתו היא לפגוע במדינת ישראל או מישהו שרוצה לשלול את קיומה של מדינת ישראל.

עודד פורר: יש את סעיף 7, נדמה לי, בחוק יסוד הכנסת, שמגדיר... אני חושב שאלה ההגדרות.

עודד פורר: עכשיו, מי יקבע האם הוא עונה להגדרות האלה או לא – זו גם שאלה שצריך לשאול.

עודד פורר: בחוק יסוד הכנסת מי שקובע זה ועדת הבחירות המרכזית של הכנסת, שהיא גוף פוליטי.

עודד פורר: אמנם עומד בראשותו שופט עליון - - -

משה גפני: כן, הרוב הם אנשים פוליטיים.

עודד פורר: דווקא פה, במקרה הזה, שמדובר בהקצאת כספים, אני לא חושב שיש מניעה שוועדת הכספים תהיה זו שתכריע.

עודד פורר: כמובן שלכל דבר צריך למצוא גם את זכות הערעור, אף על פי שאני חושב שלפני שזה מגיע לוועדת הכספים זה צריך להיעצר במדינה.

עודד פורר: זאת אומרת, הם צריכים לעצור את זה, ומקסימום הם יכולים לבוא אלינו עם בקשה מסוימת.

<שגית אפיק: אני חושבת שהשיקולים צריכים להיות שונים מאלה שבסעיף 7, מכיוון שהמטרות הן שונות.

<שגית אפיק: כאן המטרה היא מטרה תקציבית בסופו של דבר, ואילו סעיף 7 מדבר על - - -

עודד פורר: אבל לא ייתכן שמדינת ישראל תיתן תקציב לגוף שמטרתו היא לשלול את קיומה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

<שגית אפיק: ברור, אבל - - -

איתן ברושי: אבל המקום שאפשר למנוע או לאשר בו זה באישור של הקמת העמותה.

משה גפני: לא, לא על זה אנחנו מדברים.

<שגית אפיק: הרי מותר לעמותה לקום - - -

עודד פורר: המדינה מאשרת עמותות - - -

משה גפני: רגע, בואו נעשה בזה סדר.

משה גפני: מה שעודד אומר, ואני מסכים איתו, זה שהשיקול צריך להיות רחב מאוד.

משה גפני: זאת אומרת, הפגיעה בעמותה צריכה להיות הכי מצומצמת שאפשר.

משה גפני: ואז צריך להחליט מי קובע את הצמצום הזה ומה הדרך שזה נקבע.

משה גפני: המטרות של ללכת לבחירות והמטרות של לבקש סיוע מהמדינה הן מטרות שונות, אבל אני מסכים עם העיקרון, כפי שאמרתי בתחילת דבריי... לא הבאתי את הדוגמה של הרשימות לכנסת, אבל זה צריך להיות המצומצם ביותר.

משה גפני: וגם אמרתי שצריך להחליט מי מחליט לגבי המצומצם ביותר, האם ועדת הכספים, האם מישהו אחר; ואם כן, באיזה דרך הוא מחליט את זה.

משה גפני: כי אם אנחנו נעשה רוב ומיעוט, 50 אחוז נגד 40 אחוז או משהו כזה – אז לא, כי אז זו מחלוקת שאנחנו לא יכולים להתערב בה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את ארז אורעד ואחר כך את שגית.

משה גפני: ארז, בבקשה.

<ארז אורעד: עודד פורר יצא, אבל אני רוצה לומר שיש סעיף שאנחנו כן שוקלים אותו בתוך הקווים שלנו - - -

איתן ברושי: תזכיר לי מה התפקיד שלך.

<ארז אורעד: ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המסים.

משה גפני: הוא אחראי על סעיף 46 וסעיף 61.

משה גפני: הגברת שיושבת לידך היא היועצת המשפטית?

<ארז אורעד: גברתי לילה פרישר היא לא היועצת המשפטית.

<ארז אורעד: אני בא לפה כרגע בלי היועצים המשפטיים, כי אנחנו עוד לא מקבלים החלטות.

<ארז אורעד: אני רוצה להזכיר דבר אחד.

<ארז אורעד: דברים שאנחנו כן שוקלים בקריטריונים שלנו זה פעילות שמימושה אינו כרוך בעקיפין בפעילות לפי לסעיף 7א, לרבות שלילת קיומה של מדינת ישראל.

<ארז אורעד: זה כתוב לנו פה.

<ארז אורעד: יש לנו גם סעיפים מסוימים שמדברים על פעילות שפוגעת בביטחון הציבור והמדינה.

<ארז אורעד: אבל אין לנו פה ולא עומד לנגד עינינו דברים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה.

<ארז אורעד: זה סעיף שגם ועדת פריש החליטה להוציא אותו, מכיוון ש"מחלוקת ציבורית עמוקה" זה דבר שהוא בעיני המתבונן.

<ארז אורעד: אחרי שהתייחסתי למה שאמר חבר הכנסת עודד פורר, אני רוצה לומר שאלה דברים שאנחנו כן יכולים לשקול, ואנחנו לא מביאים את זה לוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: איזה מקרים?

<ארז אורעד: פעילות שפוגעת בביטחון הציבור והמדינה לא נביא לפה.

משה גפני: מה זה פעילות שפוגעת בביטחון המדינה?

משה גפני: עבירה על החוק?

<ארז אורעד: עבירה על החוק למשל, - - -

משה גפני: עבירה על החוק זה ברור.

<ארז אורעד: יש לנו גם גופי ביטחון שאנחנו מתייעצים איתם.

<ארז אורעד: או למשל, אנחנו עכשיו דנים לגבי פעילות הומניטרית בחו"ל, ויש לנו ערוץ מול משרד החוץ, כדי שלא ניתן חלילה וחס לתומכי דאעש באיזשהו מקום.

<ארז אורעד: דבר שהוא אינו בסמכות השיפוט שלנו זה פעילויות שהן במחלוקת ציבורית עמוקה.

<ארז אורעד: נושאים של מחלוקת ציבורית עמוקה, כמו שאמרתי לפני כן, הם בעיני המתבונן.

<ארז אורעד: אני רק מזכיר כאן - - -

<שגית אפיק: בעבר היה לכם קריטריון כזה, נכון?

<ארז אורעד: היה לנו קריטריון כזה.

<ארז אורעד: הייתה ועדת פריש, שבאיזשהו שלב המליצה להפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים באישור של סעיף 46 - - -

איתן ברושי: ארז, אבל כשאתה אומר מאשרים/לא מאשרים אתה מדבר על מתן פטור לצורכי מס, נכון?

משה גפני: כן.

<ארז אורעד: לא, אני לא מדבר - - -

איתן ברושי: אז על מה אתה אומר שאתם ממליצים או לא ממליצים?

איתן ברושי: מה המעמד שלכם?

<ארז אורעד: אנחנו ממליצים על מתן כסף מהמדינה.

<ארז אורעד: .. יש כאן שני רבדים.

<ארז אורעד: רובד אחד זה סעיף 9(2), פטור לצורכי מס.

<ארז אורעד: פה אתה לא צריך לא לבקש - - -

איתן ברושי: רגע, תסביר את זה יותר לאט.

<ארז אורעד: פטור מצורכי מס – אתה קם יום אחד ומחליט שאתה עמותה, כי אתה עוסק בחינוך או כל אחת מהמטרות האלה; אתה מגיע למס הכנסה, אתה פותח תיק, ואף אחד לא נותן לך אפילו אישור שאתה פטור לצורכי המס - - -

איתן ברושי: אז מה נותן לי התיק הזה במס הכנסה?

איתן ברושי: לנהל חשבונות?

<ארז אורעד: לנהל חשבונות.

איתן ברושי: אז עדיין לא קיבלתי הטבה.

<ארז אורעד: לא, כן קיבלת הטבה: אתה פטור מצורכי מס על ההכנסות שלך.

איתן ברושי: זאת אומרת שאני לא צריך - - -

<שגית אפיק: - - -

איתן ברושי: תנו לי רגע להבין את העיקרון.

<ארז אורעד: יש לנו שני רבדים.

<ארז אורעד: הרובד הראשון - - -

איתן ברושי: עצם היותי עמותה – שעל זה אני רוצה לדבר – נותן לי מעמד שלא תלוי בוועדת הכספים או בכל גורם אחר, גם לא ברשות המסים; מעמד שאני עמותה שיכולה לקבל פטור מצורכי מס על ההכנסות שלי, נכון?

<ארז אורעד: בהחלט.

איתן ברושי: זה הדבר החמור.

<אפרת לקס: אני אפרת לקס, מהמחלקה המשפטית ברשות המסים.

<אפרת לקס: המשפט שלך לא מדויק; בוודאי שהאישור תלוי ברשות המסים.

<אפרת לקס: הנוהל שלנו לגבי מוסד ציבורי הוא נוהל של מסלול ירוק, היינו, בתחילת הדרך אתה מצהיר על עצמך כמוסד ציבורי וכך מאשרים אותך - - -

איתן ברושי: זה לא מחייב אישור של ועדת כספים.

<אפרת לקס: זה לא מחייב אישור של ועדת כספים, אבל כן מחייב - - -

איתן ברושי: איך קוראים לך?

<אפרת לקס: אפרת לקס, עורכת דין אפרת לקס.

איתן ברושי: אפשר בלי התואר המקדים?

משה גפני: איתן, רק רגע - - -

איתן ברושי: אני רק רוצה להבין מה שהם אומרים.

<אפרת לקס: זה לא תלוי בשיקול דעת רשות המסים - - -

משה גפני: רגע, את נשארת פה אחרי זה - - -

איתן ברושי: זה הדבר העקרוני פה - - -

משה גפני: לא, זה ממש לא דבר עקרוני, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: אתה מדבר על משהו אחר - - -

איתן ברושי: אני לא מדבר על כלום, אני רק רוצה להבין.

משה גפני: רגע, אני רוצה לעמוד בדיבורי שארז ושגית יוכלו לצאת בזמן.

משה גפני: איתן, אנחנו נדבר על מה שאתה אומר, למרות שזה לא נושא הדיון שלנו ולא סמכות של ועדת הכספים - - -

איתן ברושי: - - -

משה גפני: אבל בכל זאת אני אבקש ממנה שתרחיב בעניין הזה.

משה גפני: אבל קודם אני רוצה להתייחס לסעיף 46, שהוא כן תלוי בנו.

משה גפני: כרגע המצב הוא שאי אפשר לאשר.

משה גפני: הוא מביא את הרשימה לאחר שהוא בודק אותה ומתברר שזה בסדר מבחינתו, ואז אנחנו לאשר.

משה גפני: והשאלה מה הסמכות שלנו כאשר יש עמותה שהיא שנויה במחלוקת באופן דרמטי, זאת אומרת, שיש רוב מוחלט של חברי הוועדה שסבורים שלא צריך לעזור להם בתקציב.

משה גפני: ארז, בבקשה.

משה גפני: תתמקד עכשיו רק בעניין הזה.

<ארז אורעד: אני אתמקד בזה.

<ארז אורעד: הפטור של 9(2) הוא פטור מהכנסות, ואז יש לנו את 46.

<ארז אורעד: למעשה 46 נותן את הטבת המס לזה שתורם לעמותה בצורה של החזר מס.

<ארז אורעד: למעשה זה החזר כספי, 35%, עד עשרה מיליון שקל לשנה.

<ארז אורעד: זה יוצא מאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה מדי שנה.

איתן ברושי: נוח לממשלה לתת את הפטור - - -

<ארז אורעד: מדובר בתקציב בלתי מוגבל; זה החברה האזרחית הפעילה, המגזר השלישי, מה שהממשלה לא מטפלת, "יד שרה" וכל הדברים האלה.

<ארז אורעד: למעשה זה כסף, המדינה שמה כאן מצ'ינג, בק-טו-בק, כלומר, אם אתה תורם 6,500 שקל אז למעשה 10,000 שקל יצאו לטובת המוסד הציבורי הזה.

<ארז אורעד: חשוב להבין שזה כסף.

<ארז אורעד: ואז הגיעה ועדת פריש, שמונתה על ידי שר האוצר דאז לפיד כדי לבחון קריטריונים למתן הטבות.

<ארז אורעד: הוא מינה אותה מכיוון שהיה על זה בג"ץ לגבי ההטבות.

<ארז אורעד: היא החליטה להפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים במתן הכסף הזה.

<ארז אורעד: אם אני לא טועה, שגית וטמיר הופיעו בפני הוועדה.

<ארז אורעד: ועדת פריש, ברגע שהיא החליטה להפחית את המעורבות, היא אמרה שני דברים.

<ארז אורעד: אחד, להוציא את שר האוצר מהתהליך.

<ארז אורעד: שזה דבר שעשינו מיידית; שר האוצר האציל, לפני כשלוש וחצי שנים, סמכות למנהל רשות המסים, כך שזה ירד לדרג המקצועי.

<ארז אורעד: אני מזכיר לך, הדרג המקצועי הוא המבצע, ויש את המחוקק, שזה אתם.

<ארז אורעד: הפרדת רשויות.

<ארז אורעד: ובאו לאחר מכן לניסן סלומינסקי, שהיה יושב-ראש ועדת כספים, וב-10 בנובמבר 2014 יצרנו נוהל שהסוף שלו היה למעשה לבחון להוציא את אישור 46 מוועדת הכספים.

<ארז אורעד: אלא שוועדת הכספים לא רצתה להתפרק מנכסיה, ויצרנו נוהל מסוים, שבו אני לא מגיע לפה, אלא אנחנו מאריכים את הרשימה, ואם שבוע או שבועיים לא מגיבים לרשימה הזאת אז היא עוברת באופן אוטומטי, ואם כן יש הערות אז מגיעים לפה לדון בתיקים שיש לגביהם - - -

משה גפני: מה אתם מאשרים ומה אתם לא מאשרים?

<ארז אורעד: מה זאת אומרת?

משה גפני: איזה עמותות אתם מאשרים?

משה גפני: את "חוננו" אתם מאשרים?

<ארז אורעד: את "חוננו" אנחנו מאשרים.

<ארז אורעד: קראתי לזה - - -

משה גפני: את ילדי העובדים הזרים אתם מאשרים?

<ארז אורעד: מאשרים, בגלל שיש - - -

משה גפני: אני הצבעתי בעד, אני העברתי את זה.

משה גפני: אבל לא משנה.

משה גפני: איפה הגבול שבו אתם אומרים, רגע, פה יש מחלוקת ציבורית עמוקה?

<ארז אורעד: מכיוון שוועדת כספים לא רצתה להתנער מסמכותה - - -

משה גפני: לא, לא, זו אמירה פשטנית מדי.

<שגית אפיק: בשביל שהיא תתנער צריך לתקן את החוק, כי החוק אומר באישור ועדת הכספים.

<ארז אורעד: אני הגעתי לפה, הגעתי ליושב-ראש ועדת כספים, ואמרת, מה, הנוהל הזה מבוטל - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: בסדר, מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא היה ככה.

משה גפני: הרי כדי לקיים את ועדת פריש הייתם צריכים לעשות חוק, וחוק לא עשיתם, בגלל שיש מחלוקת על החוק.

<ארז אורעד: כי לא יכולנו לעשות חוק, סיבה ומסובב.

משה גפני: זה לא פשטני כל כך.

<ארז אורעד: לאחר מכן, ב-8 ביולי אם אני לא טועה, הגענו, היה נוהל לאישור, והוחלט שהוא מבוטל, והוצאתם הודעה לעיתונות.

<ארז אורעד: לאחר מכן היה עוד דיון, ב-15 במאי 2017, על אותו נושא בדיוק – מחלוקת ציבורית עמוקה.

<ארז אורעד: ואני שואל שאלה אחת מאוד פשוט:

<ארז אורעד: אם ועדת הכספים לא רוצה להתנער מהנושא של 46, אז מה, היא רוצה להיות חותמת גומי?

<ארז אורעד: שאנחנו נעשה גם את ה"מחלוקת ציבורית עמוקה"?

<ארז אורעד: לא.

<ארז אורעד: מאז שהנוהל הזה התחיל לחול, המקום זה המחוקק, כי כאן זה מגיע לשיח הציבורי, זה המהות שלכם, זה המהות של המחוקק.

<ארז אורעד: ולכן, כאן, בחוזר הזה שאנחנו רואים פה, יש המון שיקולים שאנחנו צריכים לשקול.

<ארז אורעד: נכון, פגיעה בביטחון המדינה ופעילות - - -

משה גפני: אוקיי, כבר אמרת את זה.

<ארז אורעד: אני אגיד את זה עוד פעם.

<ארז אורעד: אבל לגבי מחלוקת ציבורית עמוקה, שזה דבר שהוא יותר בעיני המתבונן, זה משהו שאנחנו לא יכולים - - -

משה גפני: בסדר, אבל השאלה - - -

<ארז אורעד: אני לא יכול לשקול את זה.

<שגית אפיק: אבל אתה מסכים שהוועדה רשאית לשקול את השיקול הזה?

<ארז אורעד: ועדת הכספים - - -

איתן ברושי: אם היא לא תצליח להטיל את זה על מישהו אחר - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

<שגית אפיק: אתה מסכים שזה המקום הנכון לשקול משהו כזה?

<ארז אורעד: אני אתן דוגמה פשוטה.

<ארז אורעד: יש עמותות שאומרות שהן נגד חיסונים - - -

משה גפני: רק שנייה, ארז, היועצת המשפטית שואלת אותך האם אתה סבור שהמקום לשקול מחלוקת ציבורית עמוקה - - -

<ארז אורעד: כאן.

משה גפני: המקום הוא ועדת כספים.

<ארז אורעד: בוודאי.

<ארז אורעד: ואם לא אז ועדה - - -

משה גפני: כל מה שאמרת מסביב הוא בסדר גמור, באמת כדאי לעשות חוק.

משה גפני: ..

משה גפני: יש קושי עצום לעשות חוק.

משה גפני: אנחנו כל הזמן מתמקדים בשאלה מה זה מחלוקת ציבורית עמוקה והיכן נחליט את הדבר הזה ובאיזה צורה.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: כל הדברים האחרים שאמרת לנו זה בסדר גמור, אנחנו כולנו סומכים על הרשימות שאתם מביאים, אבל בסופו של דבר כשיש מחלוקת ציבורית עמוקה, דבר שקורה לעתים נדירות אבל קורה.

משה גפני: ..

משה גפני: הנושא הוא מי מחליט ואיך קובעים שזו מחלוקת ציבורית עמוקה.

מיקי לוי: אם היה עכשיו דיון בקרן החדשה היית רואה פה מסביב לשולחן 20 חברי כנסת.

משה גפני: כן, אבל אז כמה קולות היו להם פה בוועדה?

עמר בר-לב: השאלה מה זה "עמוקה".

משה גפני: לא, השאלה איך קובעים שזו מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אם למשל היו קובעים - - -

עמר בר-לב: אם היו כאן חברי ועדת כספים בדיון על הקרן החדשה, אז שישה היו חושבים ככה וחמישה היו חושבים אחרת.

עמר בר-לב: אז זאת עמותה?

משה גפני: אני נגד, אני חושב שצריך לאשר להם, אי אפשר למנוע.

משה גפני: זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

עמר בר-לב: מאה אחוז, אבל - - -

משה גפני: אבל מה קורה אם יש עמותה שמתוך 17 חברים 13 סבורים שלא?

משה גפני: זה כבר סיפור שהוא לא במחלוקות הרגילות היום-יומיות שאנחנו מכירים.

עמר בר-לב: נכון.

עמר בר-לב: לכן השאלה היא מה זה "עמוקה".

<ארז אורעד: חשוב להבין דבר אחד: כל עוד שוועדת הכספים לא מתפרקת מסמכותה, כל עמותה ועמותה שמקבלת אישור זה ברמה של תקנה.

<ארז אורעד: וברמה של תקנה, כמו בחקיקה בכנסת, יש חוק שעובר על קוצו של קול אחד - - -

משה גפני: כן, אבל אנחנו יכולים לקבוע נוהל.

<ארז אורעד: ופה זה תקנה, זה עובד דרך חקיקת משנה, ואתם סוברנים לא רק לגבי דברים שהם בפלילי.

משה גפני: תודה רבה, ארז, אני מודה לך על זה שבאת.

איתן ברושי: אי אפשר לשאול אותו שום דבר?

משה גפני: לא, לא עכשיו.

משה גפני: ארז, תודה שבאת.

משה גפני: שגית, בבקשה, לפני שאת הולכת.

<שגית אפיק: אדבר בקצרה.

<שגית אפיק: בעקבות ועדת פריש הוועדה ניסתה לעשות כאן איזשהו נוהל - - -

איתן ברושי: מה זה ועדת פריש?

<שגית אפיק: ארז הסביר על זה ארוכות כרגע.

משה גפני: זו הייתה ועדה בקדנציה הקודמת.

<שגית אפיק: ההמלצה של הוועדה הייתה לתקן את החקיקה, וזו גם הייתה החלטה של 'בג"ץ ויפאסנה', שבעקבותיו הוקמה הוועדה.

<שגית אפיק: ההמלצה הייתה לעגן בחקיקה את הקריטריונים שלפיהם בוחנים את סעיף 46 ולבחון צמצום של המעורבות של הגורמים הפוליטיים, שזה שר האוצר וועדת הכספים.

<שגית אפיק: צמצום של שר האוצר התאפשר כיוון ששר האוצר רשאי לאצול את סמכותו למנהל רשות המסים לצורך העניין, ולכן, באמת לאחר ועדת פריש שר האוצר דאז לפיד אצל את סמכותו למנהל רשות המסים והוציא את עצמו לכאורה מהתמונה, למרות שהוא נשאר הגורם המאציל.

<שגית אפיק: ועדת הכספים מופיע בחקיקה; סעיף 46 מתייחס לאישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: אפשר להתווכח מה מהות האישור, למה התכוון המחוקק כשהוא עשה את זה, כי באמת מדובר פה בסופו של דבר באישור שהוא אישור מיוחד, שהרי הוועדה מאשרת רשימה של עמותות.

<שגית אפיק: אבל הוועדה לא יכולה להתפרק מסמכותה, או כפי שארז אמר, הוועדה מסרבת להתפרק.

<שגית אפיק: היא לא יכולה להתפרק מסמכותה, מכיוון ש - - -

איתן ברושי: אבל היא לא מאשרת עמותות.

<דבי גילד-חיו: היא יכולה לשנות את החוק, זאת הכוונה.

משה גפני: רגע, רגע, אני אאפשר לך.

<שגית אפיק: היא מאשרת את הפטור - - -

<דבי גילד-חיו: לא, מה זאת אומרת שהיא לא יכולה?

<דבי גילד-חיו: היא יכולה לשנות את החקיקה.

<שגית אפיק: היא יכולה לשנות את החקיקה, את צודקת.

<שגית אפיק: התכוונתי לומר שהיא לא יכולה בהחלטה של עצמה להודיע שהיא מתרפקת מסמכותה.

<שגית אפיק: היא יכולה לתקן את החקיקה, היא יכולה להוסיף קריטריונים לחקיקה, היא יכולה לעשות הרבה דברים.

<שגית אפיק: אבל כל עוד לא עושים את זה - - -

איתן ברושי: אבל שגית, הוועדה מאשרת פטורים, היא לא מאשרת - - -

<שגית אפיק: הוועדה מאשרת פטור לעמותה מסוימת.

איתן ברושי: נכון, אבל היא לא מאשרת את קיום העמותה, היא מאשרת רק את הפטור.

<שגית אפיק: נכון.

משה גפני: זה לא התפקיד שלה.

איתן ברושי: בסדר, לכן חשוב להגדיר את זה.

<שגית אפיק: זה ברור.

<דבי גילד-חיו: זה בהצעות חוק אחרות - - -

משה גפני: רגע, אני אאפשר לך.

משה גפני: אין לי עניין לכאן או לכאן, אני בעצמי מתלבט.

<שגית אפיק: בעקבות ועדת פריש ובעקבות גם, אני חושבת, שינוי בפרשנות שניתנה במשרד המשפטים וברשות המסים ובמשרד האוצר לשיקולים שניתן לשקול במסגרת סעיף 46, נוצר מצב שהשיקול של מחלוקת ציבורית עמוקה ואולי גם שיקולים שנושקים לו יצאו מהמשחק של השיקולים שרשות המסים בוחנת.

<שגית אפיק: אני חושבת שאפשר גם לומר שזה לא ברור שמפקחים מטעם רשות המסים אכן יכולים לבחון שיקולים מהסוג הזה.

איתן ברושי: ברור שלא.

<שגית אפיק: אבל מה נוצר כתוצאה מזה?

<שגית אפיק: העובדות הפכו להיות כאלה שהיום עמותות שלא היו מגישות בעבר כי הן ידעו מראש שהן לא יאושרו על ידי רשות המסים, כן מגישות.

<שגית אפיק: והיום נוצר מצב שבו למעשה עמותות רבות שבעבר לא הגישו כן מגישות.

<שגית אפיק: והרשימה שמגיעה לוועדת הכספים היום היא רשימה שכוללת גם את אותן עמותות.

<שגית אפיק: ונשאלת השאלה איך ועדת הכספים רוצה להתייחס לסמכויות שלה ולפרש את הסמכויות שלה.

<שגית אפיק: אופציה אחת היא תיקון חקיקה, שכן שקלנו אותו בעבר והתבלטנו מה נכון לעשות והאם נכון להכניס או להוציא קריטריונים וכיו"ב.

<שגית אפיק: ואופציה אחרת, שהיא האופציה שכרגע אנחנו מנסים אולי להעלות על השולחן, זאת האופציה שאנחנו הגשנו לבג"ץ במסגרת עתירות של עמותות שהובאו לכאן על ידי רשות המסים ועוכבו על ידי הוועדה.

<שגית אפיק: אגב, לפחות אחת מהן עדיין נמצאת בבדיקה על ידי רשות המסים, כך שהעתירה שלה הייתה מוקדמת.

<שגית אפיק: אבל יש עתירות ביחס לעמותות אחרות, שנעצר כאן הדיון לגביהן ולא המשיך.

<שגית אפיק: והשאלה היא מה נכון בסיטואציה הזאת.

<שגית אפיק: העמדה שאנחנו הצגנו לבג"ץ הייתה שאנחנו סבורים שלוועדת הכספים יש שיקולים נוספים, שיקולים עודפים על פני אלה שנמצאים בחוזר של רשות המסים, והשיקולים האלה יכולים להיות מגוונים.

<שגית אפיק: ועכשיו צריך ללכת עם זה צעד קדימה, במובן של איך הוועדה מפעילה את השיקולים האלה ואת הסמכות הזאת.

<שגית אפיק: כי אם הוועדה רוצה להגיע בסופו של דבר למצב שהיא לא מאשרת עמותה שרשות המסים כן אישרה אותה, אז צריך להחליט האם היא יכולה לעשות את זה ברוב רגיל או רוב מיוחד, או האם...

<שגית אפיק: זה גם חייב להיות מצב חריג מאוד, הרי לא יכול להיות שהוועדה מחליטה שהיא מעיפה חצי מהעמותות.

<שגית אפיק: צריכה להיות פה גם איזושהי פרוצדורה שצריך לחשוב עליה.

<שגית אפיק: היום אנחנו מחזירים את העמותות לביקורת מחודשת ברשות המסים, אבל אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו לא חושבים שרשות המסים יודעת לשקול את השיקולים של מחלוקת ציבורית או שיקולים ציבוריים רחבים אחרים שכן היינו רוצים לשקול בהקשר של מתן כסף מתקציב המדינה לאותן עמותות, אז צריך לשאול את עצמנו מי צריך לעשות את השימוע לעמותות האלה.

<שגית אפיק: כמו שארז אמר, ניתן להן כבר שימוע ברשות המסים, אבל אתם כאן שוקלים שיקולים חדשים, ואז השאלה היא אם רוצים לעשות כאן איזשהו הליך של שימוע.

<שגית אפיק: אלו בעצם השאלות שאתם צריכים להתלבט בהן היום, כדי לראות איך מתקדמים לכיוון של נוהל שיעגן את הזכויות של הוועדה, גם מהבחינה הפרוצדורלית וגם מהבחינה המהותית.

עמר בר-לב: יש לי שאלה.

עמר בר-לב: זאת אומרת שאם נגיד יוחלט כאן על רוב מיוחס כזה או אחר והוועדה תחליט בשלילה, אז צריך לתת אפשרות שימוע לעמותה?

<שגית אפיק: אני סבורה שכן.

עמר בר-לב: ועוד שאלה אחת.

עמר בר-לב: את אמרת שבגלל שרשות המסים לא עוסקת בנושא הזה, הייתה פנייה מאוד גדולה של המון עמותות אליה - - -

משה גפני: לא, לא המון.

משה גפני: היא אמרה שהיו עמותות שבעבר לא הגישו בקשה והיום הן מגישות.

עמר בר-לב: למה בעבר לא הגישו?

<שגית אפיק: כי היה קריטריון של מחלוקת ציבורית עמוקה ברשות המסים, וברגע שהיה קריטריון כזה - - -

משה גפני: אז הן פשוט לא הגישו.

עמר בר-לב: ואז הם כן דנו בזה?

משה גפני: כן.

<אפרת לקס: פשוט ירד קריטריון מהשיקולים שלנו, והורדת הקריטריון בעצם פתחה - - -

משה גפני: רגע, היועצת המשפטית, אני רוצה לאפשר לכולם.

משה גפני: לפני זה, אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטות שלי.

משה גפני: מאז ומתמיד אני סבור שהמדינה צריכה לתת סעיף 46, כי המדינה בעצם יצאה מהרבה... למשל, אחות בבית הספר – זרקו את זה החוצה, האוצר התנער מהעניין הזה לפני המון השנים והיום אין אחות בבית הספר.

משה גפני: כלומר, המגזר השלישי לוקח על עצמו דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

משה גפני: ואני בעד לפשט את ההליכים, בגלל ש - - -

מוסי רז: מצד שני הוא לא עושה את זה שוויוני.

מוסי רז: אחות בבית ספר ב - - -

משה גפני: בסדר, אבל מוסי, אני הייתי בכנסת לפניך, ואני התנגדתי לזה.

משה גפני: והתוצאה היא כזאת שבה אני עכשיו מציע פה הצעה שיכולה להקשות על סעיף 46, ולכן אני מתלבט.

משה גפני: הרי יש פה בעיה, אנחנו עושים פה עוד מדרגה בעניין הזה.

איתן ברושי: גפני, אפשר?

משה גפני: כן, אבל בקצרה, כי היא צריכה ללכת.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שאין ספק שהמדינה צריכה להקים מחדש את המגזר השלישי, כי היא הפכה את המגזר השלישי למדינה.

איתן ברושי: הרבה מדי פעולות שהמדינה הייתה חייבת לעשות נעשות על ידי הגופים שנהנים מ-46, ולכן אני תומך בהמשך קיומו, אבל לא זה הנושא.

איתן ברושי: אני עמדתי בראש עמותות וגם הקמתי, ולפי דעתי זה לא באחריותנו לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי.

איתן ברושי: זה לא עניין כספי, גפני, מדובר פה בזכות של עמותה לפעול - - -

מיקי לוי: אז בשביל מה - - -

איתן ברושי: רגע, רגע.

איתן ברושי: אני חושב שהקמת העמותה היא צוואר הבקבוק שעליו צריך להתקיים הדיון.

איתן ברושי: אם מטרות העמותה - - -

משה גפני: אבל אם עשרה חברים בוועדה מתנגדים לזה - - -

איתן ברושי: רגע, אני רוצה ללכת רגע אחורה.

איתן ברושי: אם מטרות העמותה לא ראויות, צריך לא לתת לה את הקיום כעמותה.

עמר בר-לב: אבל מי יחליט אם הן ראויות או לא?

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: מי הגורם שמאשר לי להיות עמותה?

איתן ברושי: האם כל קבוצת אנשים יכולה להקים עמותה לכל מטרה, ואז גם יש לה הנהלת חשבונות ואת הפטורים האלה?

איתן ברושי: המבחן הוא לא שלנו - - -

משה גפני: שגית צריכה לצאת, מה אתה רוצה לשאול אותה?

משה גפני: אתה תוכל להמשיך לדבר, אבל - - -

איתן ברושי: לא, אני רוצה להסתפק בזה.

איתן ברושי: שגית, האם זה נכון שעצם האישור להיות עמותה הוא לא בוועדה?

מיקי לוי: האישור הטכני הראשוני - - -

איתן ברושי: הוא לא טכני.

<שגית אפיק: עצם האישור להיות עמותה הוא לא בוועדה.

<שגית אפיק: צריך לשאול את משרד האוצר ואת משרד המשפטים האם זה טכני או לא.

<שגית אפיק: אני לא יודעת.

איתן ברושי: האישור הוא לא טכני, אני יודע.

איתן ברושי: ועצם הקמת העמותה היא הבעיה, ולא האישור לפטור - - -

<דבי גילד-חיו: זה לא בעיה, כי גם שם יש קריטריונים מתי אפשר לא להקים.

<אפרת לקס: זה לא אנחנו, זה משרד המשפטים.

מיקי לוי: שגית, רגע, רגע, תקשיבי טוב למה שהם אמרו:

מיקי לוי: השלב הראשון הוא טכני - - -

<אפרת לקס: לא אמרנו את זה, סליחה, אני מצטערת.

<אפרת לקס: השלב הראשון מתנהל - - -

מיקי לוי: אל תצעקי עליי, אני איש עדין.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני אתן להם לענות באופן מסודר.

<אפרת לקס: השלב הראשון מתנהל אצל משרד המשפטים ואנחנו לא יודעים - - -

משה גפני: שנייה, שנייה, שנייה.

משה גפני: אני הבטחתי לדבי לדבר לפני שאני נותן לחברי הכנסת.

משה גפני: דבי, את הבנת מה נושא הדיון?

<דבי גילד-חיו: אני הבנתי היטב מה נושא הדיון.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להתחיל מהסוף.

<דבי גילד-חיו: הסוף הוא שאני חושבת שאישורים מהסוג הזה בכלל לא צריכים לבוא לוועדה, הם צריכים להיות כמו כל ההליכים המנהליים של חלוקת טובות על ידי המדינה.

<דבי גילד-חיו: אלה הליכים מנהליים שמתקיימים בכל מקום, ויש לזה הרבה דוגמאות, למשל, הטבות שיש ליישובים בפריפריה, עידוד השקעות הון - - -

מיקי לוי: זה לא עמותות.

<דבי גילד-חיו: שנייה, אני רוצה להסביר את העניין.

משה גפני: אני, דרך אגב, עבדתי כדי להשיג רוב פוליטי כאן בוועדה, וזה בסוף היה פה אחד.

משה גפני: אבל זה היה פוליטי.

<דבי גילד-חיו: שנייה, יש עוד דוגמאות: מתן תמיכות שהמדינה נותנת לעמותות, ערבויות מדינה שנותנים - - -

משה גפני: גם את זה אנחנו מאשרים פה.

משה גפני: ערבויות מדינה מאשרים פה.

<דבי גילד-חיו: שנייה, אני רוצה להסביר.

<דבי גילד-חיו: מה שקורה לגבי כל הדברים שאמרתי – שזה ההליך הנכון – זה שהמדינה מחליטה שני דברים; אחד, את התקציב הכולל, למשל בערבויות מדינה - - -

איתן ברושי: מי הדוברת?

משה גפני: דבי, מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אני עורכת דין דבי גילד-חיו, מהאגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: אני דווקא תומך בה - - -

<דבי גילד-חיו: שנייה, תנו לי להשלים.

<דבי גילד-חיו: שלוש דקות ואני מסיימת.

משה גפני: הבמה לרשותך, תסיימי.

<דבי גילד-חיו: מה קורה בכל ההטבות האלה בדרך כלל?

<דבי גילד-חיו: המדינה מחליטה על סכום, נגיד עשרה מיליארד, ועל קריטריונים למתן הסכום, למשל יישוב כזה וכזה, ואז כל הקצאה היא בתהליך מנהלי בתוך אותו משרד.

<דבי גילד-חיו: יושבים פקידי המדינה ואומרים אם הוא עומד בקריטריונים או לא והאם לתת לו שני מיליון, שישה מיליון או מה שזה לא יהיה.

<דבי גילד-חיו: אבל זה לא בא לפה ואף אחד לא מחליט על זה.

<דבי גילד-חיו: ואל תשכחו שגם ביישובים, מי שמקבל תמיכות וכו', יש שלל גופים ועמותות ואנשים שיכול להיות שבכנסת אוהבים או לא אוהבים אותם אנשים שונים, לפי השקפת עולמם.

<דבי גילד-חיו: אני אתן דוגמה.

<דבי גילד-חיו: נניח איש עסקים שמקבל איזו הטבה מהמדינה והוא מקים את כל המפעלים שלו בשטחים או לא בשטחים.

<דבי גילד-חיו: אז אם זה היה מגיע לפה לדיון, היו אומרים לו, סליחה, אתה מחרים את השטחים?

<דבי גילד-חיו: אז אנחנו לא נותנים לך ערבויות או הטבות אחרות.

<דבי גילד-חיו: יותר מזה - - -

מיקי לוי: אבל זה פוליטי בסוף.

<דבי גילד-חיו: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהמדינה מחויבת לשני דברים.

<דבי גילד-חיו: אחד, שוויון לכולם, כלומר, היא צריכה לתת כספים שהיא מחלקת באופן שוויוני לכולם ולא לפי עמדות פוליטיות נקודתיות ברגע כזה או אחר.

<דבי גילד-חיו: והאג'נדות הפוליטיות שנמצאות במחלוקות – אתם עכשיו נתתם דוגמאות של שטחים ודברים כאלה, אבל רוב הדברים שמגיעים לפה...

<דבי גילד-חיו: עמותות שעוסקות בזכויות אדם ובשטחים – יש אולי ארבע או חמש כאלה שמגיעות לשולחן הוועדה, שבכלל מבקשות את הכסף הזה.

<דבי גילד-חיו: יש לי רשימה מסודרת שהכנתי, כדי לעמוד מאחורי המילים - -

משה גפני: וקיבלתם?

<דבי גילד-חיו: - - שאני אספתי מכל הארגונים שאני מכירה.

משה גפני: והם קיבלו את סעיף 46?

<דבי גילד-חיו: מתוך העשרים-שלושים שדיברתי איתם הרוב בכלל לא מבקשים, ומהארבעה-חמישה שמבקשים, כל אחד שביקש עשו לו צרות.

<דבי גילד-חיו: חלק קיבלו אבל תמיד - - -

משה גפני: אצלנו לא היה צרות על הנושאים האלה.

<דבי גילד-חיו: יכול להיות שבסוף אישרו להם, אבל תמיד זה בתהליך של צרות.

<דבי גילד-חיו: מה זה צרות?

<דבי גילד-חיו: מחלוקת פוליטית - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

<אפרת לקס: לא נכון.

מיקי לוי: לא נכון.

משה גפני: ממש לא.

מוסי רז: לא כאן, אבל באוצר.

משה גפני: תשלימי.

<דבי גילד-חיו: אני אשלים.

<דבי גילד-חיו: מטרה נוספת, חוץ מהשוויון, היא לאפשר...

<דבי גילד-חיו: כל הרעיון של הטבות במס לארגונים הוא בשביל לאפשר חברה אזרחית רחבה, פעילה וכו'.

<דבי גילד-חיו: זו המטרה.

משה גפני: נכון.

<דבי גילד-חיו: ובנוסף לכל זה, אנחנו חושבים שחופש התאגדות וחופש ביטוי הם ערכים עילאיים ליד השוויון, ולכן צריך להוציא – בדיוק כמו שהיה בוועדת פריש – את כל הדיונים ואת כל העיסוק הפוליטי מתוך התהליכים האלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: אמרתי את זה בתחילת הישיבה ואני חוזר על זה בפעם העשירית: אני, כמוך, סבור שצריך שתהיה פעילות אזרחית רחבה וצריך שיהיה חופש התאגדות.

משה גפני: אבל פה יש דיון אחר לחלוטין; הדיון הוא האם לתת לרשות המסים להחליט לבד שמקרים של מחלוקת ציבורית עמוקה הם לא מביאים בכלל לוועדת הכספים, או שוועדת הכספים היא זאת שצריכה לקיים את הדיון על זה.

משה גפני: ואני גם נגד זה שבאיזה רוב אקראי או קטן אפשר לפסול עמותה.

משה גפני: אני חושב שאם בכלל אנחנו מדברים על משהו שהוא במחלוקת ציבורית עמוקה, אז זה רק כשהרוב המוחלט של חברי הוועדה סבורים כך.

משה גפני: אחרת זה יהיה ברשות המסים.

משה גפני: גם בוועדת פריש, זה לא שהם ברחו ממחלוקת ציבורית עמוקה, הם רק אמרו שזה לא לוועדת הכספים.

<דבי גילד-חיו: אני חייבת להשיב על זה משפט אחד.

<דבי גילד-חיו: אני כן חושבת שזה צריך להיות ברשות המסים, כי הרי מה פתאום שאתה תחליט - - -

משה גפני: לא אני, לא אני.

<דבי גילד-חיו: אתם הולכים לדוגמאות שכאילו יש פה רוב - - -

מיקי לוי: אבל מה פתאום שזה יהיה שם?

<דבי גילד-חיו: כי זה טכני.

מיקי לוי: זה לא טכני.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לך, זה לא טכני.

<דבי גילד-חיו: אם מחר גוף - - -

משה גפני: שנייה, דבי, שנייה.

משה גפני: אני העברתי פה את אחד החוקים שדיברת עליהם, שזה הנושא של הטבות מס.

משה גפני: זה המון כסף, זה 1.3 מיליארד שקל.

משה גפני: זה לא כסף קטן, וזה עבר פה אחד.

משה גפני: הייתה פה הצעה למשל לשים את הטבות המס גם ביהודה ושומרון.

משה גפני: אם אני הייתי נכנע לעניין הזה אז גם יהודה ושומרון היו בפנים.

משה גפני: אבל אני סברתי שזה צריך ללכת על פי קריטריונים, ועל פי הקריטריונים יהודה ושומרון לא בפנים.

משה גפני: אבל גם היינו יכולים להחליט ברוב קולות שכן.

משה גפני: אני בכוונה מביא דוגמה שלא מן העניין, כי אני לא נכנס לשאלה הזאת.

משה גפני: הנקודה היא שאנחנו מערבים ערבויות מדינה גם כשיש פה שאלות פוליטיות מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: האם לתת לעמותה מסוימת שלאחרונה אישרנו לה, או אולי בגלל שהיא נמצאת בחקירות משטרה לא ניתן להם – זו שאלה פוליטית.

משה גפני: את היית יושבת פה מולנו ואומרת, מה פתאום אנשים פוליטיים מחליטים את זה?

<דבי גילד-חיו: לא, אם זה חוקי או לא חוקי זה עניין אובייקטיבי, זה לא פוליטי.

משה גפני: דבי, אל תהיי יותר גרועה מגפני.

משה גפני: המציאות הזאת שאנחנו שקלנו את העניין הזה וחברים העלו את העניין, ואנחנו החלטנו שאף על פי שיש שם חקירות משטרה אנחנו סבורים שצריך לתת להם ערבות מדינה, כי זה גם קשור בעובדים.

משה גפני: ..

משה גפני: אנחנו יום-יום עוסקים פה בשאלות מקצועיות מהמדרגה הראשונה, שלא לדבר על תקציב המדינה, שהוא פוליטי לחלוטין.

משה גפני: אז אולי גם תגידי שאגף התקציבים באוצר יחליט גם על זה.

משה גפני: בתקציב יש החלטות פוליטיות עם הרבה מאוד כסף, לא הכסף הקטן הזה שאנחנו מדברים עליו כאן.

משה גפני: וגם כאן, אנחנו לא מדברים על אלה ששנויות במחלוקת, אלא רק על אלה ששנויות במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: ואני לא שלם עם זה, אני מציע את זה בגלל שאנחנו לא יוצאים מהסבך.

משה גפני: בסוף מישהו יצטרך להחליט.

משה גפני: לא ייתנו כסף מהמדינה בסעיף 46 לכאלה שאנחנו סבורים שהם לא ראויים לזה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני סבור שרשות המסים הוא גוף מקצועי ואסור שהדברים האלה, גם הם אומרים זאת, יהיו בשטח שלו.

מיקי לוי: זה לא ראוי.

מיקי לוי: יש לזה היבטים נוספים, היבטים מדיניים.

מיקי לוי: גברתי מהאגודה לזכויות האזרח, אני בעד.

מיקי לוי: אבל, את לא יכולה לקחת את זה לצד שלך.

מיקי לוי: רשות המסים היא גוף מקצועי, היא לא יכולה לבחון היבטים רחבים יותר מאשר ניהול ספרים תקין והיעדר - - -

<דבי גילד-חיו: זה אובייקטיבי.

מיקי לוי: אבל אני אומר שזה לא רק זה, ואני אתן לך כמה וכמה דוגמאות.

מיקי לוי: אין לרשות המסים היבט רחב בהיבט המדיני.

מיקי לוי: הוא גוף מקצועי.

מיקי לוי: אני אתן לך כמה וכמה דוגמאות.

מיקי לוי: אני בעד העמותה שאספה כסף ואמצעים לנפגעים הסורים, לאותם מוכי גורל שנשארו בלי בית ובלי כלום.

מיקי לוי: אבל יש כאן אנשים שסברו שזה לא ראוי, כי זה נגד המדיניות של הממשלה הנוכחית.

מיקי לוי: דוגמה נוספת, אני רוצה לשלול עכשיו את סעיף 46 מעטרת כהנים, כי הוא בא ואומר שהם לא יתגייסו.

<דבי גילד-חיו: אז אתה מסכים עם דעתי.

מיקי לוי: לא, לא - - -

<דבי גילד-חיו: אתה בדיוק מביא - - -

משה גפני: דבי - - -

<דבי גילד-חיו: אתה מדגים איך כל אחד לפי דעתו ישלול.

מיקי לוי: לא, לא - - -

<דבי גילד-חיו: אם זו פעילות מותרת - - -

משה גפני: דבי, דבי - - -

<דבי גילד-חיו: אז שיאשרו וגמרנו, בלי לעשות את השיקולים האלה בכלל.

משה גפני: דבי, את לא יכולה לעשות את זה, אני לא אתן לך.

מיקי לוי: או למשל, אני עכשיו מקים עמותה לתמיכה בחמאס.

<דבי גילד-חיו: זה לא חוקי, זה אסור.

מיקי לוי: למה לא חוקי?

מיקי לוי: בגלל שאמרו שהחמאס - - -

<דבי גילד-חיו: לא, אסור, יש חוק מלחמה בטרור.

משה גפני: דבי, הדיאלוג הזה מפסיק מרגע זה ואילך.

<דבי גילד-חיו: אבל הוא בדיוק מצדיק את מה שאני אומרת.

משה גפני: הוא מפסיק; אני צריך לשמוע את כולם, גם את היועצת המשפטית ואת המפקחת הארצית.

מיקי לוי: כאחד שהיה שם, אני יודע שדעתה של רשות המסים אינה נוחה מהמטלה שהטלנו לפתחה.

מיקי לוי: זה צריך לחזור לוועדה הזו בכלל ההיבטים.

מיקי לוי: יש לזה היבטים מדיניים, יש לזה השלכות רחוקות טווח, ואי אפשר שנשאיר את זה בידי אנשי המקצוע.

מיקי לוי: אנשי המקצוע יבדקו האם יש לו עבר פלילי, האם יש לו ניהול כספים תקין, האם הוא עומד בקריטריונים וכו' וכו'.

מיקי לוי: אבל בואו לא נטיל עליהם עומס, אבני ריחיים, שלא אמורים להיות לפתחם בכלל.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: ראשית אני רוצה להגיד שדעתי בכלל אינה נוחה מהסעיף הזה.

מוסי רז: אגב, בשבוע הראשון שלי בכנסת שאלתי שאילתה, וכבר עברו שלושה חודשים ואף אחד לא יודע לענות לי: לאן הולך הכסף, כמה הולך לשטחים הכבושים, איך הוא מתפלג לפי הסעיפים השונים.

מוסי רז: הכול בלגן אחד גדול.

מוסי רז: אני רוצה לראות את הנתונים, לראות כמה כסף מפסידה קופת המדינה.

מוסי רז: ובוודאי ובוודאי לא ידעו לענות לי כמה מקבלים על פי דירוג גאוגרפי.

מוסי רז: מן הסתם, ברור שמי שמרוויח מזה זה יותר חזקים ומי שמפסיד מזה זה יותר מוחלשים, כי תמיד לחזקים יותר תהיה יותר יכולת לגייס כסף וכו'.

מוסי רז: אבל אני שם את זה בצד, משום שלא על זה הדיון.

מוסי רז: רק עוד משפט אחד: בשבע עשרה או שמונה עשרה השנים האחרונות הכפילו את הסכום המותר ביותר מפי שמונה עשר.

מוסי רז: זה היה 480 אלף עד שנת 2000, 2001, והיום זה תשעה מיליון.

מוסי רז: נכון?

מוסי רז: אני טועה?

משה גפני: אני לא יודע אם אתה טועה, אני רק מציע שבמקביל תבדוק כמה קופת המדינה הרוויחה מעצירת שירותים שהיא נתנה עד היום.

מוסי רז: זה דבר אחר.

משה גפני: זה לא דבר אחר, זה בדיוק הדבר.

מוסי רז: אז אני רוצה שקופת המדינה תיתן את השירותים - - -

משה גפני: אז היא לא נותנת.

מוסי רז: אני מתנגד להפרטה הזו של המדינה.

משה גפני: גם אני.

מוסי רז: אתמול גיליתי שהמדינה גם הפריטה את חיל האוויר; תאמין או לא, אבל יש חברה פרטית שמרססת לנו בעזה.

משה גפני: תתמקד בעניין עצמו.

מוסי רז: אני חושב שצריך להתמקד ברשות המסים מסיבה אחת פשוטה – שיש כאן עניין מקצועי.

מוסי רז: התהליך הזה שקורה פה כל השנים, שבו מביאים אלינו שמות של ארגונים.

מוסי רז: ..

מוסי רז: הרי לא יביאו אלינו שמות של נישומים, נכון?

מוסי רז: הרי אנחנו לא יכולים לדון לגבי כל נישום האם ההוצאה הזו מוכרת במס, האם ההוצאה ההיא מוכרת במס - - -

משה גפני: זה לא המקרה.

מוסי רז: זה כן המקרה.

מוסי רז: מביאים לנו שמות ואנחנו מכריעים, והרבה פעמים ההכרעה יכולה להיות מוטה על ידי הכרעה פוליטית.

מוסי רז: ברור שעמותה שמוקמת בניגוד לחוק, שמטרתה מנוגדת לחוק הישראלי – היא לא קשורה לסעיף הזה, היא לא צריכה להיות קיימת.

מוסי רז: אבל עמותה שפועלת על פי חוק ועומדת בקריטריונים – אלה קריטריונים ביצועיים, ולא יכול להיות שאנחנו נרים יד ונגיד אלה כן ואלה לא.

משה גפני: למשל, לעטרת כהנים אתה בעד לתת סעיף 46?

מוסי רז: לא, אני נגד.

מוסי רז: בגלל שאתה תביא את זה אליי.

משה גפני: אז להביא או לא להביא?

משה גפני: זאת השאלה.

מוסי רז: הדעה שלי היא מאוד ברורה - - -

<דבי גילד-חיו: לא להביא - - -

משה גפני: אבל לא נבחרת לכנסת.

משה גפני: את יודעת שאני מאוד מכבד אותך ואת הדעות שלך, אבל לא נבחרת לכנסת.

משה גפני: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: אני מבין את הבעיה - - -

משה גפני: לי אין עמדה מוצקה בעניין הזה, אבל אני מבין שצריך למצוא פתרון.

עמר בר-לב: תראה, ברגע שזה באמת בידי רשות המסים אז באמת יש בעיה שרשות המסים תחליט מה זה מחלוקת ציבורית עמוקה.

עמר בר-לב: מצד שני, ברגע שמביאים את זה הנה, לא יכול להיות שישר יצביעו על זה לפי קואליציה/אופוזיציה.

עמר בר-לב: לכן השאלה היא מה זה "עמוקה".

עמר בר-לב: אני מבין שיש לנו את הזכות, אפילו את החובה, לקבוע את הקריטריונים, ולכן על זה צריך להיות הדיון, על מה זה עמוקה – האם עמוקה זה שני שליש, האם עמוקה זה 90 אחוז, האם עמוקה זה 75 אחוז.

עמר בר-לב: זה הסיפור.

משה גפני: נכון.

איתן ברושי: אבל בכל הרכב של ועדה העומק משתנה.

עמר בר-לב: לא, עמוקה באחוזים.

עמר בר-לב: הרי גם בכנסת עשו את זה; החליטו שחוק יסוד עובר - - -

משה גפני: עמר, אני אעזור לך בעניין הזה.

משה גפני: זאת ההתלבטות שלי כל הזמן; אני ניסיתי לעשות חוק כמו שוועדת פריש המליצה, אבל לא הצלחתי, הייתה מחלוקת בעניין הזה.

משה גפני: צריך לקבוע קריטריונים בחוק, והם לא יודעים מה לקבוע, וגם אנחנו לא יודעים לקבוע קריטריונים בחוק - - -

איתן ברושי: אני מציע קריטריונים - - -

משה גפני: שנייה, שנייה, בסדר.

משה גפני: אני מעלה את זה לדיון מכיוון שלא נמצא פתרון לעניין.

משה גפני: יש מחלוקת בעם, אנחנו יודעים.

משה גפני: חצי מהעמותות שיבואו לכאן – חצי יצביעו בעדן וחצי נגדן, ואותו דבר הפוך.

משה גפני: "חצי" זה לא בדיוק 50 אחוז - - -

יצחק הרצוג: אני זוכר את מרכז פרס לשלום, שכעורך דין באתי לפרידה ישראלי, וניהלנו מאבק שנים, כי הם ביקשו סעיף 46 לכל הפעולות שלהם בשיתוף פעולה וכו' וכו' וכו', וזה היה נורא ואיום.

משה גפני: ברשות המסים?

יצחק הרצוג: ברשות המסים.

יצחק הרצוג: אבל היו כוחות בוועדה שדאגו כמובן - - -

משה גפני: אבל לכאן זה לא הגיע.

עמר בר-לב: לכן צריך להוציא את זה מרשות המסים וצריך להחליט שברוב של 75 אחוז - - -

<קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אני מדבר על לפני 20 שנה, מאז כל הדילמות עלו - - -

משה גפני: רגע, חבר הכנסת הרצוג.

משה גפני: אנחנו רוצים להסדיר את זה, אם נצליח.

משה גפני: יכול להיות שלא נצליח.

משה גפני: לגבי החלק הזה יש לנו התלבטות בעניין, וצריך להחליט שזה לא חצי-חצי, שלא יהיה שעל עמותות של הימין השמאל יצביע נגד ועל עמותות של השמאל הימין יצביע נגד.

עמר בר-לב: נכון.

משה גפני: אני מדבר על מציאות שבה כולם מודים, או הרוב המוחלט מודה, שמדובר במחלוקת ציבורית עמוקה והרוב מצביע נגד.

איתן ברושי: אין סיכוי כזה.

עמר בר-לב: זה בדיוק הכיוון שאני מדבר עליו.

עמר בר-לב: צריך לפחות 75 אחוז מחברי הוועדה שיצביעו נגד כדי שזה יתקבל כמחלוקת ציבורית עמוקה.

עמר בר-לב: זה הרעיון.

יצחק הרצוג: הנוכחים או הלא הנוכחים, זאת השאלה.

משה גפני: לא, לא, אין הנוכחים, רק אם זה מגיע... אני נגד לעשות כל כך הרבה מחסומים, אני בעד לתת למגזר השלישי.

משה גפני: אבל יש מקרים - - -

יצחק הרצוג: בצדק רב.

יצחק הרצוג: זה 15 אחוז מהתל"ג, המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: זה אחוז דמיוני.

איתן ברושי: הפכו אותם לעובדי מדינה, הרצוג.

משה גפני: מה זה 15 אחוז?

משה גפני: אבל 30 אחוז ירד מתקציב המדינה, שלא נותנים שירותים שבעבר נתנו.

משה גפני: מזה גזל המגזר השלישי.

איתן ברושי: עוד בייגה מצא את הפטנט הזה, הוא אמר: במקום לתרום תקבלו פטור.

איתן ברושי: גם ממשלות קודמות עשו את זה.

משה גפני: אפרת, בבקשה.

<אפרת לקס: אני עורכת דין אפרת לקס, מהמחלקה המשפטית של רשות המסים, היועצת המשפטית של מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים.

<אפרת לקס: כל מה שאני רוצה להגיד זה שוועדת הכספים סוברנית לקבל כל החלטה וכל נוהל פנימי שהיא רוצה לקבל.

<אפרת לקס: ככל שהנוהל ישפיע על העבודה שלנו, כמובן שנצטרך לבחון אותו מבחינה משפטית ואחרת ולהגיב עליו.

<אפרת לקס: אבל ככל שמדובר בנוהל פנימי, אין לנו בעצם - - -

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול משהו.

יצחק הרצוג: את בוחנת כל בקשה בפריזמה של סעיף 9(2) קודם כול?

<אפרת לקס: 9(2) זה תנאי לקבלת 46.

יצחק הרצוג: ו-9(2) מונה בעצם את כל העילות למוסדות ציבור, נכון?

<אפרת לקס: נכון.

משה גפני: שיש לזה גם השלכה לרשות המסים.

יצחק הרצוג: אז מה הפער בין 46 לבין 9(2)?

<אפרת לקס: בעיקרון הפער נובע לא מקריטריונים...

<אפרת לקס: כלומר, יש קריטריונים בפועל... קשה להגיד.

<אפרת לקס: כי רוב הגופים שאנחנו מגיעים.

<אפרת לקס: ..

<אפרת לקס: 46 עובר בחינה אינדיבידואלית של כל גוף וגוף.

<אפרת לקס: יתרה מזאת, כל גוף וגוף נבדק אחת לשלוש שנים.

<אפרת לקס: 9(2) - - -

איתן ברושי: מה נבדק, ההתנהלות שלו או היעדים שלו?

יצחק הרצוג: רגע, תן לה, היא מסבירה את כל הלב של העניין.

<אפרת לקס: 9(2) נבדק ברמת פקיד השומה, כלומר, סוג הבדיקה הוא אחר לגמרי.

<אפרת לקס: ככל שפקיד השומה מעלה ספקות אם המוסד עומד במטרות הציבוריות של 9(2) הוא מתייעץ איתנו, אבל לא תמיד ההתייעצות מגיעה לשלב הזה.

<אפרת לקס: כלומר, מאופי הבדיקה נגזר הפער.

יצחק הרצוג: הבנתי.

יצחק הרצוג: עכשיו, מה זה אומר לגבי העומס?

יצחק הרצוג: כי בעצם צוואר הבקבוק אצלך.

יצחק הרצוג: כלומר, יש מצבים שזה יכול לקחת חודשים, נכון?

<לילה פרישר: הבחינה?

<לילה פרישר: כן.

<אפרת לקס: הבחינה?

<אפרת לקס: כן.

<אפרת לקס: ככל שהגוף מורכב יותר - - -

משה גפני: רגע, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<לילה פרישר: אני לילה פרישר, ממונה ומפקחת ארצית במחלקה שבודקת את הזכאות של העמותות שמגישות בקשה.

<לילה פרישר: ההבדל הוא שהקריטריונים לזכאות ועמידה בתנאים לעניין סעיף 46 הם בדיקה הרבה יותר מעמיקה.

<לילה פרישר: יש שם קריטריונים שבכלל לא קיימים כשיקול דעת כשבוחנים לפי 9(2).

יצחק הרצוג: הבנתי.

יצחק הרצוג: כלומר, הוא יכול לפתוח לי תיק על 9(2) בלי לקבל את הפטור?

<לילה פרישר: אנחנו לא פוסלים עמותה שפועלת למען מטרה ציבורית, אנחנו נותנים לה פטור ממס, אבל כאשר היא רוצה להעניק הטבות לתורם שתורם לעמותה, אנחנו שוקלים שיקולים אחרים - - -

איתן ברושי: אבל מי הגורם שאישר לי להיות עמותה?

<אפרת לקס: עמותה לא מאושרת על ידינו.

<דבי גילד-חיו: רשם העמותות.

משה גפני: רגע, איתן.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לציין שאני עוקב אחרי מה שקורה בסעיף 46, כי מטבע הדברים זה מגיע לכאן - - -

יצחק הרצוג: כן, גם אצלך יש תעשייה - - -

משה גפני: מה פתאום אצלי?

משה גפני: אצלי לא.

יצחק הרצוג: לא, אני אומר שגם במגזר שלך - - -

משה גפני: אם אני הייתי צריך לא לאשר עמותות היו הרבה עמותות שלא הייתי מאשר אותן.

משה גפני: תאמין לי, תבדוק את מה שאושר פה, אני לא רוצה לדבר על זה יותר מדי.

משה גפני: זה נכון שהם עובדים הרבה יותר מהר מפעם, ואנשים מחכים היום פחות בגלל העבודה שנעשית במחלקה הזאת, זאת האמת.

משה גפני: איתן, לפני שאני מדבר אני רוצה להגיד לך שלהירשם כעמותה זה לא קשור אליהם, בשביל זה יש את רשם העמותות.

משה גפני: אם אתה עומד בקריטריונים של רשם העמותות, אתה נרשם כעמותה.

משה גפני: אחרי שיש לך עמותה שהיא מאושרת, אתה הולך לבקש - - -

יצחק הרצוג: אתה פותח תיק במס הכנסה - - -

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: ואתה מבקש מרשם העמותות ניהול תקין.

משה גפני: אם אתה לא מקבל ניהול תקין, אין לך שום יכולת להגיע לפה - - -

איתן ברושי: אני יודע, גפני, תאמין לי - - -

<קריאות: - - -

יצחק הרצוג: לא, לא, ניהול תקין זה לא תנאי לקבלת 9(2).

משה גפני: 46.

<אפרת לקס: גם 46.

יצחק הרצוג: בשביל 46 את צריכה מינימום שנתיים - - -

איתן ברושי: הרצוג, שנייה, אני רוצה לדבר.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שלא למדתי את הנושא הזה בכנסת, עסקתי בזה הרבה קודם, בתפקידיי הקודמים.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להבחין בין הניהול הטכני של העמותה לבין ניהול תקין וכל בדיקות העומק וכל זה, שהם לא הנושא כרגע.

משה גפני: נכון.

איתן ברושי: ניהול לא תקין לא מאפשר שום דבר.

איתן ברושי: תראו, יש לי דעות ואף פעם לא הסתרתי אותן; אני לא חושב שהתפקיד שלי הוא למנוע מעמותה לקבל סעיף 46, אלא אם מצאו משהו לא תקין במנהל או חשד לפלילים או דברים כאלה שיש לגביהם הסכמה.

איתן ברושי: אנחנו אנשים פוליטיים, מייצגים מפלגות, ולפעמים הרכב מקרי שמתכנס פה – הנה, עכשיו אנחנו בהרכב מקרי, אין פה אף אחד מהקואליציה - - -

משה גפני: זה לא מקרי.

איתן ברושי: אנחנו הגורם האחראי פה - - -

עמר בר-לב: גפני, כבר שמו אותך באופוזיציה.

מיקי רוזנטל: הוא בקואליציה העתידית.

איתן ברושי: חבר'ה, זה דיון רציני.

איתן ברושי: אני לא מקבל את זה שאנחנו צריכים לפסול או לא לפסול את סעיף 46, עם כל הכבוד לחברי הוועדה.

מוסי רז: אז מה אנחנו, חותמת גומי?

יצחק הרצוג: אנחנו גם לא טריבונל.

איתן ברושי: וגם בטח לא משה אשר; התפקיד שלכם הוא להביא כסף.

משה גפני: אז מי?

איתן ברושי: מי שקיבל אישור להיות עמותה - - -

עמר בר-לב: לא, אבל אי אפשר שרשם העמותות יהיה זה ש - - -

איתן ברושי: רגע, דקה.

איתן ברושי: גם מי שלא קיבל פטור לצורך 46 ממשיך להיות עמותה, ואם היא פועלת נגד המדינה היא לא צריכה לפעול.

איתן ברושי: לכן לפי דעתי ועדת הכספים לא יכולה להיכנס לזה, כי היא דרג פוליטי.

איתן ברושי: גפני הציג פה בעצמו - - -

יצחק הרצוג: אז מי כן?

משה גפני: מי כן?

יצחק הרצוג: זכויות ההפגנה, זכויות האדם – סוגיות עמוקות מאוד - - -

איתן ברושי: הרצוג, תן לי.

יצחק הרצוג: אתה רוצה להפיל את זה על הפקידים?

איתן ברושי: לא, מה פתאום.

יצחק הרצוג: אז על מי?

איתן ברושי: זה לא שאלה כספית וזה לא שאלה של 46, זה שאלה של קיום עמותה שהוכרה על ידי ממשלת ישראל לצורך מטרות שהוגדרו ואושרו.

איתן ברושי: אני לא מציע שוועדת הכספים תהיה השוטר.

איתן ברושי: הדיון פה הוא לא על תקציב, ולכן אני מציע - - -

עמר בר-לב: שנייה, אתה מפספס דבר אחד.

עמר בר-לב: גפני אמר לך שאם הולכים בכיוון שלך אז צריך לבטל את ההגדרה "מחלוקת ציבורית עמוקה", ובשביל זה צריך חקיקה.

עמר בר-לב: אלא שגפני סיפר לך כאן שהוא ניסה לעשות חקיקה, אבל היא לא עברה, כי היה ויכוח עוד יותר גדול.

משה גפני: נכון.

איתן ברושי: גפני נתן דוגמה שדיברה על דרישות להטבות מס ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: אבל זה לא שייך למחלוקת פה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: בטח שזה שייך?

איתן ברושי: לא, זה שאלה של קריטריון - - -

משה גפני: למה זה לא שייך?

משה גפני: היה פה מי שהציע להכניס את יהודה ושומרון בהטבות המס.

משה גפני: זו שאלה פוליטית.

איתן ברושי: אבל גפני, המחלוקת שלנו זה בין ראוי ל-לא ראוי.

איתן ברושי: אם תקום פה עמותה שמטרתה עוינת אז אין מחלוקת שצריך למנוע אותה - - -

עמר בר-לב: אבל מי מחליט שהיא עוינת?

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: לכן בהגדרת המטרות של העמותה...

איתן ברושי: אני אגיד הפוך, מי שהוכר כעמותה ולא פסלו אותו בדרך ולא במבחני הביקורת – לנו אין מעמד לסגור אותו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני אאפשר לך, מיקי, אבל קודם, כדי לחדד את העניין - - -

איתן ברושי: אחרת יסגרו את כולכם.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים פה על מי שעובר על החוק; הוא לא עומד לדיון, הוא לא עובר את המחסום הזה.

משה גפני: אני גם לא מדבר על מי שנמצא במחלוקת ציבורית רגילה, שבה חלק אומר ככה וחלק אומר אחרת – כי זו פגיעה בדמוקרטיה, זה פגיעה בנושא המרכזי ביותר, של לאפשר לכל אחד לפעול.

משה גפני: אני כן מדבר על מקרים שנתקלנו בהם, מקרים נדירים, שבהם יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: ומה זה מחלוקת ציבורית עמוקה?

משה גפני: שהרוב המוחלט של חברי הכנסת או של חברי הוועדה סבורים שהמדינה לא צריכה לעזור להם.

משה גפני: עכשיו, אפשר לקבל החלטה שאנחנו לא טריבונל, שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה.

משה גפני: אז מה אנחנו כן?

משה גפני: מה התפקיד שלנו?

משה גפני: להרים יד על מה שהם מביאים, ורק לבדוק אם היה שם משהו פלילי?

משה גפני: אם מחליטים להוציא את העניין הזה משיקול הדעת, צריך לתקן את החוק, בגלל שבחוק כתוב שוועדת הכספים צריכה לאשר.

משה גפני: ויש את הנושא של מחלוקת ציבורית עמוקה; האם אנחנו נותנים את זה לפקידים ברשות המסים, טובים ואמיצים ככל שיהיו?

משה גפני: האם זה התפקיד שלהם, או שזה התפקיד שלנו, ברוב מיוחס?

משה גפני: אין לי עמדה, אני מציג את זה בגלל שאנחנו צריכים לקבל בסוף איזושהי החלטה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי פה קודם ואני לא יודע מה אחרים אמרו, אבל עמדתי בעניין הזה היא מאוד ברורה.

מיקי רוזנטל: הגבולות היחידים שצריכים להגדיר את הסוגיה הם החוק - - -

איתן ברושי: כלומר, מה שלא חוקי?

מיקי רוזנטל: מה שלא חוקי איננו חוקי וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: לחלופין, גם המצב שבו הוא חוקי אבל נתון בחקירה – זה אחד השיקולים שאנחנו צריכים לשקול בשעה שאנחנו לא מאשרים את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון שאין לעניין היבט כספי.

מיקי רוזנטל: יש את ההיבט הציבורי, של פעילות שאיננה נתמכת על ידי המדינה, ואז גם רצוי שהמדינה תתערב כמה שפחות בעמותות כאלה, אלא אם יש עבירה מפורשת על החוק.

מיקי רוזנטל: אבל כשאנחנו מדברים על סוגיה של תמיכה כן יש היבט כלכלי וכן צריך לשקול שיקולים נוספים.

מיקי רוזנטל: זה מצד אחד.

מיקי רוזנטל: הצד השני מחייב כמובן שלא תהיה התנכלות לעמותה, גם אם היא שנויה במחלוקת.

מיקי רוזנטל: ולכן הייתי מציע לאדוני מנגנון כדלקמן, והוא לדעתי יפתור חלק ניכר מהבעיות.

מיקי רוזנטל: כמובן שכל מה שלא חוקי או בחקירה, הוא בתוך השיקולים.

מיקי רוזנטל: אבל בסוגיות שאתה הגדרת כסוגיות במחלוקת ציבורית עמוקה - - -

משה גפני: זה כתוב בחוק.

מיקי רוזנטל: אני מנסה ליישם את זה למקרים קונקרטיים, ואני גם יודע, כי הייתי פה שותף ללא מעט הצבעות על דברים כאלה.

מיקי רוזנטל: יש בהחלט נושאים שאני חושב שהמדינה לא צריכה לתקצב אותם, כי הם באמת על גבולות החוק, כלומר, הם לא בדיוק לא חוקיים אבל יש בפעילות שלהם פעילות שהיא לפחות בתחום האפור.

מיקי רוזנטל: ולפיכך אני מציע את המנגנון הבא, תוך זהירות ושמירה על הארגונים הללו, שהם כולם חשובים: אחד, שוועדת הכספים כן תשמור את זה – כי אין גוף פוליטי אחר שיכול שלא לאשר תמיכה כזו – אבל צריך שזה יהיה ב-90 אחוז מחבריה, וגם זה לא מספיק.

מיקי רוזנטל: ודבר שני, שלעמותה - - -

משה גפני: אין יותר מזה ב - - -

מיקי רוזנטל: לא, מאחר שמדובר בגוף פוליטי בסופו של יום, אנחנו צריכים להבין את המגבלות שלו.

מיקי רוזנטל: הוא לא בית משפט או בית דין, שמתייחס לדברים כהווייתם, אלא זה גוף שעובר דרך אנשים פוליטיים ומסננים פוליטיים.

מיקי רוזנטל: ולפיכך אני חושב שצריך שתהיה אינסטנציה של ערעור על ההחלטה הזאת, שהתקבלה ברוב של 90 אחוזים.

מיקי רוזנטל: ואנחנו צריכים לשנות את זה בחקיקה - - -

איתן ברושי: אי אפשר לערער על 90 אחוז - - -

משה גפני: רגע, אבל מה תהיה האינסטנציה של הערעור?

מיקי רוזנטל: אני אגיד בדיוק.

מיקי רוזנטל: צריך לקבוע אינסטנציה שאם הגוף חושב שהוא נפגע באופן מהותי, הוא יכול לערער אצלה.

מיקי רוזנטל: אם יש גופים שחושבים שההחלטה הזאת גרמה להם עוול, הם יכולים לערער.

מיקי רוזנטל: מה גוף האינסטנציה שצריך לערער אצלו?

מיקי רוזנטל: אני עוד בודק.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שזה צריך להיות בית הדין לעבודה, אבל אני לא בטוח.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שזה - - -

יצחק הרצוג: רשם או שופט.

מיקי רוזנטל: אולי רשם.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: אני לא יודע בדיוק מה, עוד אין לי העצה קונקרטית.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים פה יום-יום החלטות פוליטיות שגורלן הוא מיליארדים לפה או לשם, ובסוף אנחנו מדברים פה לא על זכותה של עמותה להתקיים אלא על זכותה לקבל סיוע כלכלי מהמדינה.

מיקי רוזנטל: ולפיכך ההחלטות הן בהחלט פוליטיות, אבל בגלל שהסוגיה היא כל כך רגישה, אני מציע את המנגנון הכפול הזה, כדי שנעשה מינימום טעויות או עוולות.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: תראו, רבותיי, אני עצמי מתלבט בשאלה.

משה גפני: אני דווקא נוטה לקבל את ההצעה הזאת, אני מבין שגם רוב חברי הוועדה דיברו בכיוון הזה.

משה גפני: הרי בסוף מישהו צריך לקבל החלטה על מחלוקת ציבורית עמוקה, זה כתוב בחוק.

משה גפני: רוצים לשנות את החוק?

משה גפני: אני ניסיתי לשנות את החוק ולא הצלחתי.

מיקי רוזנטל: כולם מבינים את ההשלכות.

יצחק הרצוג: הכנסת אוהבת להיפטר מאחריות.

יצחק הרצוג: זה אסון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש איזה ויכוח, ויכוח שהוא לא פשוט, ואני לא מאשים אף אחד, לכל אחד יש טענות אמיתיות.

משה גפני: אני מנסה להציע נוהל שאם נוכל ללכת על פיו, גם נוכל לשנות על פיו את החוק.

משה גפני: אני מבקש מחברי הוועדה להביא הצעות מעשיות שנוכל להתמקד בהן וגם להצביע עליהן בוועדה בשלב מסוים.

משה גפני: בהצעות האלה ייקבע מה מעמדה של ועדת הכספים, רוב מיוחס, רשות ערעור וכו'.

משה גפני: אני גם מבקש מכם, האגף של מוסדות הציבור, שתגידו את דעתכם.

משה גפני: אתם יכולים להגיד את זה בשקט, אתם לא חייבים להגיד את זה בקול, מכיוון שבגלל שאתם גוף ממשלתי אתם לא יכולים ללכת מבלי שהממשלה תקבל החלטה.

משה גפני: אבל כן תגידו את עמדתכם המקצועית, חשוב לדעת את זה.

משה גפני: אם הייתה לי איזה עמדה ברורה אז הייתי מנסה לשכנע את החברים, אבל אין לי עמדה ברורה.

משה גפני: אני רק יודע שנעשה עוול תחת ידנו בעצם העובדה שאנחנו לא מתקדמים עם העניין הזה ואנחנו מסתובבים סחור-סחור.

משה גפני: נדמה לי, למשל, שעל מצפה ישראל אתם נתבקשתם לבדוק שוב.

משה גפני: ..

משה גפני: אני רוצה את עמדתכם המקצועית, היא חשובה מאוד.

משה גפני: ואז נגבש עמדה בין רוב חברי הוועדה, בתקווה שאני אצליח להביא את חברי הוועדה לעניין.

משה גפני: אני לא אביא החלטה שהיא שנויה במחלוקת כאן, אני ארים ידיים ואגיד שלום על ישראל - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, אני חושב שהכיוון שאני מציע הוא כיוון - - -

משה גפני: כן, מבחינתי הוא מצוין.

מיקי רוזנטל: הוא גם מאוזן, כי אנחנו לא מקפחים אף אחד - - -

משה גפני: כן, ואתה גם מאפשר לו גוף ערעור.

מיקי רוזנטל: הערעור הוא משמעותי מאוד, כי אז - - -

משה גפני: כי אז הכול נבדק.

משה גפני: וככה גם יוצא שהמדינה לא סתם נותנת הטבות כלכליות למי שהיא לא רוצה לעזור לו.

משה גפני: יכול להיות שלא נגיע להסכמה, ואז אני ארים ידיים ואגיד שלא הגענו להסכמה.

משה גפני: אבל אני מאמין שכן נגיע להסכמה, כי כרגע זה תחת ידנו ואנחנו צריכים לקבל החלטה.

משה גפני: וכבר קיבלנו פה החלטות אמיצות, החלטות לא פשוטות וקשות, וגם כאן אני מבקש לקבל החלטה.

משה גפני: אז שכל אחד יציע הצעה, וברגע שאני אראה שאני מצליח לגבש את החברים תחת העניין הזה, אנחנו נביא את זה להצבעה וככל הנראה השלב הבא יהיה שנלך לתיקון חקיקה.

משה גפני: אם נעבור את הנוהל והנוהל יהיה בהסכמה אז יכול להיות שנוכל ללכת לחקיקה ולקבוע קריטריונים בחקיקה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.