ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 918, 2018-01-15 10:45

מיקי רוזנטל: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

מיקי רוזנטל: לפני כן מיקי רוזנטל ביקש לומר כמה דברים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד אותך גם כאדם וגם כחבר כנסת, פרלמנטר ויושב-ראש ועדת האתיקה, ואתה יודע את זה.

מיקי רוזנטל: אני מקבל את עצתך לחזור בי מההתבטאות הלא פרלמנטרית שאמרתי כלפי אורן חזן.

מיקי רוזנטל: לא שלא מגיע לו לחטוף, אבל הביטוי היה לא ראוי, ואני חוזר בי מהביטוי.

את הישיבה: מי מציג את הנושא?

<דני טל: בוקר טוב.

<דני טל: אנחנו בדיון שני, ואנחנו הצגנו את הדברים בהרחבה.

<דני טל: אני אחזור טלגרפית על עיקרי הדברים: היטל היצף הוטל בדצמבר בשנה שעברה למשך שנה אחת, ובמהלך השנה הזאת שר הכלכלה והאוצר שהיו אז אותו שר, השר כחלון, הטיל עלינו לבחון כיצד השפיע ההיטל על מצב שוק הזכוכית.

<דני טל: זה מה שעשינו במהלך השנה האחרונה.

<דני טל: אנחנו בדקנו את הדברים מול כל הגורמים בענף – הן היצרנים, הן היבואנים, הן היצרנים החיצוניים ומעבדי הזכוכית וכל גורם אחר בשרשרת הייצור.

<דני טל: הממצאים היו כדלקמן: א', בנוגע להיצע הזכוכית מצאנו שאין פגיעה בהיצע הזכוכית.

<דני טל: אם תרצו שארד לרזולוציות אני ארד, אבל אני אומר את הדברים ממש ברמת נקודות.

<דני טל: מחיר הזכוכית בשווקים לא עלה, ובעצם "פניציה" עמדה בהתחייבות שלה לא להעלות מחירים.

<דני טל: כנ"ל גם לגבי מצב האשראי בענף – לא היה שינוי דרמטי.

<דני טל: הגענו לממצאים שפקיעת ההיטל תביא להישנותו של הייבוא בהיצף.

<דני טל: אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, שעודף כושר הייצור בטורקיה עומד על כ-330,000 טון זכוכית – עודף כושר ייצוא.

<דני טל: כלומר הפער בין הביקוש המקומי שלהם לבין היכולת שלהם הייצור שלהם.

<דני טל: כשאנחנו מסתכלים על כל הייצור של "פניציה" בארץ הוא עומד רק על 50% מההיקף הזה.

<דני טל: המשמעות היא שבהורדת ההיטל אנחנו נחווה פה חידוש של ההיצף.

<דני טל: המשמעות של חידוש ההיצף בכמויות כאלה יכולה להיות הרסנית בשלב הראשון לחברת פניציה ובשלב הבא לכל שרשרת הייצור מאספקת חומרי הגלם לפניציה ועד למעבדי הזכוכית.

<דני טל: לכן המלצנו על הארכת ההיטל.

<דני טל: השר קיבל את ההמלצה והחליט להטיל היטל לפרק זמן של שנתיים נוספות.

<דני טל: ההחלטה הובאה לאישור ועדת הכספים לאשר את הצו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

עמר בר-לב: למה הם החריגו את הג'מבו?

עמר בר-לב: הרי על זה היה הדיון בפעם הקודמת.

<שגית אפיק: רק שאלה לפני כן, מהדיון האחרון בוועדה ועד היום אתם נתתם הארכה נוספת.

<שגית אפיק: אתה יכול לדבר על זה?

<דני טל: בסמכותנו עד להחלטה בוועדה להאריך את ההיטל הקיים.

<דני טל: אנחנו הודענו למכס על ההארכה הזאת, וכרגע ההיטל נמצא בתוקף עד להחלטת הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אבל באמת שאלה – הוועדה ביקשה בפעם הקודמת להכניס להיטל גם את הג'מבו, לבטל את ההחרגה.

<דני טל: אני הסברתי את עמדתנו.

<דני טל: עמדתנו הייתה שהחרגת הג'מבו תאפשר ותביא איזון טוב בין מחסורים נקודתיים בשוליים שנצפו אצל מעבדי הזכוכית הגדולים שמשתמשים בזכוכית הג'מבו.

<דני טל: לכן המלצנו להחריג את הג'מבו.

<דני טל: היקף הג'מבו מכלל השוק הוא 10%.

בצלאל סמוטריץ': אבל הפחד הוא שזאת תהיה פרצה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו כולם יביאו ג'מבו ויחתכו.

<דני טל: הסברנו בדיון הקודם שלהערכתנו אין הצדקה כלכלית לייבוא של זכוכית ג'מבו, חיתוכה בארץ והפצתה.

<דני טל: אם אתם רוצים אני אחזור על זה.

<דני טל: בעיקרי הדברים ייבוא ג'מבו להבדיל מייבוא זכוכית רגילה מיובא במכולות פתוחות.

<דני טל: זה אומר שהעלות יקרה יותר כי הם צריכים להוביל אותם על גג האנייה.

<דני טל: ברגע שמגיעים לארץ צריך להוביל את זה למעבדי זכוכית שיש להם יכולות לטיפול בג'מבו.

<דני טל: יש כאלה שישה בארץ.

<דני טל: הם פורקים מכולה כזאת בשעתיים כי זאת זכוכית-זכוכית, אחת-אחת, הם לא ארוזים.

עודד פורר: כן, אבל למי שיש אינטרס לשבור את השוק לוקח בחשבון שזה יעלה לו שנה-שנתיים.

<דני טל: אני מבין את ההערה.

<דני טל: בעיקרון בתהליך כזה של ייצור יש בלאי.

<דני טל: כל ההליך של ההובלה, השינוע, הפריקה וההעמסה – הבלאי שהולך בדרך לא מצדיק 26.5% מרווח שאתה אולי יכול לייצר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו זה Take it or leave it.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו תקנון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יודעים לשנות אותו פה.

בצלאל סמוטריץ': שגית?

<שגית אפיק: בגדול כן.

<שגית אפיק: זה כמו חקיקת משנה, אלא אם כן השרים מסכימים לתיקונים.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם לא מסכימים.

בצלאל סמוטריץ': העמדה המקצועית שלהם - -

<שגית אפיק: אם העמדה המקצועית שלהם היא כזאת - -

מיקי לוי: אני מבין שאפשר למשוך את ההחרגה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להתווכח על השנים כי בהתחלה משכתי לארבע שנים, אחר כך לשלוש שנים.

מיקי לוי: אבל מה אומר לנו נציג משרד הכלכלה?

מיקי לוי: הוא אומר שיש עודף ייצור ענק בטורקיה שמביא לכך שהממשלה הטורקית תסבסד את ייצוא - -

<קריאה: זה לא נכון.

יצחק וקנין: חברים, אני לא יודע למה אתם רגילים.

יצחק וקנין: מי שלא ברשות דיבור לא מדבר.

יצחק וקנין: חבר כנסת יכול להתפרץ.

יצחק וקנין: אתה לא יכול להתפרץ.

יצחק וקנין: תבקש את רשות הדיבור, ואני מבטיח לך שתדבר.

מיקי לוי: יש גם השתלטות עוינת בשטחים נוספים של הממשלה / הייצור בטורקיה: במפעל הנחושת בשדרות שיש לו 11 ליינים מפוארים של חוטי נחושת עובד רק ליין אחד.

מיקי לוי: ליין אחד בשדרות, בפריפריה.

מיקי לוי: כואב הלב, כואבת הנשמה.

מיקי לוי: אנחנו בוועדה הזאת הכרחנו את חברת החשמל להפסיק לקנות מטורקיה ולהתחיל לקנות תוצרת הארץ.

מיקי לוי: אין לנו ברירה אחרת.

מיקי לוי: אז בואו נשלח את כל העובדים הביתה, וזה בסדר, גם אם יש הפרשים קטנטנים.

מיקי לוי: לכן כדי לא לפרוץ את הצו של שני השרים שבמקרה הזה – חד הוא, אבל לא להתחיל את הסאגה הזאת מחדש.

מיקי לוי: חבריי ואני חשבנו על ארבע שנים מוכנים לקבל את המלצת הממשלה ולהסתפק בשנתיים, אבל לא נסכים שהג'מבו ייכנס לכאן.

מיקי לוי: מה עוד שאין מצב שהשוק המקומי, לפי מה שאתה אומר, נקודתית ממתין לזכוכית ג'מבו בשלב כזה או אחר.

מיקי לוי: אין מצב של חוסר.

מיקי לוי: זה גם מה שהבנו מהסקירה שלכם בפעם הקודמת.

מיקי לוי: אם אין מצב של חוסר, חברים, אני צריך ללכת לשיטתכם, לשיטת הממשלה, אבל אני מבקש מכם – וזה לא שינוי מהותי של הצו, ולכן זה לא יחזור לשרים – להחריג את הג'מבו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: איתן ברושי, בבקשה.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך מיד.

יצחק וקנין: מי אתה?

<אמיר קירל: אמיר.

יצחק וקנין: בסדר.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ונציגי הממשלה, השאלה היא מה מטרת הדיון ועם מה אנחנו מתמודדים.

איתן ברושי: בעיני, שאלת ההגנה על תוצרת הארץ היא חלק מתפיסה שלמה שאין לנו הסכמה עליה.

איתן ברושי: זה באופן בסיסי נכון בכל התחומים, גם בחקלאות ששנינו מתמודדים עם זה.

איתן ברושי: יש פער עצום בין תפיסת פקידי האוצר, משרד הכלכלה והשרים לבין התפיסות של חלק מאתנו.

איתן ברושי: אנחנו רואים במפעל בירוחם שנפגע מהייבוא בהקשר אחר ובמפעל בנצרת עלית חלק מתפיסת המדינה, הציונות, פיזור האוכלוסייה.

איתן ברושי: הרי לא ניתן לחיות בנצרת עלית – יהודים וערבים בגליל – בלי פרנסה ראויה.

איתן ברושי: השאלה היא מה היעד המרכזי?

איתן ברושי: לאפשר ליבואן להביא זכוכית קצת יותר זולה כשהטורקים מסבסדים אותה?

איתן ברושי: או בתחומים אחרים כמו המפעל בשדרות?

איתן ברושי: האם אנחנו מבינים שהתעסוקה היא באחריות המדינה ולא באחריות ראש העיר או ראש המועצה?

איתן ברושי: האם אנחנו מבינים ששאלת קיום האזורים הללו תלויה בפרנסה שהיא פרי מדיניות הממשלה?

איתן ברושי: האם אנחנו מביאים עכשיו דיון על יחסי ישראל-טורקיה?

איתן ברושי: האם אנחנו מביאים דיון על פער ייבוא על פער ייבוא-ייצוא?

איתן ברושי: זה הפער פה, ולכן אין סיכוי להגיע להסכמה איתכם.

איתן ברושי: אני משתדל למתן את ההתבטאות.

איתן ברושי: אבל זאת לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה, ואמרתי את זה גם ללא מעט פקידים, ואני גם אפגש עם משרד האוצר – אנחנו מגיעים לדיונים בלי שום הבנה על הבסיס המשותף, אם יש כזה, לאן רוצים להגיע.

איתן ברושי: אתם יושבים פה שתי דקות הליכה ממשרד האוצר – מעולם לא דיברתם איתנו על התפיסות הערכיות.

איתן ברושי: אנחנו לא נציגי משרדי הממשלה.

איתן ברושי: אנחנו נבחרי ציבור, ונבחרנו בשם אג'נדה.

איתן ברושי: אבל המשותף לכולנו זה לדאוג כאן למדינה.

איתן ברושי: אם אתם חושבים שהבעיה שלנו זה מאזן עם טורקיה אתם טועים.

איתן ברושי: כי היו כאלה שחשבו אצלנו שארדואן גם יישב על הברז, והוא יקבע מתי יביאו לכאן מים.

איתן ברושי: הפער הזה הוא בלתי ניתן לגישור במצב של היום.

איתן ברושי: ואתם מציגים עמדות שונות בבסיס שאין לנו יכולת להתפשר עליהן.

איתן ברושי: לכן מי שמציע שנתיים לא מציע הצעה רצינית.

איתן ברושי: אם הייתם מנהלי מפעלים או אם הייתם פעם מקבלים אחריות כמו מנהלים פה הייתם יודעים שאי אפשר לנהל מדיניות על שנתיים.

איתן ברושי: אי אפשר להשקיע בפניציה בשביל שנתיים.

יצחק וקנין: איתן, זמנך תם.

איתן ברושי: יכול להיות, אבל הבעיה לא נפתרה.

יצחק וקנין: זאת לא הצעה לסדר.

איתן ברושי: משפט אחרון.

איתן ברושי: אי אפשר לנהל מדיניות של מפעל שבנוי כמו המפעלים שהוזכרו פה על בסיס תחזית של שנתיים.

איתן ברושי: אם פקידי האוצר והכלכלה היו באים מרקע של ניסיון ניהולי הם לא היו מגישים הצעות אחיתופל כאלה - -

יצחק וקנין: תודה.

איתן ברושי: אני אומר שני דברים, ואני אסיים.

איתן ברושי: אדוני, אתה מהוותיקים פה.

איתן ברושי: עכשיו מתחילים לדון על תקציב 2019.

איתן ברושי: אנחנו לא באים עם שום דבר שאפשר לקיים עליו דיאלוג.

איתן ברושי: אתם כבר החלטתם מה אתם רוצים, ואנחנו כבר יודעים שאנחנו לא מסכימים איתכם.

איתן ברושי: ככה זה מתחיל.

איתן ברושי: אותו דבר עכשיו פה – עם איזה בסיס באים לדיון?

איתן ברושי: אנחנו דואגים לפיזור אוכלוסייה; אנחנו דואגים לנגב ולגליל; אנחנו דואגים לא רק ליוקר המחיה.

איתן ברושי: אנחנו דואגים לראייה הכוללת, ואתם באים בראייה צרה וגם שגויה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אמיר קירל, אתה נציג היבואנים?

<אמיר קירל: אני נציג היבואנים וגם המעבדים הקטנים שייפו את כוחי.

<אמיר קירל: רציתי לתקן את חבר הכנסת המלומד שהיתר ההיצף כבר נמצא שנה וחצי בשוק ומבקשים עוד שנתיים.

<אמיר קירל: זה שלוש שנים וחצי, זה לא שנתיים.

<אמיר קירל: זה כבר פרק זמן.

<אמיר קירל: אבל כדי לסבר את האוזן אני רוצה לשפוך כמה עובדות שאולי חברי הכנסת היקרים פה לא מכירים.

<אמיר קירל: כולם פה מדברים על פניציה ועל העובדים שלהם, ואני מניח שיש להם אפילו פחות מ-200 עובדים.

<אמיר קירל: אני חלילה לא מזלזל בפרנסתו של איש.

<אמיר קירל: נמצאת פה קבוצה אדירה של מעבדי זכוכית המונים כ-2,500 עובדים, והם עתידים להיחסם בפני תחרות חופשית.

<אמיר קירל: נוסף לייבוא מוצרים מוגמרים מחו"ל זה חצי גזר דין מוות.

<אמיר קירל: אינני מזלזל בפניציה, ואני אף לקוח של פניציה או שבוי של פניציה – תלוי בנקודת המבט.

<אמיר קירל: נמצאים פה עובדי מפעלים לעיבוד זכוכית שמונים 2,500 איש שיכולים להיפגע מההיטל הזה.

<אמיר קירל: כשאנחנו מדברים על עובדים, יש פה עוד עובדים.

<אמיר קירל: עכשיו כל היום מדברים על עניים, על עשירים ועל פריפריות – רבותיי, פניציה שייכת לחברת "ורטיסימו".

<אמיר קירל: היא העשירה הגדולה.

<אמיר קירל: היא זאת שקיבלה גז, היא שקיבלה הטבות מהמדינה – היא "טבע"2.

<אמיר קירל: חברת ורטיסימו היא קרן הון סיכון שבתוך 7 שנים אמורה, לפי החוק, למכור את פניציה.

<אמיר קירל: עברו 5 שנים.

<אמיר קירל: האם ההיטל הזה של שנתיים הוא לא היציאה החוצה?

<אמיר קירל: ואני אומר מתוך ידיעה ש"ורטיסימו", הבעלים של פניציה שהם עשירי המדינה.

<אמיר קירל: "סודה-סטרים" – 1.6 מיליארד – לא יודע, שמעתי מספרים - -

יצחק וקנין: גש לעניין.

<אמיר קירל: - - יושבים בנתיבות ובבאר-שבע ובגליל יהודים וערבים ודרוזים שהם מעבדי זכוכית שפניציה לפני ההיטל שלטה ב-80% מהשוק, וכרגע מבקשת לעצמה את כל 100% השוק.

<אמיר קירל: זאת התמונה האמיתית.

<אמיר קירל: שוב – אינני נוגע בהיבטים משפטיים.

<אמיר קירל: אין סובסידיה על ייצוא זכוכית מטורקיה.

<אמיר קירל: זה בדוק.

<אמיר קירל: לא לדבר על דברים לא נכונים.

<אמיר קירל: זאת האמת.

<אמיר קירל: מי שעשירים זה ורטיסימו, זה פניציה, ומי שעני זה מעבדי הזכוכית - -

יצחק וקנין: תודה.

<אמיר קירל: - - וצריך לדעת ולהבין.

<אמיר קירל: הם העובדים, עליהם אתם צריכים להגן.

<אמיר קירל: 2,500 איש – לא 170 איש.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הבנו.

<אמיר קירל: ואני מכבד את פניציה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס?

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש - -

יצחק וקנין: יחליף אותי בניהול הדיון מיקי רוזנטל.

עמר בר-לב: בשנתיים האחרונות התפרנסו אותם 2,500 איש שהוזכרו כאן - -

<אמיר קירל: שכחתי לציין שחמישה מפעלים קרסו.

עמר בר-לב: אוקיי, קרסו, קרסו.

עמר בר-לב: במצב הקיים היום תחת הצו הנוכחי התפרנסו גם המפעלים האלה לעיבוד זכוכית וגם מפעל פניציה עמד בהתחייבות שלו לא להעלות את המחירים, עד כמה שאני מבין.

עמר בר-לב: עכשיו אנחנו מסתכלים קדימה.

עמר בר-לב: כשמסתכלים קדימה שנה וחצי זה לא מספיק לעשות תכנית עסקית ולא מספיק בשביל להחליט על השקעות כאלה ואחרות.

עמר בר-לב: לכן ההצעה כאן לקצץ את זה לשנה וחצי או לשנתיים היא בעייתית.

עמר בר-לב: הדבר השני לגבי הג'מבו – אני מניח שההסבר של נציג משרד הכלכלה הוא נכון עובדתית.

עמר בר-לב: אבל ברגע שיש לטורקיה אינטרס לייצא סחורות שלה גם במחירי הפסד, גם במטרה של טורקיה להסתכל יותר משנה וחצי קדימה כי ארבע וחמש שנים קדימה עבור השוק שלה ייתכן שיש להם אינטרס להמשיך לייצא למדינת ישראל את זכוכיות הג'מבו גם אם מבחינה מספרית זה כאילו לא כדאי כלכלית.

עמר בר-לב: אין ספק שזה מהווה איום על פניציה ועל תעשייה ישראלית, ולכן אני מתחבר לדברים של איתן ברושי לגבי השאלה מה הם הערכים שאנחנו רוצים להוביל בכנסת.

עמר בר-לב: האם זה רק ערכים של רווח והפסד וכדאיות כזאת או אחרת או גם ערכים נוספים כמו מפעלים בפריפריה, תעסוקה לעובדים וכן הלאה?

עמר בר-לב: כמובן, הערכים שאנחנו מאמינים בהם – ואני מאמין שגם רוב חברי הכנסת – הם לא רק ערכים של דוח רווח והפסד.

עמר בר-לב: לכן הנימוקים שנתת, גם בהנחה שהם נכונים, אני לא חושב שזה סיבה להחריג את הג'מבו מהצו הזה.

מיקי רוזנטל: תודה, חבר הכנסת בר-לב.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשמוע את עידו סופר מאגף תקציבים.

מיקי רוזנטל: קראתי בימים האחרונים כל מיני חילופי מכתבים לגבי עמדתכם.

מיקי רוזנטל: אתה מוכן להבהיר את עמדתך?

מיקי רוזנטל: את עמדת אגף התקציבים לסוגיה.

<עידו סופר: עמדתי האישית אינה רלוונטית לפה.

מיקי רוזנטל: נכון, נכון.

מיקי רוזנטל: ברור.

<עידו סופר: בוא נאמר ככה – היטל היצף זה פרקטיקה בעייתית.

<עידו סופר: כולנו יודעים את זה ומבינים את זה.

<עידו סופר: אבל לאחר שקילת כלל השיקולים, בין היתר סוגיות שקשורות לסחר חוץ שאני לא אפרט אותן, הוחלט בעבודה מקצועית ובהסכמת השרים להאריך לשנתיים.

<עידו סופר: לבקשה להחרגה להאריך אני יכול להגיד שבסופו של דבר מדובר פה במונופול שהמדינה סייעה לו במשך שנים במגוון אפיקים.

<עידו סופר: הוזלה כזאת או אחרת, חבר הכנסת בר-לב, לא מדובר בדוח רווח והפסד; מדובר בסוף בהוזלה שמגיעה לצרכנים, ומדובר גם בתעסוקה של מעבדים.

<עידו סופר: זה לא דוח רווח והפסד.

<עידו סופר: לכן ההחלטה שאותה מביא הממונה על היטלי סחר היא מאוזנת, בעיני השרים.

<עידו סופר: מעבר לכך, לטעמנו, מדובר בפגיעה קשה בשוק, ולכן אנחנו מבקשים לאשר את בקשתו של שר הכלכלה בהתבסס על עבודת הממונה על היטלי סחר.

<שגית אפיק: אתם הייתם חברים בוועדה המייעצת?

<עידו סופר: המינוי שלי הגיע מספר ימים לאחר מכן.

<עידו סופר: לכן אני לא הייתי.

<עידו סופר: היה נציג אחר מהחשב הכללי.

<שגית אפיק: אבל היה נציג אוצר.

<שגית אפיק: יש ארבעה חברים למשרד האוצר בוועדה, לא?

<עידו סופר: נכון.

<עידו סופר: יש נציג אחד שהוא נציג ציבור, ויש עוד נציג אחד מהחשב הכללי.

<עידו סופר: אלה המינויים.

<עידו סופר: אני אמור להיות בוועדה החל מהדיונים הקרובים.

<שגית אפיק: נציג משרד האוצר בוועדה המייעצת קיבל את עמדת הוועדה המייעצת או הוא היה בדעת מיעוט?

<עידו סופר: הוא היה בדעת מיעוט, אבל בנוגע לתקופת הזמן ולא בנוגע לשאלה האם להאריך או לא.

<שגית אפיק: לא בנוגע לשאלה האם להאריך - -

מיקי רוזנטל: לא לגבי המהות אלא רק לגבי תקופת הזמן?

<עידו סופר: כן.

<עידו סופר: הוא הציע תקופת זמן יותר קטנה, למיטב זיכרוני, מזאת שמוצעת פה.

<עידו סופר: לבסוף הוחלט על 24- -

<שגית אפיק: על איזו תקופה המליצה הוועדה המייעצת?

<דני טל: חילוקי הדעות הגיעו לאיזון ולהמלצה להאריך את ההיטל לפרק זמן של 30 חודשים.

<דני טל: כשזה הגיע לפתחו של השר הוא שקל שיקולים נוספים - -

<שגית אפיק: השר זה שר הכלכלה?

<דני טל: כן.

<דני טל: הוא שקל שיקולים נוספים.

<דני טל: הונחו בפניו גם עמדתה של הממונה להגבלים עסקיים וגם שיקולים שנוגעים מצד אחד לקידום תחרות ומצד שני להגנה על תעשייה – כל זאת לאור הממצאים שהראו פרקטיקה של סחר לא הוגן.

<דני טל: לכן החלטתו בסופו של התהליך לאחר שיקול כל השיקולים הסתכמה ב-24 חודשים.

<שגית אפיק: שר האוצר אישר?

<עידו סופר: שר האוצר לא אישר - -

<דני טל: הוא לא הגיב.

<שגית אפיק: לפי החוק.

<עידו סופר: לפי החוק, אם הוא לא עונה יראו בכך הסכמה.

<עידו סופר: שר האוצר לא הגיב.

<שגית אפיק: בימים האחרונים חברי הוועדה ואני קיבלנו מכתבים רבים מטעם עורכי הדין שמייצגים את היבואנים, את היצרנים.

<שגית אפיק: במכתבים האלה נטענו טענות רבות שבטח גם יישטחו כאן בעל-פה נגד ההליך הפנימי שהיה אצלכם.

<שגית אפיק: אני אשמח אם גם דני וגם עידו, אתם תתייחסו לעניין הזה.

<שגית אפיק: שנית, במכתבים האלה נטען שלכאורה קיימת חוות דעת בכתב, ואנחנו התבקשנו לאור זאת שלא הגיעה חוות הדעת אלינו – ואנחנו גם שאלנו את משרד הכלכלה, ואני לא בטוחה שהם מכירים אותה – שלא נקיים היום את הדיון.

<שגית אפיק: כפי שעניתי בכתב לעורך דין איתן צפריר אתמול, היועץ המשפטי לכנסת ואני לא חשבנו שבקיומה של חוות דעת כזאת או אחרת או באי קיומה – לוועדה לא נאמר שיש חוות דעת כזאת – אנחנו אמורים לעצור את הדיון, ובטח לא בעניין כזה שיש לוח זמנים בחוק לוועדה ובטח לא כשגם משרד הכלכלה וגם משרד האוצר פונים אלינו עם בקשה לאשר עניין מסוים.

<שגית אפיק: אבל אני אשמח אם תוכל להתייחס לאותה חוות דעת.

<עידו סופר: קיימת חוות דעת של אגף התקציבים מלפני קבלת ההחלטה.

<עידו סופר: לפיכך אין זה רלוונטי לעמדתי שאני מציג כאן שזאת עמדת שר האוצר.

<עידו סופר: אנחנו נעביר את חוות הדעת בהתאם לחוק חופש המידע ומה שכתוב בו.

<עידו סופר: אין קשר בין השניים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על חוות הדעת שהועברה לוועדה?

<עידו סופר: לא.

<עידו סופר: מדובר על חוות דעת פנימית של אגף תקציבים בנוגע להיטל ההיצף.

מיקי רוזנטל: שאתם הצגתם אותה בפני הוועדה?

<עידו סופר: לשר האוצר.

<עידו סופר: זאת תכתובת פנימית בתוך משרד האוצר.

<עידו סופר: הלשכה המשפטית עוסקת בשאלה האם צריך להעביר ואיך צריך להעביר.

<עידו סופר: יש שם נתונים שהם מן הסתם נתונים חסויים שלא ניתן לפרסם אותם כלאחר יד.

<עידו סופר: אני אומר פעם נוספת – זה לפני קבלת ההחלטה על-ידי השרים, ולכן יש להפריד בין השניים.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו עוברים לעורכי הדין של היבואנים.

מיקי רוזנטל: עורכת הדין מזור, בבקשה.

<מזור מצקביץ: אני אתן את זכות הדיבור לאוהד יאראק.

<אוהד יאראק: אני עורך דין אוהד יאראק, מייצג את מעבדי הזכוכית.

<אוהד יאראק: טענתנו, והיועצת המשפטית הזכירה את זה בקצרה, היא שהעת לא בשלה לקבל החלטה כי רב הנסתר על הגלוי מבחינת החומר שחברי הוועדה נחשפו אליו.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על חברי ועדת הכספים או על חברי הוועדה המקצועית?

<אוהד יאראק: אני כרגע מדבר על חברי ועדת הכספים, אבל גם הוועדה המקצועית לא העמיקה חקר.

מיקי רוזנטל: יש משהו שאתה יודע שלא הונח בפנינו?

מיקי רוזנטל: אני קראתי בעיון את המכתבים שלכם, קראתי בעיון את המסמך שהוציא משרד הכלכלה והממונה על ההיטלים, קראתי בעיון שורה של מכתבים שלכם, וקראתי בעיון את התשובות של פניציה למכתב שלכם.

מיקי רוזנטל: איזה חומר, לדעתך, לא הונח בפנינו?

<שגית אפיק: נציג אגף תקציבים נמצא כאן.

<שגית אפיק: הוא יכול לענות על כל שאלה שקשורה לחוות הדעת ובכלל לעמדתו.

<אוהד יאראק: אני לא מדבר בשמו, אבל כפי שהוא טרח לומר יותר מפעם אחת, וכנראה לא בכדי – הוא לא מציג את עמדתו שלו או את עמדת האגף, אלא את עמדת משרד האוצר.

<אוהד יאראק: יש עמדת השר שיכול להיות שהיא שונה משלו, ויכול להיות שהיא שונה גם - -

<שגית אפיק: אבל בסופו של דבר החוק מדבר על השרים.

<שגית אפיק: השרים הם אלה שמביאים את הנושא לפני ועדת כספים.

מיקי רוזנטל: האם לאדוני יש מידע שלדעתו הוסתר מחברי הוועדה?

מיקי לוי: דעתו לא נחשבת, עם כל הכבוד לו.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת לוי - -

<אוהד יאראק: זאת עמדה מקצועית.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך, האם לדעתך יש חומרים נוספים שהוסתרו מהוועדה שלנו?

<אוהד יאראק: יש העמדה המקצועית הרלוונטית של משרד האוצר שברור שלא הוצגה.

<אוהד יאראק: אנחנו הגשנו עתירה לפי חוק חופש המידע, אבל גלגלי הצדק טוחנים לאט, ואנחנו ממתינים.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא מבין את אדוני בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: נאמר שיש חוות דעת כזאת שנמסר עליה גם כאן.

מיקי רוזנטל: נציג החשב הכללי הוא אחד מחברי הוועדה.

מיקי רוזנטל: היו שם מגוון דעות, ובסופו של דבר זאת ועדה מקצועית שהחליטה מה שהחליטה – לא לטעמך, כן לטעמך – לא חשוב.

מיקי רוזנטל: מה לא בסדר בהליך הזה?

מיקי רוזנטל: גם פה אנחנו נצביע בסופו של דבר.

מיקי רוזנטל: חלק יתמכו, חלק יתנגדו, אבל בסוף ההחלטה מחייבת את כולנו.

מיקי רוזנטל: מה לא בסדר בהליך הזה?

<אוהד יאראק: ההליך שאדוני מתאר הוא הליך דמוקרטי ראוי, אבל אם התשתית העובדתית שעל בסיסה מתקבלת ההחלטה הוא רעוע או חלקי אז ההחלטה שמתקבלת בסוף, גם אם היא תתקבל לפי כללי הטקס, היא החלטה שלא יכולה לעמוד.

מיקי רוזנטל: העמדה של החשב הכללי הוצגה בפני הוועדה המקצועית ולא התקבלה.

מיקי רוזנטל: זה לא שהיא הוסתרה.

מיקי רוזנטל: שאלתי אותך שאלה מאוד קונקרטית, וזה חשוב – האם, לדעתך, יש מידע שהוסתר מהוועדה שלנו, אז תגיד מהו.

מיקי רוזנטל: זה קריטי; כי אם אנחנו הולכים לקבל החלטה, ויש דברים שאנחנו לא יודעים אותם, חלילה – ואנחנו לא ועדה מקצועית, כמו שאדוני יודע, אנחנו ועדה פוליטית.

מיקי רוזנטל: הוועדה המקצועית, יש לה המלצה, והוועדה הפוליטית צריכה להחליט מה שתחליט.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא טוען שיש דבר כזה – שיש מידע שהוסתר בכוונת מכוון ממישהו.

<אוהד יאראק: אני טוען שהעמדה הברורה של הממונה על ההגבלים העסקיים וחוות הדעת המקצועית של משרד האוצר לא הוצגה לא בפני הממונה על ההיטל ולא בפני חברי הוועדה.

<שגית אפיק: בפני חברי הוועדה הוצגה חוות הדעת של הרשות להגבלים עסקיים.

<שגית אפיק: היא גם נשלחה לכל חברי הוועדה; ונמצאת כאן גם הנציגה של רשות להגבלים עסקיים.

מיקי רוזנטל: גברתי, היועצת המשפטית, אני מבקש רק לעניין הזה – אתם ראיתם את חוות הדעת של החשב?

מיקי רוזנטל: שמעתם אותה בעל-פה?

מיקי רוזנטל: האם שמעתם חוות דעת של ההגבלים העסקיים?

<דני טל: צריך להבין שיש פה תהליך מאוד מוסדר.

<דני טל: יש פה תהליך חקירה שנמשך כשנה שבמהלכו אנחנו נפגשים כל הצדדים, כולל היבואנים ובאי כוחם.

מיקי לוי: שנה שלמה?

<דני טל: כמעט שנה.

<דני טל: לפני כן נערכה שנה, ואחר כך גם הבדיקה נערכה כמעט שנה.

<דני טל: לאחר מכן מתכנסת ועדה מייעצת לשר שהיא מקצועית, חלק מחבריה עובדי משרד האוצר וחלקם גורמים חיצוניים, מומחי אנטי טראסט – מומחי הגבלים עסקיים ששומעים שוב את הצדדים, נחשפים לכל החומרים החסויים, עורכים שימועים לצדדים, ובסופו של דבר מצביעים ומגישים את המלצתם לשר.

<דני טל: במקביל להעברת המלצת הוועדה המייעצת לשר וממצאי החקירה שלנו לשר השר גם מקבל את עמדותיהם של גורמים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים כגון עמדת הממונה על הגבלים עסקיים.

<דני טל: מדובר בנייר פנימי שהוא מבקש ומקבל אותו.

<דני טל: במקביל היו ניירות נוספים כמו ההתייחסות שלי לעמדת הממונה על ההגבלים העסקיים שגם היא לא פורסמה.

<דני טל: זה חלק מההתכתבויות הפנימיות.

<דני טל: בסופו של דבר השר רואה את הכול, מסתכל על הכול בצורה רוחבית, ומקבל החלטה - - -

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני חוזר אליך, עורך דין יאראק.

מיקי רוזנטל: את מי אתה מייצג – את היבואנים?

<אוהד יאראק: זה לא יבואנים, אלא מעבדי הזכוכית.

<אוהד יאראק: יש לנו יבואן אחד וכל השאר "גלסקו" ועוד מעבדים שצריכים לקנות את התוצרת שלהם.

מיקי רוזנטל: מי המעבדים?

<אוהד יאראק: חברה בשם "אריאל תעשיות זכוכית", "אלומיניום ורד 1993 בע"מ", "דומר תעשיות פיתוח בע"מ", "Glass Technologic Company", "נגב זכוכית בע"מ", "קורל תעשיות זכוכית בע"מ", "גלסקו מחסני זכוכית בע"מ".

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: תמשיך, בבקשה.

מיקי לוי: אפשר הערת ביניים, אדוני?

מיקי רוזנטל: קצרה מאוד.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפריע לו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה - - - ואני מבקש, זה חשוב.

מיקי לוי: אני אדבר בקצרה.

מיקי לוי: הייתי גם בצד השני, וכשוועדה מייעצת לשר הוא רשאי לא לקבל את ההמלצה, ולקבל החלטה ראויה שהובאה בפניו, והוא מחליט עליה.

<מזור מצקביץ: אדוני - -

מיקי רוזנטל: אני מבקש לא לעשות את זה ויכוח פנימי.

מיקי רוזנטל: זאת עמדתו, הוא היה סגן שר האוצר.

מיקי רוזנטל: אם יש לכם עמדה אחרת היא לגיטימית, מן הסתם.

מיקי רוזנטל: תשלחו את טענותיכם.

<אוהד יאראק: כפי שפתחתי ואמרתי, הטענה העיקרית שלנו בשלב הזה היא שהקרקע אינה בשלה לדיון הזה.

<אוהד יאראק: כי יש מידע, והמידע של אגף התקציבים ומשרד האוצר הוא מאוד חשוב.

מיקי רוזנטל: התייחסת לנקודה הזאת, וקיבלת מענה.

מיקי רוזנטל: תמשיך הלאה.

<אוהד יאראק: אתמול אכן שלחנו מכתב לחברי הוועדה - -

מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את טענתך, והראיה היא שאני ממשיך את הדיון.

מיקי רוזנטל: אני מסתפק בתשובות של הגורמים המקצועיים בממשלה, אבל זכותך לטעון אותה.

מיקי רוזנטל: טענת, ואני לא קיבלתי אותה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא ועדה מקצועית, אנחנו ועדת כספים.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים במגוון השיקולים שהם גם שיקולים מקצועיים וגם שיקולים פוליטיים ושיקולים של תוצרת הארץ – כל מיני שיקולים נוספים, ציבוריים וכו'.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני לא מקבל את טענתך שחוות הדעת הזאת עושה את ההבדל כי היא נשמעה בפני הגורמים הרלוונטיים בדרג המקצועי.

מיקי רוזנטל: התקבלה או לא התקבלה – אני לא נכנס לכל הדיונים האלה.

<אוהד יאראק: אדוני אומר שהוא לא מוכן לקבל את מה שהוא לא יודע מראש.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי את זה - -

<אוהד יאראק: - - - בכל הכבוד - -

<שגית אפיק: יש לך טענות מהותיות אחרות?

<שגית אפיק: - - -

מיקי רוזנטל: רק רגע, אני חייב לענות לך.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שהעובדה היא שאני לא ראיתי את הנייר וגם לא קראתי את הסטנוגרמה של הישיבה.

מיקי רוזנטל: אז אדוני יכול להגיד, תשמע, לא קראת את הסטנוגרמה, אתה לא ער לכל הדקויות.

מיקי רוזנטל: אנחנו קיבלנו מסמך מסכם מידי גורם ממשלתי מוסמך.

מיקי רוזנטל: אם אתה טוען שהייתה הטעיה אתה זאת זכותך לטעון.

מיקי רוזנטל: אני לא חייב לרדת לרזולוציה יותר מהמסמך שנמסר לנו על-ידי הגוף הממשלתי הרלוונטי.

מיקי רוזנטל: אם אתה טוען שהייתה פה הטעיה מכוונת זאת זכותך.

מיקי רוזנטל: תטען את זה איפה שתרצה.

מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את הטענה שאנחנו לא מוסמכים להמשיך לדון בגלל היעדרו של מסמך אחד שאדוני טוען שהוא מהותי או גורלי.

<אוהד יאראק: משפט אחרון לגבי אותה חוות דעת – למיטב ידיעתנו, חוות הדעת של האוצר גם לא הונחה בפני הממונה על ההיטלים וגם הוא לא יכול היה לשקול אותה כשהוא קיבל את החלטתו או את המלצתו להאריך את ההיטל.

<אוהד יאראק: שתי נקודות אחרות בטענות עובדתיות - -

מיקי רוזנטל: הוא הסביר לך שזה מסמך פנימי שהונח בפני מי שהיה צריך להיות מונח, וזה מספק אותו.

מיקי רוזנטל: אבל אדוני רוצה להמשיך לטעון בעניין הזה?

<אוהד יאראק: אני סיימתי.

<אוהד יאראק: עברתי למשהו אחר.

מיקי רוזנטל: יופי.

<אוהד יאראק: נאמר פה שפניציה לא העלתה מחירים במשך השנה הזאת.

<אוהד יאראק: זאת אמירה שבמשקל הסגולי שלה זה נכון, אבל אם בוחנים לעומק ובודקים כלכלית מה זה העלאה של מחירים מגלים שפניציה העלתה מחירים כי הייתה ירידה בעלות חומרי הגלם בתקופה הזאת.

<אוהד יאראק: ואם המחיר נשאר אותו דבר, אבל עלות ההפקה ירדה, והמחיר לא ירד בהתאם, דה-פקטו זאת העלאה של מחיר בדיוק כמו שמוצהר שמשקל האריזה קטן, והמחיר לא ירד – מגישים תובענה ייצוגית כי זאת הטעיה צרכנית.

מיקי רוזנטל: על איזו תקופה אדוני מדבר?

<אוהד יאראק: על השנה האחרונה.

מיקי לוי: אם עלות השכר עלתה?

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע לו.

מיקי רוזנטל: גם אתה לא תפריע לו.

מיקי רוזנטל: אתה תרשום את כל ההערות שלך וגם אדוני ירשום את כל ההערות שלו, ואנחנו לא נפריע לו.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שישטח את טענותיו.

מיקי רוזנטל: תקשיבו.

<אוהד יאראק: מעבר לזה אמיר אומר לי פה שהיו חוסרים.

<אמיר קירל: גם חבר הכנסת רוזנטל וגם הרב גפני שנעדר מסיבות כאלה ואחרות היום, ישבו איתנו בישיבה.

<אמיר קירל: חבר הכנסת רוזנטל הציע לנו באופן אישי וישיר שאם יש חוסרים – והוא הסכים שהיו חוסרים של פריטים מסוימים - -

מיקי רוזנטל: אני לא הסכמתי שום דבר.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם היו או לא היו.

<אמיר קירל: אמרת - -

מיקי רוזנטל: אמרתי שאם יש לכם תתלוננו.

<אמיר קירל: שאפשר להחריג.

<אמיר קירל: קיבלנו את עצתך, וניסינו לעשות את זה.

<אמיר קירל: כרגע מה שתחליט הוועדה זה מה שנכבד.

<אוהד יאראק: סוגיה נוספת שלא באמת נבדקה היא המחירים בטורקיה.

<אוהד יאראק: הטענה לגבי מחירי ההיצף בטורקיה היא בגדר תיאוריה.

<אוהד יאראק: היא לא נבדקה.

<אוהד יאראק: המחירים בטורקיה היום אינם מחירי ההיצף.

<אוהד יאראק: המחירים עלו.

מיקי רוזנטל: אבל המחירים בטורקיה לא רלוונטיים.

<אוהד יאראק: בוודאי שהם רלוונטיים.

<אוהד יאראק: שאלת מחירי ההיצף נבחנת בשאר המפעל בטורקיה, לא במחיר פה.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין, כנראה, הרבה בכלכלה, אבל מחירי - - - אתה יכול למכור גם במחירי הפסד.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לצאת בשאר המפעל במחיר איקס, ולמכור אותו במקום אחר במחיר מינימום - - -

<אמיר קירל: לפי החוק, - - -

מיקי רוזנטל: זאת ההגדרה בחוק.

<אמיר קירל: המחירים בטורקיה עלו ב-25%, והמטבע - - -

מיקי רוזנטל: העליתם את הטענה הזאת בפני הוועדה?

<אמיר קירל: אי אפשר.

<אמיר קירל: זה מעכשיו.

מיקי רוזנטל: זה מהשבוע האחרון?

<אמיר קירל: לא.

מיקי רוזנטל: מהחודש האחרון?

<אמיר קירל: לא.

מיקי רוזנטל: ממתי זה?

<אמיר קירל: דיברנו בוועדה.

<אמיר קירל: הוועדה קיבלה או לא קיבלה, התייחסה או לא התייחסה – אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: אז כן העליתם את הטענה בפני הוועדה.

<אמיר קירל: שער החליפין בטורקיה השתנה, ומחירי הזכוכית בטורקיה עלו.

<אמיר קירל: הממונה על היטלי הסחר טוען שיש עודף ייצור בטורקיה, ואני מודיע לך שכל עודף הייצור בטורקיה זה של זכוכיות שפניציה איננה מייצרת.

<אמיר קירל: פניציה מייצרת 3-2 סוגי זכוכית לעומת הטורקים שמייצרים 30-20.

<אמיר קירל: אגב - -

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא מצפה שאני ארים טלפון, ואני אבדוק אם הטענות שלך נכונות.

<אמיר קירל: חלילה.

<אמיר קירל: - - - עובדתית.

<אמיר קירל: התשובה היא לא.

מיקי רוזנטל: לא העליתם?

<אמיר קירל: לא.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו זאת טענה חדשה שאתם מעלים?

<אמיר קירל: לא.

<אמיר קירל: אני רוצה להוסיף ולומר – ואני מתייחס לדברי הממונה ורוצה להסביר לחברי הכנסת שלא מכירים את הנושא שבשוק הזכוכית משתמשים ב-40 סוגים: 3 שפניציה מייצרים ו-37 שלפניציה אין אותם.

<אמיר קירל: אותם 37 סוגים, כדי שלכולנו פה תהיה זכוכית, מביאים מטורקיה פלוס 3 שפניציה מייצרים.

<אמיר קירל: כלומר הספק הטורקי הוא מהותי וחשוב לשוק הזכוכית בישראל כי פניציה לא מייצרים את כל סוגי הזכוכית.

<אמיר קירל: את רוב סוגי הזכוכית פניציה אינה מייצרת.

<אמיר קירל: הספק היחיד הקרוב שמוכן לספק במחירים נורמטיביים הוא הספק הטורקי.

<אמיר קירל: הוא ספק מהותי חשוב.

מיקי רוזנטל: יש גם ייבוא ממקומות אחרים עד כמה שאני יודע.

<אמיר קירל: יש ייבוא מסין ומבלגיה.

<אמיר קירל: אף ספק לא קיים במרחק של 10 ימים ממרחק היעד במחירים אטרקטיביים.

<אמיר קירל: סיפור העגבניות, מיקי.

<אמיר קירל: נתקענו בלי עגבניות, הבאנו מטורקיה.

<אמיר קירל: הציל אותנו?

<אמיר קירל: אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אני מנסה להבין, אדוני, למה לא העליתם את הטענה הזאת בפני הממונה?

<אמיר קירל: כי לממונה דעות משלו שהוא טוען - -

מיקי רוזנטל: אבל זאת טענה.

מיקי רוזנטל: למה לא טענתם אותה?

מיקי רוזנטל: אולי הייתם משכנעים אותו שאתם צודקים.

מיקי רוזנטל: למה לא העליתם את הטענה הזאת?

מיקי רוזנטל: אתם מעלים אותה פה כאילו אנחנו הוועדה המקצועית.

מיקי רוזנטל: זאת טענה שהייתה צריכה לעלות בפני הוועדה המקצועית.

<מזור מצקביץ: היא עלתה.

<מזור מצקביץ: אדוני, בתשובה לשאלה שלך – הטענות העובדתיות של המעבדים הקטנים ושל היבואן הובאו ראשית בפני מי ששאל אותנו, והיה קשוב לשמוע את העובדות – וזה רשות ההגבלים העסקיים.

<מזור מצקביץ: גם בפני הוועדה לאחר שניתנה ההמלצה של מר טל, גם שם אנחנו העלינו את הדברים - -

<שגית אפיק: הוועדה המייעצת.

<מזור מצקביץ: הוועדה המייעצת.

<מזור מצקביץ: יחד עם זאת התחושה שלנו – ואפשר לומר במידה רבה שזאת התחושה שלנו כאן – היא שהוחלט לקחת אג'נדה אחת ויחידה שהיא האג'נדה של חברת פניציה שהיא בעד הטלת היטל היצף.

<מזור מצקביץ: לעומת זאת להתעלם לחלוטין מאג'נדות כלכליות רחבות, כולל מדיניות הממשלה לגבי הורדת יוקר המחיה, כולל תחרות באופן כללי, ומה שהיא עושה למען הצרכן, כולל עובדים, כולל הטבה ליותר עובדים שהם המעבדים הקטנים שהם המוחלשים.

<מזור מצקביץ: מכל זה הוחלט להתעלם ולשים בצד.

מיקי רוזנטל: זה רק לתחושתך.

מיקי רוזנטל: זה לא באמת.

מיקי רוזנטל: שר האוצר הוא לא מהמפלגה שלי, וקשה להגיד שאני מגן עליו, אבל בסופו של דבר הוא קיבל את ההחלטה הזאת, ויוקר המחיה במדינת ישראל חשוב לו מאוד.

מיקי רוזנטל: את לא יכולה להגיד שהוא לא לוקח את זה בחשבון עם כל הכבוד.

<מזור מצקביץ: כמו שנאמר, ההחלטה היא פוליטית, וככל הנראה, זה מה שהיה שם.

<מזור מצקביץ: אני לא אתפרץ לדבריך, אז אם סיימת את השאלה אני אמשיך את התשובה; העובדה היא שלא חוות הדעת המקצועית של רשות ההגבלים העסקיים ששמה מול עיניה את טובת הצרכן ואת התחרות, ולא חוות הדעת של אגף התקציבים ששם מול עיניהם שיקולים כלכליים רחבים של כלל המשק - -

מיקי רוזנטל: את זה טענתם.

מיקי רוזנטל: בסדר, את זה הבנו.

<מזור מצקביץ: - - - זה שמר טל לא התייחס אליהם זה - - -

מיקי רוזנטל: הבנתי.

<מזור מצקביץ: - - גם שר האוצר התעלם מהם וגם שר הכלכלה.

מיקי רוזנטל: הוא לא התעלם מהם.

מיקי רוזנטל: לשיטתך, הוא לא השתכנע מהם, ואת מצרה על כך.

<מזור מצקביץ: לא.

<מזור מצקביץ: הוא לא התייחס אליהם, והוא לא שלח - - - הוא פשוט - - -

מיקי לוי: הוא שר.

מיקי לוי: מה לעשות?

מיקי לוי: יש לו אג'נדה.

מיקי רוזנטל: שנייה, שנייה.

מיקי רוזנטל: אתה רשמת את ההערות שלך?

מיקי רוזנטל: מצוין.

<מזור מצקביץ: הציפייה שלנו - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה שקודם הממונה יענה.

מיקי רוזנטל: דני, בבקשה.

להערות שעלו: בנוגע לאי בדיקת המחירים בטורקיה – אנחנו בדקנו את הדברים וגם ביקרנו במפעלים בטורקיה.

להערות שעלו: לאחר קבלת החלטה על ההיטל כמובן אין היצף דה-פקטו כי אין ייבוא דה-פקטו, ולכן מבחינה משפטית יש לנו הסמכות והיכולת – וכך גם עשינו – להסתמך על ממצאי החקירה של שנה שעברה כדי לבחון על בסיסם האם יש חשד להימשכות ההיצף במקרה שההיטל יוסר.

להערות שעלו: בנוגע לטענות שנבדקו בחקירה וגם בפני הוועדה המייעצת – כל הטענות שעלו במהלך החקירה נבחנו והובאו בפניי.

להערות שעלו: אנחנו קיימנו תהליך אדברסרי לבחון את הטענות.

להערות שעלו: התברר שחלקן הגדול לא מדויקות; חלקן חזרו ונטענו בפני הוועדה המייעצת שעשתה שימועים; סך הכול אנשים מקצועיים ומביני עניין שידעו להפריד בין העיקר לטפל, בין טיעונים מוצדקים לכאלה שהם אולי פחות מדויקים.

להערות שעלו: דובר פה על סוגי זכוכית שלא מיוצרים בארץ.

להערות שעלו: אני רוצה לציין שההיטל לא חל על זכוכית כזאת.

להערות שעלו: אם יש זכוכיות שלא מיוצרות בארץ ההיטל לא חל עליהן, ואין שום מניעה להמשיך לייבא אותן בכל מחיר, גם מטורקיה.

להערות שעלו: מדובר פה רק על היטל על זכוכית צפה שמיוצרת בארץ.

להערות שעלו: בעניין האג'נדה – לא בכדי במהלך 4 השנים האחרונות הגענו לפה רק פעם אחת עם הנושא של פניציה.

להערות שעלו: אנחנו מדגישים את זה בכל נייר שאנחנו מוציאים, שהיטלי היצף אינם מיועדים להגן על תעשייה שאינה יעילה, אלא למנוע מפני סחר לא הוגן מתוך ראייה עתידית שבסופו של דבר סחר לא הוגן יפגע בצרכן הסופי.

להערות שעלו: כך אנחנו פועלים.

להערות שעלו: אנחנו מסננים בכל התהליך פניות שבאות להגן על תעשייה מקומית לא יעילה, ומתמקדים אך ורק בסחר לא הוגן.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת לוי, אתה רוצה להעיר עכשיו?

מיקי לוי: אחרי ששמעתי את נציג משרד הכלכלה אין לי יותר שאלות.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: מנכ"ל פניציה, בבקשה.

<רפי שפירא: אני היועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: רק אחד יכול לדבר, אבל בקצרה.

<שגית אפיק: גם הבחורה מההגבלים העסקיים.

מיקי רוזנטל: אני אשמע גם אותה.

מיקי רוזנטל: יש לכם 5 דקות, תחלקו את זה כמו שאתם רוצים.

מיקי רוזנטל: עלו כאן שתי טענות עיקריות.

מיקי רוזנטל: אם יש לכם תשובה טוב, אם אין לכם תשובה גם טוב.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<רפי שפירא: אני אדבר בקצרה רבה.

<רפי שפירא: אני עורך דין רפי שפירא, מייצג את פניציה.

<רפי שפירא: כמו במקרים לא מעטים שבהם אין מענה למהות אז בורחים לפרוצדורה, ומנסים לטעון טענות שהן בבחינת ניסיון להלך אימים משפטית.

<רפי שפירא: אני שומע את חברי הוועדה, ואני סמוך ובטוח שבמקרה הזה זה לא יתאפשר.

<רפי שפירא: אם צריך לספק כותרת לסיפור המעשה הזה אז הכותרת של סיפור המעשה הזה זה רצון של מספר מצומצם מאוד של מעבדים לקבל בטווח קצר מאוד זכוכיות במחירי היצף בלי ששוקלים את כל המשמעויות המסתברות שיהיו לדברים בהמשך.

<רפי שפירא: זה מה שקורה במקרה הזה.

<רפי שפירא: במקרה הזה הרצון של היצרן הטורקי זה להשתלט על השוק.

<אמיר קירל: שקר.

מיקי רוזנטל: אני מבקש.

<אמיר קירל: - - -

מיקי רוזנטל: בוא נכבד את הדיון.

מיקי רוזנטל: אני נותן לך להגיב, אתם יכולים להגיב.

מיקי רוזנטל: אבל לא להפריע.

מיקי רוזנטל: אני גם השתדלתי שלא יפריעו לכם.

<אמיר קירל: תודה.

<רפי שפירא: הרצון הוא להשתלט על השוק המקומי, למנוע יכולת מפניציה להתחרות, וחסמי הכניסה של הקמת מפעל אחרי שהוא ישתלט עליו שוב, ואחרי שפניציה תסגור את הקו הוא בלתי אפשרי.

<רפי שפירא: במהות הטענה אומרים, אנחנו טוענים שיש עליית מחירים, ואנחנו חוששים ממצב שאין אספקה.

<רפי שפירא: הטענה הזאת נטענה בפני יושב-ראש הוועדה בהתכתבויות איתו, והוא זימן פגישה דחופה שחלק מחברי הוועדה היו בה ביום 18 ביולי 2017.

<רפי שפירא: באותה שגם אדוני היה בה אמרו להם, רבותיי, אנחנו שומעים את הטענה שלכם, אנחנו שומעים את הטענה של פניציה שלפיה להד"ם, ואנחנו מציעים מתווה.

<רפי שפירא: מה אומר המתווה הזה?

<רפי שפירא: אותם המעבדים שטוענים שיש חוסרים או עיכובים או עליית מחירים, תיתנו תחזית רכישות לפניציה כך שאפשר יהיה לראות - -

מיקי רוזנטל: כמה זמן מראש אתם צריכים את זה?

<מזור מצקביץ: - - -

מיקי רוזנטל: שנייה.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לא להסכים אבל אני רשאי לשאול את השאלות המטופשות שלי.

<מזור מצקביץ: - - -

מיקי רוזנטל: תנו לי לשאול את השאלות - -

<אמיר קירל: מה שהוא אומר זה בניגוד לכל חוק ההגבלים העסקיים.

<אמיר קירל: זה קרטל.

<אמיר קירל: הם רוצים להפוך - - - מונופול - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

<רפי שפירא: דיברת, לא הפרענו לך.

מיקי רוזנטל: אני אנצל את הפטיש שיש פה.

מיקי רוזנטל: אני מאוד אוהב לשחק ביושב-ראש.

מיקי רוזנטל: תרצה, תענה על זה.

<רפי שפירא: כמו כל יצרן שמייצר מוצר שיש לו לקוח, אומרים ללקוח – אדוני הלקוח, מה קורה שאנחנו לא יכולים לספק במועד.

<רפי שפירא: זאת טענה שאין לה שום בסיס, אבל אם זאת ההנחה בוא תן לנו תחזית - -

מיקי רוזנטל: אני עוצר אותך, אדוני, ואומר לך את הדבר הבא – בפעם הקודמת בדיון הקודם התחייבתם והבאתם בפני הממונה וגם בפני הוועדה מכתב התחייבות לאי העלאת מחירים.

מיקי רוזנטל: אבל אני שואל אותך האם אתם תהיו מוכנים למסור לוועדה שלנו התחייבות לא רק לא להעלות מחירים, אלא גם לספק כל תוצרת בזמן סביר.

<קריאה: התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: אני לא נכנס לפרטים של השוק הזה, ואני לא יודע בדיוק כמה מראש צריך להזמין.

מיקי רוזנטל: אבל אם ימסרו לכם הזמנות בזמן סביר אתם תעמדו בכל הזמנה - -

<קריאה: התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: - - ולא תעלו מחירים.

<קריאה: התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: אתם מתחייבים לספק לנו - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: את תוכלי לסייג את זה אחר כך, גברתי.

מיקי רוזנטל: אתם מוכנים להתחייב.

מיקי רוזנטל: תמשיך, הבנתי את הנקודה.

מיקי רוזנטל: לגבי הטענות שעלו פה.

<רפי שפירא: לטענות המשפטיות אין בסיס ואין אחיזה.

<רפי שפירא: בסופו של דבר יש גורם מוסמך שצריך לקבל את ההחלטה - -

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לשמוע טענות משפטיות.

מיקי רוזנטל: אני לא בוגר משפטים, אני לא מבין שום דבר במשפטים.

מיקי רוזנטל: בקושי אני מבין בכלכלה.

מיקי רוזנטל: גם בפוליטיקה אני ממעט להבין.

מיקי רוזנטל: טענות ענייניות.

מיקי רוזנטל: יש פה שני עניינים: א', שלא יעלו המחירים, ועל זה הוועדה הזאת עומדת.

מיקי רוזנטל: שלא יעלו המחירים בשוק הזכוכית – זה מה שחשוב לנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו נלחמים כולם ונאבקים ביוקר המחיה.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: לגבי זה ענית לי.

מיקי לוי: שיתחייבו לפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להגיד להם את הנוסח המדויק?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני סומך - -

מיקי רוזנטל: אז, גברתי, תקריאי להם אחר כך נוסח שהם יהיו מוכנים להתחייב עליו.

מיקי רוזנטל: חשוב לנו מאוד.

מיקי רוזנטל: באופן אישי אני לא אוהב היטלי היצף.

מיקי רוזנטל: זאת מדיניות שצריך להשתמש בה במשורה, לדעתי, ורק במקרים קיצוניים.

מיקי רוזנטל: עם זאת בוועדה הזאת חשובה לנו התעשייה הישראלית וגם להגן עליה, אבל הכול במידה ובמשקל.

מיקי רוזנטל: פניציה לא תקבל הגנה לעולם, אני אומר לך את זה.

מיקי רוזנטל: אם הממונה על ההיטלים מצא שיש פה ניסיון להשפיע על השוק ולהשתלט על השוק אנחנו נתמוך בהגנה על התעשייה הישראלית.

מיקי רוזנטל: אבל אם לא, זה לא יקרה.

מיקי רוזנטל: וגם לא יהיה מצב שיעלו המחירים.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה אנחנו חד-משמעיים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה יכול להעיר את הערותיך.

איתן ברושי: אפשר לשאול שאלה?

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, איתן.

איתן ברושי: האם הזכוכית מטורקיה מסובסדת?

<אמיר קירל: לא.

איתן ברושי: אני לא שאלתי אותך.

איתן ברושי: ידוע לנו שהממשלות וגם ממשלת טורקיה מסייעות לתעשייה יותר מאשר ממשלת ישראל גם אחרי נטו תעשייה.

איתן ברושי: ראיתי את זה גם בביקור בירוחם - -

מיקי רוזנטל: טוב, שאלת.

מיקי רוזנטל: בוא נתקדם.

מיקי רוזנטל: אתם יודעים האם זה מסובסד או לא?

<דני טל: לא עשינו בדיקה ספציפית לגבי סבסוד של זכוכית מטורקיה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, איך אפשר לקיים דיון כזה?

איתן ברושי: ראש הממשלה התייחס בעבר ואמר שתחרות צריכה להיות הוגנת.

איתן ברושי: איזו תחרות הוגנת יש פה כשמדינות מסבסדות מוצרים, והם מגיעים לכאן?

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ידידי, אמר לך הממונה שהוא לא יודע את העובדה הזאת ברמת ודאות.

מיקי רוזנטל: השאלה שלך היא שאלה מצוינת אבל - -

איתן ברושי: זאת תקלה.

איתן ברושי: אז אולי נדחה את הישיבה בעוד שבועיים - -

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נדחה שום דבר.

איתן ברושי: רק עוד משפט.

איתן ברושי: הנחת המוצא שלי שהם מסבסדים.

<אמיר קירל: בוודאות, בדוק שלא.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש.

מיקי רוזנטל: גם אם מה שאתה אומר זה אמת לאמיתה אני לא יכול לקבל את זה כעובדה כי הממונה אמר פה שהוא לא בדק את הסוגיה.

מיקי רוזנטל: לכן אין לי תשובה חד-משמעית, ולכן, חבר הכנסת ברושי, בוא נמשיך.

איתן ברושי: אני מקבל מה שאתה אומר.

איתן ברושי: אני רק אומר שהנחת המוצא שלי היא שהמוצר מסובסד, ושאתם מקפידים להקפיד פה על אי הגינות.

מיקי רוזנטל: אדוני מנכ"ל פניציה, בבקשה, תסיים את דבריך.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתכנסים.

מיקי רוזנטל: אם יש לעוד מישהו הערות שיחשוב בתמציתיות איך הוא רוצה להעיר אותן.

<איל זגגי: אני רוצה להתחיל מהסוף של מה שהעלה חבר הכנסת ברושי.

<איל זגגי: אני לא יודע אם התקיים סבסוד אבל אני יודע בוודאות שכל הסאגה הזאת התחילה כי השלטון בטורקיה הטיל היטל היצף נגד פניציה על כל מוצרים פניציה בטורקיה.

<איל זגגי: זה קרה ביום אחד בלי ועדות ובלי ועדה מייעצת ובלי כלום.

<איל זגגי: יום אחד 20% ממכירות פניציה נמחקו כי היא מכרה את זה בטורקיה, וביום אחד זה נגמר.

<איל זגגי: לכמה שנים?

<איל זגגי: אף אחד לא יודע.

<איל זגגי: זה בוודאי יהיה לחמש שנים, ואולי לתמיד.

<איל זגגי: למחרת שזה קרה התחילה אותה חברה טורקית שביקשה את היטל ההיצף להציף את השוק הישראלי.

<איל זגגי: זה לא פניציה, אלא לאחר בדיקה וחקירה מסודרת של משרד הכלכלה.

<איל זגגי: כך התחיל כל הסיפור הזה.

<איל זגגי: צריך שנבין שמזה זה התחיל.

<איל זגגי: ואז לפני שנה סוף-סוף מדינת ישראל נחלצה, וקיבלנו היטל היצף לשנה אחת לאחר שמר טל המליץ על חמש שנים, והוועדה המייעצת צמצמה לשנתיים.

<אמיר קירל: הייתה החלטה מדגמית.

<איל זגגי: לא הפרעתי לך, ותפסיק להפריע לי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, ידידי.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להוציא אותך.

מיקי רוזנטל: הדיון הזה חשוב לך.

מיקי רוזנטל: תתאפק.

<אמיר קירל: שיהיה מדויק.

מיקי רוזנטל: תרצה לתקן תתקן.

מיקי רוזנטל: בסוף תגיד את דעתך.

מיקי רוזנטל: בוועדה הזאת כל אחד יכול להגיד.

מיקי רוזנטל: זה היופי בדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: תראה את סמוטריץ' ואני - הוא אומר עליי דברים איומים, ואני עליו - -

בצלאל סמוטריץ': לא.

מיקי רוזנטל: - - אני אוהב אותו, והוא אוהב אותי.

איתן ברושי: תמשיכו לאהוב.

<איל זגגי: בשנה שעברה לאחר המלצה לחמש שנים וירידה לשנתיים והשר הוריד לשנה הגענו לדיון בחדר הזה, ונתבקשנו בדיוק כמו עכשיו להתחייב שלא נעלה מחירים והתחייבנו ועמדנו בזה קלה כבחמורה – לא העלינו מחירים באגורה אף על פי שהמחירים בעולם עלו, ויש לנו סימוכין לזה.

<איל זגגי: בכל מקום בעולם מחירי הזכוכית הגולמית עלתה.

<איל זגגי: אנחנו לא העלינו מחירים.

<איל זגגי: זה דבר מרכזי אחד.

<איל זגגי: ואז הגענו לאחר שנה שוב להתחלה.

<איל זגגי: אגב, אפרופו הביטוי "לא בשלה העת" – אנחנו כבר over cooked פה, כולנו מבושלים ברמה שזה בלתי נסבל.

<איל זגגי: כמה ישיבות אנחנו מקיימים על הדבר הזה - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אני מבקש מכולם.

מיקי רוזנטל: אני אוהב את הפטיש.

מיקי רוזנטל: תיזהרו.

<איל זגגי: - - - ומר טל שעומד בראש הצוות שלו המליצו על 4 שנים בעצם כדי להשלים את השנה ב-5 שנים.

<איל זגגי: ושוב, ועדה מייעצת – דיברו על 30 חודש, מדברים על שנתיים, עושים לנו טובה כשלכולם ברור שחברה שבונה תכנית אסטרטגית וצריכה ללכת לבנקים ולקבל מימון, והחברה מרוויחה כסף.

<איל זגגי: לא מבקשים טובה מאף אחד.

<איל זגגי: כדי שחברה תוכל להמשיך לצמוח חייבים אופק.

<איל זגגי: כל בנק שואל אותנו מתי ייגמר היטל ההיצף הזה - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו נשתדל לסיים את זה במהרה.

<איל זגגי: רק עוד שני משפטים.

מיקי רוזנטל: שני משפטים, ואתה מסיים.

מיקי רוזנטל: יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר ולא דיברו.

<איל זגגי: שני משפטים לסיום.

<איל זגגי: בעיני, יש שתי החלטות שצריכות להתקבל: א', אורך התקופה.

<איל זגגי: שנתיים זה לא מספיק.

<איל זגגי: אנחנו צריכים ארבע שנים.

<איל זגגי: אני חושב שזה נכון.

<איל זגגי: ואולי חשוב מכך שנבטל את החרגת הג'מבו.

<איל זגגי: החרגת הג'מבו היא כביש עוקף – שלא לומר אוטוסטרדה – היטל.

<איל זגגי: ברגע שתהיה קיימת החרגת ג'מבו, בפרט בהגדרה המגוחכת של 4.5 מטר שלא קיימת בשום מקום בעולם חותכים את הג'מבו באמצע, והא לך 2.25 – זאת המידה הסטנדרטית.

<אמיר קירל: הוא יודע שלא.

<אמיר קירל: זה עולה המון כסף.

<קריאה: זה בדיוק ככה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<אמיר קירל: אני לא מדבר יותר.

<אמיר קירל: בסוף.

מיקי רוזנטל: אני מבקש.

מיקי רוזנטל: אל תכריח אותי.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להוציא אותך.

<אמיר קירל: בסדר.

מיקי רוזנטל: הערה אחרונה.

<איל זגגי: הערה אחרונה.

<איל זגגי: יושבים כאן מעבדים נוספים.

<איל זגגי: יש פה קומץ מאוד קטן של מעבדים שאם הם יצליחו במזימתם הם ידפקו את הקטנים.

<איל זגגי: זה לא רק פניציה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני תכף אקשיב להם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: נשמעה פה טענה כלפי הממונה על ההגבלים העסקיים.

מיקי רוזנטל: יש פה נציג של ההגבלים העסקיים?

מיקי רוזנטל: מה שמך, גברתי?

<דנה בר צור: דנה בר-צור.

מיקי רוזנטל: נעים מאוד.

מיקי רוזנטל: תודה שבאת לוועדה שלנו.

מיקי רוזנטל: את יכולה להסביר לנו את עמדת הממונה על ההגבלים?

<דנה בר צור: אנחנו מתנגדים להטלת היטל ההיצף.

<דנה בר צור: אנחנו הבהרנו את העמדה לממונה על היטלי סחר.

מיקי רוזנטל: דעתכם?

<דנה בר צור: דעתנו היא שכמו שציינו פה רבים זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות - -

איתן ברושי: גם כשהוא קורה בטורקיה?

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ברושי.

<דנה בר צור: - - - אנחנו לא סבורים שהמקרה פה שיש יצרן יחיד שמחזיק כמעט את כל השוק אלה הנסיבות המצדיקות את הטלת ההיטל.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת מסרתם את חוות דעתכם, וחוות דעתכם נשקלה ולא התקבלה.

<דנה בר צור: כן.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, גברתי.

מיקי רוזנטל: יש פה נציג של היצרנים הקטנים או מישהו שהוא ייבואן ורוצה להגיד משהו שלא שייך?

<קריאה: - - -

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: כולם ידברו.

מיקי רוזנטל: גם אתה.

<קריאה: הוא מהיבואן.

מיקי רוזנטל: אדוני דיבר ויקבל שוב זכות דיבור.

מיקי רוזנטל: תן גם לאנשים אחרים להתבטא.

מיקי רוזנטל: בבקשה, שמך ומה אתה עושה.

<חאזם שוויקי: אני מחברת - - - בירושלים באזור התעשייה עטרות.

<חאזם שוויקי: אני יבואן של זכוכית, ואני גם אחד הלקוחות הגדולים של פניציה.

<חאזם שוויקי: אנחנו כבר יותר מ-80 שנה בעבודה משפחתית בזכוכית.

<חאזם שוויקי: ההיצף של טורקיה התחיל ב-2003, לא ב-2012 כשהתחילה החקירה.

<חאזם שוויקי: ההיצף אפשר לנו לקנות מהסוכן של טורקיה ב-2008-2007 זכוכית במחיר יותר זול מהמחיר של פניציה שלא יכלה לתת לי את המחיר הזה.

<חאזם שוויקי: ב-2011-2010 כשפניציה התחילה להגיב נגד המחירים האלה, ב-2013 היא עמדה לפשוט רגל ונכנסה להקפאת תהליכים.

<חאזם שוויקי: גם הטורקים שהגיעו לפה הגיעו למכור לנו זכוכית ורק נדון ההיטל.

<חאזם שוויקי: הם אמרו שטורקיה מייצרת יותר מ-30 מוצרים, והם לא רצו למכור לכל אחד את כל המוצרים האלה, אלא רק את ה"למי" ואת ה"פלוט" נדון ההיטל.

<חאזם שוויקי: זה אומר שהם רוצים להציף את השוק נגד פניציה.

<חאזם שוויקי: הם גם טענו שיש מעבדי זכוכית שפשטו רגל או עומדים לפשוט רגל – אני לא שמעתי על זה – אבל אם זה המצב זה לא רק בגלל חומר הגלם, אלא בגלל ההיצף לזכוכית מעובדת לפרויקטים בתל-אביב ובארץ מטורקיה.

<חאזם שוויקי: בואו תבדקו את כל הפרויקטים.

<חאזם שוויקי: בלמעלה מ-50% מהפרויקטים בישראל זה היצף עם זכוכית מעובדת מטורקיה, לא רק חומר הגלם.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה יבואן, אז אם אתה יכול לקנות יותר בזול מהסוכן הטורקי מה רע לך?

<חאזם שוויקי: לא מוכרים לי.

<חאזם שוויקי: יש לי - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שאתה קונה מהסוכן במחיר יותר נמוך מאשר מפניציה.

איתן ברושי: הוא יודע שטורקיה זה לא ודאי.

איתן ברושי: פניציה זה ודאי.

מיקי רוזנטל: אבל הוא לא שאל אותך, חבר הכנסת ברושי.

<חאזם שוויקי: הוא מתחרה שלי, ואני הגעתי למצב שאני קונה מהמתחרה שלי.

<קריאה: אז מה?

<חאזם שוויקי: זה לא מסחר הוגן.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה לא יצרן.

<חאזם שוויקי: אני יבואן וסיטונאי.

<חאזם שוויקי: לקנות מסיטונאי שמתחרה בי זה לא בריא.

מיקי רוזנטל: מי אדוני?

<אורן הרמבם: אני מהתאחדות התעשיינים.

<אורן הרמבם: ההתאחדות מייצגת גם את יצרני הזכוכית וגם חלק ממעבדי הזכוכית.

<אורן הרמבם: צריך להבין שתופעת ההיצף היא תופעה מאוד קשה שהתעשייה המקומית מתמודדת איתה, ואני חושב שהשימוש בכלי ההיטל נעשה במשורה במקרים מאוד נדירים.

<אורן הרמבם: לדעתנו, זה אחד המקרים שבהחלט ראוי לעשות בהם שימוש.

<אורן הרמבם: אנחנו חושבים שהדברים של הממונה על ההיטלים מדברים בעד עצמם.

<אורן הרמבם: לדעתנו, צריך להאריך את ההיטל בתקופה של 4 שנים, ולא להחריג את זכוכית הג'מבו.

מיקי רוזנטל: הבנתי את עמדתכם.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להגיד עוד משהו, עידו סופר?

<עידו סופר: זה לא עניין של משא ומתן, מר זגגי, שבאים ופניציה אומרת, אני רוצה 4 שנים.

<עידו סופר: ברגע שמתחילים להתערב בשוק נוצרים כאן עיוותים.

<עידו סופר: חברי הכנסת מנסים להבין האם מה שהמעבד ההוא אמר, וההוא מכר לזה – ברגע שמתחילים לעוות שוק הוא מתעוות.

<עידו סופר: מי שמפסיד זה הצרכן.

<עידו סופר: זה כולנו מבינים.

<אורן הרמבם: עידו, השוק מעוות - -

<עידו סופר: תן לי להשלים.

<אורן הרמבם: - - כי כשיש ייבוא בהיצף השוק מעוות.

מיקי רוזנטל: אדוני, הקשבנו לך.

<עידו סופר: לכן מוטב גם להתאחדות התעשיינים וגם לפניציה – יכולתם לעשות את תוכנית ההתייעלות הזאת קודם.

<עידו סופר: יש לכם עכשיו עמדה ממשלתית שנותנת לכם שנתיים לעשות תוכנית כדי שתוכלו לעמוד על הרגליים.

<עידו סופר: בחמש השנים האחרונות נתנו לכם אין-ספור כלים ייעודיים כדי שתוכלו להתחרות.

<עידו סופר: יש לכם עוד שנתיים לעשות את הדבר הזה.

<עידו סופר: אני חושב שלא יעלה על הדעת שתבקשו מעבר לזה, וזה גם לא בקשה שאתם יכולים לבקש אותה – לא אתם ולא התאחדות התעשיינים.

בצלאל סמוטריץ': עידו, אני רוצה לשאול אותך - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': עד לרגע זה הבנתי שההיטל נועד להתמודד עם היצף טורקי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני מבין שההיטל נועד לעזור לפניציה בעוד שנתיים לעמוד על הרגליים?

<עידו סופר: אני אסביר.

<עידו סופר: אחד השיקולים שעמדו - -

בצלאל סמוטריץ': אני אחדד את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': פניציה עשתה שינויים גם בבעלות וגם בהנהלה.

בצלאל סמוטריץ': היא תעשה את השינויים הכי יעילים בעולם – בעוד שנתיים נבטל את ההיצף, ויבואו הטורקים, יחדירו הנה חזרה מוצרים במחירי היצף.

בצלאל סמוטריץ': אז לא נטיל את ההיטל?

בצלאל סמוטריץ': ההיטל הוא פונקציה של השיקולים שמסביב, לא של פניציה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור לנתונים של - - - זה לא נועד לשמור על פניציה, אלא רק לשמור על כללי שוק הגונים, ולמנוע משחקנים לא הגונים להתערב בשוק בצורה לא הגונה.

<עידו סופר: אחד הדברים שעמדו לנגד עיני הגורמים המקצועיים זה שיש אור בקצה המנהרה שלפניציה יש תוכנית התייעלות שאמורה לאפשר לה להתחרות בהיצף הטורקי.

<עידו סופר: דבר שני, יש שווקים של סחורות שמתנהלים בהיצף.

<עידו סופר: כל מי שיש לו הליך של ייצור תהליכי, בסוף אם ההיצע גדול מהביקוש מוכרים את זה במחירים יותר נמוכים.

<עידו סופר: עושים את זה באין-ספור - -

מיקי רוזנטל: אין הרבה תחומים.

מיקי רוזנטל: יש מלט – אלה תחומים – אתה לא יכול לסגור תנורים.

מיקי רוזנטל: זאת בעיה.

<עידו סופר: לכן אחת העילות לאישור או לכך שאין התנגדות להטלת ההיצף זה שפניציה הולכת לעשות תוכנית שבסופה היא תוכל למכור במחירים תחרותיים לצרכן הישראלי.

<עידו סופר: כי בסופו של דבר עם כל הכבוד לעובדי פניציה יש כאן גם סוגיות של יוקר מחיה וגם סוגיות שבסופן צריכים להיות מחירים יותר נמוכים ובמגוון יותר טוב.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: אם נקבל את המלצת הממונה שנאריך את זה בשנתיים כמו שהוא ממליץ אבל נוציא את ההמלצה לגבי החרגת הג'מבו לבדיקה נוספת – מה דעתך?

<עידו סופר: ככל שזאת עמדתו של הממונה על היטלי הסחר מבחינתנו לא מדובר בסוגיה מהותית, ואם הוועדה רואה בכך מה שנדרש מבחינתנו הסוגיה הקריטית היא השנתיים ולא הג'מבו.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת לכם אין בעיה.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

<אמיר קירל: יש מוצר נוסף שצריך לדבר עליו שבהיטל ההיצף הראשון כולם חשבו שהוא נכלל בהיטל, ובהיטל ההיצף השני רשום שהוא אינו נכלל.

<אמיר קירל: אני פונה לדני טל: זכוכית דלת ברזל נכללת בהיטל מטורקיה או לא נכללת בהיטל מטורקיה?

מיקי רוזנטל: רגע, לא אתה מנהל את העניינים.

מיקי רוזנטל: אני רק אוסיף שאלה, ובסגנון קצת יותר נעים אני אשאל אותך - -

<קריאה: - - - נושא חדש.

מיקי רוזנטל: שנית, אני מבקש גם תשובה לגבי מה ששאלתי את מר סופר.

מיקי רוזנטל: אם נקבל את דעתך לגבי המשך הטלת היצף לשנתיים בלבד ונבקש להשאיר את הג'מבו בפנים – ותשקול את זה אחר כך בהמשך, ואם יהיו תלונות לגבי הג'מבו וכולי – מה דעתך?

מיקי רוזנטל: תענה לי על השאלה הזאת כמו ששאלתי את מר סופר.

<דני טל: לגבי הנקודה הראשונה – גם בחקירה הראשונה המוצר היה רק זכוכית צפה רגילה; זכוכית דלת ברזל לא הייתה מושא החקירה.

<דני טל: אנחנו בחרנו להבהיר את העניין הזה כי נתקלנו בשאלות שהגיעו מהשוק ובחוסר הבנה של הנושא.

<דני טל: הבהרנו את הנושא.

<דני טל: זכוכית דלת ברזל אינה חלק ממוצר - - - ולא יחול עליה היצף.

<דני טל: בנוגע לשאלתך השנייה – ההחלטה והסמכות הן בסופו של דבר של שר הכלכלה.

<דני טל: ככל שהוועדה תחליט ברוב קולות להימנע מהחרגה של הג'מבו נצטרך לקבל את אישורו.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי לוי: - - -

מיקי רוזנטל: שנייה, שנייה.

מיקי רוזנטל: רק לברר, מיקי.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מקבלים עכשיו החלטה - -

<דני טל: זה לא דורש דחיה, זה יכול - - -

<שגית אפיק: אתה יכול לבדוק את זה?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לבדוק את זה, בבקשה?

מיקי רוזנטל: נטיית ליבי היא להשאיר את ההמלצה שלך לשנתיים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה גם לשאול את חבריי לוועדה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להיענות לבקשת הממונה להאריך את הצו בשנתיים ולהשאיר את הג'מבו בפנים ולא להחריג אותו.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת סמוטריץ', דעתך על הסוגייה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני אבקש שהוא יבדוק את זה עם השרים הרלוונטיים.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי גם בדיון הקודם אני חושב שהג'מבו צריך להיות חלק מההיטל.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ברושי?

איתן ברושי: אני מקבל את זה אבל אני רוצה לארבע שנים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך שתלך לבדוק את זה בטלפון עכשיו.

מיקי רוזנטל: את יכולה להמשיך להשמיע את טיעונייך עד שהוא חוזר.

<מזור מצקביץ: נאמר לי שאני אוכל לומר משהו לגבי אותם תנאים לאספקת הביקושים ועמידה על מחירים.

<מזור מצקביץ: אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך.

<מזור מצקביץ: עוד אמירה לגבי ענייני הגבלים שעלו.

<מזור מצקביץ: ראשית בחוות הדעת של הממונה על הגבלים עסקיים לעניין הביקושים באספקה עמידה בתנאי שהוועדה הציבה שפניציה אכן תעמוד בביקושים – היא ציינה תופעה של הסטת ביקושים.

<מזור מצקביץ: אני מבקשת שהוועדה כאשר היא גובה את ההבטחה הזאת מחברת פניציה – כי אני מבינה שזה הכיוון שאליו אנחנו הולכים – שיעמדו על כך שאספקת הביקושים במועד סביר תהיה אספקה של אותו ביקוש שהתבקש על-ידי המעבד ולא הסטה - -

<איל זגגי: פניציה מספקת מהיום להיום.

מיקי רוזנטל: אתה לא עונה לה, אתה עונה רק לי.

מיקי רוזנטל: אני עדיין מנהל פה את הוועדה.

<איל זגגי: - - -

מיקי רוזנטל: רגע, לא יפריעו לה.

<מזור מצקביץ: אם זה המצב קבלו צל"ש והמשיכו כך.

<מזור מצקביץ: בכל מקרה זה לא מה שהממונה עמדה אגב חוות הדעת שלה.

<מזור מצקביץ: הממונה שבדקה את הדברים הגיעה למסקנה אחרת, ואני מבקשת מהוועדה שזה ייכתב בדרישה - -

מיקי רוזנטל: קיבלתי.

מיקי רוזנטל: מר זגגי - -

<מזור מצקביץ: אני מבקשת גם – פניציה אמרה פה דבר שבאוזניים ההגבליות שלי אולי אני רגישה מאוד.

<מזור מצקביץ: אבל זה דבר שלא יעלה על הדעת שמתחרה בשוק מנסה לקבל מידע תחרותי רגיש ממתחרים בשוק.

<מזור מצקביץ: זה לא דבר שיעלה על הדעת.

<מזור מצקביץ: זה דבר שהוא אסור לפי החוק בדיוק כמו שהתיאום עם הטורקים - -

מיקי לוי: מה עניין הוועדה - -

<מזור מצקביץ: - - הוא דבר שלא יעלה על הדעת.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך אלינו.

מיקי רוזנטל: תתלונני ברשות להגבלים העסקיים.

מיקי רוזנטל: אני מכבד אותך מאוד.

מיקי רוזנטל: אני מבקש הלאה.

מיקי רוזנטל: יש לך דקה לענות.

<איל זגגי: אנחנו מבקשים מידע מלקוחות, לא ממתחרים.

<איל זגגי: הבקשה עלתה מחבר הכנסת גפני בדיון שאדוני השתתף בו שהלקוחות שלנו מתבקשים לתת לנו תחזית שהיא אגב לא מחייבת.

<איל זגגי: רק תגידו מה אתם צריכים, ואפילו אל תתחייבו.

<איל זגגי: אנחנו שאפילו לא קיבלנו מספקים 99% מהאספקה מהיום להיום, ואם לא מהיום להיום – מהיום למחר.

<איל זגגי: יש פה לקוחות לא מעטים שלנו, כולל אדון קירל שיעיד שאנחנו מספקים מהיום להיום.

<איל זגגי: יתרה מזאת יש לנו אינטרס.

<איל זגגי: השוק הישראלי עבורנו הוא שוק שאנחנו מעדיפים למכור בו כי אנחנו נמנעים מלוגיסטיקה של שינוע ממדינות מעבר לים.

<איל זגגי: ברור שנעדיף למכור במדינת ישראל.

<איל זגגי: מדינת ישראל צורכת בערך 50% מהתוצר.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': מיקי, אפשר רשות דיבור?

בצלאל סמוטריץ': הייתי בנשיאות.

מיקי רוזנטל: בקצרה מאוד כי אנחנו צריכים להתכנס.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

שתי הערות: שנית, אני רוצה להתנער לחלוטין מהאופן שבו נציג אגף התקציבים הציג את ההיטל הזה בהקשר של התייעלות או לא התייעלות, תכנית או לא תכנית של פניציה.

שתי הערות: אין שום קשר בין זה לבין היטל.

שתי הערות: אנחנו קראנו את החומרים של הממונה על ההיטלים, שמענו את ההסברים גם בפעם הראשונה כשהם הוצגו גם בדיון הקודם שהתבצע כאן בוועדה בגלגול הנוכחי וגם בדיון היום.

שתי הערות: תכליתו של ההיטל על ההיצף היא להתמודד עם כשל שוק שלא מאפשר לשוק להתנהל כפי שהוא.

שתי הערות: כאשר שוק מתנהל כפי שהוא אם יש חברה שלא מסתדרת, וכתוצאה מזה נופלת אז היא נופלת.

שתי הערות: זאת המשמעות של שוק חופשי.

שתי הערות: מטרתו של ההיטל איננה לעזור לפניציה לעמוד על הרגליים ולייצר תוכניות הבראה.

שתי הערות: בעיני, זאת תכלית לא ראויה של ההיטל, ואם הבנתי נכון – תקן אותי אם אני טועה – זאת ממש איננה תכליתו של ההיטל, נכון, אדוני הממונה על ההיטלים?

שתי הערות: אגב, אני בעניין הזה ישבתי פיזית עם שר הכלכלה, ליבנתי איתו את הסוגייה – אני אומר לך, עידו, אתה טועה ומטעה בצורה שבה אתה מציג את הדברים.

שתי הערות: לפחות, אני כחבר וועדה שמצביע, ונדמה לי שגם חבריי לחלוטין לא שוקלים את השיקול הזה שהצגת כרגע - -

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

בצלאל סמוטריץ': - - השיקול היחידי הוא האם יש כאן כשל שוק שנוצר בגלל היצף, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, את העיוות המקומי הזה על-ידי ההיטל.

בצלאל סמוטריץ': ההיטל הזה יביא את השוק למצב של תחרות הוגנת, כולל מול יבואנים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה מאוד שפניציה תצליח לעמוד בתחרות הזאת, אבל זה לרגע לא מטרתו של ההיטל.

<עידו סופר: אתה מתעלם - - -

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: מר קירל, בבקשה, מילת סיכום.

<דני טל: לא, 70%.

<אמיר קירל: 70% לפני כן, 90% זה יהיה עכשיו.

<אמיר קירל: קחו בחשבון שאלה המספרים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הערתך נשמעה.

מיקי רוזנטל: דני, אני מבקש לדעת האם יש לך תשובה לשאלתי.

<דני טל: כן.

<דני טל: השר מקבל את ההסכמה של חברי הכנסת בעניין הזה.

<דני טל: בינתיים - - -

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: לפני שאני מציע את הצעת ההחלטה אני מבקש מפניציה – אני מקריא לכם התחייבות שאתם מתבקשים להעביר אלינו גם בכתב.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לאשר את ההתחייבות הזאת: "פניציה תתחייב שבכל תקופת ההיטל היא לא תעלה מחירים.

מיקי רוזנטל: בנוסף היא תספק תוך זמן סביר וקצר, ככל האפשר, כל הזמנה וביקוש בהתאם לאותה הזמנה ולאותו ביקוש".

מיקי רוזנטל: אתם מוכנים להתחייב על הדבר הזה?

<איל זגגי: מוכנים.

<איל זגגי: זה חייב להיות סביר.

מיקי רוזנטל: כתוב פה סביר.

<איל זגגי: לא זמן סביר – ביקוש סביר כדי שלא יבוא מישהו וינסה להפיל.

<איל זגגי: אבל התשובה היא כן – אנחנו לוקחים את ההתחייבות.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אתם מתבקשים להעביר אותה לוועדה בכתב.

מיקי רוזנטל: חבריי, אנחנו מצביעים כדלקמן.

מיקי רוזנטל: לאור התשובה של הממונה על ההיטלים אנחנו מבקשים להאריך את הצו לשנתיים ולהשאיר בו את זכוכית הג'מבו.

איתן ברושי: מה עם ההצעה שלי?

<שגית אפיק: זאת אומרת מורידים את - - -

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אעלה אותה להצבעה?

מיקי רוזנטל: אני אצביע נגדה.

איתן ברושי: מותר.

איתן ברושי: יש הסתייגות?

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אתה מציע ל-4 שנים?

איתן ברושי: לא, אני שואל אם יש הסתייגות - -

מיקי לוי: השר דיבר על שנתיים.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להעלות את זה להצבעה?

איתן ברושי: יש משהו לא חוקי בהצעה?

בצלאל סמוטריץ': לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': אנשי מקצוע ישבו, והגיעו - -

איתן ברושי: אני תומך ב-4.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להצביע על זה?

איתן ברושי: כן.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מצביעים על הארכה של 4 שנים.

מיקי רוזנטל: מי בעד?

מיקי רוזנטל: מי נגד?

מיקי רוזנטל: מי נמנע?

מיקי רוזנטל: בעד ההצעה – מיעוט

מיקי רוזנטל: נמנעים – אין

מיקי רוזנטל: ההצעה לא התקבלה.

מיקי רוזנטל: מי בעד ההצעה לקבל את הצו כנוסחו להארכה לשנתיים, אבל להשאיר את זכוכית הג'מבו בצו?

מיקי רוזנטל: מי נגד?

מיקי רוזנטל: בעד ההצעה – רוב

מיקי רוזנטל: נמנעים – אין <צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, בכפוף לשינויים שנדונו, נתקבל.

מיקי רוזנטל: >

מיקי רוזנטל: ההצעה התקבלה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הישיבה נעולה.