ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 930, 2018-01-23 12:00

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: הנושא על סדר היום: תגמולים מגרמניה – BEG – דיווח הרשות לזכויות ניצולי שואה, במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבין לאומי.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון, אצלנו יום השואה הוא לא היחיד בשנה שאנחנו דנים בו בניצולי שואה.

משה גפני: אנחנו דנים בזה לאורך כל השנה.

משה גפני: כשביקשו ממני לקיים דיון ביקשתי להמשיך את הדיון על מקבלי התגמולים מגרמניה, ה-BEG, שהתברר בשנים האחרונות שאולי בעבר זה היה מעלה של רנטות מגרמניה, אבל ככל שהתקדמנו כאן במדינה בסיוע לניצולי שואה, גרמניה היתה מאחור.

משה גפני: יש רבים שפנו אלי ופנו לחברים פה בוועדה, והם פונים באופן צודק שהם אינם מקבלים את מה שממשלת ישראל נותנת להם.

משה גפני: בנושאים שונים, מה שהתקדם.

משה גפני: בעבר, גרמניה מבחינת התגמולים והרנטות שהם נתנו לניצולים היו יותר טובים מאשר של הממשלה כאן, אבל ככל שהתקדם כאן הנושא של הסיוע לניצולים, גרמניה נותרה מאחור.

משה גפני: ביקשנו לדבר עם ממשלת גרמניה, ואם לא – אנחנו נדבר עם הממשלה בישראל, לתת את כל ההטבות שיש לניצולים בישראל גם למקבלי הרנטות מגרמניה.

משה גפני: אני אבקש מעפרה רוס להתייחס.

משה גפני: אני משבח את עבודתכם.

משה גפני: גם אם יש טענות אני מגן עליכם.

משה גפני: אני חושב שבאמת, מאז שאתם עוסקים בעניין הזה יש יותר סיוע לניצולים, ואני מבקש לדעת מה קרה מאז שנפגשנו כאן, לגבי התגמולים מגרמניה.

<עפרה רוס: שלום לכולם, ואני מודה ליושב הראש ולכולם - - -

משה גפני: גם אלעזר שטרן שהיה בעניין הזה – הוא גם ראוי לציון לשבח, ושלא תהיה קלה בעיניכם שאני משבח אותו.

<עפרה רוס: ובאמת, בראש ובראשונה לניצולי השואה.

<עפרה רוס: מצד אחד זה נשמע לי קצת הזוי לדבר על זה שהרנטה ממדינת ישראל מטיבה יותר מאשר הרנטה מממשלת גרמניה, מה-BEG, כי אני זוכרת עוד מילדותי, זוכרת כל החיים שתמיד הרנטה מממשלת גרמניה היתה מטיבה, וכל אחד רצה להיכנס להסדר הזה שהיה ההסדר הטוב ביותר והמטיב.

<עפרה רוס: לצערנו הרב הנושא השתנה, לא רק בגלל שהיורו עכשיו יותר נמוך אלא בגלל שממשלת ישראל הרחיבה את כל ההטבות שהיא נותנת לניצולי השואה בעוד שממשלת גרמניה, אחרי שהחוק ב-69 נסגר, מאותו רגע אין יוצא ואין נכנס.

<עפרה רוס: יש יוצא אבל אין נכנס, בחוק הזה.

<עפרה רוס: ובנוסף – היא נשארה שמרנית כמו שהיא היתה בעבר, ותכף נשמע כמה קשה להזיז את המערכת הביורוקרטית הגרמנית.

<עפרה רוס: אנחנו, כוועדה שהוקמה באוצר מנסים במשך שנתיים-שלוש להוביל איזשהו מהלך שבו ממשלת גרמניה תפצה את ניצולי השואה שמקבלים תגמולים מממשלת גרמניה.

<עפרה רוס: הבאנו לידיעתם את כל ההטבות שחלו בתגמולים שמדינת ישראל נותנת.

<עפרה רוס: הם באמת מאוד תרבותיים ונחמדים, ישבו אתנו והכל, אבל כרגע לטענתם הממשלה השתנתה, והפרסונות משתנות.

<עפרה רוס: למרות שניהלנו משאים ומתנים, הבאנו סכומים והראינו להם את השחיקה ואת כל השינויים – למרות זאת אנחנו לא רואים התקדמות גדולה בנושא, לפחות בשלב הזה.

<עפרה רוס: אין כל כך התקדמות.

<עפרה רוס: אני רוצה לדבר על הפערים, קצת.

<עפרה רוס: הפער הוא גם בגובה התגמול, בסל ההטבות שהיום המדינה נותנת.

<עפרה רוס: אחד הקשיים הגדולים ביותר שנתקלים בהם הניצולים מגרמניה זה תביעות להחמרת מצב בריאותי.

<עפרה רוס: אצלנו, כל חצי שנה, בגין כל דגימה יכול כל ניצול לפנות בגין החמרת מצב.

<עפרה רוס: שם זה סיפור קשה ומייגע.

<עפרה רוס: אתה צריך שיהיו לך 30% לפחות, לא תמיד נותנים לך – קשה לשנות את אחוז הנכות וההחמרה.

<עפרה רוס: הם גם לא מכירים במחלות נוספות.

משה גפני: מה עולה בדיונים אתם?

<עפרה רוס: הטענה שעולה, בגדול – שהם לא רואים פער כל כך גדול.

<עפרה רוס: הם מודעים לזה שאנחנו אולי יותר מרחיבים במחלות המוכרות וכל הדברים האלה, אבל הם לא רואים פער גדול.

משה גפני: הרנטה יותר נמוכה.

<עפרה רוס: אבל הם אומרים שיש עוד הטבות.

<עפרה רוס: אנחנו לא רואים מצדם רצון מאוד רציני לעשות שינוי.

<עפרה רוס: אני לא אומרת שלא יהיה, אבל אנחנו עדיין לא רואים התקדמות.

משה גפני: אם נקבל החלטה וישלמו את ההטבות גם למקבלי הרנטה מגרמניה.

משה גפני: כמה כסף זה?

משה גפני: כמה כסף זה יהיה?

<עפרה רוס: אני רוצה לבדוק את זה יותר לעומק.

<עפרה רוס: אני לא רוצה לשלוף דבר כזה מהמותן, אני חושבת שצריכה להיעשות כאן בדיקה יותר מעמיקה, מה גם שאנחנו לא יודעים באופן ודאי מה מקבל בדיוק כל אחד מהניצולים.

<עפרה רוס: אני יכולה לעשות הערכה - - -

משה גפני: אני רוצה את ההערכה הזאת, כי יכול להיות שבסוף לא תהיה ברירה.

משה גפני: לא נוכל להפלות בין גמלאות או קצבאות כאלה.

משה גפני: חשוב לדעת על איזה סדר גודל מדברים.

משה גפני: תמיד כאשר מגיעים לנושאים מהסוג הזה אז הדבר הראשון הוא שצריך לדעת על כמה מדובר.

משה גפני: אפילו הערכה היא מספקת.

משה גפני: עוד נחזור אליך.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אל"ף, תודה על הדיון.

אלעזר שטרן: בי"ת, אני אתחיל במה שלא תכננתי להתחיל אבל את הבקשה הזו כבר ביקשת ממשרד האוצר ובגלל זה הדיון הזה לא היה אז.

אלעזר שטרן: משרד האוצר היה צריך לבוא לכאן היום, כמו שאני מבין, עם המספרים הנכונים.

אלעזר שטרן: תראו, למה ממשלת ישראל נותנת יותר?

אלעזר שטרן: בגלל שכאשר עשו את ההסכם עם הגרמנים ניצולי השואה היו בני 30 ו-40, וזה לא יכול להיות שזה קפא אז מבחינת הזכויות של הניצולים.

אלעזר שטרן: עזבו רגע את הפערים כמו שאמרו לנו, בשער היורו – הצרכים של האנשים משתנים עם הגיל, המחלות מתפתחות.

אלעזר שטרן: זה לא יכול להיות, לא יכול להיות שיש ממשלה בישראל שדיווחה לנו על כך שהוקם צוות לעבודה מול הגרמנים כשנגיד שכל המספרים שמדובר פה - - - במסמך של עפרה נדמה לי שכתוב 7,000?

אלעזר שטרן: אז אני אומר לך – היום זה 6,100.

<עפרה רוס: אנחנו מכירים ב-6,300.

<עפרה רוס: הסברה היא שיש עוד - - -

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: תקח את אלה שנפטרו היום, כי במסמך של עפרה גם כתוב שכל יום מתים שם פי שתיים מאשר בהשוואה לממוצע.

אלעזר שטרן: לכן אין להם מספרים.

אלעזר שטרן: האם זה יכול להיות – עזוב רגע את זה שזה ניצולי שואה, שממשלת ישראל שולחת אזרחים שלה שהיא אחראית עליהם, שהם אזרחים שלה לממשלה אחרת שיידונו מולם?

אלעזר שטרן: אנחנו באים מדיון ליד בוועדת הרווחה על מה עושים עורכי הדין כשאותם ניצולים פונים אליהם כדי למצות זכויות.

אלעזר שטרן: זה הרי הא בהא תליא.

אלעזר שטרן: אנחנו שנים שולחים ניצולי שואה לרפד בשטיחים את משרדי עורכי הדין כדי שהם ייצגו אותם מול הגרמנים.

אלעזר שטרן: תגיד לי, זה נשמע לך הגיוני?

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לפירוט הדברים פה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך – זה כסף קטן.

אלעזר שטרן: אם אנחנו מדברים היום על 212 אלף ניצולי שואה אחרי כל מה שהוספנו במעגל הראשון והשני, אלה, ה-6,300 האלה זה לב ליבו של המושג "ניצול שואה".

אלעזר שטרן: כשתלך בגני הילדים ותלך לבתי הספר ותשאל מה זה ניצול שואה – על אלה הם יגידו לך.

אלעזר שטרן: ועכשיו אותם אנחנו מפקירים בידי ממשלת גרמניה ויותר מזה –בידי משא ומתן מול ממשלת גרמניה, ויותר מזה – מפקירים בידי משא ומתן מול ממשלת גרמניה.

אלעזר שטרן: אני מצטרף למה שהצעת, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל תגיד מחר בבוקר לפני שהיא עושה את החשבון, אבל אני מבין שבוועדת כספים צריך לעשות את החשבון – אנחנו אחראים עליהם, אנחנו משווים.

אלעזר שטרן: עכשיו שימשיכו את המשא ומתן עם גרמניה.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: מסכים לחלוטין, זו המגמה.

משה גפני: אתה התחלת להסביר למה בישראל קיבלו יותר, בגלל שהגיל עלה, המחלות.

משה גפני: התווסף כי היה פה לחץ בוועדה.

משה גפני: אנחנו לא מפסיקים עם זה, וגם על זה יהיה לחץ עכשיו.

אלעזר שטרן: אני צריך להגיד: עיטור האור הראשון שנתנה הקרן לרווחה למי שתרם רבות לניצולי השואה בישראל, בין הבודדים שקיבלו אותו לראשונה היה חבר הכנסת גפני כמי שכבר אז יצר את הלחץ הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לא, לא מוחאים כפיים בוועדה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, לא רק על רשות הדיבור אלא על ההתגייסות שלך בנושא הזה לאורך כל השנה ולאורך כל השנים, והערכה לכל אלה שנמצאים אתנו כאן היום.

דב חנין: אני מצטרף לכל הדברים שאמרת ושאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בנקודה אחת.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הכסף שאמור להגיע מגרמניה, הכסף הזה עושה הבדל גדול בחיים של ניצולי שואה והוא אפס לגמרי מבחינת גרמניה.

דב חנין: זה סכום שאני פשוט לא מצליח להבין איך עד היום הוא לא נפתר.

דב חנין: אתם יודעים מה התקציב של המדינה הזו, של האימפריה שנקראת "גרמניה"?

דב חנין: הסכום הזה, ההפרש הזה של ה-6,300 איש זה גרושים.

דב חנין: זה זה קטע שבכלל לא קיים – הם אפילו לא יודעים לחשב את זה בספר התקציב שלהם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, הטענה שלי היא אלינו, אל מדינת ישראל.

דב חנין: אני, אגב, אומר לכם שמתוך שיחות עם נציגים גרמניים שמגיעים לכאן, לכנסת, אני מתרשם שיש להם רגישות לנושא הזה, של השואה.

דב חנין: יש להם רגישות.

דב חנין: אני חושב שאנחנו כמדינה לא שמנו את זה מספיק בתקיפות על השולחן וצריך לשים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, ולא רק בהידברות של הרשות לניצולי שואה אלא בשיחה של ראש הממשלה, שר החוץ עם ראש ממשלת גרמניה.

דב חנין: נושא קטן מרתיח את הדם, מקומם, שאי אפשר להשלים אתו אפילו יום אחד.

דב חנין: אני מצטרף לגמרי להצעתכם.

דב חנין: כרגע המדינה תיתן את ההפרש, תיתן את ההפרש ואנחנו נבוא חשבון עם גרמניה, גם על זה.

מיקי לוי: אני לא אאריך.

מיקי לוי: כאחד שהיה שם ויודע את המספרים – 6,100 איש זה כסף קטן גם בתקציב מדינת ישראל.

מיקי לוי: לכן צריכה לצאת מהוועדה היום בקשה אחת: בואו נשלם, אנחנו נתחשבן.

מיקי לוי: ככל שעוברים הימים האנשים האלה עוזבים אותנו.

מיקי לוי: אנחנו צריכים לכפר גם על עוונות העבר שלנו.

מיקי לוי: בואו נשלם, זו הקריאה לממשלת ישראל, זו הקריאה לאוצר – לא מחר, אתמול.

מיקי לוי: בואו נשלם ב-1.2 את מה שמגיע ל-6,100 איש, זה כסף קטן, ואני אומר לך – יש כסף, אנחנו יודעים שיש כסף.

משה גפני: עופרה, את יודעת להגיד לנו יותר בעניין הזה של גרמניה?

משה גפני: כי אני אבקש לקבל החלטה שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

משה גפני: אני לא יודע אם בישיבה הזו או בישיבה הבאה, אבל אני לא ארפה מן העניין.

משה גפני: האם את יודעת שהתקדם עם ממשלת גרמניה?

<עפרה רוס: הם לא סגרו את הדלתות, אני חייבת להגיד.

<קריאה: מ-2012.

<עפרה רוס: הם אומרים שהם כן יתנו משהו.

<עפרה רוס: להגיד באיזו מהירות זה יתקדם ומה הם יתנו בסופו של יום?

<עפרה רוס: קשה לי קצת להגיד, אבל הם לא סגרו את הדלתות.

<עפרה רוס: הם גם מודעים לזה.

משה גפני: מספיקה החלטה של ממשלת גרמניה או צריכה להיות חקיקה?

<עפרה רוס: כן, חקיקה.

<עפרה רוס: חד משמעית חקיקה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

<מרדכי הראלי: תודה רבה, אדוני יושב הראש, ותודה רבה לחברי הכנסת שעוזרים לנו ולעפרה רוס.

<מרדכי הראלי: את אמרת שהגרמנים לא סגרו את הדלתות, אבל צר לי להזכיר לך שגם מלאך המוות לא סגר את הדלתות ובינתיים הלכו לעולמם מאז שהמשא ומתן התחיל בין 1,500 ל-2,000 ניצולי שואה ששייכים לקטגוריה הזו.

<מרדכי הראלי: העוול הוא נוראי, ואני קצת אפרט ממה הוא נובע ומה קורה.

<מרדכי הראלי: העוול הכי גדול הוא העוול שנעשה לאלמנות של מקבלי רנטות.

<מרדכי הראלי: הן לא מקבלות פרקטית שום קצבה, שום תגמול, אחרי שבעליהן נפטרים.

<מרדכי הראלי: כמובן גם האלמנים, זה חל עליהם.

<מרדכי הראלי: הסיבה המרכזית לקיפוח הזה ולכל יתר הקיפוחים הוא בכך שחוק ה-BEG מבוסס על so called מחלות שתלויות או נגרמות על ידי השואה.

<מרדכי הראלי: כשחוקקו את חוקBEG עשו רשימה של המחלות האלה.

<מרדכי הראלי: זה היה בשנות ה-50, בגרמניה.

<מרדכי הראלי: אנחנו יודעים איפה המדע הרפואי עמד אז ואיפה הוא היום.

<מרדכי הראלי: ההגדרות האלה לא השתנו, הן קיימות עד היום.

<מרדכי הראלי: יתרה מזו, מי שהכין את ההגדרות ומי שבעצם עמד על יד עריסתו של חוק ה-BEG ואחר כך גם דאג ליישומו בחלק גדול היה מורכב מפקידות נאצית לשעבר ששירתה במשרד האוצר של היטלר ומשרד המשפטים של היטלר.

<מרדכי הראלי: הדברים הגיעו לאבסורד כזה שאחד הרופאים הגרמנים שטיפל בזה הגדיר מחלה חדשה בצחוק – נוירוזה שנגרמה ליהודי בגלל זה שהוא יודע שהוא יכול לקבל פיצויים.

<מרדכי הראלי: זה היה היחס, זה היה ה-BEG שנבנה אז, ולפי השטנץ הזה מתנהלים דברים עד היום.

<מרדכי הראלי: לא מעניין אותם שהמדע התקדם בינתיים, לא מעניין אותם שאותם הניצולים שסבלו ברדיפות היכולת החיסונית שלהם הרבה יותר קטנה, הם בהרבה יותר קלות נופלים קורבן לכל מיני מחלות – זה לא מעניין אותם.

<מרדכי הראלי: יש להם את רשימת המחלות שלהם ולא נוגעים בזה.

<מרדכי הראלי: לגבי אחריותה של מדינת ישראל – יש תחושה ולא רק תחושה שמדינת ישראל בשעתו, כשהתחיל העניין שלBEG ושל חוק נירדפי נאצים – מדינת ישראל רצתה שלא להרתיע ניצולים להגיש תביעה ל-BEG, מסיבה פשוטה: זה חסך כסף לאוצר המדינה.

<מרדכי הראלי: דבר שני, מדינת ישראל היתה זקוקה נואשות למטבע זר.

<מרדכי הראלי: אין דבר יותר מתקבל על הדעת ויותר מתבקש מאשר להפנות את האנשים האלה לממשלת גרמניה.

<מרדכי הראלי: הכסף יבוא משם, ובא לציון גואל.

<מרדכי הראלי: לכן יש פה גם מחויבות נוספת של מדינת ישראל.

<מרדכי הראלי: תודה.

<יהודית ירושלמי: אני ניצולת שואה.

<יהודית ירושלמי: אני גם מטפלת בניצולי שואה בארגון גמלאי התעשייה האווירית ואני גם בעמותה הפרלמנטרית.

<יהודית ירושלמי: אני גאה במה שאני עושה, ולכן אני מספרת.

<יהודית ירושלמי: ובכן, במה אנשי ה-BEG מקופחים?

<יהודית ירושלמי: אני רוצה למנות את כל הנקודות.

<יהודית ירושלמי: למשל, אתן דוגמה של הבראה.

<יהודית ירושלמי: צריך פעם בשנתיים להגיש טפסים של 6 עמודים, למלא, כאילו נבריא מהמחלות שלנו – אנחנו צריכים ללכת לרופא שלנו שיאשר שאנחנו יכולים ללכת להבראה.

<יהודית ירושלמי: כפי שזה נעשה באוצר אם אנחנו מגישים הרעה בבריאות אז לא נותנים לנו בכלל הבראה.

<יהודית ירושלמי: אי אפשר לנצל את זה.

<יהודית ירושלמי: אלמן או אלמנה לא מקבלים בכלל, וזאת – למה?

משה גפני: את מדברת על קצבת שארים?

<יהודית ירושלמי: אין קצבת שארים.

משה גפני: גם אצלנו לא היה.

משה גפני: תיקנו את זה.

<יהודית ירושלמי: מה שאני רוצה לציין: צריכים היו למות מאותה המחלה שהוכרזה כאשר הם קיבלו את הפיצויים.

<יהודית ירושלמי: במידה ולא- 99% אנשים לא מתים בגלל סעיף נפשי, וכו'.

<יהודית ירושלמי: זאת אומרת שאין קצבת שארים.

<יהודית ירושלמי: אין החמרה במצב, זאת אומרת, מאז שקיבלו בשנות ה-60 את הפיצויים ועד היום לא חלה החמרה בבריאות.

<יהודית ירושלמי: הם לא מאשרים.

<יהודית ירושלמי: מחלות חדשות – ברור שאין מה לדבר, בכלל.

משה גפני: יש לנו פה רשימה, אני יכול להגיד לך את הסכומים.

<יהודית ירושלמי: טיפולים נפשיים – אדם היה צרי לשלם מכספו כדי לקבל החזר אחרי 15-10 טיפולים.

<יהודית ירושלמי: זאת אומרת שאם לאדם אין כסף הוא לא יכול ללכת לטיפול נפשי.

משה גפני: יש לנו את הרשימה, עפרה רוס הכינה אותה לנו.

משה גפני: העוול שנגרם למקבלי הרנטה מגרמניה, מה שפעם היה מעלה, היום זה הפך להיות חיסרון.

משה גפני: ממשלת ישראל לא יכולה לעמוד מהצד, אלה אזרחים שלה.

<אברהם רוט: קודם כל ברור מתוך הדיונים פה שהמשא ומתן עם הגרמנים בנושא זה נכשל.

<אברהם רוט: אנחנו כבר בדיון השלישי או הרביעי במשך שנה או שנתיים ולצערנו זה כך.

<אברהם רוט: אמרת בדיון הקודם, חבר הכנסת גפני, שיש קונצנזוס בין חברי הכנסת בנושאים של ניצולי שואה.

<אברהם רוט: לפני שנה-שנה וחצי קראתי לשגריר הולנד לפה בנושא של פיצויים וזה פתר את הבעיה.

<אברהם רוט: אני מבקש גם לקיים דיון עם השגריר הגרמני, פה, לא בממשלה ולא בשום מקום אחר, להעלות בפניו את הבעיה, ולשמוע את דעתו.

<אברהם רוט: אני חושב שזה יקדם בעניין, הרבה.

משה גפני: הצעה טובה.

<קריאה: הוא היה כבר?

משה גפני: ההולנדי היה.

<אברהם רוט: הדבר האחרון שאני מבקש לומר - - -ההולנדי היה, אני הייתי מעורב בזה, וזה היה מאוד יעיל.

<אברהם רוט: באותו היום זה כמעט נגמר.

<אברהם רוט: גם דיון פה יקבל את ההד שלו בגרמניה, ואני משוכנע ש - - - אני גם מצטרף לחבר הכנסת שאמר שממשלת ישראל יכולה לשלם בינתיים ואחר כך להתחשבן עם הגרמנים.

<אברהם רוט: אם יש היום – זו הערה שהיא אולי לא פוליטיקלי קורקט – אם יש כסף לתת לרואנדה ולפליטים כדי להוציא אותם מהארץ, אז קודם כל בני עמך, ומוטב לתת כסף לעניי עירך ולא לפליטים שבין כה יש לנו בעיה אם לגרש את הילדים שלהם.

<יוסף מור: ראשית, אני מציע לרדת סופית מהנושא הזה של אפשרות עם גרמניה.

<יוסף מור: יושבת כאן עפרה רוס ושמעתי ממנה שאפילו לגבי תרופות שביקשו מהם עד היום הם לא הסכימו לתת.

<יוסף מור: קל וחומר כשמדובר במשהו אחר.

<יוסף מור: אני שלחתי רק אתמול סקירה של הנושא, ואני מניח שעוד לא קראתם.

<יוסף מור: אני מבקש שתקראו אותה.

<יוסף מור: לפי הערכתי מדובר בכמה עשרות בודדות של מיליוני שקלים שביל לסגור את הפער, הרי מדובר רק בהשלמה.

<יוסף מור: להערכתי זה לא יעבור את ה-50-40 מיליון שקל.

<יוסף מור: שלחתי בעניין הזה תזכיר.

<יוסף מור: בסך הכל ניתן לעשות את זה בצורה פשוטה מאוד, ברגע שתקבלו החלטה, להורות ליועצים המשפטיים שלכם לעשות דבר פשוט מאוד: לפי התקדים של סעיף 2 גם לתת לנו.

<יוסף מור: הגברת עפרה רוס אישרה לנו שהם מסוגלים לדאוג לכך שלא נקבל פעמיים אלא רק את ההשלמה.

<יוסף מור: יש להם את המנגנון, יש להם את הדרך לפעול בעניין הזה.

משה גפני: זה נכון?

<עפרה רוס: זה נכון חלקית.

<עפרה רוס: אנחנו יכולים, ברגע שנדע מה כל אחד מקבל, אם תעבירו לנו את המידע נוכל לעשות.

<עפרה רוס: אין לנו את המידע הספציפי.

משה גפני: אם תתקבל החלטה שנותנים למקבלי ה-BEG מכאן, מהממשלה – אתם מעבירים להם את כל הדברים שמעבירים לאלה שמקבלים בישראל, ואז אתם מקבלים מהם את הפרטים - - -

<עפרה רוס: אין לנו בעיה, אנחנו מסוגלים לעשות הכל.

<עפרה רוס: אין בעיה.

<עפרה רוס: ברגע שנקבל את הפרטים - - - הרי יש גם דברים יותר חכמים שאפשר לעשות, אם זה רלבנטי.

<מרדכי הראלי: המידע נמצא בלשכה לפיצויים אישיים.

משה גפני: זה התפקיד שלהם.

משה גפני: לכן שאלתי את עפרה רוס.

משה גפני: היא אומרת שאם תהיה החלטה היא תוכל להתמודד עם זה.

<יוסף מור: הרי הפרוצדורה תהיה כזו שמי שירצה השלמה ממילא יצטרך לפנות לשם, ואז יש להם את כל המערכת, כך שמדובר פה בהשלמה, שלפי הערכתי בהינתן העובדה שכולנו בני למעלה מ-80 אז תעשו חשבון מה המשמעות התקציבית מתוך 5.2 או - - -

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: דבר ראשון אני רוצה לפנות לשגריר הגרמני בישראל, להזמין אותו לכאן, לוועדה, להגיד לו את הנושא ואז אנחנו נדע – אם סוגרים את ההליך הזה או שהולכים לפתור אותו.

משה גפני: אם הוא יסרב לבוא לכאן, אני מקווה שלא, אז נדע שאין לנו דין ודברים.

משה גפני: הרי נגיד לו על מה הנושא.

משה גפני: אם הוא יבוא, ואני מקווה שהוא יבוא, יכול להיות שהבעיה נפתרת ולא נצטרך לעשות דברים אחרים.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על קוצר זמן ואנחנו רוצים לעשות את הדברים מהר אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להכין הצעת חוק, שיחתמו עליה כל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו, בהצעת החוק נכתוב את כל ההטבות שעליהן מדובר.

משה גפני: אני לא יודע אם צריך לנסח את זה, אתם תנסחו את זה באופן כזה – שבו מקבלי ה-BEG שמקבלים את הרנטות מגרמניה יקבלו את ההטבות כפי שמקבלים האזרחים הישראלים ממשלת ישראל.

משה גפני: הרשות לניצולי השואה, כפי שהיא משלמת.

משה גפני: אנחנו נחתים את כל החברי הוועדה.

משה גפני: אני פונה אליך, עפרה רוס, כמי שמייצגת את ממשלת ישראל בעניין הזה – לפנות לאוצר, ולהגיד להם – אנחנו לא נרפה מן העניין.

משה גפני: אנחנו נשלם למקבלי הרנטות מגרמניה את מה שמקבל ניצול שואה שהוא בישראל.

משה גפני: אמר את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן, בצדק – זה ליבת ניצולי השואה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על ניצולי שואה זה אלה שמקבלים את הרנטה מגרמניה.

משה גפני: גם האחרים כמובן, אבל לאחרים דאגנו.

משה גפני: לא מספיק, אבל עשינו הרבה צעדים קדימה.

משה גפני: אנחנו רוצים שניצולי השואה שמקבלים את הרנטה מגרמניה יזכו לאותן הטבות כמו אחיהם הישראלים שמקבלים את זה מהממשלה.

משה גפני: אנחנו הולכים על הכל במקביל.

משה גפני: אני מבקש שתגידי את זה גם למנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: אם תצטרכו אני אדבר עם ראש הממשלה, אבל קודם כל – בהליכים המקובלים.

משה גפני: אנחנו מכינים את הצעת החוק הזו, אנחנו מזמינים את שגריר גרמניה.

משה גפני: אני מבקש גם את העזרה שלכם בעניין הזה.

משה גפני: באחד משני המסלולים האלה אנחנו חייבים לפתור את הבעיה.

משה גפני: אם זה יהיה במסלול הגרמני אנחנו נשמח מאוד, והם צריכים לעשות את זה, והחובה עליהם.

משה גפני: ברגע שהם נותנים הם לא יכולים פתאום להיות מוקפאים ולהגיד – מי שהיה בן 30 או 40 אז אותו הדבר גם בגיל 70 או 80.

משה גפני: זה לא המצב, והם צריכים להיכנס לתוך העניין.

משה גפני: אנחנו הוכחנו את זה.

משה גפני: אנחנו לא אומרים להם ואנחנו לא עשינו כלום.

משה גפני: אנחנו, מתקציב המדינה נתנו כסף לנושא הזה של ניצולי השואה.

משה גפני: במידה ולא – שיידעו שאנחנו הולכים על חקיקה.

משה גפני: כדי שלא נצטרך ללכת במסלול של החקיקה, אם לא יסתדר עם גרמניה אני מבקש גם הצעת חוק ממשלתית, לא רק הצעת חוק פרטית שלנו אלא גם הצעת חוק ממשלתית שתפתור את הבעיה.

משה גפני: כל יום שעובר יש, לצערנו הרב, פחות ניצולי שואה, וצריך לעשות את זה עכשיו כדי שכולם ייהנו מזה.

אלעזר שטרן: אם שגריר גרמניה יבוא ואם הוא יקבל את זה, זה סיפור של שנה, שנה וחצי.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריכה להיות הצעת ביניים בתוך זה שממשלת גרמניה וממשלת ישראל יידעו איך להעביר את החצי מיליארד יורו, אני לא יודע מה יש בתוך זה, ושממשלת ישראל מחר בבוקר - - - הגרמנים יעבירו מהר יותר מאשר אם הם יעשו את כל התהליך.

אלעזר שטרן: לכן, לדעתי, הממשלה צריכה לחשוב גם על זה.

אלעזר שטרן: להגיד לממשלת גרמניה – אנחנו מבקשים מכם עוד חצי מיליארד.

אלעזר שטרן: יש כל מיני דרכים איך להעביר, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אנחנו מחר בבוקר גם תחת ההגדרה הזו לוקחים את האחריות על הטיפול.

אלעזר שטרן: אם זה בסדר מבחינתכם, עפרה, לא רק להגיד את העלויות אלא גם להתחיל לבנות את התהליך, כיוון שלאור מה שיושב-ראש הוועדה סיכם, לדעתי לשם אנחנו הולכים.

אלעזר שטרן: ואז אתם תסכמו את התהליך מול מקבלי ה-BEG איך זה יעבוד.

קולט אביטל: אני רציתי לתת אינפורמציה קצרה.

קולט אביטל: מדי שנה יש לנו משלחת של ועידת התביעות שיושבת מול הגרמנים למשא ומתן.

קולט אביטל: בישיבה האחרונה בתחילת חודש יולי התגלתה אצל הגרמנים גישה מאוד נוקשה.

קולט אביטל: קודם כל הם אמרו: מה אתם עושים, אתם, ישראל, פותחים את ההסכם.

קולט אביטל: התחייבתם לא לבוא אלינו יותר.

קולט אביטל: אנחנו לא מתכוונים לתת שום דבר ל-BEG וגם היתה פנייה כנראה – ואני לא רוצה להיכנס לתוך הסיפור – של שר בממשלת ישראל שדרש שהכסף הגרמני יבוא ישר אליו וגם על כך הם הביעו פליאה.

קולט אביטל: לכן, גם אם תזמין את השגריר הגרמני, ואני בעד, עדיין לא ברור מי יישב באוצר בגרמניה.

קולט אביטל: עומדת להיות ממשלה חדשה, הפקידות שם לא הולכת לעשות שום דבר.

קולט אביטל: מהסיבה הזו אני פסימית שבאמת נגיע לאיזשהו הסכם בנושא הזה עם הגרמנים, ומהסיבה הזאת חשוב מאוד להתארגן פה, בארץ.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים, אבל אני לא מתייאש משום דבר.

משה גפני: היו דיונים גם - - -אני מדבר על מהלך מקביל.

משה גפני: היתה אווירה של ייאוש גם עם ההולנדים, כאן, וזה עזר בסוף.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאת אומרת שהתחלף השלטון בגרמניה, ובאמת הפקידים שם במצב - - - אבל לפי דעתי הם יעשו שם מהר את החשבון שלא כדאי, המאבק הזה.

קולט אביטל: אבל זה חייב להיות בדרג מאוד בכיר.

קולט אביטל: זאת אומרת – בדרג של שר אוצר או ראש ממשלה.

משה גפני: ברור, אבל השגריר הוא השגריר היום.

משה גפני: אנחנו פותחים הליך שלא פתחנו אותו, עם גרמניה.

משה גפני: זה עדיין היה בדרג אחר, אצלנו.

קולט אביטל: זה צריך להיות ב G to G.

משה גפני: כן, אבל בא שגריר לוועדת הכספים – זה היה רק מקרה אחד, אני לא זוכר מקרה נוסף, ואנחנו הולכים צעד גדול.

משה גפני: אם זה לא יילך – אז אנחנו הולכים במקביל, ואני מבקש מעפרה רוס את הסיוע.

<דבורה ויינשטיין: אל"ף, בעניין ועדות רפואיות – לבטל את הוועדות הרפואיות ושתהיה העלאה שנתית בלי שנצטרך להתחנן ולבקש.

<עפרה רוס: אני לא חושבת שצריך לבטל ועדה כי יש הרבה אנשים - - -

<ודבורה ויינשטיין: דבר שני – עניין ההפרדה בעניין קצבת האלמנות.

<ודבורה ויינשטיין: לא השארת לי ברירה ואני אצטרך ללכת לבג"צ.

משה גפני: אנחנו מנהלים מלחמה על העניין הזה כבר הרבה זמן.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: את יודעת, פקידי האוצר שיחדו אותי.

משה גפני: נתנו לי כסף והצמידו את ניצולי השואה למדד הקהילתי.

משה גפני: נתנו אז 62 מיליון שקל ואמרו לי: בתנאי שאתה לא ממשיך את החקיקה.

משה גפני: אני הבנתי שאם האוצר אומר שלא נמשיך את החקיקה והוא יפעיל את כל העולם, אז קודם כל שיהיה את הכסף, ואז היתה הטבה משמעותית לניצולי השואה, בכסף הזה של האוצר.

משה גפני: נכון, אני חולק על זה לחלוטין.

משה גפני: יש את החוק שלי ושל חברים אחרים שצריך לקבל קצבת זקנה ולקבל קצבה של ניצולי שואה – זה לא רלבנטי בכלל, ההפרדה הזו.

משה גפני: אין כפל קצבה.

משה גפני: אנחנו נמשיך להילחם על זה.

טלי פלוסקוב: הגעתי כרגע מישיבת ועדה שלי וחשוב לי להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: הוועדה שלך היא הוועדה שיכולה להביא הרבה בשורות לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

טלי פלוסקוב: אתה רואה כשהכסף חוזר לאוצר, אתה רואה כשהכסף עובר מסעיף לסעיף, ודיברנו בינינו לא פעם בשיחות האישיות בינינו, איך אנחנו עוזרים לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: חזרתי עכשיו מדיון בוועדה שדיברנו על אותם 83,000 ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שאין להם מה לאכול.

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שמקבלים רק מענק שנתי בגובה 3,960 שקל.

טלי פלוסקוב: 11 שקל ליום.

טלי פלוסקוב: אם אתה שואל אותי מי האנשים העניים – אלה האנשים העניים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו יכולים להיות אדישים פה?

טלי פלוסקוב: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: אני אולי אופוזיציה בתוך הקואליציה אבל אני אומרת לך – אני לא יכולה לישון טוב בלילה במצב כזה.

טלי פלוסקוב: לכן, בוא נראה פה לאן הכסף הולך.

טלי פלוסקוב: כל ההעברות שאתה עושה אתה צריך לדאוג קודם כל ל-58 מיליון שקל שיגיעו להגדלת המענק השנתי של האנשים האלה, כבר השנה.

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת על זה שאנחנו צריכים להשוות סוף סוף בין אנשים שעלו ארצה לפני 53 ואחרי 53.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שהשיתוף פעולה אתך יכול להביא הרבה בשורות.

משה גפני: אל"ף – אופוזיציה בתוך קואליציה – את זה את לא יכולה לקחת ממני.

משה גפני: דבר שני, דיברנו על זה וסיכמנו שנזמין את השגריר הגרמני לכאן, כשאנחנו מדברים על הרנטה הגרמנית.

משה גפני: במקביל ביקשתי מהיועץ המשפטי להכין הצעת חוק בעניין הזה.

משה גפני: עלתה פה גם השאלה מה יהיה בשלב הביניים.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לניצולים – זה נשמע פה בסדר, זה כאילו הולך להיפתר מחר.

משה גפני: מהניסיון שלי זה לא קורה ככה, זה לוקח זמן.

משה גפני: אנחנו נהיה צמודים להתחייבות הזו.

משה גפני: נמשיך את התהליך, התהליך יכול לקחת זמן.

משה גפני: אני מקווה שנעשה את זה מהר.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.