ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 321, 2018-01-22 10:30

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הרוויזיה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי.

מכלוף מיקי זוהר: אחמד, תודה על זה שסידרת לי ספתח של דיון רציני ככה שאני באמת ארגיש שאני מתחיל לעבוד.

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר את הרוויזיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש ממך לנמק את הרוויזיה, ומייד בסיום הנימוק אנחנו נדחה אותה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש החדש, אין ספק שמדובר בעידן חדש של ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: ההחלטה שהתקבלה לא מאפשרת אפילו ל-13 חברי הכנסת של הרשימה המשותפת, שאני ביקשתי בשמם שידברו במליאה, כי זה לא חוק בשנייה ושלישית.

אחמד טיבי: התקנון מגביל אותנו גם כך, ולכן, הכלי היחידי שנשאר בידינו הוא רוויזיה, ובג"ץ לאחר מכן.

מכלוף מיקי זוהר: מה, נהייתה כמו יש עתיד?

נורית קורן: כן.

מכלוף מיקי זוהר: כל דבר אתה הולך לבג"ץ?

אחמד טיבי: אני בכנסת לפני יש עתיד, מר זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: אה, אוקיי.

אחמד טיבי: ולכן, אני אתחיל מחדש כי הגיע זאב קם.

<זאב קם: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מושפעים מהתקשורת.

אלעזר שטרן: אנחנו לא נאפשר לך, אבל קדימה.

יוסף ג'בארין: עכשיו הוא מתעניין יותר במחאה אצל פנס.

אחמד טיבי: הוא החליט להציב שוטרי מג"ב בתוך המליאה.

מכלוף מיקי זוהר: מי החליט?

רועי פולקמן: זאב קם.

אחמד טיבי: זאב קם.

מכלוף מיקי זוהר: באמת?

אחמד טיבי: אישית, כן.

יוסף ג'בארין: הוא הזהיר אותם.

אחמד טיבי: הוא הציע, זה הרעיון שלו.

<זאב קם: אתה יודע, הפרוטוקול לא סובל הכול.

אחמד טיבי: לא סובל הכול, כן.

<אתי בן יוסף: הוא לא רואה את החיוכים.

אחמד טיבי: יש חיוכים.

אחמד טיבי: אדוני, מדובר בהגבלת חסינות חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אחד מתפקידיו של יושב-ראש ועדת הכנסת הוא דווקא להיות ראש וראשון למי שמגינים על חסינות חברי הכנסת ללא הבדל של דעה פוליטית אופוזיציה וקואליציה.

אחמד טיבי: יש מדרון חלקלק של הגבלת חסינות חברי הכנסת על רקע לאומי.

אחמד טיבי: למשל, מגבילים את הכניסה שלנו למסגד אל-אקצה.

אחמד טיבי: זה בניגוד - - -

רועי פולקמן: לא רק אתכם, גם את שאר חברי הכנסת.

אחמד טיבי: מסגד אל-אקצה הוא מסגד למוסלמים, לכן, מוסלמים שלא יכולים להיכנס למסגד שונים מאשר יהודים שלא יכולים להיכנס למסגד.

נורית קורן: גם ליהודים, נו, בוא, את זה עכשיו אי-אפשר להגיד, הוא נבנה על הר-הבית המקודש.

אחמד טיבי: זה שונה לחלוטין.

יוסף ג'בארין: בעניין התפילה אתם מסכימים.

יוסף ג'בארין: לפחות בעניין התפילה.

נורית קורן: תפילה כן.

נורית קורן: תפילה קדושה לכולם, כולם יכולים להתפלל, אין שום בעיה.

אחמד טיבי: לכן, אני לא יכול לעשות את מה שעשיתי שנים רבות, ללכת בימי שישי לעיתים ולהתפלל, זה נמנע ממני.

אחמד טיבי: עכשיו גם מגבילים למי לנסוע על-פי עמדה פוליטית, BDS זאת עמדה פוליטית.

אחמד טיבי: עכשיו יש שם רשימה של גופים, אדוני היושב-ראש, והיושב-ראש אמר שאחד מהם, חבר הכנסת טיבי נסע.

אחמד טיבי: החוק הזה מכוון נגד ארבעה-חמישה ח"כים ערבים בלבד.

אחמד טיבי: בלבד.

אחמד טיבי: החוק הזה תפור על המידות של ארבעה-חמישה ח"כים שנוסעים לחו"ל.

יוסף ג'בארין: שניים מהם לפחות נמצאים כאן.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אני לא רוצה להפריע לאחמד טיבי, אבל זה לא נכון.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, למשל, אני לא שמעתי שאתם אוסרים על הנסיעה לגופים אוונגליסטים מושחתים ומשחיתים בארצות-הברית.

אחמד טיבי: אני לא זוכר שאתם אוסרים על נסיעות על-ידי גורמים מפוקפקים שלא קשורים בעמדות פוליטיות.

אחמד טיבי: אתם oriented ממוקדים בהצרת הצעדים של חברי הכנסת הערבים על רקע פוליטי, על רקע של עמדות פוליטיות.

אחמד טיבי: כאן, למרות שאתה ליכוד, למרות שאתה איש ימין, היית צריך להיות ראש וראשון למי שמגבילים את אלה שרוצים להגביל את חסינות חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני מכיר כמה ח"כים – לא פלא שבני בגין ניסה לשנות פה או שם נוסח, אבל הוא הרים ידיים, בסוף הוא תמך בחוק, לצערי הרב.

אחמד טיבי: לכן, הרוויזיה הזאת, אני חוזר ומודיע את מה שהודעתי לפרוטוקול, הרשימה המשותפת תפנה לבג"ץ, כי זה לא חוקתי, זה לא עניין שלכם למי אני נותן הרצאות, מה אני אומר בהרצאות.

אחמד טיבי: מה עוד שאנחנו חברי הכנסת הערבים לא נוסעים על חשבון הכנסת במשלחות של הכנסת.

נורית קורן: זה עוד יותר גרוע.

אחמד טיבי: אנחנו פשוט לא נוסעים.

אחמד טיבי: אתם נוסעים, ואני יודע שתוך כדי הנסיעות שלכם כל הזמן אתם עובדים, עובדים קשה וכורעים תחת נטל ההסברה והמאמצים וכדומה וכדומה, ואנחנו לא שם.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, בזה אני מגיש רוויזיה.

מכלוף מיקי זוהר: אחמד, תודה.

אברהם נגוסה: יש לי - - -

מכלוף מיקי זוהר: תכף אני אתן לך, אדוני.

יוסף ג'בארין: מיקי, אם אפשר להוסיף גם משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לומר כך, קודם כול, אתה בטח לא מכיר את הצעת החוק שלי שבקרוב תקודם, שאומרת שכל מי שתורם כסף לגופים שעוינים את מדינת ישראל או מטילים עליה חרם לא יוכל לתרום כסף לגופים פה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זה דומה קצת ברעיון להצעה שמונחת פה.

אחמד טיבי: זה שונה לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך מה הקונספט.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך למה זה לא שונה.

מכלוף מיקי זוהר: הקונספט אומר שאנחנו לא רוצים שום עסק עם אנשים שמחרימים את מדינת ישראל.

נורית קורן: נכון, ויוצאים נגדה.

מכלוף מיקי זוהר: לא רוצים לעשות איתם עסקים, לא רוצים שייתנו לנו פה תרומות, לא רוצים שחברי כנסת שלנו ייסעו מטעמם לחוץ-לארץ.

מכלוף מיקי זוהר: אתה תוכל להמשיך לנסוע לחוץ-לארץ מתי שרק תחפוץ, לאיפה שתחפוץ, אם זאת לא מדינת אויב כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: תוכל לעשות את זה על-ידי גופים שיממנו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחידי שלא תוכל לעשות, זה שלא תוכל לעשות את זה עם גופים שפוגעים ומחרימים את מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה אומר?

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר דבר אחד, שמוטב לחברי הכנסת, ובכלל לעמותות, דרך אגב, גם בשמאל וגם בימין, להפסיק לעשות עסקים, אם זה פוליטיים או אם זה אישיים או אם זה ציבוריים, עם גופים שעוינים ופוגעים במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זה המסר של ההחלטה.

מכלוף מיקי זוהר: היום זה המסר גם של הצעת החוק שלי, וזה גם המסר שנעביר לבית המשפט בשביל להגן על ההצעה הזאת, אם אתה כמובן תעתור לשם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, אני מציע שמהיום, כשאתה תעלה לבמה לדבר בפודיום על דברים שאתה חושב, לא תשים בסדר העדיפויות שלך או בסדר השיקולים שלך מה BDS יחשוב על מה שאתה אומר כדי שהוא יזמין אותך בפעם הבאה לנסיעה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה תגיד דברים שהם לטובת ערביי ישראל, לטובת עתידם של ערביי ישראל, וזה תפקידך, כי אתה נבחרת על-ידי ערביי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: וזה הדבר שתתמקד בו.

מכלוף מיקי זוהר: לא מה ה- BDSרוצה שתגיד, לא מה גוף אחר עוין רוצה שתגיד, כי הוא לא יממן לך יותר את הנסיעות גם ככה בין כה וכה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת המטרה, ואם היא תושג, דיינו.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם נגוסה: אני פשוט מתקומם מהדברים של חבר הכנסת טיבי, שהוא מגדיר את BDS כדעה או כעמדה פוליטית.

אברהם נגוסה: תנועת ה- BDSזה לא עמדה פוליטית.

אברהם נגוסה: BDS זאת תנועה גזענית אנטישמית שפועלת נגד מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: זאת תנועה אנטישמית בזמננו, ה- BDSהיא תנועה אנטישמית מודרנית.

אברהם נגוסה: ואני חושב שזה גם פוגע בכל אזרחי ישראל, כולל ערביי ישראל, גם פוגע כי הם נלחמים נגד מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: ואתה, חבר הכנסת טיבי, חלק ממדינת ישראל, ולכן, צריך להילחם נגד התנועה הזאת.

אברהם נגוסה: זה אחד.

אברהם נגוסה: שתיים, אני חושב שגם לך יש זכות, לכל חבר כנסת יש זכות לנסוע במימון של הכנסת.

אברהם נגוסה: כשאתה אומר: אתם נוסעים, אני לא נוסע.

אברהם נגוסה: אני לא מבין מה, ולא היו חברי כנסת שנסענו ביחד?

אברהם נגוסה: בעתיד גם הולכים לנסוע.

אברהם נגוסה: אני חושב שמימון הכנסת מגיע לכל חבר כנסת, אבל פה מדובר על מימון של גוף לא מהכנסת, ולכן, אני מאוד מתנגד לדעה שלך ש- BDSהיא עמדה פוליטית.

אברהם נגוסה: היא לא עמדה פוליטית.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: התיקון שלך או של ועדת הכנסת או של קודמך בתפקיד הוא בעייתי בעיקר כי הוא גורף מדיי, כשבעצם אתה מגביל את ההשתתפות של חברי כנסת ללא קשר אפילו לדעה הפוליטית שלו לעניין סוגיית החרם.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, אם חבר כנסת מהאופוזיציה, נגוסה, אם ארגון כזה ירצה להזמין אותך כדי להסביר - - -

רועי פולקמן: הוא מהקואליציה.

יוסף ג'בארין: סליחה, מהקואליציה.

יוסף ג'בארין: כדי להסביר מדוע אתה נגד החרם ומדוע החרם פסול, לכאורה האיסור הזה חל עליך.

מכלוף מיקי זוהר: הוא חל.

מכלוף מיקי זוהר: לא לכאורה, הוא חל עליו.

נורית קורן: הוא חל.

יוסף ג'בארין: הוא חל עליו, ולכן, זה איסור גורף שבעצם אומר שאתה כחבר כנסת לא יכול לנהל דיון גם אם אתה בעמדה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אני חייב לציין, יוסף ג'בארין, שזאת טענה מאוד מאוד מעניינת, שהיא טענה חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, אני מסכים איתך, לא נוכל ללכת להגן על עצמנו אל מול אותם מחרימים אם הם ירצו להזמין אותנו לאיזשהו ויכוח או לאיזשהו עימות ציבורי, מסכים איתך.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מפסידים פה בעניין הזה את היכולת להגן על עצמנו.

נורית קורן: נכון, אבל אנחנו לא צריכים לתת להם שירות.

מכלוף מיקי זוהר: זה רק מראה שזאת החלטה מאוזנת שהיא לא חד-צדדית.

מכלוף מיקי זוהר: זאת החלטה שקובעת שאנחנו לא רוצים שום עסק עם גופים שמחרימים אותנו ברחבי העולם.

רוברט אילטוב: אל תדאג, הם לא מזמינים את אלה שמתנגדים.

נורית קורן: ברור שהם לא מזמינים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע, אבל זה לא משנה.

מכלוף מיקי זוהר: גם אם יזמינו, לא רוצים.

נורית קורן: נניח שהם הזמינו.

רוברט אילטוב: זה לא מאיים עלינו.

מכלוף מיקי זוהר: שלא יזמינו אף אחד מאיתנו.

מכלוף מיקי זוהר: לא מדובשו ולא מעוקצו.

נורית קורן: ברור.

יוסף ג'בארין: הטענה שלי לא תיאורטית.

יוסף ג'בארין: ארגון כמו Jewish Voice for Peace בארצות-הברית, ארגון שבעבר השתתפתי בפעילות שלו, מדוע גוף כזה, אני כחבר כנסת או - - -

רועי פולקמן: הוא מוגדר ארגון BDS?

יוסף ג'בארין: הוא ברשימה, וזה ארגון יהודי.

יוסף ג'בארין: לכן כל הטיעון שלך על אנטישמיות זה בכלל לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: חסר יהודים אנטישמיים?

רוברט אילטוב: לא חסר.

יוסף ג'בארין: זה ארגון יהודי בארצות-הברית.

יוסף ג'בארין: הארגון הזה לא יוכל להזמין חבר כנסת להשתתף בפעילות שלו?

יוסף ג'בארין: אני חושב שהרחקתם לכת.

יוסף ג'בארין: מיקי, התיקון הזה גם גורף, כי הוא גם כולל עמדות פוליטיות שהן מאוד לגיטימיות בשיח, ולכן זה קצת מטעה להציג את זה כאילו זה רק נגד ה-BDS.

יוסף ג'בארין: עמדה פוליטית – והיושב-ראש, כאן חברתי מהייעוץ המשפטי נמצאת כאן, אם אני טועה תתקני אותי – חבר כנסת שתומך בהחרמת התנחלויות, לדעתי זאת העמדה הכי לגיטימית, מבחינתי היא הכי מוסרית גם, אסור להביע אותה בחו"ל?

יוסף ג'בארין: ולכן, יש כאן בעצם ניסיון לפסול עמדה פוליטית.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו בדיוק קיבלתי הערה שלא מנמקים רוויזיה יותר מדי זמן, אז אני פשוט מתלהב מהתפקיד.

מכלוף מיקי זוהר: לאט לאט זה ילך וידעך, אז תהיה לי פחות סבלנות בשביל זה.

יוסף ג'בארין: אולי הוא ישתכנע.

נורית קורן: אבל אתה נותן להם את הזמן לבג"ץ.

נורית קורן: אתה עכשיו יכול להגיד לבג"ץ שנתת להם את הזמן לנמק את הרוויזיה, נתת להם את האפשרות.

מכלוף מיקי זוהר: זה גם נכון.

יוסף ג'בארין: חשבתי שזה בגלל שאתה נהנה לשמוע את זה.

נורית קורן: אבל תכף יופיעו עוד 11 חברי כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל, אגב, יש עוד טענה חשובה לבג"ץ, זה שוועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר כנסת אישור, שזה גם יעלה בבג"ץ.

יוסף ג'בארין: בסדר, אבל אנחנו לא מסכימים שזה יקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שארבל התעקשה.

יוסף ג'בארין: ולוועדת האתיקה אין את הכלים לבחון את כל הנסיבות.

אחמד טיבי: זאת הגבלת חסינות.

יוסף ג'בארין: אם כן, יש כאן הגבלה על עמדה פוליטית שמבחינתי לא רק שהיא לגיטימית, אלא גם היא מוסרית בעניין הזה.

<קריאה: - - -

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה על הטיפים.

מכלוף מיקי זוהר: היא נותנת לי פה טיפים מקצועיים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נעשה הצבעה היא אומרת, ואחר כך תמשיכו לנמק.

יוסף ג'בארין: טיעון שלישי ולפני אחרון.

יוסף ג'בארין: תסתכלו על הרשימה שהונחה בפנינו, מרביתם ארגונים פלסטינים, ידוע שארגונים פלסטינים בעד החרם.

יוסף ג'בארין: למה חברי חבר הכנסת טיבי אומר שאתם פוגעים בעצם בעיקר בחברי הכנסת הערבים ובעיקר אלה שנוהגים להשתתף בכנסים בין-לאומיים?

יוסף ג'בארין: כי הקהילה הפלסטינית בארצות-הברית תקיים כנס שנתי שלה ותזמין אותנו.

נורית קורן: אין בעיה, תיסעו במימון שלכם.

יוסף ג'בארין: אני תכף אתייחס לזה.

נורית קורן: דמוקרטיה עולה כסף.

יוסף ג'בארין: לך מותר להופיע בפני הקהילה היהודית בארצות-הברית, ולי יהיה עכשיו אסור להופיע בפני הקהילה הפלסטינית בארצות-הברית?

נורית קורן: אם זה קהילה יהודית נגד המדינה, כן.

מכלוף מיקי זוהר: מותר לך להופיע, רק המדינה לא צריכה – הם לא יוכלו לממן את זה.

נורית קורן: נכון, בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: אבל מותר לך להופיע, אתה יכול.

יוסף ג'בארין: אני אענה על זה.

נורית קורן: אתה מביא את זה הפוך על הפוך כאילו פוגעים בכם לגמרי שלא תיסעו, שלא תלכו.

נורית קורן: זה לא נכון.

יוסף ג'בארין: אני אענה על זה.

רוברט אילטוב: כרגע אמרת שיש שם ארגון יהודי.

נורית קורן: דמוקרטיה עולה כסף, תוציא מהכיס ותשלם.

יוסף ג'בארין: אני אענה על הטיעון שבעצם כאילו לא אוסרים עליך, לא אומרים שאתה לא יכול לקבל מימון.

יוסף ג'בארין: התשובה שלי היא תשובה מעשית.

יוסף ג'בארין: חברים, כנס בקנדה, כנס בארצות-הברית זה אלפי דולרים, בואו לא - - -

נורית קורן: בסדר, אז אל תיסע.

נורית קורן: תשלח מפה סרטון וזהו.

יוסף ג'בארין: אלפי דולרים.

יוסף ג'בארין: וברור שכשאומרים שאתה לא יכול לקבל מימון מאותו גוף אתם בעצם אוסרים, כי חברי כנסת עם אלפי דולרים, לך תביא את התקציב הזה.

יוסף ג'בארין: מה גם שבתקציב הבוחר אסור להשתמש לכנסים בין-לאומיים.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

נורית קורן: נכון, וזה מוצדק.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עוברים - - -

נורית קורן: שנייה, משפט.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: לא יכול להיות ששוב ושוב כל הזמן הופכים את ההחלטות ואומרים שאנחנו פוגעים דווקא בחברי הכנסת הערבים.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: אם חברי הכנסת הערבים חושבים שהם אלה שצריכים לומר את דברם של הפלסטינים ולפגוע בנו כמדינה, אי-אפשר, די, מספיק.

נורית קורן: ולכן, אנחנו רוצים למנוע את זה שימשיכו להחרים אותנו, ומי שמחרים אותנו אנחנו מחרימים אותו.

נורית קורן: ולכן, דמוקרטיה עולה כסף, מי שרוצה לנסוע ייסע מכספו שלו.

נורית קורן: אנחנו לא מחרימים לפי מוצא, אנחנו מחרימים עניינית, וכל מי שרוצה לפגוע במדינה שלנו.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לשלם למישהו שפוגע במדינה.

נורית קורן: לכן, המימון יהיה מהכיס שלכם, ותחשבו פעמיים.

נורית קורן: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובר להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד הרוויזיה?

מכלוף מיקי זוהר: שירים את ידו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם שניים פה?

<אתי בן יוסף: כן.

מכלוף מיקי זוהר: יפה.

מכלוף מיקי זוהר: דוד ביטן, אני עובר להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד הרוויזיה?

מכלוף מיקי זוהר: שירים את ידו.

מכלוף מיקי זוהר: בעד – 2

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: הרוויזיה לא התקבלה, כפי שצפיתי מראש.

נורית קורן: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: ניפגש בבית המשפט.

מכלוף מיקי זוהר: וניפגש בבית המשפט העליון.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.