ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 935, 2018-01-29 11:45

משה גפני: אני פותח את הישיבה בנושא הרביעי בסדר-היום: החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון הוראת שעה), התשע"ח–2018 – מתן אפשרות לוויתור על עדכון השכר.

משה גפני: אני רוצה להסביר מה אני מביא כאן לדיון או להחלטה.

משה גפני: קיבלנו פה החלטה, וההחלטה הזו, אני עומד מאחוריה.

משה גפני: אני סבור שבמשך כל הקדנציה הזאת אני אישרתי – אני, כיו"ר ועדת השירות של השרים – את השכר של השרים צמוד למדד.

משה גפני: כולם יודעים שהמדד נמוך מאוד היום, הוא כמעט לא קיים.

משה גפני: ובמקביל גם נושאי משרה שיפוטית וגם חברי הכנסת, שהדיון במשכורתם נתון לוועדה ציבורית והוא באישור של ועדת הכנסת וכל מה שנלווה לעניין הזה - כולם צמודים לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: התוצאה היתה שעם העדכון האחרון השרים היו מקלים פחות מחברי הכנסת, ואני חושב שזה לא ראוי.

משה גפני: לקחתי על עצמי את האחריות.

משה גפני: רציתי להגיע להצעה של ממוצע בין המדד לשכר הממוצע במשק – לא הצלחתי, בעיקר עם השופטים, בגלל שהאוצר לא איפשר להגיע לפתרון שהשופטים יקבלו תוספת כתוצאה מזה.

משה גפני: היה לי סיכום עם הנשיאה הקודמת שבו נגיע להעלאת השכר שלהם והצמדה לממוצע, שהציע מנהל השכר במשרד האוצר.

משה גפני: משכך, אמרתי אני – אף אחד לא לחץ עליי, הממשלה לא ביקשה ממני; שרים דיברו אתי, אבל לא היתה אליי פנייה פורמלית בעניין הזה - שאני חושב שזה עוול, זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת וביקשתי לתקן את זה בהתאם להחלטות הקודמות של ועדת הכספים ולהצמיד את זה, יחד עם כולם, לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: מאחר שקיבלנו החלטה, קיבלתי פנייה משני שרים לפחות – משר התחבורה ישראל כץ ומשר הכלכלה אלי כהן - שהם רוצים לוותר על העדכון.

משה גפני: אז קיבלתי פנייה שאומרת שאם לא נקבל החלטה בעניין הזה, הם לא יכולים לוותר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מחליטים בסוגיה הזו.

משה גפני: אני עוד לא מחליט.

משה גפני: שגית, אני מבקש שתגידי את עמדתך בעניין.

משה גפני: אני סבור שלא צריך לקבל שום החלטה, אבל תגידי מבחינה משפטית.

<שגית אפיק: השאלה התעוררה מכיוון שבחוק של חברי הכנסת, שקובע את ההסמכה לקביעת שכרם במנגנון שנעשה, בין היתר, על ידי ועדה ציבורית.

<שגית אפיק: נקבעה חובה על חבר כנסת לקבל שכר.

<שגית אפיק: כתוצאה מקביעת החובה הזאת נדרש לתקן לצד אותה חובה, ולומר שאם חבר הכנסת מעוניין לוותר על עדכון מסוים לשכרו או לוור על רכיב אחר בשכרו, היתה חובה לקבוע את האפשרות הזאת בחקיקה.

<שגית אפיק: ואכן, גם בכנסת – שלח לי חשב הכנסת - שיש הליך פרוצדורלי, שבו ממלאים תצהיר, איזשהו טופס, ואפשר לוותר בעקבות תיקון החוק הזה.

משה גפני: בשנה שעברה ויתרתי על העדכון.

משה גפני: לא היתה לי בעיה, שלחתי טופס שנתתם לנו וזהו.

מיקי רוזנטל: גם אני ויתרתי בשנה שעברה, מכיוון שזה בסמכות.

משה גפני: כן, אז היא מסבירה.

<שגית אפיק: מכיוון שלגבי השרים סעיף ההסמכה מסמיך את ועדת הכספים לקבוע שכר ותשלומים אחרים - אין חקיקה שאומרת שחובה על שר, לכאורה, לקבל שכר - סברנו בתחילה שדומה הדבר לשר שלא מעוניין לקבל רכב או לשר שלא מעוניין לקבל הטבה אחרת מההטבות שנלוות לשכרו, ולא חשבנו שאנחנו צריכים לעשות הליך מיוחד ולקבוע את האופציה לוותר על שכר באופן מיוחד.

<שגית אפיק: גם אחרי שקבענו את העדכון, שרים שפנו ואמרו שהם מעוניינים לוותר עליו, סברנו שבפנייה לחשב משרדם הם יכולים לוותר על הדבר.

<שגית אפיק: הבנו מפניות שהגיעו ליושב-ראש הוועדה - - -

מיקי לוי: אין דינו כדין ויתור על רכב, שהוא אפשרי?

משה גפני: אנחנו סבורים שכן.

<שגית אפיק: חשבנו שדומים הדברים.

<שגית אפיק: הבנו שיש התלבטות במשרד ראש הממשלה, בממשלה, וניתנו תשובות לשרים שהם לא יכולים לוותר על הרכיבים האלה, לכן אנחנו מביאים את זה לפניכם.

<שגית אפיק: מכיוון שאין חקיקה שאומרת שחובה על שר לקבל שכר, אנחנו סבורים שאפשר לתקן את החלטת השכר ולקבוע שהשר רשאי להחליט שהוא מוותר על רכיב משכרו, על אותו עדכון שמדובר בו.

<שגית אפיק: זה דורש את תיקון החלטת השכר.

<שגית אפיק: שוחחנו עם משרד המשפטים, הם סבורים שאפשר לעשות את זה בתיקון החלטה באופן הזה.

משה גפני: אני רוצה לחדד את הנושא.

משה גפני: עמדתנו, כפי שאת אומרת, היא שאנחנו לא צריכים לתקן שום דבר.

משה גפני: השר יכול לוותר על רכיב משכרו, שזה יכול להיות גם נושא העדכון.

משה גפני: יכול.

מיקי לוי: כמו ויתור על רכב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

משה גפני: הרי הפרשנות היא בידיכם.

<שגית אפיק: מי שנתן את התשובות היה ממשרד ראש הממשלה.

<נטע קניגשטיין: אני ממשרד המשפטים.

<נטע קניגשטיין: נדרשנו לסוגיה הזאת לראשונה רק אתמול בערב, כשהבנו מה הרקע הדיון.

משה גפני: היות שיש ממשלה מאוד גדולה – מאוד גדולה – אז אני רוצה להגיד לך שאתם נדרשתם לזה אתמול בערב, אבל אני חטפתי את זה על המקום.

משה גפני: השרים אמרו שהם פנו לחשבים והם פנו ליועצים המשפטיים, ואמרו להם: אתם לא יכולים.

<אלי ביתן: אני חשב משרד ראש הממשלה.

<אלי ביתן: המשכורת של כל השרים מחושבת על ידי חשבות משרד ראש הממשלה, לא על ידי משרדים אחרים ושונים.

<אלי ביתן: כשקיבלנו את ההחלטה, קיבלנו אותה פחות או יותר בסיום סגירת המערכת לתשלום חודש ינואר.

<אלי ביתן: אחרי שקיבלנו שתי בקשות, כמו שציינת, פנינו לייעוץ המשפטי של המשרד, לשלומית ברנע פרגו, כדי לקבל חוות דעת אם שר יכול לוותר על שכרו.

<אלי ביתן: לפי חוות הדעת שלה הדבר אינו אפשרו מכיוון שהיא תולה את זה בחוק יסוד, ולא ניתן לוותר בדרך הזאת.

<אלי ביתן: לכן ההצעה היא לתקן את ההחלטה ולאפשר לשר לוותר על שכרו דרך ההחלטה, ואז הסיפור הזה נפתר.

<אלי ביתן: זה המהלך.

<אלי ביתן: צריך לקבל החלטה אם זה אפשרי או לא אפשרי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, משרד המשפטים.

משה גפני: אתמול בערב – בסדר, אתם אנשים מוכשרים, אתם יכולים לקבל החלטה בלילה.

<נטע קניגשטיין: אסביר מה היו השאלות.

<נטע קניגשטיין: חוק יסוד: הממשלה קובע שהמשכורת ותשלומים אחרים שישולמו לשרים ולסגני השרים ייקבעו בחוק, בהחלטה של הכנסת או בוועדה שתוסמך לכך.

<נטע קניגשטיין: ועדת הכספים הוסמכה והנושא הזה מוסדר בהחלטת שכר השרים.

<נטע קניגשטיין: החלטת שכר השרים אומרת: לשר ישולם שכר X.

<נטע קניגשטיין: שלומית ברנע הביעה עמדה - שלא חלקנו עליה ולא בחנו אותה לעומק כי, כאמור, זה הגיע אלינו רק אתמול בערב – שמכיוון שהחלטת שכר השרים אומרת שלשר ישולם שכר X, כדי שהמדינה תשלם, כתוצאה מזה שהשר ביקש, שכר פחות מזה נדרש שיהיה מקור סמכות.

<נטע קניגשטיין: אין לי עמדה חד-משמעית בשאלה אם זה נדרש; אנחנו חושבים שאין מניעה לעשות את זה, כדי ליצור בהירות ושלא יהיו ספקות.

<נטע קניגשטיין: מכיוון שמקור הסמכות לקבוע את אותו X ואת העדכונים שלו הוא בהחלטת שכר השרים, אנחנו חושבים, כפי שהוועדה מציעה, אפשר לקבוע את האפשרות לוותר על העדכון הזה גם בהחלטה על שכר השרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אין לי בעיה שנתקן את זה.

משה גפני: אני לא הולך לתקן את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנשים צריכים לעמוד מאחורי העניין.

מיקי רוזנטל: ההחלטה כבר התקבלה – אמנם בניגוד לדעתי, אבל התקבלה ברוב דמוקרטי - אבל יש סוגיה קשורה מאוד לעניין ורחבה מאוד.

מיקי רוזנטל: בעת הדיון הזה שאלתי את האוצר מה המשמעות הכלכלית של ההחלטה הזאת.

מיקי רוזנטל: הם אמרו לי שלא יודעים להגיד, ומישהו אחר זרק מספר של 2 מיליון.

מיקי רוזנטל: בימים האחרונים מתפרסם שכל מיני אנשים צמודים לשכר השרים - - -

משה גפני: ראשי רשויות וכו'.

מיקי רוזנטל: ראשי רשויות וכו', והדבר הזה דרמטי.

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו את ההחלטה הזאת כדי שעכשיו כל הצמודים למיניהם יקפצו.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שבעניין הזה תהיה הבהרה חד-משמעית של הוועדה, שההחלטה נועדה לתקן את שכר השרים בלבד ולא את כל מי שחושב שהוא צמוד, כי אחרת אנחנו פורצים גדר.

מיקי לוי: נגרור את כל המשק.

מיקי רוזנטל: כן, מטורף.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה שהעלית את זה.

משה גפני: מי אדוני?

<דניאל וינקלר: דניאל וינקלר, בן 33, גיאולוג.

משה גפני: מה אתה קשור לעניין הזה?

<דניאל וינקלר: אני לא קשור.

משה גפני: אז תן לנו לסיים, ואחרי זה - - -

<דניאל וינקלר: יש לי משהו שחשוב לי להביע אותו.

<דניאל וינקלר: אז תיתן לי אחר כך להביע אותו?

משה גפני: אתן לך אחר כן.

משה גפני: אני רוצה קודם לקבל החלטה.

משה גפני: אתה לא קשור לדיון הזה.

משה גפני: מי שקשור לדיון, אנחנו נותנים לו לדבר.

מיקי לוי: אולי אתה כן קשור?

<דניאל וינקלר: אני קשור לזה שאני יהודי, עם ישראל - - -

משה גפני: בסדר, גם אני עם ישראל.

<דניאל וינקלר: יש פה את אלעזר שטרן, היה מפקד חטיבה - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אנחנו באמצע דיון.

משה גפני: זו לא במה ציבורית לרשות כל נושא שעולה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: רבותי, אנחנו צריכים לקבל החלטה.

<דניאל וינקלר: ההצהרה לי היא שעוד שלוש שנים, אם הארגון האיסלמי-פשיסטי ששולט ברצועה מרים עלינו יד - אנחנו חוזרים ליישב את גוש קטיף בהצהרת ממשלה.

<דניאל וינקלר: הדבר הזה - - -

משה גפני: אם אפשר, להוציא אותו.

<דניאל וינקלר: אפשר להוציא אותי, אבל הדבר הזה - - -

משה גפני: אבל מספיק, עם כל הכבוד.

מיקי רוזנטל: אמרת מה שרצית.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

משה גפני: רבותי, בואו נחליט יחד מה אנחנו עושים.

<דניאל וינקלר: אם לא - - -

מיקי רוזנטל: חבר, חבל.

מיקי רוזנטל: הוא יוציא אותך.

מיקי רוזנטל: בשביל מה?

משה גפני: למה אתה רוצה את זה?

<דניאל וינקלר: חבר שלי, פשוט.

משה גפני: רבותי, תמונת המצב היא כזאת: קודם כול, אני מבהיר באופן חד-משמעי: כפי שאמרת, חבר הכנסת רוזנטל, ההחלטה היא אך ורק לגבי שרים.

משה גפני: הסברתי למה ההחלטה הזו היתה אמורה להתקבל.

משה גפני: אחרי הרבה זמן שההחלטה התקבלה פתאום נודע לי, ואכן משרד האוצר לא אמר דבר וחצי דבר.

משה גפני: ביקשתי גם שיבררו איך זה קורה.

משה גפני: אז אני מודיע באופן חד-משמעי: אנחנו מדברים אך ורק על שרים וסגני שרים; אנחנו לא מדברים על ראשי רשויות ואנחנו לא מדברים על מוצמדים.

משה גפני: אין מוצמדים.

משה גפני: ההחלטה האם מצמידים לשרים או מצמידים אותם לאחוזים מסוימים היא החלטה של מנכ"ל משרד הפנים, זה אפילו לא תקנון.

משה גפני: זה לא חוק, לא תקנות, לא תקנון; זו החלטה בלעדית של מנכ"ל משרד הפנים, שאני יודע שהם דנים עכשיו בעניין הזה.

משה גפני: מיקי, אני מקבל את ההערה שלך ואני שמח שהעלית את זה - ההחלטה שלנו כאן לא חלה על גורם כלשהו במשק הישראלי, כולל לא ראשי רשויות וסגני ראשי רשויות.

משה גפני: ההחלטה שלנו היא רק על שרים וסגני שרים.

משה גפני: אנחנו יכולים לפתח דיון.

משה גפני: סברתי שסיימתי את העניין הזה, לא רוצה לדון על זה יותר.

משה גפני: גם ככה היתה עליי ביקורת, אבל אני עומד מאחורי העניין.

מיקי רוזנטל: בצדק.

משה גפני: זו החלטה שהחלטתי אותה באופן צודק, לפי דעתי.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו חשבנו, אבל המנגנון - - -

משה גפני: אני סבור שאם זו תמונת המצב, לא יכול להיות ששר לא יכול לוותר על העדכון.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: דעו שיש ויכוח - יש מי שטוען ששכר השרים נמוך מדי, שהם עובדים הרבה שעות וכל מה שנלווה לעניין.

מיקי רוזנטל: נגמרו לי הדמעות.

משה גפני: אני לא אומר את זה, תאמין לי.

משה גפני: לכן, אם אתם מסכימים, נקבל החלטה שהם יכולים לוותר.

מיקי רוזנטל: לפרוטוקול.

משה גפני: לא לפרוטוקול; החלטה.

<שגית אפיק: אגיד את הנוסח.

<שגית אפיק: זה יהיה תיקון להחלטת שכר שרים וסגני שרים.

<שגית אפיק: "תיקון סעיף 5. 1.

<שגית אפיק: בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: '(ה) ראש הממשלה, שר או סגן שר רשאים לוותר בשנה מסוימת על קבלת חלק השכר הנובע מעדכון השכר באותה שנה.

<שגית אפיק: (ו) הודיע ראש הממשלה או שר לחשב משרד ראש הממשלה, או סגן שר לחשב - - - "

<טובי חכימיאן: סגני שרים זה אלינו, לכנסת.

<שגית אפיק: "לחשב הכנסת על ויתור כאמור, לא ישולם לו חלק השכר כאמור בעד אותה שנה ממועד תשלום השכר שלאחר מסירת ההודעה, והוויתור יחול לכל דבר ועניין.

<שגית אפיק: (ז) ראש הממשלה, שר או סגן שר שהודיע כאמור בסעיף קטן (ו) לא יהיה רשאי לשנות את הודעתו באותה שנה'.

<שגית אפיק: " – זה כמו המנגנון של חברי הכנסת.

<שגית אפיק: לגבי 2018 נעשה איזושהי הוראת שעה לגבי הוויתור, מכיוון שאנחנו עושים את זה ממש - - -

מיקי רוזנטל: השנה כבר נכנסה לתוקף.

משה גפני: מי בעד הכנסת הסעיף הזה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: ההחלטה בדבר הוספת הסעיף נתקבלה.

משה גפני: תודה, הסעיף הוכנס.

משה גפני: אני מאפשר לך לומר את הדברים שלך עכשיו, אבל בקצרה.

<דניאל וינקלר: אני לוחם בסיירת צנחנים, אוגוסט 2003, חבר של רב סרן חגי בן ארי, השם ייקום דמו, שנלחם בגבורה מול לוחמי החמאס הארורים בצוק איתן.

<דניאל וינקלר: ב-21 ביולי, שעה 5:32 ירד לקריאה, כדור של צלף פגע לו בקסדה וריסק לו את המוח.

<דניאל וינקלר: שנתיים וחצי שכב בתרדמת – לא שהיה אפשר להציל משהו, כבר היה מת – ואחר כך נותק מהמכשירים.

<דניאל וינקלר: משה יעלון, שהיה מפקד סיירת צנחנים ספד לו.

<דניאל וינקלר: לא הספקתי עדיין להיות בקבר שלו, את המשפחה, כמובן, ביקרתי.

<דניאל וינקלר: העצומה שאני דורש לקדם, בתור אזרח מודאג במדינה, היא שבהחלטת ממשלה בסבב הבא, בעוד שנתיים-שלוש – מתי שיחליטו להרים יד על ישראל שוב, וזה יקרה כנראה כי אנחנו לא חיים בסביבה טובה – אנחנו חוזרים ליישב רצועת ביטחון בגוש קטיף.

<דניאל וינקלר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הישיבה נעולה.