ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 683, 2018-01-22 09:15

אלי אלאלוף: היום ה-22 לינואר 2018, ו' בשבט התשע"ח והשעה 9:19.

אלי אלאלוף: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים.

אלי אלאלוף: אז זה דיון שני בעצם שאנחנו מקיימים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו נפתח דווקא בזכותך, לא?

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ענת מימון: אני רוצה, לפני שאנחנו נעבור לנוסח של ההקראה, להקריא אותה, כמה מילים בנקודה שסיימנו את הדיון הקודם.

<ענת מימון: למעשה, במהלך הדיון הקודם עלו כל מיני טענות, שמענו כל מיני עמדות לגבי השאלה של למי תוענק הזכות לפונדקאות, ואחת הטענות הייתה שככל שמעניקים את הזכות לקבוצה של נשים יחידניות, יש לבחון ולשקול גם הענקה של זכות דומה גם לגברים יחידנים.

<ענת מימון: אני חושבת שבמהלך הישיבה ראינו שעל פניו ההסדר הקיים, הצעת החוק באמת מעוררת את השאלה הזאת, מעוררת את הקושי הזה.

<ענת מימון: בית המשפט גם נדרש לנושא הזה ובית המשפט הכריע לא להכריע בשלב שבו זה היה נתון בפניו.

<ענת מימון: הוא ביקש שחברי הכנסת הם אלה שיידרשו לשאלה הזאת, ישמעו את העמדות ויכריעו בנושא הזה.

<ענת מימון: אני חושב שיש פה בעצם שני שלבים.

<ענת מימון: השלב הראשון זה באמת שאלה: האם באמת נפגע השוויון?

<ענת מימון: וגם לגבי זה ששמענו את עמדת משרד הבריאות לעניין השונות הרלבנטית שהם מאמינים שקיימת פה לאור התכלית של חוק הפונדקאות לתת מענה לבעיה רפואית ויש פה איזושהי שונות רלוונטית בין אישה שלא יכולה ללדת לבין גבר שלא יכול ללדת, ולכן המענה ניתן רק לקבוצה מסוימת.

<ענת מימון: השלב השני זה באמת לבדוק את השאלה של המידתיות, של פסקת ההגבלה, האם באמת אנחנו עומדים בתנאים של תכלית ראויה לחוק הזה?

<ענת מימון: האם החוק הזה הוא מידתי באופן הזה שהוא באמת פוגע במידה הפחותה ביותר ושזה אמצעי שפגיעתו פחותה ביותר בזכות של השוויון?

<ענת מימון: אני חושבת שלכל הפחות, מהאמירה של פסק הדין, אנחנו כן צריכים גם להידרש לשאלות של השלב השני.

<ענת מימון: כלומר, האם באמת אנחנו נמצאים במצב שהצעת החוק הזאת היא מידתית?

<ענת מימון: היא באמת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה?

<ענת מימון: אנחנו יודעים שבמהלך השבועות האחרונים הנושא כן עלה במשרד המשפטים, ולכן חשוב שגם הדברים יוצגו פה, בדיון, ונשמע תשובות לשאלה הזאת של השוויון כדי שנוכל לעבור הלאה ושיהיה לחברי הכנסת ולוועדה את האפשרות להכריע בשאלה הזאת על יסוד העמדות שייצאו מפה.

<ענת מימון: זהו.

<ענת מימון: אני חושבת שכן חשוב אולי לשמוע שוב את העמדות ולשמוע את התשובות של משרד המשפטים, משרד הבריאות כמובן אם יהיה להם מה להוסיף בעניין הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, משרד הבריאות.

<מצדה מצלאוי: עורכת הדין מצדה מצלאווי, משרד המשפטים.

<מצדה מצלאוי: אז כמו שאמרה היועצת המשפטית ענת מימון, באמת יש פה שתי שאלות שעומדות על הפרק.

<מצדה מצלאוי: השאלה הראשונה זו השאלה של השונות הרלוונטית: האם קיימת שונות רלוונטית בין אישה שיש לה בעיה רפואית לשאת היריון לבין גבר שיש לו בעיה אחרת להביא ילדים לעולם, ואני בכוונה לא אומרת בעיה רפואית.

<מצדה מצלאוי: והשאלה השנייה בהקשר הזה זו שאלת המידתיות: האם הסדר שאין בו בעצם התייחסות לגברים יחידנים וזוגות חד מיניים, הוא הסדר שעומד במבחני המידתיות?

<מצדה מצלאוי: לגבי השאלה של השונות הרלוונטית, היועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה הזאת כבר במסגרת העתירה לבג"ץ וכבר שם הוא הכריע שברמה העקרונית הוא לא רוצה להביע עמדה קונקלוסיבית, אבל עקרונית הוא כן סבור שיש שונות רלוונטית בין גבר שיש לו בעיה להביא ילדים לעולם לבין אישה שיש לה בעיה רפואית לשאת היריון, ולמכתחילה, ללא אותה בעיה רפואית, הייתה לה אפשרות להביא ילדים לעולם בדרך של לידה.

<מצדה מצלאוי: מאז העמדה שהוגשה, בעצם ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון.

<מצדה מצלאוי: לפניו הונחה ההצעה על שולחן הכנסת וניתן פסק הדין החלקי של בית המשפט העליון עם האמרות של השופטים שהן ידועות כאן לכולם.

<מצדה מצלאוי: וחשבנו שלאור פסק הדין של בית המשפט העליון ולאור האמירות של בית המשפט, יש מקום להביא שוב את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה שיידרש לעניין.

<מצדה מצלאוי: מפאת החשיבות של הסוגיה והרגישות של הסוגיה, חשבנו שלמרות שהיועץ המשפטי לממשלה הכריע כבר בעניין ונדרש לסוגיה, יש מקום בשנית, לאור החשיבות של הסוגיה, לאור הרגישות שאנחנו רואים כאן, של הקבוצות, ולאור העובדה שמדובר בזכות להורות, להעלות בפניו שוב את הדברים.

<מצדה מצלאוי: ולכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בשנית בשבועות האחרונים בשתי השאלות, האמת, מחדש: גם לגבי שאלת השונות הרלוונטית וגם לגבי שאלת המידתיות.

<מצדה מצלאוי: לגבי שאלת השונות הרלוונטית, היועץ המשפטי לממשלה סבר וגם הייתה לנו איזושהי תמימות דעים אפילו, אני יכולה להגיד, במשרד, שניתן להצביע על שונות רלוונטית בין אישה שיש לה קושי רפואי, ממש ליקוי רפואי לשאת היריון.

<מצדה מצלאוי: שאילולא אותו ליקוי רפואי, היא הייתה יכולה להביא ילדים לעולם; לבין גבר שלכאורה אין לו את אותו קושי רפואי, אלא מדובר בעיקר בבעיה שאם ננסה לסווג אותה היא בעיה בעצם חברתית לגבי האופן והיכולת - - -

אלי אלאלוף: היא לא בעיה, היא בחירה חברתית.

<מצדה מצלאוי: בחירה חברתית, שאותה בחירה חברתית בעצם לא מאפשרת לו להביא ילדים לעולם באופן שבו הוא רוצה.

<עודד פריד: מה זו "הבחירה החברתית"?

<עודד פריד: איזו "בחירה חברתית"?

<מצדה מצלאוי: זאת אומרת העובדה שאותו גבר רוצה לחיות עם גבר, לא מאפשרת לו להביא ילדים לעולם.

אלי אלאלוף: הוא חי - - - הומואים – זו החלטה שלהם.

<מצדה מצלאוי: זאת אומרת, הבחירה של אותו גבר לחיות בזוגיות עם גבר לא מאפשרת לו להביא ילד לעולם בצורה כזו.

אלי אלאלוף: זו לא בחירה, - - - לא בעיה.

אלי אלאלוף: אבל זה בטוח לא בעיה.

אלי אלאלוף: אז תתקנו.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: זו בחירה באורח חיים, לא?

<קריאה: אורח חיים.

<מצדה מצלאוי: לכן, אני אומרת היועץ המשפטי לממשלה סבר בסופו של דבר שיש שונות רלוונטית בין אישה שיש לה כשל רפואי - - -

<עודד פריד: אדוני בחר באורח חיים הטרוסקסואלי?

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לראות בהומוסקסואלים למיניהם שהם בעיה.

<ענת מימון: כבעיה.

<ענת מימון: זאת הייתה הכוונה.

אלי אלאלוף: הם לא בעיה.

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר.

<ענת כהן: כי זה הוצג כבעיה.

אלי אלאלוף: כל השאר, please, אל תחפשו אותי בפינות.

אלי אלאלוף: אני מאוד ליברל בנושא הזה רק כי זו לא בעיה.

אלי אלאלוף: כל השאר - - -

<עודד פריד: זו שזו איננה בעיה, אני הראשון שאתמוך בעמדה הזו.

<ענת מימון: זו הייתה הכוונה.

<ענת כהן: זו הייתה הכוונה.

אלי אלאלוף: זו הכוונה.

אלי אלאלוף: זו הכוונה.

אלי אלאלוף: כל השאר - - -

<עודד פריד: רק חשוב לדקדק: גם זו איננה בחירה.

<עודד פריד: אני לא בחרתי.

<עודד פריד: זו לא איזושהי בחירה חברתית.

<עודד פריד: לא "מגניב" לי יותר להיות הומו, אז בחרתי להיות הומו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז עכשיו תגיד מה שמך לפרוטוקול.

<עודד פריד: שמי עודד פריד ואני יושב ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מצדה מצלאוי: אז לגבי השאלה הראשונה דיברנו ואמרתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא נכון להיום, יש להגיד, אחרי שהוא נדרש לעניין ואחרי אמירות בית המשפט העליון בפסק הדין החלקי.

<מצדה מצלאוי: ואני גם אדגיש שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה נסמכת על ועדת מור יוסף שפירטה באופן מאוד-מאוד מדויק לגבי הסיכונים וההשלכות של פתיחת שוק הפונדקאות לאוכלוסיות נוספות ורחבות, מעבר לאוכלוסיות שהחוק מכוון אליהן היום, שזה אוכלוסיות שיש להן כשל רפואי המונע מהן לשאת היריון.

<מצדה מצלאוי: ובאמת, ועדת מור יוסף עמדה על זה בצורה מאוד מפורטת: לגבי ההשלכות, לגבי הסיכונים, לגבי ההשלכות, לגבי האם הנושא והזליגה של נשים שאינן מתאימות להליך לשוק הפונדקאות, והעובדה שהביקוש הגדול שיהיה לפונדקאיות יביא לכך שתהיה הגברה של התחרות ועליית מחירים, ואנחנו מפחדים מחשש שהפונדקאות תהפוך להיות רק למישהו המרבה במחיר, והתכלית המקורית של החוק לתת מענה לאוכלוסיות מאוד מצומצמות שיש להן כשל רפואי בעצם תיפגע.

<מצדה מצלאוי: ועל סמך ההמלצות האלה של ועדת מור יוסף, בעצם היועץ המשפטי לממשלה החליט את מה שהחליט לגבי השונות הרלוונטית.

<מצדה מצלאוי: אני אמשיך לגבי שאלת המידתיות.

<מצדה מצלאוי: גם שאלת המידתיות עלתה בפני היועץ המשפטי לממשלה בשבועות האחרונים ובמפורט השאלה: האם הסדר כמו ההסדר הנוכחי של הצעת החוק שאין בו לכאורה התייחסות גם לגברים יחידניים וגם לזוגות חד-מיניים, הוא הסדר שעומד במבחני המידתיות?

<מצדה מצלאוי: והאם השונות הרלוונטית שהצבענו עליה בשאלה הראשונה יכולה להצדיק גם הסדר שכזה?

<מצדה מצלאוי: אני יכולה להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה שמע קשת של דעות והכריע בעניין.

<מצדה מצלאוי: יחד עם זאת, הוא טרם הספיק להביא את הדברים בפני הדרג - - -

אלי אלאלוף: מה ההכרעה במילה אחת?

<מצדה מצלאוי: אנחנו בהקשר הזה מבקשים לתת עוד איזושהי שהות, ואני אסביר גם למה.

אלי אלאלוף: שהות לכל החוק?

<מצדה מצלאוי: לא, לא, לא.

<מצדה מצלאוי: רק לגבי העניין של המידתיות, ואני גם אסביר למה.

<מצדה מצלאוי: אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה, גם לאור פסק הדין של בית המשפט העליון, להביא את הדברים בפני הדרג המדיני האחראי על החוק, שזה שר הבריאות.

<מצדה מצלאוי: שר הבריאות כאמור כרגע הוא ראש הממשלה, ושר הבריאות שהחליט לגבי הצעת החוק הנוכחית היה סגן השר יעקב ליצמן.

<מצדה מצלאוי: ואנחנו חושבים שיש מקום, ככה, בפתח של השבועיים הקרובים, גם לגבי חלוקת הסמכויות בין ראש הממשלה לבין סגן השר יעקב ליצמן, שאנחנו נביא את השאלה הספציפית של המידתיות לפני הדרג המדיני שיכריע בה.

<מצדה מצלאוי: אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה מבחינת הליך החקיקה, מבחינת העתירה שאני מזכירה שהיא עדיין תלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון, ואני חושבת שחשוב יהיה שבית המשפט העליון יידע שלא רק הכנסת נדרשה לזה.

<מצדה מצלאוי: שגם הדרג המדיני הרלוונטי, שזה שר הבריאות, נדרש מחדש לשאלת המידתיות והכריע כפי שהכריע.

אלי אלאלוף: אז הדיון היום מיותר.

<מצדה מצלאוי: רק לגבי שאלת המידתיות.

<מצדה מצלאוי: אפשר להמשיך לגבי שאר הסעיפים.

<מצדה מצלאוי: אני חושבת שזה בסדר גמור ולהשאיר רק את הפתח הזה של שאלת המידתיות.

<מצדה מצלאוי: אפשר לקבוע דיון, לא לטווח הרחוק בכלל.

<מצדה מצלאוי: תראה, גם אנחנו חושבים שההצעה הזו, חשוב לקדם אותה ועבדנו עליה מאוד קשה.

<מצדה מצלאוי: אני כן חושבת באמת שקריטי מבחינת הליך החקיקה, בייחוד מבחינת מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט העליון, שיהיה את השיח הזה בין היועץ לבין הדרג המדיני – שיביע את עמדתו, שידגיש בפניו את השיקולים שעומדים על הפרק ושהדרג המדיני יקבל החלטה.

<ענת מימון: וכמובן שאחר כך זה יובא לכנסת.

<ענת מימון: כי חברי הכנסת הם אלה שיכריעו - - -

<מצדה מצלאוי: כמובן, כמובן.

<מצדה מצלאוי: כמובן שחברי הכנסת יהיו מודעים להחלטה של הדרג המדיני ויצביעו כפי שיצביעו.

מאיר כהן: אפשר לקבל איזה - - - של המידתיות?

מאיר כהן: מה הדעה.

<ענת מימון: אני יכולה - - -

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: בטח.

<ענת מימון: בדיון הקודם בכלליות הוצג שהצעת החוק הזאת מבקשת להרחיב את מי שזכאי לעשות פונדקאות וגם לנשים יחידניות.

<ענת מימון: ואז הגיעו וטענו קבוצות של גברים יחידנים שעצם זה שאנחנו שוללים מהם את האפשרות הזאת, יש פה פגיעה בשוויון.

<ענת מימון: עכשיו, משרד הבריאות ענה: אין פגיעה בשוויון כי אנחנו רואים את חוק הפונדקאות כחוק כזה שבא לתת מענה למי שרפואית לא יכול לשאת היריון.

מאיר כהן: על פי החוק, נדמה לי - - -

<ענת מימון: כלומר, אישה שיש לה קושי לשאת היריון, קושי רפואי, אז היא תהיה זכאית לפונדקאות, ולעומת זאת גבר שלא יכול לשאת היריון, זה לא קושי רפואי, אלא זה פשוט מצב נתון, ולכן לדעתם אין פגיעה בשוויון.

<ענת מימון: וככל שבאמת יש פה איזשהו חשש לפגיעה בשוויון, הרי לפי פסקת ההגבלה צריך לבחון את המידתיות.

<ענת מימון: צריך לבדוק באמת שהאמצעי שבו אנחנו בוחרים בהצעת החוק זה האמצעי שפוגע בצורה הפחותה ביותר באותה קבוצה של גברים שאנחנו שוללים ממנה את הזכות הזו.

<ענת מימון: וזה מה שחברי הכנסת יצטרכו להכריע: האם בעיניהם הצעת חוק כזאת היא מידתית?

<ענת מימון: היא סבירה?

<ענת מימון: היא משיגה תכלית בלי לפגוע בצורה מאוד קיצונית בקבוצה אחרת?

<ענת מימון: וככל שהמסקנה תהיה שהפגיעה היא באמת חמורה, אז צריך יהיה לעשות שינויים כמו שחברי הכנסת יחליטו, אבל זו השאלה בעצם שנמצאת על שולחן הוועדה.

מאיר כהן: והציפייה היא ששר הבריאות החדש או סגן השר, זה יובא לפניו תוך שבועיים והוא יצטרך לתת את עמדתו?

<מצדה מצלאוי: אם לדייק, היועץ ביקש שהות של חודש.

מאיר כהן: שהות של חודש?

<מצדה מצלאוי: שהות של חודש, שזה מה שהוא צופה שיהיה שם לגבי חלוקת הסמכויות בין ראש הממשלה לסגן השר יעקב ליצמן, ככל שזה מקובל על הכנסת.

<מצדה מצלאוי: היועץ הדגיש את החשיבות של זה.

<מצדה מצלאוי: מאוד.

מאיר כהן: כשאת אומרת היועץ, את מתכוונת ליועץ המשפטי לממשלה.

<מצדה מצלאוי: ליועץ המשפטי לממשלה - - -

מאיר כהן: הבנתי.

<מצדה מצלאוי: כן.

<מצדה מצלאוי: כן.

<ענת מימון: בסוף החודש אמורים לתת תשובה לבית המשפט?

<ענת מימון: עדכון, נכון?

<ענת מימון: לבית המשפט העליון.

<מצדה מצלאוי: נכון.

<מצדה מצלאוי: ב-4 בפברואר.

<מצדה מצלאוי: נכון.

<ענת מימון: ב-4 בפברואר?

<מצדה מצלאוי: כן.

מאיר כהן: זה עוד שבועיים.

אלי אלאלוף: ועד אז תהיה תשובה?

<מצדה מצלאוי: שוב, אנחנו עושים את כל המאמצים.

<מצדה מצלאוי: בסופו של דבר, מדובר בדברים שלא - - -

אלי אלאלוף: מי אמור להודיע לבית המשפט העליון על הדחייה?

<מצדה מצלאוי: הפרקליט המטפל בעתירה ממחלקת הבג"צים.

<ענת מימון: גם הכנסת, אגב, מוסרת עמדה.

<ענת מימון: יש לנו.

<מצדה מצלאוי: כן.

מאיר כהן: יש פה ייעוץ משפטי של משרד הבריאות?

<מירה היבנר: - - -

אלי אלאלוף: כן, הנה.

מאיר כהן: מה אתם אומרים?

מאיר כהן: אדוני, סליחה שאני שואל.

מאיר כהן: אפשר?

מאיר כהן: מה אתם אומרים?

מאיר כהן: מה הצפי שלכם?

<מירה היבנר: נעים מאוד.

אלי אלאלוף: שם.

<מירה היבנר: מירה היבנר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות.

<מירה היבנר: הצעת החוק המקורית, כפי שהיא מובאת כאן, נעשתה עוד בזמנו של מי שהיה שר הבריאות דאז – זה חבר הכנסת יעקב ליצמן וזאת הצעת החוק.

<מירה היבנר: בין לבין נפל דבר, והיום מי שמכהן כשר הבריאות זה ראש הממשלה וחבר הכנסת יעקב ליצמן מכהן כסגן שר הבריאות.

אלי אלאלוף: אבל לפי ההסכם זה לא שהוא חזר להיות סגן שר – שר הבריאות לשעבר.

<מירה היבנר: הוא סגן שר היום.

מאיר כהן: כן, כן - - -

אלי אלאלוף: לא עם כל הסמכויות של שר?

<מירה היבנר: זהו.

<מירה היבנר: אני ממשיכה את הדברים.

<מירה היבנר: והאצלת הסמכויות לפי חוק יסוד: הממשלה שתוקן כדי לאפשר לחבר הכנסת יעקב ליצמן לכהן כסגן שר הבריאות עם סמכויות.

<מירה היבנר: יחד עם זאת, לפי החוק, סגן שר הבריאות לא יהיה מוסמך לחתום: לא על חוקים, לא על צווים ולא על תקנות.

<מירה היבנר: זה עדיין יישאר בסמכותו של ראש הממשלה, שהוא גם שר הבריאות.

<מירה היבנר: שאר תחומי הסמכויות יעברו על פי החוק לסגן השר הבריאות.

<מירה היבנר: משמעות הדבר שהחוק הזה, כפי שהוא מונח בפנינו היום, צריך לקבל את אישורו של ראש הממשלה, כי גם הוא זה שיחתום על החוק.

<מירה היבנר: זאת נקודה אחת.

<מירה היבנר: נקודה שנייה שהייתי מבקשת להדגיש.

<מירה היבנר: הצעת החוק הזאת, כפי שהביא אותה משרד הבריאות וכפי שנדונה כבר בוועדה הזו בישיבה הקודמת, מביאה כאן הרחבה של יכולת של אישה שיש לה בעיה רפואית לקבל ולזכות בפונדקאות, ובלבד שהחומר הגנטי, קרי הביציות, יהיו שלה.

<מירה היבנר: אני מבקשת לחדד עוד נקודה אחת, ודמני שהיא חשובה מאוד.

<מירה היבנר: אנחנו מדברים על הזכות של היחיד להיות הורה.

<מירה היבנר: אנחנו איננו מדברים על הזכות של הזוג להיות הורה, ואני מאוד מבקשת להיצמד לנקודה הזו.

<מירה היבנר: השאלה אם ליחיד או ליחידה יש את הזכות.

<מירה היבנר: הזוגיות איננה נבחנת כאן בחוק הפונדקאות.

<מירה היבנר: זה לא המקום לבחון זוגיות.

<מירה היבנר: אנחנו מדברים על זכות להורות ליחיד וליחידה.

<מירה היבנר: ולכן אני מאוד-מאוד מבקשת להיצמד לזה.

<מירה היבנר: גם כשהיועץ המשפטי לממשלה יידרש לנקודה הזאת, אני מאוד מבקשת שהוא יידרש אך ורק לזכות של היחיד – האם היא עומדת בכל ההגבלות ובפסקת ההגבלה והשוויוניות וכדומה.

<מירה היבנר: מפני שגם כאן הבאנו את היחידה.

<מירה היבנר: גם כאן הזכות היא של היחיד.

<מירה היבנר: זאת - - -

<עודד פריד: גברתי היועצת המשפטית, את יכולה רק להגיד באיזה סעיף בחוק מדברים על היחיד?

אלי אלאלוף: לא, לא, אדוני, אדוני, אתה לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה תקבל רשות דיבור כשתבקש אותה.

<עודד פריד: זו רק הייתה שאלת הבהרה לגבי הנוסח של החוק.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: כשתקבל אישור.

<עודד פריד: בשמחה.

<עודד פריד: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

<מירה היבנר: התיקון, כפי שהוא מופיע כאן, מרחיב ליחידה.

<מירה היבנר: לא מרחיב לשום דבר אחר.

<מירה היבנר: אבל גם הצעת החוק של חברת הכנסת יעל גרמן, שעברה בקריאה ראשונה, דיברה על הזכות ליחיד ולא הוכנס לשם בשום שלב הזכות של הזוג.

<מירה היבנר: אז אני רוצה שאם כבר נהיה סיסטמתיים, נהיה סיסטמתיים לאורך כל הדרך.

<אודי לדרגור: אפליה עד הסוף.

<מירה היבנר: סיסטמתיות עד הסוף.

<מירה היבנר: עכשיו, לנקודה הנוספת.

מאיר כהן: מר עודד פריד, מה - - -

אלי אלאלוף: אז למה בהצעת החוק לא כתוב יחיד גם?

<מירה היבנר: מפני שההרחבה שאנחנו כרגע חשבנו, לאור נימוקים רבים, ואני אסקור אותם בקצרה.

<מירה היבנר: חוק הפונדקאות מ-1996 נולד בשל מצוקה אמיתית, רפואית, של נשים שלא יכלו לשאת היריון או שההיריון סיכן את בריאותן.

<מירה היבנר: זה מהות.

<מירה היבנר: אני רוצה לשוב ולהדגיש: פונדקאות איננה דבר של מה בכך.

<מירה היבנר: פונדקאות היא לקיחה של אישה שתהרה לטובתם של אנשים אחרים עם כל הסיכונים וכל הבעיות שמתלוות לעניין הזה.

<מירה היבנר: אנחנו חשבנו גם ב-1996 וגם היום כאשר אנחנו מדברים פה, ואני מאוד נזהרת בדבריי, על לא ניצול גופה של אישה, מפני שאנחנו לא רואים בזה ניצול, אלא אנחנו רואים בזה איזושהי תרומה ונשים עושות את זה, חלקן הגדול.

<מירה היבנר: חוק הפונדקאות מלכתחילה הוא חוק שמדינת ישראל חוקקה ב-1996, שהוא כמעט היחיד בעולם.

<מירה היבנר: רוב רובן של מדינות העולם אינן נותנות את האפשרות לפונדקאות מפני שיש לזה הרבה מאוד רבדים מאוד לא פשוטים, אתיים, מוסריים.

<מירה היבנר: ואם אנחנו מסתכלים על התמונה כולה, זה לא דבר של מה בכך.

<מירה היבנר: מדינת ישראל ב-1996 עשתה מהלך מאוד-מאוד-מאוד קיצוני והיא החליטה לאפשר את הדבר הזה רק בשל העובדה שיש נשים שרוצות להיות אימהות, רק הטבע עשה כך שהן לא יכולות לשאת בעצמן את ההיריון או שהוא מסכן את בריאותן.

<מירה היבנר: לבוא היום ולהרחיב את הדברים האלה – אני גם אמרתי בישיבה הקודמת וגם היום: אלה דברים מאוד לא פשוטים.

<מירה היבנר: אז חשבנו במשרד הבריאות, וזאת לשאלתך, שאם יש נשים שאין להן בן זוג, אבל הן סובלות מאותה הבעיה, למה ייגרע חלקן מאלה שיש להן בן זוג וגם הן צריכות את זה?

<מירה היבנר: באנו ואמרנו: בואו נרחיב מעט את היריעה.

<מירה היבנר: מפני שכולנו יודעים מה זו פונדקאות.

<מירה היבנר: פונדקאות זו אישה שנושאת היריון, נכנסת לתהליכים רפואיים עם סיכונים.

<מירה היבנר: לא עבור עצמה.

<מירה היבנר: עבור מישהו אחר.

<מירה היבנר: זה דבר אחד.

<מירה היבנר: דבר שני.

<מירה היבנר: מדינת ישראל, הנושא של הרחבת המשפחה, שינוי המשפחה – אין ספק שאנחנו הולכים עקב בצד אגודל.

<מירה היבנר: זאת לא מהפכה של יום אחד.

<מירה היבנר: רבותיי, זאת לא מהפכה שאפשר לעשות אותה בבליץ.

<מירה היבנר: יש לנו פה מורכבות, יש לנו פה ענייני הלכה ודת ומוסר ואתיקה.

<מירה היבנר: בואו נלך צעד אחר צעד.

<מירה היבנר: נאפשר קודם לנשים שהטבע לא אפשר להן לשאת היריון או שההיריון מסכן את בריאותן, ולאט לאט שהחברה תיכנס יותר לשוני של המשפחה במדינת ישראל, ויכול מאוד להיות שבעוד x שנים אנחנו נהיה שם, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לעשות מהפכה תוך כל כך זמן קצר.

<מירה היבנר: יתרה מזו, גם בעולם, רבותיי, מעט מאוד מדינות מאפשרות ליחיד לקבל פונדקאות.

<מירה היבנר: זה קיים בארצות הברית במעט מדינות וזה קיים בקנדה.

<מירה היבנר: רוב רובן של המדינות בעולם, גם אלה שמאפשרות פונדקאות, הן מאפשרות את זה לאיש ואישה.

<מירה היבנר: יש הרבה מאוד מקומות שלא מאפשרים את זה, אלא שהזוג יהיה נשוי.

<מירה היבנר: מדינת ישראל איננה מחייבת את הנישואין.

<מירה היבנר: היא אומרת: מספיק שיש איש ואישה שיש ביניהם קשר שהם מוכנים להיות הורים, ואז מאפשרים להם פונדקאות.

<מירה היבנר: בעולם כולו הנטייה היא לגמרי להוציא את נושא הפונדקאות, בוודאי מגברים בודדים, אבל גם בכל מדינות העולם בכלל הפונדקאות היא לא דבר של מה בכך.

אלי אלאלוף: כשניסחתם בהסכמת השר דאז את הצעת החוק, אני בטוח שהנושא הזה עלה.

<מירה היבנר: נכון.

אלי אלאלוף: לא הייתה לו עמדה ברורה.

<מירה היבנר: נכון.

אלי אלאלוף: הברורה הזאת שהיא לא מאפשרת.

<מירה היבנר: הוא אפשר גם לנשים.

<מירה היבנר: הוא הבין - - -

אלי אלאלוף: אבל רק לנשים.

<ענת מימון: רק נשים.

<מירה היבנר: לא.

<מירה היבנר: לנשים יחידות שיש להן בעיה רפואית.

מאיר כהן: יחידות, נו.

<מירה היבנר: הוא אמר: למה נעשה אפליה?

אלי אלאלוף: נו, אבל רק לנשים.

אלי אלאלוף: אבל אני בטוח שהעליתם את הבעיה למה לא גבר יחיד או לא זוג גברים.

<מירה היבנר: אנחנו העלינו את הבעיה.

<מירה היבנר: אנחנו העלינו.

<מירה היבנר: אדוני צודק.

<מירה היבנר: הבאנו בפניו גם את רוח בית המשפט.

<מירה היבנר: וכבר אמרתי את זה, גם בבית המשפט העליון, ואני אומרת את זה כאן לחבריי הנכבדים: מהפכות, בוודאי בסקטורים מסוימים שמרכיבים את האוכלוסייה במדינת ישראל, לא יכולות להיעשות כל כך מהר.

<מירה היבנר: אנחנו מדברים על משפחות עם טרדיציה מסוימת.

<מירה היבנר: זאת אומרת, עם הלך רוח של טרדיציה, של מסורת, של משפחתיות, שהיא שונה לחלוטין ממה שמובא פה בפניכם.

<מירה היבנר: וגם כבוד שר הבריאות דאז והיום סגן שר הבריאות - - -

מאיר כהן: גברתי, אני מבין את המתווה שלך.

מאיר כהן: אני מבין גם את השמרנות.

מאיר כהן: לא את השמרנות – את הזהירות.

<מירה היבנר: את הזהירות.

<מירה היבנר: שמרנות אין פה.

<מירה היבנר: יש פה זהירות.

מאיר כהן: מאה אחוז.

מאיר כהן: אני בהחלט מבין את מה שאת אומרת.

מאיר כהן: יחד עם זה, אני שואל שאלה פשוטה: בעידן היום, נכון, הדברים הם באמת הרבה יותר מהירים מאיתנו, ואנחנו באמת מסתכלים על היחס לקהילה הלהט"בית במדינת ישראל – הוא יחס אחר לגמרי.

מאיר כהן: אני ניהלתי בית ספר בדימונה בתחילת שנות ה-90.

מאיר כהן: שומו שמיים.

מאיר כהן: ילד – הייתי צריך לקחת אותו, ילדה, לתל אביב, כי רק שם הוא יכול לחפש את המיניות שלו ולמצוא.

מאיר כהן: היום לא.

מאיר כהן: בכל בית ספר יש קהילה כזאת.

מאיר כהן: בעיירות פיתוח יש קהילה כזאת ויש קהילה כזאת, והילדים הולכים ואומרים: אני לסבית, אני הומו.

מאיר כהן: בסדר גמור.

מאיר כהן: עכשיו, דווקא מתוך המציאות הזאת, איך אתם תתמודדו עם השאלה שבמקום שיש לאפשר גם לנשים, באה קבוצה של גברים ואומרת: slash גם לגברים.

מאיר כהן: זה יובא לשולחנכם.

מאיר כהן: זה יובא לשולחנה של הכנסת.

מאיר כהן: לבית המשפט.

מאיר כהן: מה ההתמודדות?

מאיר כהן: האם התשובה היא: חברי'ה, אנחנו מבינים ללבכם, אבל אנחנו נעשה את זה לאט-לאט, במידתיות?

<קריאה: זאת - - -

מאיר כהן: אבל אני לא בטוח שזאת תשובה.

<מירה היבנר: זאת תשובה.

<מירה היבנר: זאת תשובה.

מאיר כהן: כי במציאות הישראלית היום היא תהיה תשובה שתהיה מקובלת.

אלי אלאלוף: אני יכול רק לשאול?

אלי אלאלוף: זה באותו כיוון, ברשותך.

אלי אלאלוף: הצעת החוק הזאת, היה לה תקדים.

אלי אלאלוף: הייתה הצעת חוק אחרת של שרת הבריאות - - -

<מירה היבנר: חברת הכנסת יעל גרמן.

<מירה היבנר: כן, כן, אני אמרתי - - -

<ענת מימון: בכנסת הקודמת.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: זה אומר שהסוגיה הזאת היא חד משמעית תלויה פוליטית להתקבל אל"ף או לקבל בי"ת.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של מהות חברתית, רפואית או מידתית כפי שאת אמרת.

אלי אלאלוף: זה עניין של עמדה פוליטית.

<קריאה: כן.

<אודי לדרגור: חד משמעית.

אלי אלאלוף: חד משמעית.

מאיר כהן: לגמרי.

אלי אלאלוף: אז אם זה חד משמעית פוליטי, - -

מרדכי יוגב: לא רק.

אלי אלאלוף: - - המקום היחיד שאפשר לקבל החלטות פוליטיות זה פה.

אלי אלאלוף: אנחנו.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נארגן רוב לעמדה א' או לעמדה ב', אז זה ייקבע בעצם כעמדה החברתית של עתיד החברה בישראל בתחום הזה.

אלי אלאלוף: - - - רק שנדע.

אלי אלאלוף: זה לא עניין משפטי בכלל.

אלי אלאלוף: זה עניין פוליטי חד משמעית.

<מירה היבנר: אני הייתי רוצה להסכים וקצת לומר עוד דבר מה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תגידי רק את עמדתך.

<מירה היבנר: אני אינני חושבת שההחלטה של חבר הכנסת, סגן השר יעקב ליצמן, זה פוליטי.

<מירה היבנר: זאת לא ההגדרה.

אלי אלאלוף: מה?

<מירה היבנר: זאת לא ההגדרה של חבר הכנסת יעקב ליצמן שזה פוליטי.

<מירה היבנר: אני חושבת שזה בלב ליבה - - -

אלי אלאלוף: תפיסת עולמו.

אלי אלאלוף: אני מכבד גם אותו.

<מירה היבנר: תפיסת עולם.

<מירה היבנר: זאת תפיסת עולם.

אלי אלאלוף: אבל שנדע שתפיסת העולם מתבטאת בשולחן הזה, בבניין הזה כעמדה של תפיסות עולם פוליטיות.

מאיר כהן: תפיסות עולם הן פוליטיות לגמרי, חברי'ה.

מאיר כהן: זה בסדר.

מאיר כהן: זה לא - - -

<מירה היבנר: בהחלט.

אלי אלאלוף: רק שנדע.

אלי אלאלוף: זה לא עניין משפטי.

אלי אלאלוף: לכן, החלק המשפטי פה הוא החלש בנימוקים שלו.

<מירה היבנר: החלק המשפטי, כמו כל, ואדוני בוודאי יודע את זה – כשמודיע יועץ משפטי של משרד, הוא מייצג, הוא לא מכתיב.

<מירה היבנר: למרות הרוחות הרעות שמנשבות כאילו היועץ המשפטי מכתיב.

<מירה היבנר: היועץ המשפטי איננו מכתיב.

<מירה היבנר: היועץ המשפטי מביא בפני הפורומים את הדברים כפי שהדרג המדיני ביקש אותם.

מאיר כהן: אני יכול להסכים איתך.

מאיר כהן: כשהייתי שר הרווחה והשירותים החברתיים הייתה לי יועצת נהדרת.

מאיר כהן: היא כל הזמן רק הביעה, היא לא הכתיבה, ואמרתי את זה כשהתנגדתי להצעת החוק.

<מירה היבנר: יפה.

<מירה היבנר: אז אני שמחה שהדברים נאמרים.

מאיר כהן: מסכים איתך.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, ואחריו האדון.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<טלי שטיין: טלי שטיין, משרד המשפטים.

<טלי שטיין: אני רק רוצה לדייק בעניין העמדה שלנו, שכמובן עורכת הדין מצדה מצלאווי כבר פירטה.

<טלי שטיין: אנחנו רוצים בוודאי להביא את זה לדרג המדיני, אבל זו בהחלט גם שאלה משפטית.

<טלי שטיין: זאת אומרת, זו גם שאלה משפטית בעניין המידתיות ועוד לפני כן לגבי השונות הרלוונטית ויש כאן כל מיני אמרות של בית המשפט העליון שיש לבחון אותן.

<טלי שטיין: אז אנחנו רוצים להביא את זה לידיעת הדרג המדיני, אבל זה בהחלט גם ואולי מצב - - -

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בסמכויות שלכם – אם הדרג הפוליטי מדיני שמחוקק את החוק יקבל החלטה א' או החלטה ב', תצטרכו להגן על החלטה א' או על החלטה ב'.

אלי אלאלוף: לכן, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אל תנסו לחפש להיות ניטרליים.

אלי אלאלוף: אתם תלכו עם ההחלטה הפוליטית של הכנסת.

אלי אלאלוף: זה שיהיה ברור.

<טלי שטיין: כל עוד כמובן היא עומדת - - -

אלי אלאלוף: היא לא נגד.

אלי אלאלוף: אם היא הייתה נגד החוק, כבר בג"ץ היה פוסל את השיקול הזה.

<טלי שטיין: זה בוודאי, אבל אני רק מדגישה שהשאלה כשלעצמה, יש בה הרבה שאלות משפטיות.

אלי אלאלוף: בטוח - - -

מאיר כהן: אני ממשיך את דבריו של היושב ראש: בהנחה שחברת הכנסת יעל גרמן הייתה בקואליציה היום והצעתה שיהיו גם גברים ונשים וזה היה עובר – משרד המשפטים היה מגן על זה.

מרדכי יוגב: זה לא היה עובר, אדוני חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אוי - - -

<טלי שטיין: אני לא יודעת מה משרד המשפטים - - -

מרדכי יוגב: עם ישראל.

מרדכי יוגב: יש פה מדינה יהודית ודמוקרטית.

מרדכי יוגב: וחבר'ה, תפסיקו ללהג.

<עודד פריד: חבר'ה, גם אתם הצבעתם, אבל בעד.

מרדכי יוגב: אני מעריך ושמח פה בדבריה של הגברת.

מרדכי יוגב: ועוד היא אומרת לכם שבעולם זה לא קיים, אז מדינת ישראל צריכה להיות המובילה את הסטיות בעולם?

מרדכי יוגב: סליחה על הביטוי.

מרדכי יוגב: טוב, תביאו את זה בתקשורת.

<אודי לדרגור: אני לא סולח על הביטוי.

<אודי לדרגור: לא.

<אודי לדרגור: אני לא סולח.

<אודי לדרגור: לא.

<אודי לדרגור: לא.

מאיר כהן: - - - די, באמת.

מאיר כהן: באמת.

מרדכי יוגב: באמת.

מאיר כהן: לא, באמת.

מרדכי יוגב: באמת.

מאיר כהן: באמת.

מאיר כהן: תפסיק.

אלי אלאלוף: באמת.

מרדכי יוגב: מדינת ישראל מובילה את המוסר בעולם, את המשפחה בעולם, את חוסר המשפחה בעולם ולא את הסטיות בעולם.

מרדכי יוגב: ופה יש מדינה יהודית ודמוקרטית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד - - -

מרדכי יוגב: - - -

<עודד פריד: חבר הכנסת מוטי יוגב, בממשלה גם אתם הייתם חברים וגם אתם הצבעתם.

אלי אלאלוף: באמת, מר עודד פריד, אין לכם זכות לוויכוח עם חבר כנסת.

מרדכי יוגב: ואת האמת הזאת צריך להגיד מעל כל במה או ברדיו או בשידור.

<עודד פריד: צריך להגיד: גם אתם תרמתם.

<עודד פריד: גם אתם תרמתם.

<עודד פריד: גם אתם - - -

<אודי לדרגור: אחרי שהוא קורא לי סוטה - - -?

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד שאני רוחש לחבר הכנסת מרדכי יוגב, אני מבקש ממך: תחזור בך מהמילה סטייה.

מאיר כהן: אנחנו נמצאים, לא בתקופת האופל.

מאיר כהן: ואני מבקש ממך: יש פה קהילות והקהילות הן החברים והילדים ובני המשפחה.

מאיר כהן: הם לא סוטים.

מאיר כהן: ואני מבקש ממך: כמפקד בצה"ל וכאיש שאני מאוד מעריך – לחזור בך מהמילה הזאת.

מאיר כהן: היא לא אמורה להיאמר כאן בשולחן כנסת ישראל.

<קריאה: בשום מקום.

מאיר כהן: ולא בשום מקום.

מרדכי יוגב: כשתהיה זכות הדיבור שלי אני אתייחס גם אליך.

מאיר כהן: ואתה הוא - - - של חיילים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שהיו החלטות, לא חוקים – מדייקים.

אלי אלאלוף: עוזרים לי לדייק – היו החלטות שקשורות לקהילה הלהט"בית בשנתיים האחרונות, דרך משרד המשפטים שליווה אותם.

אלי אלאלוף: כשבתקופה הזאת, שרת המשפטים הייתה מהמפלגה שלך.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לך את זה.

אלי אלאלוף: ואני חושב שבאצילות היא לא התערבה בנושא הזה.

מאיר כהן: וכבוד.

מאיר כהן: אצילות וכבוד.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

<מצדה מצלאוי: אם אפשר רק להשלים משפט?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מצדה מצלאוי: אז אני אומרת:

<מצדה מצלאוי: לגבי מערכת היחסים שבין הדרג המדיני לבין היועץ המשפטי לממשלה ועמדת משרד המשפטים, אני חושבת שגם אם בסופו של דבר ההחלטה הסופית, באיזה נוסח להתקדם ואיזו הצעת חוק לקדם, היא של הדרג המדיני – אני חושבת שגם הדרג המדיני לוקח מאוד ברצינות את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואין ספק שבהצעת החוק הזאת השאלה המשפטית היא קריטית.

<מצדה מצלאוי: כי יש פה שתי זכויות מתנגשות, שהן גם הזכות להורות, שהיא זכות מאוד, ואין מחלוקת שיש חשיבות, ואני אומרת את זה בפה מלא – להגשים בצורה, באמת, כמה שאפשר את הזכות להורות לכל קבוצות האוכלוסייה.

<מצדה מצלאוי: אין מחלוקת.

<מצדה מצלאוי: והיועץ המשפטי לממשלה, בכל דרך אפשרית מנסה לקדם שוויון זכויות לכל הקהילה.

<מצדה מצלאוי: אז יש פה, לצערנו, התנגשות באמת קשה עם זכות אחרת שעומדת על הפרק, שזו הזכות והמחויבות של המדינה להגן על נשים פונדקאיות - - -

אלי אלאלוף: זה בטוח.

אלי אלאלוף: זה בכל מקרה.

אלי אלאלוף: זה בכל מקרה.

<אודי לדרגור: אז בואו נעצור את כל הפונדקאות.

<אודי לדרגור: פתרנו בעיה.

אלי אלאלוף: זה לא.

אלי אלאלוף: בכל מקרה - - -

<מצדה מצלאוי: ולכן אני אומרת שהשאלה פה היא שאלה משפטית של איזונים ומידתיות, ואני חושבת שהחשיבות שהיועץ המשפטי לממשלה יביא את המסקנות שלו לגבי אותה שאלה משפטית בפני הדרג המדיני, היא חשיבות קריטית.

מאיר כהן: זה לא.

מאיר כהן: עם כל הכבוד, זו נקודה חשובה, אבל היא לא שייכת לדיון.

מאיר כהן: היא לא שייכת לדיון.

<קריאה: נו, ואז?

מאיר כהן: כי להגן על אימהות, על נשים פונדקאיות, זה תקף גם לגברים וגם לנשים.

<מצדה מצלאוי: אבל תקרא את המלצות ועדת מור יוסף.

<מצדה מצלאוי: המלצות ועדת מור יוסף מדברות בפורמט - - -

<ענת כהן: - - - מרחיב - - -

מאיר כהן: זה מרחיב, נכון.

מאיר כהן: זה מרחיב, אבל ההגנה היא הגנה בכל מקרה.

<מצדה מצלאוי: ההגנה תלויה בעצם בגודל הביקוש, בהיקף הביקוש לנשים פונדקאיות.

<מצדה מצלאוי: ככל שהביקוש גדל וההנחה של ועדת מור יוסף זה שפתיחת הפונדקאות לקבוצת אוכלוסייה של חד-מיניים וגברים יחידנים תגדיל באופן עצום את הביקוש לפונדקאיות.

<מצדה מצלאוי: זה בהכרח משליך על היכולת להגן על הנשים - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מר אודי דלרגור, בבקשה.

<אודי לדרגור: שמי אודי לדרגור.

<אודי לדרגור: אני אב גאה לשלושה ילדים שנולדו מתהליכי פונדקאות בארצות הברית ואני יושב ראש עמותת אבות גאים בחמש השנים האחרונות.

<אודי לדרגור: אני רוצה להגיד כמה נקודות בקצרה.

<אודי לדרגור: הורות היא בחירה.

<אודי לדרגור: בין אם זו בחירה של אישה עקרה או שאיננה עקרה; בין אם זו בחירה של גבר, יהא הרכב התא המשפחתי שלו אשר יהא – הורות זו בחירה.

<אודי לדרגור: אף אחד, עדיין, למרות רצונות כאלה ואחרים, לא מכריח אף אישה להפוך לאימא ולא מכריח אף גבר להפוך לאבא.

<אודי לדרגור: הורות היא בחירה.

<אודי לדרגור: עכשיו, בואו נסכים רגע לנקודת המוצא הזאת ועכשיו נראה מה הכלים שעומדים לרשותם לממש את ההורות הזו.

<אודי לדרגור: פונדקאות, למרות הניסיונות לזריית חול, ששמענו גם בפגישה הקודמת וגם היום, בעיני חברי הוועדה, פונדקאות איננה הליך רפואי.

<אודי לדרגור: פונדקאות, אם היא הייתה הליך רפואי, הייתה הופכת אישה עקרה לכזו שיכולה לשאת היריון.

<אודי לדרגור: עוד לא שמעתי על נס רפואי כזה שקיים.

<אודי לדרגור: הווה אומר, פונדקאות איננה הליך רפואי שפותר בעיה של עקרות של אף אישה.

<אודי לדרגור: פונדקאות היא הסדר ופתרון חברתי שמאפשר לאישה או לגבר או לזוג מכל הרכב שהוא להפוך להורים.

<אודי לדרגור: זה הדבר היחיד שהפונדקאות יודעת לעשות.

<אודי לדרגור: היא לא פותרת - - -

אלי אלאלוף: אני לא מסכים איתך.

אלי אלאלוף: אין בלעדיות - - -

<אודי לדרגור: פונדקאות היא הסדר חברתי שמאפשר לאישה או לגבר או לזוג להפוך להורים.

<אודי לדרגור: זאת נקודת המוצא שלי.

<אודי לדרגור: וכל הסיפורים וכל ההתפתלויות שזה הליך רפואי – זה נכון שזה גם מאפשר לאישה שהיא עקרה להפוך להורה.

<אודי לדרגור: זה מאפשר לגבר שאיננו מסוגל להרות בעצמו – אני גם מכיר גברים שהרו, אבל לא בכך עוסק הדיון היום – להפוך להורה.

<אודי לדרגור: וזו המשמעות של פונדקאות.

<אודי לדרגור: כל הבסיס לאפליה שמבקשים משרד המשפטים ומשרד הבריאות להוביל כאן והשהות על פני שהות על פני שהות; הרי לפני חצי שנה כבר כבוד השופט סלים ג'ובראן ביקש להביא את הנושא הזה לעדכון בפברואר, ועכשיו אתם מתחילים לבקש: בואו ניתן לדרג הממשלתי לדבר על זה.

<אודי לדרגור: חצי שנה לא היה זמן לדבר על זה?

<אודי לדרגור: הרי רוצים לדחות ולדחות ולדחות את הקץ.

<מצדה מצלאוי: הדגשתי שזה לא - - -

<אודי לדרגור: כל ההתפתלויות על זה שזה הסדר רפואי ויש פה מהפכה חברתית, כל ההתפתלויות האלה הן הרי מסווה דקיק להומופוביה.

<אודי לדרגור: אתה אמרת את זה, השר לשעבר אמר את זה.

<אודי לדרגור: כל ההתפתלויות האלה הן מסווה להומופוביה.

<אודי לדרגור: זו החלטה פוליטית - - -

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לשים בפי דברים.

מאיר כהן: כן.

<אודי לדרגור: נכון.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גם השר לשעבר - - -

<אודי לדרגור: אתה אמרת שזו החלטה פוליטית.

<אודי לדרגור: אמרת שזו החלטה פוליטית.

<אודי לדרגור: אמרתם שזו החלטה של ראיית עולם.

אלי אלאלוף: זו לא הומופוביה.

<אודי לדרגור: אז בואו באמת נשים בצד רגע את כל התירוצים הרפואיים והמשפטיים.

<אודי לדרגור: הרי מדובר פה על הומופוביה של קבוצה שאיננה רוצה - - -

אלי אלאלוף: זה מילים שלך - - -

<אודי לדרגור: נכון.

<אודי לדרגור: חד-משמעית מילים שלי ואני עומד מאחוריהן ואני מוקלט.

<אודי לדרגור: הומופוביה של קבוצה באוכלוסייה שאיננה מעוניינת שגברים יהפכו להורים במדינה הזאת ללא נשים.

<אודי לדרגור: זה אחד.

<אודי לדרגור: בג"ץ, שיש לי הרבה כבוד אליו, הבהיר את עמדתו.

<אודי לדרגור: חמישה שופטים בהרכב מורחב הביעו את עמדתם בצורה כל כך ברורה.

<אודי לדרגור: אני לא יודע כמה נשים ואנשים בחדר הזה קראו את פסק הדין.

<אודי לדרגור: אני יודע שחלקכם כן קראתם.

<אודי לדרגור: השופטים היו כל כך ברורים.

<אודי לדרגור: ולקורא הדיוט כמוני שאיננו משפטן, הדברים שם כל כך ברורים.

<אודי לדרגור: בצורה הכי ברורה שהם הרשו לעצמם לכתוב הם כתבו שההסדר היחיד שיניח את דעתם הוא שיהיה שוויון בין הנגישות של גברים לבין הנגישות של נשים לפונדקאות.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא. לא. לא.

<אודי לדרגור: כל מי שהיום מצביע פה על הסדר אחר, הוא מבזה לדעתי את עצמו, כפי שכבר עשו פה חלק מחברי הכנסת, מבזה את מוסד הכנסת ומבזה את בג"ץ.

<אודי לדרגור: הרי אנחנו יודעים שההחלטה הזאת תתהפך בסוף.

<אודי לדרגור: אתם רוצים להמשיך להתעלל בעוד כמה משפחות לעוד שנה, לעוד שנתיים?

<אודי לדרגור: בבקשה.

<אודי לדרגור: אני בעד לסיים את הדבר הזה עכשיו.

<אודי לדרגור: בג"ץ אמר את דברו.

<אודי לדרגור: הצדק והשוויון מכוונים לפתרון אחד ויחיד: לתת נגישות שווה לגברים ולנשים.

<אודי לדרגור: כל הדברים שנאמרו פה על הגנה על פונדקאיות – אנחנו הראשונים שמסכימים על זה.

<אודי לדרגור: בואו נעשה עכשיו חוק שיאפשר לגברים לעשות פה, בארץ, פונדקאות עם כל ההגנות שהחוק כבר מכיר ועם כאלה שאנחנו בעד להוסיף ולא נצטרך ללכת לחפש פתרונות להורות במדינות עולם שלישי.

<אודי לדרגור: אם אתם באמת בעד פתרון והגנה על פונדקאיות, בואו, תנו לגברים לעשות את זה כאן תחת עיניכם הפקוחה, ולא בנפאל ובהודו ובמקסיקו ובמקומות אחרים שאתם לא יכולים לפקח.

<אודי לדרגור: הרי כולם פה בתאוות פיקוח אדירה.

<אודי לדרגור: אז בואו נעשה את זה כאן מתחת לאף.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<אודי לדרגור: זה הכול.

<אודי לדרגור: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<סיגל גיסין: - - - פונדקאית.

<סיגל גיסין: הגברת הילה מירון שהייתה פעמיים פונדקאית ורוצה להגיד - - -

<הילה מירון: היי.

אלי אלאלוף: שלום.

<הילה מירון: אז אני הייתי פעמיים פונדקאית.

אלי אלאלוף: הגברת הילה מירון, בבקשה, תגידי מה שבא לך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נצנזר אותך.

אלי אלאלוף: אני מעריץ אותך על מה שעשית פה.

<הילה מירון: תודה.

<הילה מירון: תודה רבה.

<הילה מירון: לזה בדיוק אני מתכוונת.

<הילה מירון: אז אני חושבת שלגבי מה שדנים פה, חלק מהדברים עדיין לא שמעתי, אבל קודם כל לגבי הקהילה הגאה, אני חושבת שזה קצת עצוב.

<הילה מירון: זה באמת עצוב שכאילו מחליטים מי כן יכול ולוקחים בעצם החלטות כאלה כבדות של מי כן ומי לא.

<הילה מירון: אז זה משהו שבהחלט צריך לשנות.

<הילה מירון: ולגביי, לגבי פונדקאות:

<הילה מירון: אז אני יודעת שהרצון לשנות את החוק לפעם אחת בא כביכול להגן על האישה, אבל אני חושבת - - -

אלי אלאלוף: פעמיים.

<ענת מימון: אני חושבת שפעמיים.

<סיגל גיסין: היום זה פעמיים.

אלי אלאלוף: פעמיים.

<קריאה: פעמיים.

<הילה מירון: היום זה פעמיים, אבל - - -

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יישאר פעמיים.

<מירה היבנר: גם מחר זה פעמיים - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חוץ מאשר אם היית פעם כבר אימא.

<הילה מירון: אז אני אדבר לגבי ההחזרות.

<הילה מירון: ההחזרות היום אומרות שאפשר עד שש החזרות ורוצים לשנות את זה לשלוש.

<הילה מירון: אז בפעמיים שהייתי פונדקאית זה הצליח רק בפעם הרביעית.

<הילה מירון: ולמה כך?

<הילה מירון: בעצם, אתם לוקחים זרע שהוא לא מהאיכות הכי טובה עם הביצית שהיא לא מהאיכות הכי טובה.

<הילה מירון: הרי זה האנשים שמתמודדים איתם.

<הילה מירון: זה אנשים שיש להם קשיי פריון.

<הילה מירון: ואי אפשר לבוא ובעצם להגביל את זה.

<הילה מירון: הם שמים את מיטב כספם והם מחכים כל כך כל כך הרבה שנים בשביל להגיע לרגע הזה, ששלוש פעמים זה פשוט להגיד להם: כאילו הכישלון מראש.

<הילה מירון: אין מה להיכנס לזה בכלל.

<הילה מירון: הסיכויים הם נורא-נורא קלושים להגיע בשלוש פעמים להיריון.

<הילה מירון: אם אני בפעמיים פונדקאות והגוף שלי תקין והכול, הצלחתי רק בפעם הרביעית – אז זה קצת בעייתי.

<הילה מירון: זה באמת לבוא ולהכניס הורים שגם ככה מחכים כל כך הרבה זמן לסיטואציה שפשוט זה כישלון.

<הילה מירון: אז זה גם משהו שאני חושבת שלא צריך לגעת בו.

אלי אלאלוף: וזה יכול להיות רק החלטה שלהם, הפונדקאית, או צריך גם שיקול דעת רפואי בעניין הזה?

<הילה מירון: שיקול הדעת הרפואי זה בעצם - - -

<סיגל גיסין: היום זה עד שש החזרות.

<הילה מירון: זה עד שש החזרות.

<סיגל גיסין: למה לשנות את זה?

אלי אלאלוף: אז אם יש, כדי שאת תחליטי נכון, ובאים עם תמיכה רפואית - - - הגון, לא?

<הילה מירון: אני גם יכולה להחליט אחרת.

<הילה מירון: אם הפעם השישית לא מצליחה, אני יכולה גם להחליט אחרת ולהמשיך עם ההליך.

אלי אלאלוף: אבל בלי גיבוי של.

אלי אלאלוף: ואם בחמישית הרופא חושב שזה מסכן אותך - - -

<סיגל גיסין: - - -

<הילה מירון: אז אני אפסיק.

<תמר רובינשטיין כהן: - - -

<הילה מירון: בוודאי שאני אפסיק.

אלי אלאלוף: אז זהו.

אלי אלאלוף: אז יש פה שיקול דעת רפואי וזה מה שביקשו, אבל ביקשו - - -

<סיגל גיסין: אז למה שהחוק יגביל את זה לשלוש פעמים?

אלי אלאלוף: באמת, ממקרה עד שלושה מקרים, בלי התערבות חיצונית.

אלי אלאלוף: עכשיו אומרים שצריכה להיות התערבות רפואית.

אלי אלאלוף: לדעתי זה - - -

מיכל בירן: אבל היא שאלה פה באמת שאלה שאני גם תוהה.

מיכל בירן: מדובר באנשים שיש להם קשיי פריון.

מיכל בירן: שלוש פעמים נשמע לי - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, אני הבנתי, אבל רק שנבין: פה זה חיזוק האם הפונדקאית.

אלי אלאלוף: זה רק זה.

<סיגל גיסין: לא נכון.

<סיגל גיסין: זה לא מאפשר לה בכלל להיכנס להיריון.

אלי אלאלוף: זה לא כדי, חס וחלילה, לפגוע בניסיון.

אלי אלאלוף: זה רק כדי לשמור על בריאותך.

<הילה מירון: אבל זה בעצם לא שומר על בריאותי.

<הילה מירון: אני יודעת לאן נכנסתי כשנכנסתי.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, כל אחד מאיתנו זקוק לחוות דעת רפואית.

<סיגל גיסין: אבל יש רופא.

<הילה מירון: לחוות דעת.

<סיגל גיסין: יש רופא שמטפל בזוג ובפונדקאית.

<הילה מירון: בדיוק.

<מירה היבנר: אני רוצה שנצא מתוך הנחה שהדברים נכתבו בראייה של טובתם של כל הצדדים בתהליך.

<אודי לדרגור: גם שלנו?

<מירה היבנר: אמרתי לתהליך כפי שהוא כתוב כאן.

<אודי לדרגור: כלומר, לא כולל אותנו.

<אודי לדרגור: אני רק רוצה להבין - - -

<מירה היבנר: כרגע אמרתי שמה שכתוב כאן.

<מירה היבנר: בואו לא נתחכם ואל תתחכמו, כי להתחכם גם אני יודעת.

<עודד פריד: שמנו לב.

<מירה היבנר: הנושא פה של הדברים שנכנסו אליהם בדברים – אנחנו יצאנו מתוך הנחה שמחובתנו להגן על כל הצדדים להליך: בין אם זה על ההורים המיועדים, בין אם זה על הפונדקאית ובין אם על אותן אלה שהמניע הוא גם קצת יותר כספי.

<מירה היבנר: כדי שאנחנו נאזן בין כל הדברים, קבענו איזשהו רף.

<מירה היבנר: הוא לא קדוש.

<מירה היבנר: יחד עם זאת, חשוב לי מאוד לומר: אני מודה לך שאת דיברת והראית שהתהליך הוא גם משהו שעושה ברכה גם לאלה וגם לאלה.

<מירה היבנר: ברור ששיקול הדעת צריך להיות רפואי.

<מירה היבנר: שום שיקול דעת אחר לטובתה של האם - - - לא יכול להיות, אלא השיקול הרפואי.

<מירה היבנר: לא רק כלכלי, לא מאוויים של אף אחד, אלא השיקול הרפואי.

<מירה היבנר: ואם הרופא יבוא ויאמר: שלושה לא, ארבעה כן ואני נותן לה עוד אחד – זה מה שיהיה.

<מירה היבנר: לא יחליטו בדבר הזה האינטרסים האחרים לבד מהשיקול הרפואי.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

<תמר רובינשטיין כהן: עורכת הדין תמר רובינשטיין מ"חיים חדשים".

<תמר רובינשטיין כהן: אנחנו מלווים הליכי פונדקאות בישראל.

אלי אלאלוף: מה זה "חיים חדשים"?

אלי אלאלוף: תסבירי.

<תמר רובינשטיין כהן: זה מרכז שמלווה הליכי פונדקאות בישראל.

אלי אלאלוף: יפה.

<תמר רובינשטיין כהן: אני רוצה להגיב לדברים שאמרה היועצת המשפטית מירה היבנר.

<תמר רובינשטיין כהן: חוק הפונדקאות נחקק לפני 22 שנה.

<תמר רובינשטיין כהן: התיקון עכשיו למי זכאי להיות הורים מיועדים הוא לא עקב בצד אגודל, הוא 22 שנים אחרי.

<תמר רובינשטיין כהן: ואם נחכה עוד 22 שנים, הנכדים שלנו אולי-אולי יוכלו לזכות.

<תמר רובינשטיין כהן: אני חושבת שזה לא עקב בצד אגודל.

<תמר רובינשטיין כהן: זה - - -

אלי אלאלוף: אני מבטיח לכם, כדי לא לבזבז זמן על דברים שלא יהיו: אנחנו נחכה לסוף פברואר - - -

<תמר רובינשטיין כהן: זה ברור לי שסוף פברואר זה בסדר.

<תמר רובינשטיין כהן: רק עוד 22 שנים זה יהיה חבל.

אלי אלאלוף: אז אני אומר מה הסמכות שלי.

אלי אלאלוף: אני אחכה עד סוף פברואר.

אלי אלאלוף: אם לא תגיע עמדה ברורה וכל זה – עד סוף פברואר הוועדה תקבל החלטה.

אלי אלאלוף: אני לא מתחייב לאיזו החלטה, אבל תהיה החלטה.

<תמר רובינשטיין כהן: בסדר.

<תמר רובינשטיין כהן: על זה בכלל אני לא מתייחסת.

<תמר רובינשטיין כהן: אני רק מתייחסת על איזו החלטה תתקבל.

<תמר רובינשטיין כהן: עכשיו, פונדקאות אסורה ברוב מדינות העולם.

<תמר רובינשטיין כהן: יש מקום אחד לדעתי, גיאורגיה – זאת אומרת, גיאורגיה וישראל – שהוא מותר לזוגות ולא ליחידנים.

<תמר רובינשטיין כהן: אז זה לא שפונדקאות לזוגות מותרת בכל מקום וישראל לא אמורה להיות פורצת דרך.

<תמר רובינשטיין כהן: ישראל היא פורצת דרך בעולם הפונדקאות, כי בישראל הזכות להורות היא זכות מאוד חזקה.

<תמר רובינשטיין כהן: הזכות למשפחה היא זכות מאוד חזקה.

<תמר רובינשטיין כהן: לכן, מדינת ישראל מזה 22 שנים מאפשרת פונדקאות.

<תמר רובינשטיין כהן: משום מה, מדינת ישראל נעצרה לפני 22 שנה ולא הרחיבה את הקהל שזכאי להיות הורים.

<תמר רובינשטיין כהן: עכשיו, לומר שיש פה שתי זכויות מנוגדות, חזקות: הזכות להורות והגנה על פונדקאיות?

<תמר רובינשטיין כהן: למה יש להגן על פונדקאיות, דווקא כשמדובר בקהילה הגאה?

<תמר רובינשטיין כהן: למה גבר יחידני או זוג או זוג חד מיני לא אמור - - -?

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לזה.

אלי אלאלוף: לדעתי.

<תמר רובינשטיין כהן: מה זה?

<תמר רובינשטיין כהן: אבל זה מה שאמרה - - - עורכת הדין מצדה מצלאווי.

אלי אלאלוף: שומרים על הפונדקאית בכל מצב ולא רק - - -

<תמר רובינשטיין כהן: לא, לא, לא.

<תמר רובינשטיין כהן: אנחנו דיברנו ספציפית על מי הקהל שמיועד ליהנות מהזכות לעשות הליכי פונדקאות בישראל.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, לא הבנתי את זה.

אלי אלאלוף: זה הבנת החוק.

<תמר רובינשטיין כהן: כן.

<תמר רובינשטיין כהן: רק אמרה.

<תמר רובינשטיין כהן: נכון?

<תמר רובינשטיין כהן: את אמרת שיש שתי זכויות מתנגשות: מגנים על - - -

<מצדה מצלאוי: לא.

<מצדה מצלאוי: אמרתי שהזכות להורות מתנגשת עם האינטרס של מדינת ישראל והמחויבות של המדינה להגן על נשים פונדקאיות ועל הזכויות שלהן.

<תמר רובינשטיין כהן: אבל במה זה שונה כשמדובר בזוגות חד מיניים לבין אימהות יחידניות?

<תמר רובינשטיין כהן: - - -

<מצדה מצלאוי: אז אני הדגשתי, אני ממליצה לך ולכולם פה לקרוא את דו"ח ועדת מור יוסף שמפרט - - -

<תמר רובינשטיין כהן: קראנו אותו - - -

<מצדה מצלאוי: אז אם קראתם את צריכה לדעת שהדו"ח מפרט בהרחבה את ההשלכות והסיכונים הכרוכים בפתיחת חוק הפונדקאות לאוכלוסיות גדולות מאוד, - -

<תמר רובינשטיין כהן: אבל זה נכון לכולם.

<מצדה מצלאוי: - - והצפי הוא שאם תיפתח האפשרות לבצע פונדקאות לגברים יחידים וזוגות חד-מיניים, שזו קבוצה שהאינטרס שלה להביא ילדים לעולם בדרך של פונדקאות הוא הראשון במעלה והיחיד במעלה - - -

<תמר רובינשטיין כהן: כי יש להם בעיה רפואית - - -

<מצדה מצלאוי: כי יש להם - - -

<קריאה: - - -

<מירה היבנר: מה הסיבה הזאת - - -

<אודי לדרגור: כמה - - -, כמה - - -, כמה זו בעיה רפואית.

<אודי לדרגור: בואי נסגור לנשים ונפתח לגברים, אז לא תהיה בעיה.

<תמר רובינשטיין כהן: אנחנו מבינים, ויש דרכים לפתור היטב את הבעיה הזאת.

<מצדה מצלאוי: לא.

<מצדה מצלאוי: יש קושי לפתור גם את הבעיה הזאת.

<תמר רובינשטיין כהן: יש קושי - - -

<מצדה מצלאוי: מדובר על אוכלוסייה מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: גברת, סיימת?

<תמר רובינשטיין כהן: כן.

<תמר רובינשטיין כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: למיטב הבנתי, ואם אני טועה תתקנו אותי – לא מדובר בשמירת האינטרסים של הפונדקאית רק עם זוגות להט"בים.

<תמר רובינשטיין כהן: שמירת האינטרסים של הפוליטיקאים.

אלי אלאלוף: לא, לא קשור.

אלי אלאלוף: לא קשור - - -

מיכל בירן: אבל זאת השורה התחתונה דה-פקטו.

אלי אלאלוף: לא, זו לא שורה תחתונה.

אלי אלאלוף: השורה התחתונה דה-פקטו זה שהיום לא מאשרים לזוג הומוסקסואליים לקבל שימוש בפונדקאית.

אלי אלאלוף: זה.

אלי אלאלוף: זהו, אבל זה לא אומר - - -

<עודד פריד: או - - -

מיכל בירן: ההיגיון אמר שאם רוצים למנוע את ההרחבה בפונדקאות; ושוב, אני הצגתי גם בדיונים קודמים שהזכות של הפונדקאית מאוד-מאוד חשובה בעיניי, וגם לחבריי ה-gays אני אומרת ומדגישה שזה לא כמו לקנות דירה וזה לא חוזה וזה גופה של אישה.

מיכל בירן: אבל אם רוצים לצמצם את זה, צריך לעשות קריטריונים יותר נוקשים שהם לא לפי המגדר או המין שלך.

מיכל בירן: אפשר לעשות את זה בצורה שהיא לא מפלה, ואתם בחרתם בצורה אחרת שהיא כן מפלה.

מיכל בירן: דבר אחרון, זה לא - - -

<אודי לדרגור: למשל: לא לאפשר פונדקאות לילד - - - במשפחה.

<מצדה מצלאוי: אני רק אשיב לה?

אלי אלאלוף: את רוצה?

<מצדה מצלאוי: אני רק אשיב לה על השאלה.

אלי אלאלוף: כן, תעני לה.

<מצדה מצלאוי: קודם כל, זה לא אנחנו בחרנו.

<מצדה מצלאוי: זה המחוקק משנת 1996 - - -

מיכל בירן: המדינה.

<מצדה מצלאוי: המדינה, המחוקק משנת 1996 – הוא זה שבחר.

<מצדה מצלאוי: זה קודם כל.

<מצדה מצלאוי: השאלה של היועץ המשפטי לממשלה היא האם ניתן להגן על ההסדר הזה והאם ניתן להגן על השונות הרלוונטית הזאת.

<מצדה מצלאוי: והיועץ המשפטי לממשלה סבר שבהנחה – אני רואה את זה ככה וגם היועץ רואה את זה ככה: פונדקאיות הן לכאורה משאב מוגבל.

<מצדה מצלאוי: אפשר להשוות את זה למשאב מוגבל.

<מצדה מצלאוי: כי יש מעט מאוד נשים שמתאימות לביצוע ההליך הזה: גם מבחינה רפואית, גם מבחינה פיזיולוגית, רגשית, פסיכולוגית.

<מצדה מצלאוי: צריך באמת לענות על הרבה מאוד תנאים ועל הרבה מאוד קריטריונים כדי באמת לשמור גם על.

<מצדה מצלאוי: שלא תהיה זליגה של נשים שהן לא מתאימות להליך הזה רק בגלל הביקוש הגבוה.

מיכל בירן: מסכימה איתך.

מיכל בירן: הנה, הייתה פה, למשל, הצעה: אפשר שזה יהיה רק לילד ראשון.

<מצדה מצלאוי: ולכן ההנחה היא שבגלל שיש לנו פה משאב שהוא באמת מאוד מצומצם ואנחנו רוצים שהוא יישאר מצומצם כדי שזה לא ייפתח לנשים שהן לא מתאימות להליך, צריך לבחון מי קבוצת האוכלוסייה שהכי זקוקה.

<מצדה מצלאוי: המחוקק חשב, המחוקק בזמנו חשב שהאוכלוסייה המצומצמת שיש לפתוח את זה, זה לגבי אותם זוגות שיש להם כשל רפואי לשאת היריון.

<מצדה מצלאוי: בעיה רפואית שמונעת מהם.

<מצדה מצלאוי: שללא אותה בעיה רפואית, אותן נשים כן היו יכולות - - -

מיכל בירן: גם, אגב, היעדר רחם.

מיכל בירן: אוקיי?

מיכל בירן: כאילו אמרת: האינטרס של הזוגות הגאים.

מיכל בירן: זה לא אינטרס.

מיכל בירן: אין להם דרך אחרת עד שלא - - -

<מצדה מצלאוי: אין מחלוקת מסיבה רפואית.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: מר עודד פריד, בבקשה.

<עודד פריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<עודד פריד: נאמרו פה כל כך הרבה דברים.

אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך לפרוטוקול.

<עודד פריד: עודד פריד, יושב ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.

<עודד פריד: נאמרו כל כך הרבה דברים.

<עודד פריד: אני אנסה להתייחס בקצרה לדברים המרכזיים.

<עודד פריד: כן, מדינת ישראל הייתה באמת בין הראשונות, ועדיין החלוצות בעולם שהבינה שהזכות להורות היא זכות בסיסית.

<עודד פריד: הרבה מאדו מדינות עוד דנות בזה, אבל אנחנו כבר הבנו.

<עודד פריד: אבל הזכות הזו, שהיא בסיסית, ובגינה חוקק חוק הפונדקאות, חוק נשיאת עוברים, כבר לפני למעלה מ-20 שנה, היא זכות בסיסית גם לגברים, גם לנשים, גם להטרוסקסואליים וגם להומוסקסואליים, ואת זה כנראה שכחנו בדרך.

<עודד פריד: השאלות האתיות שמועלות כאן, ומועלות לא פעם ולא פעמיים כשאנחנו מגיעים לדון בסוג כזה, בחקיקה מהסוג הזה – הן נכונות, הן חשובות, הן לא רלוונטיות בהקשר הזה.

<עודד פריד: כי השאלות האתיות הן אותן שאלות כשהפונדקאית, האם הנושאת, היא בעבור זוג הטרוסקסואלי או בעבור יחידה או בעבוד יחיד.

<עודד פריד: אז אם אנחנו רוצים לנהל דיון אתי על שאלות של פונדקאות בכלל, על מה נכון או לא נכון, בואו נקיים את הדיון הזה במנותק מהזכות שלי להיות הורה במדינת ישראל.

<עודד פריד: שלי ושל עוד רבים אחרים.

<עודד פריד: זו לא מהפכה של יום אחד.

<עודד פריד: אנחנו, כמו שנאמר פה, כבר 20 שנה פלוס.

<עודד פריד: זה עקב בצד אגודל שנמצא אי שם ברקע.

<עודד פריד: והסיבה שהחברה לא מוכנה, ולהגיד לנו שאנחנו צריכים לחכות שהחברה תהיה מוכנה לתהליכים כאלה?

<עודד פריד: היא לא מוכנה בגלל דעות שאנחנו שומעים, בין היתר, גם פה.

<עודד פריד: אי אפשר ביד אחת – קצת מזכיר לי את מה שאמר משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בתשובה שלו לבג"ץ האימוץ בקיץ האחרון: שהחברה הישראלית לא מוכנה למשפחות בני אותו המין.

<עודד פריד: ולכן לשים ילד מאומץ במשפחה כזאת, זה עול נוסף על הילד.

<עודד פריד: אז ביד אחת אתם אומרים שזה עול נוסף וביד שנייה אתם בעצמכם מייצרים את העול הזה ומייצרים את התפיסות החברתיות החשוכות האלה שלא מאפשרות לחברה להתקדם.

<עודד פריד: אתם רוצים להוביל?

<עודד פריד: תובילו.

<עודד פריד: אנחנו כבר שם.

<עודד פריד: תפתחו את העיניים.

<עודד פריד: 60%, 70%, 80% מהאוכלוסייה במדינת ישראל בעד שוויון בנישואין, בעד זכויות מלאות לקהילה הגאה, בעד מה שתרצו.

<עודד פריד: ואם יש משהו שתוקע את זה, זה לא החברה בישראל.

<עודד פריד: זה האנשים שיושבים, בין היתר, גם בבית הזה.

<עודד פריד: אני לא מצליח להבין את.

<עודד פריד: אני מצליח להבין לצערי - - -

אלי אלאלוף: זה רק דרכם שתוכל לשנות.

אלי אלאלוף: שיהיה לך ברור.

<עודד פריד: בבקשה?

<קריאה: לכן, הוא מדבר פה.

אלי אלאלוף: זה לא אנשים שבמקרה יושבים פה.

<עודד פריד: אדוני צודק.

אלי אלאלוף: איך אמרת?

אלי אלאלוף: בין היתר, יושבים פה.

<עודד פריד: בין היתר זה אנשים שיושבים - - -

אלי אלאלוף: ההחלטה תיפול פה.

<עודד פריד: בוודאי.

אלי אלאלוף: אז כדאי שתתחשבו בזה ותבנו את התהליכים, שאתם מעוניינים בהם ושחלק מהחברה הכללית מעוניינת בהם, פה ולא - - -

<עודד פריד: אתה צודק במיליון אחוזים - -

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אז תתייחס בהתאם.

<עודד פריד: - - ובגלל זה אני עומד בראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב, כי אני מאמין שהשינוי נדרש במדיניות הציבורית של מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אז למה עוד לא הגיעה עוד הצעת חוק יותר כוללנית בנושא הלהט"בים?

<אודי לדרגור: - - -

<עודד פריד: יש.

<עודד פריד: כי הייתה הצעת חוק אחרת.

<עודד פריד: וכמו שאדוני היושב-ראש יודע, בכנסת הנוכחית קשה מאוד להעביר חקיקה פרו-להט"בית, והצעות חוק שעלו; ואגב, יש הצעת חוק שעלתה בכנסת הזו ונפלה.

<עודד פריד: חברת הכנסת יעל גרמן העלתה אותה.

<עודד פריד: אני מניח שאפשר להוציא מהפרוטוקולים של המליאה מתי בדיוק זה עלה ומי בדיוק הצביע בעד ונגד.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תאמין לי שזוכרים אותה.

<עודד פריד: אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

<עודד פריד: בראש ובראשונה, לסוגיית היחיד או הזוג או הזוג או היחיד.

<עודד פריד: אז קודם כל, בואו נגיד את זה: החוק מדבר על זוגות.

<עודד פריד: החוק הקיים מדבר על זוגות – על זוג של גבר ואישה.

<עודד פריד: אין לנו בעיה עם הרחבת הנגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות.

<עודד פריד: אנחנו מבקשים שהוא יכלול גם לגברים יחידנים.

<עודד פריד: אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד שאנחנו מדברים רק על יחידנים ומדינות אחרות לא מאפשרות בכלל לאף אחד.

<עודד פריד: אז כשנוח, אנחנו מדברים על נשים יחידניות, וכשפחות נוח אנחנו מדברים על זוגות ועל האיום הגדול והנורא הזה שחס וחלילה תהיה כאן הכרה בזוגות בני אותו המין.

<עודד פריד: והדבר האחרון אולי ששווה להזכיר, זה את הרקע להצעת החוק הזו.

<עודד פריד: ואדוני היושב-ראש צודק.

<עודד פריד: אם מקודם אמרתי שאתה צודק במיליון אחוז, אז פה זה בארבעה מיליון אחוז או חמישה מיליון אחוז.

<עודד פריד: אני בא ואני אומר: בואו נזכור מה הרקע להצעת החוק הזו.

<עודד פריד: לא קם בבוקר סגן השר, השר לשעבר – אני כבר לא זוכר מה תפקידו כרגע.

<עודד פריד: סגן שר במעמד שר.

<עודד פריד: לא קם בבוקר - - -

אלי אלאלוף: אל תזלזל באף אחד.

<עודד פריד: לא, אני באמת לא זוכר.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך כזקן החבורה: אל תזלזל.

<עודד פריד: אם נשמע כאילו אני מזלזל בשר או בסגן השר, אני מתנצל.

<עודד פריד: לא הייתה לי כוונה לזלזל בו.

<עודד פריד: אני רק לא מצליח להבין, גם ממה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד עצמו, שהוא סגן שר, אבל במעמד שר, שאין לו את הזכות לחתום על חוקים.

<עודד פריד: אני פשוט לא יודע.

<עודד פריד: ובפרקטיקה, מה מעמדו כרגע?

<עודד פריד: האם הוא סגן שר, שר או חבר כנסת?

<עודד פריד: הרקע להצעת החוק הזו זה לא שבא סגן השר יעקב ליצמן – בא, קם בבוקר אחד והחליט שהוא מעוניין לתקן את העיוות הנוראי שיש היום בחוק נשיאת עוברים ומעוניין להרחיב את הסוגיה.

<עודד פריד: אפילו לא שקיבל ללשכתו מספר פניות ציבור מנשים שלא יכלו לשאת היריון ונגע לליבו והוא ביקש לתקן את החוק.

<עודד פריד: הרקע להצעת החוק, שנמצאת כאן, כרגע, על שולחן הוועדה, הוא פשוט, אחד ויחיד: הוגשה עתירה לבג"ץ שביקשה לתקן את האפליה הנוראית שיש בחוק היום.

<עודד פריד: שמבססת את ההחלטה מי יכול ומי לא יכול להיעזר בשירותיה של פונדקאית אך ורק על נטייה מינית, ואומר: גברים הטרוסקסואליים שנמצאים בזוגיות – כן, גברים הומוסקסואליים שנמצאים בזוגיות – לא, בין אם הם בזוגיות ובין אם לא.

<עודד פריד: והעתירה לבג"ץ ביקשה לשנות את זה.

<עודד פריד: ואז בא משרד הבריאות, וכדי לאפשר שהות נוספת – עקב בצד אגודל, כדי לאפשר, כדי לדחות את הדיון - - -

אלי אלאלוף: אל תבלבלו את המושגים.

אלי אלאלוף: יש פה הודעה מאוד מסודרת.

אלי אלאלוף: תכבדו אותה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לרצון למשוך את זה אין-סופית.

אלי אלאלוף: קיבלתם הודעה ממני שבסוף חודש פברואר תהיה החלטה אשר תהיה, אבל תהיה.

אלי אלאלוף: אבל תפסיקו "לשחק", לחשוב שהכול נעשה בצורה מקיאבלית.

אלי אלאלוף: יש עובדות: יש שר שהתפטר וחזר כסגן שר עם הסמכויות המוגבלות.

אלי אלאלוף: שלום.

אלי אלאלוף: אל תמשיכו "לשחק" בציניות מיותרת.

<עודד פריד: הציניות איננה - - -

אלי אלאלוף: טוב, אבל אם לא אז - - -

<עודד פריד: זאת לא המטרה.

<עודד פריד: המטרה היא רק להגיד ובזה אני אסכם.

<עודד פריד: המטרה היא רק להגיד ולהוכיח ולהראות לחברי הכנסת, כאן, בוועדה, לכל מי ששומע אותנו – כל דרך שהייתה לדחות, למנוע, לשים מכשלות; אני לא יודע מאיפה הבאת את האמירה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה כל שביכולתו כדי לעזור לזוגות או בכלל לקהילה הגאה לקבל את זכויותיה - - -

אלי אלאלוף: תמשיך, תמשיך להטיל ספק בכל העולם ובסוף תישאר לבד הרבה זמן ללא עזרת העולם.

אלי אלאלוף: ממש אני חושב שהגזמת.

<מצדה מצלאוי: זה חבל - - -

<מירה היבנר: אני מוכרחה למחות.

<מירה היבנר: אני מוכרחה למחות בשם כבוד סגן השר.

<מירה היבנר: אני מייצגת אותו.

אלי אלאלוף: אני מחיתי.

<מירה היבנר: לא יכול להיות שתהיה סובלנות ודרישה לסובלנות מצד אחד וזלזול מופגן בסגן השר.

<מירה היבנר: לא יכול להיות, אדוני.

<עודד פריד: לא, אני לא יודע איפה שמעת - - -

אלי אלאלוף: - - - זאת מערכת - - -

<עודד פריד: - - -

<מירה היבנר: לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: זאת מערכת - - -

<מירה היבנר: אתה רוצה שיכבדו אותך?

<מירה היבנר: תכבד אתה גם את הזולת.

מיכל בירן: אבל מה היה הזלזול בזה?

<עודד פריד: לא היה שום זלזול.

<עודד פריד: לי יש טענות לגבי - - -

<מירה היבנר: תאמין לי - - - אוזן מוזיקלית מאוד.

<מירה היבנר: מוזיקלית מאוד.

<עודד פריד: האוזן המוזיקלית שלך היא - - -

<אודי לדרגור: אני יכול משפט אחד - - -?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גמרתם.

<אודי לדרגור: אנחנו לא יחידה אחת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא, לא, אתם לא.

אלי אלאלוף: אתם ביחד, יושבים ביחד, מבינים טוב מאוד אחד את השני, מכניסים מושגים שלא קיימים בדיון הזה.

אלי אלאלוף: המושגים השליליים ביותר שהכניסו בדיון הזה, תסלחו לי, באו מכם, שניכם.

אלי אלאלוף: לשמוע את הגברת הילה מירון זה תענוג, לשמוע את החלק המקצועי זה תענוג, ואתם באים עם - - -

<אודי לדרגור: כי אנחנו אומרים דברים לא נעימים, אדוני היושב ראש.

<אודי לדרגור: אנחנו אומרים דברים לא נעימים - - -

אלי אלאלוף: אבל גם לא נכונים.

<אודי לדרגור: אני לא מסכים.

<עודד פריד: מה אמרנו שלא נכון?

<עודד פריד: מה?

אלי אלאלוף: לא, לא, אני לא שופט.

מיכל בירן: הדיון הזה - - - סליחה.

אלי אלאלוף: אני רק חבר כנסת.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

<עודד פריד: אם אמרת שאמרנו דברים לא נכונים, אני אשמח לתקן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי - - -

<עודד פריד: הדברים נוראיים - - -

אלי אלאלוף: לא, זה מספיק.

אלי אלאלוף: אתם לבד הורסים את התיק שלכם, של עצמכם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב, ברשותך.

אלי אלאלוף: כנראה יש לנו זכות לסיים את הדיון לפני הזמן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מרדכי יוגב: דבר ראשון, אם מישהו כאן נפגע, אז אני מתנצל.

מרדכי יוגב: לא - - - לפגוע באף אחד באופן אישי, אבל אני חוזר ואומר, אדוני היושב ראש, שאני ולא רק אני – אני כפי שאני מאמין, גם בתורה וגם ביהדות, שהיא בסיס ערכים, גם לנו כעם ישראל ומדינת ישראל.

מרדכי יוגב: החזיקה אותנו 3,000 שנה וגם כל העולם הנאור.

מרדכי יוגב: בו הוא לקח מאיתנו.

מרדכי יוגב: הנקודה הזאת של מתן תורה היוותה ציר גם לנצרות וגם לאסלאם, לרוב רובו של העולם הנאור ורובה של האנושות שמאמינה במשפחה כתא יסוד לגידול ילדים, למשפחה, בטבע כולו.

מרדכי יוגב: כך היה תמיד: אבא, אימא, ילדים.

מרדכי יוגב: אין יצור בטבע שמתנהג אחרת, אלא בחריגה.

מרדכי יוגב: חריגה יש, שמענו על זה.

מרדכי יוגב: ומשפחה זה התא.

מרדכי יוגב: זה הקן.

מרדכי יוגב: יש לו השלכות רבות: מצד הטבעיות – ביתרונות של האימא, ביתרונות של האבא ודברים אחרים.

מיכל בירן: ניתוח לב פתוח זה טבעי?

מרדכי יוגב: ואני מבקש שלא תפריעי.

מרדכי יוגב: לא הפרעתי לך, חברת הכנסת מיכל בירן.

מרדכי יוגב: החושך לא שייך לצד אחד וגם האור לא רק לצד אחד, ועם ישראל כולו – אני מאמין בו.

מרדכי יוגב: גם בך, כחלק ממנו שגם את חלק מהאור.

מרדכי יוגב: וכך היה תמיד.

מרדכי יוגב: אמרה פה גברתי ממשרד הבריאות שהנושא של פונדקאות הוא לא עניין של מה בכך, ואני גם מאוד מסכים עם הגברת שם שדיברה שמדינת ישראל, באמת, מתוך רצון לחזק את ההורות ולאפשר כל מה שאפשר – אז גם ההלכה היהודית מחפשת כל מה שאפשר כדי לסייע בתוך אותו תחום מורכב של מוסר.

מרדכי יוגב: ואומות העולם לומדות מאיתנו.

מרדכי יוגב: הן מבקשות לדעת גם את העמדה של ההלכה היהודית.

מרדכי יוגב: אני יודע את זה מחבר.

מרדכי יוגב: פרופסור והרב יגאל שפרן, שהוא מוזמן לסימפוזיונים בעולם כולו בכדי להביע את העמדה היהודית ומקשיבים ומעניין מה היהדות אומרת.

מרדכי יוגב: התהליך מורכב נפשית, פיזית.

מרדכי יוגב: וילד הוא לא בהכרח בובת משחק לאמץ לכל מי שרוצה לזכות בו.

מרדכי יוגב: לכל ילד מגיע שיהיו גם אבא וגם אימא, עם הסיכויים הכי טובים כפי שהטבע ברא.

מרדכי יוגב: זו זכות טבעית יסודית, וזו זכות לאבא ולאימא על כל המשתמע מכך.

מרדכי יוגב: כמו שאמרתי, ואני מסכים עם אמירתה של הגברת: אז גם מדינת ישראל, שבסיסה הוא יהודית ודמוקרטית, תחפש כל דרך לאפשר גם למי שהטבע מנע וליצור חיים מכל מי שהטבע מנע.

מרדכי יוגב: ויש מכונים שלמים שעוסקים בכך, כמו מכון פוע"ה ואחרים: הן מבחינה רפואית, הן מבחינה נפשית למצוא וגם למי שאי אפשר.

מרדכי יוגב: אז את אותה צורה של פונדקאות.

מרדכי יוגב: אני חוזר ואומר: המשפחה היא תא, אבן יסוד ליצירת חיים בעם ישראל, בעולם כולו, באנושות כולה.

מרדכי יוגב: ומדינת ישראל – כבר ציינתי – את היותה מובילה, אבל ראוי שהמוסר היהודי הזה ישמש מגדלור לנו, לעולם כולו, לחינוך לחיי משפחה טבעית וכתא טבעי ונורמלי לגידול ילדים בישראל ובעולם כולו.

מרדכי יוגב: ולכן, החוק כפי שהוא, שמאפשר פונדקאות לזוגות כנשואים עם הרחבה של משהו שיוצר את החוזק הזה, גם שהתא לא יתפרק, כי בסוף יישאר ילד לבד, ואנחנו יודעים לצערנו את אחוזי הגירושין - - -

מיכל בירן: איך זה קשור?

מרדכי יוגב: אנחנו יודעים לצערנו את אחוזי הגירושין ואנחנו גם יודעים שלא מהצד ההלכתי, אלא מהצד הסטטיסטי.

מרדכי יוגב: הצד שבו ילד נשאר לבד הוא לעיתים גדול יותר כאשר החבק הזה של משפחה שבה עכבות מלהתגרש הם יותר גדולים מכדי שילדים יישארו במירב בתוך תא משפחתי אחוד.

מרדכי יוגב: גירושים הם דבר שמתאפשר בעם ישראל, אבל לא מעודדים אותו, אלא מחזקים את השימור של התא כדי שהילדים יישארו באותו תא.

מרדכי יוגב: הכי טוב, הכי יסודי והכי טבעי שכל העולם האנושי ואפילו עולם בעלי החיים מתנהג לפיו בטבע, ולכן אני רואה את החוק כפי שהוא ולא תוספות שהן מעבר לטבע, שהן מחוץ לטבע, שצריך לחפש דרכים לסייע לאותם אנשים, אבל ודאי לא להפוך אותן לנורמליות ולדבר המקובל, לא בישראל ולא בעולם כולו בדרך כלל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: את רוצה, בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן?

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: טבעי זה לא ערך, גם לא בעיניך, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מיכל בירן: מטוס זה לא טבעי, ניתוח לב פתוח זה לא טבעי, טיפולי פוריות זה לא טבעי.

מיכל בירן: לא טבעי.

מיכל בירן: וכולנו שמחים על הדברים שהתאפשרו לנו.

מיכל בירן: בתנ"ך אפשר היה לסקול אנשים באבנים.

מיכל בירן: אני מניחה שזה היה הגיוני בתופה ההיא.

מיכל בירן: אני חושבת שהיהדות הייתה פורצת דרך מוסרית בעולם.

מיכל בירן: אני גאה בהמון דברים שנתנו לאנושות: השבת – הראשונה מבין המתנות שהענקנו לאנושות.

מיכל בירן: אבל זה לא אומר שצריך לשכתב ולהעתיק את מה שהיה לפני 2,000 שנה אחד לאחד.

מיכל בירן: גם אתה לא עושה את זה.

מיכל בירן: ואם היית מופיע עכשיו באיזו מכונת זמן לפני 2,000 שנה היו חושבים שאתה אפיקורס נורא כי אתה לא ממלא את מה שעשו בתנ"ך אחד לאחד.

מיכל בירן: העולם מתקדם, הזמן מתקדם, בחברה הישראלית ההכרה בזכויות של להט"ב הולכת וגדלה ומגיעה לקונצנזוס מאוד-מאוד רחב.

מיכל בירן: וגם אתה אומר: אתה סופר גם אותי בעם היהודי?

מיכל בירן: לא, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מיכל בירן: אתה לא סופר אותי ולא את חברת הכנסת מירב בן ארי שבחרה ופרסמה איך בנוי התא המשפחתי שלה ואתה פוסל את כל מי שלא בנוי, שלא בונה את התא המשפחתי כמו שאתה - - -

מרדכי יוגב: עוד לא שמעתי ממך מילה אחת נורמלית, אלא רק מילים נגד.

מרדכי יוגב: אז מנגד לא יוצא כלום - - -

מיכל בירן: תגיד לי, אתה צוחק?

מרדכי יוגב: אני לא צוחק.

מרדכי יוגב: לא צוחק.

מרדכי יוגב: לא צוחק.

מרדכי יוגב: אני לא צוחק ולא אומר לך שום מילה נוספת.

מיכל בירן: אתה הומופוב.

מיכל בירן: אתה מפלה חלק גדול מהעם הישראלי, מהעם בישראל.

מיכל בירן: אני נגד?

מיכל בירן: אתה נגד.

מיכל בירן: אני חושבת שצריך לממן גם ישיבות, אני חושבת שזכותו של אדם לממש את אמונתו, אני שמחה שמדינת ישראל מממנת בתי כנסת ומקוואות, אבל כמו שאני שמחה שזה קורה, אני רוצה שגם לאנשים שבוחרים לאהוב אנשים בני מינם יהיו זכויות שוות.

מיכל בירן: אני רוצה שיהיה שוויון בחברה הישראלית.

מיכל בירן: ויותר מזה, וזה נאמר כבר: אתם הפסדתם כבר בקרב.

מיכל בירן: עכשיו זה רק עניין של זמן ולכמה אנשים אתם תגרמו לסבול בדרך.

מרדכי יוגב: יקירתי, לא רק שלא הפסדנו, אלא עם ישראל - - - מוביל את המוסר - - - באנושות.

מיכל בירן: גם בזה וגם בקרב נגד הפמיניזם, אם זה היה תלוי בך, אני ושכמותי לא היינו יכולים לשבת בכנסת.

מיכל בירן: - - - מזל שזה לא תלוי בשר הזה.

מרדכי יוגב: לא - - -

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, קרב אני יודע למדוד.

אלי אלאלוף: זה לא קרב.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אין קרב.

מיכל בירן: אין קרב?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש רק מפסידים.

אלי אלאלוף: המתח בינינו רק גורם להפסדים.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: בואו נחפש דברים משותפים.

מיכל בירן: לא, אבל אי אפשר להגיד את זה כשצד אחד מפלה.

מיכל בירן: להגיד: רגע, בואו לא נריב, בואו נקבל את האפליה.

אלי אלאלוף: אני לא אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

מיכל בירן: יכלו להגיד את זה כשהפלו שחורים בארצות הברית, יכלו להגיד את זה בהמון תקופות בהיסטוריה.

מיכל בירן: כשלנשים לא היו זכויות הצבעה, אמרו להן בארצות הברית: באמצע מלחמת העולם הראשונה אתן בוחרות לשבות רעב?

מיכל בירן: כמה - - - ומדון.

מיכל בירן: שוויון מביאים במאבק.

מיכל בירן: אין מה לעשות.

אלי אלאלוף: לא מספיקות לנו הצרות שלנו, נלך לארצות הברית?

אלי אלאלוף: תנו לנו לחיות פה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי רק אמירה פשוטה אחת: אני אוהב כל סוג של משפחה בארץ הזאת.

אלי אלאלוף: כולן.

אלי אלאלוף: וזהו.

אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה.

אלי אלאלוף: ומה שאנחנו אמורים לקדם פה זה סוג של משפחה שיכולה, בגלל סיבות כאלה ואחרות, להיעזר בפונדקאות כדי להקים משפחה שלמה, בלי לדבר על לא מיני ולא גילים ולא שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: please.

אלי אלאלוף: בואו נדבר על אחדות קצת.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק לנו.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק לנו.

אלי אלאלוף: אני לא שמח לראות אנשים ששותים קפה איפה שלא צריך, ביום שלא צריך, ואני לא חוגג על מי שהוא מסוגל לעשות הפגנה נגד מי ששותה קפה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: שניהם גורמים לכאב בינינו.

אלי אלאלוף: אז יש פה זוגות שהחליטו לחיות כמו שהן – צריך לכבד אותן.

אלי אלאלוף: הוציאו אותן מהחוק.

אלי אלאלוף: אז אם, כל עוד שזה ככה מקובל, צריך ללכת, ואני מציע שנעשה את זה בהדרגתיות.

אלי אלאלוף: מי שחושב שהחלטות מהיום למחר בסוגיה כל כך מורכבת.

אלי אלאלוף: אני אתן עדות אישית: אני היום שונה ממה שחשבתי לפני 50 שנה.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: תעשה לי משפט על המחשבות שלי לפני 50 שנה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: היום אני יודע שלהט"בים, זכותם לחיות.

אלי אלאלוף: איך שבא להם, שיעשו את זה.

אלי אלאלוף: וזוגות רגילים או לא רגילים.

אלי אלאלוף: זוגות ששני בני הזוג ממינים שונים, שיעשו איך שבא להם.

אלי אלאלוף: אז באמת, בואו נפסיק את המלחמה הזאת.

אלי אלאלוף: ואם אתם חושבים שתשיגו את מה שאתם חושבים שמגיע – בבת אחת לא יהיה.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: בואו נהיה פרגמטיים.

מיכל בירן: אבל צריך להתקדם בסוף.

אלי אלאלוף: ודאי, אבל בואו נעשה את זה בצורה של הבנה.

אלי אלאלוף: נחפש אחד את השני איך להבין אחד את השני.

מרדכי יוגב: - - - והסיכוי שלך, שלכם לגבור על העם היהודי - - - הוא סיכוי אפסי - - -

מיכל בירן: תעשה בדיקה - - -

אלי אלאלוף: מישהו עוד רוצה?

<סיגל גיסין: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<סיגל גיסין: עורכת הדין סיגל גיסין, גם מ"חיים חדשים".

<סיגל גיסין: אנחנו ליווינו מעל ל-100 הליכי פונדקאות בישראל.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו פה מספרים על פונדקאות.

אלי אלאלוף: זה הולך וגדל בצורה מאוד מרשימה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: תודה למשרד הבריאות שהעביר לנו את הנתונים.

אלי אלאלוף: מי שרוצה מותר להפיץ?

אלי אלאלוף: נכון?

<קריאה: כן, כן - - -

<מירה היבנר: כל עוד אין שמות, אין בעיה.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים פה גידול מאוד מרשים וירבו ילדים בישראל.

<סיגל גיסין: נכון.

<קריאה: אמן.

<סיגל גיסין: אמן.

<אודי לדרגור: נשמח לעזור.

<סיגל גיסין: ואנחנו רוצים להגיד דבר אחד.

<סיגל גיסין: קודם כל, אני חושבת שהעשייה של משרד הבריאות היא עשייה מבורכת, ובאמת זו אחת מהמדינות המתקדמות בעולם בנושא הפונדקאות והרצון לתת למשפחות, ליותר משפחות ושיותר ילדים יהיו ויותר ילודה.

<סיגל גיסין: אבל אני רוצה לחזור בכל זאת לנושא של שלוש ההחזרות, שבעיניי יש פה איזשהו חוסר הבנה.

<סיגל גיסין: אדוני יושב ראש הוועדה אומר: זה עניין רפואי, אני רוצה להגיד דבר כזה: מעל 100 תינוקות נולדו בליווי שלנו, שאני חושבת שמעל 70% בסטטיסטיקה לא הצליחו לפני החזרה רביעית, חמישית או שישית.

<סיגל גיסין: היום החוק קובע שש החזרות.

<סיגל גיסין: כמעט רוב רופאי הפריון, שאנחנו בקשר איתם ואנחנו מדברים איתם, אומרים שאין שום בעיה עם שש החזרות.

<סיגל גיסין: אני אומרת שלקחת את נושא הפונדקאות, שהוא כל כך חשוב, ובשביל מה עשינו את החוק הזה אם לשים פה עכשיו כזה נעץ - - -

אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה טכנית, מאוד טכנית.

אלי אלאלוף: עורכת הדין סיגל גיסין, יש לי הצעה מאוד פשוטה: כשנגיע לסעיף נפתח את הדיון על זה.

אלי אלאלוף: כי כרגע אנחנו - - -

<קריאה: הם דחו את זה - - -

<סיגל גיסין: אוקיי.

<סיגל גיסין: אנחנו נגיע - - -

אלי אלאלוף: ודאי.

<סיגל גיסין: אבל זה לא יהיה היום, אני מבינה.

אלי אלאלוף: - - - לא היום.

מיכל בירן: רק מי המתעקשים על התנאי?

מיכל בירן: שאפשר יהיה - - -

<סיגל גיסין: זה פשוט לא יהיה.

<סיגל גיסין: אני רק רוצה להגיד: פשוט לא יהיו הליכי פונדקאות.

<סיגל גיסין: זה לא יצליח.

אלי אלאלוף: מה?

<מירה היבנר: על זה לא - - -

<סיגל גיסין: אם ישנו את זה לשלוש החזרות - - -

אלי אלאלוף: אז תגידי את זה בדיון, כשנגיע לנקודה הזאת ונתווכח.

<סיגל גיסין: אני חושבת שהנקודה הזאת היא קריטית פשוט.

אלי אלאלוף: בזכות המומחים.

אלי אלאלוף: הם יגידו, אנחנו נגיד.

אלי אלאלוף: כולנו נחשוב ונקבל החלטה.

<סיגל גיסין: צריך להביא לפה הרבה רופאי פריון - - -

<מירה היבנר: מה שיגיד הדרג המקצועי, את זה נקבל ואנחנו - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם: אני חושב שההחלטה שלי על סיכום מילים, מילות הסיכום שלי, ברשותכם.

אלי אלאלוף: לאור הבקשה של היועץ המשפטי, אנחנו נענים לבקשתו ודוחים את המשך הדיון עד להבעת עמדתו המתואמת עם ההרכב הפוליטי החדש, הממשלתי, ואנחנו בעקבות זה.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני יודע, אמרו לי כבר – אני מצטער שאת פורשת.

אלי אלאלוף: אנחנו נזמין אותך על בסיס חברי.

אלי אלאלוף: מותר?

<מירה היבנר: לאור ההיסטוריה הארוכה שלנו – בוודאי ובוודאי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נשמח לארח אותך בכל מקרה, - -

<מירה היבנר: תודה.

אלי אלאלוף: - - וגם ביקשתי, אפילו היום, פגישה אישית איתך.

<מירה היבנר: מאה אחוז.

<מירה היבנר: אני - - -

אלי אלאלוף: אז אני מבקש לסיים את הדיון פה ונתכנס.

אלי אלאלוף: את רוצה כמה מילים?

<מירה היבנר: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מירה היבנר: אני רציתי כמה מילים.

<מירה היבנר: היות ובכל זאת אני מלווה את משרד הבריאות קרוב ל-42 שנים והיות ומתוך ה-42 שנים, 22 שנים אני גם היועצת המשפטית של המשרד והוועדה הזאת הייתה לחם חוקנו, היינו כאן עם הרבה חקיקות.

<מירה היבנר: ואני רוצה להודות לפורום הזה ובכלל למוסד הזה על האפשרות לתת לנו, בעיקר בכל התחומים שכרגע אנחנו דנים בהם.

<מירה היבנר: לאפשר לכל מי שרוצה להיות הורה – להיות הורה במגבלות.

<מירה היבנר: יחד עם זאת, אני רוצה להצהיר פה שמדינת ישראל, דומני שהיא בין המדינות הבודדות בעולם שמאפשרת לנשים להביא עד שני ילדים לעולם ללא הגבלת סבבי טיפולים ועל חשבון המדינה.

<מירה היבנר: אנחנו הראשונים בעולם, כמו שאמרתי, בחוק הפונדקאות ועוד כל מיני חוקים אחרים, ואני חושבת שעם ישראל צריך להיות מאוד גאה, לא רק בחקיקה, אלא שהוא הצליח להביא חקיקה שחוצה את כל המגזרים ומביאה למכנה משותף מאוד גדול באוכלוסייה את הרצון ואת הכמיהה להורות.

<מירה היבנר: ואני מאוד מודה לפורום ולך, יושב הראש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חשבתי להודות בהזדמנות אחרת.

אלי אלאלוף: אז הכול יהיה ספונטני.

אלי אלאלוף: אל"ף, כי הזכרת לי איזו היסטוריה אישית רחוקה ששכחתי אותה.

אלי אלאלוף: מותר לי.

אלי אלאלוף: בי"ת, באמת, כל העמדות שלך וכל הבעות העמדה המקצועיות, עמדות מקצועיות שעשית אצלנו בוועדה מאז שאני פה, לא לתקופה ארוכה – רק שנתיים ועוד קצת שנתיים – תמיד היו מרשימות.

אלי אלאלוף: באמת, אני מודה לך על הכנות, הרגישות והמקצועיות.

אלי אלאלוף: כי מותר להיות מקצועי.

אלי אלאלוף: אצלנו בארץ כבר התחלנו לזלזל גם במקצועיות, לא רק בערכים האחרים.

אלי אלאלוף: ובאמת, אני מודה לך ובהצלחה.

אלי אלאלוף: ולפי מה שאני רואה, אין שום סיבה שתפסיקי לתרום למדינה שלנו ואני בטוח שתמצאי את הדרך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: שיהיה לך בהצלחה ותודה בשם כולנו, באמת.

<מירה היבנר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מכל הלב.

<מירה היבנר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.