ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 275, 2018-01-23 10:40

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: בוקר טוב חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחבר הכנסת חיים ילין, חבר הכנסת לשעבר ד"ר שמעון אוחיון וכמובן ממלא מקום יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית מר יעקב חגואל וכמובן גם נציגי הארגונים השונים.

אברהם נגוסה: אני רואה גם את חבר הכנסת לשעבר מר יגאל ביבי.

אברהם נגוסה: אנחנו היום מקיימים דיון בנושא דו"ח האנטישמיות ברחבי העולם של ההסתדרות הציונית העולמית לציון יום השואה הבינלאומי בכנסת.

אברהם נגוסה: אנחנו כמובן נשמע קודם את הדו"ח שמר יעקב חגואל יפרט ויציג לנו את הדו"ח של ההסתדרות הציונית העולמית ולאחר מכן אבקש מחבר הכנסת לשעבר ד"ר שמעון אוחיון שיציג לנו וכמובן חברי הכנסת והנציגים האחרים.

אברהם נגוסה: אני רוצה לומר בשם ועדת העלייה והקליטה שהיינו חשופים למראה מזעזע שקרה בפולין, שקבוצת ניאו נאצים חגגו יום הולדת להיטלר וזה מאוד מקומם.

אברהם נגוסה: אנחנו פה בכנסת ישראל בוועדת העלייה והקליטה מגנים את התופעה הזאת.

אברהם נגוסה: הצורר הנאצי שהשמיד מיליוני יהודים מאחינו ואחיותינו לא צריך להזכר בצורה כזאת ולכן אנחנו פה בוועדה מגנים זאת.

אברהם נגוסה: אני פונה למר יעקב הגואל, לשמוע את הדו"ח.

<יעקב חגואל: תודה רבה לחברי הטוב חבר הכנסת אברהם נגוסה יו"ר הוועדה שיש לו אוזן קשבת לרעה החולה הזאת, שנקראת אנטישמיות.

<יעקב חגואל: אני רוצה גם להודות לחברי ההנהלה הציונית שניאותו והגיעו לכאן, ז'קו פר, שמעון אוחיון, יחיאל וסרמן, ראובן שלום מזכיר ההנהלה, יגאל ביבי יו"ר המועצה הציונית בישראל.

<יעקב חגואל: אני רוצה להודות בתחילת דבריי לצוות של ההסתדרות הציונית שעשה לילות כימים בכל הנושא של התארגנות על הסקר האינטרנטי הזה.

<יעקב חגואל: אני רוצה לתת דגש מראש, אנחנו ערכנו סקר אינטרנטי ברשתות החברתיות מתוך ראייה שכך אפשר להגיע אל אותו יהודי בצורה הכי אמתית והכי כנה.

<יעקב חגואל: ענו לסקר הזה 1,363 אנשים וזה הסקר שאנחנו הולכם להציג פה עכשיו.

<יעקב חגואל: אני ברשות

<יעקב חגואל: כם רוצה לגזול מכם, וברשותך היו"ר וחברי הוועדה, אני רוצה לגזול מכם 120 שניות.

<יעקב חגואל: יש לנו סרטון קצר שממעוף הציפור מספר על 120 שנות ציונות מאז הקונגרס הציוני שנערך לפני 120 שנה ו-4 חודשים ועד היום, אנחנו גוזלים מכם 120 שניות, תהיו ערניים כי זה הולך לרוץ פה מאוד מהר.

<יעקב חגואל: איתן בבקשה.

<יעקב חגואל: (מוקרן סרט)

<יעקב חגואל: כמו שאתם מבינים, בחרנו לפתוח במשהו אופטימי כי אנחנו, למרות שבכל דור ודור יש כאלה שמנסים לכלותינו, ברוך השם אנחנו חוגגים השנה הזאת 70שנה לתקומתה של מדינת היהודים כאן בארץ ישראל ואין ספק שלמרות הנתונים שעוד רגע נשמע עלייהם ולמרות מצב ותחושות היהודים בתפוצות אנחנו מתחזקים ומחזקים את העם היהודי במדינת ישראל ועם מדינת ישראל, ובהקשר הזה זה משהו שהיה לנו חשוב דווקא ביום הזה לפתוח באיזה שהוא עניין אופטימי.

<יעקב חגואל: אנחנו העברנו את השאלונים כמו שאמרתי, בעיקר דרך הרשתות החברתיות.

חיים ילין: עכשיו תיקנת את עצמך נכון.

חיים ילין: אמרת שאלון, זה לא סקר.

<יעקב חגואל: מאה אחוז.

<יעקב חגואל: אפשר לקרוא גם.

<יעקב חגואל: אני מודה לך חיים, מודה לך מאוד.

<יעקב חגואל: אנחנו העברנו שאלונים בחודש האחרון בקרב הרשתות החברתיות ואחת השאלות הראשונות היתה "האם אתה יהודי" ואם כן, המשיך השאלון, אם לא, היו שאלות אחרות כי הרצון שלנו היה לפלח את התחושות בקרב עמנו הלא יושב בציון, מתוך ראייה והבנה לראות את הדברים.

<יעקב חגואל: דרך אגב, נתנו לכל אחד ואחד מכם חוברת עם כל הנתונים.

<יעקב חגואל: אנחנו לא מסתירים פה שום דבר.

<יעקב חגואל: יש פה את החוברת, אפשר לקחת אותה הביתה, אפשר גם לראות אותה מולכם כעת, את החלקים העיקריים של הדברים ואני רוצה לצלול פה לתוך הנתונים.

<יעקב חגואל: כמו שאתם רואים על המסך נשאלה השאלה "בהתחשב בזהותך היהודית עד כמה אתה מרגיש בטוח במקום המגורים שלך" וכמו שאנחנו רואים כאן, אנחנו רואים ש-17% מכלל המשיבים בכל העולים לא מרגישים בטוחים במקום מגוריהם בשל זהותם היהודית.

<יעקב חגואל: 11% מהמשיבים המתגוררים בצפון אמריקה לא מרגישים כך, זאת אומרת בעולם כולו זה 17%, בצפון אמריקה זה 11% ו-27% באירופה.

<יעקב חגואל: זה אומר לנו בעברית פשוטה שאחד מכל עשרה יהודים בצפון אמריקה לא מרגיש בטוח במקום המגורים שלו ואחד מכל ארבעה יהודים באירופה לא מרגיש בטוח במקום המגורים שלו.

<יעקב חגואל: עד כאן השאלה הראשונה.

חיים ילין: שים לב, אתה אומר 11%, זה ההבדל בין סקר לבין שאלון.

חיים ילין: הרי 11% בארצות הברית מהווים כמעט 90% מסך כל היהודים בתפוצות, אבל הכוח שלהם, ההשפעה שלהם פה בשאלון היא קטנה מאוד.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי אתה קובע 27% באירופה, אבל ה-27% באירופה צריך להיות הרבה יותר גבוה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: פה ההבדל בין סקר לבין שאלון.

<יעקב חגואל: אתה צודק, אבל ההבדל בין סקר - - -

אברהם נגוסה: כדי שיהיה ברור, בואו ניתן לו להציג.

אברהם נגוסה: ושאלות - - -

חיים ילין: כי ההשפעה פה של 11%, אחד מכל עשרה - - -

<יעקב חגואל: לא, זה 11% מקרב ה- - -

חיים ילין: מהנשאלים.

<יעקב חגואל: מקרב הנשאלים בארצות הברית.

<יעקב חגואל: אל תתבלבל.

<יעקב חגואל: מקרב הנשאלים בארצות הברית.

חיים ילין: כמה יהודים יש בארצות הברית?

חיים ילין: 6 מליון?

<יעקב חגואל: כן.

<יעקב חגואל: אבל אתה מדבר פה - - -

<קריאה: עם הרפורמים או בלי?

חיים ילין: תקשיב, אנחנו לא נתחיל עכשיו.

חיים ילין: גפני לא פה.

חיים ילין: אז בחייאת.

<יעקב חגואל: עוד רגע נגיע למיהו יהודי ואז בכלל נסתבך.

<יעקב חגואל: אני אומר שוב, כל הסייגים אמרתי אותם בהתחלה ואני אחזור עלייהם גם בסוף.

<יעקב חגואל: אני דרך אגב, עוד מעט אראה פה נתונים שהם דומים לסקרים שנעשו על ידי האיחוד האירופי, סקרים עם מדגם מייצג.

<יעקב חגואל: בסדר?

<יעקב חגואל: אנחנו לא מתיימרים לומר שזה סקר עם מדגם מייצג.

<יעקב חגואל: לא מתיימרים לומר.

<יעקב חגואל: בסדר?

<יעקב חגואל: תודה חיים.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

<יעקב חגואל: אנחנו הולכים לשאלה הבאה.

<יעקב חגואל: "בהתחשב בזהותך היהודית עד כמה אתה מרגיש בטוח להסתובב עם סממנים יהודים במקום המגורים שלך".

<יעקב חגואל: פה אנחנו מדברים על כיפה, על מגן דוד בתליון, על השימוש בשם היהודי ופה הנתונים הם כאלה: 33% מכלל המשיבים בכל העולם אינם מרגישים בטוחים ללבוש סממנים יהודיים במקום מגוריהם.

<יעקב חגואל: באירופה זה 51%, זאת אומרת כל יהודי שני באירופה, חש כך.

<יעקב חגואל: בצפון אמריקה, 22% בלבד.

<יעקב חגואל: יש גם את שאר העולם, לא נגענו בזה כעת כי אנחנו מכירים את הריכוזים בהקשר הזה.

<יעקב חגואל: פה אני רוצה לומר משהו.

<יעקב חגואל: ישנה היום תופעה, והיא התופעה שהכי מדאיגה אותי בכל הסקר הזה.

<יעקב חגואל: ישנה תופעה היום שא נשים פוחדים להזדהות כיהודים וזו תופעה שצריכה להעיר פה את כולנו.

<יעקב חגואל: זו תופעה שהיום בצרפת ובבלגיה נמצא הרבה מאוד בתים של יהודים שאתה לא רואה מזוזות ובמקרה הטוב אתה רואה מזוזה בקטע הפנימי של הבית ולא בחלק החיצוני כפי שאנחנו נוהגים כולנו.

<יעקב חגואל: בהקשר הזה מי שמוריד להם את המזוזות זה לא האנטישמים פיזית, זה היהודים פיזית, אבל מי שמוריד להם את הרוח זה האנטישמים.

<יעקב חגואל: בהקשר הזה ניגע בזה עוד, יש פה חוט שני שהולך לאורך כל השאלון הזה אבל יש פה חשש אמיתי ואני התחלתי באופטימיות של מדינת ישראל וכששואלים אותי בדרך כלל בהרצאות "כן, אם המצב כזה קשה, תהיה שואה שניה"?

<יעקב חגואל: אני לא חושב שתהיה שואה שניה.

<יעקב חגואל: אני לא חושב שתהיה שואה שניה בעזרת השם בגלל שיש פה את מדינת ישראל.

<יעקב חגואל: זה השינוי, זה שובר השוויון האמיתי, אבל בהחלט מה שקורה היום בעולם ואם אנחנו מדברים על עוד דור או שניים, מורידים את הרוח היהודית.

<יעקב חגואל: האנטישמים גורמים לנו לחשוש להיות יהודים.

<יעקב חגואל: אם היום בקמפוסים בארצות הברית, כן חיים, בארצות הברית בקמפוסים, הסטודנטים מחליפים את השמות שלהם ברשתות החברתיות כי הם חוששים.

<יעקב חגואל: לא שהם לא גאים ביהדות שלהם, הם חוששים.

<יעקב חגואל: אני טוען שעוד דור או שניים או שלוש אותו שינוי שם הזה, אותו חשש ללכת עם סממן יהודי יגרום לגידול אדיר באחוזי ההתבוללות שגם כך היא גדולה היום ואנחנו הולכים לאבד את העם היהודי בגולה בהשפעה של אנטישמים מתוך תגובות שלנו לאירועים שלהם.

<יעקב חגואל: פה בהקשר הזה צריך לראות איך אנחנו, כל אחד מאיתנו כיהודי, וכל אחד שנמצא בכל ארגון ויש פה הרבה מאוד ראשי ארגונים, צריכים לראות איך אנחנו בעניין הזה מגיבים להעלאת הזהות היהודית והגאווה היהודית בכל אחד ואחד בקהילה שלו.

<יעקב חגואל: אני רוצה להמשיך הלאה ברשותכם לשאלה הבאה.

<יעקב חגואל: "האם חווית או היית עד לאירועים אנטישמיים לא במדיה".

<יעקב חגואל: פה יש דגש חשוב, עוד מעט נגיע לשאלה הבאה של המדיה.

<יעקב חגואל: פה ההדגשה היתה לא דרך המדיה האלקטרונית.

<יעקב חגואל: פה 49% מכלל המשיבים העידו כי חוו בשנה האחרונה לא במדיה אירועים אנטישמיים.

<יעקב חגואל: 78% מכלל המשיבים העידו כי חוו אנטישמיות במהלך חייהם, לא רק בשנה האחרונה.

<יעקב חגואל: 24% מהמשיבים באירופה ו-17% מהמשיבים בצפון אמריקה.

<יעקב חגואל: זה הפילוג בין הדברים.

<יעקב חגואל: נמשיך הלאה לשאלה הבאה .

<יעקב חגואל: "האם נחשפת לתכנים אנטישמיים במדיה".

<יעקב חגואל: פה אפשר לראות שרק 17% מכלל המשיבים העידו כי לא נחשפו מעולם לתכנים אנטישמיים במדיה, זה אומר ש-83% נחשפו לתכנים אנטישמיים במדיה.

<יעקב חגואל: השאלה הזאת היתה חשובה לנו בגלל השאלה הקודמת, כדי לנפות ולהראות את ההבדלים בין הדברים.

קסניה סבטלובה: יעקב, באירופה מכניסים את כל אירופה, כולל אירופה המזרחית?

קסניה סבטלובה: רוסיה?

קסניה סבטלובה: אוקריאינה?

<יעקב חגואל: כן.

<יעקב חגואל: לא פילגנו.

<יעקב חגואל: אפשר דרך אגב - - -

קסניה סבטלובה: זה דווקא יכול להיות מהעלייה.

<יעקב חגואל: נכון.

<יעקב חגואל: ויש לנו את הנתונים אצלנו, אני אשמח לשבת איתך בהזדמנות אחרת, אחרי שנפלג את הדברים, ולראות את העניין.

<יעקב חגואל: זה דרך אגב כוחן של הרשתות החברתיות זה באמת להגיע לכל מיני יהודים שקשה להגיע אליהם בדרכים אחרות כי דרך העולם הדיגיטלי, הכפר הדיגיטלי, יותר קל להגיע אליהם ולשאלתך, אפשר להגיע אל הנתונים האלה, יש לנו אותם.

<יעקב חגואל: פה חשוב לי לומר ש-80% מהמשיבים בכל העולם נחשפו לתכני הסתה נגד יהודים ברשת, פה אני רוצה לומר לעומת שאלה דומה ששאלנו בשנה שעברה.

<יעקב חגואל: בשנה שעברה רק 66% אמרו.

<יעקב חגואל: זאת אומרת שיש פה עלייה של כ-15% בראייה הזאת.

<יעקב חגואל: מי שלא מכיר את העולם הדיגיטלי, קשה לגלוש באינטרנט היום בלי לראות תכנים אנטישמיים ברשת.

<יעקב חגואל: כל הזמן, בכל מקום, בכל עניין ובעניין הזה צריך לראות שאנחנו באמת רואים את הדברים האלה.

<יעקב חגואל: השאלה הבאה.

<יעקב חגואל: "האם דיווחת על אירוע או שיתפת אותו עם מישהו?".

<יעקב חגואל: פה אפשר לראות את הנתונים הבאים: 27% מהמשיבים שחוו או היו עדים לאירועים אנטישמיים לא דיווחו על כך לאיש.

<יעקב חגואל: פחות ממחצית מהמשיבים שחוו או היו עדים לאירועים אנטישמיים סיפרו על כך לחבריהם או למשפחתם.

<יעקב חגואל: בקרב המשיבים שדיווחו, היו שסיפרו כי רשויות האכיפה לא עשו דבר בעניין.

<יעקב חגואל: פה אני רוצה לומר לכם שאנחנו בארבע השנים האחרונות שואלים את השאלה הזאת והשאלה היא רק בקרב מי שחווה אלימות אנטישמית.

<יעקב חגואל: מי שאומר "כן, חוויתי אלימות אנטישמית" השאלה הבאה ששואלים אותו היא "האם דיווחת על כך למשטרה או לגורם רשמי אחר".

<יעקב חגואל: מאיפה באה לנו השאלה הזאת?

<יעקב חגואל: לפני ארבע שנים, ב-2014 סקר שערך ה-FRA, סוכנות זכויות האדם של האיחוד האירופאי, לא של ההסתדרות הציונית העולמית, של האיחוד האירופאי שעשתה סקר גדול מאוד, עם אלפי אנשים שנשאלו, והם הראו ש-74% מהיהודים שחוו אלימות אנטישמית לא דיווחו עלייה.

<יעקב חגואל: 74%.

<יעקב חגואל: ואנחנו מאז שואלים את השאלה הזאת בכל שאלון שלנו, והשנה התשובה היתה 78% מהמשיבים שחוו אלימות על רקע אנטישמי לא דיווחו על זה לגורם רשמי כמו משטרה.

<יעקב חגואל: בהקשר הזה אני אומר לכם, בהקשר למה שאמרתי על ההסתרה, יש פה גם עניין שאחינו בגולה משלימים עם המצב.

<יעקב חגואל: אחינו בגולה אומרים "זה המחיר להיות יהודי".

<יעקב חגואל: אתה יכול להגיד, יש כל מיני סברות, פה אני כבר נותן את ההתפלפלות שלי, יש אחרים שיגידו "לא בוטחים בהם" או "כולה נתנו לי סטירה ואמרו לי 'יהודי מלוכלך', לא נורא בוא נמשיך הלאה" זה חלק מהתשובות שאנחנו מקבלים בענין הזה.

<יעקב חגואל: אני מאוד מודאג מהנתון הזה ואני רוצה לומר שתהיה פה היום בשעה 13:00 הצגת הנתונים של משרד התפוצות, של האירועים האנטישמיים.

<יעקב חגואל: אני לא נוגע בשאלון הזה באירועים אנטישמיים.

<יעקב חגואל: אני נוגע פה בתחושות של יהודים בגולה.

<יעקב חגואל: צריך להבדיל בין הדברים.

<יעקב חגואל: על ביטחונם של היהודים אחראיות הממשלות הריבוניות במקומות שהם גרים בהם.

<יעקב חגואל: על היהודי שגר בבואנוס איירס אחראית ממשלת ארגנטינה, על היהודי שגר בפריז אחראית ממשלת צרפת, זו לא אחריות שלנו.

<יעקב חגואל: אבל פה כן יש אחריות שלנו, לראות איך אנחנו שומרים על העם היהודי כעם.

<יעקב חגואל: לראות איך אנחנו שומרים, ויש פה ערבות הדדית בינינו לבין אחינו היושבים בשלב הזה של החיים מעבר לים, וזה הדגש שלנו פה בתוך העניין הזה.

<יעקב חגואל: אני רוצה להמשיך ברשותכם.

<יעקב חגואל: יש פה "למה לא דיווחת", 42% העידו כי אין להם אמון ברשויות האכיפה ויש פה גם הסברים אחרים שכבר אמרתי אותם לפני כן, אני לא רוצה להלאות אתכם.

<יעקב חגואל: השאלה הבאה, "עד כמה אתה מרגיש שהפוליטיקאים בארצך אנטישמים".

<יעקב חגואל: פה 27% מהמשיבים מחשיבים את הפוליטיקאים בארצם אנטישמים.

<יעקב חגואל: באירופה דרך אגב זה 32%, בצפון אמריקה זה 24%.

<יעקב חגואל: רק 41% מהמשיבים מחשיבים את הפוליטיקאים בארצם שאינם אנטישמים.

<יעקב חגואל: השאלה הבאה "מהי לדעתך מידת ההשפעה של ההגירה מהמזרח התיכון לאירופה על האנטישמיות".

<יעקב חגואל: 58% מהמשיבים סבורים כי להגירה מהמזרח התיכון לאירופה השפעה רבה מאוד על האנטישמיות, רק 6% מהמשיבים סבורים כי אין קשר בין ההגירה מאירופה לבין התופעות האנטישמיות.

<יעקב חגואל: פה חשוב לומר שזו אותה אנטישמיות חדשה, זו אותה אנטישמיות שמצטרפת לאנטישמיות הקלאסית שהיתה תמיד בעולם כולו, בעיקר באירופה אבל בעולם כולו, ואין ספק שלצערנו היום אנחנו רואים סוג של רוח גבית משני הכיוונים בעניין הזה של ליבוי האנטישמיות.

<יעקב חגואל: השאלה הבאה "האיחוד האירופאי החליט שלא להכיר בירושלים כבירת ישראל.

<יעקב חגואל: לדעתך החלטה זהו היא – " 72% מהמשיבים רואים בהחלטת האיחוד האירופאי שלא להכיר בירושלים כבירתה של מדינת ישראל כהחלטה הנובעת ממניעים אנטישמיים.

<יעקב חגואל: שימו לב, 13% מהמשיבים סבורים כי מדובר בהחלטה לגיטימית.

<יעקב חגואל: עוד פעם אני מזכיר לכולנו, מדובר פה על יהודים או לפחות אלה שאומרים שהם יהודים, לפי השאלון.

<יעקב חגואל: אני לקראת הסוף.

<יעקב חגואל: "בליסבון, חנות ספרים העתיקה בעולם מציעה למכירה על מדף מרכזי את הספר מיין קאמפ.

<יעקב חגואל: לדעתך פעולה זו – ", 59% אמרו שהם סבורים כי מכירת הספר "מיין קאמפ" מעודדת אנטישמיות.

<יעקב חגואל: 28% סבורים כי מדובר במעשה לגיטימי במסגרת חופש הביטוי, 41% מהמשיבים אינם רואים בעיה עם מכירתו של הספר בחנויות.

<יעקב חגואל: אני חושב שהנתון הזה הוא מדאיג, אותם 41% שאומרים "חבר'ה, זה לגיטימי", באותו ספר שגרם בסופו של יום, בהשתלשלות, לרציחתם של עשרות מליוני אנשים ובתוכם שישה מליון יהודים, מה שלאורך זמן יהפוך את זה לעוד לגיטימי ועוד יותר לגיטימי.

<יעקב חגואל: אנחנו עושים בקצרה סקירה על מה אנשים חושבים על האנטישמיות שהיתה ברשתות החברתיות.

<יעקב חגואל: "בפייסבוק, האם נתקלת בתכנים אנטישמיים", 92% אומרים שבפייסבוק הם נתקלים במסרים אנטישמיים.

<יעקב חגואל: ביוטיוב אותו נתון.

<יעקב חגואל: חשוב לומר פה שישנם מאמצים אדירים, גם של משרדי הממשלה השונים, גם בוועדה הזאת היו דיונים על העניין הזה.

<יעקב חגואל: אני רואה את המאמצים, בתוצאות אני פחות רואה את העניין.

<יעקב חגואל: הדבר הזה הולך וגדל ואני יודע שיש מאמצים אדירים גם של משרד החוץ, גם של משרד המשפטים, גם של משרד התפוצות, גם של המשרד לעניינים אסטרטגיים, וגם שלנו המוסדות הלאומיים, גם הסוכנות היהודית וגם ההסתדרות הציונית.

<יעקב חגואל: בתכל'ס אנחנו רואים המון המון מסרים אנטישמיים ופה כל אחד מהילדים שלנו והנכדים שלנו נחשפים לזה אצלנו בבית באמצעות הפלסטיק הזה, ובעניין הזה יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה.

<יעקב חגואל: עד כאן לגבי השאלון.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: בהחלט נתונים מאוד מדאיגים שמדליקים לנו נורה, שאנחנו צריכים, הארגונים הממשלתיים, הארגונים הלא ממשלתיים יחד לשלב ידיים ולפעול על מנת לצמצם את התופעה ולתת יותר בטחון לאחינו שנמצאים בתפוצות.

אברהם נגוסה: אנחנו בוועדת העלייה הקליטה והתפוצות ולכן חשוב לנו נתונים כאלה כדי שנדון במה שמשרדי הממשלה מול המשרדים או הממשלות היכן שנמצאים אחינו, לעשות כמה שיותר על מנת שאחינו שנמצאים בתפוצות ירגישו בטוח עם זהותם היהודית.

אברהם נגוסה: כיוון שיש דיונים שונים באותו זמן, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, קודם כל אני חייב להגיד שאני חושב שגם עוד 100 שנה נצטרך את ההסתדרות הציונית, שיהיה לך ברור, לא בגלל שאני חושב שצריך לסגור מוסדות, אני לא מאלה.

חיים ילין: להיפך.

חיים ילין: אני חושב שאם נסתכל על הדברים כמו שהם, אנטישמיות תהיה תמיד כמו שתהיה תמיד שנאה כלפי שחורים ומיעוטים כי בסוף מישהו צריך להאשים מישהו.

חיים ילין: זו הדינמיקה של העולם.

חיים ילין: ביום שזה לא יהיה קיים כנראה נחיה בעולם שכולו טוב, שהוא אחר לחלוטין וכנראה המשיח כבר הגיע.

חיים ילין: לכן יש לי הרבה סברות לגבי האנטישמיות.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו לא שמים לב, אני לא רוצה להתייחס כל כך לשאלון אבל כן יש שאלות נכונות שנשאלו, אבל הן מובהקות סטטיסטית כי אני לא יכול לנתח את זה סטטיסטית.

חיים ילין: אני מדלג בשלב זה על ארצות הברית, אני חושב שמה שקורה באירופה בנושא של שנאת זרים שבעצם מעלה את השלטונות יותר של הימין הקיצוני כלפי אותם מחפשי עבודה לצורך העניין, באירופה, מביא אותנו למקום שהוא לא טוב כי בסוף השנאה יוצאת כלפיהם אבל בסופו של דבר צריך רק גפרור אחד להצית את האנטישמיות מתוך הדבר הזה שנקרא שנאת זרים, שעדיין מפעמת שם באמצעות אידיאולוגיה, אנחנו רואים גם את הבחירות באירופה איך הימין הקיצוני עולה ועולה.

חיים ילין: זה אותי מדאיג יותר.

חיים ילין: אני חייב להגיד שיש גם לנו אחריות כלפי האנטישמיות.

חיים ילין: אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה שיש.

חיים ילין: לפעמים הן פליטות פה ולפעמים הן אמירות מכוונות.

חיים ילין: כשטראמפ יוצא לבנות גדר בין מקסיקו לארצות הברית וראש הממשלה תומך בגדר, אני מקבל באופן אוטומטי טלפון מיהודים במכסיקו, "תציל את המצב כי מחר בבוקר אנחנו לא יוצאים לעבודה".

חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה כפי שהם, למה?

<ז'ק קופפר: שיעלו ארצה אם כל כך לא נעים להם.

חיים ילין: אותי אתה לא צריך לשכנע.

חיים ילין: עשיתי את זה לפני 40 שנה ועשיתי את זה עם הסוכנות היהודית.

חיים ילין: וזה בסדר לבוא ולהגיד שיעלו ארצה, בסופו של דבר יש לנו שישה מליון יהודים בארצות הברית ותיכף אתחבר לזה.

חיים ילין: אבל יש לנו אחריות גם כלפי היהודים בתפוצות באמירות שאנחנו אומרים ומוציאים.

חיים ילין: נכון שבפרספקטיבה פוליטית מתוך מדינת ישראל לפעמים יש לנו שיקולים אחרים לגמרי, אני לא רוצה להכנס אליהם.

חיים ילין: לגבי ארצות הברית, ארצות הברית זו סוגיה מאוד כאובה.

חיים ילין: אני חולק על הניתוח שלך לגבי למה קיימת התבוללות או למה יש התבוללות בעולם, אבל אני רוצה להתמקד בארצות הברית.

חיים ילין: אמרתי את זה לחבר הכנסת גפני, גם לש"ס וגם ליהדות התורה, במיוחד ליהדות התורה.

חיים ילין: בסופו של דבר גם אני לא יהודי.

חיים ילין: אני הולך לבדוק את השורשים שלי.

חיים ילין: כי אם בסוף רק מי שחרדי ושומר מצוות יהיה הדתי והקונסרבטיבים והרפורמים לא, אז אנחנו באופן אוטומטי מ-14 מליון יהודים, 15, כל אחד יספור מה שהוא רוצה, אנחנו נהפוך להיות שישה, שבעה מליון יהודים.

חיים ילין: אנחנו בעצמנו.

חיים ילין: תשימו את האנטישמיות בצד.

חיים ילין: אנחנו בעצמנו מפלגים את העם היהודי הזה וקובעים מי יהודי ומי לא יהודי.

חיים ילין: מי שמנסה לדלג על הדיון הזה, שיסלח לי.

חיים ילין: הוא לא יכול, אני לא חושב שבגלל שהוא מסתיר את הכיפה או שהוא מסתיר את מגן הדוד, בגלל זה בעצם יש התבוללות.

חיים ילין: ממש לא.

חיים ילין: אני לא מקבל את הדעה הזאת.

חיים ילין: אני חושב שבמשך שנים רבות, אלפי שנים, אנחנו גורשנו, אבות אבותינו גורשו מכל מיני מקומות ועדיין שמרו על התורה ובגלל זה אנחנו יהודים בתוך מדינת ישראל, בתוך ההתפתחות ההסטורית הזאת.

חיים ילין: אני לא חושב שאף אחד, גם כשניסו להשמיד אותנו, לא - - - לכן אני חושב שהסוגייה הזאת, אני מציע להסתדרות הציונית שיש לה גם את הסוכנות היהודית ואת קק"ל ואת כל החיבור לתפוצות, לא לדלג על זה.

חיים ילין: גם בגלל הפוליטיקה.

חיים ילין: עזבו פוליטיקה, צריך להוציא את הפוליטיקה מהדת.

חיים ילין: הדת היהודית צריכה להיות דת נקיה, ואז תראו איך לא תהיה התבוללות.

חיים ילין: ראו איך זה פלא.

חיים ילין: כך אני מסתכל על הדברים.

חיים ילין: לגופו של עניין לגבי האנטישמיות, אני חייב להגיד לכם שגם דו"ח התפוצות של משרד התפוצות הוא לא נכון כי הוא לא סטטיסטי.

חיים ילין: אני כבר לא יודע לקבוע מה כן, אם אמירה של פוליטיקאי זה אנטישמיות אבל כשצובעים במונטה וידאו באורוגוואי, שלא היתה הכחשת שואה לצורך העניין, על המוזיאון של השואה במונטוידאו, אני חושב שזה הרבה יותר דרמטי מאשר אמירה של פוליטיקאי שמחר בבוקר נמצאת בפייסבוק ולמחרת היא לא קיימת.

חיים ילין: להגיד לך כמה אמירות אנחנו אומרים פה בתוך הכנסת?

אברהם נגוסה: אבל הדו"ח של - - - לא פוליטיקאים מכינים את זה.

חיים ילין: לא מופיע בכלל מה שאני אומר.

אברהם נגוסה: לא פוליטיקאים מכינים את זה.

אברהם נגוסה: אלא אנשי מקצוע.

חיים ילין: השאלה מה כן ומה לא נכנס.

חיים ילין: הצביעה שאמרתי לך, של הכחשת השואה במונטיוידאו לא רשומה בדו"ח, כי זה לא דו"ח, זה שאלון, ולא בדו"ח התפוצות.

חיים ילין: האמירות שאנחנו אומרים לא נמצאות שם.

חיים ילין: ופוליטיקאי קם ואומר ומדבר על אנטישמיות.

חיים ילין: אני לא אכנס לזה, אבל המשפחה שהגיעה לאורוגוואי וזרקו אותה מבית המלון כי הם יהודים - - -

<יעקב חגואל: ישראלים.

חיים ילין: ישראלים.

חיים ילין: סליחה.

חיים ילין: זה מדליק נורה אדומה הרבה יותר מאשר פוליטיקאים.

חיים ילין: הרי בסופו של דבר פוליטיקאים חיים על כמה שהם יותר קיצוניים הם יקבלו יותר פרסום.

חיים ילין: אז אני לא מודאג כל כך.

חיים ילין: מצד שני צריך להבין, הרשת היום זה המקום, זו הזירה.

חיים ילין: אנחנו חייבים להיות בזירה הזאת ואנחנו חייבים להסביר.

חיים ילין: השורה התחתונה שהכל מתחבר להכל, ברגע שמשרד החוץ מתפצל לחמש יחידות, אין ראש אחד שבא ומנווט, ה-BDS נמצא פה, ההסתדרות הציונית נמצאת במקום אחר, כל גורם נמצא במקום אחר ואנחנו לא מאוחדים במלחמה נגד האנטישמיות ולהעלות את הסוגיה הזאת, אז אנחנו נכשלים גם כמדינה.

חיים ילין: אני אומר לכם את הדברים כמו שהם.

חיים ילין: אני חושב שיש משהו שהוא יותר חשוב מפוליטיקה ויותר חשוב מכל דבר אחר, וזה הקיום של המדינה הזאת.

חיים ילין: העם היהודי גם בתפוצות וגם פה, וגם להוציא את הפוליטיקה מהדת.

חיים ילין: אם הדברים האלה יקרו, אני אומר לכם, אני מעריך שגם האנטישמיות וגם האמירות יהיו שונות לחלוטין.

חיים ילין: אני אסכם ואומר שיש גם את זה שאנחנו במדינת ישראל, הקיצוניים בבית"ר ירושלים או בכל מקום באים ואומרים את מה שאומרים, מבליטים את הקיצוניות במדינת ישראל, אף אחד לא אומר כלום כשבצ'לסי באנגליה קמים אוהדי קבוצה ומדברים על לזרוק את היהודים למשרפות, אז תראו מה הקבוצה עשתה.

חיים ילין: היא לוקחת עכשיו את האוהדים לאושוויץ על חשבונם ומתחילה חינוך מגיל צעיר מאוד כלפי מה המשמעות של להיות אנטישמי ומה המשמעות של היהדות.

חיים ילין: את זה אני מצפה גם מממשלת ישראל לעשות פה.

שמעון אוחיון: גם בית"ר החליטו מה שהחליטו.

חיים ילין: סלח לי, אז כנראה שזה לא עובד.

שמעון אוחיון: לא, היתה החלטה מאתמול.

<ז'ק קופפר: איך אפשר להשוות בין הדברים אני לא יודע.

חיים ילין: אני לא מכיר אותך, מותר לך להגיד מה שאתה רוצה ואני אומר את מה אני רוצה ואנחנו במדינה דמוקרטית.

חיים ילין: חייתי מספיק בדיקטטורה בשביל להבין מה זה חופש הביטוי ואם לא יהיה פה חופש ביטוי אז איפה הוא יהיה?

חיים ילין: זו הגדולה של היהדות ושל מדינת ישראל, כבודו.

אברהם נגוסה: תודה לחבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: אני חייב ללכת אני מתנצל.

שמעון אוחיון: תישאר עוד קצת ותשמע.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת לשעבר ד"ר שמעון אוחיון בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כל אני מודה באמת ליו"ר, אברהם נגוסה על הדיון היום.

שמעון אוחיון: לחברי וידידי יעקב חגואל ממלא מקום יו"ר ההסתדרות הציונית על הפעילות הבלתי נלאית שלו וגם הנוכחות של חברי ההנהלה הציונית, הקונגרס היהודי הישראלי וכל הארגונים שעוסקים בזה.

שמעון אוחיון: בקדנציה הקודמת בהיותי חבר כנסת שאלתי מה תפקידה של הכנסת בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: מה אנחנו כחברי כנסת, כמחוקקים בבית הזה יכולים לתרום למאבק באנטישמיות.

שמעון אוחיון: אנחנו שומעים, מקבלים דו"חות, מקבלים נתונים, מספרים, סטטיסטיקות, אבל מה אנחנו כמחוקקים יכולים לעשות, לאו דווקא כממשלה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לכן יזמתי שני דברים: בהיותי יו"ר השדולה יחד עם חבריי כמו יעקב חגואל ואחרים שארגנו כמה כנסים כאן ומחוץ לכנסת.

שמעון אוחיון: אמרתי שכנסת ישראל, מדינת ישראל אין לה חוק עצמה שאוסר שימוש בסמלים נאציים ובכל מיני פעולות אחרות שמעודדות פעולות נאציות.

שמעון אוחיון: אמרתי אם אנחנו פונים לכל העולם, קודם כל אנחנו כמדינת ישראל.

שמעון אוחיון: כי אנחנו מכירים, רק לפני כמה זמן ראינו איך צבעו בצלבי קרס בית כנסת, פה בירושלים.

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על דברים אחרים, אבל אם אני רוצה לתבוע מממשלות אחרות, מכנסות אחרות, אני חייב להיות דוגמה קודם כל, אני חייב להיות חלוץ בעניין הזה.

שמעון אוחיון: העברתי את הצעת החוק בוועדת שרים בקריאה טרומית, בהכנה בוועדת חוקה כאשר היועץ המשפטי לממשלה התנגד מלכתחילה אבל מצאנו את התשובה ואת הפתרון.

שמעון אוחיון: חבר הכנסת נגוסה, אני אומר לך, תקח את זה משום שהגענו להסכמה והעברנו את זה בוועדת החוקה ובדיוק כמה ימים לפני קריאה ראשונה התפזרה הכנסת.

אברהם נגוסה: אף אחד לא לקח את החוק הזה אליו?

שמעון אוחיון: לא לקח את זה, לצערי.

שמעון אוחיון: אני בגלל זה פניתי ולכן חשבתי שקסניה תישאר פה ויואל ישאר פה וחיים, ביקשתי ממך שתישאר.

חיים ילין: הנה אני נשאר.

שמעון אוחיון: תקחו את זה.

שמעון אוחיון: עכשיו אני אגש גם לצד השני ואני אומר כחבר - - -

חיים ילין: תגיד לי רק מתי ללכת.

שמעון אוחיון: עוד דקה וכולם הולכים.

שמעון אוחיון: אני רוצה לחבר את הדברים.

שמעון אוחיון: אתה באת ובצדק, טענת, משרד החוץ מפוצל בצורה כ זאת, מושך לכיוון הזה וזה מושך לכיוון הזה ואז פה יזמנו, יזמתי פה במסגרת השדולה לארגן כנס על דעתו של יו"ר ובשיתוף פעולה עימו להזמין מינימום 30 חברי פרלמנט בעולם שהם חברי אגודת ישראל פולין, אגודת ישראל הולנד ואחרים, לא משנה, לפחות 30, לשבת פה יום אחד ולהשוות ולהגיד, הנה, יש כאן חוק בישראל, אנחנו רוצים שבאותם פרלמנטים – שיש מקומות, בהולנד יש, בברזיל יש, אבל הייתי רוצה שבכל המדינות ובמיוחד תחת הסכמה באיחוד האירופאי, שתעבור חקיקה מסודרת וכל הכבוד, הקונגרס היהודי ישראלי התגייס ועבדנו ביחד, יעקב חגואל התגייס, משרד החוץ התגייס, יולי אדלשטיין גם התגייס ועשינו קופה של עשרות אלפי דולרים שהסכמנו כדי לארח את אותם חברי פרלמנט מכל העולים ולעבוד ביחד על חקיקה כי אם יש חקיקה, אנחנו יכולים גם לתבוע ביצוע על סמך זה גם, שלא לדבר על להביא את זה לדעת הקהל, להפעיל את זה, לא סתם לדיבורים אלא גם למעשים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לכן אני קורא, אדרבא, יושב פה הקונגרס היהודי הישראלי, חבל שאין פה את נציג משרד החוץ - - -

אברהם נגוסה: יש.

שמעון אוחיון: בסדר.

שמעון אוחיון: גדעון בכר כבר לא ב- - -

<קריאה: היום הוא בכנסת בוועדה אחרת.

שמעון אוחיון: אני שמח בקטע הזה, כלומר אם היינו מתאחדים כאן כל הגופים גם כדי לגייס את האמצעים ולעבוד מול אגודות ידידות של מדינת ישראל וחברי פרלמנט לקדם חקיקה בראש ובראשונה להתחיל באירופה, אפשר להמשיך הלאה לארצות אחרות ולעקוב אחרי הביצוע של הדברים האלה, שאפשר לתבוע, אם זה נקרא אנטישמיות או לא אנטישמיות, צריכים גם לעדכן כי באנגליה על פי פרשנות כזאת ואחרת אתה לא יכול גם לתבוע.

שמעון אוחיון: .

שמעון אוחיון: אני לא אכנס לדיון המשפטי חקיקתי אבל צריך פה עדכון של הדברים, של אמירות, האם אמירה שנאמרת ברשתות או אמירה שנאמרת בתקשורת ראויה לתביעה או לא ראויה לתביעה, היא נחשבת להסתה או לא נחשבת להסתה.

שמעון אוחיון: כי אגב, מה שעזר לנו, היועץ המשפטי לממשלה זה לכוון ולתקן את הצעת החוק שלי לכיוון יותר של הסתה בעניין הזה ולהתחבר אל החוק להכחשת השואה.

שמעון אוחיון: לכן אני פונה אליך כיו"ר הוועדה, קח את שני הדברים, גם את הצעת החוק שלי שהתקדמה, והיה על זה קונצנזוס דרך אגב.

שמעון אוחיון: היועץ המשפטי בהתחלה לעגו אמרו "מה, אתה תכניס לבית סוהר מי שהמשתמש, מי שיקרא 'נאצי" ואני ביקשתי רק חצי שנה, כשהיועץ המשפטי השתכנע הוא אומר "חצי שנה זה לא מרתיע, אני מבקש שנה וחצי".

שמעון אוחיון: היועץ המשפטי עצמו שהתנגד.

שמעון אוחיון: וזה נמצא בהצעת החוק.

שמעון אוחיון: קח את זה אברהם, יש פה אנשים, צריך קודם כל גם בעניין הזה, אתה נמצא בקטע הזה בקואליציה, זה לא סוד, אם אתה בקואליציה בוודאי יש הסכמה, תוכל להתקדם עם זה מה עוד שזה מוכן, היועץ המשפטי כבר התיישר איתנו אחרי ויכוחים של חצי שנה.

שמעון אוחיון: הדבר השני הוא יותר פעולה הסברתית חקיקתית ליזום מפגשים עם חברי פרלמנט בעולם יחד עם משרד החוץ.

שמעון אוחיון: זה קיים, אבל לכיוון החקיקה.

שמעון אוחיון: אני לא קבעתי את הרשימה.

שמעון אוחיון: מי שקבע את הרשימה היה שיתוף פעולה את מי כדאי, מי יש לו השפעה, כי זה שהוא חבר אגודת ישראל פולין, הולנד, לא משנה, השאלה מה מידת השפעתו במדינתו בקידום החקיקה ואת זה משרד החוץ נתן לנו את הנתונים ועל פי זה נקבעה הרשימה.

שמעון אוחיון: לכן אני פונה אליך בשני הדברים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בעניין החקיקה אמרתי לך, אני מוכן לקחת יחד עם חבריי חברי הכנסת, להוביל את זה.

אברהם נגוסה: בעניין ההידברות והדרישה, קיימנו פה בוועדה מספר דיונים בנושא, הזמנו שגרירים, היו גם חברי פרלמנטים של מדינות שונות, כולל אנגליה שאמרתי, בקשרי החוץ של הכנסת גם התחברנו ביחד, יש שלושה דברים שאנחנו דורשים, חינוך, חקיקה ואכיפה.

אברהם נגוסה: אלה דברים שאנחנו מדברים מול כל הגורמים אם זה חברי פרלמנט, אם זה השגרירים של מדינות שונות, בעיקר באירופה.

אברהם נגוסה: בעניין התיאום, בדיון הראשון פה בוועדה קיבלנו החלטה ופניתי בכתב לראש הממשלה להקים שולחן עגול של כל משרדי הממשלה בשיתוף פעולה עם ארגונים לאומיים כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית והקונגרס הציוני ועוד.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מנציג משרד החוץ וגם מאחרים בכיוון הזה.

אברהם נגוסה: אתה צודק, יש לנו הרבה מה לעשות.

אברהם נגוסה: אבל אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, אנחנו רק צריכים לדחוף את העניין ואני מסכים איתך להוביל את החקיקה שמדינת ישראל צריכה להיות הראשונה בנושא הזה.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו לפני שאני הולך.

חיים ילין: אני מקבל את מה שאתה אומר, אני הולך לפגוש עכשיו קבוצה של שישה חברי כנסת מצ'ילה.

חיים ילין: מי שלא יודע, הקהילה הפלשתינית שם מאוד חזקה.

חיים ילין: אותי מדאיג משהו שאף אחד לא מדבר עליו, כולם מסתירים את זה מתחת לשולחן, שמתחיל להיות, ועל זה התראיינתי גם בחו"ל, מתחיל להיות חיבור בין הסוגיה הפלשתינית לאנטישמיות.

חיים ילין: חיבור שאנחנו מדלגים עליו ולא רוצים להתמודד איתו.

חיים ילין: זו האנטישמיות המודרנית.

שמעון אוחיון: זה אפילו גם במחקרים הסטטיסטיים מופיע.

<יעקב חגואל: אפילו לא בסטטיסטיים.

אברהם נגוסה: גם ההגירה מהמזרח התיכון לאירופה היא מאוד משמעותית.

חיים ילין: חלק מהעבודה שלנו זה לנתק את הסוגיה הזאת.

חיים ילין: אתה יודע מה עושים איתם?

חיים ילין: מביאים אותם לכרם שלום.

אברהם נגוסה: בואו נתקדם, הזמן שלנו קצר.

אברהם נגוסה: יש לנו דיון נוסף בנושא.

אברהם נגוסה: תודה לך על התרומה שלך כאן.

אברהם נגוסה: נשמע את חבר הכנסת לשעבר יגאל ביבי בבקשה.

אברהם נגוסה: אני מבקש שכל אחד ידבר בתמצית.

יגאל ביבי: קודם כל פרשת השבוע שלנו מלמדת אותנו על שני סוגי שנאת יהודים.

יגאל ביבי: יש את המצרים ש-210 שנים התעללו בנו ואפילו זרקו ילדים למוות שלהם, ומה התורה אומרת עלייהם?

יגאל ביבי: "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו".

יגאל ביבי: איזו סלחנות, שונאים כאלה ואתה אומר לא תתעב מצרי, תתנהג אליו יפה.

יגאל ביבי: מצד שני, עמלק בא אצלנו, התנקם בנו, "תמחה את זכר עמלק, לא תשכח" מה קרה?

יגאל ביבי: 210 שנה רוצחים ילדים ואתה סלחן אליהם.

יגאל ביבי: הפירוש הוא פשוט, יש שני סוגי אנטישמיות.

יגאל ביבי: יש אנטישמיות שהיא אינטרסנטית.

יגאל ביבי: המצרים פוחדים שהיהודים יתרבו ויקחו את המקום, יש שנאת יהודים שהיא בגלל שהיהודים מצליחים ועשירים, שנאה של אינטרסים.

יגאל ביבי: אבל יש שנאה שהיא סתם שנאה.

יגאל ביבי: שנאה לשם שנאה, זה עמלק.

יגאל ביבי: לכן צריך לחשוב איך נאבקים בשני סוגי השנאות.

יגאל ביבי: השנאה של לא לתת תחמושת לאויב לשנוא בגלל אינטרסים, אבל יש את השנאה השורשית המהותית של העמלק שצריך להלחם בה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר רק משפט אחד, כבוד היושב ראש.

יגאל ביבי: אנחנו מתעלמים מדבר אחד.

יגאל ביבי: בכל ההסטוריה היהודית מי שהניע את השנאה היו יהודים, המומרים בכל מקום.

יגאל ביבי: תראו, כל הוויכוחים שהיו, מי שהוביל אותם זה מומרים.

יגאל ביבי: - - - והלאה.

יגאל ביבי: גם בימינו.

יגאל ביבי: תראו, מיליארדר יהודי סורוס הזה נותן מליונים לשונאי ישראל כדי שיילחמו בנו.

יגאל ביבי: רבותיי, כשארגונים יהודיים מוציאים את דיבתו של צה"ל בכל העולם זו תחמושת לאנטישמיות.

יגאל ביבי: כשארגונים יהודים, שלום עכשיו, אומר שאנחנו כובשים ופולשים וגונבים שטח של ערבים.

יגאל ביבי: לכן צריך לא להתעלם מהעניין הזה של היהודים שמסיתים ומחממים את השנאה, זה גורם נוסף שצריך לחשוב איך מטפלים בו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עידו דניאל מהמשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה בבקשה.

<עידו דניאל: תודה רבה.

<עידו דניאל: אני אהיה קצר.

<עידו דניאל: אני קודם כל רוצה לברך אותך יעקב חגואל ואת ההסתדרות הציונית על הדו"ח החשוב הזה.

<עידו דניאל: הנתונים מדאיגים, הם מדאיגים אותי באופן אישי כמי שעוסק במאבק באנטישמיות כבר כמה שנים.

<עידו דניאל: מדאיגים באופן אישי, מדאיגים אותנו כמובן גם כמשרד.

<עידו דניאל: אני רוצה לברך על הדו"ח הזה שככל שיש לנו יותר נתונים, ככל שאנחנו יודעים, יש לנו שאלון, או סקר, איך שנקרא לזה, אנחנו יודעים את העמדות ואת הלך הרוח בקרב הקהילות היהודיות, אנחנו יודעים איך להיאבק בתופעה.

<עידו דניאל: המשרד לנושאים אסטרטגיים קיבל מממשלת ישראל את נושא המאבק בדה לגיטימציה של ישראל.

<עידו דניאל: לא כל דה לגיטימציה היא צורה של אנטישמיות, עם זאת אנחנו כמובן מכירים בקשר של דה לגיטימציה לאנטישמיות.

<עידו דניאל: לא כל אדם שקורא לחרם על ישראל הוא אנטישמי, ומצד שני יש הרבה מאוד אנטישמיות בתנועת הדה לגיטימציה לישראל שמנסה לפגוע במדינת ישראל ובחברה הישראלית בדרכים שונות.

<עידו דניאל: הנתונים היותר מדאיגים שלפחות אני ראיתי כי זה גם התחום שלי, הנושא של הרשתות חברתיות, ותודה על הפירוט בנוגע למדיות השונות, פייסבוק ויוטיוב ואינסטגרם וראיתי גם סנפצ'ט, אז כל הכבוד שהתייחסת לסנפצ'ט, מאוד מדאיג מה שהראיתם בסנפצ'ט.

<עידו דניאל: רשת חברתית צעירה מאוד של בני נוער מינוס, ילדים בני 10, 12, 13, משתמשים בה ואם שם נחשפים לאנטישמיות מגיל כזה ורואים את השנאה ליהודים שם, זו הנורה האדומה שלי לפחות.

<עידו דניאל: השנאה לישראל, הדה לגיטימציה של ישראל יש לה קשר לרשת באופן מובהק.

<עידו דניאל: אנחנו רואים דווקא שם את החיבור שבין דה לגיטימציה לאנטישמיות.

<עידו דניאל: אם יורשה לי לפחות כדי שאנחנו נוכל להשתמש בנתונים ולדעת גם היכן לפעול כמשרד, אני אשמח שבפעמים הבאות שנערך סקר דומה, יכלל גם הנושא של הקשר שבין שנאה לישראל כמדינת ישראל ואנטישמיות כדי שנוכל להשתמש בנתונים האלה ולפעול בזירות אם זה אירופה, או צפון אמריקה, או אמריקה הלטינית.

<יעקב חגואל: יש לנו שאלה כזאת משנה שעברה, אם תרצה אני אביא לך.

<עידו דניאל: אני אשמח לראות כי זה באמת יסייע לעבודת המשרד שלנו.

<עידו דניאל: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מר ז'ק קופפר חבר הנהלה.

<ז'ק קופפר: תודה.

<ז'ק קופפר: לפני שבוע ימים היתה הפגנה של BDS בפריז והצעקות שהיו שם היו "להרוג את היהודים".

<ז'ק קופפר: נכון שזה היה בערבית, אז כנראה שזה לא מופיע בסטטיסטיקה כי זה נראה כמו פולקלור ערבי, אבל זה בדיוק מה שקרה.

<ז'ק קופפר: העזרה ל-BDS ולאנטישמיות הזאת האנטי ישראלית, מגיעה עם עזרה מישראל וממספר ארגונים כאן שחושבים שדמוקרטיה מאפשרת גם שנאה עצמית, מזוכיזם שלם ומאפשרת לבוגדים של המדינה לדבר ולהיות מוזמנים לחוץ לארץ לעזור לכל הארגונים האלה.

<ז'ק קופפר: ה-BDS ומי שקורא לחרם על ישראל הוא אנטישמי בצורה הכי ברורה, כי אותו אדם לא קורא לחרם על תורכיה שהורגת עכשיו את הכורדים ולא קורא להפגנה נגד סוריה ולא קורא לשום הפגנה בקשר למליוני פליטים שיש עכשיו, אבל רק לישראל.

<ז'ק קופפר: מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתחיל לטפל בעניין הזה פה אצלנו בארץ, שלא יצאו קולות של אנשים שהמקום שלהם צריך להיות בטיפול פסיכיאטרי או בבית סוהר ולא בעיתונות הישראלית.

<ז'ק קופפר: אני חושב גם כן, וזה אחת מהתוצאות יעקב, של הסקר הזה, שאנחנו צריכים להכין את עצמנו לעלייה מסיבית, המונית, ולהכין את השטח בארץ לעלייה הזאת.

<ז'ק קופפר: הבירוקרטיה שלנו גם כן לא מאפשרת את זה ואני חושב שהעבודה של ההסתדרות הציונית היא דווקא לתת ליהודים בחוץ לארץ את הכיוון היחידי שהוא תשובה לאנטישמיות וזו העלייה לארץ ישראל.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אתמול התקיימה ועדת הכנסת.

אברהם נגוסה: אחד התיקונים שפעלנו להעביר, שחברי כנסת מכאן לא יסעו במימון ארגונים כמו BDS, כדי להשמיץ את מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: זו החלטה חשובה שהעברנו.

אברהם נגוסה: הדבר השני, אתם מכירים את החוק למנוע ממי שידוע ומזדהה עם ה-BDS מלהכנס לארץ.

אברהם נגוסה: זה עוד מהלך שהממשלה הזאת נוקטת.

אברהם נגוסה: יש לנו עוד הרבה מה לעשות אבל כמו שאמרתי קודם, אנחנו בכיוון הנכון.

אברהם נגוסה: בשם הדמוקרטיה לא צריכים להפגע ולפגוע בעצמנו.

אברהם נגוסה: הדמוקרטיה יש לה גם זכות להתגונן.

אברהם נגוסה: לכך נפעל כאן בכנסת.

אברהם נגוסה: בבקשה עו"ד נילי נאורי.

<נילי נהורי: אני רק רוצה להוסיף לדברי ג'ק קופפר בקשר למצב של יהודי צרפת.

<נילי נהורי: אילו הסקר היה נערך רק בצרפת, ברור שהאחוזים היו הרבה יותר גבוהים כי היהודים ממש לא מרגישים בטוחים בצרפת, ועכשיו אפילו מתכנסים באזורים מסוימים בעיקר בפריז, עכשיו המדיניות של עירית פריז לאפשר גם לאוכלוסיות יותר עניות להיכנס לאזורים היוקרתיים לכן יש גם ערבים מוסלמים שחודרים לאזורים שבהם היהודים היו מרגישים בטוחים.

<נילי נהורי: לא רק זה, אפילו בשבועיים האחרונים היו הרבה אירועים אנטישמיים מאוד חמורים, נערה קיבלה פציעות מכלי חד בפניה, ילד קטן הוכה על ידי ערבים ביציאתו מבית ספר של חב"ד, יש חנויות שמוכרות מוצרים כשרים שרוססו בצלבי קרס, יש חנות שגם הציתו באש.

<נילי נהורי: רק בשבועיים האחרונים היו אירועים מאוד מאוד חמורים ואכן היהודים וגם היהודים שהרגישו עד עכשיו די בטוחים כי הם היו גרים באזורים בטוחים, עכשיו הם יברחו גם כן מצרפת.

<נילי נהורי: אבל השאלה היא לאן, לכן אנחנו בוועדת העלייה, אני מאוד מעודדת לעשות כמה שיותר כדי לעודד את היהודים האלה שהם יהודים ציוניים בנשמה, ואיכותיים, יהודים טובים שיכולים לתרום רבות למדינה ורוצים לתרום הרבה, אבל צריך להקל עלייהם ולאפשר להם להתפרנס בכבוד בארץ, לעשות כמה שיותר כדי למשוך אותם לארץ.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נשמע את רן יעקבי, מנהל מחלקת המאבק ב אנטישמיות במשרד החוץ.

<רן יעקבי: תודה אדוני היושב ראש, יעקב תודה על הסקירה, נפגשנו גם בישיבת הממשלה ביום שני שעסקה בנושא ושמענו את הנתונים האלה ונתונים נוספים.

<רן יעקבי: חבל שחברי הכנסת בעבר ובהווה ששאלו את השאלות לא נשארו לשמוע את התשובה, אבל עדיין אולי זה יעניין את החברים האחרים שכן כאן.

אברהם נגוסה: יש פרוטוקול, הכל מוקלט וכל חבר כנסת קורא את הפרוטוקול.

<רן יעקבי: יפה.

<רן יעקבי: אני אתחיל בנימה אישית.

<רן יעקבי: אני מזדהה מאוד עם שני הדוברים שנאלצו לצאת שהלינו על פירוקו של משרד החוץ, חבר הוועדה הזאת ד"ר נחמן שי, חבר הכנסת הקים שדולה לחיזוק מעמדו של שירות החוץ הישראלי ואני אשמח אם יותר ויותר חברי כנסת יצטרפו לשדולה הזאת ובאמת יעזרו לנו כעובדי משרד החוץ, אני כדיפלומט מקצועי מזה כמעט 25 שנה מרגיש את זה ושמח לכל גיבוי ועזרה כמו אלה ששמענו כאן.

<רן יעקבי: לעניין הדיון היום, החקיקה בכל מדינה ומדינה וביקשו את התייחסותי לדבר הזה, היא באמת שונה, היא מבוססת על חוקת המדינה, חוקי יסוד, חוקי בסיס, מבנה קואליציוני ואחר באותה מדינה, וזה לא מתפקידה של מדינת ישראל להתערב בענייני פנים כמובן ולהכריח או לאלץ, אין לנו גם את היכולת הזאת.

<רן יעקבי: מה שאנחנו מעודדים, קודם כל בעניין המאבק באנטישמיות זה אימוץ של סרגל אחד.

<רן יעקבי: היום אם נפגשים מומחים שדנים בנושא הזה, כל אחד בא עם ההגדרה שלו.

<רן יעקבי: ודבר אחד הוא לייצר איזה שהוא מצע שכולם מתייחסים אליו כשדנים בנושא של אנטישמיות.

<רן יעקבי: את זה אנחנו מנסים לקדם באמצעות הגדרה שהתקבלה לפני כשנה וחצי על ידי הברית הבינלאומית לשימור זכר השואה, IHRA, שאני נציגה בישראל יחד עם אבנר שלו יו"ר יד ושם.

<רן יעקבי: ההגדרה הזאת מתייחסת גם לנושאים של אנטישמיות, גם לנושאים של בויקוט, דאבל סטנדרט, וכמעט כל דבר אחר שמקשרים היום כאנטישמיות.

<רן יעקבי: ההגדרה אינה מחייבת משפטית, זו החלטה של מדינה שמאמצת אותה האם להפוך אותה או לשלב אותה או לתרגם אותה לחקיקה או לא.

<רן יעקבי: ההגדרה הזאת זכתה לרוב, בעצם להצבעה פה אחד של 31 מדינות שחברות קבועות בארגון הזה, ב-IHRA, ובתהליך עקבי, ואני אומר בסיוע של הרבה גופי חברה אזרחית, קהילות יהודיות, נציגויות ישראל אבל לא רק, הופכת להגדרה מקובלת גם על ידי ממשלות ומחלחלת אל תוך החקיקה.

<רן יעקבי: כרגע ממשלות בריטניה, אנחנו מדברים על אירופה, מלבד ממשלת ישראל כמובן שאימצה, ממשלות בריטניה, רומניה, בולגריה, אוסטריה, גרמניה, כבר אימצו בהחלטת ממשלה את הגדרת העבודה לאנטישמיות.

<רן יעקבי: הגדילה לעשות אפילו ממשלת אוסטריה שנתנה הוראה למשרד המשפטים האוסטרי לנסות ולתרגם את הגדרת האנטישמיות לחקיקה במקומות שזה מתאפשר.

<רן יעקבי: זה מאפשר לקבל איזה שהוא סרגל.

<רן יעקבי: סרגל כזה אפילו במקומות כמו בריטניה שידוע בגישה הלא חובבת ישראל בקרב הקהל הבריטי, סייע מאוד לממשלת בריטניה הנוכחית כשהיא באה לטפל בנושאים של - - - או אירועים אנטי ישראליים בקמפוסים בבריטניה, השר להשכלה גבוהה ידע לפנות ולהגיד "הממשלה אימצה את ההגדרה הזאת, האירוע הזה אינו על פי אותה הגדרה, זה עלול לפגוע בתקציב שלכם" וזה אכן השפיע והוציא הרבה מהאירועים האלה אל מחוץ לקמפוסים וגם הוריד את מידת תשומת הלב שהם מקבלים.

<רן יעקבי: דברים נוספים שאנחנו עושים במשרד החוץ, כמובן גם בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים, במקרה הזה עם המשרד לענייני תפוצות ועם משרד המשפטים הוא כינוס אחת לשנתיים-שלוש של הכנס הבינלאומי או הגלובלי למאבק באנטישמיות.

אברהם נגוסה: מתקיים שולחן עגול?

<רן יעקבי: שולחן עגול בממדים קטנים, אני מדבר על כנס ל-1,200 איש שידונו בבעיה מכל העולם.

<רן יעקבי: שולחן עגול מתקיים, ודבירנו על זה בוועדה הקודמת כשהתכנסה, בראשות מנכ"ל משרד התפוצות כשכל משרדי הממשלה והארגונים הרלבנטיים מוזמנים לשולחן עגול שנקרא "הפורום למאבק באנטישמיות" ומונהג על ידי משרד התפוצות שמכנס את כל המשרדים האחרים הנוגעים בדבר.

<רן יעקבי: הנושא של טיפול בקהילות היהודיות בתפוצות הוא נושא שעל פי החלטת הממשלה כחלק מביזור סמכויות בין משרדים שונים, ניתן למשרד התפוצות.

<רן יעקבי: הכנס שאני מדבר עליו הוא כנס ללמעלה מ-1,000 איש שיתכנס בין ה-19 במרס לבין ה-21 במרס בבנייני האומה.

<רן יעקבי: יפתח אותו ראש הממשלה, יגיעו בכירים, מנשיאי מדינות דרך ראשי ממשלות לשעבר, שרי משפטים שרים בנושאים אחרים, מומחים, אקדמאים, עיתונאים ובו ננסה לדון – זה הכנס הגדול מסוגו בעולם שיש לי הכבוד להיות יו"ר שלו – הוא גם הכנס הגדול ביותר שמשרד החוץ מקיים בכל נושא שהוא, מה שמראה עד כמה משרד החוץ שם את הדגש על נושא המאבק הגלובלי באנטישמיות.

<רן יעקבי: דבר אחרון ואולי שניים, א.

<רן יעקבי: לעודד גם את ההיפך.

<רן יעקבי: זאת אומרת נושאים שלא זוכים כל כך לאזכור בתקשורת הישראלית וקשורים – ואנחנו מדברים לקראת יום השואה הבינלאומי – בהצלת יהודים לא רק ברדיפת יהודים, הנושא ש לחסידי אומות העולם.

<רן יעקבי: בחרנו לקחת את הנושא של חסידי אומות עולם, בייחוד דיפלומטים חסידי אומות עולם, כאלה שלא הלכו רק על פי ההוראות אלא לפעמים הפרו הוראות, עקפו הוראות, נטלו סיכון אישי, זכו בתואר חסידי אומות עולם בדיעבד והצילו הרבה יהודים תוך סיכון אישי.

<רן יעקבי: כנושא העבודה שלנו בתחום של זיכרון זכר השואה ומאבק באנטישמיות לשנה זו, הפקנו תערוכה גדולה יחד עם יד ושם, היא תוצג השבוע בכ-72 נציגויות ישראל בעולם ותוקיר במשרדי חוץ, בפרלמנטים, במוזיאונים וכן הלאה את פועלם של מי שהצילו יהודים תוך סיכון אישי.

<רן יעקבי: ראש הממשלה יחנוך ב-5 בפברואר במשרד החוץ עותק של התערוכה הזאת יחד עם ביטוי אמנותי, אתר הוקרה שיישאר כחלק ממשרד החוץ, בחצר משרד החוץ, הוקרה למי שהצילו יהודים.

<רן יעקבי: עם הרצון שלנו והצורך החשוב להילחם באנטישמיות, צריך גם להוקיר לדעתי את אלה שפועלים כנגד הגל העכור הזה.

<רן יעקבי: לנושא פלטפורמות אינטרנטיות שהוזכר, שנים של טיפול בנושא הזה במשרדי הממשלה השונים אני חושב שהולידו כל מיני פתרונות כולל תוכנות שעוקבות אחרי פרסומים אנטישמיים, אפרופו למשל כלי של משרד התפוצות שמימן אותו, לוקח את הגדרת העבודה של הברית הבינלאומית לשימור זכר השואה שהזכרתי מקודם, מתרגם אותה לקוד מחשב וסורק את האינטרנט כדי למצוא הפרות של אותה הגדרת אנטישמיות, כך שכשמגישים תלונה אפשר להתלונן בהתבסס על אותה הגדרה.

<רן יעקבי: אבל יש ממשלות, בייחוד באירופה שהגיעו למסקנה שזה יפה וטוב וחשוב, והחליטו לקנוס והנחשון הזה הוא הצעת חקיקה גרמנית שכרגע נדונה והוא לא לבקש יפה.

<רן יעקבי: אלא כאשר באופן בוטה פוסט מסוים, פרסום מסוים על פלטפורמה אינטרנטית הוא אנטישמי, להשאיר לפלטפורמה הזאת, אם זה פייסבוק או טוויטר או כל פלטפורמה אחרת להוריד את זה או לשלם קנס, אם הם לא מערערים תוך שבעה ימים, והקנס הזה יכול להגיע עד חצי מיליון אירו.

<רן יעקבי: בשיחותיי גם עם האיחוד האירופי ומשרדי משפטים אחרים מחכים לראות מה יקרה בגורל היוזמה הגרמנית, היה והיא תצליח יש סיכוי טוב שעוד יאמצו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר נחמן שי.

אברהם נגוסה: הזכרת אותו קודם בהקשר לשדולה שהוא הקים.

אברהם נגוסה: יישר כח.

אברהם נגוסה: נשמע מאביטל ליבוביץ, מנכ"ל הוועד היהודי אמריקאי.

<אביטל ליבוביץ: בוקר טוב ותודה רבה על הכינוס.

<אביטל ליבוביץ: שתי נקודות בקצרה.

<אביטל ליבוביץ: דבר ראשון, אני חושבת שיש בעיה בהצגת הנתונים שאתה אומר אירופה, כי יש מדינות באירופה שאין בהן אנטישמיות כמעט בכלל.

<אביטל ליבוביץ: למשל מדינה שנמצאת פה רק 42 דקות טיסה שנקראת קפריסין שהיא חלק מהאיחוד האירופי וביטויי האנטישמיות שם או נמוכים או אפסיים.

<אביטל ליבוביץ: יש אגב מדינות שהן עם רוב מוסלמי ואין שם אנטישמיות, אז אני חושבת שלמען הדיוק כדאי באמת, מתוך 28 מדינות לפלח את אלה שבאמת יש את המסה ולהשקיע את המאמצים בהן כי באמת גרמניה לא שווה לקפריסין וצרפת לא שווה לקרואטיה.

<אביטל ליבוביץ: אז חייב להיות פה איזה שהוא מיקוד לדעתי.

<אביטל ליבוביץ: אני חושבת שמדינות שרמת האנטישמיות בהן מאוד נמוכה, או שלא קיימת או שטופלה, אני חושבת שצריכים לחזק אותן על הנושא הזה.

<אביטל ליבוביץ: יש לנו נטייה בתור ישראלים ואני לוקחת אשמה בנושא הזה, תמיד ללכת לרע ולזריקות אבנים ולהפגנות האלימות, וזה בסדר, צריך לשים את זה במודעות אבל אני חושבת שכדאי גם לחזק את הצד השני, אנחנו לא עושים את זה מספיק כמדינה.

<אביטל ליבוביץ: אני רוצה גם להציע רעיון מעשי.

<אביטל ליבוביץ: יש לנו נשיאת איחוד אירופי החל מלפני שבועיים שנקראת בולגריה.

<אביטל ליבוביץ: בולגריה היא מדינה ידידותית לישראל ואני חושבת שאפשר לנצל את המעמד המיוחד של בולגריה כנשיאת האיחוד האירופי ואולי לעשות פה איזה שהוא מהלך מסוים.

<אביטל ליבוביץ: אני רוצה גם לשתף אתכם, בסקר, לא שאלון.

<אביטל ליבוביץ: סקר עם חברת סקרים שאנחנו עושים כל שנה בקרב מעל 1,000 יהודים בארצות הברית ורק בשאלה אחת מתוך הסקר הזה, כששאלנו אותם "האם אתם חשים בתופעות אנטישמיות בתוך ארצות הברית", ב-2016 73% הביעו דעה חיובית.

<אביטל ליבוביץ: אבל השנה, כלומר ב-2017, לפני מספר חודשים, המספר הזה עלה ל-84% כך שהעלייה באמת ניכרת גם מבחינה סטטיסטית ואם תהיו מעוניינים אני יכולה להעביר לכם את הסקר.

<יעקב חגואל: יש הלימה בין שני הדברים.

<אביטל ליבוביץ: לא רק הלימה.

<אביטל ליבוביץ: תראה, טיפול של 11% בתוך ארצות הברית בשנה הוא טיפוס מאוד מאוד משמעותי.

<אביטל ליבוביץ: מפה אני רוצה לעבור לנושא האחרון שלי וזה הנושא של המנהיגות היהודית בארצות הברית.

<אביטל ליבוביץ: הזכרת בניתוח שלך בין היתר את הפחד להיחשף עם סממנים יהודיים וכולי.

<אביטל ליבוביץ: אבל הבעיה מבחינתי הרבה יותר עמוקה.

<אביטל ליבוביץ: הבעיה היא שגדל דור בארצות הברית של חבר'ה בגילאי 30-40 שהזיקה שלהם למדינת ישראל היא כמעט ולא קיימת וזה לא משנה כרגע אם הוא קונסרבטיבי או אורתודוכסי.

<אביטל ליבוביץ: כנראה שלרוב הוא יהיה קונסרבטיבי אגב, כי אורתודוקסים הרי מספרם מאוד נמוך.

<אביטל ליבוביץ: השאלה היא מה מדינת ישראל עושה כדי לחזק את הקשר של אותה אוכלוסייה שהיא עוד עשר שנים תלך לקונגרס ותבקש תקציב נוסף לייצור מיירטים של כיפת ברזל כדי שכולנו נוכל להמשיך את שגרת יומנו במבצע הבא שיהיה בעזה, ויהיה מבצע הבא בעזה.

<אביטל ליבוביץ: וזאת השאלה, כי אם אנחנו לא פועלים עכשיו אנחנו נאבד אותם.

<אביטל ליבוביץ: ראשי פדרציות, ראשי ארגונים יהודיים, הם אנשים שנמצאים כבר בגילאי 60 פלוס ו-70 פלוס ואני מאחלת להם כמובן בריאות מלאה ואריכות ימים אבל בסופו של דבר אני מסתכלת על הדור הבא ובו אנחנו חייבים להשקיע וזה לא משנה שוב באיזה דרך הם - - -

אברהם נגוסה: בואי נסכם.

אברהם נגוסה: אני מזמין אותך לדיון הבא אחרי, עם משרד התפוצות.

אברהם נגוסה: השאלה שלך מאוד מתאימה למשרד התפוצות.

אברהם נגוסה: נשאל אותם מה הם עושים בשיתוף פעולה עם מנהיגים יהודיים בעולם על מנת לחזק את הקשר של התפוצות עם מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: את מסכמת בכך?

<אביטל ליבוביץ: כן.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נעבור לדובר הבא.

אברהם נגוסה: ד"ר חיים פאירברג.

<חיים פיארברג: אני מוותר.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת נחמן שי?

נחמן שי: לא, אני רוצה לשמוע קצת.

אברהם נגוסה: אנחנו לקראת הסוף.

אברהם נגוסה: מבחינת אלה שביקשו לדבר, אני מסיים כעת.

אברהם נגוסה: אם יש מישהו שרוצה לומר משהו, אני אתן לו את רשות הדיבור.

<יעל קסוטו שרון: אני מהקונגרס היהודי ישראלי.

<יעל קסוטו שרון: תודה רבה חבר הכנסת נגוסה, תודה רבה למר יעקב חגואל מההסתדרות הציונית העולמית, חברי הוועד המנהל, משרד החוץ משרד המשפטים, המשרד לעניינים אסטרטגיים ומכובדים אחרים שנמצאים פה.

<יעל קסוטו שרון: אנחנו מודים על הזכות לדבר כאן היום בשם הקונגרס היהודי ישראלי ערב יום הזיכרון הבינלאומי להנצחת קורבנות השואה, לחלוק כבוד לששת המיליונים שנספו, לאשר כאן יחד את המחויבות שלנו להילחם בנגף הזה שנקרא אנטישמיות.

<יעל קסוטו שרון: אדוני היו"ר, 73 שנה אחרי שהעולם אמר "לעולם לא עוד", הקולות, המראות והדיווחים שאנחנו מקבלים השכם לבקרים לא נותנים לנו עוד מנוח.

<יעל קסוטו שרון: רצינו להאמין שכך ולעולם לא עוד.

<יעל קסוטו שרון: אבל השאלה האם כך זה.

<יעל קסוטו שרון: בשבוע הבא נציין 12 שנים למותו של אילן חלימי ז"ל, שנחטף, עונה ונרצח לאחר שלושה שבועות של עינויים רק כי היה יהודי.

<יעל קסוטו שרון: באפריל האחרון נרצחה ד"ר שרה חלימי.

<יעל קסוטו שרון: בחודש האחרון באירופה דווח על בתי כנסת - - - בשבדיה, חנויות של חנות כשרה בהולנד נופצו, פנים של ילדה פריזאית בת 15 נחתכו בברוטליות, חנויות כשרות הוצתו בדיוק בסמוך למועד של ההתקפה על היפר כשר.

<יעל קסוטו שרון: בבריטניה שיא בהתקפות אנטישמיות, בברלין 228 אירועים אנטישמיים רק מאז ינואר, המשטרה צריכה לאבטח אנשים שהולכים לבתי כנסת ולפעילויות אחרות.

<יעל קסוטו שרון: יהודים רבים ברחבי אירופה מסומנים היום מאוימים, רכוש יהודי נתון תחת ונדליזם.

<יעל קסוטו שרון: המסר שמועבר ליהודים באותן מדינות כמו שציינת מר חגואל, צרפת, בלגיה בעיקר, שהדרך הטובה ביותר להתגונן זה להסתיר שהם יהודים.

<יעל קסוטו שרון: להסוות סממנים.

<יעל קסוטו שרון: זה כמו תרופת דמה לסרטן.

<יעל קסוטו שרון: יהודים רבים חיים כיום באירופה באווירת פחד וחוסר בטחון אישי.

<יעל קסוטו שרון: הם לא בטוחים עוד בעתידם באירופה.

<יעל קסוטו שרון: שמענו בבלגיה, יחד עם חבר הכנסת חיליק בר איך מספרים לנו שיהודים או שהם כבר ארזו את המזוודה או שהם קנו מזוודה והיא נמצאת בבוידעם, ומאוד קשה לשמוע את הדברים האלה.

<יעל קסוטו שרון: אנחנו מנסים להבין למה למרות המאמצים והמשאבים שמושקעים, השנאה מגיעה לרמות כאלה שלא נראו מאז השואה.

<יעל קסוטו שרון: במידה רבה ניתן להסביר זאת בכך שהמאבק באנטישמיות עד היום התמקד באופן מסורתי בצמצום ומזעור התופעה ולא בהכחדה שלה.

<יעל קסוטו שרון: הצבעה על ירידה ברמת האנטישמיות, אפילו זמנית, עלולה להיתפס כהצלחה, אבל זאת מתפוגגת למול מציאות מאוד מרה.

<יעל קסוטו שרון: לדוגמה ב-1989 דווח על 89 אירועי אלימות על רקע אנטישמי כלפי יהודים בכל העולם.

<יעל קסוטו שרון: היום אנחנו מדברים על מאות וגם אלפים ברחבי המפה.

<יעל קסוטו שרון: השיא של אתמול מתגמד לעומת זה של היום.

<יעל קסוטו שרון: השוואה שמתבצעת מדי שנה בין רמת האנטישמיות הנוכחית לבין זו של השנה אשתקד היא מטעה מתעתעת ומסמאת את עיני המתבונן.

<יעל קסוטו שרון: מה שנדרש היום לדעתנו זה שינוי פרדיגמה דרסטית בדרך שבה נלחמים בשנאה הרוחשת הזאת.

<יעל קסוטו שרון: קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל אמרה "מי שמסית לתקיפה או תוקף מישהו עם כיפה או שלובש מגן דוד תוקף את כולנו.

<יעל קסוטו שרון: החיים היהודיים שייכים לכולנו והם חלק מהזהות שלנו וכשאנשים בגרמניה מאוימים או מופלים בגלל המראה היהודי שלהם או בגלל תמיכתם בישראל זו שערורייה שלא נקבל" אנחנו בקונגרס היהודי ישראלי קוראים ליישם חמישה מוקדי כוח היום שמוטלים על הקהילה הבינלאומית ומנהיגיה, כפי שאמרת, רן יעקבי.

<יעל קסוטו שרון: קודם כל חלה חובה לאמץ הגדרה אוניברסלית לאנטישמיות באירופה.

<יעל קסוטו שרון: אנחנו מבקשים להוקיר את ממשלות גרמניה, אוסטריה, בריטניה, בולגריה רומניה שכבר אימצו את ההגדרה שלIRAF לאנטישמיות.

<יעל קסוטו שרון: בפרלמנט האירופי ביוני 2017, 479 חברי פרלמנט הצביעו בעד אימוץ ההגדרה.

<יעל קסוטו שרון: אנחנו קוראים כאן ממשכן הכנסת לממשלה לפעול כדי להעביר את זה בכל אותן מדינות ולאלתר.

<יעל קסוטו שרון: פשוט המצב רותח, מבעבע, ופשוט אי אפשר לחכות.

<יעל קסוטו שרון: שנית, להתמקד בחינוך, הכרח.

<יעל קסוטו שרון: אנשים לא נולדים לשנוא, אנשים לומדים לשנוא.

<יעל קסוטו שרון: אם נוכל לשנות את הלך הרוח הזה מגיל צעיר אנחנו יכולים לעשות הבדל משמעותי.

<יעל קסוטו שרון: שלישית, עלינו להכיר בכך שצורה זו של הסתה היא לא ייחודית לעם היהודי וכי מה שמתחיל עם היהודים לעולם לא יסתיים ביהודים.

<יעל קסוטו שרון: על הקהילה היהודית גם לראות עצמה כשותפה במאבק רחב יותר ולשתף פעולה עם קבוצות דתיות אחרות במאבק על הזכות המשותפת והבלתי ניתנת לערעור להתקיים בשלום.

<יעל קסוטו שרון: רביעית, ברשותך, האנטישמיות והשנאה המתבטאת בפלטפורמות מקוונות היא היום אתגר מאוד משמעותי.

<יעל קסוטו שרון: יש לאכוף בצורה הדוקה הרבה יותר ממה שקורית היום את הקודים האתיים במרחב הדיגיטלי.

<יעל קסוטו שרון: חמישית ואחרונה, על ידי הכרה בהשפעות המסוכנות וההשלכות האלימות של דברי שטנה אנטישמיים לנצל מסגרות משפטיות בתוך המדינות של האיחוד האירופי והמוסדות הרב לאומיים כדי לבלום את דברי השנאה באופן מיידי ולא לחכות למטרה שמלוא עוצמתו של חוק יניע אחרים ממעשים דומים.

<יעל קסוטו שרון: השואה שהייתה דוגמה רצחנית ליכולתם של בני אדם להסלים ממילים הטרדות ולבסוף לאלימות ורצח.

אברהם נגוסה: תסיימי בבקשה כי הזמן קצר.

<יעל קסוטו שרון: שורה אחרונה ברשותך.

<יעל קסוטו שרון: בכדי שזה יתקיים, באחריותן של ממשלות אירופה, מוסדות וגם מדינת ישראל בראש ובראשונה ליישב את היסוד הזה של סובלנות עם מחויבות חד משמעית לחיסול האנטישמיות.

<יעל קסוטו שרון: אנחנו מודים על הדיון ומודים לכל מי שלוקח בתהליך הזה.

אברהם נגוסה: מנכ"לית ADL בבקשה בקצרה.

<קרול נוריאל: ממש בקצרה, התייחסות לשתי נקודות אביטל.

<קרול נוריאל: ביחס לנתונים שאביטל הזכירה, הייתי רוצה להזכיר את הנתון שדיברנו עליו כשהיינו כאן בישיבה בכנסת של עלייה של 67% באירועים אנטישמיים בארצות הברית, רק בחודשים ינואר עד ספטמבר 2017 רבותיי, זה לא הנתונים עד סוף השנה והנתונים צפויים לשקף משהו הרבה יותר גבוה.

<קרול נוריאל: נקודה שמאוד חשובה לי זה כאן ביחס למציאות הישראלית שלנו בכל הנוגע למאבק באנטישמיות.

<קרול נוריאל: אנחנו לא יכולים לחנך בני נוער ברחבי העולם על מה זה אנטישמיות, מה זה יהודים, איך נאבקים בה ולא לחנך בתוך ישראל.

<קרול נוריאל: אני מוצאת שזאת נקודה שבה יש לנו סוג של פער, ילדים תמיד ידעו מה קרה בימי מלחמת העולם השנייה, ידעו איך להתייחס לזה, הם לא יודעים איך נראים מופעים של אנטישמיות היום.

<קרול נוריאל: אני רואה צורך גדול, אנחנו מנסים לענות על הצורך הזה, אבל באמת הצורך רוחבי בכל מערכת החינוך, ליישם מערכים ללימוד אנטישמיות עכשווית ודה לגיטימציה.

<קרול נוריאל: תודה.

אברהם נגוסה: כיוון שאנחנו מקיימים עוד דיון בשעה 13:00 בוועדה הזאת בנושא התפוצות עם משרד התפוצות, אני מזמין את כולם להיות כאן, ניתן הזדמנות למי שלא דיבר כאן.

אברהם נגוסה: בבקשה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי ולאחר מכן יעקב חגואל ואני אסכם את הדיון.

נחמן שי: תודה רבה אברהם, תודה רבה לך יעקב על הסקר.

נחמן שי: אני לא אצליח להיות בדיון הבא.

נחמן שי: אנחנו עוסקים הרבה בשאלת האנטישמיות, אתמול דיברתי על זה גם במליאת הכנסת, אני מבין שהדו"ח שמשרד התפוצות הכין הוצג לממשלה ביום ראשון השבוע.

נחמן שי: זה בסדר גמור בעיני, השאלה היא איך הממשלה תנהג לא מה הוא יגיד או מה אומר יעקב אלא מה הממשלה תעשה בסופו של דבר.

נחמן שי: יש לי הרבה הערכה להסתדרות הציונית העולמית אבל תופעת האנטישמיות גדולה גם עלייה.

נחמן שי: היא תופעה היסטורית ארוכת ימים, עמוקה, שורשיה כמה שלא נחפור לא נגיע לקצה שלהם, והמאבק נגדם מחייב בראש ובראשונה לדעתי את מדינת ישראל, את מדינת העם היהודי.

נחמן שי: היא צריכה להוביל את המאבק באנטישמיות.

נחמן שי: מה שראיתי מהסקר של משרד התפוצות ואני רואה גם פה, פה זה יותר התייחסות ליהודים איך הם חיים בתוך העולם הזה, יש לנו פה משימה כבדה מאוד.

נחמן שי: בשנת 2018 דברים שנקראים אנטישמיות לא יכולים להמשך.

נחמן שי: אנחנו רואים דווקא ההיפך, אנחנו רואים שקמות תנועות ימין גם באירופה, גם בארצות הברית, סוג של ימין והם משחררים את כל השדים מתוך הבקבוק.

נחמן שי: השדים יוצאים החוצה ולהחזיר אותם יהיה קשה מאוד.

נחמן שי: אני מצפה, וזה התפקיד שלך בין היתר אברהם, יעקב עושה את שלו בהסתדרות הציונית, אני משוכנע, אבל התפקיד שלך ללחוץ על הממשלה, גם אנחנו נעשה את זה.

נחמן שי: זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא שמבדיל בין הימין והשמאל בישראל ובין הקואליציה לאופוזיציה לאיזה שהוא מאמץ משותף של התמודדות בנושא.

נחמן שי: לשים את זה כמשימה מרכזית ולמשרד החוץ.

נחמן שי: משרד התפוצות אין לו רגליים בשטח, בסוף זה משרד החוץ, כדי שהם יעמידו את זה באחד מהמקומות הראשוניים בעדיפויות שלהם.

נחמן שי: המשרד חלש היום, זה לא שייך, אבל זו חייבת להיות משימה לאומית.

נחמן שי: אני לא רואה דרך אחרת.

נחמן שי: ולפנות ממשלה לממשלה, דרך הממשלות לרשויות החוק בכל מדינה כדי לפעול בכל דרך שהיא לבלום את זה.

נחמן שי: יש הרבה דרכים, אבל קודם כל דרך הממשלות ודרך רשויות החוק, משרדי משפטים, משטרה וכדומה כדי לבלום את התופעות האלה.

נחמן שי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה, מר יעקב חגואל בבקשה.

<יעקב חגואל: תודה.

<יעקב חגואל: ראשית אני מודה לכל המשתתפים כאן ובעיקר לך היושב ראש, שארגנת את הוועדה הזאת היום.

<יעקב חגואל: אני מודה לך מאוד.

<יעקב חגואל: אני רוצה לגעת בשלושה דברים ברשותכם.

<יעקב חגואל: אחד – אני חושב שהנושא שדיבר פה ד"ר אוחיון בנושא החקיקה הוא חשוב מאוד.

<יעקב חגואל: אם אנחנו לא נחוקק כאן בבית הזה חוק שמדבר על כך שכל מי שמתבטא בהתבטאויות אנטישמיות וכל נושא של נאצי או לא נאצי, בהקשר הזה אנחנו לא יכולים לדרוש מפרלמנטים אחרים את העניין.

<יעקב חגואל: נאה דורש נאה מקיים.

<יעקב חגואל: ופה אני אומר, אני חושב שזה משהו שצריך כמו שאמר פה חבר הכנסת שי, בהקשר הזה כל הבית פה, יש פה מחנה משותף שאפשר להביא את החוק הזה לפני סוף המושב הזה עוד ואני קורא לך היושב ראש, קח את זה, ואנחנו ננסה לסייע בהקשר הזה.

<יעקב חגואל: דבר שני, אין מה לעשות.

<יעקב חגואל: אנחנו רואים בעשור האחרון את אותו מדרון חלקלק שמשפיע על כל הקהילות היהודיות ובסופו של יום משפיע על כל העם היהודי ובהקשר הזה כל טוקבק, וכל גרפיטי על הקיר צריך להתייחס אליו ולעצור אותו שם כי אם זה לא ייעצר שם זה ייעצר בדברים חמורים יותר.

<יעקב חגואל: דבר אחרון, כשאני קורא את התשובות של השאלות של אחינו היהודים בגולה, אני אומר אנחנו כאן עם אחד והערבות ההדדית צריכה לגרום לכולנו להרים ראש בגאווה יהודית.

<יעקב חגואל: רק בגאווה יהודית, רק בחיזוק של הקהילות היהודיות יהיה אפשר להכיל את האנטישמיות הזאת.

<יעקב חגואל: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה לך, להסתדרות הציונית בהנהגתך, תודה לכל הארגונים והנציגים שהגעתם לפה, משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: קיימנו דיון מאוד חשוב בהמשך לדיונים שקיימנו גם בעבר.

אברהם נגוסה: יש לנו עבודה רבה ביחד בשיתוף פעולה ושילוב ידיים בין משרדי הממשלה הארגונים הלא ממשלתיים, זו משימה לאומית שכולנו חייבים לנצח במערכה.

אברהם נגוסה: כמו שאמרת, גם חבר הכנסת לשעבר ד"ר שמעון אוחיון, אמרתי קודם, אני לוקח את האחריות יחד עם חבריי חברי הכנסת להוביל לחקיקה פה בכנסת על מנת שסוף סוף תהיה חקיקה במאבק באנטישמיות.

אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב לנו.

אברהם נגוסה: דבר שני, אני קורא למשרדי הממשלה בעיקר למשרד החוץ, משרד ההסברה, התפוצות, לקחת את הנושא הזה ולחזק את השולחן העגול הקיים, לחזקו בכך שאנחנו מצרפים גם ארגונים לא ממשלתיים, וגם שיתוף פעולה עם ההנהגה היהודית שם חשובה, וכמובן מול ממשלות ומדינות שונות.

אברהם נגוסה: לחזק את הקשר מול האנטישמיות.

אברהם נגוסה: לנו חברי הכנסת יש אחריות לבצע חקיקה כדי להילחם גם בתוך ישראל שאלה שתומכים בתנועות ה-BDS ואלה שנותנים לגיטימציה לאויבינו לתקוף בנו בחזרה.

אברהם נגוסה: לכן כמו שציינתי את החקיקה למניעת מאלה שמסיתים להיכנס למדינת ישראל, כך גם אנחנו צריכים לעבוד ביחד להעניש יותר, וזה מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: גם למי שנמצא בבית הזה.

אברהם נגוסה: בשעה 13:00 נקיים דיון ובו נשמע את הדו"ח של משרד התפוצות.

אברהם נגוסה: אני מזמין את כולכם.

אברהם נגוסה: אני רוצה להודות לכם.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.