ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 526, 2018-01-22 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 2), בנושא הכרזה על ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, בחוק המאבק בטרור דיברנו בעניין הזה של ההכרזות, עסקנו אז הרבה מאוד בנושא ההכרזות על ארגון טרור בישראל אבל גם רמזנו כבר מה קורה כשיש הכרזה מחוץ לישראל, ואני מניח שיש הבדל גדול מי המכריז, האם זה האו"ם שמכריז – אפשר לסמוך עליו אולי – או מדינה אחרת, זה תלוי איזו מדינה כי איראן בטח הכריזה על ישראל כמדינת טרור, לא?

<נעמה פויכטונגר: אני באמת לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, ואם אנחנו צריכים לאמץ את זה אוטומטית, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תציגי את החוק.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת ענת, בוקר טוב לממלכה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן נוספים?

<נעמה פויכטונגר: אין פה כספים.

ניסן סלומינסקי: מה יש לכספים?

ניסן סלומינסקי: יש כאן ממשרד החוץ?

<אורטל נפתלי: כן.

ניסן סלומינסקי: את החוץ אנחנו צריכים.

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני אתן קצת רקע על מה שקיים היום בחקיקה ומה אנחנו מבקשים לשנות, ואז בהתאם להנחיות יושב-ראש הוועדה נרחיב או נקצר, לפי הצורך.

<נעמה פויכטונגר: באמת, בחוק המאבק בטרור הוסדרו והוחלפה חקיקה ישנה בתחום של הכרזות על ארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאדוני אמר, כבר בחוק המאבק בטרור יש בעצם שני מסלולים נבדלים להכרזה.

<נעמה פויכטונגר: יש את מה שאנחנו רואים בו דרך המלך, שהן הכרזות של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מה, את קוראת לשר הביטחון המלך?

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא ידעתי שמותר, אבל בסדר.

<נעמה פויכטונגר: הן הכרזות של שר הביטחון, בדרך כלל בהנעה של השב"כ.

<נעמה פויכטונגר: מדובר שם על ארגונים שפועלים בישראל או נגד ישראל והם מה שאנחנו מכנים הכרזה פנימית.

<נעמה פויכטונגר: הביטוי הזה לא מופיע בחוק אבל לצורך הדיון ניעזר בביטוי הזה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על הכרזה פנימית של ארגון שמעניין אותנו, שנמצא על הכוונת של מדינת ישראל.

<נעמה פויכטונגר: בסימן השני לפרק של ההכרזות מוסדר כל המסלול של אימוץ בישראל של הכרזות זרות.

<נעמה פויכטונגר: החוק מאפשר לישראל גם לאמץ הכרזות של מדינות שונות וגם של האיחוד האירופי, וגם, מה שחשוב יותר מבחינתנו הוא מנגנון אימוץ הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם.

<נעמה פויכטונגר: זה חשוב יותר מבחינתנו כמובן בגלל המעמד הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: מישהו ממשרד הביטחון נמצא פה?

<נעמה פויכטונגר: עכשיו הגיעה.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת גם את האילמים?

<רינת המאירי: לא.

<נעמה פויכטונגר: האילמים פה מאחור, אם לזאת הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: בחוק המאבק בטרור, האימוץ של הכרזות זרות נעשה כפי שהיה קודם לכן לפי חוק איסור מימון טרור על-ידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, שמקבלת את המידע הדרוש ושמאמצת את ההכרזות האלה.

<נעמה פויכטונגר: אם מדובר על הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם, לא נדרשת בחינה – עוד לפני חוק המאבק בטרור לא נדרשה בחינה – מהותית אלא אנחנו סומכים על התהליך שם, אם יהיה צורך גם על זה אפשר יהיה לדבר, בניגוד להכרזות של גורמים אחרים, ששם הוועדה צריכה להשתכנע שיש יסוד סביר להניח שמתקיימים היסודות של ההכרזה ואז היא רשאית לאמץ את ההכרזה.

ענת ברקו: יש מדינות מסוימות שאנחנו סומכים על ההכרזה שלהן מעבר לארגון בין-לאומי?

ניסן סלומינסקי: ארצות הברית למשל.

<נעמה פויכטונגר: מבחינת החוק לא.

<נעמה פויכטונגר: מבחינת החוק, הסטנדרט שמחייב יסוד סביר להניח הוא זהה לכל מי שאיננו האו"ם.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שמטבע הדברים, כשבוחנים הכרזות קונקרטיות, יש משמעות ומשקל למי הגורם שהכריז.

ענת ברקו: אבל זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

<נעמה פויכטונגר: בחוק לא.

<נעמה פויכטונגר: החוק רק עושה את ההבחנה בין האו"ם - - -

ענת ברקו: שאלה אם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

<נעמה פויכטונגר: אם יהיה צורך, אפשר להתייחס לזה בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי - שאלתי אותה בהתחלה, לפני שנכנסת - יש הבדל אם זה איראן שהכריזה על ישראל כמדינת טרור - -

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: או ארצות הברית הכריזה על אל-קעידה.

ניסן סלומינסקי: - - לבין אם ארצות הברית שהכריזה?

ענת ברקו: היא הייתה הראשונה, נדמה לי, שעשתה את זה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם אירופה, זאת אומרת האיחוד האירופי בנושא הזה, בניגוד לנושאים שקשורים למשרד החוץ, שם הם קטסטרופה.

ענת ברקו: גם בנושא הזה לא הייתי - - -

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה אני חושב – עוד מעט נשאל אותם – יש קשר הדוק מאוד ודווקא בנושא הזה הם כן מנסים להיות בסדר, אבל עוד מעט נשמע.

<נעמה פויכטונגר: אז מכיוון שהשאלה עלתה אני כן אענה בקצרה ואז ברשותכם אני כן רוצה לדבר קצת על מה קיים בהצעת החוק הממשלתית לפחות כרגע.

<נעמה פויכטונגר: אין ספק שיש הבדל גדול במציאות בין מדינות שונות או גופים שונים שמכריזים על ארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו, הסטנדרט הוא לא אימוץ אוטומטי, הסטנדרט הוא תמיד איזושהי בדיקה, ואז רמת השכנוע שתידרש ורמת העומק שתידרש היא גם בין היתר קשורה לזהות הגורם המכריז.

<נעמה פויכטונגר: דווקא ההסדר שנכנס לחוק, עוד לחוק הקודם לגבי האו"ם, הוא היוצא דופן והוא נובע גם בכל זאת מהמעמד המאוד חריג של האו"ם בהקשר הזה וגם מהמחויבות הבין-לאומית הספציפית שלנו.

<נעמה פויכטונגר: לכן, הנטייה שלנו היא לא כל כך להרחיב את המסלול הירוק הזה לגופים נוספים, נדמה לי שמינימום של בדיקה הוא לא בקשה מוגזמת.

ניסן סלומינסקי: זה קשור גם לבדיקה של ה-FATF?

<נעמה פויכטונגר: לגמרי כן, אבל נגיע לזה עוד רגע.

ניסן סלומינסקי: גם הם קשורים?

ניסן סלומינסקי: כלומר, עד כמה הם מאיימים עלינו כל יום?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אנחנו צריכים לנוע תחת האיום הזה ולגמור הלבנת הון והלבנת זה והלבנת זה.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שיש הרואים בזה תמריץ חשוב, יש הרואים בזה כורח.

ניסן סלומינסקי: אולי גם הם באים לבדוק את התקציב, וגם התקציב צריכים לגמור את הכול לפני.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הצעת החוק הנוכחית.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול אני אציין, אנחנו אומנם באים עם תיקון לחוק המאבק בטרור זמן קצר יחסית אחרי חקיקתו, אז בעניין הזה אני רוצה לומר שהצורך בתיקון הזה אומנם הוזכר ועלה על השולחן כבר בזמן שישבנו פה בוועדה בדיונים על חוק המאבק בטרור, אולם מכיוון שמדובר בכל זאת בשינוי משמעותי, שמבחינתנו הצריך התעמקות ומחשבה וגם חשבנו שזה צריך לעבור דרך ועדת שרים לחקיקה, ההחלטה אז הייתה לא להכניס אותו מהר וכלאחר יד לתהליך הארוך שעברנו כאן אלא להשלים את התהליך ואז לבוא, ולכן אנחנו נמצאים פה שוב בוועדה עם התיקון המבוקש.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו מבקשים היום לתקן בהצעת החוק הוא שני דברים.

<נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, אנחנו מבקשים להעביר את הסמכות לאימוץ הכרזות זרות גם היא אל שר הביטחון, מוועדת השרים, מתוך תפיסה שתפקידו של שר הביטחון, הוא האחראי, הוא הנושא באחריות לביטחון המדינה, הוא הגורם המקצועי ביותר שיש לנו בתחום האימוץ.

ניסן סלומינסקי: והשרים האחרים הסכימו, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: גם שר האוצר הסכים?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהוא בוועדה, נכון?

<נעמה פויכטונגר: שר האוצר לא התנגד לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה בוועדה?

ניסן סלומינסקי: הוא בוועדת השרים.

<קריאה: הוא בקבינט.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא בוועדה הזאת שצריכה - - -

<נעמה פויכטונגר: בוועדת שרים לחקיקה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בוועדה שהייתה צריכה לאשר - - -

<נעמה פויכטונגר: הקבינט.

<נעמה פויכטונגר: ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

ניסן סלומינסקי: זה הקבינט?

ניסן סלומינסקי: זה כל הקבינט?

<ליאת גורפינקל: כן.

<ליאת גורפינקל: זה הקושי.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל הקבינט.

ניסן סלומינסקי: זאת ועדה שונה.

<אפרת חקאק: זה ראש הממשלה, שר הביטחון, שר המשפטים, שר החוץ, השר לביטחון הפנים ושר האוצר.

<ליאת גורפינקל: זו ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

ניסן סלומינסקי: זו ועדה שונה מהקבינט.

<ליאת גורפינקל: זה הקבינט.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה זה שר הביטחון, שר המשפטים, שר החוץ, השר לביטחון פנים ושר האוצר.

<ליאת גורפינקל: לא.

<ליאת גורפינקל: אלה החברים הקבועים אבל את הצעת המחליטים אנחנו צריכים להגיש לוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, לפי החוק.

<ליאת גורפינקל: לפי חוק המאבק בטרור אנחנו צריכים להגיש את ההכרזות לקבינט.

ניסן סלומינסקי: נניח שרת המשפטים, היא לא חברה קבועה?

ניסן סלומינסקי: נפתלי בנט הוא גם חבר והוא שר החינוך.

<ליאת גורפינקל: אני אשמח מאוד אם תוכל להסביר מה הדיון.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני דברים.

ניסן סלומינסקי: הקבינט במדינת ישראל מונה הרבה מאוד שרים.

<ליאת גורפינקל: נכון, אבל יש חמישה חברים קבועים.

<אסף פרידמן: יש חמישה אקס אופיציו.

<ליאת גורפינקל: אני אשמח לדעת על מה הדיון.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת – סתם זה התעורר – מי הרכב הוועדה שעד עכשיו הייתה צריכה לאשר את זה.

<ליאת גורפינקל: לקבינט, לוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שזה הקבינט.

ניסן סלומינסקי: מה שאני ידעתי שזה רק חמישה שרים.

<ליאת גורפינקל: לא.

<ליאת גורפינקל: ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

<ליאת גורפינקל: לשם אנחנו מגישים את הצעות המחליטים לאישור ההכרזות.

<נעמה פויכטונגר: אם כן, הרכיב הראשון של ההצעה הוא העברת הסמכות לשר הביטחון בתור הגורם המקצועי, הן מטעמי מקצועיות והן מטעמי הפרוצדורה המאוד מאוד ממושכת שנדרשת היום בשביל להשלים את התהליך ושגורמת לנו באמת לחרוג בהרבה מהסטנדרט הבין-לאומי שמתחייב, כמו שאולי מאיה תסביר עוד מעט.

<נעמה פויכטונגר: זה הדבר הראשון.

<נעמה פויכטונגר: הדבר השני שאותו אנחנו מבקשים לתקן, והוא ייחודי דווקא להכרזות של מועצת הביטחון, הוא יצירת הסדר ייחודי שאומר שמרגע שמועצת הביטחון של האו"ם הכריזה על ארגון זר או על פעיל זר שהם ארגון טרור או פעיל טרור, ההכרזה הזאת תיחשב תקפה בישראל באופן אוטומטי לפרק זמן קצר וזמני של שלושה חודשים לארגון ו-30 יום לפעיל, במהלכם ייערכו הבדיקות שנדבר עליהן אני מניחה עוד מעט, ולאחר מכן תתקבל החלטה - או החלטה פוזיטיבית לאמץ את ההכרזה על-ידי שר הביטחון, או החלטה שאנחנו לא מעוניינים לאמץ את ההכרזה הזאת.

ענת ברקו: אם מדובר בהחלטה נגד מדינת ישראל, לדעתי עם האו"ם צריך מאוד להיות זהירים.

ענת ברקו: יכולה להיות סיטואציה שתועבר החלטה, שפתאום הם יחליטו שצה"ל הוא ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון.

ענת ברקו: חס וחלילה.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר.

<קריאה: - - -

ענת ברקו: אני לא יודעת.

ענת ברקו: אתם יודעים מה, מי שיושב היום באו"ם, כבר היו החלטות הזויות באו"ם.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, יש לשאלה הזאת פתרון פשוט.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, באמת היום החלטת האו"ם חלה על - - -

ענת ברקו: ואוטומטי, אז בסוף זה יהיה גול עצמי.

ענת ברקו: גול עצמי אנחנו לא מעוניינים.

<נעמה פויכטונגר: אז אני אסביר שיש לבעיה הזאת שני פתרונות אינהרנטיים.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, כבר היום ההחלטה הזאת של מועצת ביטחון חלה רק לגבי שלושה ארגונים: דאעש, אל-קעידה וטליבאן.

<נעמה פויכטונגר: אבל, גם בלי להיות תלויים בזה, כבר אני אבהיר שבהצעת החוק כל ההסדר הזה חל רק על ארגון טרור זר או פעיל טרור זר, זאת אומרת ההגדרות שלנו כבר מגבילות את זה לגורמים שהם לא גורמים ישראליים, כך שאנחנו לא מסכנים את האינטרסים של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זרים ביהודה ושומרון, אז יכול להיות שאנחנו - -

<נעמה פויכטונגר: לא לפי ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: - - צה"ל שנמצא ביהודה ושומרון הוא גורם זר.

<נעמה פויכטונגר: המונחים זר מוגדרים פה בחוק והם לא כוללים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים את הסמכות לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שישנם גם לפעמים – אם כי לפי השמות שאת אומרת אז לא, אבל אולי – לפעמים יכול להיות שהאו"ם מכריז על כל מיני ארגונים במדינות כמו המזרח הרחוק או דרום אמריקה כארגוני טרור, ויכול להיות שלישראל אפילו היו קשרים ואפילו מכרו נשק.

ניסן סלומינסקי: הייתה נדמה לי מדינה אחת, אולי באפריקה, שישראל מכרה נשק ואמרו שזה ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, מה שאני אומר שיכול להיות שגם צריכים פה איזושהי ראייה של שר החוץ בנושא הזה.

ענת ברקו: נכון, ולא רק.

ניסן סלומינסקי: משרד החוץ נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<אפרת חקאק: אני רק אבהיר שהעברת הסמכות מוועדת שרים לשר הביטחון היא העברה לא רק לגבי הכרזות של מועצת הביטחון אלא כל ההכרזות.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ענת ברקו: כן, אבל יש שיקול דעת ולא אוטומטי?

ניסן סלומינסקי: אני רק ארצה לשמוע מה משרד החוץ או שר החוץ אומר בעניין.

<אורטל נפתלי: אנחנו גם קיימנו איזשהו שיח לפני כן.

<אורטל נפתלי: ברור ומובן שמבחינת יחסי החוץ, אימוץ של החלטות מועצת הביטחון הוא דבר מבורך ומתבקש.

<אורטל נפתלי: במקרה ושר הביטחון יחליט שלא לאמץ את אחת מההחלטות, אז נבקש שתהיה התייעצות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן היגיון הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם מסתכלים על היחסים עם האו"ם, ולכן אם מחליטים לא לאמץ אז כאילו יש איזה פגיעה ביחסים עם האו"ם וצריך התייעצות עם שר החוץ.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר דווקא לפעמים הפוך.

ניסן סלומינסקי: שהאו"ם מכריז.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהייתה מדינה אחת שככה אמרו שישראל המשיכה למכור לה נשק ועוד הרבה דברים, וכאילו הכריזה עליה כטרור.

ענת ברקו: הם ינסו - - -

ניסן סלומינסקי: אז השאלה גם הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם מכריזים על ארגון שהוא ארגון טרור וזה יכול ליצור בעיה, יכול להיות שישראל – ארגון טרור לא ביחס לישראל, ארגון טרור אולי ביחס למדינה עצמה – ודווקא ישראל הייתה בקשרים איתם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על הכורדים שיכול להיות שמכריזים עליהם כארגון טרור, וישראל דווקא עומדת מאחוריהם, או דברים כאלה, אז צריכים ששר החוץ יהיה לא רק כששוללים אלא גם כשמאשרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יפגע ביחסים של ישראל.

ענת ברקו: מה שהיושב-ראש אמר, אני רוצה להתייחס לזה.

ענת ברקו: כשאנחנו אומרים ארגון זר, יכולה להיות לאל-קעידה מוטציה מקומית.

ענת ברקו: היא לא זרה, היא מקומית; לדאעש מקומית.

ענת ברקו: אז כאן ההכרזה היא מתוכנו, צריך שהמנגנון הזה יהיה לא ממש אוטומטי, זאת אומרת אוטומטי אבל עם זכות וטו, כדי לא לדפוק את עצמנו.

ענת ברקו: יכול להיות מצב כזה.

<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו פה.

<נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, כמו שאמרתי, יש לנו את תקופת הביניים של ההכרזה הזמנית, התקופה הזאת נועדה בדיוק כדי לערוך את הבדיקות שחברת הכנסת מצביעה עליהן.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אולי נעיר אחר כך.

<נעמה פויכטונגר: הצענו גם לחדד אולי באותה הזדמנות שההכרזות – מה שאנחנו קוראים הפנימיות, של שר הביטחון – נוגעות לארגון שיש לו זיקה לישראל.

<נעמה פויכטונגר: זיקה לישראל, זאת אומרת כל מה שאת דיברת עליו, או שהוא פועל בישראל או שישראל על הכוונת שלו, שישראל מעניינת אותו, להבדיל מאיזה ארגון אזוטרי שפועל פעילות טרור שאין לה שום קשר אלינו.

<נעמה פויכטונגר: כך שגם אם האל קעידה הזה או הדאעש הזה, יש להם פעילות בישראל או הזרוע הזאת של דאעש היא זרוע שהיא רלוונטית לנו, באמת ההכרזה העדיפה תהיה ההכרזה במסלול הפנימי.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק לשם כך נועדה תקופת הבחינה, שלאחריה מתקבלת החלטה - אם יש היתכנות להכרזה פנימית, קודם כול עושים את זה וסדר העדיפות הזה גם קבוע בחוק.

<נעמה פויכטונגר: החוק מחייב אותנו שלא להכריז הכרזה במסלול של אימוץ הכרזה זרה אם יש היתכנות להכרזה פנימית.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר ראשון.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, לגבי מה שאמר היושב-ראש.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שגם בהצעת החוק החדשה נשמרת עדיין סמכות יוצאת דופן לפי סעיף 11(ד) המוצע – עוד לא הגענו לשם – אבל בדיוק בגלל שעשויה להיות אולי רגישות דיפלומטית מיוחדת באיזשהן נסיבות, נשמרת סמכות לראש הממשלה להחליט שבהכרזה מסוימת ההחלטה על ההכרזה תיעשה בידי הממשלה או בידי ועדת השרים, בגלל שחשיבות ההכרזה היא כזאת שמצריכה הרחבה של מעגל השרים ששותפים לתהליך.

<נעמה פויכטונגר: למיטב הבנתנו, זה הליך, עד היום לא קרה משהו שהעמיד אותנו במצב הזה, זה מאוד חריג.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רואים שהוא עומד לקרות בזמן הקרוב – מוזמנים חבריי להגיד – אבל יש בחוק כבר את המנגנון שנועד לטפל באירוע כזה אם הוא יתרחש.

<נעמה פויכטונגר: ליאת, את רוצה להוסיף?

<ליאת גורפינקל: נתת את התמונה המלאה.

ניסן סלומינסקי: את ממשרד הביטחון, נכון?

<ליאת גורפינקל: לא.

<ליאת גורפינקל: אני מהמטה ללוחמה בטרור.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך.

ניסן סלומינסקי: בהחלטות של האו"ם שמתקבלות, אנחנו שותפים?

<ליאת גורפינקל: אנחנו לא שותפים להחלטות של האו"ם.

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום נציג שנמצא באותו גוף שבודק ומחליט על גופים כגופי טרור?

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום נציג?

<ליאת גורפינקל: אנחנו לא לוקחים חלק בעבודה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אז מי מחליט את זה?

ענת ברקו: אבל יכולים להעביר להם מודיעין.

<אדם וולפסון: מועצת הביטחון מחליטה, יש לה ועדת משנה שמורכבת מכל החברים של מועצת הביטחון.

ענת ברקו: שיושבים בה הסורים ויושבים בה - - -

<אדם וולפסון: לא.

<אדם וולפסון: מועצת הביטחון של האו"ם.

ענת ברקו: יש ועדות משנה - - -

<אדם וולפסון: ועדת המשנה של מועצת הביטחון של האו"ם היא זאת שמחליטה מי יוכרז באו"ם ומי לא.

<אדם וולפסון: לדעתי, סוריה לא חברה במועצת הביטחון.

<ליאת גורפינקל: חשוב להבין אבל שבאמת ההחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, יש החלטה שמקימה את הסמכות להכריז על אותם ארגוני טרור והיא מגבילה את עצמה באמת לארגונים שהוזכרו כאן וארגונים מסונפים לארגונים האלה.

ענת ברקו: בוקו חראם וכו'.

<ליאת גורפינקל: בדיוק.

<ליאת גורפינקל: אנחנו מדברים על אל-קעידה, דאעש והטליבאן, והארגונים שמסונפים לאותם ארגונים, והם שומרים באדיקות מאוד מאוד גדולה על המאטריה הזו והם לא מרחיבים אותה, נכון לעכשיו, וזה מ-2008 שאנחנו עוסקים בנושא הזה, הם מגבילים את עצמם לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל הגופים האלה הרי מוכרזים גם אצלנו כארגוני טרור.

<ליאת גורפינקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: ממילא הם כבר אצלנו.

<ליאת גורפינקל: ולכן יש את ההבחנה שנעמה דיברה עליה, שככל שמדובר בארגונים שיש להם איזושהי זיקה לישראל, גם אם זה א-שבאב הסומלי שמזכיר את מדינת ישראל וארגוני הביטחון רואים צורך להכריז בהכרזה פנימית על אותם ארגונים, זה יהיה במסלול הקבוע של ההכרזות הפנימיות שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, כשהאו"ם מכריז על זה, מבחינתנו הן כבר מוכרזות ועומדות.

<ליאת גורפינקל: אבל יש הרבה מאוד, דיברתם על זה בהרחבה בחוק המאבק בטרור - -

ענת ברקו: רובם מכריזים עלינו.

<ליאת גורפינקל: - - על כל הארגונים המסונפים וארגונים שהם ארגונים תומכים, והחשיבות של ההפרדה בין הארגונים האלה, וצריך להכריז על כל ארגון וארגון שקם בכל מדינה ומדינה בצורה ספציפית ופרטנית.

ענת ברקו: קשה לעקוב אחר שינויי השמות.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי, שאם את אומרת שהאו"ם בדבקות נשאר רק עם שלושת הארגונים האלה כארגוני טרור, ואצלנו הם כבר מזמן ארגוני טרור, אז ברגע שהאו"ם נניח מכריז עליהם ואצלנו זה כבר קיים, אז לא צריכים שום פרוצדורה.

<רינת המאירי: הארגונים הספציפיים לא מוכרזים.

<ליאת גורפינקל: בכל מדינה קמים ארגונים - המודיעין עוקב אחרי הדברים האלה בצורה מאוד דווקנית – שמקימים ארגונים נוספים שהם מין יצורי כלאיים, וצריך להכריז.

<ליאת גורפינקל: כדי לפעול מול אותם ארגונים אתה צריך הכרזה ספציפית, כדי שתוכל לפעול מול אותם ארגונים וגם מול יחידים.

<ליאת גורפינקל: האו"ם מכריז גם על יחידים, מה שלא קיים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: האו"ם עוקב ומכריז נניח על דאעש והתפתחויותיו או התגלגלויותיו.

<ליאת גורפינקל: כן.

ניסן סלומינסקי: האו"ם מכריז על כל אחד ואחד?

<ליאת גורפינקל: כן.

<נעמה פויכטונגר: אני אבהיר משהו בהקשר הזה.

<נעמה פויכטונגר: השאלה הזאת שאדוני מעלה היא רלוונטית לאו דווקא לארגונים זרים אלא גם לארגונים בישראל.

<נעמה פויכטונגר: הרי לפי החוק שלנו, גם אם הכריזו פה על חמאס, ממילא כל השלוחות שלו והסניפים והזרועות, גם בשינוי שם, נכללים בהכרזה.

<נעמה פויכטונגר: מבחינה משפטית אפשר להסתמך על זה.

<נעמה פויכטונגר: עדיין, מבחינה מעשית, כל אימת שקמה זרוע או שלוחה שאנחנו יודעים מודיעינית לקשר אותה לחמאס, עדיין נעשה מאמץ גדול להכריז הכרזות פרטניות מפני שמבחינה ראייתית ומבחינה משפטית נכון יותר להאיר את הזרקור ולטפל בו, לא להסתמך על איזו אמירה כללית שאחר כך צריך לפרק אותה.

ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים שהאו"ם עושה את זה לפרטי פרטים.

<ליאת גורפינקל: אכן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא שותפים בדיונים שם כדי שנדע מראש על מה הם דנים.

ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו שותפים ונדע מראש, אנחנו יכולים לעשות את הבדיקות עוד לפני כן, וכשהאו"ם גומר ומכריז אנחנו כבר היינו אחרי שעשינו את הבדיקות – אם אנחנו בתוך התמונה, אלא אם כן אנחנו מקבלים את ההודעה וזו פעם ראשונה שאנחנו מקבלים, ואז אנחנו צריכים את הזמן לבדוק.

<ליאת גורפינקל: אנחנו לא שותפים בקבלת ההחלטות.

<מאיה לדרמן: אנחנו עוקבים אחרי הפרסומים באופן שוטף.

זאב בנימין בגין: למה לא?

זאב בנימין בגין: למה אנחנו לא?

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה מועצת - - -

<אסף פרידמן: ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: ועדת משנה של מועצת הביטחון.

זאב בנימין בגין: נו.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא נמצאים במועצת הביטחון ולא בוועדת המשנה שלה.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו שואל למעשה.

זאב בנימין בגין: אתמול התכתבתי על זה עם אפרת כי זו עדיין שאלה, עכשיו אני מדבר למעשה.

זאב בנימין בגין: הרי יש לנו ידידים ויש מדינות שיושבות שם במועצת הביטחון ובוועדות משנה שלה, ויש חילופי ידע אינטנסיביים בכל נושאי המודיעין – לא רק עם ארצות הברית, גם עם מדינות אחדות באירופה – מאוד אינטנסיביים.

זאב בנימין בגין: אז נראה לי מאוד מוזר שאנחנו לא יודעים מראש או לא נוכל לדעת מראש כי אם אנחנו לא יודעים מראש, אז קשה לצפות שאנחנו נקבל דרישה של ה-FATF, נוכל לקבל ככה כמות שהיא את הדרישה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי את הכיוון ההפוך.

זאב בנימין בגין: אם תרשה לי עוד בנקודה אחת להרחיב.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם זה עלה.

זאב בנימין בגין: העליתם את שאלת התרגום?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

זאב בנימין בגין: לא, זה קשור לעניין.

זאב בנימין בגין: בדברי ההסבר, הביטוי Without delay או With no delay מתורגם באופן מיידי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא תרגום, הוא ודאי לא מדויק, אני חושב שהוא לא נכון ויכולות להיות לו משמעויות.

זאב בנימין בגין: Without delay זה ללא דיחוי, אפשר גם לתרגם ללא עיכוב, זה לא באופן מיידי.

זאב בנימין בגין: זה לא מניה וביה באופן מיידי, מניה וביה בפירוש המקורי.

זאב בנימין בגין: לא ממנו ומתוכו.

זאב בנימין בגין: ללא עיכוב, פירושו קרוב ל-Due Diligence, כלומר ללא עיכוב חיצוני נעשה את המוטל עלינו, לא נשהה בכוונה ונדאג שעבודת הפקידוּת תהיה רהוטה ותיעשה במהירות האפשרית, ולא באופן מיידי.

זאב בנימין בגין: זה מה שכתוב בנוסח באנגלית.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע איך מתרגמים אותו - שוב, הלכה למעשה, במקומות אחרים, למה שאנחנו נחמיר על עצמנו עוד יותר מאשר הארגון הבין-לאומי מחמיר?

זאב בנימין בגין: Without delay זה לא באופן מיידי.

זאב בנימין בגין: אני ממש מבקש לשנות, בכל מקרה לשנות בדברי ההסבר.

זאב בנימין בגין: על המשמעויות אפשר לדון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני מניח שהביטוי הזה הוא ביטוי שמופיע הרבה פעמים בהרבה נושאים.

זאב בנימין בגין: Without delay, אם מופיע קודם בהרבה מקרים הוא מתורגם כך, אני מציע לשנות בכל החוקים האלה.

<מאיה לדרמן: קודם כול, אני רוצה להתייחס, עוד לפני ה-FATF, אנחנו מחויבים לאו"ם.

<מאיה לדרמן: פרק 7 לאמנת האו"ם בעצם קובע שהכרזות שנקבעות במועצת האו"ם בעניינים האלה בעצם מחייבות את כל המדינות.

<מאיה לדרמן: עוד הרבה לפני ביקורת בין-לאומית של FATF או גופים אחרים אנחנו חייבים לזה מכוח פרק 7 באמנת האו"ם, כמו כל מדינות העולם, זאת אומרת אנחנו לא חריגים פה, זה לא שאנחנו עושים משהו שמדינות אחרות לא עושות.

<מאיה לדרמן: אנחנו בעצם מיישרים קו למדינות אחרות שעושות את זה כבר שנים, ואנחנו לא.

<מאיה לדרמן: לעניין ה-Without delay, זה דווקא כן פורש.

<מאיה לדרמן: יש במונחים, ב-Glossary של המלצות ה-FATF מה זה אומר Without delay, וכתוב שם Within hours.

<מאיה לדרמן: זה לא ללא עיכוב ולא לעכב ולעשות ככל שיכולתנו.

<מאיה לדרמן: כתוב במפורש שהמשמעות של זה היא תוך שעות.

<מאיה לדרמן: תוך שעות בעיניי זה מיידי.

זאב בנימין בגין: זה מוזר.

זאב בנימין בגין: אפשר היה לכתוב Immediately, למשל.

זאב בנימין בגין: האנגלית שלי לא מספיק עשירה, אבל למשל Immediately.

<מאיה לדרמן: יכול להיות ש-Immediately זה באמת היה עכשיו, כאילו באותו רגע זה קורה.

<מאיה לדרמן: נותנים לנו את הכמה שעות האלה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: ביחסים בין-לאומיים, בתוך שעות - - -

<מאיה לדרמן: זה המונח, זאת אומרת זה לא הפרשנות שלנו של מיידי.

<מאיה לדרמן: אז נכון שזה לא Immediately אבל Within hours כשצריך לעשות את התהליכים הפנימיים, בעצם להעלות את זה לפחות לאיזשהו אתר אינטרנט, זה עניין של שעות.

<מאיה לדרמן: אנחנו כבר עברנו איזשהו תהליך לאורך השנים.

<מאיה לדרמן: המצב הזה שקיים כיום, שאותו אנחנו מבקשים לתקן היום, היה קיים גם בחוק איסור מימון טרור וגם בשנת 2008 כשהייתה לנו ביקורת בין-לאומית וגם בשנת 2013 כשהייתה לנו ביקורת בין-לאומית, באו ואמרו, מדינת ישראל לא עומדת בסטנדרטים האלה, לא מאמצת את זה תוך שעות.

<מאיה לדרמן: לא נקרא לזה מיידי.

<מאיה לדרמן: תוך שעות אנחנו לא עושים את זה, רחוק מזה – גם לא שבועות ובמקרה הטוב, חודשים.

<מאיה לדרמן: אני יכולה להגיד לך שבכל 2017 לא הייתה הכרזה אחת, למרות שבאו"ם היו הרבה.

ניסן סלומינסקי: הרבה החלטות על ארגוני טרור?

ניסן סלומינסקי: באו"ם היו הרבה החלטות על ארגוני טרור או באופן כללי?

<מאיה לדרמן: הכרזות לפי 1267 על יחידים ועל ארגונים.

<אפרת חקאק: ואנחנו לא הכרזנו?

<מאיה לדרמן: לא.

<אפרת חקאק: למה?

<מאיה לדרמן: כי התהליך אצלנו, שאותו אנחנו כאן מבקשים לתקן, הוא ועדת שרים ולהגיש את זה ולקבל עמדות גופי ביטחון, ובסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה זה הרבה, אם את אומרת שיש שלושה ארגונים שהאו"ם מתעסק איתם.

<מאיה לדרמן: לא זוכרת מספרית.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה יכול להיות הרבה?

<מאיה לדרמן: כי זה ארגונים מסונפים אליהם.

<קריאה: רשימת פעילים.

ניסן סלומינסקי: לא, פעילים זה משהו אחר אבל אם יש רק שלושה ארגונים אז איך יכול להיות שהיו הרבה הכרזות?

ניסן סלומינסקי: יש בסך הכול שלושה והם כבר הוכרזו בטח ב-2016 או ב-2015.

<ליאת גורפינקל: בכל מדינה צצות שלוחות, הם קוראים לעצמם ארגונים.

ניסן סלומינסקי: והאו"ם כל פעם מכריז, כל פעם הוא מגלה.

<ליאת גורפינקל: ויש כמה ארגונים שפועלים באותה מדינה.

<ליאת גורפינקל: לדוגמה, בפיליפינים, באזור האי מינדנאו יש לפחות בין חמישה לשמונה ארגונים שפועלים, פעמים הם נלחמים בינם לבין עצמם ולרוב - - -

ניסן סלומינסקי: והם משתלשלים מאחד משלושת הארגונים האלה או בלי קשר?

<ליאת גורפינקל: כן.

<מאיה לדרמן: הם חייבים להיות משורשרים.

<ליאת גורפינקל: הם מסונפים של דאעש במקרה הזה, ויש גם פטריות של ארגונים של אל-קעידה.

ניסן סלומינסקי: למה חייבים?

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים להיות ארגונים עצמאיים שהם ארגוני טרור?

<מאיה לדרמן: הם תמיד מסונפים לשלושת הארגונים האלה.

<מאיה לדרמן: הארגונים האלה, כל ההסתעפויות, הם לא מכונים אותו דבר.

<מאיה לדרמן: לא בכל מדינה קוראים לזה אל-קעידה או טליבאן או דאעש, יש לזה כל מיני הסתעפויות וחלק מהמאבק הבין-לאומי זה בעצם גם אם אין לנו פה את הארגונים האלה, אנחנו צריכים להכריז עליהם כדי שאם יש פה רכוש שקשור לאותם ארגונים, המחויבות של המדינה זה להקפיא את הרכוש הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אחזור לשאלה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כן מודעים לדיונים – גם אם אנחנו לא שותפים, אנחנו מודעים לדיונים – והרי מועצת הביטחון או ועדת המשנה שמקיימת את הדיונים, אנחנו מודעים לדיונים שמתקיימים שם כי אני מניח שהם גם מבקשים אינפורמציות מאיתנו, בתחומי טרור אנחנו בדרך כלל טובים מאוד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אם אנחנו יודעים אפשר להתחיל לעשות כבר אז את הבדיקה כך שכשתגיע החלטה של מועצת הביטחון אנחנו כבר עשינו את הבדיקה, את השלושה חודשים שלנו כבר עשינו ואז אפשר להכריז מיידית על אמת, אחרי בדיקה.

זאב בנימין בגין: צודק.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את זה.

זאב בנימין בגין: לארגון האומות המאוחדות יש ארגון ביון, ארגון מודיעין משלו?

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: מה שקורה מבחינת תהליך ההכרזה, מה שקורה באו"ם בוועדת משנה, אם מדינה רוצה להכריז על יחיד או על ארגון, היא בעצם צריכה לבוא עם הראיות לאו"ם – ראיות ברף של יסוד סביר לחשד שאותו ארגון הוא ארגון טרור כדי בעצם להתחיל להניע את תהליכי ההכרזה.

<מאיה לדרמן: סתם לדוגמה, אם מדינת ישראל רוצה להניע תהליכי הכרזה באו"ם אנחנו צריכים לבוא עם המודיעין שלנו ולהגיש אותו לאו"ם - -

זאב בנימין בגין: נכון.

<מאיה לדרמן: - - ואז אותה ועדת משנה, היא פונה למדינת הלאום של אותו מוכרז.

<מאיה לדרמן: אם זה אנחנו אז כמובן אין צורך, אבל נניח אותו גורם שאנחנו רוצים להכריז עליו הוא תושב סוריה, זה הלאום שלו, אז יכול להיות שיפנו לסוריה לקבל עוד מידע.

<מאיה לדרמן: זה לא לקבל את עמדתה או השגות בשלב הזה, זה בעצם לקבל מידע נוסף.

<מאיה לדרמן: אין תהליך יידוע של כל המדינות בשלב הזה, של אנחנו עומדים להכריז ובואו תתחילו לעשות הליכי בדיקה פנימיים אצלכם.

זאב בנימין בגין: לא, אני עכשיו שואל על אותה מדינה שמגישה את הבקשה.

זאב בנימין בגין: אני יכול לראות לנגד עיניי את המדינות הרבות בעולם שלא עולה בדעתן להגיש בקשה כזאת.

זאב בנימין בגין: כשאני לוקח את רשימת החברות, אני רואה בערך שני-שלישים של המדינות, לא נעלה בדעתנו שבעשור הקרוב הן ייזמו פעולה להגשת בקשה מעין זו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אנחנו נשארים עם אותן מדינות שעל-פי הנחתי ועל-פי קשרי הגומלין, דווקא במאבק בטרור הבין-לאומי, זה לא נראה לי הגיוני שאנחנו עיוורים לגבי בקשות כאלה.

זאב בנימין בגין: אני מתאר לעצמי שלעתים אנחנו גם מסייעים בהגשת הבקשה, בהבאת המודיעין למדינה ידידותית.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שזה גורמים שלא קשורים.

זאב בנימין בגין: אם אפשר להסביר איך אנחנו עיוורים לתהליך עד הרגע שבו הוא קורה.

זאב בנימין בגין: נראה לי מוזר.

<מאיה לדרמן: רוב המוכרזים הם גורמים שלא קשורים בכלל לישראל.

<מאיה לדרמן: אם היו קשורים לישראל אז היינו מכריזים עליהם בהליך הפנימי, בהכרזה הפנימית.

<מאיה לדרמן: זה גורמים שאין להם קשר לישראל, שלא נמצאים בישראל, לא בהכרח קשורים לפעילות טרור נגד ישראל.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שאיזה מישהו נמצא באפגניסטן.

זאב בנימין בגין: מי הגיש לאחרונה?

זאב בנימין בגין: זה שקוף לגבינו?

זאב בנימין בגין: איזה מדינות הגישו בקשה כזאת?

זאב בנימין בגין: בדיעבד אנחנו יודעים?

ניסן סלומינסקי: זה גם לא רק המדינה עצמה צריכה?

ניסן סלומינסקי: נניח אם ארצות הברית מאתרת או הביון שלה – איפה את נתת את הדוגמה האחרונה?

<ליאת גורפינקל: בפיליפינים.

ניסן סלומינסקי: בפיליפינים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא הפיליפינים הגישו את זה, לא המדינה הזאת אלא ארצות הברית הגישה על ארגון שנמצא בפיליפינים.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי שהאו"ם ידון בזה ויחליט, או שצריך להיות שרק הפיליפינים יגישו?

<מאיה לדרמן: זה לא חייב להיות שרק הפיליפינים יגישו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם ארצות הברית יכולה להגיש.

<ליאת גורפינקל: אנחנו לא חשופים למידע הזה.

ניסן סלומינסקי: לא חשופים לכל המידע הזה.

<ליאת גורפינקל: יכול להיות שזה אפשרי.

<ליאת גורפינקל: אולי משרד החוץ יכול לפרט את זה.

<אורטל נפתלי: אני יכולה להגיד בכנות שכרגע אין לי את המידע הזה פה, אבל אפשר לבצע בדיקה מקיפה בעניין הזה.

<אורטל נפתלי: אני אומרת שאנחנו יכולים לעשות בדיקה.

<אורטל נפתלי: אני באופן אישי יודעת איך זה עובד מול הכרזות של מדינות – מול אירופה, מול ארצות הברית – אבל זה שאנחנו מדברים פה על החלטות מועצת הביטחון, באופן כן אני יכולה להגיד שאין לי את התשובות כרגע.

<אורטל נפתלי: אפשר לבדוק יותר איך זה עובד מול מועצת הביטחון ביחסים שלנו מאחורי הקלעים ולחזור עם תשובות.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאני יכולה לומר פה – ואולי ידידי פה מהשב"כ - - -

זאב בנימין בגין: חברים, בכל ארגון יש ענף קש"ח, אז הוא עושה את קשרי החוץ והוא מדבר.

זאב בנימין בגין: התהליך הוא לא פתאומי.

זאב בנימין בגין: התהליך של איסוף המידע, והדיון לקבלת ההחלטה על ההגשה של הבקשה, זה לא קורה תוך שעות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את הארגונים.

<מאיה לדרמן: אני לא יודעת אבל אני יכולה להניח שאתה צודק שסתם לדוגמה, אם נפנה לארצות הברית – אני באמת מדברת באופן היפותטי, לא מידיעה – אבל אני יכולה להניח אולי שאם נפנה לארצות הברית ונגיד לה, אם יש הליכים במועצת האו"ם אז תעדכנו אותנו באופן לא רשמי.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שזה משהו שקיים אבל זה לא משהו סדור שאנחנו יכולים להסתמך עליו כשאנחנו מאמצים הליכים ולקבוע את המועדים בצורה אחרת בחקיקה על סמך איזשהו הליך לא רשמי, יחסי ידידות.

זאב בנימין בגין: מאיה, אני מנתק.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי לכן הלכה למעשה או כמו שאנשים אומרים לעתים, בחיים עצמם.

זאב בנימין בגין: נניח שמקבלים את זאת, בכל זאת, גם כשנקבל את ההצעה כפי שהיא, Without delay, כמה שעות, נראה לי גם מופרז ולכן מופרך.

זאב בנימין בגין: אבל, נניח זה נכון, אז אנחנו צריכים לדאוג לכך וזה חלק מהדיון - אתם נציגי הממשלה – שאנחנו לא נופתע, קודם כול כדי להקל על עצמנו.

זאב בנימין בגין: על-פי המידע שקיבלתי מן הוועדה, אנחנו לגמרי פסיביים, זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק באתר של האו"ם האם זה תוך שעות.

זאב בנימין בגין: אני שואל, האם הבדיקה שלנו, של האתר הזה של האו"ם, אם היא בדיקה פסיבית, הבדיקה הזאת נעשית ארבע פעמים ביום, שש פעמים ביום או פעם ביום?

<מאיה לדרמן: פעם ביום.

זאב בנימין בגין: פעם ביום, אז פספסתי ב-12 שעות.

זאב בנימין בגין: הם רוצים תוך שעות.

זאב בנימין בגין: אני צריך לדעת מייד, ואין push.

זאב בנימין בגין: זה הרי מאוד מוזר, חברים.

זאב בנימין בגין: יש push, מייד מודיעים – המכשיר הזה עשוי לכך, שיודיעו.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את הביורוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה רגע סדר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מניח שמה שהם רוצים זה שהחוק יאמר באופן אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: אם בפועל זה יקרה יותר זמן כי שר הביטחון היה עכשיו עסוק נניח באיזשהו מבצע צבאי ואין לו את הראש בדיוק לעשות את זה - הם רוצים שמבחינת החוק במדינת ישראל, נניח הכרזה של האו"ם, באופן אוטומטי אנחנו נקבל אותה ואחר כך תהיה בדיקה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שזה חייב להיות ששר הביטחון כל בוקר כשאני מניח תפילין הוא פותח את הנושא – אחרי התפילין אני מתכוון אצלו - - -

זאב בנימין בגין: לא, אחרי שהוא מניח תפילין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אחרי שהוא מניח תפילין הוא פותח את האתר של האו"ם לראות מה האו"ם אמר.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה קורה ככה אבל מספיק מבחינתם שהחוק כנראה אומר שזה באופן אוטומטי.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, שמענו עכשיו את הביקורת שאחרי החקיקה.

זאב בנימין בגין: אז יבואו בעוד חצי שנה לבקר אותנו.

ניסן סלומינסקי: עד היום זה לא היה.

זאב בנימין בגין: בסדר, גם אחרי שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיהיה זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אני הבנתי מדבריך שההליך הזה עלול להיחשב להליך פורמלי.

זאב בנימין בגין: לפחות שיהיה כתוב לנו בחוק, ואם לא, יבואו לבקר אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא פורמלי.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להתחייב למשהו שקשה לי לעמוד בו, ואם קשה לי לעמוד בו אני מבקש מן הממשלה ליצור את התנאים, אני מציע ליצור את התנאים שיקלו עלינו לעמוד במשימה הזאת, בין השאר, מלכתחילה ועל-ידי דרישה להודעה שלהם.

ניסן סלומינסקי: לפני כן עוד, מהגופים שנמצאים פה, מישהו יכול אולי רק לומר האם בדרך כלל יש לנו ידע מקדים לדיונים?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: נאמר שלא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם כאלה ששותקים, הגופים האילמים.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: אין לנו?

<אפרת חקאק: אין לנו או אתה לא יודע?

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע או שאין לנו?

<ה': אני לא יודע למסור פה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע.

<אורטל נפתלי: אני חושבת שזה בדיקה שגם אנחנו צריכים לקיים.

<אורטל נפתלי: אני פשוט הגורם המשפטי ולא המקצועי.

<אורטל נפתלי: נקיים בדיקה גם אצלנו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נעמה פויכטונגר: אני כן מבקשת לומר.

<נעמה פויכטונגר: א', כמובן אפשר לבצע את הבדיקה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת – ויגידו לי חבריי אם הם לא מסכימים איתי – אני חושבת שאין מחלוקת שככל שאנחנו כן נקבל את המידע מראש, בוודאי שאין מניעה להתחיל את הליך הבדיקה.

<נעמה פויכטונגר: זה גם אינטרס שלנו לבדוק האם אפשר לקיים הכרזה פנימית.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאני רוצה את זה.

<נעמה פויכטונגר: כך שככל שהמידע הזה יהיה בידינו, בוודאי ובוודאי שאנחנו לא צריכים להמתין להכרזת האו"ם כדי להתחיל בהליכי הבדיקה הפנימיים.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, עד עכשיו הפעולה של הממשלה לא הייתה בהתאם לדברים שאמרת עכשיו.

זאב בנימין בגין: כל אחד מבין שככל שנדע מראש, יקל עלינו, ולעומת זאת, אנחנו מתבשרים כאן - -

<מאיה לדרמן: זה לא משנה שאנחנו עדיין צריכים לאמץ את זה.

זאב בנימין בגין: - - שפעם ביממה בודקים את האתר של מועצת הביטחון או של ועדות משנה שלה, אני לא יודע, כשאנחנו מתבקשים תוך שעות להגיב - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה הולך ככה.

זאב בנימין בגין: - - אז אין התאמה בין הדרישה לבין המעשה.

<אדם וולפסון: אדם וולפסון, מהאגף המשפטי במל"ל.

<אדם וולפסון: אבל האם כוונת

<אדם וולפסון: כם היא לקבל מידע מקדים כאשר המדינה מגישה בקשה להכליל בן אדם ברשימת הטרור של האו"ם?

<אדם וולפסון: האם זאת הכוונה?

<אדם וולפסון: מה המידע המקדים?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך מה רצינו להבין.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שישראל, מאחר שהיא עוסקת הרבה מאוד בנושא של הדברת הטרור ובנושא הזה היא גם מובילה – גם החוק למאבק בטרור חוק די מוביל ביחס למקומות אחרים – אז חשבנו שישראל שותפה בדיונים של האו"ם, אפילו לא באופן רשמי, שדן על כל מיני ארגוני טרור, ארגונים או אנשים בודדים.

ניסן סלומינסקי: ואם ישראל שותפה או יודעת לפחות, מתבקשת לתת מה שהיא יודעת על אותו דבר, אז ממילא כשישראל כבר מרגישה שדנים על ארגון מסוים או על אדם מסוים, כבר אז היא יכולה להתחיל לעשות את הבדיקות, כך שכשהאו"ם יקבל החלטה - עד שהאו"ם יקבל החלטה לוקח לו כמה חודשים – בינתיים ישראל כבר הייתה יכולה להשלים את הבדיקות שלה וכשהאו"ם מקבל החלטה ישראל כבר יודעת אם אכן היא חושבת שזה ארגון טרור או איש טרור ולקבל את זה, ולא להתחיל את הבדיקה רק אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אנחנו לא שותפים ולא יודעים, וכשאנחנו מקבלים שארגון X או אדם Y מסוים הוכרז כטרור, זה בא לנו כאילו כדבר חדש ואז אנחנו מתלבטים פה איך לעשות.

ניסן סלומינסקי: לקבל את זה מיידית כי אין ברירה ואז לעשות את הבדיקה, אבל אם אנחנו בתוך העניין לפני כן אז אנחנו יכולים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי כאן מכל הגורמים שאנחנו לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים מקרים שאולי אנחנו מתבקשים לתת אינפורמציות או ידיעות ואז אנחנו יכולים לחוש ולבדוק, אבל לא תמיד, ולפעמים אנחנו מקבלים את הידיעה כשהיא מגיעה, מה שנקרא.

<מאיה לדרמן: צריך לקחת בחשבון שלפעמים התהליכים האלה באו"ם, בסופו של דבר מתקבלת החלטה שלא להכריז, אז בעצם אתה מניע פה הליכים של בוא נתחיל לבדוק, כשבסופו של דבר האו"ם יכול לא להכריז.

ניסן סלומינסקי: זו לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: עדיף שנבדוק.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה אנחנו בודקים.

ניסן סלומינסקי: אם באו"ם זה כבר מתחיל לעלות ובודקים, אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו כי יכול להיות שהאו"ם לא יכריז אבל מבחינתנו הם כן ארגון טרור ואנחנו נפעל בהתאם לזה, או שנדע, כך שזה שאנחנו נבדוק על מי שכבר האו"ם עושה עליו בדיקה, זה תמיד יהיה רק לטובה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כאילו בדקנו לחינם.

<מאיה לדרמן: אבל אם מבחינתנו הם ארגון טרור, גם ככה אין צורך באימוץ של הכרזה זרה אלא אנחנו מכריזים עליהם במסלול הפנימי.

<נעמה פויכטונגר: נקדים ונכריז אנחנו.

<אדם וולפסון: למרות שגם לפי הקווים המנחים של פעילות ועדת המשנה של מועצת הביטחון, הם צריכים לדון בבקשות של המדינות בתוך עשרה ימי עבודה, זאת אומרת לפחות זאת השאיפה שלהם לקיים את ההליכים בצורה מהירה.

<אדם וולפסון: אני לא יודע אם זה חודשים.

זאב בנימין בגין: על מי זה מוחל עשרה ימי עבודה?

<אדם וולפסון: על ועדת המשנה של מועצת הביטחון.

זאב בנימין בגין: תוך עשרה ימים.

<אדם וולפסון: זה לפחות מה שרשום בקווים המנחים של פעילות הוועדה.

זאב בנימין בגין: אז זה לא Within hours.

<מאיה לדרמן: לא.

<מאיה לדרמן: זה של ההליך באו"ם.

ניסן סלומינסקי: לא, זה האו"ם.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים.

זאב בנימין בגין: בעשרה ימים ניתן ליצור איזה צינור לוועדה המכובדת והסודית הזאת כדי שנדע מה עומד לעלות על סדר-היום.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז רק תרשמו את ההערה שלנו.

זאב בנימין בגין: נראה מוזר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו היינו שמחים אם מוסדות או מי שעוסק בנושא של טרור אצלנו, יהיה לו איזה חיבור יותר חזק לגוף הזה כדי שנהיה מודעים מראש.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתם אומרים, שלא תמיד אנחנו מודעים, אז אנחנו חוזרים לחוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין, נעמה, זה שאנחנו כאילו מקבלים באופן אוטומטי את ההכרזה של האו"ם, ושר הביטחון מכריז על אותו ארגון או על אותו אדם כטרור.

<מאיה לדרמן: הכרזה זמנית.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: זה כבר לא זמני.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו כן רוצים, ואז אפשר להקפיא רכוש או לחלט או כל מה שצריך, אנחנו לעצמנו לוקחים שלושה חודשים כדי לוודא שאכן זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר אחרי שלושה חודשים שגם אנחנו חושבים כך, אז הכול טוב ויפה.

ניסן סלומינסקי: אז מה שהכריז – מתגלה מילתא למפרע, מה שנקרא – שמה שהוא הכריז מיידית, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שאנחנו לא חושבים שזה ארגון טרור, אז מתבטלת ההכרזה או מאותו רגע מתבטלת ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: זה כמעט מדויק, אני אדייק טיפה במינוחים.

<נעמה פויכטונגר: לפי ההצעה, מדובר באימוץ אוטומטי זמני של ההכרזה - - -

ניסן סלומינסקי: לארגונים זה שלושה ולאדם זה חודש.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: זה מתבצע בלי החלטה של שר הביטחון או של גורם אחר, בגלל המיידיות.

<נעמה פויכטונגר: בתוך התקופה הזאת יכול לקרות אחד משלושה דברים בעצם.

<נעמה פויכטונגר: או ששר הביטחון מקבל החלטה על סמך הבדיקה שנעשתה על-ידי גורמי הביטחון שהארגון הזה מעניין אותנו באופן אישי, מדיני, ואז ההכרזה עוברת למסלול א', סימן א', הכרזה פנימית של שר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול לקרות לפני תום שלושה חודשים.

<נעמה פויכטונגר: שלושה חודשים זה הייתי אומרת גבול עליון, יש גם אפשרות להארכה, אבל בעיקרון זה הגבול העליון לביצוע הבדיקה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: ככל שהדבר הזה יתברר מהר יותר, אין מניעה שזה יתבצע יותר מהר.

<נעמה פויכטונגר: אפשרות שנייה היא ששר ביטחון יחליט שאין מקום להכריז על הארגון הזה, מסיבות בדרך כלל מדיניות - לזה התייחסה קודם נציגת משרד החוץ כשהיא אמרה זה לא כתוב בהצעה, ומבחינתנו בהחלט אפשר לקבוע שהחלטה כזאת תהיה בהתייעצות עם שר החוץ.

<נעמה פויכטונגר: האפשרות השלישית היא כמו שאמרנו, שבינתיים ראש הממשלה מחליט לפי סעיף קטן (ד) שההכרזה הזאת, מפאת חשיבותה, משקלה, מעמדה יוצא הדופן, היא צריכה להיבחן ולהתקבל על-ידי הממשלה או ועדת שרים ולא על-ידי שר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: אם אף אחד מאלה לא קרה, ההכרזה הזמנית פוקעת אוטומטית, וזהו, וההכרזה יותר איננה בתוקף אחרי תום שלושת החודשים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני התכוונתי רק, שבשלושה חודשים האלה זה ארגון טרור, ואם יש לו נכסים מוקפאים או מחלטים אותם או כל הדברים, כאילו זה ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: ההכרזה נחשבת תקפה.

זאב בנימין בגין: אם ההחלטה של הממשלה בסופו של דבר היא לבטל את ההכרזה הזמנית, מה המשמעות מבחינת היחסים עם הארגונים - FATF, עם האו"ם, עם מדינות העולם הלוחמות בהלבנת הון לצורכי טרור?

<נעמה פויכטונגר: מה המשמעות המדינית להחלטה לא להכריז?

זאב בנימין בגין: הוסבר לנו שאנחנו לא צריכים - - -

<נעמה פויכטונגר: אני פשוט מנסה להבין.

זאב בנימין בגין: שאסור לנו לשבור, לא להיות שוברי שורה או שוברי שורות.

זאב בנימין בגין: אז הבנתי – במיידי, אבל לפי זה, אם יש פתח למדינת ישראל לנהוג על-פי החלטתה הריבונית ולומר: סליחה, לא מתאים לנו, אז הדרא קושיא לדוכתא, אנחנו שוב באותו מצב שבו אנחנו מתריסים בפני הארגון הבין-לאומי בהחלטותיו.

ניסן סלומינסקי: או שאנחנו באים עם הוכחות ומוכיחים להם.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר, נדמה לי שזה היה כשחבר הכנסת בגין עוד לא היה כאן.

<נעמה פויכטונגר: למרות המנגנון המאוד חריג שאנחנו מציעים פה, גם לנו בהצעת החוק יש קווים אדומים במובן זה שהצעת החוק הזאת איננה חלה - הזכרנו את זה קודם – לגבי ארגון טרור, לגבי פעיל טרור, שיש להם זיקה לישראל.

<נעמה פויכטונגר: היא כבר היום חלה רק לגבי זרים, זאת אומרת שגם המחויבות המשמעותית שלנו ליישר קו עם הסטנדרטים הבין-לאומיים הנדרשים נעצרת במקום שבו אנחנו מפחדים שהמחיר בריבונות שלנו יהיה מחיר גבוה מדי.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, אני יכולה להגיד שעד היום לא עמדנו בבעיה כזאת מפני שלמיטב ידיעתי עד היום לא הייתה הכרזה על שום גורם ישראלי.

<נעמה פויכטונגר: בעתיד הנראה לעין אין לנו סיבה לחשוב שזה ישתנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר במלים פשוטות, אם זה בפיליפינים אז הסבירות שאנחנו נחליט שזה לא ארגון טרור – אם האו"ם החליט עליו – היא כמעט אפס כי גם אין לנו עניין אז מה אכפת לנו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה ארגון שהוא בישראל, שיש לנו כן עניין, יש לו נכסים ויש לו הרבה דברים, בין כה וכה הצעת החוק הזאת היא לא רלוונטית כי היא מדברת רק על גופים שאין להם קשר.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר עוד משהו כי זה קשור לדברים שאמר היושב-ראש קודם.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שלפי חוק המאבק בטרור, ארגון טרור שהוא לא ארגון מעטפת אלא ארגונים שבהם עוסקות ההכרזות, נחשב לפי החוק שלנו לארגון טרור גם בלי הכרזה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אימוץ ההכרזה כשלעצמה לא יוצר כזה מהפך במעמד המשפטי שלו בישראל.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה, אפשר היה גם לפעול נגד הרכוש שלו וגם נגד החברים בו וכל היתר, על בסיס האפיון המהותי שלו כארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל לא עושים את זה בלי הכרזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אז יש פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיש לשופט - -

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: מבחינה ראייתית יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: - - אם אני זוכר נכון, אבל קודם כול תופסים כדי שלא יוכלו להבריח.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לחדד שהמשמעות של המנגנון הזה של אימוץ הכרזה היא מאוד מאוד חשובה במישור הדיפלומטי וגם במישור המשפטי בגלל המעמד הראייתי שלה, אבל לא הפכנו בבת אחת ארגון כשר לארגון טרור באמצעות התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק הייתי רוצה להוסיף שצריכים להתייעץ עם שר החוץ לא רק במקרים שאנחנו מחליטים לא לאמץ את ההחלטה של האו"ם, שאז כאילו צריכים לדבר מה ייצור – כמו ששאלו, האם זה ייצור נתק או כעס או משהו.

ניסן סלומינסקי: גם אם אנחנו מחליטים כן לאמץ, יכול להיות שלפעמים לישראל יש איזשהם אינטרסים באותה מדינה, סתם באופן תיאורטי אם יכריזו על הכורדים נניח כארגון טרור, ולישראל יש בדיוק מדיניות אחרת לגביהם, צריך שר הביטחון – שהוא לא אמון על זה – להתייעץ עם שר החוץ כדי לדעת אם יש איזה מניע מבחינת הראייה של שר החוץ בנושא כן לאמץ.

ניסן סלומינסקי: לא רק לא לאמץ אלא גם כן לאמץ.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך שתהיה התייעצות עם שר החוץ.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח שחברותיי עוד רגע יתייחסו.

<נעמה פויכטונגר: רק אני רוצה להגיד שהעמדה שנציגת משרד החוץ הציגה קודם, אני חושבת שמה שעולה ממנה הוא שהאינטרס הדיפלומטי של מדינת ישראל ליישר קו עם האו"ם הוא כנראה ככלל גובר על האינטרס הנקודתי שלנו מול כורדים או משהו כזה מאוד נקודתי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: זה אינטרס חשוב שלנו לא ללכת ראש בראש עם האו"ם למרות שהאו"ם הולך איתנו כל הזמן, אבל לפעמים, לו יצויר נניח שהאו"ם יחליט – סתם נתתי דוגמה – משום מה בלחץ של כמה מדינות שם יחליט שהכורדים כן, ולנו יש אינטרס גדול מאוד נניח איתם, גם כן לפחות צריכים להביא את זה בשיקול.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, אני חושב ששר החוץ צריך כן להיות בתמונה, בין אם מחליטים שלא ובין אם מחליטים שכן, שתהיה התייעצות איתו.

<ליאת גורפינקל: אולי אוסיף ואומר שלעבודת המטה, לבדיקה שאנחנו עושים מול גורמי הביטחון, חשופים ושותפים משרד החוץ בבדיקה עצמה.

<קריאה: היום.

<ליאת גורפינקל: אני אגיד שבבדיקות שאנחנו עושים ובבדיקות שנעשה אחרי האימוץ האוטומטי, משרד החוץ שותפים לעבודת המטה, והמשרד עצמו יכול להרים דגל.

ניסן סלומינסקי: איפה, זה מופיע?

<ליאת גורפינקל: זה לא מופיע בחוק, זה מופיע בנוהל פנימי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בתקנות או משהו?

<ליאת גורפינקל: זה מופיע בנוהל עבודה פנימי שאנחנו עובדים מול קהיליית הביטחון ומשרד החוץ, אז הם שותפים לעבודת המטה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז זה בסדר.

<אדם וולפסון: אני גם רוצה רק להעיר לגבי הדוגמה של הכורדים, זה אומר שאותו ארגון כורדי ייקבע על-ידי מועצת הביטחון שהוא או אל-קעידה או דאעש או טליבאן, ואז למעשה אם ישראל לא תאמץ את ההכרזה זה אומר שהיא לא תאמץ איזשהו ארגון טרור שמסונף לאחד הארגונים האלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל אני אומר, יכול להיות שיש לנו אינטרס גדול מאוד או אולי הוכחות, שאנחנו חושבים שלא ושם זה משהו פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל מה שאני רוצה להגיד שצריכה כאן להיות גם ראייה של שר החוץ בנושא, בין אם כן ובין אם לא.

<אפרת חקאק: אני אוסיף שההיגיון הזה עומד גם לגבי הכרזות על בסיס הכרזות של מדינות אחרות.

ניסן סלומינסקי: שם זה משהו אחר לגמרי.

<אפרת חקאק: שגם שם אני מקווה שאתם מתייעצים עם משרד החוץ.

<ליאת גורפינקל: אנחנו לחלוטין מתייעצים עם משרד החוץ.

<ליאת גורפינקל: רוב הבקשות מגיעות ממשרד החוץ מכיוון שהמדינות פונות למשרד החוץ ומבקשות את ההכרזה ואז זה מגיע אלינו, אז הצינור הוא צינור שקיים.

<רינת המאירי: כרגע הסיכום שלנו עם משרד החוץ, על-פי בקשתם, שרק במקרים של הכרזות האו"ם כששר הביטחון ישקול שלא להכריז, אז תחול חובת היוועצות, כשבעניין הזה אנחנו גם נבקש להאריך את התקופה לעניין הכרזות על יחידים, תקופה מ-30 ימים ל-60 ימים, על מנת לאפשר במקרה של מחלוקת ללבן את המחלוקות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף, אני חושב שזה חשוב, שגם אם מחליטים כן לאמץ - -

<רינת המאירי: אז אנחנו נצטרך לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: - - להתייעץ עם שר החוץ.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם מדובר על דאעש וכל זה, אין לאף אחד בעיה, אבל אנחנו מדברים על השתלשלויות, שיכולים להחליט שפתאום הכורדים – למה?

ניסן סלומינסקי: כי תורכיה הצליחה לשכנע והחליטה שהכורדים הם גם כן חלק מדאעש או מטליבאן או אני לא יודע ממה – ואנחנו חושבים שלא, ולנו אולי הקשר איתם יותר חשוב מאשר היחסים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, צריך כן שתהיה התייעצות גם במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה מקובל עליכם.

<רינת המאירי: נצטרך לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך לבחון, המשמעות היא שאני לא אוכל להחליט היום, וזה לא טוב כי אני רוצה לגמור את זה היום.

<אורטל נפתלי: אנחנו, ודאי שלא נתנגד להצעה ששר הביטחון יתייעצו בו גם בהקשר אחר.

<אורטל נפתלי: הבנו שמבחינת ההליכים אולי זה ייצור קשיים במשרד הביטחון ולכן אנחנו מקבלים - - -

ניסן סלומינסקי: קשיים במשרד הביטחון - -

<רינת המאירי: המטרה היא לייעל את זה.

ניסן סלומינסקי: - - כלומר ששר הביטחון נניח ירים טלפון – לא מדבר למזכ"ל האו"ם לקבל אינפורמציה אלא ירים טלפון לשר החוץ וידבר איתו, או האיש שלו עם האיש שלו, זה ייצור כזה בלגאן?

<רינת המאירי: לא.

<רינת המאירי: המטרה הייתה לזרז תהליכים.

ניסן סלומינסקי: לזרז תהליכים.

ניסן סלומינסקי: טלפון כזה זה נקרא לזרז הליכים?

<רינת המאירי: אני אבדוק את זה מייד.

ניסן סלומינסקי: מה נפל עליכם, תגידו.

<נעמה פויכטונגר: אז ברשותכם, רינת תבדוק את זה במהלך הדיון.

ניסן סלומינסקי: ובפרט אם שר הביטחון זה ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא יודע להגיד לכם.

<אורטל נפתלי: אני רק אבקש לחדד עוד משהו ובינתיים ניסיתי בהודעות לברר על השאלה שלכם.

<אורטל נפתלי: גם מבחינתנו, אנחנו לא נדע לפני ההכרזה של מועצת הביטחון, וגם הגורמים המקצועיים.

<אורטל נפתלי: צריך לקחת את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

זאב בנימין בגין: לא תדעו?

<אורטל נפתלי: יכול להיות שיש מדינות אולי שיעלו ויציעו ואז אתה תדע כי יש לך יחסים טובים, אבל יכולה להיות גם סיטואציה שלא ואז צריך לקחת את זה גם בחשבון.

זאב בנימין בגין: טוב, אני חושב שכמו שכתוב - עכשיו קיבלו הילדים תעודות שליש – טעון שיפור רציני.

זאב בנימין בגין: להחלטתך, אדוני היושב-ראש.

<מאיה לדרמן: מתכוון ליחסי החוץ של ישראל?

זאב בנימין בגין: במידה מסוימת אנחנו חורגים כנראה מן המנדט הישיר של הוועדה החשובה הזאת ונכנסים גם לתחום פעולתה של ועדת החוץ והביטחון, אבל לא נקים ועדה משותפת לצורך העניין.

זאב בנימין בגין: השיקולים שלה, היושב-ראש, נראים לי שיקולים מאוד חשובים ואני חש שיש אי בהירות מסוימת, ואם יש נהלים אנחנו לא יודעים אותם, ואני לא בטוח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע אותם.

זאב בנימין בגין: אתה כמובן תחליט, היושב-ראש, אם אתה רוצה להצביע היום, אבל בין כך או כך, ואם כך, אני חושב שכדאי שהוועדה תקבל מכתב מן הממשלה, ממל"ל או מישהו שירכז את העבודה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיועיל לממשלה שתנסח את המכתב הזה ויובהר ליושב-ראש הוועדה – לא לוועדה כולה – ליושב-ראש הוועדה, מהו הנוהל לטיפול, אולי יפנה כמו שאתה הצעת ששר הביטחון יתייעץ עם שר החוץ, שיתייעץ עם אבי דיכטר - - -

ניסן סלומינסקי: היא יצאה כבר עכשיו לבדוק את זה כדי שנוכל כבר עכשיו לקבל את ההחלטה.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע בכל זאת שבמכתב הזה גם יימסרו לנו לפחות פרטים ראשוניים על מאמץ ועל דרך לקבל ככל הניתן מוקדם את הידיעה על עצם הדיון שמתקיים בוועדת המשנה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהגופים כולם היו רוצים לעשות את זה, ולא בדרך של החוק הזה ניכנס - -

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על דברים חסויים אבל על דברים שהם ממין העניין.

ניסן סלומינסקי: - - לכל צורת הפעילות של הגופים שלנו ומעמדם וכו'.

זאב בנימין בגין: בסדר, זה מכתב אליך ויסווגו אותו כפי שיסווגו.

זאב בנימין בגין: אני מאז מרס 1913 לא ראיתי שום מסמך, אפילו שכתוב עליו מוגבל, אבל אתה ודאי רואה.

זאב בנימין בגין: אז יפנו אליך מסמך שיש עליו סיווג מתאים ויסבירו לך איך זה נראה, כדי שתוכל לומר לנו שנחה דעתך.

זאב בנימין בגין: אנחנו סומכים עליך לגמרי.

<אסף פרידמן: למען הפרוטוקול.

<אסף פרידמן: בני, אמרת 1913.

<אסף פרידמן: אתה התכוונת 2013.

זאב בנימין בגין: מ-2013, סליחה.

זאב בנימין בגין: לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: מ-2013, לא ראיתי ואין לי איזה רושם שנורא חסר לי.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, בהתחלה האנדורפינים עוד פועלים ויש בעיה של התגברות על ההתמכרות, אבל זה לקח לי פחות משבוע.

זאב בנימין בגין: אפשר לחיות בלי לראות מסמכים, ואפילו לדעת מה קורה.

זאב בנימין בגין: אסף מנוסה בכגון אלה.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: המדינות שאנחנו מדברים עליהן, מיהן המדינות האלה?

ניסן סלומינסקי: לא האו"ם.

ניסן סלומינסקי: כל מדינה?

<נעמה פויכטונגר: מדינות אחרות שיוזמות הכרזות?

ניסן סלומינסקי: שאלתי לגבי המדינות.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי איזה מדינות.

ניסן סלומינסקי: כל מדינה, מה שהיא מחליטה מתקבל אצלנו?

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתייחסים לכל מדינה בעולם לגבי ההכרזות?

<ליאת גורפינקל: לגבי ההכרזות של מדינות על ארגוני טרור?

ניסן סלומינסקי: כן.

<ליאת גורפינקל: אנחנו לא מתייחסים לכל הרשימות של כל ארגוני הטרור של כלל מדינות העולם.

ניסן סלומינסקי: אלא?

<ליאת גורפינקל: אנחנו יצרנו איזשהו תעדוף של מדינות שאנחנו רוצים לשתף איתן פעולה, פנינו אליהן באופן אקטיבי, דרך משרד החוץ ביקשנו מהן שיעבירו אלינו רשימות של ארגונים שהם מעוניינים שאנחנו נכריז עליהם שטרם הוכרזו אצלנו, ובהתאם לזה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שם אין חיוב, שם זה רק יוזמה שלנו.

<ליאת גורפינקל: שם זה יוזמה שלנו.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה האיחוד האירופי או ארצות הברית, אין הבדל.

<ליאת גורפינקל: אין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מבחינתנו יש את האו"ם שמחייב.

<ליאת גורפינקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: כל המדינות האחרות זה אנחנו ברצון שלנו.

<ליאת גורפינקל: בהתאם לשיקול דעת משותף שלהם.

<ליאת גורפינקל: אם הם פונים אלינו בבקשה אנחנו בוחנים אותה.

<ליאת גורפינקל: לצורך העניין, הפרוצדורה להכרזה, צריך להוכיח יסוד סביר להניח - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אין את הנושא שזה יהיה אוטומטי או מיידי או תוך שעות.

<ליאת גורפינקל: לא, לא.

<ליאת גורפינקל: המיידי זה על מנת לעמוד באמת בהתחייבויות שלנו לאו"ם וכחלק מהתהליך של ה-FATF.

<אפרת חקאק: בשנים האחרונות, כמה הכרזות כאלה היו?

<ליאת גורפינקל: היו רק שתי הכרזות.

<אדם וולפסון: שתי הכרזות של ארצות הברית.

<ליאת גורפינקל: ארצות הברית ביקשה מאיתנו להכריז על שני ארגוני טרור שלא היו ברשימות שלנו.

<ליאת גורפינקל: נעזרנו בהליך הזה והוא אפשר לנו לאמץ את ההכרזות שהם ביקשו מאיתנו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה לא קשור לישראל.

<ליאת גורפינקל: לא.

<ליאת גורפינקל: זה לא גופים שפועלים כנגד ישראל.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מבקשים מהם, הם גם מאשרים ארגוני טרור שאנחנו מבקשים?

<ליאת גורפינקל: אני לא הגורם שמבקש ויכול לענות על זה בצורה ודאית.

<ליאת גורפינקל: יושבים מאחוריי - כמו שאמרת - החברים האילמים, אבל אנחנו מבקשים ונעזרים בהם הרבה מאוד בתחומים האלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ה': אכן, יש מצבים של שיתוף פעולה בתהליך המקדים.

<אפרת חקאק: סליחה, תגיד את זה שוב.

<ה': יש תהליכים של שיתוף פעולה.

<אפרת חקאק: אתם תוכלו לתאר טיפה את הבדיקה שאתם כן עושים אחרי הכרזה של מועצת הביטחון מי מעורב, ואם אתם תמשיכו - - -

<ליאת גורפינקל: היום?

<אפרת חקאק: היום, ומה אתם מתכוונים לשנות או להשאיר אחרי התיקון בחוק?

<ליאת גורפינקל: למען האמת, התהליך, אני חושבת שהוא יישאר מאוד דומה לתהליך שקיים היום, הוא רק יתבצע לאחר האימוץ האוטומטי, ואנחנו גם נגביר את הקצב.

<ליאת גורפינקל: מה שקורה היום, אנחנו מקבלים מהרשות לאיסור הלבנת הון את הרשימות של היחידים והארגונים, ואנחנו מרכזים את זה – אנחנו, המטה ללוחמה בטרור, המל"ל, המטה לביטחון לאומי – מרכזים את הרשימות ומעבירים את זה לבדיקה של גורמי הביטחון.

<ליאת גורפינקל: אנחנו מדברים על שב"כ, מוסד ואמ"ן.

<ליאת גורפינקל: משרד המשפטים ומשרד החוץ חשופים לרשימות, וככל שיש להם איזשהן התייחסויות אנחנו מקבלים גם את ההתייחסויות שלהם.

<ליאת גורפינקל: למעשה, נבדקים מספר דברים בבדיקה הזאת של גורמי הביטחון.

<ליאת גורפינקל: לגבי הארגונים, האם זה ארגונים שיש זיקה למדינת ישראל או איזושהי כוונה בעתיד הקרוב להכריז עליהם; האם הם שייכים לזרם ה"סלפיה ג'יהאדיה", שהוכרז במדינת ישראל כהתאחדות בלתי מותרת, ואז לבקשת גורמי הביטחון אנחנו מחריגים את הגופים האלה.

<ליאת גורפינקל: לגבי יחידים, אני לא יכולה לחוות דעה עד כמה הבדיקה מעמיקה אבל אם יש איזשהו קשר, איזשהו מגע עם הגורמים שהוכרזו, אין לנו את האפיק של הכרזה על יחידים אבל כל התייחסות של גורמי הביטחון, מבחינתנו אנחנו מקבלים אותה במלואה ומחריגים, מורידים למעשה מהרשימות שאנחנו מתכוונים להכריז, את אותן בקשות של גורמי הביטחון.

<ליאת גורפינקל: אלה הבדיקות שאנחנו למעשה עושים.

<ליאת גורפינקל: אפשר לפרט את המשך התהליך מבחינתנו לגבי איך אנחנו מכריזים, אבל בדיקה נוספת שאנחנו עושים או אישור נוסף שאנחנו עושים זה לקבל את אישורו של ראש הממשלה כשר שמגיש את הצעת המחליטים לקבינט, האם לצורך העניין הרשימות האלה מקובלות עליו או שיש איזושהי הערה שאנחנו צריכים להתייחס אליה בתהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: אתם המטה ללוחמה בטרור, נכון?

<ליאת גורפינקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואתם עושים את כל הבדיקות ואת הכול.

<ליאת גורפינקל: אנחנו למעשה מרכזים את התהליך.

<נעמה פויכטונגר: הזרוע של ועדת השרים.

<ליאת גורפינקל: מי שבודק זה שב"כ, מוסד ואמ"ן, שהם גורמים איסופיים שיש להם את המידע אצלם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כל הגופים שאמרת עכשיו, כולם הם תחת חסות של משרד ראש הממשלה, נכון?

<ליאת גורפינקל: אמ"ן שייך לצה"ל.

ניסן סלומינסקי: אמ"ן לא, אבל שאר הגופים.

ניסן סלומינסקי: אז למה שר הביטחון דווקא?

ניסן סלומינסקי: כי גם אתם וגם האחרים זה ראש הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: השאלה הזאת נכונה - אני רק אציין - גם לגבי הכרזות פנימיות.

<נעמה פויכטונגר: הרי גם ההכרזות הפנימיות היום, שר הביטחון מבצע אותן בעיקר על בסיס בקשה של השב"כ.

<נעמה פויכטונגר: הרי שיתוף הפעולה בין שירות הביטחון הכללי לבין שר הביטחון, אני חושבת שלא צריך להרחיב על זה את הדיבור, מטבע הדברים הוא תהליך עבודה רגיל ולא יוצא דופן בכלל.

ניסן סלומינסקי: נו?

ניסן סלומינסקי: זה לא תשובה, אז הגדלת את הקושיה גם לזה.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר את הוויכוח הגדול שהיה בין השב"כ למשטרה, אם אתם זוכרים, אמות הספים נעו – אולי אתם לא מודעים – מאחורי הקלעים, מי הגוף שמרכז וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שראש הממשלה, בגלל שהוא עסוק אולי, אבל פורמלית אני רואה שעיקר העבודה נעשית דווקא במתחם של ראש הממשלה.

<ליאת גורפינקל: הנימוק המרכזי היה באמת לנסות ולייעל תהליך שכבר קיים, וככל שכבר הוחלט בחוק המאבק בטרור ששר הביטחון ירכז את כל הנושא של הכרזות פנימיות, אנחנו בעצם רוצים שהכול ייחסה תחת מאטריה אחת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נגיד שכבר עברנו את ההתלבטות הזאת.

<ליאת גורפינקל: ושהמעבר בין מסלול אחד למסלול שני - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהוא מרכז את הכול, גם כבר החלטנו על זה, זה בסדר.

<אפרת חקאק: אז מה ישתנה בהליך הזה אחרי תיקון החוק?

<אפרת חקאק: כי את אומרת, אנחנו רוצים לייעל.

<אפרת חקאק: מה הולך להשתנות?

<ליאת גורפינקל: השינוי המרכזי יהיה המעבר מסמכות הכרזה של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לשר ביטחון, שזה שינוי משמעותי.

<אפרת חקאק: כל מה שתיארת, אני מניחה שעדיין ימשיך להתנהל.

<ליאת גורפינקל: הבדיקות עצמן, כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך לקיים אותן.

<ליאת גורפינקל: זה יישאר ולכן נדרשת תקופת המעבר של שלושה חודשים ו-30 יום.

ניסן סלומינסקי: אבל כל השלושה חודשים האלה, קיימת ההכרזה, והארגון הזה או האדם הזה הוא טרור.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש.

<נעמה פויכטונגר: יש הבדל מבחינת הפרוצדורה.

<אפרת חקאק: אני רוצה לדעת מה יקרה בתוך השלושה חודשים.

<ליאת גורפינקל: השאלה במקומה.

<ליאת גורפינקל: אני דיברתי על תהליך הבדיקות שנעשה.

<ליאת גורפינקל: עכשיו אני אתייחס לביורוקרטיה.

<ליאת גורפינקל: כדי להעלות הצעת מחליטים, לצורך העניין, אחרי שאנחנו מסיימים עם כל הבדיקות זה צריך לעבור מסכת אישורים – אישור של ראש ממשלה שהוא מגיש למעשה את הצעת המחליטים והוא צריך לאשר את הבקשה; לאחר מכן זה עובר למזכירות הממשלה.

<ליאת גורפינקל: מזכירות הממשלה גם עושה את הבדיקות שלה לפני שהיא מגישה את זה לקבינט; בעבר זה היה מוצג בדיון.

<ליאת גורפינקל: אנחנו כל הזמן מנסים לייעל את התהליך המאוד סיזיפי וארוך הזה, והגענו בעצם לאיזושהי הבנה שאפשר יהיה לשלוח מכתב לשרים שיאשרו את זה לפי תקנון עבודת הממשלה, וכרגע זה התהליך.

<ליאת גורפינקל: זה מוגש לאישור, ואם אין מתנגדים זה מאושר.

<ליאת גורפינקל: בעבר, מכיוון שמזכירות הממשלה גם חשבה שצריך מעורבות של שרת המשפטים ושר הביטחון, אז היינו גם ממתינים לאישורים האלה, והדברים האלה מאוד מעכבים כי ככל שאין איזושהי מערכת שהיא מתורגלת בקבלת האישורים – לקבל אישור של שרת המשפטים ולקבל אישור של שר הביטחון זה לוקח הרבה מאוד זמן, אני מדברת על חודשים מכיוון שצריך איש מקצוע שמסביר את הדברים לשר הרלוונטי, גם לראש הממשלה שכבר אישר – עברנו עשר הכרזות, אנחנו בכל פעם נדרשים מחדש לתהליך של הסבר והבנה בעצם מה הוא מאשר כי באמת מדובר בהכרזות שגורעות זכויות מאנשים.

<ליאת גורפינקל: ולכן, מה שרצינו זה גורם אחד שכבר מכיר את הנושא ומכיר את המאטריה, ותהליך אישורים קצר ככל הניתן.

<ליאת גורפינקל: וזה למעשה חוסך אישור ראש ממשלה, אישור מזכירות ממשלה, אישור שרים נוספים ככל שמזכירות הממשלה מצאה לנכון, ואישור של הקבינט או אי התנגדות של כל שרי הקבינט לתהליך הזה.

<ליאת גורפינקל: אני חושבת שזה מקצר בצורה מאוד משמעותית את ההליך של אישורים רבים שנדרשים פה.

<מאיה לדרמן: שגם קצת מוזר כי בעצם יוצא שהליך האימוץ של הכרזות זרות, של גורמים שהם בכלל לא פה בישראל ורוב הסיכויים שלא רלוונטיים, הוא הרבה יותר ארוך ומורכב מאשר הליך ההכרזות של גורמים שכן נמצאים פה וכן יש חשש לפגיעה בזכויות האלה.

<ליאת גורפינקל: ושמפעילים סמכויות באופן משמעותי - - -

<רינת המאירי: שלא ישתמע, דווקא גם הליך ההכרזות הפנימיות מאוד מורכב ולוקח זמן, והמידע המודיעיני נצבר לאורך שנים.

<רינת המאירי: שלא ישתמע לרגע שזה כלאחר יד.

<מאיה לדרמן: לא, אני לא אומרת שהוא קל.

<מאיה לדרמן: אני אומרת, הביורוקרטיה סביב זה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, במקרה הזה זה לא כמו במעצרים, שאפילו שר הביטחון לא יודע מזה, רק שולחים לו פקס.

<נעמה פויכטונגר: כל כך הרבה מאמץ הושקע בוועדה בשביל לתאר תהליך שהוא לא כזה.

<אפרת חקאק: הוא לא חותמת גומי.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר בהתחלה, עכשיו מנסים לתאר את זה.

<נעמה פויכטונגר: אם צריך, נחזור על זה בכל הדיונים.

<מאיה לדרמן: לא, לא.

<מאיה לדרמן: זה תהליך, כל הבדיקות נעשות, ונעשות בצורה מעולה.

<מאיה לדרמן: אני אומרת, מבחינה ביורוקרטית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא הבינה את הרמז, זה בסדר.

<אפרת חקאק: והיום, כמה זמן לוקחת הבדיקה?

<אפרת חקאק: רק הבדיקה, בלי כל הביורוקרטיה?

<ליאת גורפינקל: הבדיקה של גורמי הביטחון?

<אפרת חקאק: כל הבדיקות.

ניסן סלומינסקי: תלוי.

ניסן סלומינסקי: בטח תלוי איזה גוף, תלוי מה.

ניסן סלומינסקי: לא?

<מאיה לדרמן: יש נוהל שהכול אמור להיגמר תוך 21 ימים.

<ליאת גורפינקל: לא, לא.

<ליאת גורפינקל: אנחנו מדברים על הבדיקות של גורמי הביטחון.

<ליאת גורפינקל: הבדיקות של גורמי הביטחון, יש נוהל שמדבר על 21 ימים.

<ליאת גורפינקל: הם לא מצליחים לעמוד בזה כי זו באמת בדיקה של גורמים זרים – בין אם זה ארגונים כמו שאמרתי שנמצאים; סוריה ועירק בוודאי, אבל גם יש גורמים, בפיליפינים זו דוגמה שאני אוהבת להשתמש בה כי אנחנו לא חשופים לטרור שקיים שם.

ניסן סלומינסקי: אז שולחים נציג לשם, בטח זה לוקח זמן...

<ליאת גורפינקל: צריך להבין שזאת בדיקה של גורמים שאין להם זיקה למדינת ישראל ולכן גם התעדוף של ארגוני הביטחון, הוא תעדוף נמוך יותר מאשר בדיקה של מה שקורה באמת בארץ, ומאוד משתדלים לעמוד ב-21 יום, לא תמיד אנחנו מצליחים.

<ליאת גורפינקל: זה דורש מאמץ משמעותי מאוד של כל קהיליית המודיעין לתת את התשובות בזמן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<אפרת חקאק: שאלה אחרונה לגבי יידוע של כל הגורמים הפיננסיים.

<אפרת חקאק: מה אתם עושים היום?

<אפרת חקאק: מה אתם מתכוונים לעשות אחרי שהחוק יעבור?

<מאיה לדרמן: אחרי שהחוק יעבור נמשיך לעשות מה שאנחנו עושים היום, שבעצם כל יום אנחנו בודקים את האתר של האו"ם, מכינים רשימות ומפיצים אותן בדחיפה לכל הגורמים המיודעים הפונים, שזה בעצם גופים פיננסיים, גורמים עסקיים, שחלות עליהם חובות איסור הלבנת הון.

<נעמה פויכטונגר: לפרוטוקול.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאני לא יודעת אם זה מונח מובן, רק אני אגיד – בדחיפה, המשמעות שאנחנו לא מחכים שהם ייפנו אלינו לקבל את המידע אלא אנחנו ביוזמתנו דוחפים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם עושים את זה מיידית לפני הבדיקות, ואחרי הבדיקות אתם מאשרים להם את זה או לא מאשרים להם את זה?

<מאיה לדרמן: שוב, אנחנו שולחים להם את זה בדחיפה למייל.

<מאיה לדרמן: היום, לפי התקנות, התקנות קובעות שאם אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף בצורה מיידית, אנחנו צריכים להתקשר ולוודא שהם באמת קיבלו.

ניסן סלומינסקי: ואתם עושים את זה?

<מאיה לדרמן: אנחנו עושים בחלק מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: כי זה גופים פיננסיים.

<מאיה לדרמן: גורמים מסוימים, כמו למשל בנקים וגופים פיננסיים יותר גדולים, שכן יש איזשהו חשש שיכול להיות שיש שם - - -

ניסן סלומינסקי: שיש שם חשבונות או כל מיני דברים.

<מאיה לדרמן: כן, שם אנחנו כן נעשה בדיקה.

<מאיה לדרמן: צריך לקחת בחשבון שחלק מהגורמים המיודעים זה גם עורכי דין ורואי חשבון ויהלומנים, ששם החשש נמוך יותר והיום אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת טלפונית, אחד אחד, גם בגלל הכמות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאתם בדחיפה מעבירים לכל הגופים את ההחלטה של האו"ם, ממילא אוטומטית זה אצלנו, ובדקו.

ניסן סלומינסקי: נניח לקח חודשיים וחצי, בדקו ויש תשובה.

ניסן סלומינסקי: או שהחליט שכן, וממילא זו נהפכת להכרזה קבועה, או שמחליטים שלא.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים עוד פעם סיבוב של יידוע?

ניסן סלומינסקי: הבנק קיבל בהתחלה הודעה, עכשיו הוא צריך לקבל הודעה אחרי חודשיים וחצי לדעת האם זהו זה וזה ממשיך לכל החיים או אולי זו הייתה טעות או אנחנו לא מסכימים ואז הוא צריך לשחרר את החשבון שהוא הקפיא.

<מאיה לדרמן: אני יכולה להגיד שלפחות מבחינתנו, עוד לפני המנגנונים שקבועים לצורך פרסום ההכרזה הקבועה, גם באו"ם יש שינויים של הורדת מוכרז והסרה של ארגון.

<מאיה לדרמן: כל העדכונים האלה, אנחנו מנטרים אותם כל הזמן ושולחים כל עדכון, זאת אומרת מבחינתנו לפחות, הבדיקה מול אתר האו"ם נעשית באופן שוטף.

<מאיה לדרמן: אחרי זה, ברגע שזה הופך להכרזה קבועה, כבר יש את המנגנונים הרגילים של פרסום באתר משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך אמרתי.

ניסן סלומינסקי: האו"ם הכריז על איזה ארגון ואנחנו אוטומטית הודענו לבנקים, ובבנק המזרחי יש לארגון הזה נניח או לאיש הזה חשבון, מייד הוא מוקפא.

ניסן סלומינסקי: עשינו את כל הבדיקות ואחרי חודשיים וחצי החלטנו במדינת ישראל שאכן אנחנו מאמצים את זה וזה ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: או, אופציה אחרת, החלטנו שלא.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו בסוף התקופה הזאת ממשיכים להודיע לבנקים או למי שצריך – ההחלטה שרירה וקיימת, או יש שינוי?

ניסן סלומינסקי: כדי שידעו, אחרת הם כל הזמן בסימן שאלה.

<רינת המאירי: זה כמו הכרזות רגילות, שאנחנו מעבירים אותן ליחידת החילוט וגם המשטרה בקשר עם הבנקים במידת הצורך.

<רינת המאירי: אין שוני בין ההכרזות האלה.

ניסן סלומינסקי: כאן אבל כן יש כי כאן אנחנו לוקחים שלושה חודשי בדיקה.

<רינת המאירי: אבל זה כמו צו תפיסה.

<נעמה פויכטונגר: אדוני שואל על המצב שיהיה בעצם אחרי תיקון החוק.

ניסן סלומינסקי: כן, אני מדבר אחרי תיקון החוק.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: לכן, אני אעדכן שאנחנו עובדים כרגע על תיקון של התקנות שיובא גם הוא כמובן לאישור הוועדה, כנדרש.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהוא עוד לא בשל אני לא יכולה להצהיר חד-משמעית מה יהיה שם אבל אני אסביר למה הכוונה ואני לא חושבת שיש על זה מחלוקת.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, כמו שאדוני אמר, ההכרזה האוטומטית תהיה על היידוע באמצעות הדחיפה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: כאשר יש אימוץ אקטיבי של הכרזה, בהחלטת שר הביטחון או אם זה יהיה החלטה של הממשלה או משהו כזה, אז יש באמת את הפרוצדורות של ההחלטה האקטיבית והפרסום ברשומות, עליהם ממילא חלות התקנות שמחייבות את הפרסום גם באתר האינטרנט וגם ברשומות, ואז אחת מהשתיים.

<נעמה פויכטונגר: או שחלות ההוראות שקיימות בתקנות לגבי המצאה של משהו שנמצא באתר האינטרנט, זאת אומרת הארגונים האלה צריכים בתוך שלושה ימי עבודה אני חושבת להתעדכן בעצמם, או – תלוי במקרה – יש גם את ההודעות עדיין בדחיפה על-ידי הגורם הממונה או הרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: ואם לא?

ניסן סלומינסקי: אם מחליטים לא לקבל?

ניסן סלומינסקי: אז לא מפרסמים.

<נעמה פויכטונגר: לא, אבל אז מבטלים.

<נעמה פויכטונגר: אז יש הודעת החלטה שזה מבוטל.

ניסן סלומינסקי: יש הודעת ביטול?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: וגם, ההכרזה הזמנית, ברגע שהיא תתפרסם – שוב, עוד לא נקבעו התקנות, אבל אני מעריכה שיהיה שם מנגנון שגם אומר מה צפוי להיות תאריך הפקיעה, כך שממילא המידע הזה הוא מאוד מאוד שקוף והוא מונגש לכל מי שזה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מתי הוועדה מגיעה, שאנחנו צריכים את החוק הזה מסודר?

<קריאה: ה-FATF?

ניסן סלומינסקי: כן.

<מאיה לדרמן: הביקורת מגיעה במרס ואנחנו צריכים לעשות את ההכרזות.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה שאנחנו נאשר אותו, הוא לא ייכנס לתוקף כל עוד אין לו תקנות, נכון?

<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: מתי יהיו לו תקנות?

<נעמה פויכטונגר: בעיקרון, לגבי רוב הפרטים שלו התקנות כבר עכשיו הן רלוונטיות וחלות.

<נעמה פויכטונגר: התיקון שאנחנו מתכוונים לעשות בתקנות הוא רק להכניס גם את המונח שמתייחס לתקופת האימוץ הזמני של ההכרזה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים שאני ראיתי שאתם כותבים שעד שיגיעו התקנות, התקנות הישנות חלות.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שבדרך כלל לא צריך אפילו לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: וזה כדי לאפשר להגיש תקנות בעוד עשר שנים.

<נעמה פויכטונגר: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: או אפשרות שנייה, אנחנו מאשרים, ומגישים בזריזות גדולה – איך אמרנו, תוך שעות, מיידי – את התקנות כדי שאפשר יהיה לאשר אותן ושהכול ייכנס.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד שני דברים.

<נעמה פויכטונגר: א', אנחנו בהחלט מתכוונים – לצערי אני לא יכולה להבטיח תוך שעות - אבל אנחנו בהחלט מתכוונים להגיש את זה בזריזות גדולה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים רק לוודא, אנחנו רוצים להגיש תקנות בשלות ולא לא בשלות, אבל אני יכולה כבר לומר שגם לפני תיקון התקנות אנחנו נפעל ליידוע, כמו שתואר פה, גם בלי להמתין עד שהדבר הזה יהיה מחויב מכוח התקנות, ממילא זה אינטרס שלנו לפעול בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלא הכנתם את התקנות לפני כן, אין לכם זמן כי לא ידעתם - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לצערנו לא יכולים לקדם תקנות לפני שהוועדה אישרה את תיקון החקיקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק להכין את התקנות.

ניסן סלומינסקי: תגידי את התירוץ הטוב - -

<נעמה פויכטונגר: אז בעזרת גברת גילי גוטוירט – שיושבת פה - יש כבר טיוטה כמעט בשלה של התקנות.

ניסן סלומינסקי: - - שאתם לא יודעים, יכול להיות שהוועדה תעשה שינויים דרמטיים, ואז אין טעם להכין תקנות, אז לקחת את זה בחשבון.

<נעמה פויכטונגר: תמיד צריכים לקחת את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: האופציה הזאת קיימת תמיד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לגבי משרד החוץ.

<רינת המאירי: אנחנו קיבלנו את עמדת היושב-ראש ואנחנו מסכימים לחובת התייעצות בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: הנה, את רואה איזה שינוי דרמטי עשינו.

<רינת המאירי: רק העניין הוא שאנחנו נבקש להאריך את לוחות הזמנים לעניין הכרזות על יחידים מ-30 יום ל-60 ימים כדי שנוכל לעמוד בזמנים שנקצבו.

<נעמה פויכטונגר: הנה דוגמה למשהו שכבר משפיע על נוסח התקנות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את אומרת ששר החוץ הוא יותר עסוק, לוקח לו יותר זמן מאשר - - -

<קריאה: זה ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אגיע לראש הממשלה.

<רינת המאירי: לפי התיאור פה, לוקח 21 ימים לעשות את הבדיקות, אז כשמתווספת לזה חובת ההיוועצות, ובמקרה של מחלוקת - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עד 60 יום.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נקריא את החוק.

<נעמה פויכטונגר: אם אפשר, יש עוד כמה דברים קטנים שהייתי בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה מראש, דברים קטנים שראינו שאולי נדרש לחדד כדי לוודא.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בזריזות כי הישיבה הבאה, אם נצטרך, היא יכולה להיות רק במושב הבא אז לא כדאי.

<נעמה פויכטונגר: חס ושלום.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד הכי מהר שאני יכולה.

ניסן סלומינסקי: לכן, את רואה, אני רוצה שנאשר את זה היום.

<נעמה פויכטונגר: דבר נוסף שמשרד הביטחון בדק והסכים לו, לשמחתנו, זה לתיקון של סעיף 18, שבו יובהר שגם האימוץ הזמני של ההכרזה יפורסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר אחד.

<אפרת חקאק: זה כבר מופיע לכם בנוסח שעל השולחן.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח שלכם, לא בנוסח שלנו.

<נעמה פויכטונגר: דבר נוסף, אנחנו מבקשים רק להבהיר – בתקופה של האימוץ הזמני של ההכרזה אמרנו שאחת החלופות, כנראה המועדפת, היא שזה יעמוד בתוקף עד להכרזה של שר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים להבהיר בסעיף 17 שההכרזה של שר הביטחון במקרה הזה נכנסת לתוקף במועד ההכרזה ולא במועד הפרסום ברשומות, כדי שלא ייווצר שם פרק זמן שבו הארגון לא מוכרז, לא בהכרזה הזמנית ולא בהכרזה הקבועה.

<נעמה פויכטונגר: שני דברים קטנים נוספים.

<נעמה פויכטונגר: אחד, מכיוון שממש בימים אלה יש עוד הכרזה שנמצאת באמצע הליכי אימוץ, יש הוראות מעבר בחוק, אנחנו מבקשים לחדד אותן ולהבהיר שגם אם נעשתה הכרזה על-ידי ועדת השרים לפני שהחוק הזה החדש נכנס לתוקף, שהפרסום שלו בצו יהיה על-ידי שר המשפטים כפי שכתוב בחוק היום ולא יעבור פתאום הזנב הזה לשר הביטחון לגבי הכרזה שלא הייתה באחריותו.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה, ברשות אדוני, שאת הדבר הזה אנחנו נוכל בינינו להבהיר בנוסח, ככל שהעיקרון מובן.

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי, אבל עוד פעם, אולי לא שמתי לב.

ניסן סלומינסקי: נניח אנחנו מאשרים את זה, והכנסת מאשרת את זה השבוע, נניח.

ניסן סלומינסקי: התקנות, הן ייקחו קצת יותר זמן את אומרת, החוק הזה ייכנס גם לפני התקנות?

<נעמה פויכטונגר: בעיקרון, כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מופיע כאן שעד אז?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא יכול לעבוד בלי תקנות.

<נעמה פויכטונגר: התקנות היום נותנות מענה כמעט לכל הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: מופיע פה שעד שיגיעו התקנות החדשות, התקנות הישנות חלות?

<אפרת חקאק: לא חייבים לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים?

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלא צריך להגיד את זה, שמכוח חוק הפרשנות - - -

ניסן סלומינסקי: לא צריך לעשות את זה?

<אפרת חקאק: גם אין פה סתירה.

ניסן סלומינסקי: כי אני זוכר שבחוקים מסוימים כתבנו את זה.

<נעמה פויכטונגר: אפילו בחוק הזה, לא קבענו את זה לגבי התקנות של חוק איסור מימון טרור, שהמשיכו לחול עד שהוועדה אישרה את התקנות לפי החוק הזה, כך שבמקרים שבהם יש קשר מקצועי וענייני בין החוק החדש לתקנות הישנות, אני לא חושבת שנדרש לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא נדרש.

<נעמה פויכטונגר: אבל אפשר להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז איך אני אוכל להגביל אתכם מבחינת התקנות?

<נעמה פויכטונגר: אני יכולה להגיד שבראש ובראשונה זה אינטרס שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אדרבה, אנחנו נשמח אם הוועדה תקדיש לנו מועד.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, שיהיה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, איך אומרים, החוק עובד, התקנות הישנות מאפשרות לחוק החדש לעבוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש זמן.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו תמיד רוצים שהחוק יהיה מושלם – יש חוקים שלקח שבע שנים עד שהגיעו התקנות, והחוק בינתיים לא נכנס לתוקף, למרות ששיגעו אותנו.

<מאיה לדרמן: יש לנו את הביקורת.

ניסן סלומינסקי: זה היה עם הצ'יינג'ים.

ניסן סלומינסקי: אז הפכו לנו, עשו טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים לעדכן את הוועדה, אני יכולה אפילו להראות לך טיוטה ראשונית.

ניסן סלומינסקי: אז בנוסח שכתוב שם, שהוועדה של האו"ם – איך כתוב שם הנוסח, שהיא צריכה תוך כמה זמן - - -

<אפרת חקאק: Without delay.

<נעמה פויכטונגר: ללא דיחוי.

ניסן סלומינסקי: ללא דיחוי.

ניסן סלומינסקי: אז שיהיה לא כמו אצלנו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בהחלט נעשה מאמץ.

<נעמה פויכטונגר: כאמור, זה אינטרס שלנו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נעמה פויכטונגר: יש עוד תיקון אחד – לא יודעת כמה הוא שולי או לא – אבל ביקשנו אולי להבהיר בהזדמנות החגיגית הזו, לחדד את ההבדל בין ההכרזות הפנימיות להכרזות הזרות.

<נעמה פויכטונגר: להבהיר שהכרזת שר הביטחון לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק - מתואר שם הליך ההכרזה על ארגון פנימי - חשבנו שנכון יהיה להבהיר בסעיפים האלה שמדובר על ארגון שיש לו זיקה לישראל, להבדיל מהארגונים הזרים והפעילים הזרים לפי הסימן - - -

<אפרת חקאק: את כן רוצה לתקן את זה עכשיו?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<אפרת חקאק: אתם יודעים שזה מגביל את הסמכות, פורמלית, לפי סעיפים 3 ו-4.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, זה ממילא עולה מההגדרות של מעשה טרור היום.

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: בגדול, כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אפרת חקאק: אז אנחנו נוסיף בעצם תיקון או לסעיף 3 או לסעיף 4, נדבר עם נסחית החוק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקריאי.

<אפרת חקאק: "חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 1), התשע"ח–2018" זה בסוף יהיה (תיקון מס' 1).

<אפרת חקאק: אז אני מוסיפה עכשיו, 1, זה יהיה תיקון או לסעיף 3 או לסעיף 4, ונוסיף בעצם תנאי שארגון חייב להיות ארגון שיש לו זיקה לישראל.

<אפרת חקאק: זה דבר אחד.

<אפרת חקאק: נשנה את כל המספרים בהתאם.

<אפרת חקאק: אני אגיד שרוב התיקונים הם בעצם תיקונים טכניים שנובעים משתי ההחלטות שהוועדה קיבלה עכשיו.

<אפרת חקאק: שזה סתם תיקון טכני.

<נעמה פויכטונגר: תיקון נוסח, כן.

<אפרת חקאק: זה התיקון העיקרי, שבמקום שוועדת השרים תכריז הכרזות זרים, זה בעצם יהיה שר הביטחון, ועכשיו יהיו לנו הרבה תיקונים טכניים שנובעים מהתיקון הזה.

<אפרת חקאק: זה בעצם התיקון המהותי השני שאנחנו עושים – אימוץ אוטומטי זמני של ההכרזות של מועצת הביטחון.

ענת ברקו: כמה זמן לוקח להם בין רגע ההכרזה לבין ההכנסה שלה?

<קריאה: מי?

ענת ברקו: של האו"ם נגיד.

ענת ברקו: זה אוטומטי?

<אורטל נפתלי: כן.

<אפרת חקאק: מתי הם מעלים את זה לאתר?

<קריאה: זה פומבי.

<אדם וולפסון: מיידי.

<אפרת חקאק: "(1) לעניין ארגון טרור – עד להכרזה של שר הביטחון על ארגון הטרור לפי פסקת משנה (ג)..." – אני רק רוצה לראות איפה אנחנו דוחפים את התיקון של היוועצות.

ענת ברקו: אין כאן אפשרות בסעיף (א) ו-(ב) להכניס אימוץ זמני של הוועדה, אם אישר את זה שר הביטחון?

ענת ברקו: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שזה משהו שיפעל נגדנו, ויש כאן אימוץ אוטומטי.

ענת ברקו: אני לא יודעת, אני חושבת על כל מיני תסריטים ואני לא מעוניינת להעלות אותם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה באריכות.

ענת ברקו: דיברנו על זה בהתחלה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: באריכות דיברנו על זה.

<אפרת חקאק: האמת שהם מבקשים שההכרזה תיכנס לתוקף מיידית, וברור - - -

ענת ברקו: זה בסדר.

ענת ברקו: זה נכון, אבל נגיד שהיא תיכנס לתוקף מיידי, אלא אם כן - - -

ניסן סלומינסקי: אז יש את השלושה חודשים.

<אפרת חקאק: השר יכול לקבל החלטה אקטיבית אחרי אפילו שעות אם הוא רוצה, ולהחליט שהוא רוצה לבטל את ההכרזה, לא להעלות אותה.

ניסן סלומינסקי: יש לו עד שלושה חודשים, ולגבי בודד יש 60 יום.

ענת ברקו: ואם החליט שר הביטחון – בסדר.

ניסן סלומינסקי: פה הם ביקשו 60 יום?

<קריאה: לא.

<קריאה: בסעיף (2).

<אפרת חקאק: פה אנחנו נגיד 60 יום – לא היית פה אבל אנחנו מכניסים גם היוועצות עם שר החוץ.

ענת ברקו: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיכנס באיזה מקום.

<אפרת חקאק: נכניס את זה ב-(ג).

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<אפרת חקאק: "או עד תום 60 ימים ממועד הפרסום של הכרזת מועצת הביטחון, לפי המוקדם מביניהם.

<אפרת חקאק: " ב-(ג) נוסיף שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר החוץ.

<נעמה פויכטונגר: פה, מכיוון שזה לא כתוב בנוסח אני מזכירה שיתוקן סעיף 17 כך שההכרזה הזו תיכנס לתוקף במועד ההכרזה ולא במועד הפרסום ברשומות.

<אפרת חקאק: כן, אני אקריא את זה כשנגיע לסעיף.

<נעמה פויכטונגר: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: זה חובת הפרסום בצו על-ידי שר המשפטים, כיום.

<אפרת חקאק: כפי שאתם רואים, כל אלה הם תיקונים טכניים.

<אפרת חקאק: עכשיו אנחנו נוסיף תיקון לסעיף 17, ובעצם אם היום כתוב שבגדול, הכרזות נכנסות לתוקף עם פרסום הצו ברשומות, חוץ מהכרזה זמנית שנכנסת לתוקף במועד קבלת ההחלטה, אז אנחנו גם נוסיף שההכרזה החיובית של שר הביטחון אחרי האימוץ הזמני, גם היא תיכנס לתוקף ממועד קבלת ההחלטה ולא ממועד פרסום ברשומות.

<אפרת חקאק: אנחנו גם מוסיפים את התיקון לסעיף 18, כמו שנעמה אמרה.

<אפרת חקאק: תיקון סעיף 97 זה תיקון סעיף התקנות, זה בעיקר תיקון טכני.

<אפרת חקאק: אנחנו גם צריכים לתקן את פסקה (3).

<אפרת חקאק: אני מניחה שהנסחית כן תתקן פה את הנוסח, אבל העיקרון ברור.

<אפרת חקאק: תיקון סעיף 101, שזה תיקון טכני.

ענת ברקו: מיום ההכרזה בעצם.

ענת ברקו: מרגע ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: מיום הכניסה לתוקף מתחיל שעון החול לרוץ לגבי הכרזות שכבר האו"ם הכריז אותן.

ענת ברקו: מיום הכניסה לתוקף, כמה זמן לוקח מרגע הכרזה עד שהיא נכנסת לתוקף?

<נעמה פויכטונגר: לגבי הכרזות האו"ם, הן ייחשבו תקפות במסגרת אימוץ זמני של הכרזה לפרק זמן של או שלושה חודשים או 60 יום.

ענת ברקו: כן, אבל מאיזה רגע - - -

ניסן סלומינסקי: מיידית, מה שנקרא.

ענת ברקו: זה מיידי?

ענת ברקו: ברגע שהכריזו, מתחילה הספירה?

ניסן סלומינסקי: שעות, כן.

<נעמה פויכטונגר: מרגע שהחוק עובר, פה אנחנו מדברים על ארגונים שכבר - - -

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: ברגע שהחוק עובר.

ענת ברקו: כך אנחנו נעדכן את כל הארגונים שכבר הכריזו.

ענת ברקו: זאת אומרת, אפשר יהיה?

<נעמה פויכטונגר: ארגונים זרים מחוץ לישראל אנחנו מעדכנים רק אם יש למדינות שלהן קשרים דיפלומטיים עם ישראל.

<נעמה פויכטונגר: אם יש איזשהו ארגון טרור באיראן שהכריזו עליו, אנחנו לא עסוקים בלשלוח לו דואר.

ענת ברקו: לא, אבל הארגונים שרלוונטיים לנו, אלה שמאיימים עלינו, אז אנחנו עושים את זה.

<נעמה פויכטונגר: אז הם לא יהיו לפי זה.

<נעמה פויכטונגר: הם יהיו בהכרזה הפנימית שלנו.

ענת ברקו: הם יהיו בהכרזה שלנו.

ענת ברקו: אבל אם יש כאלה מוטציות שהן מסונפות – וזה מה שקורה – הארגונים האלה זה כמו סמי פיצוציות, הם רק משנים את השם.

ענת ברקו: צריך להבין את זה.

<אפרת חקאק: אתם תעמדו ב-Backlog?

<אפרת חקאק: כי מה שתיארתם לפני כן זה שיש לכם המון הכרזות שעדיין לא התחלתם לדון בהן.

<נעמה פויכטונגר: אז רק נבהיר.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, מה שאמרתי קודם לגבי הוראת מעבר, הרחבת הוראת מעבר נדרשת לגבי הכרזה שממש ממש בימים אלה עומדת להשלים את התהליך.

<נעמה פויכטונגר: לגביה אנחנו צריכים להשאיר בתוקף את סמכות שר המשפטים – שרת המשפטים כרגע – להודיע עליה בצו.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הכרזות אחרות של מועצת הביטחון שעוד לא עברו את התהליך הזה, עכשיו עם כניסת החוק לתוקף אנחנו נכנסים ללוח הזמנים שנקבע בחוק.

ענת ברקו: בסדר.

<אפרת חקאק: זה כמו שנעמה אמרה, אנחנו נוסיף את סעיף קטן (ג) לגבי הפרסום על הכרזות שעכשיו בצנרת, שהפרסום יהיה על-ידי שרת המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד במלים אחרות, ששר המשפטים או שרת המשפטים תמשיך לפרסם בצו הכרזות שלא קיבל אותן שר הביטחון, אלא שעדיין התקבלו לפי החוק הישן.

<אורטל נפתלי: סליחה, אפשר אולי לחזור טיפה אחורה?

<אורטל נפתלי: הוספנו בסעיף 11 רק בסעיף (ג) - שר הביטחון בהתייעצות עם שר החוץ.

<אורטל נפתלי: השאלה אם כדאי להוסיף גם בסעיפים (1) ו-(2) כי יש שם את החלקים שאומרים שהוא מחליט שלא להכריז בעצם.

<אפרת חקאק: אנחנו נבדוק את זה עם נסחית החוק.

<אפרת חקאק: אני חושבת שעדיין, בגלל שההחלטה היא של שר הביטחון, אנחנו לא צריכים - - -

ענת ברקו: הוא לא צריך על כל דבר להתייעץ עם שר החוץ.

<אורטל נפתלי: לא, אבל להיפך, זה החלק הקריטי.

<אורטל נפתלי: גם אם הוא מחליט שלא לאמץ את החלטת מועצת הביטחון, זה החלק העוד יותר קריטי שהוא יתייעץ עם שר החוץ.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: את שניהם אמרנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם סעיף (ג) כולל את שניהם.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אורטל נפתלי: זה או להוסיף סעיף נוסף או להטמיע את זה ב-(1) ו-(2) כי כרגע זה לא בא לידי ביטוי.

<אפרת חקאק: בסדר, אז נדבר עם נסחית החוק לראות איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: תרשמי רק את ההערה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה ייכנס.

<אפרת חקאק: אני מניחה שנוסיף את זה ל-(ג) ולא נכניס את זה ל-(1) ו-(2), אבל כן.

<אורטל נפתלי: אין בעיה, רק שזה ייעשה.

<אפרת חקאק: בסדר.

<רינת המאירי: רשום שזה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), אז אין בעיה לדעתי.

<אפרת חקאק: נחשוב על זה בנחת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי בעד לאשר את הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 2) (הכרזה על ארגון טרור או פעיל טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל), הכנה לקריאה שנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: פה אחד.

ניסן סלומינסקי: עשינו למעשה עכשיו עוד שלב בנושא של המאבק בטרור, והפעם - איך אומרים - אנחנו גם משתפים פעולה עם העולם הרחב בנושא הזה של המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שישראל תורמת תרומה גדולה מאוד למאבק בטרור, הלוואי והיינו מקבלים לפחות חלק ממה שאנחנו נותנים בהקשר הזה של מאבק בטרור, אבל אנחנו את שלנו נעשה, ובעזרת השם שלא יהיו, אבל אם יהיו, שנדע איך לטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממתינים לתקנות שלכם.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו שבוע טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.