ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 540, 2018-01-24 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 24 בינואר 2018, ח' בשבט התשע"ח, הנושא על סדר-היום: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם ועבדכם הנאמן.

יעקב מרגי: שולי, את רוצה כמה מילים כמציעה?

יעקב מרגי: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק לפנינו רוצה להעביר את האחריות על כל המוסדות האקדמיים במדינת ישראל ובאזור תחת סמכות אחת והיא הסמכות של המועצה להשכלה הגבוהה, ליצור סמכות אחת שהיא זו שתכתיב את כל העניינים, גם האקדמיים וגם המינהליים.

שולי מועלם-רפאלי: התקציבים כמובן ינקו מתוך זה אל ועדת התקצוב הידועה, הות"ת, כשמבחינתנו המטרה היא ליצור גורם אחד שמתכלל, מנהיג ומוביל את כל המוסדות האקדמיים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית.

<מירב ישראלי: אני מציעה שמשרדי הממשלה יתנו קודם את עמדתם ואז נתייחס לזה כי יש פה שאלות משפטיות.

יעקב מרגי: מאה אחוז.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, בבקשה.

<אהוד לנדאו: בוקר טוב.

<אהוד לנדאו: בחנו מבחינה משפטית חלופות להכרה במוסדות ישראליים להשכלה גבוהה באזור.

<אהוד לנדאו: כידוע, המצב המשפטי כיום הוא שיש מל"ג נפרד, שהוקם מכוח תקנוני המועצות המקומיות באזור, ביהודה ושומרון, שהוא הלכה למעשה מאסדר את נושא ההשכלה הגבוהה הישראלית באזור.

<אהוד לנדאו: יש קשיים מסוימים במצב הזה.

<אהוד לנדאו: הובא בפנינו שיש בעיות של הסדרה כפולה, שבעצם הות"ת, שהוא גוף ישראלי שמתקצב את אוניברסיטת אריאל ואת שאר המוסדות להשכלה גבוהה באזור, צריך לעבוד עם סטנדרט של מל"ג איו"ש ורצו לאחד את הכללים, לאחד את הרגולציה ולאפשר הכרה של מוסדות ישראליים באזור גם על ידי המל"ג הישראלי.

<אהוד לנדאו: הלכה למעשה, היום מוכרים תארים של מוסדות להשכלה גבוהה באזור אבל המוסדות עצמם לא מוכרים ויש לזה השלכות, למשל בנושאי שיתוף פעולה בין מוסדות באזור למוסדות בתוך ישראל.

<אהוד לנדאו: מאחר שמוסדות בישראל מוכרים על ידי המל"ג הישראלי, מוסדות באזור על ידי מל"ג באזור, יש בעיות בהיבט הזה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת "מל"ג באזור"?

<אהוד לנדאו: תקנוני המועצות המקומיות - - -

יעקב מרגי: זה מושג משפטי שמשתמשים בו בחקיקה, אבל תסביר לה.

<אהוד לנדאו: יש תאגיד סטטוטורי שהוקם ביהודה ושומרון והוא גוף נפרד ועצמאי שמפקח על נושא ההשכלה הגבוהה, שהוקם מכוח תקנוני המועצות המקומיות הישראליות באזור, והוא הגוף שמסדיר כיום את נושא ההשכלה הגבוהה במועצות והוא גוף נפרד מהמל"ג הישראלי.

<אהוד לנדאו: הוא עושה רגולציה, נותן היתרים, בודק את התכנים, נותן אישורים, ואחרי שהוא נותן אישורים, התארים שמוכרים על ידי המל"ג ביהודה ושומרון מועברים לבחינת מל"ג ישראל והוא מאשר אותם בתור תארים ישראליים ולא את המוסדות עצמם.

חנין זועבי: מאשר אוטומטית או יש בחירה, בחינה?

<אהוד לנדאו: יש כללים, יש כללים שלפיהם הוא בוחן את הנושא הזה.

יעקב מרגי: נכנסו אלינו תלמידות ברנקו וייס מבית שמש, ברוכות הבאות.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלת הבהרה ברשותך?

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי יונה: הפרוצדורה הזו היא אנלוגית להכרה בתארים שהמועצה להשכלה גבוהה מתמודדת אתם כאשר נניח מישהו מביא תואר מאיזו אוניברסיטה מחו"ל, או שזו פרוצדורה שונה?

<יגאל כהן אורגד: הרבה יותר מעמיק.

יעקב מרגי: אני מבקש בלי קריאות ביניים כדי שגם הפרוטוקול יקלוט הכול.

<אהוד לנדאו: לא.

<אהוד לנדאו: הכרה בתארים מחו"ל נעשית בדרך כלל לצרכי הכרה בגמולים בעבודה או לפעמים בהסמכות מקצועיות, זה נושא שהוא שונה.

<אהוד לנדאו: פה מדובר בהסדרת הנושא, מתן היתרים.

<אהוד לנדאו: כלומר, בשביל להפעיל מוסד השכלה בכלל בישראל, וכרגע גם באזור, צריך היתר מהרגולטור וצריך שהרגולטור יבדוק לעומק את תוכניות הלימוד וכו'.

<אהוד לנדאו: את המוסדות באזור הות"ת, שהוא גוף שהממשלה מתקצבת – גם התקצוב של הממשלה דורש פיקוח – בודק קודם את התוכניות, בודק את העומק שלהן, את האיכות שלהן ונותן להם תקצוב, שלא כמו במוסדות מחו"ל.

מאיר כהן: עמדת על כך שהמצב הנוכחי גורם להרבה בעיות בשיתופי הפעולה בין המוסדות באזור למוסדות כאן – מה לדוגמה?

<אהוד לנדאו: לדוגמה, נטען בפנינו למשל שלצורך הקמת פקולטה לרפואה באוניברסיטת אריאל הם צריכים בית חולים שיהיה אפשר לעשות שם סטאז'.

מאיר כהן: ואי אפשר לעשות את זה?

<אהוד לנדאו: כיום בית חולים בישראל לא יכול בעצם לשתף פעולה עם המוסד כי הוא לא מוסד שהוא מוכר על פי חוק המל"ג הישראלי, לפי סעיף 9.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: אני רוצה להבהיר קצת ולחדד את סוג הרגולציה של המועצה להשכלה גבוהה, איך היא מפקחת על מוסדות ההשכלה הגבוהה.

<נדב שמיר: למעשה התארים הם לא חזות הכול, התארים בסופו של דבר זו התוצאה הסופית שהסטודנט מקבל, שהציבור מקבל.

<נדב שמיר: הפיקוח של המל"ג הוא בעיקר במישור המוסדי, הוא לא מתמקד רק בתואר, בדיוק איזה תכנים נלמדו בתואר והאם הוא מספיק מבחינת התוכן שלו.

<נדב שמיר: הפיקוח המעמיק יותר הוא דווקא המוסדי, איך המוסד בנוי, מי מנהל אותו, המוסדות האקדמיים שבתוך המוסד, זאת אומרת הסנאט והנשיא.

<נדב שמיר: אם אנחנו רוצים להבטיח רמה אקדמית נאותה, הפיקוח צריך להיות גם במישור המוסדי וגם במישור של התואר עצמו.

<נדב שמיר: המצב כיום הוא לא טוב כיוון - - -

מאיר כהן: כלומר, אתם מאשרים כל סילבוס של כל קורס שנפתח?

<נדב שמיר: כשאנחנו נותנים אישור פתיחה לתוכנית אנחנו מאשרים את התכנים, כן.

<נדב שמיר: כך זה במוסדות הישראליים.

מאיר כהן: היקפי שעות, תכנים, הכול?

<נדב שמיר: כן.

<נדב שמיר: כך זה במוסדות שבתוך ישראל.

<נדב שמיר: מה קורה במוסדות ביו"ש?

<נדב שמיר: במוסדות שביו"ש, בגלל שחוק המל"ג לא הוחל ביו"ש, היה צריך להקים גוף נפרד.

<נדב שמיר: הכוונה המקורית היתה שיכהנו בה פחות או יותר אותם אנשים, או לפחות - - -

מאיר כהן: מה זה "אותם אנשים" – שני כובעים?

<נדב שמיר: אותם חברי מל"ג עם שני כובעים.

מאיר כהן: שני כובעים – הוריד כובע, שם כובע.

<נדב שמיר: כאשר זה מורכב: או מחברי מל"ג מכהנים או מאנשי מל"ג שכיהנו בעבר.

<נדב שמיר: בפועל, מה שקרה במשך השנים זה שמעט מאוד חברי מל"ג שמכהנים במל"ג ישראל מכהנים במל"ג יו"ש – מכול מיני סיבות, מסיבותיהם שלהם – וכך נוצר מצב שיש שני גופים עם סטנדרטים שונים, כאשר מל"ג ישראל, בסופו של דבר, כמו שחברי ממשרד המשפטים אמר, מקבלת את התוצר הסופי, את התואר, וצריכה להחליט אם היא מכירה בו או לא מכירה בו.

<נדב שמיר: זה מצב שהוא לא רצוי כי בשביל להכיר או לא להכיר המל"ג צריכה לדעת שהתואר הזה גם ימשיך להיות תקף וימשיך להיות בעל רמה אקדמית נאותה ובשביל זה היא צריכה את הפיקוח המוסדי.

<נדב שמיר: פיקוח מוסדי אין לה כי אין לה את הסמכות לפקח על המוסד עצמו.

<נדב שמיר: אני רק אחדד לגבי שיתופי הפעולה.

<נדב שמיר: למשל, הנושא של ביצוע הכשרות קליניות בתוך ישראל הוא בעיה ממש משפטית, הכשרה קלינית מזכה בנקודות זכות אקדמיות ולפי החוק נקודות זכות אקדמיות בישראל צריכות להינתן או על ידי מוסד שהוכר על ידי מל"ג ישראל או על ידי שלוחה של מוסד מחו"ל.

<נדב שמיר: המוסדות ביו"ש הם לא מוסדות שמוכרות על ידי מל"ג ישראל והם גם לא שלוחות של מוסדות מחו"ל ולכן יש פה באמת בעיה חוקית.

<נדב שמיר: עוד דבר שאנחנו נתקלים בו במכשול זו המגמה של המל"ג לאחד מוסדות להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: לדעת המל"ג, למשל, יש יותר מידי מכללות לחינוך, יותר מדי מוסדות שפזורים ברחבי הארץ, המגמה היא איחוד של מוסדות.

מאיר כהן: איזה מוסדות?

<נדב שמיר: המכללות האקדמיות להכשרת עובדי הוראה.

יעקב מרגי: טוב, זה תהליך שכבר התחיל.

<נדב שמיר: זה תהליך שהתחיל אבל יש לנו בעיה עם המוסדות ביו"ש.

<נדב שמיר: המוסדות ביו"ש לא יכולים - - -

מאיר כהן: תוציאו את הכשרת ההוראה מהאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: הם הולכים לכיוון ההפוך.

מאיר כהן: טעות, טעות חמורה.

<נדב שמיר: זו סוגיה נפרדת.

<נדב שמיר: אבל הבעיה היא שכאשר יש מוסד ביו"ש, הוא לא יכול להתאחד - - -

מאיר כהן: לי היה הרבה יותר טוב תמיד כשקלטתי מדוד ילין בירושלים את המורים למתמטיקה למשל.

מאיר כהן: משם היו המורים הטובים ביותר.

מאיר כהן: היה מגיע מישהו עם תואר ראשון מהאוניברסיטה, בדרך כלל הוא היה פחות.

מאיר כהן: המכללות מלמדות מיומנויות להוראה, מה שהאוניברסיטאות לא עושות וזו טעות שלכם.

יעקב מרגי: קחו את זה לתשומת לבכם, ות"ת.

יעקב מרגי: כל עוד התהליך לא הושלם יש לכם הזדמנות לעשות.

מאיר כהן: בטח.

<נדב שמיר: אני אמשיך שאנחנו נתקלנו בבעיה רצינית כאשר באה המכללה להוראה ביו"ש, שבסופו של דבר היא משרתת את אותם סטודנטים ישראליים, ורוצה להתאחד עם מכללה בישראל.

<נדב שמיר: היא לא יכולה להתאחד כיוון שכל אחת היא תחת רגולטור אחר וזה ממש פוגע בתכנון הכלל ארצי שלנו.

<נדב שמיר: בנוסף לזה, ות"ת, שהוא לא גוף שהוקם על פי חוק, יש לו תחולה ביו"ש ואנחנו מתקצבים את המוסדות ביו"ש, כאשר מצד שני אנחנו לא מפקחים עליהם.

<נדב שמיר: זה יוצר מצב שהוא גם כן לא רצוי מבחינתנו.

<נדב שמיר: לכן אנחנו תומכים מבחינה מקצועית-רגולטורית במצב הזה של האחדת הרגולטורים.

<נדב שמיר: צריך להיות רגולטור אחד לכל המוסדות להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: בסופו של דבר, המוסדות האלה משרתים כולם את הציבור הישראלי ומה שמעניין את המל"ג זו הרמה האקדמית ואנחנו בעד.

<נדב שמיר: יש לנו הערה מסוימת – אני לא יודעת אם זה עכשיו – להוראות המעבר.

יעקב מרגי: כשנתחיל להקריא נעשה סבב התייחסויות.

יעקב מרגי: רצית משהו לפני?

יעקב מרגי: אני רוצה לעבור למשרד הביטחון.

יוסי יונה: כן, שאלה עקרונית.

יוסי יונה: הוראת החוק הזה היא בעצם מתן הסמכות.

יוסי יונה: יכול להיות מצב שהתהליך שבו נוצר המוסד האקדמי אריאל, משעה שהוא החל להתהוות, הוא לא היה תהליכית תחת הפיקוח?

יוסי יונה: נניח ואני יושב במספר ועדות שמונו על ידי הות"ת ואנחנו אומרים לאשר מההתחלה, to begin with ,from scratch.

יוסי יונה: מגיעה אלינו איזושהי תוכנית מאוניברסיטה או מכללה ואז ישנה ועדה שבודקת את התוכנית ומאשרת אותה.

יוסי יונה: כאן אני תוהה מבחינת הכרונולוגיה – המוסד האקדמי בא לעולם ועכשיו ות"ת עושה איזשהו פיקוח של בדיעבד?

יוסי יונה: כי הוא כבר קיים.

יוסי יונה: תוכניות, תארים וכו', האם הם באו לעולם to begin with תחת פיקוח של ות"ת או של המועצה להשכלה גבוהה, או שהם נוצרו ועכשיו הוראת החוק פה היא רק עקרונית שאומרת שיש לה סמכות לפקח?

יוסי יונה: אתה מבין את השאלה?

<נדב שמיר: כן.

מאיר כהן: האם, אם החוק הזה יאושר, אתם מתחילים לאשר מחדש את כל התוכניות שקיימות, או שאתם זורמים עם זה?

יוסי יונה: תודה.

יוסי יונה: בדיוק, מאיר ניסח את זה טוב יותר ממני.

<נדב שמיר: הוראת החוק היום, כמו שאמרנו, אפשרו למל"ג להכיר בתארים של מוסדות ביו"ש.

<נדב שמיר: זאת אומרת, התהליך הזה של הכרה בתארים כבר נעשה.

<נדב שמיר: אמנם הוא לא נעשה כמו שאנחנו אוהבים שנעשה במוסדות ישראליים אבל הוא כן נעשה.

<נדב שמיר: המל"ג בחנה את הבדיקה, את הוועדות האקדמיות - - -

מאיר כהן: יכול להיות שבגלל שלא עשיתם כמו, אז התארים שלהם יותר טובים.

מאיר כהן: גם זו גם אפשרות.

<נדב שמיר: אולי, יכול להיות.

<נדב שמיר: התארים האלה עברו בסופו של דבר תחת שבטה של המל"ג, הם הוכרו.

<נדב שמיר: מבחינה מוסדית, מה שהיה היה.

<נדב שמיר: גם המל"ג הוקמה אחרי שהיו כמה מוסדות להשכלה גבוהה, שהוקמו עוד לפני שהמל"ג הוקמה בכלל, אז הפיקוח שלנו הוא מתמשך.

<נדב שמיר: אנחנו עושים בדיקות איכות תקופתיות מדי פעם במוסדות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני משרד הביטחון היועצת המשפטית רוצה להעיר.

<מירב ישראלי: דיברנו על הנושא היותר עובדתי, על הבעיות שיש ועל הרצון לפתור אותן, אבל אני רוצה לחדד את השאלות המשפטיות שעולות מההצעה הזאת.

<מירב ישראלי: אנחנו בדקנו גם את ההיסטוריה, בדיונים קודמים, בסביבת שנות 99'-2000, הוועדה הזאת דנה בשאלה של החלת חוק המל"ג ביו"ש ושם היתה עמדה משפטית אחרת, גם של המל"ג וגם של משרד המשפטים, ורציתי לראות מה השתנה בעצם.

<מירב ישראלי: בזה גם הייתי רוצה שהפרקליטות הצבאית תציג את אופן ההחלה הרגיל של הדין הישראלי ביו"ש, הייתי רוצה בכל זאת שתתנו סקירה איך הדברים נעשים היום ולראות איך הדבר הזה משתלב בדרך שבה מדינת ישראל בדרך כלל מחילה את הדין הישראלי ביו"ש ואת הבעיות שעולות.

<מירב ישראלי: כי הרי סעיף 28א כפי שהוא קיים היום לא נחקק כך במקרה, הוא נחקק כך מכיוון שהתפיסה היא שהחלה של הדין הישראלי ביו"ש בגדול היא פרסונלית.

<מירב ישראלי: לכן אני בכל זאת רוצה לחדד את העניין הזה.

יוסי יונה: מה זה פרסונלית?

<מירב ישראלי: זאת אומרת שהדין הישראלי ביו"ש לא מוחל ישירות בדרך כלל אלא באמצעות צווים של המפקד הצבאי.

<מירב ישראלי: יש תפיסה טריטוריאלית שהחוק הישראלי מוחל בישראל, דברים שמוחלים אקסטריטוריאלית הם בדרך כלל חריגים ובדרך כלל ההחלה היא של דברים פרסונליים – למשל על אזרחי ישראל ביו"ש, למשל מיסוי, למשל אנשים.

מסעוד גנאים: איך מחילים אותם שם?

<מירב ישראלי: מכיוון שהמומחיות היא יותר שלהם מאשר משלי אני קודם כל רוצה שהפרקליטות הצבאית תסביר לנו באמת את אופן ההחלה הרגיל של הדין הישראלי ביו"ש ואז שנבדוק איך הדבר הזה משתלב עם הדרך הרגילה שבה בדרך כלל מחילים את הדין הישראלי ביו"ש.

יעקב מרגי: משרד הביטחון.

<יאיר גור: אני אגיד קודם מילה לגבי ההצעה הזאת.

<יאיר גור: מערכת הביטחון סיכמה שאנחנו בנוהל ספסלים אחוריים בהצעה הזאת ולכן אני לא אעיר לגביה.

יעקב מרגי: תסביר למי שלא מבין מה זה ספסלים אחוריים.

<מירב ישראלי: והמבין יבין.

<יאיר גור: אין לנו הערות לגבי ההצעה.

<יאיר גור: הצעה ישראלית – אין לנו הערות לגביה.

<יאיר גור: זהו.

<יאיר גור: לא נעיר.

<יאיר גור: אני אומר במילה, גברתי, לשאלתך: מעבר לכל רובדי החקיקה הידועים שיש באיו"ש – אני לא אלאה אתכם – במועצות בלבד יש תקנונים שמוחלים בתחיקת הביטחון של המפקד הצבאי מכוח צווים והם כוללים שכבה נוספת של חוקים שלרוב שואבת השראה מהחקיקה הישראלית, היא לא חקיקה ישראלית, שמוחלים על המועצות בלבד ביהודה ושומרון, כי אנחנו מבינים שחוקים מסוימים נדרשים שם אבל אנחנו לא יכולים להחיל אותם בכל השטח.

<יאיר גור: רוב ההסמכות שנמצאות בתוך התקנונים באמת נוגעות לסמכויות.

<יאיר גור: למשל, לגבי משפחות אמנה במועצות אנחנו נסמיך בקרוב את משרד הרווחה הישראלי לערוך ביקורות אצל המשפחות.

<יאיר גור: בזמנו, כשרצו להחיל את חוק המל"ג – כשאני אומר "להחיל את חוק המל"ג הישראלי", אני לא מתכוון שחוק המל"ג הישראלי חל ביהודה ושומרון אלא שייצרנו משהו מקביל, הסמכה מקבילה.

<יאיר גור: כאשר רצו לייצר הסמכה מקבילה לחוק המל"ג הישראלי באיו"ש לא הצלחנו להסמיך את המל"ג הישראלי להפעיל את הסמכויות שלה ביהודה ושומרון מכול מיני סיבות, לא משפטיות-עקרוניות, ולכן הוקמה מועצה מקבילה.

<יאיר גור: ניסו לעשות עד כמה שאפשר שתהיה זהות פרסונלית של היושבים במועצה אבל זה גוף נפרד לחלוטין.

<יאיר גור: יחד עם זה צריך להגיד, אין לנו התנגדות עקרונית, גם מניעה משפטית, שהמל"ג הישראלית תקבל סמכות מכוח המפקד הצבאי להחיל את הסמכויות שלה לפעול ביהודה ושומרון.

<מירב ישראלי: שזו חלופה אחרת.

<יאיר גור: זו לא חקיקה אקסטריטוריאלית.

<יאיר גור: כלומר, כשאני מסתכל על ההצעה הזאת, הישראלית, וכתוב: "כל מי שהוקנו לו סמכויות לפי חוק זה, מוסמך להפעיל את סמכויותיו גם באזור", אין הכוונה שעכשיו יש להם סמכות ביהודה ושומרון לעבוד.

<יאיר גור: הסמכות שהם מקבלים, מכיוון שהם גוף סטטוטורי, תאגיד סטטוטורי שפועל מכוח החוק בישראל, אין לו אלא את מה שהוסמך לו בחוק הישראלי ולכן הוא זקוק להסמכה הזאת מהקצה הישראלי כדי לפעול.

יעקב מרגי: בנוסף.

<יאיר גור: הנקודה שחשוב לי מאוד להדגיש היא שכאשר הם ירצו להגיע לאיו"ש ולהפעיל שם את סמכויותיהם, לצורך העניין אם דיברו על פיקוח - - -

יעקב מרגי: יעברו דרככם.

<יאיר גור: הם לא יעברו דרכנו.

<יאיר גור: הם יצטרכו - - -

יעקב מרגי: בסדר, קח מושגים צבאיים, לא משפטיים.

<יגאל כהן אורגד: זה מסכל את כל מטרת החוק.

יעקב מרגי: סליחה, אני מיד אתן לך.

<מירב ישראלי: משפטית כנראה הם יצטרכו להוציא צו, אם אני מבינה נכון.

<יאיר גור: הם אלה שיעבדו.

<יאיר גור: צריך לחשוב ולראות מה עושים עם מל"ג איו"ש, מל"ג ישראל הם אלה שיכירו, הם אלה שיקבעו איך להכיר והם אלה שיפקחו.

<יאיר גור: אין לנו בעיה עם זה.

<יאיר גור: כדי שהם יוכלו לעשות את זה ביהודה ושומרון, הם יצטרכו – זה גם כתוב לדעתי בדברי ההסבר של ההצעה – גם הסמכה ביהודה ושומרון כדי להפעיל את סמכויותיהם שם.

יוסי יונה: הסכמה מטעם?

<יאיר גור: המפקד הצבאי.

יעקב מרגי: נתחיל לעבור להקראה ונעשה סבב התייחסויות.

<מירב ישראלי: יש שתי שאלות – כבר דיברנו עם משרד המשפטים קודם והבנו את שני הדברים המשפטיים המרכזיים שצריך לברר – אחד מהם עלה פה באמת עכשיו, שזה הנושא של סמכות של תאגיד סטטוטורי ביו"ש, בגלל שבניגוד למשרד ממשלתי שבעצם יש לו סמכויות כלליות, סמכויותיו של תאגיד סטטוטורי נקבעות בחוק והסמכויות האלה הן בישראל ולכן צריך לתת לו הסמכה.

<מירב ישראלי: הנושא הזה הוא חדש לי, אני מודה.

<מירב ישראלי: אני יודעת שיש הרבה מאוד תאגידים סטטוטוריים, מעולם לא שמעתי את הדבר הזה.

<מירב ישראלי: יש את פסק הדין שהפנית, של רשות הטבע והגנים, ששם זה נאמר באמרת אגב.

<מירב ישראלי: אני רוצה שגם משרד המשפטים יסביר את העמדה בנושא הזה כי זה משהו שלפחות לי הוא טענה חדשה לגבי מה שקורה בשטחים באופן כללי.

<מירב ישראלי: הדבר השני, אמרת לנו שאתם רואים בחוק הזה סוג של חקיקה פרסונלית ולכן רציתי גם שתרחיבו על שתי הנקודות האלה משפטית.

<אהוד לנדאו: אז לשאלתך, אני רק רוצה לדייק את מה שאמר חברי.

<אהוד לנדאו: אין עדיין פסיקה בשאלה הזאת אבל ממשלת ישראל מוסמכת לפעול באזור מכוח סמכותה השיורית.

<אהוד לנדאו: כלומר, פקיד ממשלתי למשל – משרד החקלאות שעכשיו מפקח על לימודים ביהודה ושומרון – מוסמך לפעול באזור, הוא לא צריך שזה יהיה כתוב במפורש בחוק הישראלי שהוא מוסמך לפעול באזור מאחר שלממשלת ישראל יש סמכות שיורית והיא פועלת.

<אהוד לנדאו: היא כן צריכה הסמכה בדין הפנימי באיו"ש ובדרך כלל כשמדובר בסמכויות שהן מקבילות לסמכויות המופיעות בחוקים הישראליים זה מוחל על ישראלים במועצות המקומיות בתקנות.

<אהוד לנדאו: לתאגידים סטטוטוריים אין סמכות שיורית שממנה נהנית הממשלה ולכן יש קושי כאשר לא כתוב במפורש בחוק שהתאגידים הסטטוטוריים מוסמכים לפעול באזור, יש קושי משפטי בהפעלת הסמכויות באזור ולכן נדרש לטעמנו תיקון חקיקה שיאפשר לתאגידים סטטוטוריים לפעול ביהודה ושומרון.

<אהוד לנדאו: כמו שאמרתי, הנושא הזה נדון בבג"ץ, יש אמרות ואין עדיין פסיקה אז אני לא רוצה להגיד דברים חתוכים.

<אהוד לנדאו: באופן עקרוני, החלת חוקים ישראליים אקסטריטוריאלית – בנקודה הזאת אני רוצה לדייק – לטעמנו יש פה הלכה למעשה החלה של חוק של הכנסת על ישראליים באזור בצורה פרסונלית.

<אהוד לנדאו: מוסדות להשכלה גבוהה הם בסופו של דבר תאגידים הלומדים בהם והפועלים באמצעותם אזרחי ישראל ולכן הרגולציה שתופעל עליהם היא הלכה למעשה פועלת על אזרחי מדינת ישראל.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, אתם מרחיבים פרסונלי גם לתאגיד?

<אהוד לנדאו: כן.

<אהוד לנדאו: תאגידים ישראליים גם מופיעים בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, גם תאגידים ישראלים מופיעים כישראלים.

<אהוד לנדאו: הכנסת, ועמדתנו באופן עקרוני, היא שדרך המלך היא חקיקה, גם שהיא פרסונלית ביהודה ושומרון, זה לעשות את זה באמצעות תקנוני המועצות המקומיות, ומצד הרגישות שבדבר דרך המלך היא לא לעשות חקיקה של הכנסת מפורשת גם כשהיא פרסונלית.

<אהוד לנדאו: הנסיבות כאן הן מאחר ונוצר קושי מכך שהמל"ג הוא תאגיד סטטוטורי ולכן הוא דורש הסמכה.

<אהוד לנדאו: הרחבת הסמכויות שלו בחקיקה ראשית ישראלית היא זו שהלכה למעשה דורשת מאתנו – כדי שיהיו לו סמכויות – לתקן את החוק הישראלי על מנת שהוא יוכל לפעול באזור.

<מירב ישראלי: צריך לשים לב שבחוק הזה יש סמכויות גם לנשיא המדינה וגם למשלה להכיר במוסד להשכלה גבוהה.

<מירב ישראלי: איך אתם מתייחסים לזה?

<מירב ישראלי: בחוק המועצה להשכלה גבוהה הסמכויות הן לא רק של המועצה להשכלה גבוהה, יש סמכות לממשלה, יש סמכות לנשיא המדינה ויש סמכות לשר החינוך, השאלה היא איך אתם מתייחסים לסמכויות האלה?

<אהוד לנדאו: באופן עקרוני – אולי לא הדגשתי את זה – הפעלת הסמכויות באזור תדרוש הסמכה בתחיקת הביטחון - - -

<מירב ישראלי: אז בנוסח החוק צריך לחדד את הדבר הזה כי לכאורה מנוסח החוק עולה שאי אפשר יהיה לתקן בצו אלוף – אם צריך לתקן, אני לא יודעת – דברים שיש בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<אהוד לנדאו: לא, לא צריך.

<אהוד לנדאו: כשמחוקקים צו חדש באזור ומתקנים את הנספחים, מתקנים את הנספח בשינויים המחויבים, הסמכויות שניתנות לגורמי המדינה השונים לרוב מחוקקות בשינויים המחויבים וסמכויות השרים עוברות - - -

<מירב ישראלי: אז אני אומרת שאם אתה כותב בחקיקה ראשית פה שכל הסמכויות יינתנו כמו שזה, אני לא בטוחה שאפשר יהיה לעשות שינויים מחויבים כאלה.

<יגאל כהן אורגד: ובלבד שיובטח נושא אחד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אתן התייחסויות כלליות לאחר קריאת החוק.

יעקב מרגי: צריך לדעת מה החוק מחיל כדי להתייחס באופן כללי.

יעקב מרגי: נתחיל בהקראה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, בבקשה.

יעקב מרגי: נקרא את כל החוק, הוא לא ארוך, ולאחר מכן נשמע התייחסויות לפי סדר הישיבה, מימין לשמאל.

<מירב ישראלי: "הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017

יעקב מרגי: אנחנו נעבור להתייחסויות.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה התייחסו.

יעקב מרגי: ניתן לחברי הכנסת כרגע להתייחס נקודתית לסעיפים או להעיר אמירות כלליות, לבחירתם, ונתקדם.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: תודה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לכם, כנציג המחנה הציוני, אנחנו הצבענו במליאה נגד החוק הזה ואני רוצה להסביר ולנמק בשתי רמות שונות.

יוסי יונה: דיברתי לפני תחילת הדיון גם עם שר האוצר לשעבר כהן-אורגד, שהוא הנגיד של אוניברסיטת אריאל, והוא הציג מספר טעמים או נימוקים בעד הצעת החוק הזאת, ונימוקים אדמיניסטרטיביים גרידא שהם משכנעים.

יוסי יונה: הוא נותן מענה ופתרונות לסטודנטים וביניהם אפילו סטודנטים ערביים.

יוסי יונה: אני לא מבקש לחלוק על הקביעה הזאת, למרות שתמיד אפשר לחשוב על חלופות, לדוגמה, איזה קושי יש לנו כשאנחנו מנסים לקדם את העניין של מכללה לציבור הבדואי בנגב, ששם אפילו הצרכים הרבה יותר אקוטיים והם לא מקבלים מענה, אבל אני מניח, אדוני היושב-ראש, שיש טעם טוב.

יוסי יונה: הטעם הנוסף, שעל פניו הוא גם טעם טוב, הוא הטעם האדמיניסטרטיבי.

יוסי יונה: העובדה שיש שני גופים שפועלים באופן נפרד ויכולים לאגד ביניהם.

יוסי יונה: על בסיס של טענה של יעילות, שכשאתה מאגד שני גופים כאלה אתה מגדיל את היעילות, אז למה לא?

יוסי יונה: אנחנו באמת מונעים בירוקרטיה, מונעים כפילויות כאלה ואחרות – יופי.

יוסי יונה: אז גם אם כן, גם אם הטעם הזה – אם הוא נותן מענה או לא נותן מענה – בירוקרטי, על פניו זה בסדר.

יוסי יונה: אבל, יושבת כאן לצדי חברתי חברת הכנסת שולי מועלם – ואני לא אומר את זה, חס וחלילה, שולי, לגנאי, אבל אני אומר – העובדה בוודאי ששולי מציעה את הצעת החוק הזאת, היא הראשונה שמציעה את הצעת החוק הזאת, אנחנו יודעים שבעצם יש כאן גם אג'נדה, שהיא אפילו לא נסתרת.

יוסי יונה: האג'נדה של חברת הכנסת שולי מועלם – שנושאת את האג'נדה שלה על שרווליה, כמו שאומרים – היא ברורה, היא רהוטה, היא עקבית והיא נחושה, והעקביות והנחישות שלה הם בעצם בסופו של דבר: אנחנו רוצים לספח את שטחי יהודה ושומרון למדינת ישראל.

יוסי יונה: ופה אנחנו רואים בצד הזה עוד צד שמטרתו, תכליתו, זה העניין הזה.

יוסי יונה: עכשיו אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אין כאן מדובר כפי ששר האוצר לשעבר כהן-אורגד אמר: תראו, כבוש, לא כבוש, גם תל אביב או לא תל אביב.

יוסי יונה: אני בכלל לא נכנס לדיון הזה.

יוסי יונה: אתה יודע מה?

יוסי יונה: אני מקבל את הטיעון הזה.

יוסי יונה: לכן אני חושב שאנחנו לא נמצאים שם.

יוסי יונה: אני מדבר, אדוני היושב-ראש, מתוך חרדה יהודית-ציונית לעתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מאמין שפרויקט שכזה, שבעצם רוצה לתת לגיטימציה להמשך השליטה – לא במובן שיש לנו או אין לנו זכות להיות שם, חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, יש לנו זכות, אבל לא כל זכות שיש לי אני רוצה לממש, יש לנו סדרי עדיפויות.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אנחנו הולכים לעתים קרובות לבחירות ושוב ושוב הציבור אומר את דברו, חבר הכנסת יונה.

חנין זועבי: אז הם לקחו ממך את המשפט הכי טוב.

יעקב מרגי: חנין, תודה.

חנין זועבי: אתה נתת להם עכשיו את המתנה הכי גדולה – יש לנו את הזכות אבל אנחנו לא נממש.

יוסי יונה: חנין זועבי, הבעיה היום, גם מהשמאל וגם מהימין, שמתמודדים על הסיפור הזה של למי יש זכות על הארץ, אתם טוענים שיש לכם על הכול ואנחנו טוענים שיש לנו על הכול, בואו נעזוב את הדיון הזה.

יעקב מרגי: יוסי, תודה.

יוסי יונה: לכן אני מציע לעזוב את הדיון הזה.

חנין זועבי: אבל אנחנו מציגים פתרון צודק ואתה מציג פתרון של אפרטהייד.

יוסי יונה: הנקודה החשובה ביותר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, אני לא רוצה להיות שם לא בגלל שיש לי או אין לי זכות, אני לא רוצה להיות שם כי יש שם עם ולכן אני לא רוצה לשלוט בו.

יוסי יונה: זו הטענה המרכזית שלי כציוני.

יוסי יונה: תביני, זה לא העניין אם יש לך או אין לך זכות.

חנין זועבי: טענה מרושעת.

יוסי יונה: לכן, באופן עקרוני אני אומר, אנחנו יודעים מה האג'נדה ולכן אנחנו מתנגדים לאג'נדה הזו באמת מתוך חרדה עמוקה יהודית-ציונית לעתידה של המדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסי יונה: לכן אנחנו חושבים שהצעדים הללו, של צעדי נורמליזציה של השליטה בעם ההוא – לא בקרקע – בשליטה בעם הפלסטיני, היא לא משרתת אותנו, ומאוד יכול להיות שהצעדים הללו, אני חושש מאוד, אדוני היושב-ראש, שבסופו של דבר המקבץ שלהם יכול בסופו של דבר לסכן את עתידנו במקום הזה ולכן אנחנו מתנגדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אני רוצה להתנתק קצת מהפוליטיקה היומיומית.

מאיר כהן: זה מוסד להשכלה גבוהה, זאת הזדמנות פז לעשות הסדרה טובה של שאלות ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: ומוגבלת.

מאיר כהן: ומוגבלת.

מאיר כהן: לכן אני אומר, יוסי, אני בוודאי גם כמוך חושב ואם נשב לשתות קפה נסכים שאין לנו שום סיבה לשלוט על עם אחר, אבל במדינת ישראל שלי אריאל לא תוחזר מעולם, ובטח לא האקדמיה שם, וכמנהל בית ספר היו אצלי מורים מאריאל ובוגרי אריאל נמצאים בכל הרבדים ובכל מקום.

יעקב מרגי: ומכול חלקי האוכלוסייה.

מאיר כהן: אז מה לנו כי נבוא ונגיד: לא, אלה ינוהלו על ידי מישהו אחר?

מאיר כהן: ההפך.

שולי מועלם-רפאלי: כולם מחלקי האוכלוסייה הישראלית, יש להם זכויות.

יוסי יונה: אבל שולי יושבת לידך והיא אומרת לך שזה חלק מאג'נדה של סיפוח – אז אתה אומר: לא, אין לזה משמעות פוליטית?

מאיר כהן: אני לא מצביע בגלל ששולי אמרה, אני מציע כי ההיגיון שלי אומר שאם יש מוסד אקדמי מן הראוי – אני בכוונה שאלתי האם זה אותם אנשים במל"ג שמורידים כובע ושמים כובע ואומרים לי: כן, זה אותם אנשים, אז ממה נפשנו?

מאיר כהן: אז האנשים האלה במל"ג יעשו הסדרה גם על אריאל.

מאיר כהן: אני תומך בחוק הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני בוחרת, חברי חבר הכנסת יוסי יונה, להיות מופתעת מזה שלמרות שאתה מקבל את כל האמת כאיש אקדמיה, של רצון אמיתי להסדיר את מעמד האקדמיה, אתה איכשהו לא מצליח להתנתק ולראות רגע את טובת הדבר, וטובת הדבר היא הסטודנטים שלומדים.

שולי מועלם-רפאלי: הם סטודנטים ישראליים, יש להם זכויות כאזרחי מדינת ישראל, והמציאות הזאת שבה לא יאפשרו למוסד אקדמי לשגשג, לפרוח, להתפתח, היא נקודה שלדעתי, כמי שבא מהאקדמיה ונושא את שם האקדמיה, אתה לא אמור לעצור.

שולי מועלם-רפאלי: לכן בעיני כל הפלפול הזה היה מיותר.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה בעד הסדרה של האקדמיה במדינת ישראל זאת הדרך להסדיר אותה, אם אתה נגד אז אתה יכול עכשיו לשים על זה מה שאתה רוצה.

יוסי יונה: אבל את אמרת שזו לא המטרה היחידה, את אמרת.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני הבאתי הצעת חוק שהמטרה שלה לאפשר לסטודנטים ישראליים ללמוד, לקבל תארים - - -

יוסי יונה: עם היד על הלב?

שולי מועלם-רפאלי: ברור עם היד על הלב.

שולי מועלם-רפאלי: עם מה, עם היד על הראש?

יעקב מרגי: יוסי, אני אשאל שאלה אחרת: אם מאיר כהן היה מגיש את הצעת החוק הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: כן, החלוקות האלה - - -

יוסי יונה: ברור שהייתי מתנגד, מה זאת אומרת?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מנהלת שיח עם חברי הרשימה המשותפת, חברי יוסי יונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מנהלת שיח עם הציונים במדינת ישראל, לא עם מי שמתנגד לקיום שלנו כאן.

חנין זועבי: כן, זה ויכוח פנימי.

חנין זועבי: זה הכול ויכוח פנימי.

שולי מועלם-רפאלי: כי אתם מתנגדים לקיום שלנו כאן.

חנין זועבי: הרי אין עם אחר.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם המים של עזה - - -

חנין זועבי: הרי בעולם אין עם אחר, יש רק עם אחד.

שולי מועלם-רפאלי: זאת מדינת הלאום של העם היהודי וככזאת היא תמשיך לפרוח ולשגשג.

חנין זועבי: אנחנו צללים, אנחנו לא קיימים בכלל.

חנין זועבי: למה להתווכח אתנו בכלל?

חנין זועבי: מולדת ריקה.

חנין זועבי: באו למולדת ריקה שאין בה שום עם, אין בה שם אנשים.

יעקב מרגי: השר לשעבר כהן-אורגד, בבקשה.

<יגאל כהן אורגד: אחד, באריאל לומדים היום כ-15,000 סטודנטים, 85% מהם מגיעים ממערב לקו הירוק.

חנין זועבי: בגלל שסוגרים את האוניברסיטאות פה, בגלל תנאי קבלה – יופי שהעלית את זה – בגלל אפליה בתנאי קבלה.

חנין זועבי: תודה לך, אני מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי נאפשר לאורגד?

חנין זועבי: רק תסתום את הפה של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: תודה, חנין.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<יגאל כהן אורגד: אנחנו כל השנים ביקשנו שמל"ג ישראל תחול עלינו, גם כשיוסי שריד היה שר חינוך, ואמרנו נגד הטענה שטענו נגדנו: אתם עושים חיים קלים בזה שיש מל"ג יו"ש, תחילו.

<יגאל כהן אורגד: ג', נדב אומר שאנחנו עושים את זה בהתנדבות – כל החובות שחלות היום על מוסד ישראלי חלות עלינו בפרט.

<יגאל כהן אורגד: נדב טוען שאנחנו עושים את זה בהתנדבות – יש ועדות בקרת איכות, אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לתואר אקדמי לפני שות"ת בודק את זה תכנונית ותקצובית, כוח אדם, שכר, כל הפרמטרים, אנחנו נמצאים בפיקוח מלא.

<יגאל כהן אורגד: ה', למה זה דחוף?

<יגאל כהן אורגד: אנחנו עומדים היום במהלך בדיקה אקדמית של פתיחת לימודי רפואה.

<יגאל כהן אורגד: רק אנקדוטה, חברת הכנסת זועבי, היתה לנו סטודנטית מצטיינת בדואית מרהט שלמדה ביולוגיה רפואית ורצתה להמשיך לרפואה - - -

חנין זועבי: למה היא לא בתל אביב?

יעקב מרגי: זה לא משכנע את חנין זועבי, חבל שאתה משתמש בזה.

חנין זועבי: למה היא לא למדה בבן גוריון, המצטיינת?

חנין זועבי: תראה מה אתה אומר – אתה אומר: סטודנטית מצטיינת שהיא לא התקבלה לבן גוריון, לא התקבלה לאוניברסיטת תל אביב, לא לחיפה.

חנין זועבי: תשאל אותה איפה ההיא היתה רוצה ללמוד ואז תפתח את התיאוריה שלך.

יעקב מרגי: חנין, תודה.

<יגאל כהן אורגד: אוקיי, גמרנו.

<יגאל כהן אורגד: אני ממשיך הלאה.

<יגאל כהן אורגד: היום ות"ת אומרת לנו: אתם תוכלו לקדם את לימודי הרפואה בתנאי שתתקשרו עם אוניברסיטה בחו"ל (אריאל).

<יגאל כהן אורגד: זאת אומרת, יש לנו את כל החובות ואנחנו חייבים להיתפס כאוניברסיטה מחוץ לארץ – זה לא על רקע יו"ש, זה על רקע אחר לגמרי.

<יגאל כהן אורגד: לכן הנושא דחוף, חשוב להבין את זה כדי שיוכלו להתקדם בנושא החקיקה האקדמית של נושא הרפואה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה: כבוד היושב-ראש, אני חושב שמאחורי הצעת החוק קיימת אידיאולוגיה ואג'נדה מאוד מסוכנת וזה מצטרף גם להצעות והחלטה במרכז הליכוד להחיל את החוק הישראלי על השטחים הכבושים.

יוסף עטאונה: לכן אנחנו מתנגדים לא רק להחלת החוק של המל"ג על המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מתנגדים בתוקף לכל המצב שקיים בשטחים הכבושים.

יוסף עטאונה: את הכיבוש צריך לסיים.

יוסף עטאונה: ההתנחלויות והמוסדות האלה – לא רק שצריך לא להחיל עליהם את המל"ג, צריך לסיים את הכיבוש שם בגלל שיש עם אחר, עם פלסטיני שיש לו את הזכות למדינה עצמאית, וכל ניסיון שלכם להחיל עוד חוק ועוד חוק ועוד יוזמה לא יעזור בשום פנים ואופן.

יוסף עטאונה: לכן אנחנו מתנגדים להצעה, נמשיך להתנגד להצעה ונמשיך גם להתנגד לכיבוש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על המניע הפוליטי מאחורי החוק, על הסיפוח הזוחל.

חנין זועבי: אני רוצה לדבר על שתי נקודות קשורות אבל שונות: קודם כל, אנחנו לא העם הפלסטיני הפשוט משנות ה-40', שעזר למהגרים ואחר כך אמרו: מולדת בלי עם, מולדת ריקה.

חנין זועבי: אנחנו לא מטומטמים.

חנין זועבי: להגיד לנו: סטודנטית בדואית שלמדה באריאל – אף אחד לא שאל אותה: היית רוצה ללמוד באריאל?

<יגאל כהן אורגד: היא אמרה כן.

חנין זועבי: ואז היית שומע תשובה אמיתית – לא.

חנין זועבי: אם אני מהנגב אני רוצה ללמוד באוניברסיטה בנגב.

חנין זועבי: אנחנו כבר לא העם המטומטם, הטיפש, שעזר למהגרים ואחר כך אמרו לו: תסתלק, זו לא המולדת שלך.

חנין זועבי: אנחנו עם אחר עכשיו.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר לחברת הכנסת שולי מועלם אלא לחבר הכנסת יעקב מרגי, היושב-ראש, שאותו אני מכבדת, ולחבר הכנסת מאיר כהן ולחבר הכנסת יוסי יונה.

חנין זועבי: אתם יודעים מה הקושי - - -

יהודה גליק: תכבדי גם את שולי.

יעקב מרגי: חנין, בהומור.

יעקב מרגי: יש פתגם פוליטי ידוע שחברים אין במפלגה, תמיד במפלגה היריבה.

יעקב מרגי: הבנת?

יעקב מרגי: עניתי לך.

יעקב מרגי: בבקשה.

אורי מקלב: אומרים: עם כאלה חברים לא צריך שונאים.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר אל אנשים שיש להם תפיסת עולם פשיסטית, אני רוצה לדבר אל אנשים שכאשר אני מדברת אליהם אני לא מרגישה, ואני יודעת, שאני לא מול תפיסת עולם גזענית, כמו היושב-ראש, כמו חבר הכנסת יוסי יונה.

חנין זועבי: אבל אתם יודעים מה הקושי אצל המדוכא?

יוסי יונה: תגידי, תל אביב זה כבוש?

חנין זועבי: זה כבוש שעכשיו אנחנו הגענו - - -

יוסי יונה: אה, יפה.

חנין זועבי: למה, יוסי, למה?

חנין זועבי: אתה בן אדם הגון.

חנין זועבי: אתה הגון.

יוסי יונה: את לא יכולה להגיד לי דבר כזה.

חנין זועבי: אתה הגון יותר מאשר לפסיק אותי באמצע, תיתן לשולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אתה הגון אבל תל אביב זה כבוש.

חנין זועבי: אתה הגון.

חנין זועבי: יוסי, אנחנו עושים ויתור היסטורי של - - -

יוסי יונה: לכן בואי נדבר על החלוקה ולא על למי זה שייך.

חנין זועבי: אבל אתה שאלת, אז אתה עושה לי מלכודת, יוסי?

חנין זועבי: אתה עושה לי פה מלכודת?

יוסי יונה: לא, את עושה לי.

חנין זועבי: לא, אל תעשה לי מלכודת, תשמע את התשובה, תקבל אותה.

יוסי יונה: בוודאי שאני עושה לך מלכודת.

חנין זועבי: אנחנו עושים ויתור היסטורי, ויתור היסטורי למדינה אחת שבה נחיה ביחד בשוויון מלא, זה בסדר?

יעקב מרגי: יוסי, אנחנו לא מנהלים דו שיח, תן לה לומר את דעתה.

חנין זועבי: ויתור היסטורי אנחנו עושים פה בתור ילידים, בתור עם של המולדת הזאת.

חנין זועבי: מה עושה המנגנון המורכב, אדוני היושב-ראש?

חנין זועבי: גורם לאנשים שאין להם תפיסת עולם גזענית להגיע להחלטות גזעניות.

חנין זועבי: זה הכי אבסורדי.

חנין זועבי: יותר קשה להתעמת עם אבסורד מאשר להתעמת עם גזענות.

חנין זועבי: אנחנו פה מול מנגנון כל כך מורכב, חוקים, הדבר מורכב, איך להחיל את זה, איך להחיל את החוק הזה, דיון חוקי – עושים דברים פשוטים, של שחור-לבן, שהם סיפוח, שהם להשתלט בטריטוריה, לדברים מורכבים ואז אנשים הגונים מגיעים להחלטות לא הגונות.

חנין זועבי: זה יותר קשה.

יעקב מרגי: חנין, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה העקרונית היא לא הצורך במוסד אקדמי ובזה שאנשים ילמדו – זה צורך, יש הרבה מוסדות אקדמיים בישראל – הבעיה היא המקום, איפה המקום של המוסד הזה ומה עומד מאחורי ההצעה.

מסעוד גנאים: אני עם חברי שאמרו שמאחורי ההצעה יש מטרה פוליטית ברורה, שהיא לתת לגיטימציה למקום שהוא בשטח כבוש, וכל חוקי הסיפוח האיטי מאוד זה חלק מזה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, היתה לנו בעיה פה בוועדת החינוך על מקום שהוא בתוך מדינת ישראל שקרוי כפרים לא מוכרים, שהם כ-30 בנגב – ואני לא משווה כי שם השטח כבוש, אבל אני משווה מבחינת השאלה – כאשר אמרנו על הכפרים הבלתי מוכרים: למה אין מוסדות חינוך?

מסעוד גנאים: למה אין בתי ספר?

מסעוד גנאים: למה לא נותנים להם מים?

מסעוד גנאים: למה לא נותנים להם שירותים?

מסעוד גנאים: אמרו: זה מקום לא מוכר.

מסעוד גנאים: זה מקום לא מוכר.

מסעוד גנאים: ואנחנו מדברים על כפרים בתוך ישראל לאזרחים הערביים הבדואיים, אזרחי מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: אז מה פתאום עכשיו שטח כבוש ורוצים לתת לו לגיטימיות של מוסד למרות שהמקום הוא מקום לא חוקי ולא לגיטימי?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: אנחנו נתנגד לחוק הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה וחשוב לי לומר כדי שזה יהיה ברור – אני לא נגד הסטודנטים והתלמידים ביהודה ושומרון, אזרחים ישראלים לכל דבר, אני כן נגד יצירה של התקדמות של מטר ועוד מטר ועוד מטר לכיוון סיפוח שטח שהוא בעיני בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, בניגוד ליכולת של מדינת ישראל להתקדם - - -

יהודה גליק: אבל גם לפי התוכנית שלכם אריאל היא - - -

איל בן ראובן: אנחנו לא קבענו כרגע גבולות, זה לא דיון על - - -

מאיר כהן: מה לא קבעתם גבולות?

מאיר כהן: המחנה הציוני, אריאל לא בגוש שלכם?

חנין זועבי: הנה, זה ויכוח פוליטי.

איל בן ראובן: זה לא דיון כרגע על גבולות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה לא ויכוח פוליטי.

מסעוד גנאים: זה ויכוח סביבתי?

מסעוד גנאים: בטח פוליטי.

איל בן ראובן: זה לא דיון כרגע על גבולות ולכן אני חושב שיש פה עוד צד ביצירת לגיטימציה לסיפוח ולכן אני חושב שאני אתנגד ואנחנו מתנגדים לחוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גליק, בבקשה, בקצרה.

יהודה גליק: ראשית, אני רוצה להסכים למה שנאמר לפני, החירבוש משחית וכל חירבושי השכל ששמענו פה לפני רגע בהחלט משחיתים את השכל.

יהודה גליק: הדבר השני הוא שבאמת הגיע הזמן לסיים את הכיבוש ולהחיל את החוק הישראלי על כל יהודה ושומרון כי הכיבוש הוא באמת לא הגיוני.

יהודה גליק: הגיע הזמן להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון.

יהודה גליק: מעבר לכל זה, אריאל זהו מקום שהוא סמל של דו קיום.

יהודה גליק: לומדים שם יהודים וערביים, בדואים, דרוזים וצ'רקסיים.

יהודה גליק: נדמה לי שהמחנה הציוני צריך לקבל החלטה ציונית של לאשר את המוסד הזה.

יהודה גליק: יש מחסור ברופאים, בית ספר לרפואה באריאל יהיה סמל של דו קיום, של חיים בקיום.

יהודה גליק: מי ששונא פלסטינים ורוצה אותם מחוץ למדינה, לא רוצה לראות אותם ורוצה לשים איזו הפרדה כי נמאס לו לראות אותם, אז הוא נגד השלום.

יהודה גליק: אבל מי שבעד השלום - - -

חנין זועבי: הוא אוהב את הפלסטינים.

יהודה גליק: כיוון שהרי אין אף פלסטיני – אפילו לא חנין זועבי, אם תשאל אותה: האם את מוכנה לוותר על תעודת הזהות הישראלית שלך לטובת תעודת זהות פלסטינית, היא תגיד: בחיים לא.

חנין זועבי: כן, ונישאר בנצרת.

חנין זועבי: כן, ונישאר בנצרת כי זו המולדת שלי.

חנין זועבי: העיר שלי.

חנין זועבי: אל תגרש אותי.

חנין זועבי: כן, מוכנה, אבל לא לגרש אותי מהמולדת שלי, מהבית שלי.

שולי מועלם-רפאלי: זו מדינת הלאום של העם היהודי, לא שום דבר מעבר.

חנין זועבי: אבל אתה רוצה לגרש אותי מהבית שלי ולכן אתה מציע לי לקחת את האזרחות שלי.

יעקב מרגי: חנין ושולי, לראשונה אני אוציא את בעלי הצעת החוק.

יעקב מרגי: יהודה גליק, משפט אחרון.

יהודה גליק: ולכן, כמפלגה ציונית שוחרת שלום, הליכוד תומך בכל כוחו בהצעת החוק שלך, אדוני, ושל שולי מועלם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שאנחנו מביאים זאת להצבעה לקריאה ראשונה – יהיו עוד הרבה שינויים לקראת שניה ושלישית – היועץ המשפטית רוצה להקריא תיקוני נוסח.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מירב ישראלי: מבחינת הניסוח, כפי שהחוק מנוסח עכשיו זה לא עולה בקנה אחד עם הפרסונליות, מכיוון שזה מחיל את החוק באזור, לא על תאגידים באזור.

<מירב ישראלי: זה משהו שדיברנו אתכם כבר קודם, זה דבר אחד.

יעקב מרגי: שיתוקן.

<מירב ישראלי: אם זה פרסונלי אז זה לא מוחל על כל גוף באזור.

<אהוד לנדאו: זה צריך לחול גם על אזרחים - - -

יעקב מרגי: מה אתה רוצה לומר?

יעקב מרגי: תאמר את זה.

<עדן ביזמן: יש פה את דניאל רייזנר, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: סלח לי, אדוני, אתה מוכן לשבת?

<עדן ביזמן: הוא לא דיבר.

יעקב מרגי: הוא יבקש רשות, הוא יקבל.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: עדן אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: שאלתי אותך, אתה רוצה לדבר?

<רייזנר דניאל: אני אחכה.

יעקב מרגי: מחכה.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד המשפטים.

<אהוד לנדאו: אני אומר שלהחיל את זה רק על תאגידים – יש היבטים בחוק שחלים על אנשים, פעולות שמותר ואסור, החוק הזה הוחל גם על גופים ישראליים באזור ולא רק על התאגידים, לכתוב תאגיד זה לא מספיק.

<מירב ישראלי: ברור, אבל אני אומרת שכרגע זה מוחל על האזור, זה לא מוחל על האזרח ולא על גוף.

שולי מועלם-רפאלי: אז נחדד את הנוסח לשנייה ושלישית.

יעקב מרגי: אם זה נושא כבד אני אעשה את זה לשנייה שלישית.

יעקב מרגי: אתה רוצה להתייחס?

<דניאל רייזנר: ב-30 שניות.

<דניאל רייזנר: כבוד היושב-ראש, אני הבן-אדם שעשה את ההפרדה בין מל"ג יו"ש למל"ג ישראל ב-1992, אני מלווה את הנושא הזה כבר 30 ומשהו שנה.

<דניאל רייזנר: הייתי איש הפרקליטות הצבאית 20 שנה, הייתי היועץ המשפטי של מערכת הביטחון שאחראי על הנושאים האלה במשך הרבה מאוד שנים.

<דניאל רייזנר: המטרה של החוק הזה היא לתקן אירוע שקרה לנו ב-1992, כשהאירוע היה שלמעשה התחלנו להתמודד עם השאלה של מוסדות להשכלה גבוהה באזור ורצינו שמל"ג ישראל יהיה המוסד שיפקח, בגלל שהוא המוסד המקצועי.

<דניאל רייזנר: לא הצלחנו ליישם את זה, מסיבות שלא קשורות להפעלה משפטית.

<דניאל רייזנר: מבחינתנו, כשראינו את הצעת החוק הזאת, היא עושה מה שרצינו לעשות ב-1992 ולא הצלחנו.

<דניאל רייזנר: בתשובה לשאלתך, יש שתי נקודות על חוק כזה: יש נקודת מבט של החוק הישראלי ויש נקודת המבט של החוק מאיו"ש.

<דניאל רייזנר: מנקודת המבט של החוק הישראלי, החוק הזה, כמו שהוא מנוסח, אני חושב שהוא נכון – למה?

<דניאל רייזנר: משום שהמטרה היא שהתארים של אוניברסיטת אריאל, המוסד עצמו, התלמידים שלו, התארים שהוא מעניק לסגל שלו, כולם - - -

יעקב מרגי: תתייחס עכשיו נקודתית.

<מירב ישראלי: אבל אם יבוא גוף שיתאגד בירדן וירצה להקים מוסד להשכלה גבוהה – זה יחול עליו או לא יחול עליו?

<דניאל רייזנר: המילה "באזור" פה חלה רק על שטחי C, ולכן - - -

<מירב ישראלי: לא יכול להיות מצב - - -

<דניאל רייזנר: לא, שטחיA ו-B הם מחוץ לתחולה.

<דניאל רייזנר: המילה "אזור" היום מוגבלת בחקיקה ישראלית, לכן הבעיה שאת מציגה לא מתעוררת פה.

<מירב ישראלי: אני אבדוק את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: אני מביא את הצעת החוק כפי שהיא.

<נדב שמיר: ההצעה כרגע מטפלת רק בתארים שהוכרו על ידי מל"ג ישראל, הבעיה היא שיש הרבה תוכניות שמתקיימות ועדיין לא הוכרו על ידי מל"ג ישראל, ולמעשה אם מל"ג יו"ש נעלמת מעל פני השטח אז התלמידים האלה לומדים בתוכניות שלא הוכרו על ידי אף אחד.

<נדב שמיר: לכן צריך לטפל ולהגיד בהוראות המעבר שהחלטות מל"ג יו"ש - - -

יעקב מרגי: בהוראות המעבר.

יעקב מרגי: מה היא תחולת החוק?

שולי מועלם-רפאלי: שנה, שנה מהאישור שלו כדי לאפשר את התהליך הנכון - - -

<יאיר גור: מילה לגבי התחולה.

<יאיר גור: כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך לעשות הסמכה כפולה, כלומר הסמכה באזור, אנחנו עובדים במשאבים מאוד מאוד - - -

יעקב מרגי: לכן נתנו לך שנה, לקחנו בחשבון את הקצב שלכם ואת השמרנות.

<יאיר גור: אנחנו עובדים במלוא הקיטור, כבודו, אבל אנחנו עובדים לפי תעדוף שקובע סגן שר הביטחון על פי בקשות קובעי המדיניות.

<יאיר גור: תיקון כזה יבוא בהכרח על פני תיקון אחר שהוא ביקש ולכן נצטרך לעלות אליו כדי לתעדף את זה מחדש במסגרת התוכנית שלו.

<מירב ישראלי: אז מה נכנס – שנה נכנס?

יעקב מרגי: שנה, כן.

יעקב מרגי: חברי כנסת שמחליפים חברי כנסת אחרים מסיעתם יאמרו בשם מי הם מצביעים.

<מירב ישראלי: התיקון של המל"ג גם נכנס?

יעקב מרגי: כן, ודאי.

יעקב מרגי: מי בעד הצעת החוק, כולל התיקונים שהסכמנו עליהם?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 8

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: 8 בעד, 5 מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: הצעת החוק עברה.

יעקב מרגי: אני מגיש רביזיה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.