הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-12-25 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: נמשיך בנקודה שהפסקנו בפעם הקודמת ונשמע את הדוברים מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

דרור פלדמן: שמי דלית קן דרור פלדמן מהקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה.

דרור פלדמן: ברשותך נשלים הערות והתייחסות כללית.

דרור פלדמן: אני אפתח ושתי הסטודנטיות שלי ימשיכו.

דרור פלדמן: החוק עצמו נקרא חוק הסרת תכנים, אולם לפי מה שהבנו מהנוסח, מדובר בחסימת תכנים.

דרור פלדמן: כלומר שהתוכן יהיה גלוי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אני מכריז על הפסקה לכמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה גברתי.

דרור פלדמן: בהמשך לדיון שהיה בפעם שעברה, רצינו להשלים כמה דברים.

דרור פלדמן: קודם כל אנחנו מדברים על חוק הסרת תכנים, אבל מהדיונים ומלשון החוק עולה שמדובר על חסימת תכנים, שהתוכן ייחסם נקודתית רק לאנשים פה בארץ.

דרור פלדמן: אם מדברים על הסרת תכנים, אז לא צריך את אתר איתור המידע, יש שם סמכות לאתר איתור מידע, אבל אם התוכן מוסר, אז למה צריך צו לאתר חיפוש?

דרור פלדמן: אם מדובר בחסימה, אז לטעמנו יש היום חוק חסימה ואם רוצים לתקן אותו אז אפשר ללכת על מסלול של תיקון שם.

דרור פלדמן: מדובר גם על הסרת העתק מראש של כל דבר דומה ולא ברור מי יחליט שזה באמת העתק דומה.

דרור פלדמן: אם זו חסימה כירורגית, זה למעשה חסימת עיניים לציבור בישראל, שלא ידע מה כל שאר העולם רואה.

דרור פלדמן: בהצעת החוק הפרטית שהוצעה מדובר על רשת חברתית.

דרור פלדמן: הרשת החברתית הוגדרה בצורה מאוד רחבה, כך שלטעמנו עלולים גם אתרים כמו Ynet להיכנס עם כל הטוקבקים שם.

דרור פלדמן: למעשה, אתרים כאלה כבר יעדיפו כבר לא לתת את אפשרות הטוקבקים ולהסיר את זה.

דרור פלדמן: אני מפנה אתכם לתרגיל פרסומי שעשו עיריית תל אביב בנושא, אמרו שהם לא נותנים יותר תגובות באתר, מיד קמה קול צעקה בנושא.

דרור פלדמן: דבר אחרון בהצעת החוק הפרטית, העברת הסמכות לידיים פרטיות בנוגע לצנזורה, זה בעצם הפרטת סמכויות המדינה לידיים פרטיות ואת הטיעונים הנוספים, אני מבקשת שישלימו הסטודנטיות טל וצור מהקליניקה.

דרור פלדמן: תודה.

<טל תמשס: אני ארחיב ואומר שהצעת החוק משנה את המבחן לפגיעה בחופש הביטוי מוודאות קרובה לאפשרות ממשית.

<טל תמשס: השינוי הזה יוביל לפגיעה די קשה בחופש הביטוי, בעיקר בעניין של שיח ביקורתי.

<טל תמשס: כשאנחנו רוצים להעלות ביקורות על הטרור או על כל הגדרה פוגענית אחרת, אנחנו בעצם מאפשרים את ההסרה של הביקורת הזו.

<טל תמשס: אני יכולה לתת לדוגמה את השיח על מצג הגיליוטינה שהיה עכשיו בהפגנות שעלה הרבה באינטרנט ובעצם כל פוסט כזה שמבקר את המצג הזה, במיוחד אם הוא מראה את התמונה של הגיליוטינה, אוטומטית יסווג כמשהו שיכול להיות פוגעני, משהו שיכול להיות הסתה לטרור.

<טל תמשס: הצעת החוק, לא רק שהיא מקדמת את השיח הביקורתי שאנחנו רוצים להעלות, במיוחד בפלטפורמות של האינטרנט, אלא גם פוגעת בזה.

<טל תמשס: לאור זאת כדאי לחשוב על חריג, שלא רק עוזר בנקודה שהעליתי, אלא גם למחקרים שרוצים לבדוק הסתות, שעושים סקרים וסטטיסטיקות, לא יהיה לזה כרגע, לפי הנוסח המוצע, גישה למחקרים.

<צור ברבי: נקודה נוספת שרצינו להעלות ולחזק שיש לנקוט צעדים כנגד מי שמפרסם את התכנים מעבר לכלים המנהליים שמוצעים.

<צור ברבי: זאת כי אנחנו מדברים על הסרת תכנים אבל אנחנו לא מתייחסים למקור שלהם, שזה בעייתי בעינינו.

<צור ברבי: נקודה שנייה היא שד"ר ויסמונסקי ציין בדבריו שהצעת החוק לא תוכל באופן אקס-טריטוריאלי, אבל מנגד, נשמעו דעות במדינה שהיא כן תוכל באופן כזה ועל זה רצינו לשמוע ולקבל מענה.

<גור בליי: עד שחיים יגיע, זו הזדמנות לשמוע את הגורמים שאמורים להסיר, לקיים את הצווים האלה.

ניסן סלומינסקי: נצא שוב להפסקה קצרה ברשותכם.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ועדת כנסת ובמקום לעלות לשם ולעשות הפסקה גדולה, אנחנו ממשיכים את הישיבה ועושים הפסקות קטנות בכל פעם.

ניסן סלומינסקי: נציגת מרכזי הסיוע בבקשה.

בית אור: שמי איילת רזין בית אור, יועצת משפטית של ארגון מרכזי הסיוע של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בית אור: אני חוזרת רגע לעניין התחולה מבחינתנו לא יכול להיות ספק שהחוק חייב לחול גם על נסיבות מסוימות של פגיעה בפרטיות ומה שמכונה חוק הסרטונים כסעיף בחוק למניעת הטרדה מינית.

בית אור: כלומר שכל אותם פרסומים מיניים פוגעניים שבהם לא ניתנה הסכמת הנפגע לפרסום, להשתתף באותו תיעוד לפרסום.

בית אור: אני רוצה להתייחס לנתונים מדו"ח ארגון מרכזי הסיוע שהושק לפני כשלושה שבועות.

בית אור: מתוך 48,000 פניות שהגיעו למרכזי הסיוע בשנת 2016, 3.5% מתוכם התלוננו על פגיעה שסווגה כפרסום תמונות או מידע לגביהם.

בית אור: מדובר על כ-1600 פניות.

בית אור: אם שמים זרקור על בני נוער, 9.3% דווחו כי נפגעו מעבירות של פרסום תמונות או מידע.

בית אור: זאת לעומת כמעט 3% ממי שנפגעו בבגרות.

בית אור: כלומר התופעה הזאת היא רחבת היקף, בטח בקרב הנוער וחייבים לתת הגנות לאותם נפגעים.

בית אור: אני רוצה להביא סיפור שפורסם בתקשורת על נפגעת שמספרת כך, אני מצטטת: "גבר מרושע גנב מחשבון הפייסבוק שלי תמונות פרופיל והפיץ אותם באתרי סקס.

בית אור: לתמונות הוא הצמיד משפט, אני עידית, בלונדינית ויפה, מחכה לך התקשר אלי לטלפון" והוא פרסם את הטלפון האמיתי שלה.

בית אור: מאז חייה הפכו לגיהינום: "הרגשתי שאני חווה הטרדה מינית המונית.

בית אור: קמתי בבוקר וראיתי מאות שיחות מגברים.

בית אור: הם פנו אלי בעקבות פרסום שלי שאני מעוניינת בסקס ועוד בחינם.

בית אור: כמעט התמוטטתי.

בית אור: הם אנסו אותי וירטואלית.

בית אור: שלחו לי סרטונים ותמונות של איבר מינם והוסיפו להגשים פנטזיות מיניות".

בית אור: כלומר, אם אנחנו אולי חושבים שמדובר על אותם אנשים שמצטלמים בצנעה ואחר כך זה מתפרסם זה דבר אחד, אבל הדבר הזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

בית אור: חשוב לתת הגנה לאותם אנשים שנפגעים באופן הזה.

בית אור: אני מתייחסת גם כמובן למה שנאמר קודם, שיש אנשים שמצטלמים בסיטואציות אינטימיות ואחר כך בסיטואציות מסוימות אחד הצדדים החליט לפרסם ללא ידיעתו.

בית אור: מקרים שאנחנו מכירים זה אנשים שהתערטלו לפני טיפול רפואי, דיבור על פרטים רפואיים.

בית אור: תוך כדי השיח עם הרופא הדבר מצולם ואז הוא מפורסם באינטרנט.

בית אור: אלה סיטואציות שבאמת יכולות לקרות לכל אחד מאתנו והחוק חייב לספק הגנה.

בית אור: בניגוד לטעמים החשובים שחברי לקליניקה העלו בעניין חופש הביטוי, כאן אי אפשר לומר שיש חופש ביטוי.

בית אור: לא יקום אותו צד שיגיד מותר לי לפרסם את עצמי מקיים יחסי מין עם מישהו אחר, זה חלק מחופש הביטוי שלי.

בית אור: לכן לדעתנו חייב להיות ברור שעבירות מין בנסיבות מסוימות, לא כל עבירות המין, שמלווה בפגיעה חמורה בפרטיות של אותו אדם, שאפשר יהיה להסיר את אותו תוכן בהתאם לנסיבות שכתובות בחוק.

ניסן סלומינסקי: חיים ויסמונסקי בבקשה.

<גור בליי: דובר בישיבה הקודמת להציג נתונים גם לגבי הפניות לרשתות החברתיות, איזה סוג של מקרים ביקשו להסיר?

<גור בליי: מה היה שיעור ההיענות של הרשתות החברתיות?

<גור בליי: מה היו הנימוקים לחוסר היענות וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נרצה אחר כך שתסביר לנו פעם אחת ולתמיד, מה אתם מתכוונים לכלול בתוך העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: כי נראה לנו שאי בהירות גדולה בין כל מרכיבי הממשלה מה בדיוק צריך להיכנס בתוך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי תוכל לדבר בשמם ולהגיד?

<גור בליי: אם להתחבר לדבריה של נציגת מרכזי הסיוע, למשל זה לא אמור להיכנס להצעת החוק הממשלתית, עד כמה שאנחנו מבינים אותה, לשיטת הממשלה זה לא אמור להיכנס, זה גם קשור לסוג הדברים שעד היום ביקשתם להסיר כי זה מקרים על מה אתם רוצים שיוסר במסגרת החוק כי כמו שאמר היושב-ראש, יש אי בהירות גדולה למה מכוון החוק, מה תכלית החוק מבחינת סוג עבירות וסוג מקרים שרוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת מה אתם מתכוונים, זה לא אומר שזה מה שאנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים קודם כל לראות מה ההצעה הממשלתית רוצה, זה יהיה הדבר השני, הדבר הראשון יהיו הנתונים.

<חיים ויסמונסקי: בוקר טוב.

<חיים ויסמונסקי: יש בעיה לוגית מסוימת לספר על דוגמאות בנוגע למצבים שלא יכולנו לבקש לגביהם כי לא הייתה הסמכות.

<חיים ויסמונסקי: אני מעיר את זה כי גם שמענו בדיון קודם וגם עשינו שיח פנימי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול לתאר מה עשינו, יהיה לי קשה יותר לספר על דוגמאות שלא עשינו כי או לא התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או שרת המשפטים, או פרקליט המדינה, או מי שלצורך העניין קובע את המדיניות כל חד בתחומו ובגזרתו.

<חיים ויסמונסקי: אז פשוט לא התבקשנו לטפל בזה וממילא גם לא הייתה סמכות.

<חיים ויסמונסקי: בגבולות המגבלה הלוגית הזו אנסה להשיב.

ניסן סלומינסקי: אם אתה בחור מוכשר תנסה להגיד מה כן ודבר שני אולי תוכל לומר שלו יצויר שהחוק כבר היה קיים, אז מה היה נחשב?

<חיים ויסמונסקי: אתחיל ממספר נתונים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו פועלים היום, במחלקת הסייבר של הפרקליטות, אנחנו פועלים מול ספקיות שירות, בעיקר מול פייסבוק, גוגל כמנוע חיפוש וכבעלים של יוטיוב.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו פועלים במידה מוגבלת יותר באופן ניכר מול ספקיות כמו טוויטר, אוטומטיק – הבעלים של "וורלד פרס" וספקיות אחרות קטנות יותר.

הפעילות הבאים: הפעילות הזו החלה על רקע התפיסה שהוצגה בשעתו ופורסמה, שהתכנים האלה מתדלקים היום את המפגעים הבודדים.

הפעילות הבאים: למעשה אחד המחוללים של מה שמוכנה "גל טרור היחידים".

הפעילות הבאים: מתוך הפנמת העניין הזה ועיון בתכנים אני יכול לומר שמרבית ההחלטות היו קלות מבחינה משפטית.

הפעילות הבאים: כלומר אנחנו הסנן המשפטי, אנחנו לא מנטרים.

הפעילות הבאים: הגופים מביאים לנו את החומר, אנחנו בוחנים את זה בעיניים משפטיות של החוק הישראלי לכאורה במבחן של פרקליטות, לא מבחן של בית משפט, הכול ברור.

הפעילות הבאים: אני יכול לשתף אתכם שההתלבטות ממש מינימאלית.

הפעילות הבאים: כי התכנים שמזוהים עם ארגוני טרור ואני מדבר על ארגונים גדולים, או תכני הסתה, אנחנו בוחרים מראש בגלל הכמויות, את המובהק ביותר, את הקל ביותר.

הפעילות הבאים: בגלל הנפחים העצומים היה צורך לפעול מהר מתוך הבנה שמהירות היא העיקר, אז אם יש ספק כרגע אז אין ספק.

הפעילות הבאים: חבל לכולנו על הזמן, להתחיל להתפלפל על פוסט ספציפי כשאנחנו מוצפים בתכנים שכל אחד בשולחן הזה היה מתרשם שהם תכנים מובהקים.

זאב בנימין בגין: אם אני מבין מדבריך, אם יש לך ספק אז אתה לא מטפל בו?

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין את הביטוי.

<חיים ויסמונסקי: אני שם אותו בצד.

<חיים ויסמונסקי: אבל אני רוצה לדייק, אם יש ספק אני צריך עכשיו ללכת למשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים וצריך להתחיל להתפלפל על הנושא ומכיוון שחלק מהעניין זה הדחיפות.

<חיים ויסמונסקי: למשל טראמפ מכריז על ירושלים כבירת ישראל ועל התכנית הערטילאית להעביר את השגרירות לירושלים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מקבלים התראה שייתכן צפי שתהיה עלייה, הכול דברים שאחר כך מופיעים בעיתונות, אין כאן סודות.

<חיים ויסמונסקי: באותו רגע אנחנו נכנסים לכוננות עם השותפים שלנו ומתחילים לראות גל שאני מדמה את זה לסיטואציה של פיזור הפגנה.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת שיש עכשיו נקודת זמן קריטית, העיתוי מאוד חשוב, אם אני אתפלפל על זה עוד חודשיים זה כבר לא יהיה רלוונטי והוא גם זה ירד הרבה למטה בתוך הדף של הצרכן ולכן זה כבר לא יהיה חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא ירד אולי זה טוב, הבעיה שבינתיים הוא יגרום את הנזק שיגרום.

<חיים ויסמונסקי: לכן השסתום שלי יפעל תמיד לכיוון של חופש ביטוי משני טעמים: הראשון, כי זה החינוך המשפטי שלנו.

<חיים ויסמונסקי: דבר שני, בגלל שאני מוצף והמטרה כרגע להדוף סיכון, זה הקונספט.

<חיים ויסמונסקי: הקונספט שבגללו יש את החוק הוא להדוף סיכון, לא להתפלפל עכשיו על הנורמה האם יש עבירה.

<חיים ויסמונסקי: כי להתפלפל על הנורמה צריך בית משפט בהליך אדוורסרי, הליך משפטי ובסופו של דבר ירשיעו או יזכו וזה יכתיב את נורמות הביטוי המותר ואסור בישראל.

<חיים ויסמונסקי: אני נמצא במקום אחר כשאני מטפל בסוג הזה של הפרסום.

ניסן סלומינסקי: בימים כתיקונם, אז יכול להיות שיש לך זמן ואוויר לנשימה לטפל באותם דברים שאתה תיארת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל בימים שיש מתקפה גדולה, בצדק אתה מזניח את זה ומטפל קודם כל בדברים הדחופים.

זאב בנימין בגין: זה המקרה הקל לגבינו בדיון.

<חיים ויסמונסקי: זו ההצדקה החזקה יותר, אבל בצדה יש עוד הצדקה שהיא גם חשובה לנו, בגלל שגם תפיסתית לצורך העניין הלך הנפש שלנו הוא אחר מאכיפה הפלילית הקלאסית.

<חיים ויסמונסקי: כי אני עכשיו עוסק בסיכון, גם בנורמה, אבל גם בסיכון, בראש ובראשונה בסיכון.

<חיים ויסמונסקי: סיכון הוא עניין באינטרנט של הימים הראשונים שהעסק הזה מתפרץ בכל מיני מקומות ואני צריך לקטוע את זה.

<חיים ויסמונסקי: אלה הביטויים שאני משתמש כי הם ביטויים בסיסיים להבנת הרעיון שמאחורי החוק הזה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו אומרים את זה עם הבנה גדולה לדוקטרינת חופש הביטוי והאיזונים והבלמים.

<חיים ויסמונסקי: לכן אני אומר שאני פשוט לא אגיע לאזורים הבעייתיים.

<גור בליי: כדי לחדד את מה שאתה אומר, המאסה הזאת של אירועים בתקופה ביטחונית רגישה, של הדברים המאוד בולטים שאני מניח שממילא ייכנסו ב"טרמס או סרביס" של הרשתות החברתיות.

<גור בליי: הדברים האלה, גם אחרי החוק, אתה לא צריך בשבילם את החוק.

<גור בליי: אני מניח שעל המקרים הקלים לא תהיה מחלוקת, שזה הליבה של העניין.

<חיים ויסמונסקי: אני אשיב לך, אבל שימו לב שאנחנו נשארים באזור הביטחוני ואנחנו לא רק באזור הביטחוני.

<חיים ויסמונסקי: יש לי שתי תשובות לזה: התשובה הראשונה היא שלא כולם הם פייסבוק וגוגל, שאלה שתי החברות הגדולות ביותר, בוודאי בתפוצה בישראל וככל הנראה בשכונה שלנו, באיו"ש רצ"ע וכו'.

<חיים ויסמונסקי: יש להם כוח אדם מיומן יש להם נציגות בישראל וכוח אדם בכל העולם.

<חיים ויסמונסקי: הם ערוכים לעניין ומשתפרים בעניין, איך שאני רואה את הדברים.

<חיים ויסמונסקי: אבל יש גם ספקיות אחרות, למשל טוויטר.

<חיים ויסמונסקי: דברים שאני יכול היום לדווח לפייסבוק ושפייסבוק תסיר, הם לא אותם דברים שטוויטר תחליט להסיר.

<חיים ויסמונסקי: דף מזוהה חמאס במובהק, שאין פה שאלה ראייתית או עובדתית, יש את סמל חמאס, זה נקרא הדף של תנועת חמאס ויש שם תכנים פרו חמאסים מכל הסוגים, גם טרור מדויק וגם החמאס כתנועה רחבה.

<חיים ויסמונסקי: לגבי פייסבוק, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל אני אומר איך אני מבין את פייסבוק.

<חיים ויסמונסקי: פייסבוק יסירו את זה ככל הנראה.

דרור פלדמן: יסירו או יחסמו?

<חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לדבר בשמם, הם יגידו אחר כך.

<חיים ויסמונסקי: אבל איך שאני מבין את תנאי השימוש, זה נוגד את תנאי השימוש.

<חיים ויסמונסקי: טוויטר יגידו לי, אם לא תמציא לי צו, אני לא אטפל בדבר הזה והיו דברים מעולם.

<חיים ויסמונסקי: בעיני, תשובה כזאת, גם בתוך תנאי השימוש של הספקיות לפעמים הן כותבות, אנחנו נכבד צווים.

<חיים ויסמונסקי: אגב, זו שאלה איך הם יכבדו, האם יכבדו את זה כלפי כולי עלמא, האם יכבדו את זה לוקאלית, כלומר יחסמו גישה רק מישראל וכו'.

<חיים ויסמונסקי: בראש ובראשונה הם לא יתחילו לדבר אתי, חלק מהספקיות, כשחלקן מאוד גדולות ומשמעותיות.

<חיים ויסמונסקי: הם לא יתחילו לדבר אתי בלי צו שיפוטי.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, סיבה אחת מה אני צריך את החוק.

זאב בנימין בגין: זה לא פותר לך את הבעיה שהצגת במקרה של גל שאתה רוצה לחסום או לעקור, כמה זמן ייקח לך להשיג צו ודיון אדוורסרי ועורכי דין גדולים?

זאב בנימין בגין: במובן הזה אולי לא תהיה פה תועלת רבה.

<חיים ויסמונסקי: בגלל זה נבחר הליך שהוא יכול להיות הליך, בנסיבות המתאימות, אקס-פרטה והוא יכול להיות הליך שמגישים לו את החומר בצורה די מהירה ואנחנו לא נצטרך לעבוד עם טפסים.

זאב בנימין בגין: אני לא למדתי משפטים.

זאב בנימין בגין: מהו ההליך?

<חיים ויסמונסקי: הליך במעמד צד אחד.

<חיים ויסמונסקי: על פי הצעת החוק יש מצבים שההליך יכול להיות במעמד צד אחד ובמצבים כאלה אני מודע לכך שיש לנו לצורך העניין גורם מעכב מבחינת הקצב, אבל הוא משרת מטרה מהותית חשובה וזה האיזון הקטגורי שנמצא.

<חיים ויסמונסקי: יש מחיר של האטה.

<חיים ויסמונסקי: אני מקווה מאוד שכמו שהצלחנו להתייעל במהלך שנתיים ושלושה חודשים שאנחנו פועלים בתחום הזה, הצלחנו להתייעל בצורה דרמטית, הברכות צריכות להגיע לצוות שעובד אצלי במחלקה ובעיקר לשותפי מקרב שאר הגופים.

<חיים ויסמונסקי: הגענו לכמויות ומהירות פעולה.

<חיים ויסמונסקי: חברות האינטרנט מבינות שהם צריכות לתת מענה מהיר יותר והמענה שלהם כבר מהיר יותר.

<חיים ויסמונסקי: אז אני מאוד מקווה שאנחנו פשוט נשתפר.

<חיים ויסמונסקי: זו התשובה הכי טובה שיש לי, אבל כך או כך, זו סיבה אמיתית למה אני צריך את החוק.

ניסן סלומינסקי: כשיש לך צו, אותן רשתות יכבדו את זה?

ניסן סלומינסקי: או ינסו למשוך ולשחק?

<גור בליי: גם אם יכבדו את זה, עולה השאלה אם יכבדו את זה כלפי כולי עלמא?

<גור בליי: דבר אחד אם אתם אומרים שזה לא בסדר, אתה פונה לפייסבוק והם אומרים אנחנו מסירים את זה אין בעיה.

<גור בליי: יכול להיות שגוף כמו טוויטר, שאתה אומר שגם ככה הוא רוצה צו, הצו הוא יכין אותו בגאו-בלוקינג או משהו כזה, יכין אותו רק כלפי המשתמשים בישראל ואז זה פשוט לטמון את הראש בחול.

<גור בליי: יראו את זה אולי באיו"ש, יראו בעולם, אבל רק בתוך מדינת ישראל לא יראו את זה.

<חיים ויסמונסקי: להתחיל עכשיו לעשות ספקולציה על גבי ספקולציה אני יכול לנסות לעשות את זה.

<גור בליי: כשאתה מחוקק חוק אתה רוצה לדעת אם בכלל הוא ישים.

<גור בליי: זו ספקולציה מאוד רלוונטית.

<חיים ויסמונסקי: זו ספקולציה כי אף פעם לא הגשתי צו כזה, זו כוונתי.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו אני מנסה לעשות היקשים מסיטואציות דומות.

<חיים ויסמונסקי: אחד, בתנאי השימוש לא כתוב אני עושה גיאו-בלוקינג, לכן בעצם זה תלוי עכשיו פר ספקית.

<חיים ויסמונסקי: השאלה מה עובר בראש של הספקית.

<חיים ויסמונסקי: האם הספקית רוצה צו, כמו שקורה אגב לפעמים גם בבקשות לעזרה משפטית, היא אומרת אני רוצה צו מסיבה אחרת, כי היועצים המשפטיים שלי אומרים שבעצם איזה ויסמונסקי מהפרקליטות זה לא אוטוריטה והשיטה המשפטית הישראלית אומרת ששופט בודק אם יש חשד סביר, נגיד בהקשר של חקירות פליליות.

<חיים ויסמונסקי: גוגל לפעמים אומרת, אם תמציא לי צו, אני לא צריכה את הצו כי אני כפופה לצו.

<חיים ויסמונסקי: אני צריכה כי אז אני יודעת שהייתה בקרה חיצונית לרשויות האכיפה, שראתה ושהיה בסיס לטעמה.

<חיים ויסמונסקי: אז למה אני הולך על ספקולציה, כי תלוי עכשיו איך תופסת את זה הספקית ואיזו ספקית?

<חיים ויסמונסקי: הרי יש מאות ספקיות משמעותיות בעולם.

<חיים ויסמונסקי: איזו ספקית תופסת את זה?

<חיים ויסמונסקי: אופציה אחת שהיא תראה בצו כבקרה חיצונית מרשויות האכיפה.

<חיים ויסמונסקי: אופציה שנייה שהיא תפרש את תנאי השימוש שלה ככאלה שבסיטואציות מסוימות, נניח שמדובר בטרור או בהסתה לאלימות, אז ההסרה היא כלפי כולי עלמא.

<חיים ויסמונסקי: הדוגמה היחידה שאני יוכל לתת לך, היו לנו מצבים של צווי איסור פרסום שאני יכול על פי חוק לקבל צו איסור פרסום.

<חיים ויסמונסקי: לדוגמה פגיעה בקטינים, נניח על רקע תלונה בגין עבירת מין.

<חיים ויסמונסקי: אז במקרה כזה, אם זהות המתלוננת מופצת ברשת חברתית, אני יוכל לומר שברשת חברתית כמו טוויטר, שהם בקשו לראות צו איסור פרסום, היה מקרה כזה.

<חיים ויסמונסקי: אז עשינו משהו מאוד טכני, שלחנו טכני את צו איסור הפרסום.

<חיים ויסמונסקי: אז ההסרה הייתה כלפי כולי עלמא.

<חיים ויסמונסקי: למה?

<חיים ויסמונסקי: לא יודע.

<חיים ויסמונסקי: לכאורה זה גם לא קל.

<גור בליי: אתה מכיר את המקרים האלה.

<גור בליי: זה מקרה שונה.

<גור בליי: המקרים שמעוררים בעייתיות בעולם הם מקרים שיש פער בגישות בחופש הביטוי בישראל ומדינות אחרות.

<גור בליי: אם יש דף חמאס שבבית משפט ישראלי יגידו שמבחינתם צריך להסיר ותקבל צו, אבל טוויטר בארצות הברית יגידו שלפי חופש הביטוי המאד רחב שיש בארצות-הברית, עבורם, זה מותר לפרסם.

<גור בליי: הבעיה שלחשוף עבירת מין זה משהו שאין אותו מתח שיש בדברים פוליטיים.

<חיים ויסמונסקי: זו הייתה תשובה אחת שלי.

<חיים ויסמונסקי: תשובה שנייה שלי היא נכנסת חזיתית לשאלה שלך ואומרת לך בצורה מאוד ברורה.

<חיים ויסמונסקי: אני מעדיף מצב, אני לא אומר את דעתי הפרטית, אני אומר את זה על דעת גורמי הביטחון כי שאלנו את השאלות האלה.

<חיים ויסמונסקי: המדינה, הרשות המבצעת מעדיפים מצב שיש חסימה חלקית, גיאו-בלוקינג על פני מצב שאין לי חסימה בכלל.

<חיים ויסמונסקי: גם אני כקורא עיתונים מכיר את הסיטואציה שבה יש הוראה צנזוריאלית ואז עוקפים אותה מבחוץ וזה כאילו הופך למגוחך.

<חיים ויסמונסקי: אבל כשאני בעולם של הדיפת סיכון, מזרח ירושלים, ספקיות השירות שלה הן ספקיות ישראליות וחלק מהאלימות נעשית בתוך קו הירוק.

<חיים ויסמונסקי: גם לא באה לך עכשיו גלריה של ספקיות שאמרה לך שגאו-בלוקינג לא יפורש אצלם ככולל את איו"ש ואת רצ"ע, לא באה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו כמובן יכולים לבקש את זה, אנחנו יכולים לטעון טענות סמכות גם בהקשר הזה.

<חיים ויסמונסקי: אני רק אומר מה אני יכול, זו ספקולציה, אלה טענות כבדות וטענות משמעותיות ויצטרכו להיות מאושרות ברמות גבוהות מאוד במשרד שלנו.

<חיים ויסמונסקי: אני רק אומר שההנחה שבדברים שלך, שיש לזה אפס משמעות לזה שיהיה רק גיאו-בלוקינג, לצורך העניין כאילו אמרת את זה ואני אענה לך על זה.

<חיים ויסמונסקי: גם זה, אל תראה בו בעל חשיבות של אפס כשמדובר בעולם הסיכון.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה לחזור לשאלת יושב-ראש הוועדה ולתת את הטעם השני למה אני צריך שהסמכויות שיהיו בעיקר לבית המשפט על פי החוק הזה.

<חיים ויסמונסקי: למרות שהחמאתי קודם לאופן בהן מטופלות הבקשות והדיווחים שלנו בפייסבוק ובגוגל, עדיין אנחנו מוצאים את עצמנו מסורבים.

<חיים ויסמונסקי: כאשר אנחנו מסורבים, יש לנו כמה אפשרויות.

<חיים ויסמונסקי: ייתכן שלאחר דיווח, אם יהיה את החוק הזה במתכונתו הנוכחית, אנחנו נגיד שבמבחן הסיכון ייתכן שעד שכבר נסורב יעברו יומיים ונראה שמבחינתנו אנחנו פחות חזקים מטענת הסיכון, פשוט נקבל את זה.

<חיים ויסמונסקי: עשינו רפורט על בסיס וולונטארי, קבלנו תשובה שלילית, הכול בסדר.

<חיים ויסמונסקי: אבל ייתכנו מצבים בהם אנחנו נסבור שהדבר הזה מחולל סיכון ושהספקית סברה שהוא לא נוגד את תנאי השימוש שלה כי תנאי השימוש שלה מפורשים הרבה פעמים, אם חברת האם היא חברה אמריקאית, אני לא רוצה לדבר בשמם אלא איך אני רואה את הדברים, זה נכון שהן מאוד פלורליסטיות ומנסות להכיל תפיסות לוקאליות כי אלה חברות רב לאומיות והן צריכות להבין את הרלטיביות של ביטוי מסוים, איך הוא מתפרש באינדונזיה או בעיראק ואיך הוא מתפרש באיו"ש.

<חיים ויסמונסקי: לא תמיד אותו ביטוי מתפרש אותו דבר בערבית.

<חיים ויסמונסקי: הדוגמה המובהקת לכך היא המילה "אינתיפאדה" שבשפה הערבי, על-פי מה שנמסר לי, מתפרשת כהתקוממות, כהתנערות.

<חיים ויסמונסקי: מישהו אמר לי פעם שמקור הביטוי זה כמו שהכלב מנער את שערותיו, אני לא יודע אם זה נכון.

<חיים ויסמונסקי: אבל בוודאי לא מדובר בביטוי שהאמירה "אני קורא לאינתיפאדה" מתפרש במילון כקריאה למעשי אלימות.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, אם תשאל כל ישראלי וכל פלסטיני שחי במדינה מאז דצמבר 87 שהייתה האינתיפאדה הראשונה.

<חיים ויסמונסקי: אם תשאל כל אחד כזה ותשאל גם את בית המשפט העליון בפסק הדין של ראאד סלאח שקרא לאינתיפאדה, ברור שבקונטקסט הלוקאלי שלנו, לוקאלי כולל איו"ש ורצ"ע, הכוונה לדבר אחד והכוונה לביטוי שהוא עברייני.

<חיים ויסמונסקי: זו דוגמה למתח.

<חיים ויסמונסקי: בתקופות מסוימות, כשדיווחנו על דברים כאלה, היינו מסורבים.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו יוכל להיות גם החברות הן חברות לומדות, יכול להיות שגם הן משנות.

<חיים ויסמונסקי: אבל זו דוגמה למשל.

<חיים ויסמונסקי: דוגמה נוספת יכולה להיות ביטויים שמדברים על שוהדא, מלחמת הקרבה.

<חיים ויסמונסקי: גם הביטוי שאהיד לא בהכרח אומר מבחינה לשונית שהולך להיות כאן פיגוע הקרבה.

<חיים ויסמונסקי: אבל בקונטקסטים מסוימים וזה ממש פר מקרה, אם משהו רוצה ל"הסתשהד" וברקע יש תמונה של אל אקצה וקצת אש וקלע דוד שהוא אחד הסמלים של גל הטרור הנוכחי, סמל של ילד עם קלע דוד, אז אנחנו יכולים לסבור שבעיתוי המסוים הזה, הדבר הזה הוא קריאה מפורשת לביצוע אלימות עם יכולת השפעה לאנשים.

<חיים ויסמונסקי: חברת אינטרנט זרה יכולה להחליט שהדבר הזה לא מספיק לה.

<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה אני רוצה את הסעד של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: חברות האינטרנט צריכות לקבל רישיון כדי לעבוד בישראל?

ניסן סלומינסקי: מה הכוח שיש לך כלפיהן כשאתה מסורב על ידם.

ניסן סלומינסקי: יש לך צו והכול ברור והן אומרות לא.

ניסן סלומינסקי: איזה כוח יש לנו?

<חיים ויסמונסקי: זו שאלה מכבידה ביותר שמעסיקה בתי משפט בערכאות גבוהות בכל העולם.

<חיים ויסמונסקי: הייתה החלטה שיפוטית של בית המשפט המחוזי בהקשרים אחרים של החזרת דף אינטרנט מפורסם.

<חיים ויסמונסקי: היה שם צו שמורה לפייסבוק להחזיר.

<חיים ויסמונסקי: פייסבוק לא כפרה, זה מקריאת פסק הדין, אני מספר משהו משפטי ואם פייסבוק רוצים להתייחס, הם יכולים.

<חיים ויסמונסקי: פייסבוק לא התנגדה ל - - - הישראלי ובסופו של דבר נאותה להחזיר את הדף.

<חיים ויסמונסקי: החברות האלה לא מקבלות רישיון בישראל.

<חיים ויסמונסקי: אבל הניסיון מלמד שכשיש נורמות שרוצים לאוכף אותן, למשל נורמות פרטיות של הרשות להגנת הפרטיות בישראל על שירות של גוגל של צילום בתים ורחובות, אז גוגל נאותה להכפיף את עצמה לעניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: כשיש פסיקות הרבה פעמים שמורות בצורה אקס-טריטוריאלית לחברה זרה להיעתר לצו שיפוטי, הניסיון מלמד שהחברות הגדולות, שמניעות את רוב התעבורה באינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: אני לא מדבר על אזורים כמו "dark net" ואזורים אחרים שהטיפול בהם לא במסגרת החוק הזה.

<חיים ויסמונסקי: צריך לטפל בזה, זה מחולל טרור ופשיעה אבל זה לא רלוונטי לכלי שאנחנו עוסקים בו.

<חיים ויסמונסקי: הכלי הזה הוא לא תרופת קסם לכל בעיות העולם או בעיות האינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: אבל לאזורים בהם העבירה מתבצעת בדרך של פרסום, היא נועדה להגיע לקהל רחב ככל הניתן, זה סוג העבירות שמעניינות אותנו, אז במקרה כזה ממילא אני צריך את הפלטפורמות הגדולות.

<חיים ויסמונסקי: הפלטפורמות הגדולות, מחישוביהן שלהן מסכימות על פי רוב להיעתר להוראות כדין, הוראות שניתנות כשורה על ידי הגופים המוסמכים במדינות בוודאי מהסוג שלנו, לא מדינות חשוכות וכך זה מתנהל.

<חיים ויסמונסקי: זה מוזר קצת, אנחנו לא רגילים שה מתנהל עם תלות מסוימת בשיקולים של חברה זרה, אבל העסק עובד.

<חיים ויסמונסקי: הניסיון מלמד מהארץ ובעולם.

<חיים ויסמונסקי: אגב, יכול להיות מצב חברה תגיד שהיא מבזה את בית המשפט ולא מכבדת את הצו הזה ואז לנו כמדינה אנחנו נעלה עם זה גבוה ונצטרך לשקול את צעדנו, האם אנחנו רואים בדבר הזה ביזיון בית משפט ויש דברים לנקוט בביזיון בית משפט ויש דרכים לנקוט בביזיון בית משפט גם כלפי חברה זרה.

<חיים ויסמונסקי: אפשר לנסות לתפוס סמכות פורמאלית גם כלפי חברה זרה ולנקוט נגדה בהליכי ביזיון בית משפט.

<חיים ויסמונסקי: הדבר הזה כמובן יהיה מאוד קיצוני ומרחיק לכת, זה לא שאני מניח אקדח על השולחן, אני רק מתאר מצב משפטי ואני סבור שאם החברות הגדולות שכאמור מניעות את רוב שוק הטראפיק של פרסומים באינטרנט, אנחנו לא נגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שישנן חברות גדולות שיכולות להשפיע על דעת הקהל מכל הכיוונים ולמעשה אין לנו יכולת אמיתית לפעול מולם.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו יסכימו ויואילו בטובן אז אוקיי, אם לא, אין לנו יכולת לפעול.

ניסן סלומינסקי: אם למדינה אין שום יכולת זה נשמע דבר חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: בזמנו הצעתי הצעת חוק אחרי שראינו שהרשתות מסוגלות להאזין לך גם כשהטלפון שלך סגור.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה רוצה לנסוע למקום מסוים, תוך חצי שעה מופיעים על המסך שלך פרטים על הנסיעה.

ניסן סלומינסקי: הצעתי הצעת חוק שנוכל להתמודד עם זה אבל זה נעצר.

ניסן סלומינסקי: זה נראה קצת הזוי שמערכות כאלה גדולות עם השפעות גדולות, על ישראל, לטוב ולרע ולמדינת ישראל אין שום יכולת לאכוף אם היא חושבת שהדבר חמור או אם זה בניגוד לחוק, אתה צריך לקוות שיואילו בטובן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכול בסדר והן מואילות בטובן, אני לא אומר את זה בזלזול אבל מבחינה חוקית אין לך את היכולת.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע הזוי מאוד.

<גור בליי: הוא לא אמר שאין כלים.

<גור בליי: הוא אמר שיש מגבלות על הכלים, אבל בעניין הזה אנחנו לא ייחודיים, זו התמודדות חדשה בעולם באופן כללי, שמדינות רבות, גם גדולות וחזקות יותר מאתנו מתמודדות עם הקושי הזה.

ניסן סלומינסקי: אם המדינות האלה היו מחליטות שהן מתמודדות, יגידו שישראל קטנה, אבל אחר-כך ישמעו באירופה ובארצות הברית, אם אתה מארגן, החברות האלה יבינו שהן עלולות לפשוט את הרגל והעסק ייכנס למסלול שונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שאנחנו נעשה עליהם בקרה, אבל אם יש חוקים והם מחויבים לציית לחוקים מסוימים, אחרת זה הפקר גמור.

יש כמה תשובות: דבר שני, יש מהלכים בכל העולם.

יש כמה תשובות: אנחנו שותפים נכבדים בכל מיני גופים בין-לאומיים, לנסות לארגן פעולה משותפת.

יש כמה תשובות: העניין, שכמוש ודאי אתה יכול לתאר לעצמך אדוני היושב-ראש, זה הליך מאוד מורכב.

יש כמה תשובות: כי הנורמות למשל של פרטיות באירופה ובארצות הברית הם שונות.

יש כמה תשובות: הן שונות בחופש ביטוי בין כל מיני מקומות.

יש כמה תשובות: לעיתים סודות או אינטרסים מוגנים של מדינה א' לא מוגדרים כסודות או אינטרסים מוגנים של מדינה ב'.

יש כמה תשובות: זה לגמרי לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לעולם לא תגיעו להסכמות על מקרה מסוים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם צריכים להגיע להסכמה אחת שאם יש חוק, כל מדינה החוק שלה, אותו גוף חייב לציית לחוק.

ניסן סלומינסקי: על זה תהיה להערכתי הסכמה כוללת.

ניסן סלומינסקי: אל תנסה לתקן את החוק האמריקאי.

ניסן סלומינסקי: אם החוק האמריקאי יותר רחב, אז בארצות- הברית הם יפעלו לפי החוק של ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: ברגע שעוברים על החוק בארצות-הברית תהיה אותה הסכמה כמו שעוברים על החוק בישראל.

ניסן סלומינסקי: על זה אפשר להגיע להסכמות.

ניסן סלומינסקי: אז החברות יבינו שאם ילכו נגד חלק גדול מהמדינות, הן בסוף יפשטו את הרגל, לא יהיה להם כלום.

<חיים ויסמונסקי: בשורה תחתונה, הדברים האלה מוכרים לנו ומעסיקים אותנו לא מעט.

<חיים ויסמונסקי: הם מאוד מורכבים.

<חיים ויסמונסקי: אני חוזר לאיך שאני רואה את עיקר הדברים והם במסלול של "קומפליינס".

<חיים ויסמונסקי: החברות תיאותנה לציית להוראות שיינתנו כשורה.

<חיים ויסמונסקי: מעבר לזה, להערכתי, לחברות קל יותר כשיש להן הוראה שניתנת כשורה ומחייבת אותן ופותרת אותן מאחריות כלפי המפרסם.

ניסן סלומינסקי: חייב להיות חוק בתפיסה שלי.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, אם הן תסכמנה הכול טוב ויפה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, כדי לאלץ אותן, צריך שיהיה חוק, כי זה הבסיס שמשותף לכל המדינות אם הם עוברים באותה מדינה על החוק.

<גור בליי: חלק מהקושי הם חוקים שהם שונים במדינות שונות.

<גור בליי: מה נחשב הסתה במדינה אחת ומה נחשב להסתה במדינה שניה.

ניסן סלומינסקי: לא תצליח למצוא מכנה משותף כזה, אולי במקרים קיצוניים, אבל יהיה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם פועלים באותה מדינה שיש חוק, חייבים לציית לחוק.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו ניתן גיבוי לארצות-הברית וארצות- הברית תיתן גיבוי לנו.

<גור בליי: השאלה גם מה זה לציית לחוק?

<גור בליי: כי אם הדברים האלה הם בין-לאומיים והם אומרים שעל פי החוק בישראל צריך להסיר את זה, אבל אותו תוכן על פי החוק בארצות-הברית, לא חייבים להסיר אותו.

ניסן סלומינסקי: זה הסיכון אתו.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל כבר את השאלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: אני עדין בשאלה הראשונה, קודם כל שיסיר את זה מישראל.

<גור בליי: גם השאלה הזאת מעוררת קושי, פשוט לציית לחוק, זה מעורר קושי בהרבה מדינות שהם לא דמוקרטיות.

<גור בליי: חלק מהשאלה לגבי מדינות גדולות לא דמוקרטיות - - -

ניסן סלומינסקי: שם להערכתי הם יפחדו להתעסק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה, בסין פועלים בחופשיות?

<קריאה: חלקם לא פועלים בכלל.

ניסן סלומינסקי: ואלה שפועלים, פועלים בחופשיות?

ניסן סלומינסקי: במדינות מהסוג הזה, להערכתי הם מפחדים הרבה יותר מאשר במדינות דמוקרטיות.

ניסן סלומינסקי: שם הם יכולים למצוא את עצמם יום אחד בבית סוהר או שהכול סגור.

דרור פלדמן: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאנחנו לא רוצים, אבל מצד שני, צריך שתהיה יכולת ואז יהיה סיכוי שאולי יואילו בטובם וגם אם הם לא יואילו בטובם הם יצטרכו לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אחרת אם אנחנו מרימים ידיים ואומרים שאין יכולת לחוקק והם לא חייבים לשמוע לחוקים שלנו בגלל רב לאומיות, אז יום אחד הם יסכימו ויום אחר הם לא יסכימו ולכל מה שאנחנו מחוקקים אין ערך.

<אבנר פינצ'ו'ק: רק לסדר, הדיון הוא דיון תיאורטי.

<אבנר פינצ'ו'ק: כי ד"ר ויסמונסקי התחיל לתת סקירה ובעצם אנחנו לא יודעים איפה הבעיה.

<אבנר פינצ'ו'ק: מן הסתם חברה כשהיא גדולה, בגלל שיש לה אינטרס היא מצייתת והרבה פעמים היא מצייתת גם כשאין צו בית משפט.

<אבנר פינצ'ו'ק: אבל לא עברנו אתה שלב.

<אבנר פינצ'ו'ק: קבלנו סקירה תיאורטית, אבל בחודש האחרון הכריז טרמאפ על ירושלים בית ישראל אבל מר ויסמונסקי שהיה לנו גל.

<אבנר פינצ'ו'ק: מה היה?

<אבנר פינצ'ו'ק: לא הצלחתם?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שבפעם הבאה תבקש לדבר לפני שאתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל לדבריך, אתה צודק בחלק הזה, אם אתה רוצה להגיע לשורש יותר אמיתי, אז אתה צריך שיהיה חוק ודבר שני צריך שתהיה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שנגיע לזה יום אחד, אם לא היום מחר, אבל המדינות הדמוקרטיות כן תגענה להבנה שהחוק צריך לחול על הרשתות האלה, כל מדינה את החוק שלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש שהחוק בישראל יחול על הרשת בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק של ארצות-הברית יחול עליה כמו שהחוק בישראל יחול על הרשת פה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה כזאת הסכמה היינו להערכתי חוסכים את רוב ההתלבטויות ברוב הדברים שגם ככה מסתדרים אתם אבל יוכל להיות שיום אחד לא תסתדר אתם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להתווכח על זה כרגע.

<גור בליי: לגבי הנתונים, לפני שאתה עובר לקטגוריה נוספת, כי זו רק הקטגוריה הראשונה, אם תוכל שתהיה לנו תחושה, למשל בגל הנוכחי שאתה מספר סביב ההכרזה של טראמפ, סדרי גודל.

<גור בליי: כמה בקשות היו ומה היה אחוז הסירובים.

<חיים ויסמונסקי: קשה לי לספק נתונים על הגל של טראמפ כי הוא ממש עכשיו, אנחנו מסכמים תמיד בדיעבד אבל אני אזרוק את כל המספרים שאני יוכל לשתף בהם.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו בפרקליטות מבוססי נתונים כי תמיד אומרים לנו שאין לנו נתונים.

<גור בליי: אני רק מעיר שגא"פ זה ג'יהאד אסלאמי פלסטיני, לא חברת הבגדים.

<חיים ויסמונסקי: 70% הוסרו במלואם.

<חיים ויסמונסקי: אין לי כרגע פילוח על מהו דף, שדף מן הסתם זו פגיעה רחבה יותר בחופש הביטוי.

<חיים ויסמונסקי: אבל כאמור עשרות של דפים הם בדרך כלל כאשר הדף עצמו מזוהה עם ארגון טרור ולא פר תוכן שמסית.

<חיים ויסמונסקי: כלומר אם יש פר תוכן שמסית אז יהיה יותר ממוקד לתוכן שמסית.

<חיים ויסמונסקי: 19% מהתכנים סורבו ועוד 7% הוסרו באופן חלקי.

<חיים ויסמונסקי: עוד בין 2% ל-4% לא טופלו עדין.

<חיים ויסמונסקי: אלה הנתונים ל-2016.

<חיים ויסמונסקי: לגבי 2017 שעוד לא הסתיימה, באתר האינטרנט שלנו, אנחנו מפרסים ביוזמתנו, אף אחד לא חייב אותנו, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא הכנסת, אנחנו מפרסמים את הדוחות האלה ובכוונתנו לפרסם דוח 2017 אני מקווה בסוף ינואר.

<חיים ויסמונסקי: מה שאני יכול לומר ששם, אין לי את הסכימה, אנחנו בקפיצה אדירה.

<חיים ויסמונסקי: השנה הראשונה לפעילותנו הייתה 2016 ב-2017 כמות התכנים תוכפל פי כמה וכמה.

<חיים ויסמונסקי: אלה כמויות מאוד גדולות.

<חיים ויסמונסקי: האחוזים השתפרו מכיוון שאני מעריך שמה שקרה שאנחנו התחלנו להתמקד במקסימום השפעה בפועל ולא על ההתפלפלות המשפטית.

<חיים ויסמונסקי: זה כמעט הפוך מהאופן בו הפרקליטות הפלילית הקלאסית, שאני חלק מהחטיבה הפלילית בפרקליטות, כשמגיע לנו תיק ספציפי ואנחנו שואלים את השאלה, למשל יש עכשיו פסק דין מבית משפט שלום מלפני יומיים, האם זו הצתה לאי ציות או לא הסתה לאי ציות?

<חיים ויסמונסקי: האם זה המרדה או לא המרדה?

<חיים ויסמונסקי: אלה שאלות שיושבים עליהם בחדרים הממוזגים ועושים עליהם דיונים פילוסופיים ובסופו של דבר מחליטים אם להביא לבית משפט או לא להביא לבית משפט והנורמה מתעצבת בעקבות זה.

<חיים ויסמונסקי: פה לא.

<חיים ויסמונסקי: ברגע שהבנו איך נכון לנו לעבוד, כי אנחנו בעולמות של סיכון, אז אנחנו הולכים על המובהק.

<חיים ויסמונסקי: זו סיבה אחת שאני מניח שבגללה השתפרו האחוזים ועלו, אני אפרסם את זה מסודר אבל אני מעריך שבתכנים שהוסרו עלינו לאזור ה-85% מ-70% ומהיתרה של 155 חלק הוסר חלקית ואני מעריך שכ-10% פלוס מינוס לא הוסרו.

<חיים ויסמונסקי: מתוך ה-10% האלה נרצה לאסוף את מה שמסורב ועל מה שנראה לנו נכון מבחינת העיתוי והסיכון, כמובן עבירה לכאורה, לגשת לבית המשפט.

<חיים ויסמונסקי: זה קאדר לא מבוטל כי אני מדבר אתכם על עליה פי כמה בכמות התכנים ואנחנו עוסקים באלפי תכנים, אז גם 10% מאלפי תכנים זה המון תכנים.

ניסן סלומינסקי: אפשר מתוך הנתונים לבודד רשתות, הכוונה שיש רשת שהיא 100%, כי אתה נותן כאן סטטיסטיקה אבל יכול להיות בתוך הנתונים יש רשת אחת שהיא רק 50%?

<קריאה: וסוג תכנים, האם זה יותר טרור, תכנים מיניים?

<קריאה: חקיקה צריכה לפתור בעיה.

דרור פלדמן: שאלה נוספת, כמה מתוך התכנים האלה שהוסרו, הוסרו גלובאלית מכל העולם וכמה רק נחסמה הגישה אליהם מישראל?

דרור פלדמן: האם אפשר גם פולו אפ כמה אפשר בחוק הקיים של חסימת אתרים, לאכוף?

<חיים ויסמונסקי: ציינתי מה הפלח של ההסתה, אמרנו שבאזור ה-90% הסתה פלוס תמיכה בארגון טרור וכל התחום הביטחוני.

<חיים ויסמונסקי: 10% הנותרים זה תחום שהוא לא רלוונטי לחוק הזה ככלל וזה תחום של פגיעות בפרטיות, פגיעות קשות בעובדי ציבור על רקע מילוי תפקידם, פרשת העובדים הסוציאליים, כל התחום הזה.

<חיים ויסמונסקי: לתפיסתי, ככלל, זה לא אזור שקשור לחוק הזה כי החוק הזה לא עוסק בתחום הסיכונים - - -

ניסן סלומינסקי: זו השאלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמור את הכול אתה תנסה לגלות לנו מה כן בתוך התחום ומה לא, בתנאי שזו הדעה של משרד המשפטים לא של מחלקה בתוך משרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: ברור.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מייצגים את משרד המשפטים.

<אוסנת חיטרון: זו העמדה של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו שומעים זמירות מכיוונים שונים.

<אוסנת חיטרון: ממשלה בכלל, לא את משרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: יש פה נציגי משרדים אחרים שאולי סבורים שצריך להכניס נושא של פגיעות בעובדי ציבור מהסוג של לשון הרע והעלבת עובד ציבור.

<חיים ויסמונסקי: ככל שהם ישנם, אני, איך שאני מבין את הצעת החוק, שאני שותף גם לגיבושה, גם חברתי שנמצאת כאן, אנחנו לא מכוונים לשם.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, לא לשון הרע ולא העלבת עובד ציבור, לא האזורים האלה.

<חיים ויסמונסקי: אלה אולי יטופלו במסגרות אחרות.

<חיים ויסמונסקי: כרגע, בחוק הזה, לירות בדבר הזה סיכון - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ברגע שיש מחלוקת בין משרדי הממשלה השונים, אז המשמעות היא שהוועדה תחליט.

<חיים ויסמונסקי: ההצעה מדברת על סיכון ולשון הרע לא מקים סיכון.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה השאלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה הראשונה.

זאב בנימין בגין: סיכון לעובדת סוציאלית, משהו יכול לומר?

זאב בנימין בגין: גם לאדם, לא רק סיכון לציבור והיו דברים מעולם.

ניסן סלומינסקי: הם מנסים לעשות את זה בעיקר לנושא הביטחוני.

<חיים ויסמונסקי: לא רק לנושא הביטחוני.

<אוסנת חיטרון: אנחנו נתייחס לזה.

<אוסנת חיטרון: השאלה אם להתייחס עכשיו?

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה בשאלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר.

<חיים ויסמונסקי: אז כמו שאמרתי, מיתרת ה-10% יש את התחום של פגיעות בעובדי ציבור שאנחנו הולכים ומדווחים עליו על בסיס וולונטארי.

<חיים ויסמונסקי: אז יש שפיל קטן שיגדל עכשיו, הנושא של הגנה על קטינים, הוראות איסור פרסום על פי דין או על פי צווי בית משפט למשל פרסום פרטי מתלוננות, פרסום סרטונים מיניים.

<חיים ויסמונסקי: כל התחום הזה הולך לגדול לאור הקמת מערך מאור שאנחנו חלק מהמערך הזה ואני מניח שיהיה יותר קשה לתחום הזה.

<חיים ויסמונסקי: גם אסטרטגיה של הסרת תכנים בשלב הזה על בסיס וולונטארי, אלא אם כן החוק הזה, חלק מהתחום הזה אולי ייכלל בו, תכף נדון בזה.

<חיים ויסמונסקי: זו גזרת הפעילות שלנו היום.

<חיים ויסמונסקי: לגבי חברות, שזו שאלה מאוד חשובה, שהיא גם חלק מההצדקות לחוק הזה.

<חיים ויסמונסקי: אמרתי קודם שרוב החברות שאתן אנחנו בקשר היום זה פייסבוק וגוגל, גוגל הן כמנוע חיפוש המוביל בישראל והן כמובן כשירות יוטיוב שהוא האתר השני בעולם בפופולריות שלו.

<חיים ויסמונסקי: הסברתי שאנחנו מנסים ללכת על "אפרטו".

<חיים ויסמונסקי: יש לי ים של פגיעות באינטרנט, אני מנסה להיות כמה שיותר אפקטיבי.

<חיים ויסמונסקי: מה שקרה הוא שהלכנו על מה שיכול להיות יותר אפקטיבי.

<חיים ויסמונסקי: כי כרגע, כשאין לי שוט בצד הסירוב, אז חבל לי על הזמן כי אין לי שוט.

<חיים ויסמונסקי: יום אחד, אם יהיה שוט, אז נתחיל אותי להשתמש בו.

<חיים ויסמונסקי: השוט הזה הוא גם בעייתי, כמו שציין קודם אדוני היושב-ראש.

<חיים ויסמונסקי: בכל זאת אנחנו עובדים בעיקר מול החברות הגדולות ובחברות הגדולות האלה, אחוז ההיענות הוא בגדול מה שאמרתי.

<חיים ויסמונסקי: החברות שמסרבות לנו ושכרגע הפחתנו פעילות הן בראש ובראשונה טוויטר, שמסרבת בנפחים גדולים יותר, וגם חברת וורלד פרס שאנחנו מנסים להבקיע.

<חיים ויסמונסקי: וורלד פרס היא פלטפורמה מאוד גדולה לבניית אתרים היום מכל מיני סוגים, אולי המובילה בבניית אתרים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מנסים כל הזמן להבקיע מולם ולהקים מגע מהסוג של המגע שיש עם החברות הגדולות שציינתי, שהוא רק מגע של צינור התקשרות כי בסופו של דבר שיקול הדעת לא מופעל על ידי החברות הנכבדות שיושבות כאן אלא על ידי חברות האם שיושבות בכלל במקומות אחרים בעולם.

דרור פלדמן: כמה מתוך ה-10% האלה ניתנים לאכיפה היום על ידי החוק שכבר קיים?

<חיים ויסמונסקי: החוק שכבר קיים, חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, החוק הזה מכסה חמש תופעות: פעילות בארגוני טרור או אתרים של ארגוני טרור מוכרזים.

<חיים ויסמונסקי: סמים, פדופיליה, הימורים וזנות.

<חיים ויסמונסקי: אלה התחומים.

<חיים ויסמונסקי: בתחומים האלה, הסתה לא מכוסה, החוק כחוק של פעילות בארגון טרור עוסק בכל האתר, אם אפשר הוא מגדר פנימה.

<חיים ויסמונסקי: פה אנחנו מתעסקים בתכנים ספציפיים.

<חיים ויסמונסקי: כלומר יכולה להיווצר חפיפה נושאית מסוימת בתחום הטרור, אבל רק בפעילות ובטל לא בהסתה, לא לאלימות לא לגזענות, לא לכל העבירות מהסוג הזה.

<גור בליי: לכאורה, עמוד של חמאס בפייסבוק, כן יוכל להיכנס במסגרת הזאת.

<אוסנת חיטרון: טכנית הוא לא יכול להיכנס.

<חיים ויסמונסקי: הצו, לפי החוק שעבר כבר הוא צו שיכול להיות מכוון להורדת אתר שלם.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים עכשיו לא על הורדת התוכן בחוק השני, אלא על הגבלת גישה לאתר.

<אוסנת חיטרון: הגבלת גישה לאתר זה צו שמופנה לספקיות הגישה לאינטרנט ואנחנו יודעים שהיום יש קשיים מבחינה טכנית להסיר עמוד ספציפי מתוך אתר.

<אוסנת חיטרון: לכן אנחנו יודעים שיהיו מקרים רבים שלא יהיה ניתן לעשות שימוש בחוק השני כי אנחנו כמובן לא מתיימרים להוריד את כל פייסבוק או את כל Ynet.

דרור פלדמן: אם זכור לי מהדיונים הקודמים כשדנו על החוק הקודם, הצהרתם במפורש לפרוטוקול שניתן יהיה להסיר עמוד אחד מתוך אתר ושאפשר יהיה לעשות זאת.

דרור פלדמן: זו משימה כירורגית ולא צריך יהיה להפיל את כל האתר.

<אוסנת חיטרון: החוק מאפשר את זה והחוק גם קובע שככל שזה אפשרי מבחינה טכנולוגית יש חובה לבית המשפט להורות שהחסימה תהיה כמה שיותר ממוקדת.

<אוסנת חיטרון: עם זאת אנחנו יודעים, שיש מקרים שבהם הדבר לא אפשרי.

<אוסנת חיטרון: במקרים האלה ייתכן מאוד שבית המשפט יקבע וגם סביר ונכון שכך יקבע, שלא נכון להורות על חסימה של כל האתר ולכן צריך לפנות לאמצעים אחרים.

<חיים ויסמונסקי: סעיף 4 לחוק הקודם שעבר כבר, עוסק בהסרה.

<חיים ויסמונסקי: שני הסעדים האחרים זה חסימת גישה על ידי ה-ISP , 013, בזק בין-לאומי, כל החברות האלה, או על-ידי מנוע חיפוש.

<חיים ויסמונסקי: צו הסרה הוא רק לאתר בישראל.

<חיים ויסמונסקי: סעיף 4 עוסק בהסרת התוכן, ההסרה המלאה, שזה הסעד שאנחנו מדברים אך ורק בו בהצעת החוק הנוכחית.

<חיים ויסמונסקי: סעיף 4 אומר שהוא חל רק על אתרים בישראל, כשהשרת מאוכסן בישראל או בשליטת אדם הנמצא בישראל.

<חיים ויסמונסקי: אז פייסבוק, יוטיוב וכל אלה הם לא רלוונטיים.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יכול לבקש מהם את הסעד של הסרה.

<חיים ויסמונסקי: אז אני אצטרך לנסות לבקש מ-013 לסנן את התוכן.

<גור בליי: לא בהכרח.

<גור בליי: לפי סעיף 2 אתה יכול גם לפנות לפייסבוק.

<חיים ויסמונסקי: זו הגבלת גישה, אני רוצה להסיר את התוכן.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יכול להפנות את הסעד לפייסבוק ולהגיד לה להסיר את התוכן הזה.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול להגיד לה להגביל גישה.

<חיים ויסמונסקי: עניין נוסף בתחום הביטחוני, ציינתי שתי סיבות לצורך בחוק: ספקיות שאין אתם היום מגע על הבסיס של דיווחים וולונטאריים ושיש אינדיקציות בין על-פי תנאי השימוש בין בניסיון להקים אתם שיח לפני כן, שהן תיאותנה לציית לצווים.

<חיים ויסמונסקי: דבר שני, מצב שאני מסורב היום על-ידי הספקיות שכן מקבלות דיווחים ויש להם כוח אדם שמטפל בדיווחים, הן מסרבות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו חושבים שקריאה לאינתיפאדה כדוגמה או ל"הסתשהדות" בנסיבות הספציפיות על רקע תמונה ספציפית, זה מסכן, אז אנחנו נרצה לחייב באמצעות הצו.

<חיים ויסמונסקי: המקרה השלישי הוא מקרה שגם נתקלנו בו, זה מקרה בו יש לי פרסום.

<חיים ויסמונסקי: התוכן בפרסום לא מדבר בעד עצמו עד הסוף.

<חיים ויסמונסקי: אבל יש ברשותי מידע נוסף שמצביע על הסיכון שבפרסום.

<חיים ויסמונסקי: דוגמה שאני יוכל לציין אותה היא דוגמה שפורסמה בכלי התקשורת של פרופילים של חמאס שפעלו בתוך רשתות חברתיות ויצרו קשר עם חיילים.

<חיים ויסמונסקי: כאשר מסתכלים על הפרופיל כשלעצמו, שהוא מפרסם תוכן, הפרופיל הזה לצורך העניין לא קרוא כרגע לאלימות.

<חיים ויסמונסקי: אבל אם יש לי מידע שלעיתים זה מידע מסווג ולעיתים מידע סודי משטרתי, מה עומד מאחורי הפלטפורמה הזאת ומה עומד מאחורי התכנים האלה ומה עומד מאחורי תמונה שנועדה אולי להיות קצת פתיינית.

<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה אני צריך כלי, אני לא יכול בהכרח לתת לגורם חוץ מידע סודי מסווג, ולבית משפט על-פי החוק, לכן הסעיף הזה הוא מאוד חשוב, סעיף הראיות החסויות, על-פי החוק אני יכול להציג את הראיות האלה.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, זה פרסום שיש בו פן נסתר.

<חיים ויסמונסקי: אבל הפן הנסתר הזה מספיק חשוב ועובר בקרה שיפוטית.

<חיים ויסמונסקי: לפני זה הוא עובר בקרה מדגימה שלנו כמובן אבל חושב יותר הוא עובר בקרה שיפוטית.

<חיים ויסמונסקי: כנגד זה אנחנו אומרים שאין מה לעשות, לפעמים אלה המצבים.

אורי מקלב: אתה רוצה לעשות את זה במעמד צד אחד?

<חיים ויסמונסקי: בוודאי.

<חיים ויסמונסקי: מידע סודי.

<חיים ויסמונסקי: זו עוד קטגוריה של מצבים.

<חיים ויסמונסקי: היה לנו מקרה של הפרופילים האלה, במקרה הזה הספיקו דיווחים וולונטאריים.

<חיים ויסמונסקי: לכן אמרתי שלוגית קצת קשה לי להמציא דוגמה שעדין לא אבל אני אומר שכשחשבנו מה לעשות וכשדיווחנו על הפרופילים האלה, אז קבלתי אישור להגיד שני משפטים שקבלתי את האישור להגיד אותם.

<גור בליי: והם הוסרו בעקבות זה?

<חיים ויסמונסקי: הם הוסרו, כי תמיד צריך לזכור שהחברות האלה, זה מה שנקרא משפחה אחרת, חברי פינצ'וק בכובע אחר שלו, החברות האלה, בל נשכח יש להם בריכות נתונים מאוד גדולות, יש להם יכולת להצליב את הנתונים והן יכולות לעשות את הבדיקות שלהם.

<חיים ויסמונסקי: כי כשאני דיווחתי להם, אני דיווחתי על בסיס וולונטארי.

<חיים ויסמונסקי: אם הן היו מסרבות לי באופן אמיתי, לא היה לי סעד.

<חיים ויסמונסקי: הדבר הזה נראה לי כבלתי מתקבל על הדעת.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה בצורה הברורה והבוטחת ביותר.

<חיים ויסמונסקי: כן חופש ביטוי או לא חופש ביטוי, בהקשר הזה אני אומר שאם יש פרופיל שאני יודע לצבוע כמזוהה חמאס ושהם עכשיו פועלים באופן מסוים והביטוי הגלוי שלהם נראה תמים למראה, אז יכול להיות מצב שזה ייראה לחברי מהצד הזה של השולחן, ואני מכבד את זה כי הן לא שותפות למידע שנמצא ברשותנו, שאנחנו רוצים להביא אותו בפני בית המשפט.

<חיים ויסמונסקי: גם אני מכבד מצב בו חברה כמו פייסבוק או גוגל או כל האחרות יגידו לי סליחה אדוני, מה אתה רוצה, איזה ביטוי פוגעני יש.

<חיים ויסמונסקי: יהיה לי קשה להראות.

<חיים ויסמונסקי: אבל אם אין לי סעד שאני יכול לפעול היום.

<חיים ויסמונסקי: אז אני חשוב שהתוצאה פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

זאב בנימין בגין: חוק המאבק בטרור לדוגמה המסוימת הזאת?

<חיים ויסמונסקי: אני לא מכיר סעד בחוק המאבק בטרור שמאפשר לי לפנות ולדרוש הסרת תוכן.

זאב בנימין בגין: במניעה של מעשה טור.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר מה כתבנו בדיוק.

<גור בליי: אין שם.

<חיים ויסמונסקי: אני לא תוקף את האתר.

<חיים ויסמונסקי: אם הייתי צריך סמכות לתקוף את האתר זה סיפור אחר.

<חיים ויסמונסקי: אני לא שם.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה עכשיו להגיד שאתם צריכים להעיף את הדבר הזה.

<חיים ויסמונסקי: עד כאן העולם הביטחוני.

ניסן סלומינסקי: אמרת גם שבחוק ההוא את הנושא של הסתה.

<חיים ויסמונסקי: הסתה.

<חיים ויסמונסקי: שבח למעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים מאוד מרכזיים.

<חיים ויסמונסקי: כל דבר שהוא לא הדף מזוהה החמאס.

<חיים ויסמונסקי: אלה התכנים.

<חיים ויסמונסקי: אני מזכיר שסביב כל גל הטרור דווקא הדפים היותר ממוסדים, הפרו-חמאסים, לפחות על-פי מה שאני יודע, הם לא בליבה.

<חיים ויסמונסקי: לא היו בליבה.

<חיים ויסמונסקי: דווקא התכנים הפרטיים האלה, האישיים האלה.

<חיים ויסמונסקי: ראינו מה קרה לכל מפת הטרור, גם העולמי, בהקשר הזה של התפוררות לעולם היחידים ולא לעולם הארגונים.

אורי מקלב: אתה רוצה להשיב באותם הגדרות של הסתה.

אורי מקלב: גם אם אתה אומר עכשיו שאלה תכנים סמויים - - -

<חיים ויסמונסקי: אני אצטרך להראות עבירה.

אורי מקלב: אם זה הסתה בית המשפט יחליט, אז אתה תגיד הסתה ובית משפט יחליט בלי שאנחנו נותנים לזה עוד רף יותר גבוה.

<חיים ויסמונסקי: זה לא יהיה הסתה במקרה הזה.

<חיים ויסמונסקי: זה יהיה משהו אחר.

אורי מקלב: למה לא הסתה?

אורי מקלב: חוץ מזה שאני לא עומד מאחורי זה, הפרופיל זה משהו של חמאס שמסית או מכוון.

<חיים ויסמונסקי: העבירה שתהיה לי בשלב הזה יכולה להיות, אם אני יכול לזהות את זה ממש לחמאס, כי לא תמיד אני יכול לזהות את זה ממש לחמאס, אני יכול לזהות את זה כהתארגנות, שלא תמיד אני יכול לשייך אותה לפעילות בארגון טרור או עבירות אחרות במסגרת ארגון טרור.

<חיים ויסמונסקי: יכול להיות שהעבירה שתהיה לי, אפרופו רשימת העבירות - - -

אורי מקלב: אני מדבר במקרה של התוכן שהחלטתם שהתוכן מובהק.

אורי מקלב: בעבר ראינו שבית משפט צריך להחליט והאם שם - - -

<חיים ויסמונסקי: השאלה של אדוני מחדדת את זה, שגם כשאני קורא לזה ביטחוני, היכון הוא ביטחוני.

<חיים ויסמונסקי: אבל אני צריך להראות לבית המשפט שני דברים על-פי הצעת החוק הזאת.

<חיים ויסמונסקי: אני צריך להראות עבירה וצריך להראות סיכון.

<חיים ויסמונסקי: השאלה מתי אנחנו נכנסים לתמונה פה.

<חיים ויסמונסקי: מתי אנחנו מתבקשים להסיר, כשהעבירה היא בכלל בעולמות המרמה כרגע, פלט כוזב, בכלל אל עבירות ביטחון.

אורי מקלב: מעמד יותר גבוה לסיכון.

<חיים ויסמונסקי: בדוגמה שנתתי, של פרופילי חמאס האלה, יש לי עבירה שייתכן שהיא מעולם חוק המחשבים או מעולם המרמה או מעולם המין ויש לי סיכון ביטחוני.

<חיים ויסמונסקי: זה כבר התחלה של תשובה לשאלות שעדיין לא נשאלו של מה גדר העבירות.

אורי מקלב: הסתה זה לא סיכון?

<חיים ויסמונסקי: הסתה בוודאי, אבל זו לא הדוגמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה השנייה, מה גדר העבירות שאנחנו מדברים.

אורי מקלב: שאלתי אם אותן עבירות שאנחנו מדברים במקרה רגיל, שיש שני צדדים שבאים לבית משפט ומקיימים על זה דיון, אותן עבירות יהיו גם במקרה שהוא רוצה במעמד צד אחד, אם הוא לא משנה את זה לא מחמיר.

אורי מקלב: מכיוון שיש בכל אופן רף יותר גבוה.

אורי מקלב: אין הרי צד שני שיכול להסביר ולתת את משקל הנגד.

אורי מקלב: צריך לדון בעיקרון האם הוא רוצה באותם מקרים, עם אותם רף עבירות ואותן הגדרות.

<חיים ויסמונסקי: יש לי שני דברים, בכתב אישום אני צריך רק עבירה.

<חיים ויסמונסקי: פה אני צריך שני דברים ויש לי גם חסמים.

<חיים ויסמונסקי: שני הדברים שאני צריך זה עבירה ברף ראיה מנהלית והדבר השני שאני צריך זה סיכון.

<חיים ויסמונסקי: אין לי את זה בכתב אישום רגיל.

<חיים ויסמונסקי: בכתב אישום רגיל אני לא צריך להוכיח סיכון אני רוצה לעצור אותו אני צריך להוכיח סיכון.

<גור בליי: ברוב עבירות חופש הביטוי דווקא יש לך מבחן הסתברותי.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו יש לי אותו גם, בתוך הרף הזה שאני דורש.

<חיים ויסמונסקי: לא בטוח שבכל העבירות.

דרור פלדמן: לא אמרת כמה יחסמו מכל העולם וכמה רק בציבור הישראלי.

<חיים ויסמונסקי: אולי על כף יד אחת אני יכול לספור את המצבים בהם הוסרו התכנים באופן לוקאלי.

<חיים ויסמונסקי: הדוגמה שבה למשל הוסר תוכן באופן לוקאלי, דווקא מהעולם הביטחוני, לא בעולמות של שאר העבירות שאנחנו מטפלים, בהם היה לנו ארגון שהוא הוכרז במסגרת ההכרזות טרום חוק המאבק בטרור כהיתכנות בלתי מותרת שהופך אוטומטי לארגון טרור וכו'.

<חיים ויסמונסקי: אלא שהארגון הזה מזוהה כזרוע תקשורתית כארגון טרור ולכן הוכרז באופן נפרד.

<חיים ויסמונסקי: אותו ארגון היה דף, כמו שאני מנסה לבקש מספקיות האינטרנט להעיף את הדפים שמזוהים עם ארגוני טרור, כך גם כאשר מדובר בדף של ארגון אחר שהוכרז ושכוחות הביטחון אומרים לי שזה חשוב מכל מיני טעמים ואני משתכנע.

<חיים ויסמונסקי: אז אני מבקש את זה גם מחברות האינטרנט הזרות.

<חיים ויסמונסקי: החברות בבחינה שלהם, זה אחד המקרים הבודדים שבהם הרשימה הישראלית של מה נחשב ארגונים אסורים, לא תואמת את האופן בו החברות הזרות רואות ארגונים אסורים.

<חיים ויסמונסקי: חלקן לומדות מהו ארגון אסור לפי מחלקת המדינה האמריקאית, חלקן לפי הגדרות עצמאיות שלהן.

<חיים ויסמונסקי: הן שומרות לעצמן גם, להערכתי בתבונה, על-פי ייעוץ משפטי, שומרות על עמימות קצת מה מוכרז ומה לא.

<חיים ויסמונסקי: בשורה תחתונה, הארגון הזה מבחינתם לא היה מוכר כארגון שהוא ארגון טרור.

<חיים ויסמונסקי: לכן, מבחינת תנאי השימוש שלהם, זה לא תאם.

<חיים ויסמונסקי: אבל הם אמרו לי, שלח לי את ההכרזה על הארגון הזה כארגון אסור.

<חיים ויסמונסקי: שלחנו את ההכרזה והם בחרו לחסום.

<חיים ויסמונסקי: מקרים מהסוג הזה היה לנו בסדר גודל של בין חמישה לעשרה מקרים.

<חיים ויסמונסקי: שהעשרה היה על בסיס לוקאלי.

<חיים ויסמונסקי: במקרים אחרים שהבאנו צווי איסור פרסום או הוראות איסור פרסום כחוק, יש גם הוראות לא תמיד צריך צו, אז ההסרה הייתה כלפי כולי עלמא.

דרור פלדמן: זאת אומרת שבמרבית המקרים הבקשות שלכם תואמות את תנאי השימוש של החברות.

<חיים ויסמונסקי: לפעמים אני מסורב באופן מלא.

<חיים ויסמונסקי: את שאלת מתי הבחירה הייתה - - -

דרור פלדמן: מתי בתוך אותם 91% - - -

<חיים ויסמונסקי: ספרתי לך שהייתה לנו 70% הצלחה ב-2016.

<ניצן כהנא: עורכת-דין ניצן כהנא מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<ניצן כהנא: אחרי שהייתה הבנה עם החוק, שנכון שייכנסו גם העבירות הנלוות לזנות, עלולות לקרות שתי תופעות: תופעה הקיימת היום, שיש לנו אתרים לגיטימיים גדולים שבוודאי אין לנו ציפייה שתסגרו אותם, אבל הם מלאים כבר היום במודעות פרסום לזנות.

<ניצן כהנא: חשש אמיתי נוסף שלנו, שבסוף תעשיית הזנות היא תעשייה מבוססת אינטרנט.

<ניצן כהנא: היום זנות היא כבר לא ברחוב כמו שהיכרנו אותה פעם ואנחנו חוששות שברגע שיוציאו סוף סוף את הצווים ויסגרו את אותם אתרים גדולים, נראה פריחה משמעותית בתוך האתרים הלגיטימיים.

<ניצן כהנא: היום אנחנו מתבססות על רצון טוב, יש לנו קשר מאוד טוב מול פייסבוק, אנחנו מאוד מעריכות שהפניות שלנו נענות.

<ניצן כהנא: אבל אם יש פה החלטה של הגבלה צריך להבין שבתוך הדבר הזה יכול להיות שייגמר הרצון הטוב ודבר שני, שדברים הם לא מאוד ברורים.

<ניצן כהנא: אנחנו רוצים להגן על מי שהתדרדרו לזנות ועלולות להתדרדר לזנות, אנחנו לא יכולים לצפות שהדברים יהיו מובהקים וכמו שאמר מר ויסמונסקי, לפעמים משהו שנראה כשר בבירור מאוד קצר מאחוריו מתברר שהוא לא כשר.

<ניצן כהנא: בית משפט כבר בפסק הדין מדינת ישראל נגד שוקן אמר את זה.

<ניצן כהנא: זנות היום לא מפורסמת כזנות.

<ניצן כהנא: ליד כל מודעת זנות באינטרנט, גם באתרים הכי מובהקים, כתוב בכוכבים לא מספק שירותי מין.

<ניצן כהנא: אז כתוב מכוני עיסוי, עיסויים, דירות, נערות ליווי.

<ניצן כהנא: אנחנו נצטרך שתהיה כאן עוד בדיקה מעבר, כי לצערנו זה כל כך פשוט, זה בהרמת טלפון שאתה מרים ושואל מה כוללת המודעה ולמרות תמונתה העירומה של האישה ליד והצעת העבודה המפתה.

<ניצן כהנא: אתמול למשל רצה מודעה כזאת בפייסבוק עם עדיפות לאימהות חד הוריות, ללא שירותי מין.

<ניצן כהנא: צריך פשוט להרים טלפון ולגלות שהמודעות האלה בעייתיות ולאפשר לנו, בעצם למשטרה כלי לעצור את המולל הספציפי הזה.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להמשיך את הדוגמה שנאמרה כאן, אם נניח יש לנו פרסום תמים בפייסבוק שמאחוריו מסתתרת רשת של סחר בבני אדם, נוראית ומזוויעה, שעולה כדי סיכון לביטחונו של אדם.

<חיים ויסמונסקי: הדוגמה הזאת נהדרת למה אני צריך, זה חוזר לסיפור של פרופילי חמאס, אני ארצה לבקש משוטר שיעשה שיחה בכיסוי ואולי עוד כל מיני פעולות מודיעיניות בסיסיות כאלה שלא נראות על פני השטח כשמסתכלים על הפרסום בלבד.

<חיים ויסמונסקי: לכן אני צריך להציג את זה במעמד צד אחד.

<חיים ויסמונסקי: זה הצורך שלי ביכולת שלי להציג את הראיות החסויות.

<חיים ויסמונסקי: זו דוגמה חשובה.

אורי מקלב: אולי אתה צריך לראות את מקורות המידע שלך?

אורי מקלב: אם יש לך הוכחות מומחשות עם מישהי בזהות בדויה, זה יכול להיות במעמד שני צדדים.

אורי מקלב: למה זה צריך להיות במעמד צד אחד?

<חיים ויסמונסקי: נניח שאני רוצה לפעול בשתי חזיתות, אחד זה לבצע מעצרים ונניח שאני יכול כי זה בישראל והוא לא אנונימי.

<חיים ויסמונסקי: אז אני אגיד לו שאני מזמין אותו לדיון במעמד שני הצדדים בשאלה האם האתר שלו הוא אתר של זנות?

<חיים ויסמונסקי: אם אני יכול לעשות את זה, אני אעשה את זה.

<חיים ויסמונסקי: אבל לעיתים אני רוצה להפתיע.

<ניצן כהנא: לצערנו מניסיון, בעיקר עם אתרי הזנות שכן נחקרים, שעד שלא מגיעים לכדי כתב אישום, האתרים האלה ממשיכים להופיע.

אורי מקלב: זה סיפור אחר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על זה אם זה צריך להיות במעמד צד אחד או לא.

ניסן סלומינסקי: כדי לעצור אותו אתה צריך ללכת ושוב לקבל צו.

<גור בליי: זה אותו דבר כי אתה ממילא הולך.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה עושה את זה פעמים?

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על הפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו ממשיכים מעבר לנשוא של הסרה או חסימה, ממשיכים לנסות ולאתר את האיש ואז לתבוע אותו.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק הזה, זה סיפור נפרד.

<אוסנת חיטרון: הוא לא נועד להחליף את ההליך הפלילי.

<חיים ויסמונסקי: אז אנחנו מתרחקים קצת מהאזור הביטחוני ואני אציג סיטואציות שבעיני נכנסות לגדר החוק.

<חיים ויסמונסקי: היה לי חשוב להגיד מקודם, שככלל, לא תמיד, בסופו שלד בר הצעת החוק הזאת עומדת בצורה די חזיתית מול שאלות של חופש ביטוי.

<חיים ויסמונסקי: זה המצב.

<חיים ויסמונסקי: אחריש אמרנו את זה, אפשר להירגע.

<חיים ויסמונסקי: כי אנחנו אומרים את הדבר הבא.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו בעולם שבו כל ביטוי אפשר להחזיר אותו.

<חיים ויסמונסקי: זה עולם האינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: צריכת ביטויים היא לא צריכת הביטויים בתקופה שיש עיתון יומי, לפעמים עיתון ערב וקוראים אותו ויש מדפיס אחד, דובר אחד, ערוץ אחד, אנחנו לא באזור הזה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו באזור שכל אחד יכול לדבר, יכול לדבר בחינם, הוא חושב זמן קצר לפני שהוא רושם את מה שהוא רושם והכל רברסיבילי ואני כצרכן, כזכות הציבור לדעת, אני צורך תקשורת בצורה אחרת.

<חיים ויסמונסקי: אני לא פותח ערוץ אחד וזה בא אלי, אלא אני מחפש את החומר.

<חיים ויסמונסקי: לכן לגבי שאלת העיתוי, נניח שיצאה טעות מידי בית המשפט, יש ערעור ומחזירים בסוף את הביטוי.

<חיים ויסמונסקי: אחרי כל זה, הדבר המרכזי הוא שאנחנו מבינים היום שהיכולת להתבטא בצורה אנונימית, להתבטא מחו"ל ולהשפיע על ישראל, להתבטא בצורה מבוזרת, להפיץ פרומים באופן ויראלי שמתפשט, נצמד לזהות המכוונת שלי, שכותבים עכשיו שם של ילדה שפרסמו תמונה שלה ומיד זה יעלה.

<חיים ויסמונסקי: שכותבים את השם של המתלוננת בתיק אונס כזה ואחר מיד זה מתויג אליה, זה חי אתה לנצח.

<חיים ויסמונסקי: זה הופך להיות חלק מהזהות שלה.

<חיים ויסמונסקי: זה לא היה לנו בעבר.

<גור בליי: אבל זה גם לא חלק מהחוק.

<חיים ויסמונסקי: אני מדבר מבחינה תפיסתית.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו בעולם, שכאשר אנחנו מזהים שיש עבירה, קודם כל זה תנאי יסודי, אנחנו לא מדברים על עוולות שאינן עבירות, לא על דברים שאנחנו חשים אי נוחות לגביהם.

<חיים ויסמונסקי: אם אנחנו חשים אי נוחות לגבי התכנים, אז קודם צריכים לתקן את החוק ולקבוע את זה כעבירה ואחר כך אפשר יהיה לחשוב אם זה בחוק.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו רוצים קודם כל עבירה ואחר כך אנחנו רוצים סיכון.

<חיים ויסמונסקי: המילים שנבחרו בהצעת החוק הם מילים מתוך חוק המעצרים ולכן הדוגמאות שאני אתן, שלגביהן אני לא תמיד פועל היום כי אין לי את הסעד הזה וגם כי לא הטילו עלי את המשימה הזאת, בעקבות החוק כן תוטל עלינו המשימה, הוסמכנו לא מזמן כתובעים על פי החוק הקודם שעבר ואני מקווה שהמחלקה שלי תוסמך כתובעים על פי החוק החדש, כך שזה יהפוך להיות חלק מהמשימה.

<חיים ויסמונסקי: אז על מה אנחנו מדברים בכל זאת כשאנחנו חושבים היום שיכול לשמש אותנו?

<חיים ויסמונסקי: סיטואציות של הפעלת חשבונות פיקטיביים בידי גופים זרים והזכרנו את הדוגמה של חמאס.

<חיים ויסמונסקי: פרסום מידע אישי בהיקף גדול כדי לעורר בהלה בסגנון run on the banks מי שזוכר את פרשת ההאקר הסעודי למשל.

<חיים ויסמונסקי: מישהו שמפרסם עכשיו מידע בכמות מאד גדולה, יוצר בהלה, כמו המקרה שהיה חשש לסחיטה של בנק לאומי, שיפיצו מידע בנקאי.

<חיים ויסמונסקי: אלה פגיעות כלכליות רחבות היקף בצורה ברורה, שאני חושב שצריכות להיכלל.

<חיים ויסמונסקי: הן בוודאי נכללות בביטחון הציבור לפי דיני המעצרים ולדעתי צריכות להיכלל פה.

<חיים ויסמונסקי: סיטואציות נוספות זה פרסומים שהם איום על אדם ספציפי.

<חיים ויסמונסקי: סחיטה באיומים על אדם ספציפי.

<חיים ויסמונסקי: פרסום מידע אישי או מיני על רקע סחיטה, אם יש לי אינדיקציה לנזק שנגרם כרגע לנסחטת או לנסחט.

<חיים ויסמונסקי: עבירה, לא מספיק לי, אני צריך אהיה לראות גם סובייקטיבית, כי אחרת לא נפעל ולהבנתי את הצעת החוק, גם אובייקטיבית.

<חיים ויסמונסקי: זה ייבחן פעמים.

<חיים ויסמונסקי: פוטנציאל הסיכון הזה.

<חיים ויסמונסקי: אני צריך לראות אם זה גרם מצוקה לאדם הפרטי.

<חיים ויסמונסקי: אז העבירה שיש לי על פני השטח תהיה עבירת פרטיות או עבירה לפי חוק הסרטונים – חוק למניעת הטרדה מינית.

<חיים ויסמונסקי: ברקע אני אדע שיש מצבים של סחיטה, אז זה לא מגולם בפרסום עצמו, זה מאחורי השטח.

<חיים ויסמונסקי: לכן התוכן שאותו מבקשים להסיר הוא תוכן שהוא כשלעצמו, כשמסתכלים מה התוכן וכך כתובה הצעת החוק, התוכן הזה הוא תוכן של פגיעה בפרטיות.

<חיים ויסמונסקי: אז תגיד לו שפגיעה בפרטיות זו עבירת פשע, אבל על פניו ככלל היא לא מגלמת סיכון.

<חיים ויסמונסקי: אבל אני אספר לבית המשפט המחוזי סיפור שלם מאחורי זה.

<חיים ויסמונסקי: אני אביא את התלונה שלה ואת חוות הדעת הפסיכיאטרית שלה.

<חיים ויסמונסקי: או אני אראה שהיא ניסתה להתאבד כתוצאה מזה.

<חיים ויסמונסקי: כי ברקע יש סיפור סחיטה שלם.

<אוסנת חיטרון: צריך לחדד שאנחנו לא מדברים על מצב שבו הפגיעה שאנחנו מנסים למנוע באמצעות ההסרה היא פגיעה בפרטיות.

<אוסנת חיטרון: יכול להיות שהעבירה היא עבירה של פגיעה בפרטיות אבל כתוצאה מהעבירה הזאת יש חשש לפגיעה בביטחון אותה נערה שפגעו בפרטיותה.

<אוסנת חיטרון: למשל אם יש חשש אמיתי שהיא תפגע בעצמה, זה נקרא גולגולת רכה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו לא מדברים על מקרים בהם הפגיעה שאותה אנחנו מנסים למנוע היא פגיעה בפרטיות.

<אוסנת חיטרון: החוק קובע שעבירה של פגיעה בפרטיות יכולה להיות העבירה הרלוונטית אבל צריך להוכיח בנוסף, וזה עניין מאוד חשוב וקריטי, שיש את האפשרות הממשית לפגיעה בביטחון של אותה נפגעת.

אורי מקלב: אתה לוקח את המקרים הקשים יותר, אני דווקא הייתי רוצה לצורך דיון כזה, לקחת את המקרים הקלים יותר.

אורי מקלב: כמו בהכחשת שואה, כמו זילות בבית המשפט.

<חיים ויסמונסקי: המילה שנבחרה היא "ביטחון".

<חיים ויסמונסקי: ביטחונו של אדם ציבור או מדינה.

<גור בליי: מהדוגמאות שאתה נותן, הרושם שאני מקבל זה שבמינונים של הדברים האלה אתם רואים את זה אחרת, ש-99% מהמקרים יהיו הקשיים הביטחוניים והסתה לאלימות וטרור ואחוז מזערי יהיה השאר.

<גור בליי: כי אתה לא מדבר על פרסום סרטוני מין, אתה לא מדבר על פרסום מודעות לזנות.

<גור בליי: אתה מדבר על כל מיני מקרים שיש נסיבות מיוחדות שעל רקע איומים.

<גור בליי: במינונים, לאלפי התכנים שאתה מדבר בהסתה לאלימות וטרור ופה יש דברים שיש לך מידע מיוחד, זה נשמע לי מקרים מאוד חריגים.

<גור בליי: השאלה האם המבחן שבחרתם ואתה פורש רשת מאד רחבה, כשבעצם יש לך ב-90% ומשהו יעד אחד ואז אתה אומר אולי יהיה לי מקרה כזה או מקרה כזה.

<גור בליי: זה נשמע משהו חריג ונדיר.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה לשאול אותך בצורה ההפוכה.

<חיים ויסמונסקי: בדוגמה שציינתי עכשיו, של הפגיעה בפרטיות שמאחוריה מסתתרת רדיפה של אדם וסחיטתו.

<חיים ויסמונסקי: נניח שהסוחט עובד בחו"ל ואני לא יכול להגיע אליו וכל מה שהנפגעת רוצה הוא שיסירו את התכנים האלה ושהדבר הזה ייפסק, עולה על דעתך שנדע דבר כזה ולא תהיה לנו סמכות כזאת?

<חיים ויסמונסקי: אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

<גור בליי: אני חושב שאם זה המצב, אתה לא יכול לקחת חליפה מאד רחבה ולהלביש אותה.

<גור בליי: אתה יכול לעשות משהו שהוא הרבה יותר תפור למקרים האלה.

<גור בליי: המסה הגדולה של האנשים, של האלימות וביטחון וטרור, תשתמש במבחנים המקובלים לדברים האלה, שהם ודאות קרובה או אפשרות ממשית למשהו קונקרטי לתוצאה קונקרטית ועל הדברים האלה, שהם מאוד ייחודיים, אני מסכים אתך שצריך למצוא לזה מענה, אבל אז אתה יכול למצוא לזה משהו תפור ולא להגיד שבגלל המקרים האלה אני מרחיב את המבחנים באופן כללי.

<גור בליי: זה משהו שונה.

זאב בנימין בגין: יש כאן שתי מסננות ויכול להיות שהראשונה היא באמת רחבה.

זאב בנימין בגין: אבל אם הכול צריך להיסגר דרך ביטחון האדם וביטחון הציבור אז המסננת הזאת - - -

<גור בליי: אבל אני אומרת את זה כי המסננת של אפשרות ממשית לביטחונו של אדם אפשר לראות אותה במקרים מסוימים, אבל אפשרות ממשית לביטחון הציבור זה מסייג מאוד מינימאלי.

<גור בליי: אז יכול להיות שאם הוא רוצה להכניס את זה בגלל המקרים שהם המקרים החריגים יחסית לזה, אז אין לזה הצדקה בעיני.

זאב בנימין בגין: הדוגמאות ששמענו היו דווקא לגבי המקרים הפרטיים.

<גור בליי: אז במקרים האלה לכאורה יעמוד דווקא באפשרות ממשית לביטחונו של אדם.

ניסן סלומינסקי: בבנק לאומי זה לא היה אדם.

<חיים ויסמונסקי: בנק לאומי זה ציבור ולא אדם.

<חיים ויסמונסקי: אני אתן דוגמה נוספת ואני אעמעם את הפרטים מטעמי צנעת הפרט.

<חיים ויסמונסקי: היה אירוע שבו צולמה אישה מקיימת יחסי מין ברכב.

<חיים ויסמונסקי: הפיצו את הסרטון הזה.

<חיים ויסמונסקי: זו הייתה אישה א' אבל פרסמו שמי שמתועדת זו אישה ב', שילדיה נרצחו.

<חיים ויסמונסקי: זה התחיל להתפשט ברשת ולאותה אישה, שאמרו כאילו היא זו שמתועדת כרגע מקיימת יחסי מין בתוך הרכב, נגרם נזק אדיר לביטחונה.

<חיים ויסמונסקי: לא רק רגשית על רקע האסון הכבד שניחת עליה אלא גם פגיעה קונקרטית.

<חיים ויסמונסקי: אני אפילו מוכן להגיד שרגשות זה לא מספיק, זה צריך להיות ביטחונה.

<חיים ויסמונסקי: הפרסום הזה הוא עבירה על מה?

<חיים ויסמונסקי: על חוק הסרטונים פלוס אפילו לשון הרע כי אתה מדביק לה את האירוע הזה.

<חיים ויסמונסקי: אז הנה לך דוגמה מחוק הסרטונים שהזכרת קודם.

<חיים ויסמונסקי: לשמחתי, על בסיס דיווח וולונטארי קבלנו שיתוף פעולה כי בסוף החברות האלה לא חברות ציניות אלא חברות שעומדים מאחוריהם בני אדם ובני אדם טובים.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, אצל ספקיות אחרות, שיש אתם פחות שיתופי פעולה, הדבר הזה המשיך להסתובב עד שביקשנו ממנוע חיפוש.

<חיים ויסמונסקי: אתה מבין, אני לא יכול לפנות לספקית בה התוכן הזה מתארח, אבל מנוע חיפוש משתף אתי פעולה, אז ביקשתי ממנוע החיפוש בכל פעם שכותבים את השמות של הקורבנות, או של הפרשה, שזה לא יצא, מתוך תפיסה של צמצום.

<חיים ויסמונסקי: אז הנה לך עבירה שהיא עבירה על חוק הסרטונים אבל זו דוגמה מורכבת כי אישה אחרת נמצאת שם.

<חיים ויסמונסקי: אז כלפי אותה אישה זה אולי בכלל לשון הרע, פגיעה בפרטיות כי אתה מייחס לה פרטים אינטימיים.

<חיים ויסמונסקי: יש פגיעה בפרטיות כי אתה אומר עובדה אינטימית עליה ופגיעה בפרטיות לא חייבת להיות אמת על פי לשון החוק.

<חיים ויסמונסקי: אבל הנה לך דוגמה נוספת לסיכון של אדם.

<חיים ויסמונסקי: דוגמה נוספת שהיא די פשוטה אבל בכל זאת קרתה לנו.

<חיים ויסמונסקי: בתוך האחוזים הבודדים שכן נתבקשנו לטפל יש לי כמה דוגמאות.

<חיים ויסמונסקי: מצבים של קריאה לפגיעה פיזית, נניח היה לנו מקרה של קריאה לפגיעה פיזית בשופט על רקע התיק בו הוא שפט ושעורר סערה ציבורית.

<חיים ויסמונסקי: זה ביטחונו של אדם ולא בעולמות הביטחוניים.

<חיים ויסמונסקי: היו מצבים של פרסום פרטים של קטינים מאומצים וקראיה להורים שלקחו להם את הילדים.

<חיים ויסמונסקי: קטינים מאומצים ומקום המשמורת שלהם.

<חיים ויסמונסקי: אז יש כל מיני עבירות בחוק האימוץ, הן עבירות לא מאוד חמורות על פיה חוק.

<חיים ויסמונסקי: אבל היו מצבים שבעצם הפרסום הזה הוביל אחר כך להגעה של ההורים שטוענים למשמורת.

זאב בנימין בגין: אלה המקרים הקלים.

זאב בנימין בגין: אני רואה בביטחונו של אדם יותר קל מההגדרות של ביטחון הציבור וביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: זה החשש מפני ההרחבה.

זאב בנימין בגין: הדוגמאות שנוגעות לביטחון אדם בסדר, כולנו מבינים שצריכים להציל אדם מאיום או מצרה.

זאב בנימין בגין: צריך לסייג לשאלת ביטחון הציבור.

<חיים ויסמונסקי: אני אסיים את הדוגמה, הפרסום של קטינים מאומצים ומקום המשמורת שלהם זו עבירה יחסית לא מהחמורות בספר החוקים על חוק האימוץ, לפעמים על צווים של בתי משפט לענייני משפחה.

<חיים ויסמונסקי: אלה הפרות חוק שהם לא פשעים חמורים לצורך העניין מבחינת העונש שבצד העבירה.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, במצב שבו הגיעו אחר כך הורים שלקחו להם את הילדים ללא הסכמה ועם הרבה מחאות, התחילו שם תגרות סביב המקום הזה.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יכול להגיד שזה יכול להוביל באופן ישיר לחטיפה, אבל האזור הזה הוא גם אזור של סיכון לביטחונו של אדם להבנתי והוא צריך להיבחן כל מקרה לגופו, אם שכנענו או לא שכנענו.

<גור בליי: אז בעצם כמעט כל המקרים זה סיכון לביטחונו של אדם.

<גור בליי: זה חשוב.

<גור בליי: כל המקרים שדיברת זה עם תוצאה קונקרטית של סיכון לביטחונו של אדם שעליה מסתכלים בחקיקה אחרת ובפסיקה יותר קל להסתפק במבחן הסתברותי נמוך יותר.

<גור בליי: אבל אפשרות ממשית לביטחון הציבור.

<חיים ויסמונסקי: התקדמנו לביטחון הציבור.

<חיים ויסמונסקי: ביטחון הציבור מופיע בחוק המעצרים כפי שידוע והוא גם מפורש בפסיקת בית המשפט העליון.

<גור בליי: חוק המעצרים זה לא חוק חופש הביטוי.

<גור בליי: זה פשוט לא רלוונטי.

<חיים ויסמונסקי: נכון, זה מעצר של אדם מאחורי סורג ובריח, זה לא פגיעה בזכות.

<גור בליי: זה סוג אחר של סיטואציה.

<גור בליי: זה סוג אחר של שיקולים.

<גור בליי: בעולם חופש הביטוי זה לא המבחן המקובל לתוצאה כללית.

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך לצאת לכמה דקות, יחליף אותי חבר הכנסת בני בגין.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

זאב בנימין בגין: נראה לי שבעניין ביטחונו של אדם הבנו ואנחנו מסכימים שאלה המקרים הקלים, אלא אם כן יש חשיבות לדון גם במקרים קלים.

זאב בנימין בגין: אני חשוב שלא כדאי להתחיל עכשיו בהרחבה אז האם למישהו יש הערות עד כאן?

בית אור: יש לי הערה שמתייחסת לדברים שנאמרו.

בית אור: בסיטואציות בהם מפורסמים תכנים מיניים פוגעניים כמו אותן דוגמאות שתוארו קודם לא עומדת מהצד השני על כף המאזנים הזכות לחופש הביטוי.

בית אור: אף אחד לא יבוא ויאמר יש לי זכות לחופש ביטוי לפרסם אותי ואת בת הזוג שלי מקיימים יחסי מין אפילו שנפרדנו.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: אולי מישהו יטען.

בית אור: יכול להיות שיהיה מי שיטען, זו טענה הרבה פחות משמעותית למשל מסיטואציה של הסתה לטרור.

בית אור: מה שעומד על כפות המאזניים, נדמה לי, כף המאזנים נוטה לכיוון אותו אדם שנפגע מהפרסום היא הרבה יותר משמעותית מאשר מה שעומד על הצד השני, או בדוגמה של אותה אישה שפרסמו את הפרטים שלה כאילו היא מספקת שירותי מין בחינם ואפילו לא יודעים מי זה אותו אדם, אבל זה נשאר ככה, עם הטלפון שלה ועם הכתובת שלה והיא צריכה להחליף את מקום המגורים שלה.

בית אור: אבל יש חופש ביטוי.

בית אור: אז כשמציבים אחד מול השני לחופש הביטוי באמת יש מקום בסיטואציה אחרת, בניגוד לאותן דוגמאות שחברי התייחס אליהם.

בית אור: הדברים האלה, בנסיבות מסוימות הם גם פגיעה בפרטיות והטרדה מינית לפי חוק הסרטונים, חייבים להיכלל בחוק.

זאב בנימין בגין: הממשלה הביאה בפנינו הצעת חוק שהיא יותר מצומצמת, היא אומרת רק במקרים האלה שמדובר בהם, את למעשה מבקשת להרחיב?

בית אור: קודם כל הוא כן התייחס למקרים מסוימים מתייחסים לאותן דוגמאות.

בית אור: אני כן חושבת שיש מקום להרחיב, יכול לפחות את הפרשנות במקרים האלה פשוט כפות המאזנים לא מאוזנות.

בית אור: יש לזה משקל.

דרור פלדמן: אם באמת רוב המקרים הנוספים שפוגעים או שיש בהם חשש לפגיעה באדם נוגעים לאותו חוק למניעת הטרדה מינית שאומר היום שעבירה היא פרסום תצלום או סרט של אדם המתמקד במיניותו, מדוע שם לא לעשות איטום כירורגי לאותו סעיף כי יש כאן בעיה שסרטים מופצים וסרטים לא מורדים, מדוע צריך את כל החוק הגדול הזה כדי לטפל בבעיה הזו אם אפשר נקודתית לתקן את אותו חוק.

<חיים ויסמונסקי: זו הייתה דוגמה אחת מיני כמה וכל פעם איתרתי עוד דוגמה עד שהרגשתי שהודפים אותי לאחור.

<חיים ויסמונסקי: זו דוגמה אחת של פרסום תכנים מיניים.

<חיים ויסמונסקי: היו דוגמאות אחרות לאורך הדברים שלי שהם פגיעה בביטחונו של אדם.

זאב בנימין בגין: האגודה לזכויות האדם הידועה כארגון שמאלני, או כמשהו מאוד מסוכן, אז תיזהר בדבריך.

<אבנר פינצ'ו'ק: סבי פתח חנות לפני 80 שנה בתל אביב שאלתי אותו למה הוא הולך לבקש עוד אוברדרפט כשמצבך טוב, הוא אמר לי שאוברדרפט לוקחים כשמצבך טוב, כי אז יתנו לך.

<אבנר פינצ'ו'ק: נראה לי שזה מה שקורה כאן.

<אבנר פינצ'ו'ק: הממשלה מצביעה על בעיות שחלקן אמיתיות או נוכחות אבל חלקן האחר יחסית תיאורטי או אזוטרי.

<אבנר פינצ'ו'ק: אבל אם כבר באים בחקיקה רוצים שיהיה את הסמכות וזה קצת מפחיד אותי שאנחנו מדברים בספירה שהיא חדשה יחסית שאנחנו לא יודעים איך בתי המשפט ינהגו וזה אולי חבל שהיושב-ראש הקבוע יצא כי הוא אמר, חקיקה צריך בכל מקרה.

<אבנר פינצ'ו'ק: חקיקה עושים כדי לענות על רע חברתי.

<אבנר פינצ'ו'ק: יש בעיה של רע חברתי שאתו אנחנו רוצים להתמודד וחקיקה לא עושים על סמך מקרה אנקדוטיאלי.

<אבנר פינצ'ו'ק: אני לא מזלזל באף אחד מהמקרים ולא מכנה את אחד המקרים אנקדוטיאלי, אבל צריכים להיות קצת יותר כירורגים.

<אבנר פינצ'ו'ק: פה אנחנו רואים איך הזליגה קורית שאומרים שאם כבר יש את החקיקה הזאת אז כרגע אנחנו מסתדרים כי פונים לפייסבוק.

<אבנר פינצ'ו'ק: הרי רוב הדברים קורים היום בפייסבוק.

<אבנר פינצ'ו'ק: פונים אליהם ויש הסרה.

<אבנר פינצ'ו'ק: אבל אם יש חקיקה, שמעתי את זה גם במשטרה, במאגר הביומטרי שאמרו שהם לא רצו את זה, אבל אם יש חקיקה ויש מאגר, אז גם אנחנו רוצים.

<אבנר פינצ'ו'ק: בוודאי שזה יכול לעזור למשטרה ואנחנו רוצים הרבה פעמים שלמשטרה יהיו כלים.

<אבנר פינצ'ו'ק: אבל פה הכנסת אמורה ללכת איכשהו ללכת עקב בצד אגודל.

<אבנר פינצ'ו'ק: אני מבין את הממשלה, זה מאוד קשה עד שמעבירים תיקון חקיקה והצעת חקיקה כי הדמוקרטיה עובדת לאט.

<אבנר פינצ'ו'ק: אבל הפתרון הוא לא לבקש שטר פתוח שהוא רחב מידי ולא עונה על בעיות אמיתיות או בעיות שקורות כרגע.

<אבנר פינצ'ו'ק: אדרבה, חיים ויסמונסקי קצת מפחיד אותי כי הוא באמת נותן את ההקבלה בצדק לחוק המעצרים.

<אבנר פינצ'ו'ק: אנחנו יודעים שמבחן העבירה פחות או יותר מקביל יהיה במקרה הטוב לזה שיש יסוד סביר לכך שאולי אחרי משפט תהיה הרשעה.

<אבנר פינצ'ו'ק: זאת אומרת שאולי במקרה הטוב יש בסיס להגשת כתב אישום, אני לא בטוח גם בזה.

<אבנר פינצ'ו'ק: תראו מה קורה עם המעצרים שפתאום יש גאות עם המעצרים, אני אבדוק את זה ואני מציע גם לאחרים לבדוק מה קורה באמת, זו ההקבלה.

<אבנר פינצ'ו'ק: כאשר לפחות מדובר במעצרים יש לנו צד שני, יש סנגור כי עם כל הכבוד לרשתות ולספקיות, שבהתחלה הן מתייצבות ומשרתות אינטרס ציבורי של זכות הציבור לדעת.

<אבנר פינצ'ו'ק: אני לא מצפה שזה יקרה לעד, בלי לזלזל בהם, אני מסתכל על אינטרסים כלכליים, זה לא קורה.

<אבנר פינצ'ו'ק: יש פה תהליך שמהר מאוד עלול לגלוש.

<אבנר פינצ'ו'ק: כמו שקרה עם המעצרים.

<אבנר פינצ'ו'ק: זו התלונה שיש פתאום בלי שום סיבה, חוץ מזה שיש דינמיקה שגרמה לריבוי מעצרים מיותרים.

<אבנר פינצ'ו'ק: לכן הייתי מבקש, כמוש הציע גם היועץ המשפטי, שצריך להבין יותר מה הבעיה ולתפור את החליפה המתאימה לפיה וללכת עקב בצד אגודל.

<אבנר פינצ'ו'ק: בכל מקרה הבירור הזה כמו שאמר היושב-ראש הוא לא רק אם תהיה חקיקה או לא.

<אבנר פינצ'ו'ק: יכול להיות שתהיה חקיקה, עדיין כל הבירור הזה של מה הבעיה באמת, הוא חשוב גם להסדר המדויק שנתפור.

<אבנר פינצ'ו'ק: כמובן שקיפות, כי מה שיש כרגע לא עונה על המצב.

זאב בנימין בגין: לשאלתך מבחינת הכוונה, זה בדיוק מה שאמרתי קודם, יש כאן שתי נפות שאחת יושבת על השנייה וצריך לעבור את שתיהן כדי לנקוט בצעדים על פי החוק.

זאב בנימין בגין: מבחינת

זאב בנימין בגין: כם מה רחב מידי, או שניהם רחבים מידי?

זאב בנימין בגין: רשימה פתוחה של עבירות או הגדרות של ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה?

זאב בנימין בגין: מבחינת החשש שביטאת.

<אבנר פינצ'ו'ק: שתיהן רחבות מידי.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שמספיק להצר את הנקבים באחת מהן?

זאב בנימין בגין: אני רק מנסה לברר.

<אבנר פינצ'ו'ק: אני חף מידיעה וטוב שכך.

<אבנר פינצ'ו'ק: יש דברים לפעמים שאני לא רוצה לדעת תחת סודיות.

זאב בנימין בגין: חיים נתן דוגמה מעניינת.

זאב בנימין בגין: האתר לגיטימי, מפרסמים כתבות כאלה ואחרות ויש ידיעה מודיעינית שמאחורי זה מסתתר סיכון.

זאב בנימין בגין: כך פיתו את הנער אופיר רחום ז"ל שהגיע לרמאללה ולא חזר.

זאב בנימין בגין: זו אחת השאלות או דוגמה לשאלה מהסוג הזה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לצפות מראש ולצמצם את מספר העבירות שיבואו בחשבון או לומר בסדר, אנחנו לא יכולים לצפות את הכול אבל יש סכנות ממשיות, או אפשרות ממשית לפגיעה בביטחון זה או אחר.

<אבנר פינצ'ו'ק: דלית דברה בהתחלה על המבחן.

<אבנר פינצ'ו'ק: לא מזמן נדרשתי לעניין הזה עם אפשרות מעשית ורציתי לשכנע שזה צריך להיות ודאות קרובה ואז עשיתי משהו שאנחנו לא עושים בדרך כלל, אנחנו כולנו אומרים כל העם, כל העם.

<אבנר פינצ'ו'ק: הלכתי לקרוא שוב את כל העם ואכן מצאתי את מה שחיפשתי, שהיה שם רציונל של להשיג הגנה לוודאות קרובה כי כל מבחן אחר פשוט יהפוך את העסק לכלי צנזורה פוליטי.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שזה יאומת, הנוסח הקיים של אפשרות ממשית.

זאב בנימין בגין: אז זה שם.

זאב בנימין בגין: בנפה השנייה של הגדרת הביטחון.

זאב בנימין בגין: לצורך הבירור, שנדע על מה אתם מדברים.

<אבנר פינצ'ו'ק: אם יש בעיה קונקרטית שחוזרת ונשנית ומזהים אותה והוליכם ותופרים דבר חקיקה.

<אבנר פינצ'ו'ק: מדובר פה בחקיקת צנזורה יש חקיקות בעייתיות כמו העלבת עובד ציבור שהיו צריכות כבר להישמט בספר החוקים, אבל פה יוצרים כלי צנזורה.

<אבנר פינצ'ו'ק: אני לא אומר מעבר כשחוק שמדובר באינטרנט כי אני לא חושב שמדובר בפגיעה בזכויות אחרות שהטכנולוגיה ואנשי הטכנולוגיה או מי שמזמין את העבודה הם אמורים לשלוט בחיים שלנו וכן בהחלט צריך להיות לפעמים מנגנונים.

<אבנר פינצ'ו'ק: המנגנון הזה רחב מדי.

<אבנר פינצ'ו'ק: כשאנחנו חשובים על כלה אפשרויות, נעשה חקיקה שתהיה גורפת ביותר.

<אבנר פינצ'ו'ק: אני חושב שהזהירות וההליכה עקב בצד אגודל יאות לסיטואציה וגם במקרים האלה שהזכרת חיים, הגעת לפתרון.

<אבנר פינצ'ו'ק: תחשוב על הכלי שאתה מייצר.

<אבנר פינצ'ו'ק: אתה לא תשב תמיד ותשלוט בו, אלא מישהו אחר ישלוט בו.

<אבנר פינצ'ו'ק: תחשוב על זה.

זאב בנימין בגין: גם אם נאמץ את הביטוי עקב בצד אגודל, זה צריך להיות ביטוי בנוסח.

זאב בנימין בגין: אני חושב שפחות או יותר אנחנו מבינים את הרעיונות המרכזיים, אני לא בטוח שמיצינו את כל הקשיים.

זאב בנימין בגין: כפי שאמר היושב-ראש, יהיו דיונים ככל שנידרש עד שנביא הצעת חוק ראויה לשמה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכולם.

זאב בנימין בגין: ישיבה זו נעולה.