ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2018-01-23 10:30

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את דיון ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ופיקוח ומעקב אחר יישום ממשלת ישראל את המחוייבות שלה לאור הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: הדיון שלנו היום יעסוק בעיקר בנושא של גז ותחנות הכוח בגז ואיך הן משתלבות באותה תכנית גדולה ויעדים גדולים של הפחתת פליטות גזי חממה ועל ההליכים שמביאים להקמתן של עשרות אלפי מגה וואטים אולי של תחנות ייצור חשמל בגז.

יעל כהן-פארן: אבל לפני שנגיע לחלק המרכזי של הדיון לאור דיונים רבים שנערכו בוועדה בשנה האחרונה וגם, אני חייבת לומר, עניין ציבורי רחב והולך וגדל בנושא של הגמתן של טורבינות רוח בישראל אנחנו הזמנו לכאן היום, נמצא בארץ והוזמן גם לוועדה וגם לכינוס מיוחד שייערך בשעה שתיים בכנסת באולם שפרינצק, כולכם מוזמנים להשאר, הזמנו לכאן מומחה, פרופסור דיטר קלאוס בורשארד, מקווה שאמרתי את השם נכון, מהאיחוד האירופי שהוא יועץ ל-DG אנרגיה, ראש מי שמנהל את כל נושא האנרגיה באיחוד והוא גם הגיע לדבר זמן קצר.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא נקיים דיון על דבריו, הדיון יתקיים, כמו שאמרתי, בכנס מיוחד בשעה שתיים אחר צהריים.

יעל כהן-פארן: נמצא איתנו כאן גם מר אייזק לנדיס שיתרגם אותו.

יעל כהן-פארן: אז פרופסור דיטר ידבר וכל כמה משפטים יהיה תרגום.

יעל כהן-פארן: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי:) בבקשה, מר דיטר, תודה שהגעת לכאן, אנחנו שמחים לארח אותך כאן אצלנו בוועדה המיוחדת לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת והפחתת פליטת גזי חממה ובבקשה, אתה מוזמן לדבר.

<קלאוס דיטר בורשארד: כבוד היושבת ראש, חברי הוועדה ואורחים מכובדים, תענוג גדול בשבילי להיות פה.

<קלאוס דיטר בורשארד: כמובן שנושא הגז הוא גם באג'נדה שלי ואני מתעסק בו רבות, אני אשמח לדבר על זה אבל ביקשו ממני לדבר על אנרגיות מתחדשות ועל המצב של אנרגייה מתחדשת באיחוד האירופי.

<קלאוס דיטר בורשארד: הנושא וקידום של אנרגייה מתחדשת היא נושא מרכזי שעומד בראש הפרק בכל העולם כולו לאור המאבק נגד שינויי האקלים אין תחליף לשימוש באנרגיה והעברה לאנרגיה מתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: אני יודע שבישראל אתם גם מתמקדים ומפתחים טכנולוגיות שמתעתדות באנרגיה מתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: גם באיחוד האירופי יש לנו תכנית מאוד מקיפה על שימוש והעברה לאנרגיה מתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: התכנית הזאת היא קשורה ומחוברת באופן מהותי לתכנית הכללית שלנו לגבי שימוש באנרגיה.

<קלאוס דיטר בורשארד: לאור הסכם האקלים של פריז ב-2016 אנחנו מפחיתים את פליטת הפחמן דו חמצני, אנחנו מגיעים להפחתה רבה של הפליטה ב-20% עד 2020 ו-40% ב-2030.

<קלאוס דיטר בורשארד: אפשר להגיע להפחתה כזאת רק אם נגדיל את האחוז באופן ניכר של האנרגיה המתחדשת בתוך מערך האנרגיה הכללית שלנו.

<קלאוס דיטר בורשארד: עד 2020 אנחנו רוצים ש-20% מכלל ייצור האנרגיה שלנו יגיע מאנרגיה מתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: עד 2030 אנחנו רוצים שהאחוז הזה יגיע ל-27%.

<קלאוס דיטר בורשארד: לגבי ייצור חשמל זה אומר שעד 2020 אנחנו צריכים שהחשמל שלנו עד 29% יגיע מאנרגיה מתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: עד 2030 זאת אומרת שנצטרך להגיע ל-50% של ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: זאת אומרת, המטרות האלו מיתרגמות ליעדים וקשיים מאוד גדולים לפנינו.

<קלאוס דיטר בורשארד: אנחנו צריכים השקעות אדירות כדי להקים תחנות כוח של אנרגיה מתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: אנחנו צריכים לשלב את האנרגיה המתחדשת בתוך שוק תחרותי.

<קלאוס דיטר בורשארד: גם צריך להעניק לצרכנים ולאזרחים תפקיד ניכר בצריכה ובהחלטה בשימוש באנרגיה מתחדשת וצריך להרחיב את תשתית החשמל.

<קלאוס דיטר בורשארד: בקצרה אתאר שלושת האתגרים המרכזיים.

<קלאוס דיטר בורשארד: שילוב בשוק הקיים - עד עכשיו אנחנו קידמנו שימוש באנרגיה מתחדשת על ידי מענקים ממשלתיים שקיימים כבר 30 שנה.

<קלאוס דיטר בורשארד: התכנית הזאת כבר לא ברת קיימא מכוון שהעלות גבוהה מדיי.

<קלאוס דיטר בורשארד: אנחנו נגיע לתמיכה של השוק באנרגיה מתחדשת על ידי מכירות פומביות.

<קלאוס דיטר בורשארד: אנחנו צריכים שאנשים שמפיקים אנרגיה מתחדשת יעמדו בקריטריונים שעומדים כל יצרני האנרגיה האחרות.

<קלאוס דיטר בורשארד: אז אנחנו נבטל את כל היתרונות שהענקנו עד כה ליצרני האנרגיה המתחדשת.

<קלאוס דיטר בורשארד: המחיר של חשמל צריכים להקבע על ידי כוחות השוק ולא של התערבות ממשלתית בתוך השוק.

<קלאוס דיטר בורשארד: הנושא השני זה מעורבות של צרכנים ואזרחים - אנחנו רוצים לשים את הצרכנים והאזרחים במוקד של השיטה האנרגטית או המערכת האנרגטית שלנו.

<קלאוס דיטר בורשארד: באיחוד האירופי לאזרחים תהיה את היכולת ואת הזכות לצרוך, לאגור ולמכור את האנרגיה שלהם באופן חופשי.

<קלאוס דיטר בורשארד: זה גם זכות ברמה הפרטית וגם זכות כקהילות המשתמשות באנרגיה ביחד.

<קלאוס דיטר בורשארד: הבעיה השנייה שצריך להתמודד איתה לגבי צרכני החשמל זה איך להפוך את האנרגיה המתחדשת והמתקנים החדשים למשהו שמקובל על ידי האזרחים שגרים בסביבה שלה אנרגיה המתחדשת ובעיקר בנושא של טורבינות רוח יבשתיות.

<קלאוס דיטר בורשארד: באיחוד האירופי יש לנו עכשיו שינוי מאוד דרסטי בתפיסה של האזרחים.

<קלאוס דיטר בורשארד: בשנות ה-70 וה-80 לא הייתה שום שאלה ציבורית לגבי הבנייה של טורבינות רוח יבשתיות, הן פשוט היו מקובלות על כולם באופן חד וחלק.

<קלאוס דיטר בורשארד: יצירת החשמל ללא פליטה של פחמן דו חמצני הייתה קיימת ונגישה ולא הייתה שאלה על זה בכלל.

<קלאוס דיטר בורשארד: כיום המצב שונה לחלוטין, שאלות של תוואי השטח ויופי אסטתי של השטח וגם שאלות של בריאות עלו לשיח הציבורי.

<קלאוס דיטר בורשארד: צריך לדאוג שהאזרחים של האיחוד האירופי לא יתנגדו לטורבינות רוח באשר הן אלא רק להשלכות הבריאתיות או לאינטרסים ספציפיים שעולים מטורבינות רוח ספציפיות.

<קלאוס דיטר בורשארד: אנחנו רואים שיש שתי דרכים שאנחנו יכולים למזער את הדאגות של האזרחים מסביב לנושא הזה.

<קלאוס דיטר בורשארד: ברמה האזורית והמקומית אנחנו מנסים להגדיר באופן מאוד ברור איפה אפשר לבנות טורבינות רוח ואיפה אי אפשר.

<קלאוס דיטר בורשארד: אזורים שבהם צפיפות אוכלוסייה גדולה וגם אזורים בהם לתוואי השטח והנוף יש חשיבות מיוחדת יוצאו ממאגר המקומות שבהם אפשר לבנות טורבינות.

<קלאוס דיטר בורשארד: הפקטור השני הוא המרחק בין הטורבינות רוח לבין האוכלוסייה ובנושא הזה ספציפית יש חילוקי דעות ושינויים מאוד גדולים בין האזורים השונים באיחוד האירופי.

<קלאוס דיטר בורשארד: יש מקומות שיש הבדל של מטרים, מ-500 מטרים עד 2 קילומטרים.

<קלאוס דיטר בורשארד: יש הגדרות שבהן זה תלוי בגובה הטורבינה עצמה, עד פי שלושה, חמשה או עשרה מגודל טורבינות רוח ויש גם הגבלות של כמות הרעש.

<קלאוס דיטר בורשארד: אם עושים ממוצע של התנאים המגבילים שציינו לעיל מגיעים לממוצע של קילומטר מרחב בין הטורבינות רוח לאזרחים.

<קלאוס דיטר בורשארד: דבר אחרון שרציתי לדבר עליו הוא לגבי התשתית עצמה, חשוב שזה יהיה באג'נדה.

<קלאוס דיטר בורשארד: אם בונים תחנות כוח של אנרגייה מתחדשת תדאגו שיש לכם מספיק כושר ייצור בתשתיות החשמל.

<קלאוס דיטר בורשארד: אם לא יהיה לכם מספיק כושר ייצור אתם תתקלו בבעיה שיש לנו כרגע בגרמניה.

<קלאוס דיטר בורשארד: אם יש חוסר תיאום בין ייצור החשמל ויכולת העברתו בקווי ייצור ואספקה אז האנרגיה תמצא את דרכה דרך תשתיות במערכות אחרות.

<קלאוס דיטר בורשארד: אפילו הנציגות האירופאית רבת היכולת לא יכולה לשנות את חוקי הפיזיקה וזה, כמובן, יוצר בעיות מאוד גדולות בשביל אנשים אחרים שמשתמשים באותו קווי הספק.

<קלאוס דיטר בורשארד: עכשיו אני אספר לכם כמה זה עולה לגרמניה כל שנה לקחת צעדי חירום כדי למנוע את הבעיות האלו, 13 מיליארד אירו בשנה.

<קלאוס דיטר בורשארד: העלות של 13 מיליארד אירו נובעת מזה שברגע שיש יותר מדיי ייצור מאנרגיה מתחדשת והקווי הספק אינם מספיקים ואי אפשר לעשות אינטגרציה של התשתית אז צריך או לסגור תחנות כוח קיימות שזה עולה כסף, להשתמש במאגרי אנרגיה אחרים שזה גם עולה כסף ולפצות את הגורמים המעורבים.

<קלאוס דיטר בורשארד: אני אסכם בארבע נקודות שאפשר ללמוד מהן: דבר ראשון, קחו ברצינות את דאגותיהם של האזרחיהם, אם לא תקחו את הדאגות של האזרחים בצורה רצינית אז הדאגות המקומיות יצמחו ויגדלו וזה יוביל להתנגדות כללית לרעיון של אנרגיה מתחדשת באשר הוא.

<קלאוס דיטר בורשארד: כמות ההשקעה צריכה להקבע על ידי השוק החופשי ולא על ידי התערבות ממשלתית אחרת לא ניתן לצאת מהמעגל הבעייתי של עוד סבסוד ועוד סבסוד.

<קלאוס דיטר בורשארד: שלישית, נסו לשלב את האנרגיה המתחדשת כמה שיותר מוקדם וכמה שיותר מהר לתוך התשתית והשוק הקיימים של האנרגיה.

<קלאוס דיטר בורשארד: רביעית, פתחו את האנרגיה המתחדשת ביחד עם התשתיות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, היה לנו לעונג ונראה אותך היום מאוחר יותר בשתיים בצהריים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לפרופסור דיטר בורשארד, יופיע במיוחד גם בכנס מיוחד שארגנו מספר חברי כנסת, מוסי רז שהגיע לכאן, דב חנין ותמר זנדברג.

יעל כהן-פארן: כולכם מוזמנים, בשעה שתיים באולם שפרינצק.

יעל כהן-פארן: אנחנו נתחיל עכשיו בדיון המרכזי יותר של הבוקר, של היום והוא תכניות להקמת תחנות המונעות בגז מרובות מאוד ברחבי, בעיקר הצפון, אבל בכל רחבי הארץ.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח עם אותה החלטת ממשלה מאפריל האחרון, 2 באפריל 2017, החלטה מספר 2592 שעניינה עידוד מאגרים קטנים ובינוניים והכרזה על שעת חירום במשק הגז הטבעי.

יעל כהן-פארן: אז הכותרת הזו היא טובה, מבורכת, לעודד פיתוח מערך הגז שיגיע גז לישראל אבל אז נכנסים לתוך ההחלטה וסעיף 10 אומר, מדבר על אישור בקשות של תכניות להקמת 25,000 מגה וואט של תחנות לייצור אנרגיה בגז הנדרשים עד לשנת 2040 ובכללן 13% גם באנרגיה מתחדשת לרבות הגירה אבל אנחנו מדברים פה רק על תוספת זו מעבר לתכניות המאושרות היום, אם לוקחים את ה-25 פחות 13, 12,000 מגה וואט בגז.

יעל כהן-פארן: ובפועל אנחנו רואים הגעה למוסדות התכנון של תכניות רבות בהרבה.

יעל כהן-פארן: הדיונים שאני ערכתי בחודשים האחרונים, גם הנושא הזה עלה, קיבלתי המון המון פניות ציבור, אם זה באזור המעיינות, עמק המעיינות, באזור טבעון, כפר סבא, האזור שאני גרה, אזור פרדס חנה, חדרה, גן שמואל, רמות מנשה.

יעל כהן-פארן: אזורים רבים בארץ שפשוט נקלעו לסיטואציה שבה יזמים שרוצים לפתח תחנות כוח בגז ניגשים לקיבוצים או מושבים ומנסים לסגור מולם הסכמים על קרקע, על מתן זכויות בקרקע, להזכירכם קרקע חקלאית כמעט בכל המקרים אולי למעט מקרים בודדים, שתעבור שינוי ייעוד ובהתאם להחלטות של הקיבוץ או המושב ההסכמים האלה מתקדמים, בדרך כלל מתקדמים לפעמים לא.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו רואים עשרות רבות של תכניות שמגיעות או מתחילות להגיע או חלקן כבר הגיעו לות"ל, אני יודעת שבספטמבר האחרון היה דיון, אני אשמח לשמוע מנציגי הות"ל שנמצאים כאן ומנהל התכנון על הסטטוס של הדברים.

יעל כהן-פארן: אבל לפני כן אני רוצה לומר שנוצר כאן איזשהו מצב, קודם כל, החלטת ממשלה שבאיזשהו מקום סותרת החלטות ממשלה אחרות.

יעל כהן-פארן: קודם כל דיברנו, אנחנו מדברים כאן בוועדה על אותה החלטת ממשלה 1042 מאפריל 16', שנה לפני ההחלטה הזו, שמדברת על הפחתת פליטות ועל מעבר לאנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית וכו', הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: עכשיו, בסדר גמור, אנחנו רוצים לעבור לגז מפחם אבל מה הכמות ומה המספרים ואיך זה מסתדר עם הראייה הכוללת של הפחתת פליטות.

יעל כהן-פארן: העברה של פחם לגז, היום יש בישראל, תקן אותי אם אני טועה יונתן, 4800 מגה וואט ייצור בפחם באשקלון וחדרה.

יעל כהן-פארן: אז אותם להעביר לגז זה 5000 מגה וואט פלוס מינוס, גם לא ברור אם מתכוונים להעביר את כולם.

יעל כהן-פארן: על הרקע הזה של סגירת 4-1 מחפשים מקום ל-1400 מגה וואט לייצור בגז.

יעל כהן-פארן: ובסדר גמור, אנחנו דנו על זה רבות כאן בוועדה ואני דיברתי על זה הרבה בכנסת וועדת כלכלה לסגור את 4-1, להשאיר אותם רק לחירום, אני מדברת על תחנות הכוח אורות רבין בחדרה, הישנות ביותר, מזהמות מאוד, אלה 4-1, מתכוונים לסגור אותם.

יעל כהן-פארן: אז 1400 מגה וואט תקימו בגז, מאיפה הגיעו ה-12,000 האלה, מאיפה הגיעו עשרות רבות יותר שאנחנו רואים של תכניות בשטח.

יעל כהן-פארן: אחרי דיונים שהיו לי והציגו כאן את הדברים גם נציגי משרד האנרגיה ורשות החשמל, הכוונה היא לייצר איזשהו מלאי של תכניות שמהן יהיה מכרז ויבחרו התכניות הזוכות ורק הן יקומו.

יעל כהן-פארן: הדבר הזה בעיניי מהווה בעיה קשה.

יעל כהן-פארן: בעיניי ובעיני הרבה אנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן, מראשי מועצות ועד תושבים מודאגים, כי ברגע שיש אישור לתחנת כוח היא תקום, יותר מאוחר, יותר מוקדם, היא תקום.

יעל כהן-פארן: זה ברור לכולם.

יעל כהן-פארן: אלא אם יש איזשהו הליך, ואני לא מכירה כזה, במנהל התכנון, שיבטל אותה בתוך כמה שנים אם היא לא קמה.

יעל כהן-פארן: אם המכרז קובע שאני צריכה לבחור אחד, זאת אומרת רשות החשמל רוצה לבחור אחד ויש חמש שמתחרות ביניהן אז שאוטומטית אלה שלא נבחרו יבוטלו וימחקו מהתכניות, לא יקרה.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים את זה, אנחנו יושבים כאן בחדר, אנחנו למודי ניסיון.

יעל כהן-פארן: ועדות התכנון לא מוחקות תכניות.

יעל כהן-פארן: אותו מושב שלידו הוחלט, רמת צבי, במקרה יושב כאן תושב מולדת, שזכיתי להכיר אותו, הייתי אצלכם, אותו מושב שחלק מתושביו הם מה שנקרא הוועדה החקלאית, אנחנו יודעים את הבעיות בתוך המושבים לא ניכנס לתוך זה, לא כל המושב חתמו על אותו הסכם אבל חלק מהמושב חתם.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר גם אם התחנה לא תקום יהיה שם סימון, היא תהיה בתכניות, זה ישפיע על ההתפתחות של המושב, זה ישפיע - - - ועל איזה ישובים אנחנו מדברים?

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על יישובי הפריפריה.

יעל כהן-פארן: ישראל כל כך הרבה מדברת כמה אנחנו רוצים שאנשים יעברו לגור בפריפריה.

יעל כהן-פארן: מדוע שהם יעברו לגור בפריפריה אם הם יודעים שאולי מתישהו תקום פה תחנת כוח?

יעל כהן-פארן: מה יניע אותם לעבור לשם?

יעל כהן-פארן: היום, מה לעשות, היופי של חלקים רבים בפריפריה הם גם ניקיון האוויר והנוף, זה חלק מהמשיכה שאנחנו רוצים למשוך תושבים לעזוב את המרכז ולעבור לגור בפריפריה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש כאן בעיה ואני רוצה לשים אותה כאן במוקד הדיון.

יעל כהן-פארן: אנחנו נשמע כאן את בעלי העניין השונים, יש כאן תכניות כמו תכנית 10 ב' 11 שבעצם סימנה תחנות כוח, עברה על עשרות אפשרויות ומיינה אותן והגיעה לקריטריונים שבסוף נשארו חמשה או ששה אתרים.

יעל כהן-פארן: למה שמים אותה בצד?

יעל כהן-פארן: למה הולכים להליך כזה, תסלחו לי, מופקר של תכנון, מופקר שיוצר אנרכיה בתהליך התכנון ובתהליך התקדמות המהלכים ויוצרים כאוס.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהדברים קצת נעצרו ואני רוצה לשמוע איפה הדברים עומדים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נשמע קודם כל את נציג החברה להגנת הטבע, בבקשה מר דרור בוימל.

<קריאה: שלא לדבר על המשאבים והתקציבים שאנחנו צריכים להשקיע על חשבון האפשרות לתושבים עבור המאבקים השטותיים האלה.

יעל כהן-פארן: רק שנייה, שימי אתה תקבל את זכות הדיבור מייד, אתה אומר יש לי דברים חשובים יותר להאבק עליהם, בוודאי.

יעל כהן-פארן: בבקשה דרור.

<דרור בוימל: תודה רבה.

<דרור בוימל: השאלה הגדולה, כשאני ראיתי את ההחלטת ממשלה הזאת, את ההצעת החלטה הזאת שהגיעה אני באמת לא הבנתי מאיפה היא הגיעה כי יש באמת תמ"א 10 ב' 11 זה תמ"א שבה ישבנו, מוסדות תכנון, ישבנו ובחנו 130 אתרים ברחבי הארץ בקריטריונים ברורים ובעצם הבאנו למועצה הארצית חמשה או ששה אתרים, אני לא זוכר את המספר המדוייק, שהמטרה שלהם לספק את הצרכים הנדרשים לשנים הבאות.

<דרור בוימל: ואז פתאום הגיעה ההחלטה הזאת שבאה להוסיף 12,000 מגה וואט נוספים של גז טבעי - - -

<דוד אריאלי: זה אושר במועצה הארצית, אני לא זוכר את זה.

יעל כהן-פארן: זו החלטת ממשלה.

<דוד אריאלי: - - - המועצה הארצית, אני לא זוכר.

יעל כהן-פארן: אה, את 10 ב' 11, לא אושרה.

<דרור בוימל: 10 ב' 11 הגיעה למועצה הארצית או לולנת"ע כשלב ראשון - - -

<דורית הוכנר: שמאפשר ללכת - - -

<דרור בוימל: תכניות מפורטות.

<דוד אריאלי: בולנת"ע לא במועצה.

<דורית הוכנר: במועצה הארצית אושר ביצוע תסקיר הצעה לסביבה לא אושרה עדיין התכנית - - -

<דרור בוימל: ו-13,000 מגה וואט נוספים, אגב, לא מדברים עליהם כל כך של אנרגיות מתחדשות שיהיו תשתית לאומית שהמשמעות של הדבר הזה ולא מדברים על זה, ימחוק את כל הסיפור של הגגות הסולריים בישראל כי כל המגה וואט - - - שצריך באנרגיות מתחדשות ילכו כתשתית לאומית לוועדה לתשתיות לאומיות לא ישאר מקום וצורך לגגות הסולריים של כולנו.

<דרור בוימל: כשאני יושב בוועדה לתשתיות לאומיות אני אומר, אוקיי, מתחילות לטפטף תכניות.

<דרור בוימל: מגיעה לנו תכנית פה הרחבה של דליה בצפית, פה הרחבה של דורד באשקלון.

<דרור בוימל: היה עכשיו הרחבה של רותם במישור רותם OPC, הרחבה של OPC בחדרה.

<דרור בוימל: מתחיל לטפטף, אני באמת שואל שאלה, איך אנחנו בוחרים, איך אנחנו בוחנים את התכניות האלה.

<דרור בוימל: איך זה קורה, ב-10 ב' 11 היה לנו תהליך סדור שבחרנו תכניות.

<דרור בוימל: אמרנו, אוקיי, יש לנו "פול" של תכניות, אנחנו בוחרים את הטובות ביותר - - -

יעל כהן-פארן: את הגרועות פחות.

<דרור בוימל: את הגרועות פחות, לא משנה, כל אחד מנקודת ראותו.

<דרור בוימל: אבל היה לנו תהליך סדור של לבחור תכניות.

<דרור בוימל: בות"ל זה לא קיים, כל תכנית זה פרוייקט בפני עצמו.

<דרור בוימל: בות"ל, אני גם אגיד לכם משהו, לא דוחים תכניות, זה לא קורה, קרה אולי פעם או פעמיים מתוך העשרות תכניות שקודמו עד היום בות"ל באופן כללי, לא דוחים תכניות.

<דרור בוימל: השאלה היא איך מאשרים אותן בצורה כזו או בצורה אחרת.

<דרור בוימל: ואני בעצם קורא לוועדה וגם לות"ל, יש פה את - - - הות"ל, לייצר הליך סדור של בחינת התכניות בות"ל מתוך הבנה שלא כל התכניות צריכות להיות מאושרות ואנחנו נבחר את ההכי פחות גרועות, את הטובות ביותר, לא משנה, כל אחד כראות עיניו, כי בצורה הזו אנחנו נקבל תכניות, הרחבות של תחנות קיימות, תחנות חדשות בשטחים פתוחים, תחנות חדשות ליד יישובים ואנחנו לא נצא מהדבר הזה.

<דרור בוימל: וכמובן, הסוגייה שאת העלית אותה, אנחנו חייבים מנגנון במקרה הזה, בגלל שאנחנו יודעים לשם מה זה נועד, מנגנון של גריעת תכניות דבר שלא קורה כמעט בכלל אבל להבין שתכניות שלא זוכות במכרזים מבוטלות במקום.

<דרור בוימל: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה דרור, דברים חשובים.

יעל כהן-פארן: יונתן אייקנבאום מגרינפיס, בבקשה.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה חברת הכנסת פארן.

<יונתן אייקנבאום: אני אתחיל באמירה כזו: לפני שנתיים וחצי או שנה וחצי שר האנרגיה יובל שטייניץ קיבל החלטה לסגור את יחידות 4-1.

<יונתן אייקנבאום: ולמה אני מזכיר את זה?

<יונתן אייקנבאום: משום שבאותה תקופה המאבק היה סביב כושר הייצור.

<יונתן אייקנבאום: אנחנו רצינו למנוע שימשיכו לייצר בפחם, שיתקינו סולקנים.

<יונתן אייקנבאום: ועמדו שתי חלופות והמשרד להגנת הסביבה אז פרסם מסמך שהציע את שתי החלופות: חלופה אחת, חלופת הגז, ואני לא משתמש, תסלחו לי, במונח גז טבעי, זאת שטות גמורה, גם נפט הוא נפט טבעי אז או שתשתמשו בטבעי להגיד הכל או באף אחד.

<יונתן אייקנבאום: אז בגז או בחלופה של PV ואגירה.

<יונתן אייקנבאום: וכמובן, שר האנרגיה קיבל את ההחלטה שמה שיחליף זה הגז ובסופו של דבר אנחנו כן נהנים מהפחתת השימוש בפחם, אמנם אנחנו עומדים על סביבות 20%, רוצים הפחתה נוספת של 10% בשנה הקרובה, זה בזכות השימוש בגז וזה בזכות מנגנון שקידם אותו בראש ובראשונה המשרד להגנת הסביבה.

<יונתן אייקנבאום: סדר העמסה: קודם כל גז ורק לאחר מכן פחם והדבר הזה ודאי וודאי הוא נכון.

<יונתן אייקנבאום: אבל באותו מסמך שאז הזמין המשרד להגנת הסביבה הופיע גם תסריט של אוקיי, בואו תגידו לנו כמה חשמל אנחנו צריכים אם אנחנו רוצים להשבית את 4-1.

<יונתן אייקנבאום: והייתה שם מסקנה שבמידה והממשלה עומדת ביעדים הן לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת והן להתייעלות אנרגטית אנחנו צריכים באזור של 700-800 מגה וואט, אולי 1000 מגה וואט לקראת 2029, עוד המון המון שנים.

<יונתן אייקנבאום: ועד אז אנחנו לא צריכים שום דבר.

<יונתן אייקנבאום: כמובן שזה לא כזה פשוט כי כשמכניסים הרבה אנרגיה מתחדשת אנחנו חייבים לייצר גמישות, ולכן יש פה כן מקום לחשיבה על תחנת גז מסוימות כמו פיקריות וכאלה.

<יונתן אייקנבאום: אבל יחד עם זאת, ברור שאין שום קשר עם מה שאנחנו צריכים ואנחנו כולנו מבינים שאם התכניות האלה יאושרו לא תהיה שום התייעלות אנרגטית כי לא יהיה שום תמריץ להתייעלות אנרגטית ואנחנו מהר מאוד נגיד, אוקיי, בשביל מה ואותו דבר עם האנרגיה המתחדשת.

<יונתן אייקנבאום: אנחנו לא נוכל לחלום מעבר ל-17% וגם על 5% כנראה שלא נצליח לחלום.

<יונתן אייקנבאום: אנחנו מבינים ומכירים את ההבדל בין להקים מאות אלפי גגות סולריים ועוד אמצעים לאנרגייה מתחדשת ואגירה לבין להקים 10, 15 תחנות כוח שזה הרבה יותר קל שמי שעומד מאחורי תחנות הכוח האלה הם גופים הרבה הרבה יותר חזקים.

<יונתן אייקנבאום: ולכן החוזק פה מוביל אותי למסקנה אחת, הייתי אומר אולי לשתי מסקנות: אחת, מה שאז אמרנו ואנחנו מדגישים את זה שוב, לדעתנו כל כושר ייצור חדש בישראל צריך לקום אך ורק מאנרגיה מתחדשת.

<יונתן אייקנבאום: אם אנחנו נותנים לגז פתח קטן אז לא תהיה אנרגיה מתחדשת בגדול, למרות כל המאמצים וכל מה שקורה, זאת תהיה התמונה הכוללת בסופו של דבר.

<יונתן אייקנבאום: הגז חוסם לנו את השמש מזה עשור ועכשיו השמש צריכה לצאת לאור כמו שהיא יודעת לעשות כי כך היא השמש.

<יונתן אייקנבאום: ושם כושר ייצור נוסף אלא מאנרגיה מתחדשת ואגירה.

<יונתן אייקנבאום: יש פתרונות מתקדמים.

<יונתן אייקנבאום: אני רק אסיים ואגיד שאני פה קורא לכל המאבקים המקומיים לחבור ביחד כי למעשה אין פה מאבקים מקומיים, יש מאבק אחד.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכבר לפני שאמרת את זה הם שמעו אותך כי אורי השילוני כאן ממולדת מייצג לא רק את מולדת אלא גם מאבק רחב יותר שאתה תציג אותו, בבקשה אורי.

<אורי השילוני: שלום לכולם ותודה יעל על ההזמנה ועל שיתוף הפעולה עם ההבאה של הפרופסור לשמוע אותו.

<אורי השילוני: אנחנו מהקיץ הקרקע רעדה תחתינו ופתאום שמענו במושב מאוד פסטורלי ושקט על רמות יששכר שהולכת לקום תחנת כוח.

<אורי השילוני: האדמה רעדה.

<אורי השילוני: פתאום שמענו עוד תחנת כוח ברמת צבי, מולנו.

<אורי השילוני: אחרי זה עוד תחנת כוח ואז מה שדרור ציין, החלטה של 10 ב' 11 שאחת בעמק המעיינות באזור שעושה מאמצים אדירים להביא אנשים.

<אורי השילוני: בין חמדיה לשדה נחום עוד תחנה שהיא מעל בית שאן.

<אורי השילוני: ופתאום עוד טלפון על עוד תחנה מאזורים.

<אורי השילוני: את הדברים האלה אני אומר בעיקר לאנשי הות"ל שתבינו, אני מדבר בשם התושבים עד כמה הקרקע רעדה מדבר כזה.

<אורי השילוני: אני מגיע מהישיבה שהייתה עכשיו על האנרגיה הסולרית, לא ציינת את זה קודם, אבל גם אם אין צורך באנרגיה סולרית אז זה בכלל הזוי לחלוטין.

<אורי השילוני: זאת אומרת אם בונים עוד תחנות כוח אז בשביל מה כל האנרגיה הסולרית הזאת.

<אורי השילוני: והאנרגיה הסולרית הזאת אם נעשה אותה אז נסגור את חדרה וגם ארובות 5 ו-6 הם עם פחם ולא מזהמות בלי קשר כי יש להן סולקנים - - -

יעל כהן-פארן: פחות מזהמות.

<אורי השילוני: פחות מזהמות.

<אורי השילוני: אבל אין ספק שהאנרגיה הסולרית זה הפתרון כולל האגירה.

<אורי השילוני: השאלה הראשונה, ואני רוצה גם להכניס תיקון סמנטי אבל משמעותי, זה לא תחנות גז ולא תחנות גז ירוק, זה תחנות ששורפות גז וסולר.

<אורי השילוני: ליד כל תחנה כזאת יש 15,000 או 16,500 קוב סולר.

<אורי השילוני: עכשיו הייתה תביעה בחגית על חלחול למי תהום, למי השתייה של כולנו של 300 קוב.

<אורי השילוני: זאת אומרת התחנות האלה הן שורפות בהגדרה סולר, הסולר הזה צריך חידוש מלאי, הלחץ יורד מתחת ל-47 אטמוספרות ואז עוברים לסולר שמזהם פי שלושה מהגז וקודם אמר המנכ"ל אדירי שהגז הוא אמנם מזהם אבל פחות והסולרית, כמובן, לא מזהם בכלל.

<אורי השילוני: והשאלה הראשונה שאני שואל היא בשביל מה בכלל צריך ות"ל.

<אורי השילוני: הוועדה לתשתיות לאומיות מתעסקת בדברים דחופים בוערים עד כמה שאני הבנתי.

<אורי השילוני: פה מדובר על 2030, 2040, מנהל התכנון, כמו שציין קודם דרור בוימל, קבע כבר את התחנות אז בשביל מה עוד סיפור למשהו רחוק, לא משהו דחוף.

<אורי השילוני: זאת שאלה ראשונה.

<קריאה: צריך ות"ל בשביל הדורסנות.

יעל כהן-פארן: דודי עוד שנייה אתה.

יעל כהן-פארן: רק שמעת את דרור שאמר בות"ל מאשרים הכל, הבנת.

<אורי השילוני: שמעתי את זה וגם שמעתי את הות"ל, ונמצא פה שימי אליאל מכוכב יאיר שגם ישב בוועדה וראש מועצה ופשוט עם שופלים ובולדוזרים פשוט לא סופרים שם אף אחד כולל לא ממלא מקום ראש עיריית כפר סבא.

<אורי השילוני: זאת אומרת יש פה רמיסה קשה של הדמוקרטיה.

<אורי השילוני: תושבים, בשביל מה אנחנו עושים בחירות בכלל, בשביל מה אנחנו בוחרים ראש מועצה אם אף אחד לא מקשיב לו? ראש עיר, יותר מזה, ואף אחד לא סופר אותם.

<אורי השילוני: היינו בקשר פתאום אחד הטלפונים שקיבלנו ממושב הזורעים, ראש עיריית טבריה לא ידע בכלל שבונים מול הבית שלו, הוא בונה מצד אחד 3000 יחידות דיור לפיתוח טבריה ומולם, מול מרכז - - - בטבריה בונים תחנת כוח, איזה יופי, אף אחד לא אמר לו את זה.

<אורי השילוני: זה נשמע כמו מערב פרוע.

<אורי השילוני: הדבר השלישי שמאוד מוזר לי בכל הסיפור הזה, חוק המכרזים.

<אורי השילוני: קובעים פה היום שמושב מסוים רוצה לקנות כסא הוא צריך לעשות מכרז.

<אורי השילוני: פה קבעו מושב מולדת הולך עם דליה, רמת צבי עם אדלטק.

<אורי השילוני: והדבר האחרון שבו אני אסיים ואני מבקש בקשה מכל הלב מאנשי הות"ל, כולנו בני אדם, אין לכם מושג עד כמה ההשפעה של העניין הזה, ולו ברמת התכנון, גורמת.

<אורי השילוני: אנשים לא רוצים לגור ליד מקום שמתוכננת בו תחנת כוח.

<אורי השילוני: בתמרה אנשים חולים מאלון תבוא שנמצאת 2.7 ק"מ, אנשים שם חולים.

<אורי השילוני: תדברו עם יושב ראש תמרה, אני אשמח לשלוח לכם את הסרטון.

<אורי השילוני: אנשים שם חולים, 66 אנשים חולים.

<אורי השילוני: יש שם 22 אנשים שנפטרו בעשור האחרון מתחנה ששורפת גז וסולר.

<אורי השילוני: אז אני מבקש בכל לשון של בקשה, אני לא יודע ממי צריך לבקש, אני בסך הכל אזרח שמאוד מאוד דואג ואכפת לי מהסיפור הזה, תרדו מהתכנית הזאת היא הרסנית ומיותרת.

<אורי השילוני: תודה רבה יעל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אמנון פורטוגלי, מכון ון ליר, בבקשה.

<אמנון פורטוגלי: אני אענה קודם כל לשאלה שלך.

<אמנון פורטוגלי: החלטת הממשלה הזאת היא הזויה משתי סיבות: לא צריך את כל התחנות כוח האלה, זה מעל ומעבר מה שיש בארץ, אני יכול לתת את המספרים, אין טעם.

<אמנון פורטוגלי: והדבר השני, מה שיותר גרוע, היא מפריטה דבר בסיסי ומעבירה ליצרנים הפרטיים שיש להם כוח עצום כמו שאמר יונתן את האחריות לקבוע איפה תהיינה תחנות כוח בכלל.

<אמנון פורטוגלי: ומכאן מתחיל הסיפור והערכה שלי שאת כל החלטת הממשלה הזאת כתבו ויזמו היצרנים הפרטיים.

<אמנון פורטוגלי: יש לזה כמה הוכחות פשוטות, הם התחילו בדיונים עם יישובים כדי לקבל זיקה לקרקע עוד לפני שפורסמה החלטת הממשלה, הם חתמו חוזים עוד לפני שהייתה החלטת הממשלה.

<אמנון פורטוגלי: צריך לדבר על עוד דבר אחד שהוא יותר חשוב מאנרגיות מתחדשות, דיברו הרבה על החסמים בפני אנרגיה סולרית.

<אמנון פורטוגלי: החסם הכי גדול נמצא בראש של מקבלי ההחלטות.

<אמנון פורטוגלי: הם קבעו שצריך להגיע ל-17% עד 2025.

<אמנון פורטוגלי: בעולם כבר רצים קדימה ומשיגים אותם - - -

יעל כהן-פארן: שמענו את היעדים של אירופה, כן, 50% ל-2030.

<אמנון פורטוגלי: לא רק באירופה, בקליפורניה מדברים על סדרי גודל של 50% וזה אפשר לעשות את זה.

<אמנון פורטוגלי: לא רק שאפשר לעשות, עושים את זה כבר בעולם.

<אמנון פורטוגלי: בקוואי, אחד האיים של הוואי, יותר ממחצית האנרגיה מיוצרת מאנרגיה סולרית עם אחסון.

<אמנון פורטוגלי: אז אמנם הם אי והם חייבים את זה אבל אין שום סיבה שגם אנחנו לא נעשה את זה.

יעל כהן-פארן: גם אנחנו אי אנרגטי.

<אמנון פורטוגלי: כל הבעיות שהיו באנרגיות מתחדשות אפשר לסכם אותן בשלוש הבעיות האינהרנטיות: אחת זה מחיר והמחיר היום של חשמל סולרי הוא בסדר גודל של בין 10 ל-15 אגורות לקילוואט שעה.

<אמנון פורטוגלי: הרבה יותר זול מאשר חשמל מאנרגיה בתחנות כוח ששורפות גז.

<אמנון פורטוגלי: יותר מזה התחזיות הן שעד 2025 או ב-2025 פלוס מינוס יהיה כדאי לסגור תחנות כוח שפועלות על גז ולבנות במקומן תחנות כוח סולריות.

<אמנון פורטוגלי: כלומר ללא ספק זה הכיוון.

<אמנון פורטוגלי: הבעיה האינהרנטית השנייה שהייתה לאנרגיה מתחדשת זה מה שנקרא אינטרמיטן שהיא פועלת רק בחלק משעות היום, שגם כשהיא פועלת, פעם כן, פעם לא, בענן, יש משב רוח, אין משב רוח.

<אמנון פורטוגלי: בעיה רצינית שהגבילה טכנולוגית את היכולת של אנרגיה מתחדשת, סולרית ורוח להגיע ללא יותר מ-20% מסך החשמל.

<אמנון פורטוגלי: הבעיות האלה נפתרו על ידי אחסון.

<אמנון פורטוגלי: היום אין שום בעיה, מייצרים חשמל, הולכים לאחסון, כשצריך אותו לוקחים מהאחסון, זה קיים בכל העולם.

יעל כהן-פארן: אנחנו נקיים דיון על אגירה כאן בוועדה בחודש הבא או חודש אחר כך, עד סוף המושב הזה, יש בזה התפתחויות טכנולוגיות מדהימות.

<אמנון פורטוגלי: זה לא דברים לעתיד, זה קורה היום, קורה היום והמחירים ירדו והם ימשיכו לרדת.

<אמנון פורטוגלי: הדבר האחרון שלא דיברו פה אבל כל הדברים הטובים והיפים לא ייעשו אם לא יהיו קווי הולכה מתאימים או שיחליטו על מדיניות של ביזור.

<אמנון פורטוגלי: אני חושב ש- - - קבלו דיבר על זה שיהיה ביזור של האנרגיה לעבור מהמודל הקיים של החשמל אלא שלצורך העניין, דימונה או לא חשוב, תבחרו איזה אזור, ייצר לעצמו ואז לא צריך את כל הסיפור של קווי ההולכה מדרום לצפון.

<אמנון פורטוגלי: לדעתי צריך אותם, זאת צריכה להיות תכנית לאומית לעשות את זה אבל גם צריך לעשות שינוי בראש.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, יושב ראש השדולה הסביבתית בכנסת ובאמת שותף לכל הנושאים החשובים האלה.

יעל כהן-פארן: בבקשה דב.

דב חנין: תודה לך גברתי היושבת ראש, תודה לכולכם שהגעתם לדיון החשוב הזה והתנצלותי על כך שאני לא נמצא פה מהתחלת הדיון וגם לא אמצא עד סופו כי בנוסף להיותי יו"ר השדולה הסביבתית אני גם יושב ראש שדולת ניצולי השואה בכנסת, היום זה יום השואה הבינלאומי, ואנחנו רצים בין ועדות בעניינים שקשורים לניצולי השואה.

יעל כהן-פארן: יום שבת זה יום השואה, היום אתם מציינים אותו בכנסת.

דב חנין: היום אנחנו מציינים אותו בכנסת, אכן.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב במיוחד ואני רוצה, גברתי היושבת ראש, להציג את הגישה שאני משוכנע שגם את אוחזת בה.

דב חנין: אני בהחלט בעד מעבר לגז טבעי, אני חושב שגז טבעי טוב יותר מאשר פחם, אני חושב שגז טבעי טוב יותר בוודאי מזות ודלקים דיזלים למיניהם, אני בעד.

דב חנין: אבל מה שקורה תחת הכותרת הזאת של החלטת הממשלה שמקדמת תחנות גז מדאיג אותי מאוד מאוד מאוד.

דב חנין: מכוון שמתחת לכותרת הזאת שהיא כותרת שאני מצטרף אליה, אני רוצה יותר גז, אני רוצה מעבר לגז, נעשים מהלכים שהם מהלכים מוטעים, מהלכים לא סביבתיים.

דב חנין: כשאנחנו מדברים לפעמים על תחנות גז מסתבר שזה לא תחנות גז, זה תחנות דו דלקיות ולפעמים מה שקרוי תחנת גז מייצר יותר זיהום, יותר מאשר תחנות שאינן תחנות גז.

דב חנין: ראו למשל את תחנת אלון התבור, תסתכלו על התחנה הזו שאני הכרתי אותה כאשר באתי לבקר שם.

דב חנין: יש פה גם בחדר הזה נציגים של מאבק התושבים באזור הזה.

דב חנין: אתם תראו את הנתונים, הם נתונים ממש מבהילים.

דב חנין: התחנה הזו שהיא מופעלת בחלקה בדלקים מאוד מאוד מזהמים הפכה להיות לגורם של זיהום מסכן, מסוכן בתוך אזור ירוק שנהפך להיות לאזור של מפגע סביבתי.

דב חנין: ולכן גברתי היושבת ראש אני מאוד מאוד מקדם בברכה את העיסוק שלך בנושא הזה ואני מקווה שמהדיון הזה ייצא מסר מאוד ברור לממשלה: תקדמו גז בצורה נכונה, יש הרבה מה ללמוד מהעולם, יש מה ללמוד גם מאנשים שנמצאים בארץ ויש להם ידע.

דב חנין: יש מה ללמוד מארגונים סביבתיים שמלווים את המאבקים האלה ומעוניינים בשינוי בתחום האנרגיה, יש מה ללמוד מהתושבים שנמצאים בשטח ולפעמים אפילו בהתנדבות מבצעים את הניטור.

דב חנין: חברות וחברים, אנחנו מדינה כזאת קטנה, נסתכל אחד על השני, נקשיב אחד לשני, נלמד אחד מהשני ונתחיל סוף סוף להתנהל פה בצורה נכונה.

דב חנין: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה דב, תודה שהגעת למרות היום הלחוץ שלך וכמובן כל מה שאמרת אני מסכימה.

יעל כהן-פארן: ד"ר ארי ונגר, אדם טבע ודין, בבקשה.

<אריה ונגר: תודה רבה.

<אריה ונגר: אז קודם כל אני מצורף לאמירות שגז טבעי או לא טבעי הוא גדל פוסילי מזהם, הוא כמובן דלק פוסילי.

<אריה ונגר: אני רק רוצה שהוועדה והמשתתפים וכל מי שיכול להשפיע לשים לב לפער בלתי נסבל בהחלטת הממשלה הזאת שמדברת על 25,000 מגה וואט, חצי בגז וחצי באנרגיה מתחדשת רק שהחלק שנוגע לגז מפורט פירוט רב כולל מיקומים - - -

יעל כהן-פארן: כולל חברות.

<אריה ונגר: כן, חברות ומיקומים, והחלק שנוגע לאנרגיה מתחדשת נותר כאיזשהי אמירה באוויר שהוא לא אוויר מי יודע מה נקי.

<אריה ונגר: אז זה מה שמלמד על כוונות הממשלה בעניין הזה.

<אריה ונגר: אנחנו חושבים שאין מנוס אלא להקים כמה תחנות גז כשצריך ואיפה שצריך כחלק מתמהיל האנרגיה הכולל.

<אריה ונגר: אנחנו חושבים שאין מנוס אלא להקים גם שדות סולריים וכמובן בצד השאיפה לעשות את זה כמה שיותר על גגות, גם אין מנוס מנגיסה בקרקע במקומות שצריך.

<אריה ונגר: אני חושב שאין מנוס גם מנתח מסוים ברוח.

<אריה ונגר: ואני חושב שאני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת חנין לעשות את זה בשכל כי רק כשרואים את הראייה הכוללת ומחליטים כמה צריך, מאיזה סוגים ואיפה צריך, רק אז אפשר יהיה למזער את הקונפליקטים, אי אפשר לפתור אותם זה לא משהו שהוא לגמרי לא יהיה לעולם שום קונפליקט, לא יהיה כזה מצב, זה אוטופיה.

<אריה ונגר: אבל למזער את הקונפליקטים למינימום האפשרי אם עושים את זה בשכל.

<אריה ונגר: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לנציגים של הרשויות המקומיות ונתחיל עם אוריאל בן חיים ממרכז המועצות האזוריות, מאיזה מועצה אתה?

<אוריאל בן חיים: ממנשה, אנחנו שכנים.

<אוריאל בן חיים: בסך הכל אמרו פה הרבה דברים מאוד מאוד נכונים, אני אנסה לצמצם, לא לחזור על דברים שנאמרו, אני אגיד את זה בנקודות.

<אוריאל בן חיים: קודם כל צריך לזכור שאנחנו אמונים על 85% משטח מדינת ישראל, ולכן ההשפעה בכלל של תשתיות היא גדולה מאוד עלינו.

<אוריאל בן חיים: יש תחושה חוזרת שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.

<אוריאל בן חיים: מצד אחד הממשלה בוחרת להביא יוזמה פרטית באופן חד צדדי, לא מערבת את כלל בעלי העניין וגם לא את הרשויות.

<אוריאל בן חיים: הדבר הנוסף, נקבעים בתוך ההצעה מתחמים חדשים שנוגדים את התמ"א.

<אוריאל בן חיים: שוב, אנחנו לא מצליחים להבין איך המדינה עובדת.

<אוריאל בן חיים: יש תמ"א, אנשים יושבים, משקיעים הרבה מאוד אנרגיה, כסף, זמן, מחשבה, היד השנייה פתאום באה, עוקפת את הכל, עושה איזשהו הליך שמייתר לחלוטין את הוועדות המקומיות.

<אוריאל בן חיים: דבר נוסף, כל הנושא הזה אני מעריך שעמיתיי ידברו על זה גם, אבל יש פה איזשהי חוסר מדיניות.

<אוריאל בן חיים: המדיניות היא מדיניות דריסה, היא מתעלמת לחלוטין, אם אנחנו מדברים כל הזמן על הנושא של שיתוף הציבור, ראשי הרשויות אמורים לנהל את הנושא הזה, לקבוע את הכללים בשטח בהתאם למה שקורה, הם יודעים הכי טוב, בשביל זה יש ועדות מקומיות ויש פה איזשהו תהליך של אכיפה תכנונית של כל הזרוע המבצעת בשטח, אכיפה שמוחלטת מלמעלה.

<אוריאל בן חיים: דבר נוסף, אני חוזר ומאגד את זה, שיש לקבוע מדיניות לגבי כל הנושאים האלה.

<אוריאל בן חיים: עוד פעם אנחנו רואים פה הרבה מאוד עמדות ודעות אבל בסופו של דבר אין מדיניות אחת ברורה, לא בתכנון, לא בבריאות ואיכות חיים, איכות סביבה וזו בעיה מאוד מאוד משמעותית ובגלל זה אנחנו גם נגררים כל הזמן לאותן הבעיות.

<אוריאל בן חיים: הממשלה מגדירה מצד אחד משהו לטורבינות רוח, קורה לא קורה, מגדירה משהו אחר לתחנות גז ואנחנו רואים לאן זה מוביל אותנו.

<אוריאל בן חיים: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אמרת דברים מאוד חשובים ובאמת בות"ל אין לכם נציג, למועצות האזוריות?

<אוריאל בן חיים: לא, לדעתי לא.

יעל כהן-פארן: למועצות המקומיות יש נציג בות"ל?

יעל כהן-פארן: למי?

יעל כהן-פארן: למועצות האזוריות?

<קריאה: יש נציגים לשלטון המקומי.

יעל כהן-פארן: לשלטון המקומי יש נציג אחד, לכל השלטון המקומי, אזוריות ומקומיות.

<קריאה: אחד מתוך 15 חברים.

<קריאה: במועצה הארצית - - -

יעל כהן-פארן: לא ברור, במועצה הארצית המבנה הרבה פחות מאוזן.

יעל כהן-פארן: בבקשה רגע, דודי, שימי ואז אתה.

יעל כהן-פארן: שימי אליאל, ראש המועצה המקומית כוכב יאיר-צור יגאל.

<שימי אליאל: נאמרו פה דברים גם על ידי אורי ופעם ראשונה שאני פוגש את מר פורטוגלי.

<שימי אליאל: פשוט יש פה שאלות מהותיות, אני נחשפתי לעניין בחודשים האחרונים, אף אחד לא דיבר איתנו, אני יודע שגם עם עיריית כפר סבא, גם עם מועצה אזורית דרום השרון, עם כל היישובים באזור שלנו שגם ככה סובל מהבעיה ואת מכירה והיית בכמה מקומות.

יעל כהן-פארן: של שריפות פיראטיות של פסולת בשטחים ובאזור המשולש, כן.

<שימי אליאל: כל מיני מאבקים שאנחנו מנהלים במקביל פתאום נוחת עלינו האירוע הזה במחטף גם של המדינה, ההחלטה שלא הגיעה, שמענו משהו בתקשורת ואחרי זה פתאום הגיעו שמועות, את יודעת, הדברים פתאום מגיעים מהוואטסאפים, זה פשוט הזוי, איך המדינה עובדת ולאט לאט אני נחשף יותר ויותר שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.

<שימי אליאל: מביאים לשם תושבים, מפתחים את האזורים, גם טייבה, גם צור יצחק, בא מושב צור נתן, לפני החלטת הממשלה סוגר עם חברת אדלטק, 30 תושבים, 30 בתי אב, הצביעו 23 בעד - - -

יעל כהן-פארן: איזה יישוב?

<שימי אליאל: צור נתן.

<שימי אליאל: מושב צור נתן.

<שימי אליאל: הוא בכלל נמצא 6 ק"מ מזרחה, הוא נותן שטח שבו כלוא בין שני כבישים שהוא, הבתים של תושביו, אלה שהצביעו בעד ההסכם וחתמו על ההסכם, 30 משפחות, 23 בעד, 7 נגד, אמרו להם הכל ירוק, הכל בסדר, אין שום בעיה, תתנו את השטח, אנחנו מטפלים בכל השאר, תקבלו את המיליונים שלהם, בצע של כסף, הכל בצע של כסף ואני לא מדבר על טייקונים שמסתתרים כנראה אחרי המעגלים הגדולים האלו שאליהם עוד לא הגענו אבל אנחנו נגיע גם אליהם.

<שימי אליאל: תיכף נדבר על ההשקעות שלנו.

<שימי אליאל: 6 ק"מ משם הם נותנים שטח, אין להם בעיה, כל הזמן הם צועקים, אנחנו ירוק, בואו נשמור על השטחים, חקלאות, אבל שטח בשביל מיליונים צ'יק צ'ק הם חתמו, לפני שהייתה בכלל החלטת ממשלה.

<שימי אליאל: הוא צודק מאוד, זה פשוט הזוי.

<שימי אליאל: אדלטק התחילו לעבוד, החברה שזכתה, לא יודע איך היא זכתה או קיבלה מהממשלה מספר מקומות לבחור הגיעו לנקודה הזאת.

<שימי אליאל: יש עוד נקודה ליד כפר סבא, בין אלפי מנשה לכפר סבא, תחנת השלום.

<שימי אליאל: הייתי בות"ל, הזמינו אותי, במקרה הגיע וואטסאפ, ראש מועצה, הולכים לות"ל - - -

יעל כהן-פארן: לא קיבלת שום זימון.

<שימי אליאל: שום זימון בהתחלה, בפעם הראשונה, הגענו מופתעים, מתנגדים, רגע חבר'ה על מה אתם, אף אחד מאתנו לא ידע.

<שימי אליאל: אביגדור יצחקי, אחת-שתיים-שלוש, אוקיי שמעתי, תודה, תודה, תודה, להתראות.

<שימי אליאל: ישיבה אחרי כן, 10 דקות אחרי כן החלטה להקצות את השטח ליד תחנת הדלק השלום וליד אלפי מנשה לחברה ריידר.

<שימי אליאל: הם רצים כבר עם תכניות.

<שימי אליאל: עכשיו עוד נתנו להם את השטח עכשיו הם מגדילים אותו.

<שימי אליאל: ראינו כבר, התחלנו ללמוד את העניין.

<שימי אליאל: אז זה אני מדבר על התהליכים, על כל הדברים שנעשים מתחת לשולחן, ראשי רשויות לא יודעים, אני אומר לך על כולם, כל האזור שלי לא יודעים.

<שימי אליאל: התחלנו לצאת למאבק, מאבק ציבורי.

<שימי אליאל: התחלנו לדבר עם מטה 2020 פתאום גילינו שהעולם הוא אחר לגמרי, הוא גדול יותר.

<שימי אליאל: אנחנו מדברים על שתי תחנות שלנו, אספנו את כל האזור, כרגע אנחנו הולכים להשקיע מעל חצי מיליון ₪ מכספי הרשויות האלו כדי להאבק במשהו שהוא הזוי.

<שימי אליאל: משהו שהוא עכשיו, שמעתי את זה לפני כן, לא פגשתי אותו דקה לפני כן, והבחור נשמע לי מומחה לעניין, לא צריך את זה בכלל, כאילו על מה אנחנו הולכים?

<שימי אליאל: מי קיבל את ההחלטה הזאת, איפה שר האנרגיה, איך הוא הבין את המשמעות שצריך ללכת להחלטה הזאת, להקים תחנות, לתת תכניות, לשפוך כספים.

<שימי אליאל: את יודעת, פה יושבים תושבים, הם באים בחינם, הם באים בהתנדבות החבר'ה האלה, אני מדבר על מעגלים של השקעה שאין לנו מושג איך לכמת אותם להתנגד למהלך שהממשלה כופה עלינו.

<שימי אליאל: עלינו הרשויות בלי להתייעץ, בלי להבין, בלי לשמוע את הדילמה, מאות אלפי תושבים סביב אתר שטח הזה הולכים להחשף לזיהום אוויר בהגדרה שלא צריך אותו.

<שימי אליאל: אז יש פה כמה שאלות מהותיות בכלל על המהות של העניין ועל התהליך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דודי אריאלי, טבעון, גם אצלכם קמתם בבוקר וגיליתם שמכל כיוון תצוץ תחנה, בבקשה.

<דוד אריאלי: כן, היה אצלנו סיפור של שתי תחנות, אני מקווה שאני מדבר על לשון עבר, עדיין לשון עבר אבל אי אפשר לדעת - - -

יעל כהן-פארן: אי אפשר לדעת, כן.

<דוד אריאלי: אי אפשר לדעת אבל אחת הייתה בכיוון של שדה יעקב השנייה באזור של רכסים, כפר חסידים.

יעל כהן-פארן: וגם יגור.

<דוד אריאלי: כן, יורים לכל הכיוונים אולי משהו יפגע.

<דוד אריאלי: מקודם דיבר בצורה מאוד מרשימה פרופסור מהאיחוד האירופי שמי שהקשיב, אני מקווה שהקשיבו, הוא אמר משהו מאוד מאוד חזק, הוא אמר, תעשו דברים בשיתוף עם התושבים.

<דוד אריאלי: לא תעשו דברים בשיתוף עם התושבים זה לא יצליח, זה בפרוטוקול.

<דוד אריאלי: אני מציע לאנשי הות"ל ולאנשי מנהל התכנון ולאנשי נציגי הממשלה לקרוא את הפרוטוקול ולראות בדיוק מה הוא אמר, זה אדם מנוסה.

<דוד אריאלי: אחת הטעויות הגדולות שאתם עושים, אתם פועלים בדרך של מחטף נגד התושבים ובעצם אתם מאיינים את הדמוקרטיה המוניציפלית ולצערי זאת לא הפעם הראשונה, זה המשך, יש פה תהליך דורסני מסוכן שהוא לא מתבטא רק בות"ל, הוא מתבטא גם בותמ"ל, הוא מתבטא גם בלייצר מצבים של תמ"א 38 מעל ראשם של הוועדות המחוזיות והמקומיות - - -

יעל כהן-פארן: בוא לא נסטה, אני מבינה אותך - - -

<דוד אריאלי: אני לא סוטה אני חייב להגיד את זה גם בכובעי כחבר מועצה ארצית לתכנון ולבנייה אני פשוט מזועזע מהתהליכים האלה.

<דוד אריאלי: יש בישראל תמ"מים, יש בישראל תמ"א 35.

<דוד אריאלי: אי אפשר מצד אחד להוביל מהלכים מרחיקי לכת לחשיבה אזורית או לאומית ואז בשליפה מהמותן לעשות דברים שהם גם לא עומדים במבחן של אמנת פריז כמו שאת אמרת מקודם וגם לא עומדים במבחן של שיתופי ציבור, של שמירה על שטחים פתוחים, שמירה על שטחים חקלאיים כמו שהמועצות האזוריות רוצות.

<דוד אריאלי: יש פה איזה תחושה של כאוס ומחטף.

<דוד אריאלי: אני פה בשביל להביע את המחאה הזאת ולהגיד כמו מועצות אזוריות, כמו רשויות אחרות, אני מציע לגופים הממשלתיים לקחת 10, 15 צעדים אחורה, להתחיל לחשוב איזשהי חשיבה קצת יותר מסודרת קודם כל מה באמת הצורך האמיתי - - -

יעל כהן-פארן: זאת השאלה, בדיוק.

<דוד אריאלי: אלה דברים שצריך קודם כל לבוא, ליצור שולחן עגול, שולחן עגול אמיתי, לעצור את כל התהליכים, לעצור את כל הדורסנות הזאת שפשוט מגחכת אותנו, ראשי הרשויות, אפילו ועדות מחוזיות, אנשי תכנון אמיתיים שלאו דווקא מייצרים התנגדות אוטומטית.

<דוד אריאלי: אני במועצה הארצית לא מתנגד אוטומטי.

<דוד אריאלי: אני קודם כל מקשיב ואז מקבל החלטה והיו מצבים שהצבעתי עם משרדי הממשלה.

<דוד אריאלי: אם יש שולחן עגול אמיתי שהולכים צעד אחד אחורה ומזמינים את הגורמים הירוקים ואת אדם טבע ודין ואת החברה להגנת הטבע ואת גרינפיס ואת הרשויות המקומיות, יכול להיות שבדרך של רתימה אפשר להשיג את המטרה הזאת לא בצורה הזאת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה גם להעיר בעקבות הדברים גם אני מכירה את המהלכים באזור טבעון ומה ששימי הציע, ובכלל בכל מקום בארץ, זה היה, כמו שגם אמרתי בפתח דבריי, לתת ליזמים לרוץ, לסגור עם קיבוצים, לסגור עם מושבים, הם בעלי הקרקע, שום תכנון, אחר כך נעשה את התכנון, ואז בעצם נוצר מצב גם שכבר עבר תהליכי- - - התהליך שכבר נעצר, אם אתם זוכרים, בבג"ץ הקרקעות בשנת 2000, תחילת שנות ה-2000 של הבנייה המאוד מאוד מסיבית שתכננו אותם יישובים חקלאיים נעצרה כי פשוט אמרו, לא יכול להיות, קיבלתם קרקע לחקלאות, עכשיו אתם הולכים ומשנים ייעוד ועושים איתה מה שאתם רוצים, מה זה הדבר הזה?

יעל כהן-פארן: עכשיו מה שקורה זה גם מפר את העיקרון המאוד בסיסי של צדק חלוקתי כי באמת קיבלו קרקע לחקלאות לא לייצור תעשייתי ושתיים, מה הם עושים?

יעל כהן-פארן: הם לוקחים את הקרקע הכי רחוקה מהיישוב שלהם, מה הם ישימו את התחנת כוח על הראש שלהם?

יעל כהן-פארן: ניר דוד זה אדמות שליד בית שאן, שבית שאן יקבלו את הזיהום, מה ניר דוד הוא יקבל את הכסף ובית שאן יקבלו את הזיהום.

יעל כהן-פארן: וזה פשוט להתחיל פה, לפתוח פה תיבת פנדורה של כל המאבקים החברתיים.

יעל כהן-פארן: זה פשוט פותח, ואני אומרת, אורלי לוי אבקסיס היא שותפה שלי למהלכים האלה, גם ישבנו עם רשות החשמל כאן ביחד, היא לא יכלה להגיע היום בגלל דיונים אחרים, אולי היא תגיע בהמשך, אבל בסופו של דבר באמת זה פשוט לדרוס את המסכנים בפריפריה ולתת את הכסף לקיבוצים.

יעל כהן-פארן: זה הולך לפתוח פה שוב מהלכים שכבר חשבנו ששכחנו מהם.

<קריאה: לא רק קיבוצים גם מושבים.

יעל כהן-פארן: יישובים חקלאיים שיש להם זיקה לקרקע חקלאית.

יעל כהן-פארן: כן, משפט.

<דוד אריאלי: היו לי שתי הערות, את אחת את אמרת, תודה שאמרת את זה - - -

יעל כהן-פארן: קרקע חקלאית.

<דוד אריאלי: ממש ככה.

<דוד אריאלי: ודבר שני - לא נעשה פה לדעתי ברמת תהליכי קבלת החלטות בדיקות אמיתיות של התכנויות כלכליות ברמת מאקרו כי רק סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה עלול ליצור פה אסון כלכלי לכל המהלך הזה.

<דוד אריאלי: יהיו פה תביעות, ירידת ערך מטורפות, זה יהרוג את התהליך אז אני אומר לאנשי - - -

יעל כהן-פארן: תעשו תהליך כמו שצריך.

<דוד אריאלי: תעשו תהליך כמו שצריך, תבדקו את הכל וזה למשל יכול למנוע את 197 כאספקט אחד של התהליך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע את נציג רופאי בריאות הציבור, ד"ר חגי לוין.

יעל כהן-פארן: ואחריו ניתן מקום גם לנציגים של יזמים שרוצים להביע את דברם ובסוף נגיע למשרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: בבקשה ד"ר חגי לוין.

<חגי לוין: תודה על ההזדמנות לדבר בדיון החשוב הזה.

<חגי לוין: אני רוצה להוסיף זווית גם לבעיה וגם לפתרון.

<חגי לוין: הבעיה שלכל ההחלטות הללו יש השפעה מכרעת על הבריאות של כולנו.

<חגי לוין: בריאות שלנו, של הילדים שלנו ושל הדורות הבאים.

<חגי לוין: וצריך לשקלל את שיקולי הבריאות, בוודאי כאחד המרכיבים המרכזיים בקבלת ההחלטות.

<חגי לוין: ישבו בעולם וחיפשו פתרונות לסוגייה הזאת ויש פתרון, הפתרון נקרא תסקיר השפעה על הבריאות.

<חגי לוין: יצא חבר הכנסת דב חנין, הוא הניח בעבר בפני הכנסת הצעת חוק בנושא תסקיר השפעה על הבריאות.

<חגי לוין: היום בישראל יש איזשהו ניסיון אבל אין בעצם את התהליך הזה.

<חגי לוין: הוא כלי פרוספקטיבי, כלומר, אם רוצים לקבל כזאת החלטה בודקים את החלופות האפשרויות כולל חלופת האפס ובוחרים מביניהם.

<חגי לוין: זה תהליך שהוא כולל בתוכו אינהרנטית שיתוף הציבור הרלוונטי, כל בעלי העניין וכך זה פותר את אותן סוגיות של הרחקת טענות in my backyard אבל אני מרוויח מזה ואנחנו חייבים להטמיע את התהליך הזה בקבלת החלטות.

<חגי לוין: המצב אצלנו הוא כל כך גרוע שלא רק שהתהליך לא קיים אלא, תקנו אותי אם אני טועה, בות"ל נציג משרד הבריאות הוא משקיף.

<קריאה: נכון.

<חגי לוין: אמור להיות נציג של הארגונים החברתיים, שזה לא בריאות הציבור, דרך אגב.

<חגי לוין: אולי ראוי שהיה גם נציג של בריאות הציבור שיודע לעשות את הזווית הזאת ולמיטב ידיעתי אין כרגע נציג כזה.

יעל כהן-פארן: לא מונה, כבר כמה שנים כן.

<חגי לוין: כלומר, למעשה, הסוגייה המרכזית, לדעתנו בוודאי אחת המרכזיות שיש, שבריאות הציבור היא כלל לא נדונה וכלל לא מתייחסים אליה מקצועית בתהליכי התכנון ובסוגייה הזאת זה מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה על דברים חשובים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור בבקשה, ואל תתנפלו עליה, ליעל דניאלי - - -

<יעל דניאלי: אבל לא ביקשתי זכות דיבור.

יעל כהן-פארן: אז את לא מבקשת לדבר, אוקיי, בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: ניצן כספי, מחברת גלובל פאוור, בבקשה, שמנסה לקדם גם ייצור אנרגיה בגז אבל בצורה קצת אחרת.

יעל כהן-פארן: בבקשה ניצן.

<ניצן כספי: דיברו פה על 50% מתחדשת.

<ניצן כספי: אז הלוואי והייתה 50% מתחדשת ואנחנו בברכה נראה 50% מתחדשת - - -

יעל כהן-פארן: דיבר כאן הנציג של האיחוד האירופי על 50% מתחדשת.

<ניצן כספי: מצויין.

יעל כהן-פארן: הם בדרך לשם, לא אנחנו, לצערנו.

<ניצן כספי: הלוואי ובישראל גם.

<ניצן כספי: אבל בסוף היום יש עוד 50% שנותרו ואנחנו כגלובל פאוור מנסים כבר 8-7 שנים לפתח את הרשת המבוזרת בישראל.

<ניצן כספי: כי דיברו קודם על הבעיה המרכזית שקיימת ביחידות הגדולות שהן גם מבוססות על סולר ומזהמות סולר.

<ניצן כספי: יחידות קטנות אין בהן סולר, הן לא מזהמות.

<ניצן כספי: או יחידה קטנה, תחנת כוח שהיא בהספק שבין 2.5 ל-5 מגה וואט פולטת כמו אוטובוס.

<ניצן כספי: אז לא ימנעו את כניסת האוטובוסים ליישובים, ולכן אם אנחנו מסתכלים על משאית שמסתובבת אותו דבר.

<ניצן כספי: ולכן הפתרון, אם מסתכלים עליו באירופה הוא פתרון שאם אני אצטט את מי שנדבר מקודם, שיתוף התושבים, אז אנחנו עובדים בשיתוף עם התושבים.

<ניצן כספי: הפתרון יבוא או לפחות בצד הפוסילי, כי הרי אי אפשר להתעלם מהצד הפוסילי, הוא יבוא מרשת מבוזרת.

<ניצן כספי: ואם הוא יבוא מרשת מבוזרת רשות החשמל כבר שלוש שנים עומדת ומתקנת שימוע שהתפרסם רק לאחרונה, לפני כחודש, ואנחנו לא רואים אותו כמסתיים כי יש עדיין סוגיות שמשרד האנרגיה לא פתר בתוך עצמו והגיע הזמן שמשרד האנרגיה יפתור את הבעיה הזו בתוך עצמו.

<ניצן כספי: אבל הפתרון יבוא משם.

<ניצן כספי: כי בסך הכל הרשת מבוזרת תפתור בצד של איכות הסביבה פתרונות שישלימו את העולם המתחדשת של 50% ואינשאללה הוא יהיה שם.

<ניצן כספי: כי אנחנו פולטים הרבה פחות, אנחנו חתימת נוף, אנחנו לא תחנת כוח, כי כל מי שמסתכל על תחנת כוח רואה את חדרה בעיניים שלו או רואה את ריינדיר או את חגית.

<ניצן כספי: תחנות או יחידות אנרגיה מהסוג שאנחנו מדברים - לא זה לא זה, אנחנו בגודל של בית בן שלוש קומות וכמעט אין לו ארובה- - -

<קריאה: מה הזיהום?

<ניצן כספי: רשת החשמל לא צריכה תוספת ככל שיש רשת מבוזרת.

<ניצן כספי: לא צריכים קווי מתח עליון ולא צריכים קווי מתח על עליון שמזהמים לא פחות מארובות.

<ניצן כספי: ולכן נעצרה ולא מתקדמת הנושא של פיתוח של רשת מבוזרת בישראל, הפתרון יבוא משם ואנחנו מבקשים שרשות החשמל תאיץ את זה, אמנם היא עשתה עבודה מבורכת ופרסמה טיוטת שימוע, צריכים לסיים את זה.

<ניצן כספי: אחרי שלוש שנים וחצי אנחנו תקועים וזה יביא את הפתרון של ה-50% הנותרים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: מר צחי סטרומזה מ- AB Energy, אם אתה יכול גם להגיד מה אתם עושים, בבקשה.

<צחי סטרומזה: שלום לכולם.

<צחי סטרומזה: AB אנרגיה היא חברת הקוגנרציה הקטנות, אני מדבר על יחידות קטנות עד 5 מגה וואט.

<צחי סטרומזה: הגדולה בעולם פועלת ב-20 מדינות ברחבי העולם.

<צחי סטרומזה: המטה שלה יושב באיטליה והיא עובדת בכל העולם, באירופה כמובן, בארצות הברית, ברזיל, מקסיקו, רוסיה וכו'.

<צחי סטרומזה: נאמרו פה מספר דברים, אפרופו אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.

<צחי סטרומזה: לא רואה סתירה בין תפיסה נכונה לבין איך צריך לבוא וליישם.

<צחי סטרומזה: הבעיה היא ברמת היישום, אני חושב שזה מה שנאמר פה בין כל השורות.

<צחי סטרומזה: נאמר על ידי הפרופסור בהתחלה שצריך ליצור התאמה ואיזון ברמת הרשת.

<צחי סטרומזה: עומס על הרשת, דברים שהם בעיות ברמה הטכנולוגית שצריכים להתייחס אליהם.

<צחי סטרומזה: אי אפשר מן הסתם שהכל יהיה אנרגיה סולרית, פשוט אי אפשר, זה לא יעבוד ברמה הטכנולוגית.

<צחי סטרומזה: חבר הכנסת חנין גם אמר, ואני בהחלט מסכים, שצריך לקדם את הגז בצורה הנכונה.

<צחי סטרומזה: ואני אשלים את הדברים שניצן אמר מקודם.

<צחי סטרומזה: הפתרון הוא ביזור של יחידות קטנות ויעילות.

<צחי סטרומזה: פשוט שורפים גז, בואו נשרוף אותו כבר אם צריך בצורה יעילה יותר.

<צחי סטרומזה: הרעיון שעובדים בכל העולם וזה מה שעושים.

<צחי סטרומזה: אם מדברים על גרמניה אפשר לשאול את הפרופסור המכובד בפגישה אחרי זה איתו שיש באירופה את התכנית שנקראת CHP act שזה למעשה מדיניות שאירופה אימצה לחשמל שהוא מבוזר, יושב בתוך המפעלים, במקום שיפעילו את הדוודי קיטור שלהם ואת כל המכונות שיש בתוך המפעל מקימים את היחידה של הקוגנרציה הקטנה, היא מייצרת חשמל דבר ראשון לשימוש עצמי למפעל, אם זה שכונה, שכונה של מגורים יכול להיות, בתי חולים, ככה עובדים באירופה.

<צחי סטרומזה: ובחום השיעורי של היחידה הזאת, מהגזי פליטה, מהחום של המנוע, אוספים את החום הזה ומייצרים עוד חום.

<צחי סטרומזה: אם זה קיטור או אם זה מים מחוממים במקום לשרוף עוד גז במקביל על מערכות שיתנו את המוצרים האלה.

<צחי סטרומזה: וזו תפיסה שבישראל רוצים להפנים.

<צחי סטרומזה: שר האנרגיה יצא בהצהרה ברורה שהוא רוצה לבוא ולקדם את זה אבל היישום של זה הוא עקום לגמרי.

<צחי סטרומזה: אם זה רשות החשמל הוציאה, וניסן דיבר מקודם על שימוע, השימוע הזה מצד אחד אומרים כן אבל המציאות היא בדיסוננס שונה לגמרי והם הורגים למעשה את התחום הזה.

<צחי סטרומזה: ולכן אני חושב שהרעיון הוא איזון בין שני העולמות, לקדם PV ולקדם טכנולוגיה יעילה ומבוזרת וגם הפיזור של הזיהום הוא מבוזר, הוא קטן והוא נכון ויעיל.

<צחי סטרומזה: שורפים גז ברמה יעילה יותר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו נפנה למשרדי הממשלה כדי לקבל תשובות לטענות הרבות והקשות שעלו כאן, משאלה על הצורך בכלל ב-12,000 ויותר מגה וואטים של ייצור חשמל בגז, משאלה על למה זה בות"ל ואיך הדברים מתקדמים בצורה שהיא כל כך מזכירה מערב פרוע.

יעל כהן-פארן: דורית הוכנר, משרד האנרגיה.

<דורית הוכנר: בוא נתחיל באמת מאותה החלטה ומה הרעיון שעמד במקור של אותו רעיון.

יעל כהן-פארן: החלטה 2592 באפריל 2017.

<דורית הוכנר: כן.

<דורית הוכנר: במקור כדי שניתן יהיה לקדם תכניות בוועדה לתשתיות לאומיות היה נדרש הסמכה והכרזה ורישיון כדי להגיע לוועדה לתשתיות לאומיות.

<דורית הוכנר: והמטרה פה הייתה להקל בהליכים, באמת להקל בהליכים על מנת לאפשר גם ליזמים פרטיים להגיע מבלי להזדקק לשלושת הבירוקרטיות האלה.

<דורית הוכנר: עדיין זה לא חוסך את התהליך התכנוני, עדיין זה לא חוסך את האפשרות ואת הצורך בכל זאת או להיות מוסמך או לקבל רישיון.

<דורית הוכנר: זאת אומרת, אותם יזמים במקרה הזה באותה החלטה נתנה אפשרות להסמכה.

<דורית הוכנר: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש זה גם אותם פוליגונים שהיו מוסמכים באותה החלטת ממשלה, נאמר גם בהחלטה עצמה, לא ניתן לקדם את כולם במוסדות התכנון.

<דורית הוכנר: כל יזם יכול לקדם פוליגון אחד והמטרה הייתה באמת שהמוסדות תכנון יעשו בדיקה של חלופות.

<דורית הוכנר: איך אתה יכול לעשות בדיקת חלופות כשיזם מגיע רק עם חלופה אחת, ולכן נתבקשו היזמים ככל והיה להם להגיע עם מספר חלופות על מנת שבמוסד התכנון תיבחן החלופה הטובה ביותר.

<דורית הוכנר: הדבר הנוסף, גם אמר את זה היועץ הבינלאומי, משרדי ממשלה הם לא מקימים תחנות כוח.

<דורית הוכנר: תחנות הכוח בסופו של יום מוקמות על ידי המגזר הפרטי- - -

<קריאה: למה?

<דורית הוכנר: אני לא הפרעתי לכם, אם אחר כך יהיה שאלות אני אשמח לענות.

<דורית הוכנר: ותראו, גם יש לי מה להגיד בסוף על הדברים שאמרתם כי גם דודי יודע - - -

יעל כהן-פארן: דורית, אנחנו יודעים שבתכניות שלכם מדובר על אולי עוד 3000 מגה וואטים, לא 12,000.

<דורית הוכנר: רק רגע, אני רוצה רגע להגיד משהו.

<דורית הוכנר: הדבר הנוסף, המטרה שלנו היא לפתוח את העניין הזה באמת לחלופות הטובות ביותר.

<דורית הוכנר: זאת אומרת לאפשר גם את אותה תכנית המשרד מקדם שקודם הוזכרה שנקראת 10 ב' 11, גם לאפשר ליזמות הפרטית לקדם על קרקעות שהמשרד לא יכול לקדם וגם לבחון תחנות כוח בתוך תחנות הכוח הקיימות.

<דורית הוכנר: בעתיד אותן תחנות כוח שכבר היום יש בהן ייצור חשמל, דב חנין נתן דוגמה של אלון תבור שבה יש ייצור חשמל על ידי יחידות ישנות שבאמת יש איתן כל מיני דברים שצריכים לבחון מה ההשפעה שלהן.

<דורית הוכנר: ולכן אנחנו רצינו לפתוח, לא רצינו לסגור, בוודאי לא רצינו לפגוע באף יישוב.

<דורית הוכנר: דבר נוסף שרציתי להגיד וזה נאמר גם על ידי ה- - - צריך לשמור על האיזונים.

<דורית הוכנר: אנחנו חשבנו שנכון לשמור על האיזונים באמצעות פתיחת השוק ולא סגירתו ויותר מזה אנחנו סבורים שאותה הקלה שניתנה בהחלטת הממשלה נותנת את ההקלות האלה גם לאנרגיות המתחדשות.

<דורית הוכנר: ביחס לכמויות, הכמויות מדברות על 2040 יעל, הם לא ל-2020, הם לא ל-2030.

<דורית הוכנר: הם רוצים לתת מלאי תכנוני.

<דורית הוכנר: אתם לא מכירים יחידות ייצור שסורבו בות"ל ובוועדות המחוזיות.

<דורית הוכנר: אבל אנחנו כן מכירים כמה שנים לוקח לקדם תחנת כוח, המון המון זמן.

<דורית הוכנר: ולכן אנחנו ראינו את הצורך במלאי תכנוני.

<דורית הוכנר: יכול להיות שהמלאי התכנוני שנוצר באותה החלטה הוא גדול.

<דורית הוכנר: אנחנו בימים אלה, וזה אני מסיימת, בוחנים את אותם נושאים על מנת לראות ולהבין מתוך גם מה שנאמר פה וגם פניות שנעשו אלינו מה המשמעויות של זה ומה ניתן לעשות על מנת שאותם דברים לא יהפכו להיות לכל מה שאת כרגע מתארת.

<דורית הוכנר: אז זה ככה בכמה מילים קצרות לכל הדברים.

יעל כהן-פארן: אז אם לתרגם את דברייך את מסכימה איתי ש- - - אני שואלת, בואי נשאל קודם, 12,000 מגה וואט שמדובר עליהם בהחלטת ממשלה זה המלאי התכנוני שמתוכו ייבחרו 3000 או שאתם רוצים שיהיו 12,000 שמתישהו יקימו אותם, זאת קודם כל השאלה.

<דורית הוכנר: אם אנחנו נעמוד בהחלטות הממשלה להתייעלות ול-17% במתחדשות ואנחנו רואים - - -

יעל כהן-פארן: לפחות 17%.

<דורית הוכנר: לפחות 17% בכל הפעולות שאנחנו עושים היום על מתחדשות.

<דורית הוכנר: ביחד עם רשות חשמל, ביחד עם המחוזות, מי שהיה איתי בדיון הקודם ואני רואה פה את הפרצופים, הם היו איתי, אנחנו רוצים לעמוד ביעדי הממשלה ויותר מכך אנחנו שואפים לאן שדובר כאן.

<דורית הוכנר: זאת אומרת, אנחנו גם מקדמים פוליגונים לאנרגיה מתחדשת על ידי המדינה, שוב, גם וגם וגם.

<דורית הוכנר: אנחנו גם מקדמים את אותם פטורים שדובר בהם קודם, היטלי השבחה, מס הכנסה, פטור מהיתר בנייה על מנת לקדם אנרגיה מתחדשת גם בהיבטי עידוד של הדברים האלה.

<דורית הוכנר: אנחנו גם נותנים רוח גבית ליזמית בין 40 ל-50 תכניות לא רק במחוז דרום, גם במחוז צפון וגם במקומות נוספים אנחנו מסייעים להם לקדם את אותן תכניות, אני לא נכנסת לזה - - -

יעל כהן-פארן: את מדברת על מתחדשות?

<דורית הוכנר: אני מדברת על מתחדשות.

<דורית הוכנר: זאת אומרת, לשאלה שלך - - -

יעל כהן-פארן: נגיד שנגיע ל-17% ולהתייעלות, כמה גז נצטרך?

<דורית הוכנר: אני לא רוצה להגיד כי אנחנו לא יודעים מה יהיו הביקושים.

<דורית הוכנר: אבל יש לנו את התכנית הזאת.

<דורית הוכנר: תמ"א 41 מכוונת לתת את המלאי התכנוני ביחד עם ההקלות הבירוקרטיות שה- - - היה, ולכן היה פה איזשהו רעיון ולכן זה לא - - - אני שמעתי פה כל מיני דברים.

<דורית הוכנר: היה פה איזשהו רעיון לתת רוח גבית והקלה לפתוח את העניין - - -

<קריאה: למה לא רשות מבוזרת?

<דורית הוכנר: אנחנו בעד ביזור, אף אחד לא דיבר פה - - -

יעל כהן-פארן: הם בעד גם וגם וגם אבל בסוף מה שמתקדם זה התחנות הגדולות, זה בפועל.

<דורית הוכנר: אנחנו בוחנים את הדברים האלה ביחס - - -

יעל כהן-פארן: אתם בוחנים את הדברים האלה כרגע ביחס לדברים שעלו כאן גם?

<שימי אליאל: אבל כשמגיע אליכם זה מתחיל להיות אבוד.

<שימי אליאל: איך זה חי ביחד מבחינה תכנונית?

<שימי אליאל: משרד הפנים נותן תכניות מתאר לאותו תא שטח, משרד הבינוי והשיכון בונה אלפי יחידות דיור סמוך לאותו שטח, איך זה חי ביחד?

<שימי אליאל: איך אתם, אני מסכים מה שהוא אמר, יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

<שימי אליאל: רשות התכנון - - -

<דורית הוכנר: אני לא מרשות התכנון.

יעל כהן-פארן: דורית היא לא בותמ"ל, היא נציגת משרד האנרגיה ומועצת התכנון.

<דורית הוכנר: אנחנו מודעים למה שאתה אומר, אנחנו משתדלים לא לדרוך לאף אחד על הרגליים, לא רק משתדלים, אנחנו לא רוצים לדרוך.

<דורית הוכנר: ותיכף מוסדות התכנון - - -

<שימי אליאל: איך אתם מודעים לעניין שאתם מריצים את זה בות"ל אביגדור יצחקי שם את החותמת אחרי חצי שעה לתא שטח שכולם סובלים ממנו, בלי הינף יד, בלי שום עבודה בלי שום דבר.

<שימי אליאל: עכשיו החברה רצה למנהל התכנון להגיש תכניות, ברור, קל לה, הדרך נסללה- - -

יעל כהן-פארן: שימי, בבקשה.

<דורית הוכנר: אפשר להגיד עוד משפט אחד יעל?

יעל כהן-פארן: כן.

<דורית הוכנר: אני אולי קצת נכנסת למוסדות התכנון אבל יש עקרונות והנחיות במסגרת תכניות מאושרות, אני לא אקח את התשובות למוסדות התכנון, שבגינן מקדמים תכניות.

<דורית הוכנר: ותיכף הם אולי אני מרימה לכם להמשך התהליך אני לא אקח להם את הזמן, אבל העקרונות האלה נמצאים באותם פוליגונים שמקודמים.

<דורית הוכנר: הם לא נמצאים בפוליגונים שבוודאי ובוודאי לא מקודמים.

<קריאה: סליחה?

<קריאה: החלטת הממשלה מאפשרת ליזם פרטי להחליט איפה הוא רוצה להקים תחנת כוח, איזה פוליגונים ואיזה - - -

<דורית הוכנר: אתה לא מבין את העניין.

<קריאה: לא, אני קורא את ההחלטה.

יעל כהן-פארן: ההחלטה, בעצם בסוף מגיע יזם עם איזשהי זיקה לקרקע וזה בתוך הפוליגונים שהוגדרו וכו', וזה מה שהוא מקדם.

יעל כהן-פארן: איזה חלופות נבחנות כאן?

<דורית הוכנר: ליזמים שהוסמכו יש יותר מחלופה אחת.

יעל כהן-פארן: יש יותר מזיקה לקרקע אחת.

<דורית הוכנר: כן, כן.

יעל כהן-פארן: והם יכולים להגיע - - - את כולם - - - ולצורך העניין אפשר גם לאשר את כולם, באופן עקרוני.

<דורית הוכנר: בהחלטת הממשלה נאמר שיזם לא יכול לקדם, ממרכז הארץ וצפונה יותר מתכנית אחת.

<דורית הוכנר: זאת אומרת יש פה בחינת חלופות.

<דורית הוכנר: בחינת החלופות נעשית במוסדות התכנון בהתאם לעקרונות שתיכף בוודאי ידברו עליהם והעקרונות האלה - - -

<שימי אליאל: היזם בוחר את העקרונות.

<דורית הוכנר: היזם בוחן את המקומות שבהם הוא יכול להתקשר - - - בהסכם מקרקעין - - -

<שימי אליאל: ברור - - - לקרקע, נכון, זה אלף, נו, נסללה לו הדרך, זהו.

יעל כהן-פארן: אוקיי, בואו נשמע רקע את רשות החשמל ואז את הות"ל.

יעל כהן-פארן: בבקשה חוני קבלו.

<חוני קבלו: אני ראש אגף אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל.

<חוני קבלו: אני רוצה להתייחס - - -

יעל כהן-פארן: אין כאן מישהו נוסף שלא בתחום אנרגיות מתחדשות?

<חוני קבלו: לצערי לא.

יעל כהן-פארן: חבל מאוד.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אבל אני הזמנתי את אסף אילת לדיון והוא לא יכול היה להגיע כי הוא עם השר.

יעל כהן-פארן: טוב נראה אם לא תגיד את מה שהוא כתב לי אז אני אקריא את מה שהוא כתב.

<חוני קבלו: אני אשתדל לדבר על הצד המשלים של סוגיית אנרגיה מתחדשת שעלתה פה וקצת לגבי הצורך.

<חוני קבלו: קודם כל, נקודה בסיסית שצריך לזכור, רשות החשמל, וזה משהו שלעתים קרובות רשות החשמל מבוקרת עליו, היא - - - על כיסם של הצרכנים.

<חוני קבלו: והדבר הזה יש לו משמעויות גדולות כי בהנתן יעדי האנרגיה מתחדשת בהנתן השגת יעדי האנרגיה המתחדשת של ישראל זה מבחינתנו עוגן, העוגן הוא שיעדי הממשלה מושגים גם לשנת 2020 וגם לשנת 2030, ואגב גם יעדי ההתנהלות האנרגטית.

<חוני קבלו: לא יהיה מצב שיאושרו מתקני גז בהיקף גבוה מאשר הנדרש לאספקת חשמל ברמת רזרבה סבירה לצורך ביטחון אספקה כי אחרת פשוט יוקמו מתקני גז שלא יעבדו בעלויות משמעויות מאוד והמשמעות היא העלאת התעריף לצרכנים, ולכן ודאי שלא מוקמים, אין לאף אחד כוונה להקים מתקני גז סתם כך כדי שיעמדו לנוי, מה גם שזה לא נוי, ללא צורך.

<חוני קבלו: הסוגייה של המלאי הסטטוטורי שעליו מדובר פה מטרתה בין היתר לאפשר יצירת מצב שבו אין תלות נניח ביזם ספציפי אלא יש מלאי שמאפשר לייצר תחרות שמאפשר לייצר מחיר אטרקטיבי בהליכים תחרותיים בדומה למה שעשה במתקנים הסולריים ובסופו של דבר להקים את המתקנים האלה, את אותם מתקנים, את אותה כמות נדרשת, לא יותר מהנדרש כי אין שום היגיון להקים יותר מהנדרש בתעריפים אטרקטיביים ובמסגרת תחרותית.

<חוני קבלו: מבחינת התחליפיות של אנרגיות מתחדשות למתקנים האלה - אני מניח שהמשתתפים פה מכירים עבודה שנעשתה על ידי ארצות שנאספו על ידי ועדת קנדל לפני מספר שנים.

<חוני קבלו: יש תחליפיות מוגבלת לאנרגיה סולרית בפרט כאשר - - -

יעל כהן-פארן: כל עוד אין אגירה.

<חוני קבלו: כל עוד אין אגירה אבל אגירה מגדילה משמעותית את העלות.

<חוני קבלו: לכל הדברים האלה יש תג מחיר.

<חוני קבלו: גם היום במחיר האגירה אם ניקח מתקן סולרי ונצמיד לו כמות אגירה מאוד משמעותית המשמעות תהיה ייקור של החשמל הסולרי ביחס למחירים שיש היום וכל ייקור כזה - - -

<אמנון פורטוגלי: חוני, זה גם מה שהיה בארצות הברית במכרז האחרון, התוספת של האגירה היא קטנה מאוד.

<חוני קבלו: השאלה היא כמה - - - השאלה במספרים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש מקום לערוך בחינה מחודשת של כל הנושא של האגירה והמחירים שלה לאור התפתחויות שיש היום בשוק.

<חוני קבלו: מוכנים כל הזמן, ואגב, הדבר הזה הולך להיות, מעבר לסוגייה של תחליפיות לתחנות כוח קונבנציונליות הולך להיות הכרח בגלל מגבלת הרשת כדי שנוכל להפיק מאותה רשת כמות גדולה יותר של אנרגיה מתחדשת, ולכן כך או כך לשם אנחנו הולכים כבר עם אגירה - - - וגם כנראה עם טכנולוגיות אגירה.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה להעיר על הדברים הקודמים שאמרת.

יעל כהן-פארן: אתם מתייחסים לזה שאתם רוצים איזשהו מלאי כדי לייצר תחרות ולייצר מכרז ואתם מתעלמים מהמציאות שבה ברגע שמישהו עבד, טרח, העסיק מתכננים, השקיע לפעמים מיליונים בתכנון, לפחות מאות אלפים והעביר תכנית בות"ל, לעולם היא לא תמחק ומתישהו היא תבנה, גם אם זה בעוד 30 שנה וזו הבעיה.

יעל כהן-פארן: אתם מנסים לייצר מלאי תכנוני פי שלושה נגיד בשביל שתהיה תחרות כלשהי ובסוף הפי שלושה הזה ייבנה אם תרצה או לא תרצה ואולי אתה כבר לא תהיה בתפקידך ויהיה מישהו אחר, יהיה כזה לחץ של יזמים וכזה לחץ והלחץ הזה יביא, כמו שאמר כאן אני מצטערת לא זוכרת מי, שלא ישקיעו מספיק בהתייעלות אנרגטית כי יש לחץ של יזמים להקים את התחנת גז הזאת ומתישהו יצטרכו לתת לה מענה.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, זאת המציאות ואולי אתם קצת מתעלמים ממנה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לתת לות"ל.

<דוד אריאלי: אפשר רק שאלה לרשות החשמל?

יעל כהן-פארן: שאלה קטנה.

יעל כהן-פארן: וגם חוני לא ענית, לפני השאלה שלך, על הנושא של הייצור בגז מבוזר.

יעל כהן-פארן: בבקשה דודי שאלה קטנה, אנחנו חייבים להתקדם.

<דוד אריאלי: אני משער שאתם רוצים לעשות את כל הנושא הזה בדרך של BOT.

<דוד אריאלי: ל-BOT יש עלויות, האם אתה כרשות חשמל לא רואה לנגד עינייך למעשה שמדובר בייקור של עלות החשמל?

<דוד אריאלי: כי את ה-BOT צריך לממן והמדינה לא תממן את זה - - -

<חוני קבלו: אני לא כל כך מבין את השאלה.

<חוני קבלו: אם אתה צריך להקים x תחנות גזיות ועכשיו יש לך שתי אפשרויות: או לתכנן x תחנות גזיות ולעשות מכרז שבו אתה קונה x תפוחים כאשר יש רק x תפוחים מציעים אז ברור שאתה תשלם יותר עבור כל תפוח - - -

יעל כהן-פארן: זה מסיט לנו את הדיון.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, סליחה, אנחנו נדבר על זה אחר כך.

יעל כהן-פארן: תשמע, דודי, בתשובה לשאלתך, כל הרצון להפריט את כל משק האנרגיה הוא בבסיס של זה, זה המטרה של משרד האנרגיה כרגע, מדברים על זה כבר 20 שנה, עושים את זה כבר 10 שנים לצערנו.

יעל כהן-פארן: יש לזה עלויות, יש לזה ייקור אבל הם כבר שם, הם מתעלמים מזה כי הם כבר כל כך לא רואים את זה כי עברו את זה מאחורה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעביר את השאלות שהעלנו כאן למנהל התכנון, לות"ל, בבקשה.

<ליאת דופור דרור: מילה אחת לגבי ההיקפים שהגיעו אלינו.

<ליאת דופור דרור: החלטת הממשלה עצמה הסמיכה כבר ששה יזמים בהיקף של כ-6800 מגה וואט.

<ליאת דופור דרור: אחרי החלטת הממשלה הגיעה הסמכה נוספת לעוד תחנת כוח אחת אז אנחנו מדברים על שבעה מתחמים של תחנות לגז - - -

יעל כהן-פארן: והאחת הנוספת כמה היא?

<ליאת דופור דרור: אני מדברת על כ-350 מגה וואט.

<ליאת דופור דרור: אנחנו מדברים על קצת מעל 7000 מגה וואט.

<ליאת דופור דרור: מתוך כל התכניות ארבע תכניות זה תכניות להרחבת תחנות קיימות שאנחנו רואים בזה יתרון גדול.

<ליאת דופור דרור: השטח הוא מצומצם יותר, יש שימוש במתקנים משותפים, הפיח והגז יכול להיות משותף, מתקנים אחרים, החיבורים לחשמל ועוד שלוש תחנות שהן תחנות חדשות.

<ליאת דופור דרור: מבחינת התהליך עצמו בניגוד לדברים שזרקו כאן התהליך הוא תהליך סדור, יש פה הליך מסודר של בחינה - - -

יעל כהן-פארן: מה הקריטריונים לבחינה?

<ליאת דופור דרור: קודם כל כדי להכנס להסמכה, אני מציעה לקרוא את החלטת הממשלה עצמה, היא כבר קובעת קריטריונים מה לא יכול להכנס.

<ליאת דופור דרור: מי שנמצא בשמורות טבע, מי שנמצא בשטחים בטחוניים וכו' - - -

יעל כהן-פארן: בסדר היא מאוד פתוחה.

<ליאת דופור דרור: נכון, זה איזשהו מיון גס של האתרים ומעבר לזה אנחנו יצרנו מנגנון מאוד מאוד מסודר בשיתוף גם עם מנהל התכנון עם קריטריונים שמאוד מאוד דומים לקריטריונים שנבחנו בתמ"א 10 ב' 11, התמ"א שציינו אותה לטובה פה שנעשה בה הליך של בחינת חלופות לתחנות כוח.

<ליאת דופור דרור: ההליך הזה כולל קריטריונים גם סביבתיים וגם קריטריונים אחרים, שיקולים נופיים, שיקולים של זיהום אוויר, קרבה למבנים רגישים, נצפות מכל מיני מקומות ותהליכים אחרים כדי לראות מה ראוי.

<ליאת דופור דרור: חשוב פה להזכיר - - -

<קריאה: לא סופרים את הביזור כחלופה?

יעל כהן-פארן: הות"ל בוחן את התכניות שמגיעות אליו.

יעל כהן-פארן: אנחנו שואלים עכשיו איך הוא בוחן.

יעל כהן-פארן: אתה צודק, הביזור, החלופה, זה בכלל לא ברמה של הות"ל.

יעל כהן-פארן: ליאת, נתקדם.

יעל כהן-פארן: אתה צודק מאוד ניסן, זה לא שאני לא איתך אבל זה בכלל במשרד האנרגיה וברשות החשמל.

יעל כהן-פארן: כן, בבקשה ליאת.

<ליאת דופור דרור: חשוב לי להזכיר וזה גם מצויין בתוך החלטת ממשלה וזה גם עומד כנר לרגלינו - אין הבטחה לאף יזם שתאושר תכנית.

<ליאת דופור דרור: גם אם היזם הוסמך וגם אם הממשלה נתנה לו את הזכות לבוא לות"ל וגם אם הממשלה קבעה שהוא יגיע עם האתר הספציפי הזה זה לא אומר ששם תהיה תכנית.

<ליאת דופור דרור: ואם האתר הזה הוא לא אתר ראוי ואם האתר הזה הוא לא אתר מתאים ועם הבחינות שהיזם הזה יעשה במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה הבחינות הסביבתיות יראו שהוא לא יכול לעמוד בחוק אוויר נקי ושהמקום הזה הוא לא מתאים לא תהיה שם תכנית ולא תאושר שם תחנת כוח גם אם המקום הזה אושר.

<שימי אליאל: התסקיר הסביבתי בא אחר כך, הוא לא חלק מתנאי מחייב.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לסיים בתוך 10 דקות ואני רוצה שנשמע גם את המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה ליאת, תמשיכי.

<ליאת דופור דרור: תסקיר השפעה על הסביבה רק כדי להגיע מחוייב על פי החוק לכל תחנת כוח אנחנו אפילו לא סובנירים להחליט אם אנחנו רוצים או לא ויהיה תסקיר השפעת - - - לכל תחנת כוח - - -

יעל כהן-פארן: גם בתחנת כוח את ציינת שבע תכניות שהגיעו אליכם ובעצם נמצאות בהליך של אישור, ארבע מהן הרחבה וארבע מהן חדשות - - -

<ליאת דופור דרור: שלוש חדשות.

יעל כהן-פארן: לא, ואז ציינת עוד אחת, אז מה הסטטוס של האחת הנוספת, זה הרחבה או שזה אישור חדש, ה-350 מגה וואט האחרון?

<ליאת דופור דרור: יש שבע תכניות, ארבע הרחבות, שלוש חדשות.

יעל כהן-פארן: כמה נוספות קיבלתם ועצרתם הליך לא מתקדמות, האם קיבלתם נוספות והן לא מתקדמות?

<ליאת דופור דרור: אנחנו פועלים במקביל עם כל היזמים שהוסמכו.

<ליאת דופור דרור: אנחנו יכולים להגיד לפחות על אחד שהחלופות שלו היו חלופות לא ראויות ואמרנו לו, אדוני, זה לא ראוי, אנחנו לא מקדמים.

<ליאת דופור דרור: יש שניים שכבר הגיעו - - -

יעל כהן-פארן: באיזה אזור, את יכולה להגיד?

<ליאת דופור דרור: מפוזרים.

<קריאה: אי אפשר להגיד את השמות?

<ליאת דופור דרור: יש שניים שכבר הגיעו להליך של 77, כלומר הליך שבו אנחנו- -

<קריאה: שקיפות במיטבה.

<ליאת דופור דרור: - - מכריזים על זה שאנחנו - - - תכנית אחת זה הרחבת תחנת הכוח דליה וצופית ותכנית אחרת זו תחנת כוח חדשה של ריינדיר.

<ליאת דופור דרור: אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי התהליך עצמו.

<ליאת דופור דרור: בנגזרת הזאת של ההסמכות ובהקשר להחלטות אחרות בנושאי אנרגיה, סגירת יחידות 4-1 בחדרה יש לא מעט יזמים שחשבו שתהיה הזדמנות לבוא ולהקים תחנות באזור חדרה כדי להחליף את יחידות 4-1, להשתמש במערכת ההולכה שכבר קיימת במקום הזה וגם כאן אנחנו קיימנו הליך סדור עם שותפנו במשרדי ממשלה אחרים, אם זה משרד האנרגיה, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה המטה של מנהל התכנון, לבוא ולעשות איזשהי חשיבה איפה נכון להכניס, כמה נכון להכניס, מה יכולת הנשיאה של האזור הזה, כמה תחנות אנחנו צריכים כדי להחליף תחנות קיימות.

<ליאת דופור דרור: ואמירה שפה זורקים פה ושם תחנות בלי שום קשר ובלי בדיקה היא אמירה שהיא לא באמת תואמת את ההליך שנעשה אצלנו.

<ליאת דופור דרור: אני רוצה גם לציין שבמסגרת הסמכה הזאת הגיעו שני יזמים של תחנות פוטוולטאיות.

<ליאת דופור דרור: אחד באזור תענך ואחד באזור עמק המעיינות וגם הם מקודמים באותה מסגרת.

<ליאת דופור דרור: תחנות לא קטנות, תחנות על אלפי דונמים - - -

<שימי אליאל: בעמק המעיינות ובגלבוע?

יעל כהן-פארן: בתענך.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לקראת סיום, אני הבנתי ואני הבנתי את זה גם מרשות החשמל בפגישה לפני חודשיים שבספטמבר הייתה איזשהי עצירה של התהליך.

יעל כהן-פארן: את יכולה לתת על זה פרטים?

יעל כהן-פארן: לפחות כך לתפיסתם.

<ליאת דופור דרור: הייתה עצירה בהקשר הזה שלא היו עוד הסמכות.

יעל כהן-פארן: ואתה חברה אחת שאת לא מוכנה להגיד לנו את שמה שאמרתם לכל החלופות שלהם שהן לא ראויות.

יעל כהן-פארן: אז אלה הדברים שנעצרו.

יעל כהן-פארן: מעבר לכך, האם היו דברים נוספים שהגיעו לפתחכם ונעצרו או שרק אלה?

<ליאת דופור דרור: דברים כאלה כרגע נמצאים בבדיקה.

<ליאת דופור דרור: חלק מהיזמים הגיעו רק עכשיו, אנחנו שלחנו אותם לעשות שיעורי בית, שלחנו אותם לעשות בחינה.

<ליאת דופור דרור: יכול להיות שזה יתקדם, יכול להיות שזה לא יתקדם.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: מה לגבי שיתוף הציבור?

יעל כהן-פארן: את שומעת כאן את הציבור, את שומעת את ראשי הרשויות.

יעל כהן-פארן: התחושה היא שהות"ל הוא באמת אחד הוועדות הכי מקדמות דברים, כמעט שום דבר לא מבוטל אצלם ואפס שיתוף ציבור.

יעל כהן-פארן: נציג אחד לרשויות מקומיות, אחד מתוך 15 ובסופו של דבר היישובים הולכים להשקיע חצי מיליון שקל, שמענו כאן היום, בשביל להאבק בתחנה שאתם כנראה בדרך לאשר.

יעל כהן-פארן: איפה השיתוף?

<ליאת דופור דרור: אני אגיד כמה דברים.

<ליאת דופור דרור: אחד לגבי הליך שיתוף הציבור.

<ליאת דופור דרור: שיתוף ציבור בכלל בהליך התכנוני הוא בנוי לתוכו - - -

יעל כהן-פארן: בהתנגדויות.

<ליאת דופור דרור: בדיוק- - -

יעל כהן-פארן: התנגדויות זה לא שיתוף.

יעל כהן-פארן: שיתוף זה לפני.

<ליאת דופור דרור: בהליך הות"ל כהליך סדור גם בתכנית הזאת וגם בתכניות אחרות אנחנו מתחילים את הקידום של התכנית בהליך שיתוף ציבור.

<ליאת דופור דרור: אנחנו מקיימים ישיבת קונגרס נרחבת שבה אנחנו מזמינים את כל בעלי העניין וכל מי שרוצה להגיע לבוא ולהשמיע, לבוא ולספר, ואני מוכרחה לציין שלא מעט דברים למדנו מתוך ההליך הזה, דברים שלא ידענו לפני כן, שלא היו על שולחננו ושקידמו אותנו גם בהמשך הדרך.

<ליאת דופור דרור: גם לתכניות שציינתי מקודם ערכנו הליך של שיתוף ציבור, הליך של קונגרס, הזמנו את כל בעלי העניין.

<ליאת דופור דרור: שימי, אתה לא בכדי לא זומנת כי התחנה שנמצאת לידך לא קודמה בכלל.

<שימי אליאל: אז התחנה הזאת שאישרתם כבר במחי - - - אני לא ראיתי שם דיון - - - הריינדיר- - - אז הוא 3-4 ק"מ ממני, בסדר, ממש הצלת חיים.

<ליאת דופור דרור: גם לה היה הליך של - - -

<שימי אליאל: באו כפר סבא השכנים על הגדר לא ידעו, אלפי מנשה בכלל הוא נמצא מעבר לגדר של התחנה.

<קריאה: מה הסטטוס של התחנה ב- - -

<שימי אליאל: יצאה לדרך.

<ליאת דופור דרור: אני חושבת שהאמירה לא ידעו היא - - - אני לא יודעת מאיפה היא נזרקה כי - - -

<שימי אליאל: אמרו שם בדיון, הייתי שם ואמרו בדיון, אמרו לכם את זה מאוד - - -

<ליאת דופור דרור: הם בהחלט הוזמנו והם בהחלט הגיעו.

<ליאת דופור דרור: אז ההליך שלנו הוא כן הליך - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל יכול להיות שהליך השיתוף ציבור שלכם כולל מעט מאוד בעלי עניין אם שימי נציג מועצה שרלוונטית לאזור לא הוזמן לאותו תת"ל.

<קריאה: וגם מתי, מתי הוא מוזמן, יום קודם להזמין אותו זה נהדר.

<שימי אליאל: עוד דבר בתהליך - ברגע שהחברה מגישה את התכנית שלה או את החלופה יש לך שבעה ימים להגיש התנגדות.

<שימי אליאל: חברות שמגישות הן צריכות להכין תסקיר סביבתי יש להן חצי שנה אתה יש לך להגיש התנגדות לתסקיר הזה בכלל שבעה ימים, מי יכול להתמודד עם זה?

יעל כהן-פארן: אז רגע, אז ליאת אומרת הליך התנגדויות - - -

<שימי אליאל: זה הליך ההתנגדות.

<ליאת דופור דרור: כמו הליך - - -

יעל כהן-פארן: לא, הוא מקוצר יותר, 30 יום.

<ליאת דופור דרור: 60 יום.

יעל כהן-פארן: 60 יום הליך ההתנגדויות בות"ל?

יעל כהן-פארן: דרור, 60 יום?

<דרור בוימל: להתנגדויות זה 60 יום בות"ל.

<דרור בוימל: לדעתי מה שאתה מתכוון זה מהרגע שאתה יודע על קיום הדיון עד לדיון עצמו כי נשלח זימון לדיון שבוע לפני, אני מניח שלזה אתה מתכוון.

<שימי אליאל: אני לא בטוח - - -

יעל כהן-פארן: יש 60 יום התנגדויות, אוקיי, אבל אני רוצה לומר משהו - - - אני רוצה לשאול אותך לגבי אותה חברה שאתם לא רוצים להגיד את שמה שבעצם עצרתם את התכניות, אפילו יושב כאן נציג הארגונים הסביבתיים בות"ל ואומר שהוא לא יודע מזה.

<ליאת דופור דרור: נכון, כי זאת לא תכנית.

<ליאת דופור דרור: זה לא הגיע לוועדה כי היא לא הבשילה לכדי תכנית.

יעל כהן-פארן: אבל כן הגיעה לוועדה אחרת באיזה שלב היא נעצרה?

<ליאת דופור דרור: היא לא הגיעה לוועדה.

יעל כהן-פארן: אז למה היא הגיעה?

<קריאה: ללשכת התכנון שמכינה את התכניות - - -

יעל כהן-פארן: ללשכת התכנון שמכינה את התכניות לפני הוועדה.

<ליאת דופור דרור: מגיע יזם אחרי שהוא הוסמך עם החלופה ש- - - הממשלה אמרה כאן הסמכתי אותך לקדם תכנית, מגיע אל העובדים המקצועיים של הות"ל, אנחנו מתחילים באיזשהי בחינה מקצועית של האתר וכמו שאמרתי, אתר לא ראוי לא מבשיל בכלל לכדי תכנית, הוא לא מגיע לוועדה, הוועדה לא רואה אותה כי אין תכנית.

<קריאה: מגיע לעובדים של הוועדה.

יעל כהן-פארן: טוב, אני רוצה לפני שאנחנו מגיעים לסיום הדיון לתת למשרד הגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: השאלה שלי היא כמובן, איך התהליכים האלה של הקמת יחידות פועלות בגז מסתדרים עם הפחתת הפליטות, בבקשה.

<מיטל פרשר: אני מאגף איכות אוויר אני לא מאגף התכנון אז אולי אני פחות אתייחס למה שאת מדברת.

<מיטל פרשר: מה שאנחנו כן יכולים להגיד כמשרד אנחנו לא מאוהבים בהחלטת ממשלה הזו.

<מיטל פרשר: אנחנו קודם כל חושבים שהיא לא יכולה להיות קיימת אם אין באמת מנגנון של פקיעה של תכניות כי אנחנו לא נאפשר באזורים מסוימים הקמה של מספר תחנות כשאין בעצם כושר נשיאה באותו אזור אז לא הגיוני שזה יקרה.

<מיטל פרשר: מה שכן ה- - - וההספקים הם באמת משהו שנזרק אולי נכון מהפן התכנוני אבל בהחלט לא מסתכל על איזשהי תמונה הרבה יותר רחבה שבה גם ממקום של רשות החשמל ומשרד האנרגיה לגבי הצרכים ולגבי היעדים שאנחנו הולכים להשיג, ולכל הפחות זה ה-17% במתחדשות בהנחה שאנחנו רוצים ליישר קו מול שאר המדינות בעולם אז נרצה למנף את זה אפילו ליותר.

<מיטל פרשר: אנחנו חושבים שהתכנית והחלטת ממשלה היא לא טובה.

<מיטל פרשר: חייב לייצר פה איזשהו מנגנון ביטחון שתכניות כאלה לא יקומו ולחזק יותר את המגזר של המתחדשות בצורה הרבה יותר בולטת וראויה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז את בעצם אומרת שאתם לא הייתם מעורבים בהחלטת ממשלה שזה מוזר כי השר שלכם הוא חלק מהממשלה.

יעל כהן-פארן: אבל לא שאלו אתכם, זאת האמירה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ד"ר איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס קודם כל להחלטה עצמה וחשוב לנו לציין שמשרד הבריאות לא היה שותף להחלטה.

יעל כהן-פארן: גם אתם.

<איזבלה קרקיס: לגמרי.

<איזבלה קרקיס: אנחנו קיבלנו רק פניות כולל מחברי כנסת אז ככה נודע לנו על פרסום ההחלטה.

יעל כהן-פארן: מצויין כי הרי לאנרגיה אין שום השלכה חברתית, סביבתית ובריאותית.

יעל כהן-פארן: כן, בבקשה.

<איזבלה קרקיס: זאת אומרת שהשיקולים הבריאותיים בכלל לא נכללו כאן והחשיבות כאן באמת להתייחס ל - - - כי דיברו כאן סביב השולחן על כל ההשלכות של עלות, של פגיעה סביבתית או טוענת סביבתית וחוץ מנציג של ארגון הרופאים בריאות הציבור אף אחד לא נגע בעניין של בריאות האוכלוסייה וההשלכות של התכניות של הקמת תחנות הכוח האלה באזור יחסית מצומצם ברדיוס יחסית מצוצמם וההשפעות של המרחקים הקטנים על ריכוזי אוכלוסייה והקמה בו זמנית של מספר תחנות כוח.

<איזבלה קרקיס: לא נלקחו בחשבון פה השפעות כלליות על בריאות האוכלוסיה כאן וחשוב לנו לציין את זה ולהציג את זה כחולשה של כל התהליך.

<איזבלה קרקיס: בנוסף אנחנו חושבים, כמובן, שמבחינת הקמת תחנות הכוח האלה שבעלות השפעות לאומיות והחשיבות של פרוייקטים לאומיים כאלה אז יש חובת ביצוע של תסקיר השפעה על הסביבה אבל הוא תסקיר שהוא מיועד לכל תחנה באופן נפרד.

<איזבלה קרקיס: אין לנו שום תמונה כללית שאנחנו נוכל להבין על ההשפעה הסביבתית של כלל הסכנות באזור מסויים שבעצם אנחנו מדברים בסך הכל על אזור יחסית מצומצם.

<איזבלה קרקיס: אז אין לנו שום יכולת בחינה ברגע שאנחנו מדברים על תחנות כפרוייקט באופן נפרד.

יעל כהן-פארן: בעצם את אומרת כל פרוייקט נבחן לגופו ורק בודקים את הפליטות שלו ולא את כל התמונה - - -

<איזבלה קרקיס: אין לנו תמונה כללית.

<ליאת דופור דרור: אני רוצה להעיר לגבי האמירה הזאת.

<ליאת דופור דרור: בהנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה אנחנו מחייבים את כל היזמים להכניס לתוך יישובי איכות אוויר את כל היוזמות שנמצאות מסביב.

<ליאת דופור דרור: אלה ש- - -

<איזבלה קרקיס: אם ידוע עליהן.

<קריאה: אבל הם מפקחים על עצמם זה לא הגיוני שמישהו יפקח על עצמו.

<ליאת דופור דרור: הן אלה שהגיעו בהסמכות, הן אלה שמקודמות במסגרת תמ"א 10, תחנות מאושרות וכל מי שנמצא ליד.

<קריאה: היזמים עושים את התסקיר.

יעל כהן-פארן: כן זו תמיד הבעיה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אלי בריף ממגמה ירוקה.

<איזבלה קרקיס: עוד נקודה אחת לגבי תסקיר השפעה על הבריאות.

<איזבלה קרקיס: לדעתנו, ואנחנו חוזרים וטוענים כבר מספר שנים שבתכניות הלאומיות בסדר גודל כזה חייב להכניס היבט של תסקיר השפעה על הבריאות כמו שנאמר עכשיו במהלך הדיון אז גם מבחינתנו זאת נקודה מאוד חשובה.

יעל כהן-פארן: אז יש מצב שאתם תקדמו את זה בחקיקה, משרד הבריאות?

<איזבלה קרקיס: אנחנו נשמח - - -

יעל כהן-פארן: לתמוך בחקיקה פרטית, לפחות זה, טוב אני אדבר על זה עם סגן השר החוזר.

יעל כהן-פארן: כן, בבקשה אלי.

<אלעזר בריף: תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועצם זה שמפגישים כל כך הרבה מבעלי העניין זה לא מובן מאליו, דיון ממש טוב אני מברך עליו.

<אלעזר בריף: אנחנו ארגון שפועל כבר 21 שנה, יש לנו 15 קהילות ברחבי הארץ: בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע וכן הלאה.

<אלעזר בריף: אנחנו מקדמים את החזון של אנרגיות מתחדשות, הרבה מאוד אנרגיות מתחדשות ואנחנו נשמח במקום הזה להיות בקשר עם כל קבוצה של תושבים, ארגון וכן הלאה שאו שנאבק בתחנות פוסיליות.

<אלעזר בריף: אני מבדיל דברים שדיברו פה על הביזור והדברים הקטנים אבל כל קבוצת תושבים שמתנגדת לתחנה הגדולה ליד הבית שלה זה לא נימבי, זה חשוב, זה משהו כולל ואנחנו מבחינתנו רוצים לעזור ולהיות כמה שאפשר שם איתכם.

<אלעזר בריף: אנחנו דוחפים במקביל נושא של אנרגיות מתחדשות ואנחנו תכננו פעילות ציבורית גדולה בנושא הזה ביום שישי הקרוב.

<אלעזר בריף: הגשם יכניס אותנו פנימה.

<אלעזר בריף: מה שזה אומר, מבחינת

<אלעזר בריף: כם, אני מתנצל על ההתראה הקצרה, אבל זה אומר שביום שישי הקרוב בעשר בבוקר אנחנו עושים כנס פעילים ארצי שכל מי שעוסק בקידום של אנרגיה מתחדשת או מתנגד לתחנות פוסיליות שקמות בקרבתן.

<אלעזר בריף: אנחנו מזמינים גם את יושבת ראש הוועדה, תהיה סקירה שם.

<אלעזר בריף: זה יקרה באזור המרכז בתל אביב, אנחנו עכשיו סוגרים מקום.

<אלעזר בריף: אז אני מזמין אתכם להיות איתנו בקשר, אנחנו פה ונהיה גם בדיון בשתיים.

יעל כהן-פארן: אריה, הערה קצרה לפרוטוקול, ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין.

<אריה ונגר: אם אני מבין את התהליך נכון יזם שיזכה במכרז על בסיס כלכלי יגיש כמה חלופות לוועדה ואז יבחרו חלופה.

<אריה ונגר: אבל אין שום הליך של בחינת חלופות בין יזמים שונים ואז בראייה כוללת כמו שהזכירה איזבלה, כי אם יש מצב שכל שלוש החלופות של יזם מסוים גרועות יותר או פחות טובות מחלופה של יזם אחר שלא זכה כי המחירים שלו היו יותר גבוהים אז אין את הראייה הכוללת הזאת ואת הבחינה הזאת.

<אריה ונגר: צריך להכניס איזשהו הליך לא שגרתי, אני יודע שזה לא ההליך השגרתי של בחינה סביבתית עוד בשלב המכרז אחרת אין את התמונה של כל ההחלטה כולה.

<ליאת דופור דרור: סליחה, אבל אני ציינתי שהליך כזה, למשל קיימנו באזור חדרה, כיוון שהיו שם כמה יוזמות.

<ליאת דופור דרור: בוודאי שיש הליך כזה.

יעל כהן-פארן: אוקיי אבל להערה של אריה - - - אנחנו נסכם ואני מתנצלת בפני מי שביקשו את רשות הדיבור ולא קיבלו אותה, אנחנו חייבים לסיים יש פה דיון נוסף - - - הבעיה כאן מתחילה ונגמרת בכך שהחליטו ללכת על הפרטה של כל ההליך, ייצור חשמל זה כבר מאחורנו, אבל אפילו בתוך ייצור החשמל, בעצם הפרטה של התכנון.

יעל כהן-פארן: התגובות מהציבור התחילו כשהתדפקו על דלתותיהם של הקיבוצים והמושבים וכל קיבוץ ומושב שכן ראה את עצמו נפגע כי התחנה התקרבה אליו כמובן.

יעל כהן-פארן: והמערב פרוע הזה רק ממשיך ברגע שההחלטה, בסוף בסוף, התכנונית נגיד, תלקח אולי עם איזשהם קריטריונים, בסדר, ניתן לכם את ההנחות שתעשו עבודה אולי סבירה, בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל בסוף את ההחלטה גם אם אישרו כמה תחנות או אזורים מיועדים לתחנת כוח, ההחלטה בסוף תיפול על עלות ועל עלות של תהליך מכרזי ובוודאי, כמו שאמר ד"ר אריה ונגר, ובוודאי שאין כאן שום הליך שלוקח בחשבון חלופה כזאת טובה יותר או טובה פחות.

יעל כהן-פארן: נגמר ההליך התכנוני, ההליך התכנוני מאחורנו, היה טוב, היה פחות טוב, עכשיו אני מחליט רק על בסיס כלכלי ומחיר.

יעל כהן-פארן: ובסופו של דבר זה ממש לא מבטיח, להיפך, זה ממש לא מבטיח שתהיה החלטה תכנונית נכונה, להיפך, זה מבטיח שתהיה כנראה החלטה תכנונית אנקדוטיאלית, בוא נגיד במקרה הטוב, כי זה לא קשור בכלל, אם תהיה תחנה קרובה יותר ליישוב או רחוקה יותר מהיישוב בסוף זה יבוא במחיר הכלכלי וזהו.

יעל כהן-פארן: וגם הדבר המרכזי הוא שמה יקרה עם כל התחנות שלא יאושרו, האם הן יבוטלו?

יעל כהן-פארן: אמר כאן המשרד להגנת הסביבה, מבחינתם צריך להיות הליך של גריעה, ברור שצריך להיות.

יעל כהן-פארן: אבל מבחינת הות"ל ומשרד האנרגיה ממש לא, שיחכו לו תחנות, אולי גם עוד 70 שנה אנחנו נשתמש בהן- - -

<דורית הוכנר: אבל תחנה לא תאושר בכלל, היא לא תגיע לאישור - - -

יעל כהן-פארן: אבל אלה שכן יאושרו בסוף יאושרו - - -

<דורית הוכנר: לא יקרה מצב שיש שתי תחנות ליד יישוב ואחת כן תקבל רישיון והשנייה לא, זה לא יגיע לשם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לשמוע אותך אומרת זה לא יגיע לשם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לראות את זה בהליך התכנוני שמגדיר שזה לא יגיע לשם כי היום ההליך התכנוני הוא פרוץ, זה המצב, הוא פרוץ, הות"ל מקבל את כל התכניות, לפעמים הוא עומד בפרץ וסוגר, אומר כמה תכניות כאן לא מוצאות חן בעיניי, אנחנו אפילו לא יודעים של מי אבל בסופו של דבר אנחנו ראינו את הריצות האלה.

יעל כהן-פארן: אני נחשפתי להמון המון פניות מהמון יישובים שראו שיש פגישות, שיש פגישות עם ועד היישוב, ועד המושב, ועד הקיבוץ, היו הצבעות, אנחנו יודעים על זה, היו הצבעות בקיבוצים, היו הצבעות שחלקן גם נפסלו על ידי הקיבוץ, היה מאבק פנימי.

יעל כהן-פארן: אתם מבינים שכל התהליך הזה הוא יוצר חיכוכים בתוך יישוב, הוא יוצר חיכוכים בין יישובים, הוא קורע את החברה הישראלית במרחבים הכפריים שהם המרחבים שבאמת אנחנו רוצים שאנשים יעברו אליהם ויעבו אותם ויש שם המון בעיות של תעסוקה ושל חינוך ואנחנו יודעים ודנים עליהם המון המון בוועדות הכנסת.

יעל כהן-פארן: ובסוף אתם מייצרים פה מצב, רק בשביל התחרות, רק בשביל לייצר איזשהו מלאי כזה תיאורטי לפעמים, וירטואלי לפעמים, כדי לבחור בסוף תחנת כוח שתייצר בקצת פחות, גרוש ורבע פחות, הרי בסוף הכל נקבע, בוא נשים את זה על השולחן, על ידי תשובה ומחירי הגז שהוא נותן פה.

יעל כהן-פארן: בזה יש אחידות, בזה יש מונופול אז מה על ההבדלים הקטנים יהיו בין חברות החשמל, בין מה הוא סגר עם הקיבוץ הזה לבין מה הוא סגר עם המושב ההוא, על זה הדברים בסוף יפלו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא מכאן, קודם כל שמענו שגם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה בכלל לא היו שותפים להחלטה הזאת.

יעל כהן-פארן: זאת החלטה שעוד מעט חוגגת שנה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא לממשלה, למשרד האנרגיה, אמרה כאן נציגת משרד האנרגיה שבוחנים את הדברים כי מבינים שיש כאן אולי איזשהי בעיה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא לכם ממש לקחת את החלטת הממשלה הזאת, במיוחד את הסעיפים שעוסקים בתחנות הגז ולבחון אותה גם מבחינת המספרים שהוגדרו שם להסמכה ו-12,000 מגה וואט, לבחון אותם, לראות אם זה בכלל רלוונטי, אם לא, צריך לדבר על המספרים האמיתיים.

יעל כהן-פארן: כי אתם לא רוצים לייצר מצב שכולם בהיסטריה.

יעל כהן-פארן: אגב, גם היזמים בהיסטריה, גם הם אומרים, לא מאשרים לנו כלום.

יעל כהן-פארן: נכון, טוב, אל תאשרו להם כלום אבל תייצרו להם גם ודאות.

יעל כהן-פארן: גם הם בסוף ילכו ולא יהיה פה אף יזם, ראינו מה קרה עם הסולרי שעשו כמה שנים לרוץ לרוץ לרוץ ואז עוצרים הכל.

יעל כהן-פארן: זה לא נכון, זה תהליך שגוי מתחילתו, אתם רואים כאן ושומעים את התושבים, את הארגונים ואת ראשי הרשויות.

יעל כהן-פארן: צריך להיות תהליך שמכיל את כולם לתוכו, שמתייעץ, זה ברמת התכנית.

יעל כהן-פארן: אבל ברמה הכוללת לא יכול להיות תהליך שהוא כל כך פרוץ והוא כל כך מערב פרוע.

יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת לבחון את הסעיפים בהחלטה הזאת שוב, להכניס את הרשויות המקומיות לתהליך התכנוני ולהכניס את משרדי הממשלה שבכלל הוחרגו מתוך החלטת הממשלה ולא הובאו בחשבון שהם כל כך חשובים לנושאי אנרגיה: בריאות, סביבה.

יעל כהן-פארן: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים כאן אנרגיה נקייה, אנרגיה שאנחנו מדינה מאוד מאוד צפופה שהולכת ורק נהיית צפופה יותר ויותר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כזה הליך שסופו לא ידוע.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו נמשיך את המעקב בנושא החשוב מאוד הזה, תודה.