הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 213, 2018-01-21 11:00

עאידה תומא סלימאן: שלום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתייחסים לסיורים שלנו כחלק ממילוי התפקיד שלנו, זה להכיר מה שקורה בשטח.

עאידה תומא סלימאן: בלתי אפשרי להתרשם ולהכיר רק מניירות עמדה, מהופעות בתוך הוועדה, להתרשם ממה שמביאים בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהעבודה שלנו הוא גם בקרה, בקרה על מוסדות המדינה, בקרה על המשרדים השונים, מה עושים המשרדים ביום יום, איך ממלאים את התפקיד שלהם.

עאידה תומא סלימאן: בדיונים בוועדה בקדנציה הזו עסקנו מעל ומעבר בנושא של גם הטרדות מיניות, גם תקיפות מיניות וכמובן קיימת מודעות יותר ויותר גבוהה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אחת מהתחנות שעוברת בהן האישה תוך כדי לגלות ולהתמודד עם תקיפה מינית שהיא עברה היא החדרים שבבתי חולים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שזה פרויקט שלא עבר עליו הרבה זמן, כלומר עדיין, בעיניי, הוא בתחילת הדרך.

עאידה תומא סלימאן: התקיימו אצלנו שני דיונים שבהם הוזכר הנושא של החדרים.

עאידה תומא סלימאן: אחד מהדיונים זה לא היה הנושא המרכזי ובדיון השני זה היה הנושא של טיוב הטיפול הראשוני בנפגעות אלימות מינית.

עאידה תומא סלימאן: שם עלו עדויות, באו בפנינו עדויות של נשים שעברו דרך החדרים, סיפרו על החוויה שלהם, שקשה קצת לשים אותה תחת - - - תמיד אצלי 'חוויה' קשורה במשהו פוזיטיבי, אני לא יודעת אם מבחינת שפה זה נכון או לא, אבל חוויה בדרך כלל היא משהו פוזיטיבי.

עאידה תומא סלימאן: היו חלק מהנשים שאפילו סיפרו על זה כמין טראומה שנייה.

עאידה תומא סלימאן: העדויות היו קשות, אבל אנחנו, כהרגלנו, מנסות לקחת מהעדויות את הצד שאפשר לעבוד עליו ולשפר ולבדוק האם באמת מה שהובא בפנינו הוא המצב הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שמאוד היו לנו חשובים זה המפגש הראשוני עם האישה שמגיעה להתלונן, איך היחס שהיא מקבלת, איפה היא מחכה, כי אחת מהתלונות היו על המצב הפיזי של איפה היא מחכה, עד כמה יש לה פרטיות, מי עובר לידה, כל הסיפור הזה, המפגש עם הבדיקה הגניקולוגית עצמה ולאחר מכן כל הנושא של שמירת הערכה, בוא נגיד.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני יודעת, אחד הנושאים שהעלינו מול משרד הבריאות היה תקופת הזמן שמתבקשים בתי החולים לשמור את הערכה.

<זוהר סהר: שכל זה קצת פחות רלוונטי כי אתם מעבירים ישר את כל הערכות למכון.

<זוהר סהר: פה זה בית חולים שמתנהג קצת אחרת סביב כל הנושאים, גם הבדיקה הפורנזית וגם כל הנושא של ראיות, הם עוברים למכון, אתם לא שומרים פה את ה - - -

<ג'וליה ברדה: אנחנו לא שומרים, אנחנו בודקים כאן, אבל בגלל הקרבה הפיזית של המכון לרפואה משפטית אנחנו בודקים איתם.

<ג'וליה ברדה: זה היתרון שלנו בעצם על המרכזים האחרים, שיש לנו רופאים מאוד מנוסים ומאוד מיומנים מהמכון לרפואה משפטית.

<ג'וליה ברדה: הם לוקחים את הראיות והם משאירים את הראיות אצלם כשבמקור הם התחייבו להשאיר את זה שלושה חודשים, אבל האמת שהם משאירים את זה שנים.

<ג'וליה ברדה: יש להם מזכירה, אפשר לבדוק את זה, לדבר עם ד"ר קוגל, אנחנו בזמנו עבדנו בצפיפות ובשיתוף פעולה מצוין עם פרופ' היס, ועכשיו עם ד"ר קוגל יש לנו שיתוף פעולה.

<ג'וליה ברדה: לפני שהם מתפטרים מהראיות הם מתקשרים, המזכירה שלהם מתקשרת - - -

<מלכה פרגר: אנחנו.

<ג'וליה ברדה: אז הם פונים אליכם להתקשר, אבל זה לא פתאום - - -

עאידה תומא סלימאן: מי זה אנחנו?

<מלכה פרגר: השירות הסוציאלי.

<ג'וליה ברדה: מתקשרים ושואלים אותה האם היא התחרטה בינתיים ורק אז משמידים את הראיות.

<ג'וליה ברדה: האמת שהם שמרו את זה שנים עד שלא היה כבר מקום לשמור את כל הערכות האלה והם ראו שאף אישה לא התחרטה, לא קרה מקרה אחד שאישה חזרה בה והחליטה להגיש תלונה אחרי המקרה.

<ג'וליה ברדה: זה מה שבעצם אנחנו עושים.

<ג'וליה ברדה: אבל אם אישה רוצה להתחרט, זה נשאר שם די הרבה זמן.

מוסי רז: לא היה מקרה אחד?

<ג'וליה ברדה: לא היה.

<קריאה: היה מקרה אחד בארץ.

<ג'וליה ברדה: מכאן, מאצלנו?

<ג'וליה ברדה: לא, יש לנו מעקב על המקרים.

<ג'וליה ברדה: אני תיכף אתן מצגת, גם קצת נתונים על המרכז.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: בעיקר אנחנו נרצה לשמוע איך מתנהלים, איך מתנהל העניין כולו, כי חלק ממה שביקשנו ממשרד הבריאות, שעובד על הרגולציה בעניין הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, שיכללו פרק מיוחד ברגולציה שלהם על החדרים וכל מיני דרישות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי הסיור הוא לא רק כדי שנכיר, גם כדי שנשמע מכן מה הקשיים שאתן עומדות בפניהם, מה בדיוק היה יכול לשפר לכם את העשייה.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שאנחנו ביקשנו להבין זה מה התקציב המוקצה לחדרים ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שקיימת איזה שהיא - - -

<זהבית זיו נר: למרות שאני מנהלת בית החולים ולי יש את זכות הדיבור אני לא רוצה לגנוב מההצגה של אף אחד מהנוכחים כאן, בוודאי לא מד"ר ברדה שהכינה מצגת ותציג לכם את הנושא.

<זהבית זיו נר: אני חייבת רק לומר שהחדר הוא חדר לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, לכן זה לא רק מעמד האישה, זה מעמד ה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מעמד האישה ושוויון מגדרי, כך שזה כולל.

<זהבית זיו נר: בסדר גמור.

<זהבית זיו נר: את יודעת, אני חלק מהניסיון לשוויון מגדרי.

<זהבית זיו נר: ד"ר ברדה תציג, הפרויקט קיים כבר הרבה שנים, אנחנו מאוד גאים בו, אני חושבת שהוא המציא את הרעיון, פיתח אותו, לדעתי לכדי שלמות, אבל אנחנו נשמח לשמוע הערות, אחר כך יגידו לנו מה התקציבים של הדברים האלה.

<ג'וליה ברדה: כאן רציתי להראות לכם איך זה נראה לפני ואיך זה נראה אחרי, אז ד"ר זיו נר הקדימה ואמרה שבאמת זה פרויקט חדש שהוקם כאן.

<ג'וליה ברדה: הוא הוקם בסוף שנת 2000, הזכות הייתה של ד"ר רוטמנש, להקים את המרכז בזמנו.

<ג'וליה ברדה: האמת, זה לא רעיון לגמרי לגמרי מקורי, זה פרויקט שעובד בארצות הברית ומפאת היותו בארצות הברית מספר שנים, אז הוא הביא רעיון די דומה משם וניסה להקים אותו פה כשלהקים פה את המרכז עם הרעיון הזה היה מאוד לא פשוט, כי היינו צריכים לאחד את כל הגורמים שאתם רואים פה לשיתוף פעולה.

<ג'וליה ברדה: זה אומר שאם לפני, הנפגעת הייתה מגיעה למשטרה, מוסרת תלונה ועל מנת לא לאבד זמן יקר הייתה מופנית למכון לרפואה משפטית כדי לקחת את הראיות ואחר כך הייתה חוזרת למשטרה כדי להעמיק את החקירה ואחר כך הייתה עוברת לחדר מיון כדי לקבל טיפול, זה היה פשוט נוראי, מטלטל.

<ג'וליה ברדה: אז אנחנו, לפי הרעיון, כמו שאמרנו, שנבנה במקור, שמים את הנפגעת במרכז וכל הגורמים המטפלים מגיעים.

<ג'וליה ברדה: זה אומר שהמכון לרפואה משפטית מגיע, המשטרה מגיעה לכאן, הם לוקחים את העדות מפיה כאן, ממחלקת נשים יורד לגניקולוג לבדוק, יש לנו את האחות של במיון שמשתפת פעולה בזמן הקבלה ובזמן מתן טיפול והשירות הסוציאלי כמובן, שהן מגיעות ראשונות ודי מנהלות ומארגנות את המקרה מבחינת ההגעה של כל הגורמים.

<ג'וליה ברדה: אני חייבת לציין עוד דבר, שבעצם כשהקמנו את המרכז הזה המרכז היה התנדבותי, זאת אומרת הוא הביא את הרעיון וניסה להקים אותו, לא קיבלנו תקציבים, עבדנו ככה ועבדנו באיזה חדר שהיה אחד מהחדרים במיון שלא היה נראה ככה, היה נראה חדר לא כל כך - - - בוא נגיד לא כזה אסתטי, אבל כן הייתה מחשבה איך לייצר אותו.

<ג'וליה ברדה: זה שולחן עגול משודרג, עכשיו קיבלנו עוד אחד, יותר משודרג, אבל הייתה מחשבה לשים למשל שולחן עגול כדי לא ליצור פינות ולא ליצור מקומות מחודדים.

<ג'וליה ברדה: אז בזמנו מישהו הביא שטיח מהבית וניסינו איכשהו לעשות משהו.

<ג'וליה ברדה: אחר כך קיבלנו כספי תורם והצלחנו באמת לעשות מקום, לדעתי, מאוד יפה, מאוד מכיל ויותר לא מזכיר חדר לטיפול במישהי שנפגעה.

<ג'וליה ברדה: זה לא נראה כמו חדר מיון רגיל.

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן אתם נתמכים על ידי משרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם - - -

<ג'וליה ברדה: כמה, זוהר?

<ג'וליה ברדה: אני חושבת שחמש או שש שנים עבדנו בלי תקציב.

<ג'וליה ברדה: אנחנו די הרבה שנים כבר - - -

<זוהר סהר: לדעתי לפחות עשר שנים.

<זהבית זיו נר: 11 שנים שאני פה כבר הייתה הקצבה.

<זוהר סהר: זה מה שזכור לי.

עאידה תומא סלימאן: אז עבדתם חמש-שש שנים ב - - -

<ג'וליה ברדה: כן, כי אז הוכחנו שזה תופס.

<ג'וליה ברדה: אתם יכולים גם לראות שהתחלנו, זה היה סוף שנת 2000, כבר היו 21 פניות.

<ג'וליה ברדה: לאט לאט עלינו ואז ראינו ש'אוקיי, הנה באמת יש דרישה' ואז התחלנו לקבל תקציבים.

<ג'וליה ברדה: פחות או יותר אחרי שש שנים - - -

<זוהר סהר: בהתחלה הוא עבד עם תרומות, לזיגי היו המון תרומות.

<ג'וליה ברדה: בסדר, אז עבדנו עם תרומות.

<ג'וליה ברדה: התחילו לקום גם מרכזים אחרים בארץ ולכן אחרי הקפיצה הזאת פחות או יותר הייתה קצת ירידה, אבל עוד פעם, יש איזה עלייה לאחרונה.

<ג'וליה ברדה: אנחנו בסביבות 300 מקרים בשנה.

<ג'וליה ברדה: צריך לזכור שמדובר כאן בנשים שמגיעות בשבוע הראשון למועד התקיפה, לא לאחר מכן, וזה לא כולל נשים שמגיעות לכאן עם תלונה של אלימות במשפחה, גילוי עריות, תקיפה מתמשכת.

<ג'וליה ברדה: זה לא כולל.

<ג'וליה ברדה: זאת אומרת יכול להיות שזה נשמע מעט, אבל זה לא מעט אם אנחנו חושבים על זה שמדובר על נפגעות שזה תקיפה ראשונה וזה שבוע מאז התקיפה.

עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא כוללים גם גילוי עריות?

<ג'וליה ברדה: כי המרכז נבנה לזה, לא היה לזה מענה.

<ג'וליה ברדה: גילוי עריות זה טיפול מאוד מאוד מורכב, זה נקרא בדיקת חיים, הם קוראים לזה, הרופאים המשפטיים.

<ג'וליה ברדה: הם עושים את זה כאן, הם באים לבדוק כאן, ביחד עם השירות הסוציאלי.

<ג'וליה ברדה: לא מעורב גניקולוג, לא צריך טיפול, למשל, למניעת היריון או למניעת מחלות מין, כי זה משהו מתמשך, זה קצת שונה.

<ג'וליה ברדה: הקונספט הוא קצת שונה, הטיפול שונה.

<זוהר סהר: המוקד פה הוא על הבדיקה.

<זוהר סהר: אם היה גילוי עריות והנפגעת מגיעה אחרי שבעה ימים אז כן יבדקו אותה, מן הסתם.

עאידה תומא סלימאן: זאת הכוונה.

<זהבית זיו נר: כל תקיפה, מכל סוג שהוא, בשבעה הימים הראשונים.

<זוהר סהר: הרציונל שזה נבנה היה סביב מה המענה הרפואי שניתן לתת למטופלות או מטופלים, בכלל, בטווח הראשוני של הפגיעה.

<ג'וליה ברדה: לא, לא רק מענה רפואי, זה גם מענה משפטי.

<ג'וליה ברדה: כי ברגע שיש גילוי עריות, המשפטי פה לא מספק כי הרפואה הפורנזית לא תיתן ראיות כרגע.

<ג'וליה ברדה: אם יש אלימות במשפחה צריך לחפש מבחינה משפטית קצת יותר אחורה, החקירה יותר מעמיקה.

<ג'וליה ברדה: זה קצת שונה, לא נכנסים לזה.

<זוהר סהר: גם מבחינה רפואית יש תקיפות שהן - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל הכוונה שגם לפעמים בגילוי עריות זה הולך הדרגתי.

עאידה תומא סלימאן: התקיפה עצמה הולכת הדרגתית ויכול להיות שמי שתרצה לפנות היא תפנה כאשר התקיפה הייתה בעצם אונס.

<ג'וליה ברדה: לא, אם היא תפנה לראשונה אז אנחנו נקבל אותה, בוודאי.

<זהבית זיו נר: היו מקרים מזעזעים של ילדים קטנים עם פגיעות גופניות שהגיעו.

<זהבית זיו נר: אז הם מגיעים לחדר מיון, כמובן בשיתוף, אבל - - -

<זוהר סהר: אני חושבת שחשוב לחדד שההתניה היחידה זה האם הייתה פגיעה בשבוע האחרון, בין אם זה פגיעה מאלימות במשפחה או מאונס או מהטרדה.

<זוהר סהר: מכל סיבה.

<מלכה פרגר: גם אם זה היה אונס אחרי שהיא נפגעת שנה כבר.

עאידה תומא סלימאן: אין להם מה לעשות, היא צריכה לסוג טיפולי אחר.

<זהבית זיו נר: בדיוק.

<ג'וליה ברדה: מבחינת ההתנהלות, איך אנחנו מתנהלים, אז עד גיל 12 מי שאחראי מבחינת הרופאים שרואים אותה.

<ג'וליה ברדה: אז הרופאים של מיון ילדים, יש גישה יותר של רופאי ילדים למקרים האלה ולכן החלטנו, אחרי התנסות של השנתיים הראשונות, שזה יעבור למיון ילדים מבחינת האחריות שלהם.

<ג'וליה ברדה: כמובן שנבדקים יחד עם רופא משפטי.

<ג'וליה ברדה: גברים נבדקים על ידי כירורג, מטעם הבדיקה, כמובן, שבדרך כלל הבדיקה היא של פי הטבעת, או אפילו רקטלית ולכן צריך כירורג, כמובן, שוב, עם רופא משפטי, כשהגניקולוג נותן מענה, למשל, אם מחליטים שצריך לתת טיפול תרופתי, אז אנחנו נותנים את ההסבר על הטיפול.

<ג'וליה ברדה: אנחנו המטרייה.

<ג'וליה ברדה: ומגיל 12 ומעלה זה גניקולוג ביחד עם הרופא המשפטי.

<ג'וליה ברדה: איך זה מתנהל?

<ג'וליה ברדה: נפגעת מגיעה, היא פותחת גיליון במיון, זה הולך מהר מאוד, כי רוב הנשים כבר יודעות שברגע שהן אומרות חדר 4 הן לא צריכות להביא טופס התחייבות, הכול אחר כך מגיע אוטומטית דרך קופות החולים, פותחים להן באופן מיידי גיליון ואז מהר - - - יש, דרך אגב, עדיפות, ברגע שהיא אומרת חדר 4 יש עדיפות על פני אנשים אחרים שמגיעים כדי שלא תהיה חשיפה לאנשים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: נגיע, היא הגיעה, היא פונה למיון.

<ג'וליה ברדה: לקבלה.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל יש הרבה אנשים בקבלה, האם עובדות הקבלה קיבלו איזה שהיא הכשרה מסוימת, יש להן הוראות מיוחדות?

עאידה תומא סלימאן: כאשר מישהי מגיעה היא צריכה להגיד 'עברתי' או צריכה להגיד 'אני מגיעה לחדר 4' וזהו, נקודה?

<ג'וליה ברדה: חדר 4.

<ג'וליה ברדה: מאוד הקפדנו על זה כשהקמנו את המרכז וזה עובר מפקידה לפקידה והן צריכות להגיד רק חדר 4.

<ג'וליה ברדה: מאוד ביקשנו שלא תהיה המתנה, אנחנו מאוד משתדלים, אם היא אומרת חדר 4 היא ראשונה, ישר פותחים לה גיליון ומכניסים מיד למיון.

<גילי גבעתי: רציתי לשאול, אם מישהי פונה למשטרה, היא לא מכירה את ה - - -

<ג'וליה ברדה: יש התנהלות רגילה ויש התנהלות שהיא קצת חורגת, מסתעפת, אז אני אראה, יש כמה אופציות להגיע.

<ג'וליה ברדה: אבל אם נגיד שהיא מגיעה בעצמה, אז היא פותחת גיליון ואז היא נכנסת למיון, האינטראקציה הראשונית זה עם אחות מיון, אחות שעושה טריאז' ראשוני.

<ג'וליה ברדה: טריאז' הכוונה לראות שהיא במצב שלא מסכן חיים, שהיא יציבה, שהיא לא צריכה התערבות מיידית בגלל שהיא מדממת כרגע או שהיא בהכרה מעורפלת וכו'.

<ג'וליה ברדה: מפאת חובת הדיווח, על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, היא מדווחת מיד למשטרה.

<ג'וליה ברדה: זה לא אומר שהיא חייבת להגיש תלונה, האישה, אבל דיווח חייב להיות.

<ג'וליה ברדה: דרך אגב, עאידה, אני יודעת שיש מקומות אחרים שמוותרים על הסעיף הזה, צריך לבדוק את זה, אלא אם כן נשנה את הדרישות של חוזר מנכ"ל.

<מלכה פרגר: זה לפי פקודת בריאות העם.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק כמו במקרי האלימות באופן כללי, הם מדווחים, אבל זה לא תלונה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מחייב בתלונה.

מוסי רז: קורה שמגיעים לכאן נפגעים או נפגעות והם לא יודעים להגיד חדר 4?

<ג'וליה ברדה: כן, יכול להיות שיקרה מקרה כזה, אז אומרים 'תקיפה מינית' ו - - -

מוסי רז: לא, לפי מה שאת מציגה זה לא קורה, או כמעט ולא קורה.

<ג'וליה ברדה: כמעט שלא קורה.

<ג'וליה ברדה: האמת שבמקור חדר 4 היה סוג של קוד, בגלל שהחדר ששם היה חדר הבדיקה היה חדר 4 קראו לזה חדר 4, המטרה הייתה לשמור את זה כקוד פנימי.

עאידה תומא סלימאן: משם הגיע השם?

עאידה תומא סלימאן: פשוטו כמשמעו?

<ג'וליה ברדה: ממש פשוטו כמשמעו.

<ג'וליה ברדה: וזה דלף כל כך החוצה שזה כבר לא שם קוד לנו, לצוות, זה כולם משתמשים בזה.

<ג'וליה ברדה: אז כולם יודעים.

<ג'וליה ברדה: ואז האחות מגיעה, גם לעובדת הסוציאלית וגם לגניקולוג שנמצא בבית החולים והיא דואגת ללוות את הנפגעת עד שהעו"ס מגיעה, במידה שהיא הגיעה ללא ליווי, ואז היא דואגת להישאר איתה, וזה בדרך כלל, אם זה בשעות היום, כמובן עובדת סוציאלית מגיעה מיד.

<ג'וליה ברדה: אתי, שראיתם מקודם, היא עובדת סוציאלית שקשורה למיון ומתעסקת בנפגעות תקיפה מינית והיא מיד מגיעה אליה.

<ג'וליה ברדה: ואם זה בשעות התורנות, מגיעה כוננית מהבית, בדרך כלל עד חצי שעה, זה זמן ההמתנה שאנחנו התחייבנו שכל הגורמים יגיעו.

<ג'וליה ברדה: בדרך כלל עובדת סוציאלית מגיעה ראשונה והיא מנהלת את המקרה.

<ג'וליה ברדה: הייתה כאן שאלה מה קורה כשהיא פונה למשטרה.

<ג'וליה ברדה: לא כולם יודעים, כמו שאמרנו, שבאמת היא צריכה לבוא אלינו, וכאן היא יכולה לקבל את כל המענה, אז לפעמים הן פונות למשטרה ואז המשטרה מתאמת את ההגעה לבית החולים, למכון לרפואה משפטית, הם אומרים אוקיי, 'אנחנו נגיד לה שתוך חצי שעה נגיע', 'תוך שעה', 'עוד שעתיים, שתלך להיבדק', שוב, כדי שלא תהיה המתנה שכולם יגיעו ביחד.

<ג'וליה ברדה: לפעמים היא מגיעה לפה, כמו שאמרנו, לפני שהיא התייצבה, אז העו"ס, בגלל שהאחות מעדכנת שהיא הגיעה אז העו"ס מתאמת את הגעת הרופא המשפטי וברגע שהרופא משפטי כאן גם יורד גניקולוג כדי לבדוק אותה ביחד.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מציעים את האופציה להיבדק ולשמור ראיות.

<ג'וליה ברדה: גם אם באותו רגע שהיא מגיעה היא לא מעוניינת להגיש תלונה אנחנו מציעים לה את זה ואם עדיין היא עומדת על דעתה שהיא לא מוכנה להיבדק בדיקה משפטית, אנחנו לפחות בודקים אותה, כמובן רק אם היא רוצה, בדיקה גניקולוגית, לראות שלא נגרם איזה שהוא נזק, שלא צריך איזה טיפול מיידי, שלא צריך איזה טיפול רפואי.

<ג'וליה ברדה: אנחנו אחראים גם כאשר לפעמים קורה שמגיעה נפגעת ואומרת שזו תקיפה מינית, מדווחים לרופא המשפטית, מדווחים למשטרה, אחרי בירור מסתבר שזה לא היה באמת תקיפה מינית, שזה לא בדיוק היה ככה וזה לא המקרה ומחליטים שאין מקום בכלל להגיע.

<ג'וליה ברדה: יכול להיות כזה דבר.

<ג'וליה ברדה: יכול להיות מקרה, כמו שאמרתם, מגיעה אישה אחרי שבוע, היא לא ידעה שזה גבול של שבוע ואז היא מגיעה אחרי שבוע ובעצם אין לנו כל כך לתת מענה, זה לא אומר, כמו שאמרתי, שאנחנו נגיד לה 'אוקיי, ביי', לא מבטלים אף פעם גיליון.

<ג'וליה ברדה: יורדים אליה, מדברים איתה, מסבירים לה, מציעים לה בדיקה גניקולוגית חלופית שהיא כמובן לא עונה על הצרכים של תקיפה אקוטית, אבל מציעים לה את זה ואנחנו אחראים, הרופאים שלי אחראים בעצם לרשום את הפרטים, לתת לה את הטיפול כמו שנדרש על פי הממצאים באותו זמן שהיא הגיעה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה שהמשטרה החליטה, דבר שאני לא מבינה איך יכולים תוך חצי שעה, אלא אם היא תבוא ותגיד - - -

<ג'וליה ברדה: מה?

עאידה תומא סלימאן: החליטו שאין מקום לחקירה.

עאידה תומא סלימאן: אישה או גבר לא מגיעים לחדר 4 כי אחרי שקיימו יחסי מין בא להם להיכנס לחדר 4 ולהגיד שהייתה תקיפה.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי.

<קריאה: היום יש כל מיני.

<ג'וליה ברדה: יש ספקטרום כל כך רחב של סוגי מקרים שמגיעים.

<ג'וליה ברדה: למשל מגיעה מישהי שהיא חוסה באיזה שהוא מקום והיה חשד שכן תקף אותה, לא יודעת, או מישהו אחר שהוא חוסה שם, ואז האמא מאוד נסערת, ואז עושים לזה בירור ראשוני ומסתבר שלא היה ולא כלום.

<ג'וליה ברדה: זה המשטרה, אנחנו לא מתערבים עד כדי כך.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל המשטרה נגיד החליטה לא לחקור, אתם ממשיכים את כל התהליך?

עאידה תומא סלימאן: או במקרה כזה לא מגיע רופא משפטי?

<ג'וליה ברדה: לא מגיע רופא משפטי.

<ג'וליה ברדה: במקרה שהמשטרה החליטה לא לחקור לא מגיע בדרך כלל רופא משפטי, אנחנו בודקים אותה בדיקה גניקולוגית לבקשתה, כמו שאמרנו, לפחות שהיא תהיה רגועה, לפחות שנראה שאין איזה ממצא שדורש טיפול מיידי.

<ג'וליה ברדה: כן, אם הם מחליטים שאין מקום לחקירה זה מה שקורה, זה כבר לא בשליטתנו.

<זוהר סהר: במקומות אחרים כן יכולים להמשיך את הבדיקה כי מי שבודק זה לא רופא משפטי, בודק רופא נשים.

<זוהר סהר: זה המקום היחיד שבודק בו רופא משפטי.

<מלכה פרגר: אבל אני חושבת שעדיין, אם גיליתם איזה ממצאים לפגיעה אתם כן יכולים ליידע את המשטרה.

<ג'וליה ברדה: בטח, ברור, אנחנו כל הזמן - - -

עאידה תומא סלימאן: ריקרדו, שהופיע בוועדה, אמר שצריך שזה לא - - - הוא לא האמין שגניקולוגים יכולים לעשות את הבדיקה וזה מחייב - - -

<זוהר סהר: זו עדיין סוגיה שנמצאת ב - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אני זוכרת שאז היה לנו חלק בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שבאחת מהעדויות שהיו לנו, אני זוכרת שהייתה בעיה בכל מה שקשור לזמן ההמתנה ואיפה ממתינות.

<דלית אזולאי: לא, גם ממילא אמרו שבגלל שהיא לא רוצה - - - לחזור למיון ולא - - -

<ג'וליה ברדה: לא, אני יודעת על מה את מדברת.

<ג'וליה ברדה: קודם כל המקרה הזה היה - - - אני זוכרת את המקרה הזה, את יודעת למה?

<ג'וליה ברדה: הבן שלי היה בן 3, היום הוא בן 16 וחצי וזה היה מסיבת חנוכה ואני הייתי וברלוביץ' הוציא אותי מהמסיבה.

<ג'וליה ברדה: אז בוא אני אגיד, קודם כל המטרה הייתה מאוד חיובית וגם למדנו לאט לאט מה הצרכים.

<ג'וליה ברדה: אנחנו בדקנו, אנחנו עדיין בודקים, בחדר 4 בדיקה משפטית.

<ג'וליה ברדה: הבדיקה המשפטית, כמו שעכשיו אני מנסה בשקף הזה להסביר לכם, היא לא בדיקה חודרנית.

<ג'וליה ברדה: גם הייתה מחשבה אחרי ההחלטה הזאת.

<ג'וליה ברדה: כי בעצם האונס הוא סוג של חדירה ואנחנו לא רצינו לחשוף את האישה לטראומה נוספת של חדירה ולכן הבדיקה, אנחנו משתדלים לעשות אותה חיצונית, למעט מקרים שממש חייבים לעשות בדיקה פנימית.

<ג'וליה ברדה: למשל יש דימום מאוד משמעותי שאנחנו צריכים לגלות אם יש אתר פנימי שמדמם, למשל אם היה חשד שהוחדר חפץ לתוך הנרתיק, אז אין ברירה, חייבים לעשות בדיקה פנימית.

<ג'וליה ברדה: אז הבדיקה הייתה חיצונית והיא עדיין חיצונית וחדר 4 ענה על הצרכים האלה.

<ג'וליה ברדה: עכשיו, אנחנו נתנו אופציה לנשים שלא רוצות להגיש תלונה, אמרנו, המטרה הייתה מאוד טובה, 'בואו, כבר הגעתם לפה, אתם לא רוצים להגיש תלונה?

<ג'וליה ברדה: אין בעיה, לא רוצים לקחת ראיות משפטיות?

<ג'וליה ברדה: אין בעיה, אבל אנחנו יכולים לבדוק אתכם בדיקה גניקולוגית', שזה כולל גם בדיקת אולטרה סאונד, להסתכל על השחלות, אולי נמצא ציסטה, אולי - - - זאת הייתה המטרה שכנראה התגלתה כלא כל כך עונה על הצרכים.

<ג'וליה ברדה: המקרה הזה שהיה, היא לא רצתה להגיש תלונה ואז כל אלה היו עולות לבדיקה במיון נשים כי במיון נשים יש גם אולטרה סאונד, למשל, שאין אותו בחדר הזה, כי אין צורך.

<ג'וליה ברדה: ובעקבות המקרה הזה אנחנו לא עושות את זה יותר.

<ג'וליה ברדה: זה כבר הרבה מאוד שנים שזה לא מתבצע.

<ג'וליה ברדה: אין כזה דבר שמחליף את הבדיקה של הגניקולוג בקופת חולים.

<ג'וליה ברדה: היא תלך ותיבדק, הבדיקה תהיה פרופר כמענה לתקיפה, לצרכים של הראיות, לא צריך לתת גם אולטרה סאונד.

<ג'וליה ברדה: זה בגלל שהבחורה אמרה שבדקו אותה פנימית ובדקו אותה גניקולוגית והיא כן רצתה והיא לא רצתה, אז אין יותר את הסיפור הזה.

<ג'וליה ברדה: כולם נבדקים בחדר 4, אין בדיקה במיון, למעט מישהי שממש מבקשת שנעשה לה אולטרה סאונד, אנחנו לא מסרבים, אבל לרוב זה כמובן לא קורה.

<ג'וליה ברדה: מבחינת היחס לנפגעת.

<ג'וליה ברדה: אז כמובן אנחנו קודם כל משתדלים, אנחנו לא משאירים את הנפגעת לבד, בטח לא בחדר לבד.

<ג'וליה ברדה: אנחנו חוששים ממצב שהיא יכולה לעשות לעצמה משהו, אז היא בחיים אף פעם לא תהיה בחדר לבד.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מנסים, ואני כל הזמן מעבירה כמובן לרופאים ולעובדות הסוציאליות, אני יודעת שגם הם כל יום מדברים על כל מקרה שהיה, אם היה לפני כן, ליצור אווירה נוחה ונעימה לצורך התשאול והבדיקה, אנחנו מנסים כמה שאפשר להימנע מנקיטת עמדה שיפוטית בטון דיבור או בתוכן, לנקוט ביחס מכבד ומכיל.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מכינים את הנפגעת לכל נגיעה בגופה, אומרים לה 'עכשיו אנחנו בודקים בדיקה גופנית כללית, עכשיו אנחנו בודקים את החלק הגניטלי, עכשיו ניקח דגימות'.

<ג'וליה ברדה: זאת אומרת אנחנו מסבירים לה מה אנחנו הולכים לעשות כל שלב ושלב ולמה אנחנו עושים את זה, מה הרציונל של כל פעולה וכמובן אנחנו צריכים לבקש את הרשות שלה לביצוע כל פעולה, לנטילת דגימות, לקבלת טיפול, וזה מתבצע.

עאידה תומא סלימאן: אלה, בוא נגיד, דברים שאתם פיתחתם בעצמכם?

<ג'וליה ברדה: כן, לגמרי.

<ג'וליה ברדה: לא הייתה לנו איזה סדנה בנושא.

<זוהר סהר: הכול כתוב בנוהל.

<ג'וליה ברדה: אבל אנחנו כתבנו את הנוהל.

<ג'וליה ברדה: הנוהל של משרד הבריאות זה ד"ר רוטמנש, אחרי שהוא פתח את המרכז, ישבנו, אנחנו שותפים לזה.

<ג'וליה ברדה: זה לא שמישהו הכתיב - - -

עאידה תומא סלימאן: ומה ההכשרות שגם האחות וגם העובדת הסוציאלית, האם יש סוג של הכשרות מסוימות שאתם מעבירים?

<ג'וליה ברדה: לא, ההכשרות זה בעצם הכשרות שאני מעבירה לצוות שלי אחת לכמה חודשים.

<ג'וליה ברדה: כל רופא חדש שמתקבל, אז גם פרטנית וגם - - - למשל לפני חודש העברתי עוד פעם את הפרוטוקול החדש.

<ג'וליה ברדה: זה כל הזמן דורש רענון של פרוטוקולים, רענון טיפול, הטמעה של הפרוטוקול וכל מקרה לגופו.

<ג'וליה ברדה: אם יש איזה שהוא מקרה שלא עובד כמו שצריך - - - דרך אגב, אליי מתקשרים בכל שעה ובכל יום ובכל מצב.

<ג'וליה ברדה: אם יש מצב לא מובן או התלבטות לגבי מתן טיפול או אי מתן טיפול אז הם יודעים שהם יכולים להתקשר אליי, זה אפילו כתוב בנוהל של המחלקה.

<ג'וליה ברדה: אותו לא הבאתי לכם, אבל יש guidelines שאומר 'להתקשר לד"ר ברדה בכל מצב'.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, אני שואלת מעבר, בוא נגיד לאיך מטפלים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, כאילו איך עוברים משלב לשלב על דיאגנוזה, או על איסוף הראיות, אני מדברת על היחס.

עאידה תומא סלימאן: אני באה מרקע של עבודה שנים עם נפגעות תקיפה מינית ואני יודעת שבן אדם או אישה לא מוכנים ישר לדעת מה כן אומרים ומה לא אומרים ואיך מתנהגים ואיזה משפט עלול להיות שיפוטי ואיזה משפט לא שיפוטי.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד לרופאים, אני יודעת שהם מגיעים מרקע שהם לא עברו את כל התהליכים האלה.

<ג'וליה ברדה: נכון, אין הכשרה ספציפית, זה משהו שאנחנו מעבירים מאחד לאחד ומעבירים מאיתנו ל - - - אנחנו מעבירים.

<ג'וליה ברדה: אין הכשרה ספציפית ייעודית לזה, זה נכנס יחד עם כל הנוהל של איך שהם צריכים להתנהג.

<ג'וליה ברדה: וכן, זו נקודה למחשבה.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות כל גניקולוג שנמצא בבית החולים ברגע מסוים כתורן, או יש גניקולוג מעבר?

<ג'וליה ברדה: לא, מי שיורד זה גניקולוגים שבדרך כלל זה גניקולוג שהוא משחרר, זאת אומרת שהוא קצת בשלב יותר מתקדם, לא גניקולוג מאוד צעיר, אלא גניקולוג משחרר זה מישהו שהוא כבר לפחות שנתיים בהתמחות בדרך כלל, שכמו שהוא יכול לשחרר ממיון אז הוא יכול לרדת גם לנפגעת.

<ג'וליה ברדה: זה בדרך כלל.

<זוהר סהר: מה שסוכם, לאור העלאת התקציב של המרכזים, ניגע בזה אחר כך, בכל בתי החולים השנה תהיה הכשרה ייעודית לנושא של טראומה מינית, כשכאן באמת יש פחות צורך לחלק הפורנזי, יש יותר צורך לחלק של המפגש עם נפגע או נפגעת, המשמעות של הפגיעה המינית על תהליך הבדיקה הגניקולוגי, הרגישויות שצריך להיות ערים להן סביב כל הנושאים האלה וסוכם שזה ייעשה גם לרופא המתמחים שרואים את הנפגעות פה וגם האחיות.

<זוהר סהר: השירות הסוציאלי עובר הכשרות יותר אינטנסיביות.

<זוהר סהר: בשנתיים האחרונות עשינו להם - - - השיח כרגע הוא באמת האם צריך למשל הכשרה סביב הנושא של הטראומה של המטפלים, כי זו סוגיה שאנחנו יודעים ש - - -

<קריאה: בהחלט צריך.

עאידה תומא סלימאן: זה השלב הבא.

<זוהר סהר: זה שלב מתקדם יותר, אבל הוא גם לפעמים מקרין לאיך מגיבים למטופלים, כי לפעמים בן אדם שהוא כבר בעצמו מאוד מאוד טעון אז היכולת שלו להיות פנוי ולתת יחס שהוא יותר רגיש גם - - -

<ג'וליה ברדה: תראי, הם נתקלים במקרים לפעמים קשים, קשה להתמודד עם המקרים.

<מלכה פרגר: צריך לעשות איתם איזה שהיא עבודת תמיכה, את צריכה תמיכה גם בצוותים.

<ג'וליה ברדה: דרך אגב, אני לא הכנסתי לזה לפה, אבל מקרים קשים משמעותיים מוצגים בישיבת בוקר כמו כל מקרה שהגיע.

<ג'וליה ברדה: יש לנו הרי ישיבת בוקר כל בוקר, ישיבה אקדמית ואנחנו מציגים את כל המקרים המשמעותיים שהיו בכל תחנה ותחנה, גניקולוגיה זה תחום גדול, באונקולוגיה, בחדר לידה, בהיריון בסיכון, באורוגניקולוגיה, ואם היה מקרה של חדר 4, משמעותי, לא מקרה שהוא רגיל, ביממה לאחר מכן הוא מוצג בדיוק באותה צורה, מה היה, מי הגיע, מה היה הסיפור, שוב, גם כדי שאחרים ילמדו, גם לשמוע אינפוט וגם להתאוורר, כדי לשחרר.

<ג'וליה ברדה: כדי להראות מה היה ועם מה התמודדו.

עאידה תומא סלימאן: לפני יומיים הייתה תכנית בטלוויזיה שדיברה על השחיקה בעבודה, חלק גדול מהמרואיינים - - -

מוסי רז: איפה לא?

עאידה תומא סלימאן: איפה לא, אבל חלק מהמרואיינים, זה היה מצמרר לשמוע את הרופאים והרופאות, על השחיקה והעייפות ועל זה.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת?

עאידה תומא סלימאן: אני רואה את זה, כשיש עייפות אני לא יודעת עד כמה אפשר להכיל והם בעצמם אמרו - - -

<מלכה פרגר: עייפות היא על רקע של טראומטיזציה משנית הרבה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: זה גם שעות עבודה ותגמול.

<מלכה פרגר: זה גם שעות, הכול.

עאידה תומא סלימאן: איך אמרה אחת הרופאות?

עאידה תומא סלימאן: כשמעירים אותי בשלוש לפנות בוקר, כל אדם שמעירים אותו, יש לו נטייה לתגובה עוינת, לתגובה של חוסר סבלנות.

<מלכה פרגר: נכון, וכשעובדים 16 שעות אז גם אין סבלנות.

<ג'וליה ברדה: אבל אני אגיד עוד משהו שהוא לא יישמע נחמד, אבל באמת אני מגלה חוסר סובלנות כלפי רופאים שהייתה כלפיהם תלונה.

<ג'וליה ברדה: זה לא נעים וזה, אבל יש מקרים שעד כדי כך אנחנו אפילו מאיימים עליהם שזה ייכנס כהערה בגיליון שלהם וזה מאוד מרתיע אותם.

עאידה תומא סלימאן: זה המינימום, שייכנס.

<ג'וליה ברדה: לא, אני אסביר לכם.

<ג'וליה ברדה: גניקולוגיה, הם יודעים להתמודד, אם אתה נותן להם הערה על פשלה שהם עשו בגניקולוגיה, בסדר, כאילו זה יכול להיות ולומדים מזה, אבל כאן זה משהו אחר, כמו שאתם מבינים וכמו שאתם בעצמכם אומרים, אין את ההכשרות המיוחדות ואם היה רופא שירד ולא אמר את המילה במקום, או שהעובדת הסוציאלית אומרת לי שהיא התרשמה שהוא לא היה כזה זמין לתת את עצמו, אז אין מצב שזה עובר.

<ג'וליה ברדה: הם יודעים, זה מגיע אליי, אני מעירה, אני מערבת את מנהל המחלקה.

<ג'וליה ברדה: הנה עכשיו יש מקרה, הוא עכשיו יהיה בבירור בהנהלה, וגם, לא על משהו מאוד גדול.

<ג'וליה ברדה: זה לא נעים, זו עבודה לא נעימה לעשות את זה, לשמור את כולם ככה, אבל אין מה לעשות, אנחנו מאוד רגישים, מנסים לפחות, בטוח שאנחנו פה ושם ניכשל, בטוח, אף פעם זה לא יעבוד מאה אחוז, אבל באמת משתדלים.

<גילי גבעתי: ג'וליה, מה מבחינת האזור - - -

<ג'וליה ברדה: אני אגיד לכם בדיוק, אני כבר מסיימת את החלק הזה.

עאידה תומא סלימאן: רק לפני שעוברים, יש כנראה עוד שאלה.

<נורית יכימוביץ כהן: שלום.

<נורית יכימוביץ כהן: נורית ממרכז המחקר של הכנסת, שאלה קטנה לזוהר.

<נורית יכימוביץ כהן: את אמרת קודם שאין כוונה להכניס אלמנטים של בדיקות פורנזיות בהכשרות העתידיות?

<זוהר סהר: לא, לא אמרתי דבר כזה.

<זוהר סהר: אמרתי שבבית חולים וולפסון, מאחר שהם לא עושים את הבדיקות הפורנזיות יש צורך פחות להכניס את הנושא הפורנזי.

<זוהר סהר: בתי החולים האחרים, ששם הרופאים - - -

<נורית יכימוביץ כהן: בתי החולים האחרים כן יקבלו?

<נורית יכימוביץ כהן: כי שם אין רפואה משפטית.

<זוהר סהר: ברור, אבל עיקר ההכשרות נעשות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, למרות שסיימו את המסמך שביקשתי את עדיין חוקרת.

<קריאה: למסמך הבא.

<ג'וליה ברדה: אז לגבי היחס, אנחנו גם דואגים לה אם היא הגיעה במצב שהיא רעבה, או צמאה, אנחנו דואגים לה לשתייה, יש שתייה חמה, מים, יש תמי 4, הצלחנו להשיג גם את זה בערך מזה שלוש שנים.

<ג'וליה ברדה: דואגים לה לאכול.

<ג'וליה ברדה: אוכל כמובן שיש בבית חולים, קצת גבינה, לחם, זה מה שאפשר לתת להם.

<ג'וליה ברדה: לפעמים אנחנו צריכים לתת להם בגדים להחלפה, אם הגיעה רטובה או מלוכלכת או הייתה בחוף הים.

<ג'וליה ברדה: זה בגדי תרומות שיש במיון כללי, היא מקבלת.

<ג'וליה ברדה: בגדים אינטימיים, הרופאים המשפטיים הרבה פעמים אוספים את התחתונים, סתם לדוגמה, כי יש שם דגימה של זרע שיכולה להיות, אז יש לנו תחתונים חד פעמיים שאנחנו מקבלים, עמותת הידידים מתרימה לנו ואת זה אנחנו מצליחים כל הזמן להשיג.

<ג'וליה ברדה: סבון, שמפו למקלחת שאנחנו נותנים להם, כל הדברים האלה.

<ג'וליה ברדה: הבדיקה, אני לא אלאה אתכם, כי כתבתי כאן את כל החלקים ואחר כך פירטתי על סעיף סעיף, נראה לי שזה יהיה יותר מדי בשבילכם.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה בסדר.

<ג'וליה ברדה: אוקיי.

<ג'וליה ברדה: אז הבדיקה כוללת הערכה ראשונית, תיעוד של סיפור המקרה, בדיקה גופנית ובדיקה גניקולוגית, בדיקות דם ושתן וגם דגימות שאנחנו לוקחים.

<ג'וליה ברדה: אחר כך אנחנו נותנים טיפול רפואי ותרופתי לפי הצורך ואנחנו משחררים עם המלצות להמשך טיפול.

<ג'וליה ברדה: מה זה הערכה ראשונית?

<ג'וליה ברדה: הערכה ראשונית זה הטריאז', שכמו שאמרנו מבוצע על ידי האחות ועל ידי הגניקולוג גם הערכה ראשונית.

<ג'וליה ברדה: נתתי כאן דוגמאות, הגניקולוג בא ומתרשם האם זה מצב שאפשר לבדוק, האם היא כשירה למשל מבחינה פסיכיאטרית לתת עדות או מדובר באיזה מישהי שהיא חוסה או צריכה אפוטרופוס, או שכרגע היא מחוסרת הכרה כי היא תחת השפעת סמים או אלכוהול.

<ג'וליה ברדה: למשל לפעמים צריך קודם כל שכירורג ייגש אליה, כי היא הגיעה עם פגיעות משמעותיות, למשל חבלות ראש או פציעות ברך, אם הייתה אלימות מעורבת במקרה וכו' וכו'.

<ג'וליה ברדה: אנמנזה ותיעוד.

<ג'וליה ברדה: קודם כל מידע ראשוני קצר נלקח על ידי עובדת סוציאלית ואחר כך את סיפור המקרה אנחנו לוקחים ביחד עם הרופא המשפטי כדי להימנע מכך שהנפגעת תצטרך לספר את הסיפור מספר פעמים.

<ג'וליה ברדה: גם אחרי זה יש מחשבה כי בעבר היו מנסים אחר כך לתפוס אותה, 'פה אמרת עם ושם אמרת אחרי', אז אנחנו מנסים שהיא תגיד את הסיפור פעם אחת כשהרופא המשפטי מקליט ממש תוך כדי, נגיד היא אומרת משהו אז הוא אומר 'הנפגעת מוסרת שהאירוע היה לפני שלושה ימים', 'הנפגעת מוסרת שהיה - - -', בקיצור הוא ממש מקליט און ליין כדי לנסות - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא מקליט מה שהוא אומר, לא מה שהיא אומרת.

<ג'וליה ברדה: לא מה שהיא אומרת, הוא כותב גם ומקליט מה שהוא אומר, נכון.

עאידה תומא סלימאן: ולמה לא מקליטים אותה?

עאידה תומא סלימאן: מישהו יודע, מבחינה משפטית, למה?

<ג'וליה ברדה: אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אם היא אומרת למה הוא צריך להגיד את זה ולהקליט את עצמו אומר את זה?

<קריאה: אולי זה לא תופס כי הוא לא חוקר משטרה בסוף.

<זוהר סהר: אני חושבת שהיה שם משהו משפטי שהוא לא צריך לעשות את החקירה.

<זוהר סהר: לא זוכרת בדיוק, אבל הוא צריך להקליט רק את מה שהוא עושה.

<מלכה פרגר: או שבמצב המשברי שלה היא לא יכולה לתת הסכמה והיא לא כל כך מודעת אם כן או לא.

עאידה תומא סלימאן: מעניין לבדוק את זה.

<ג'וליה ברדה: יכול להיות שזה גם יכול לשמש נגדה אחר כך, כי היא הייתה מבולבלת והיא לא בדיוק - - - הוא יכול לטעות, אבל אם היא תטעה זה אוי ואבוי.

<נורית יכימוביץ כהן: לפי הנוהל של משרד הבריאות אמור להיות בחדר רשמקול.

<ג'וליה ברדה: רשמקול יש.

<נורית יכימוביץ כהן: הנוהל לא בדיוק הגדיר מה התפקיד של הרשמקול בעצם.

<ג'וליה ברדה: אולי צריך לדבר איתם, בטוח ש - - -

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק עם הרופאים המשפטיים למה בדיוק זה נעשה בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: או עם הייעוץ המשפטי, למה זה נעשה בצורה כזו ולא מקליטים את הפונה עצמה.

<אהוד בקר: הזכרת כאן שוטר ורופא משפטי וגניקולוג, אני רוצה לשאול, האם ניתנת לנפגעת אפשרות לקבל טיפול מרופאה או מרופא, למסור מידע לשוטרת או שוטר, דברים כאלה?

<ג'וליה ברדה: שוטרת או שוטר, אין לנו שליטה, אבל אנחנו מנסים לשלוח רק נשים.

<ג'וליה ברדה: אני רוצה להגיד לך, כשזה הוקם, אנחנו רק נשים, כי בעצם בקושי היה צוות במחלקה ואני ירדתי כמעט לכל המקרים.

<ג'וליה ברדה: אבל לאט לאט המחלקה גדלה והיום זה בערך חצי חצי מתמחים ומתמחות, רופאים ורופאות, יש הרבה גברים במקצוע.

<ג'וליה ברדה: אי אפשר לדאוג שתרד רק אישה.

<ג'וליה ברדה: אז אנחנו עושים השתדלות שתרד אישה, בדרך כלל אם אפשרי יורדת רופאה, לפעמים יורד רופא.

<ג'וליה ברדה: לגבי חוקרת משטרה או חוקר, לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל השאלה היא האם ניתנת לה האופציה להגיד 'אני רוצה להיבדק רק על ידי גניקולוגית'.

<זוהר סהר: אם יש גניקולוגית בדרך כלל שולחים את הגניקולוגית.

<זוהר סהר: אם אין - - -

<ג'וליה ברדה: תראו, אם היא מבקשת ויש אפשרות להוריד רופאה מורידים רופאה.

<ג'וליה ברדה: שוב, כבר מראש נעשה מאמץ להוריד נשים, להוריד רופאות נשים ולא רופאים.

<ג'וליה ברדה: לפעמים זה לא מתאפשר.

<ג'וליה ברדה: אבל תמיד תהיה איתה אישה בחדר, תהיה עובדת סוציאלית וכמובן כל אחד שהיא רוצה שיהיה, אם זאת האמא או חברה או אחות או מלווה, היא בוחרת מי שיהיה, יהיה איתה מישהו.

<ג'וליה ברדה: גם רופאים משפטיים, דרך אגב, לא בודקים אותה אף פעם לבד, בלי אישה נוספת, איזה שהיא.

<זוהר סהר: ולגבי המשטרה, ששאלת, אז קודם כל המטרה היא קודם כל שיגיעו חוקרים שהם לא סיירים, שזה כבר שלב ראשון שהמשטרה עושה השתדלות עכשיו להשקיע בזה שיגיעו אנשים שעברו איזה שהיא הכשרה.

<זוהר סהר: משתדלים לשלוח חוקרי אלמ"ב, גם לא תמיד, תלוי בשעות, תלוי במי נמצא שם.

<זוהר סהר: לא תמיד אפשר לקבוע את המין.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: יכול להגיע סייר ל - - -

<זוהר סהר: לא סייר, אבל לא חוקר אלמ"ב.

<זוהר סהר: יש היום חוקרי אלמ"ב שהם יותר מכירים, חוקרים שמכירים יותר את המצב, ויש כאלה שהם חוקרים רגילים.

<זוהר סהר: אז תלוי ב - - -

<ג'וליה ברדה: אני אסביר איך זה עובד אולי.

<ג'וליה ברדה: בעצם לכל מקרה שמגיע אנחנו, כמו שאמרתי, לפי חובת הדיווח, מודיעים למשטרה.

<ג'וליה ברדה: לכל מקרה שמגיע מגיע סייר מהמשטרה כשהסייר לא חוקר את האישה, רק לוקח את פרטי המקרה.

<ג'וליה ברדה: הם שולחים את הסייר כדי לראות, לברר פרטים ראשוניים, איפה זה היה, מה היה באופן כללי, ורק אחר כך מתבצעת חקירה על ידי חוקר שהוא מוכשר לחקירה.

<ג'וליה ברדה: אנחנו ניסינו בכמה וכמה מפגשים עם המשטרה להוריד את העניין של הסייר, כי אמרנו, 'אתם באים, זה מבהיל את הנשים', 'אתם באים ואתם שואלים אותן את הפרטים, זה מבהיל אותן, זה מלחיץ אותן, חלקן לא רוצות למסור פרטים ולא הצלחנו להגיע.

<ג'וליה ברדה: מבחינתם זה חובתם, הם חייבים לבוא לברר פרטים ראשוניים.

<ג'וליה ברדה: אם היא לא תרצה להגיש תלונה אין בעיה, אבל לברר פרטים ראשוניים זה חשוב.

<ג'וליה ברדה: למשל אם זה היה, כמו שהיה באלנבי, ויש חשיבות לכלל הציבור, אז הם יילכו ויסגרו את המועדון, משהו כזה.

<ג'וליה ברדה: אי אפשר היה לוותר על זה.

<זוהר סהר: לא, אבל השאלה אם יכול להיות שלא יגיע סייר אלא שוטר שהוא כבר קצת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, למה שלא יהיו הוראות ברורות אצל המשטרה, תלונה שמגיעה מהחדרים, ברור במה מדובר, לא מדובר בשום תלונה שצריך סייר לקחת, אלא ידוע שצריך חוקר שהוכשר לטפל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר לפנות למשטרה ולבקש שינוי ב - - -

<זוהר סהר: אז פנינו למשטרה וגם ראש מדור נפגעי עבירה כבר אמרה שההשתדלות היא להגיע למצב שיגיעו כמה שיותר חוקרים, חוקרי אלמ"ב או חוקרים שמכירים את הנושא, ופחות ופחות סיירים.

<זוהר סהר: שוב, לפעמים יש מציאות שאין להם חוקר באותו רגע, או שיש פעילות מבצעית אחרת, או שיש עומס, לא יודעת.

<זוהר סהר: אבל אני יודעת שכן יש היום התכווננות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נפנה אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבדיוק כמו שאישה יכולה להגיע לתחנת המשטרה ומבקשים ממנה לחכות איזה חצי שעה, אז היא יכולה לחכות בחדר עד שימצאו חוקר ולא ישלחו סייר.

<ג'וליה ברדה: כאן זה פרטים חשובים לאנמנזה, זה פחות חשוב.

<ג'וליה ברדה: הבדיקה הגופנית, קודם כל אחרי שאנחנו מוודאים שהיא כשירה למתן בדיקה ומתן הסכמה לבדיקה, אז אנחנו עושים אותה ביחד עם הרופא המשפטי.

<ג'וליה ברדה: הבדיקה קודם כל מתחילה עם בדיקה גופנית כללית, בודקים אותה מכף רגל עד ראש, אם יש חבלות, אם יש שפשופים, שטפי דם, שריטות, גלדים, כל הדברים האלה.

<ג'וליה ברדה: אחר כך בודקים את הבדיקה של הגניטליה, של איברי המין, של הפרינאום, של הכול.

<ג'וליה ברדה: לגבי הבדיקות שאנחנו לוקחים.

<ג'וליה ברדה: אנחנו לוקחים בדיקת שתן להיריון, כדי לוודא שהיא לא כבר בהיריון, נגיד מלפני, אנחנו שולחים בדיקות לסמים, לסם אונס.

<ג'וליה ברדה: דרך אגב, גם סם אונס לא מבוצע במרכזים אחרים, זו בדיקה יקרה, שתדעו שיש מרכזים שיחליטו לא לשלוח את הבדיקה.

<נורית יכימוביץ כהן: לא מדויק.

<ג'וליה ברדה: מדויק.

<נורית יכימוביץ כהן: לא מדויק, זה לא נכון, את הבדיקה בכל מקרה - - -

<ג'וליה ברדה: אני לא יודעת אם בכל המקרים, אבל בוודאות, אני לא רוצה עכשיו, כי הכול מוקלט, אבל אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: לא, דווקא בגלל שזה מוקלט.

מוסי רז: יש פה דרכים מהצד להשיג כסף, שהיא לא רוצה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה מעניין, אני ארצה להבין אחר כך את הסיפור הזה.

<ג'וליה ברדה: לא בכל מקום עושים את זה, חד משמעית.

<זוהר סהר: אבל משרד הבריאות לוקח את הבדיקות של סם אונס.

<ג'וליה ברדה: לא, מה פתאום?

<ג'וליה ברדה: אנחנו לוקחים, אנחנו שולחים את הבדיקה לתל השומר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם מגיע לתל השומר כל הבדיקות שאמורות להגיע, האם אתם מספרים, למשל, בואו נבדוק בתל השומר, כמה בדיקות - - -

<זוהר סהר: הן לא מגיעות בגלל, לפחות לטענת המרכזים, רוב הנשים שמגיעות או הגברים שמגיעים, הם כבר הגיעו אחרי השלב שהם - - -

עאידה תומא סלימאן: שאפשר לבדוק, שהתנדף ה - - -

<נורית יכימוביץ כהן: אין בדיקה שאפשר לבדוק - - -

עאידה תומא סלימאן: בדיקת השיער, אבל בשלב יותר מאוחר.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהם לא - - -

<נורית יכימוביץ כהן: השאלה אם אי אפשר לעקוב אחרי סם אונס כעבור כמה שבועות, כי יש עוד בדיקות שנערכות כעבור זמן.

<נורית יכימוביץ כהן: למשל צריך אם לבדוק היבדקות בהפטיטיס או באיידס כעבור כמה חודשים, אז אולי צריך גם את זה.

<ג'וליה ברדה: לא, אבל זה רלוונטי כראיה.

<נורית יכימוביץ כהן: עדיין אפשר לעקוב אחרי זה.

עאידה תומא סלימאן: אם זה היה אחרי יומיים והסם כבר לא נמצא, אני יודעת שהבדיקה היחידה שאפשר זה השיער.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם - - -

<ג'וליה ברדה: עכשיו התחלנו לעשות - - -

<זוהר סהר: זה רק הפיילוט שעכשיו עושים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אמרתי שזה עדיין פיילוט, אבל השאלה היא האם באופן אוטומטי לוקחים מכולן?

<ג'וליה ברדה: אני כבר אסביר, כבר הגענו אז נסביר.

<ג'וליה ברדה: בדיקת השיער זו בדיקה שהכנסנו בערך בשנה וחצי-שנתיים האחרונות.

<ג'וליה ברדה: זו בדיקה שלא עשו אותה בארץ בכלל, זו בדיקה שהיא מתוארת בספרות, יש עליה כמה נתונים, יש בדיקות שעושים באיטליה, בגרמניה, והחלטנו לנסות לשלוח מכאן, כשהבדיקה הראשונה ששלחנו מכאן עלתה לנו, משרד הבריאות מימן את זה, 20,000 שקל.

<ג'וליה ברדה: הבדיקה הייתה לא לגמרי חד משמעית בבדיקה הראשונה, כן היה איזה רמז, בסוף הייתה התערבות של הפרקליטים, הוחלט לא להשתמש בה כראיה.

<ג'וליה ברדה: זו הייתה אחת הבדיקות.

<ג'וליה ברדה: ואז אמרנו, אוקיי, בואו נתחיל ללמוד את הבדיקה, לעשות אותה ונתחיל לשלוח ובאמת משרד הבריאות השיג תקציב ל-20 בדיקות כשאני הבנתי שאנחנו חופשיים לגייס עכשיו כי הם ישיגו עוד ועוד תקציב כדי לעשות כמה שיותר בדיקות.

<ג'וליה ברדה: אנחנו באמת מנסים לגייס.

<ג'וליה ברדה: את הבדיקה הזאת אפשר לעשות שלושה שבועות אחרי התקיפה, עד חמישה חודשים ואפילו שישה.

<ג'וליה ברדה: חמישה, שישה, אפשר אפילו שישה.

<ג'וליה ברדה: יש כמה התניות, למשל שהאישה לא עשתה החלקה אמריקאית או ברזילאית.

<קריאה: החלקת שיער.

עאידה תומא סלימאן: החומרים של ההחלקה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שבטוח שגם - - -

<ג'וליה ברדה: לוקחים מספר דגימות מהשיער, לוקחים ארבע עד חמש דגימות כשבכל דגימה בערך 100 שערות.

<ג'וליה ברדה: אנחנו שולחים את זה, עכשיו אנחנו עושים את זה עם מעבדה באיטליה - - -

עאידה תומא סלימאן: שואלים אותה אם - - -

<ג'וליה ברדה: לאישה לפעמים זה לא נעים, זה באמת ארבע עד חמש קרחות קטנות, אבל זה צומח.

<ג'וליה ברדה: זה בחורות צעירות לרוב, שזה צומח.

<ג'וליה ברדה: עד עכשיו עשינו חמש בדיקות, עדיין - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון שאין הגבלה על המספר?

<ג'וליה ברדה: אמרו לנו שאנחנו יכולים ושידאגו לנו לתקציב.

<זוהר סהר: הבעיה ששנה וחצי הפיילוט הזה עובד ובסך הכול יש ארבע או חמש בדיקות שמתוכן גם לא כולן ממש עד הסוף - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, דיברנו אז שהקריטריונים הם מאוד - - - אני זוכרת ששלחתי משהו על הגמשת הקריטריונים.

<זוהר סהר: הגמישו את הקריטריונים והיום כבר אין - - -

<ג'וליה ברדה: לא, אין קריטריונים, כל אחת שהיה חשד לשימוש בסם אונס, או אפילו סם אחר, לא חייבים סם אונס, אנחנו מציעים.

<זוהר סהר: שנגיע קודם כל לעשר בדיקות וברגע שנגמור את העשר, שזה גם כבר - - -

<ג'וליה ברדה: כן, אנחנו ממש מנסים לגייס, כל הזמן.

<זוהר סהר: כן, אני אומרת, זה כבר הרבה זמן ועוד לא הצלחנו עדיין לגייס מכל המרכזים בארץ, גם מכל בתי החולים בארץ - - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

<זוהר סהר: מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שהייתה טענה מצד מרכזי הסיוע בדיון השני שהיה לנו, על כל הנושא של הקריטריונים ואני זוכרת שדיברנו על זה בוועדה.

<ג'וליה ברדה: למעט החלקות, אין מגבלה, ושזה שלושה שבועות לפחות עד חצי שנה.

עאידה תומא סלימאן: אני אחזור לבדוק את זה.

<זוהר סהר: אני חושבת שזו שאלה, למה לא מגיעות נשים - - - והמרכזים טוענים שהם מציעים לנשים.

<זוהר סהר: יש איזה שהוא - - -

<ג'וליה ברדה: גם אנחנו מציעים.

<ג'וליה ברדה: לפני שבועיים העברתי שלושה שמות לאלינה, אבל לא כולם אחר כך, לא כולן רוצות - - -

<מלכה פרגר: יכול להיות שמי שרוצה באמת לתבוע, להגיש תביעה, תעשה את זה.

<זוהר סהר: אני חושבת שמה שחשוב להבין זה שהבדיקה הזאת חושפת את כל השימוש של כל החומרים בכלל, נכון?

<זוהר סהר: בעצם אפשר לראות את כל ההיסטוריה של החודשים האחרונים של מה קרה.

<זוהר סהר: אז לא רק רואים את סם האונס.

<ג'וליה ברדה: למשל המקרה האחרון - - -

<מלכה פרגר: אם היא לקחה עוד סמים זה יפיל אותה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב זה עלול עוד לפגוע בה בבית משפט.

<זוהר סהר: אז אני חושבת שזה משהו שלמשל שגורם לחלק מהנשים או הגברים להגיד לא, כי הם חושבים שחלק מהסמים - - -

<ג'וליה ברדה: נכון.

<ג'וליה ברדה: לפני שלושה שבועות היה מקרה שהיה קלאסי לסם אונס.

<ג'וליה ברדה: דיברתי עם אלינה, נתתי לה את מספר הטלפון, היא דיברה איתה.

<ג'וליה ברדה: אני עושה את זה עם אלינה ממשרד הבריאות.

<ג'וליה ברדה: בשיחה של אלינה עם הנפגעת, אחרי שהייתה גם חקירה משטרתית, היא הבינה ש - - - קצת קשה לי כי זה מוקלט ואלה דברים שאמורים להיות מאוד מאוד סודיים ואני לא יודעת לאן ההקלטות הולכות - - -

עאידה תומא סלימאן: אל תגידי שום דבר מזהה.

<ג'וליה ברדה: אוקיי.

<ג'וליה ברדה: בגלל שחלק מהדברים היא לקחה מרצון, אז היא חששה וכך למשל לא בוצעה בדיקה.

<ג'וליה ברדה: זה מלפני שלושה שבועות, למשל סתם דוגמה.

<זוהר סהר: אני אגיד לך מה הקריטריונים, אני יודעת על מה את מדברת.

<זוהר סהר: הקריטריונים של ההתניה הם שתהיה תלונה במשטרה.

<ג'וליה ברדה: את זה גם הורדנו.

<ג'וליה ברדה: לא חייבים תלונה במשטרה.

<ג'וליה ברדה: הורדנו, הורדנו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם 'הורדנו' את מתכוונת פה.

<קריאה: לא, אבל זה בתיאום עם המשרד.

<ג'וליה ברדה: גם זוהר וגם אלינה, הם עושים גם למי שלא הגישה תלונה, כי ראינו ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שהיה משהו בקריטריונים שאמרנו שצריך להשתנות.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: בדיון שהיה בוועדה - - -

<ג'וליה ברדה: יכול להיות שזה.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אתם אלופים בלשנות דברים אחרי שאני מבקשת בלי להודיע לי.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב, תמשיכו, אין לי בעיה.

<מלכה פרגר: הפתעה, יש לך הפתעות טובות.

<זוהר סהר: גם לי לא הודיעו.

עאידה תומא סלימאן: גם לך לא הודיעו, אז שתינו מופתעות, בסדר גמור.

<ג'וליה ברדה: עושים בדיקות לווירוסים לפי הצורך, לוקחים בדיקות לדנ"א מהנרתיק, מפי הטבעת, מהרוק של האישה, כדי להבדיל בין הדנ"א שלה לדנ"א של התוקף.

<ג'וליה ברדה: עושים בדיקות לפי הצורך.

<ג'וליה ברדה: אם צריך צילומים, אם צריך סיטי או כל בדיקה אחרת.

<ג'וליה ברדה: איזה טיפולים אנחנו נותנים?

<ג'וליה ברדה: כמובן שההחלטה על טיפול היא לפי סיפור המקרה, לפי גורמי סיכון, של סוג התקיפה, זהות התוקף, מועד התקיפה וכדומה.

<ג'וליה ברדה: הטיפולים השגרתיים ביותר זה מניעת היריון, נותנים אנטיביוטיקה למניעת מחלות שנובעות מיחסי מין, נותנים חיסון למניעת הפטיטיס B, שזה צהבת מסוג B שיש לה חיסון, ונותנים טיפול מניעתי ל-HIV, כמובן הכול לפי הצורך, לפי סיפור המקרה.

<ג'וליה ברדה: כשמחליטים על טיפול למניעת HIV - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אף פעם לא מבינה, HIV, מה יכול להיות בסיפור?

<ג'וליה ברדה: יש גורמי סיכון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, יש גורמי סיכון, אבל זה לא תמיד נופל בגורמי הסיכון הקלאסיים, כך שאפשר לפספס בין לבין.

<ג'וליה ברדה: אפשר.

<ג'וליה ברדה: תראי, בכל דבר אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מול סיכון בלקחת את התרופה - - -

<ג'וליה ברדה: אין כל כך סיכון בלקחת את התרופה, דרך אגב, אנחנו די קלים על ההדק.

<ג'וליה ברדה: זו תרופה שלוקחים אותה חודש, היא גורמת קצת לבחילות, קצת לחולשה.

<ג'וליה ברדה: לפעמים קשה ללכת לעבודה, זה העניין, זה מנטרל אותה מעבודה, אבל זה לא משהו בלתי נסבל.

<ג'וליה ברדה: אפשר לעמוד בזה.

<ג'וליה ברדה: אנחנו נותנים דווקא, יש לנו כמה מקרים שנתנו.

<ג'וליה ברדה: בכל זאת צריך לזכור שבארץ עדיין השכיחות של HIV היא מאוד נמוכה, צריך לזכור את זה.

<ג'וליה ברדה: עדיין אנחנו לא כמו באמריקה ולא כמו באפריקה, אנחנו במצב טוב.

מוסי רז: לא רק עדיין, יש גם ירידה, לא?

<ג'וליה ברדה: נשאים, אני לא יודעת אם הם בירידה, לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני נזכרתי בדיון שהיה לנו על נשים בהיריון ובדיקות ה-HIV, אם הן מבקשות לעבור את הבדיקה, נכון?

<ג'וליה ברדה: לא נותנים לכל אישה בהיריון - - -

<גילי גבעתי: רק לפני IVF מחייבים, אבל ככה לא עושים באופן סטנדרטי.

<ג'וליה ברדה: לפני IVF או נשים, אנחנו לוקחים נגיד בחדר לידה מקבוצות סיכון.

עאידה תומא סלימאן: היה דיון והיו בקשות למה להשאיר את זה רק לקבוצות סיכון, כי את אף פעם לא תדעי מה העבר של בני הזוג שהיית איתם או בן הזוג שנכנסת איתו להיריון.

עאידה תומא סלימאן: היה אז דיון מאוד - - -

<גילי גבעתי: בעיקרון יש זמינות לבדיקות HIV באופן פתוח, זאת אומרת כל מישרוצה יכולה לעשות בדיקה, בלי שום קשר להיריון ו - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, כי בסופו של דבר קחי בחשבון ש - - -

<גילי גבעתי: זו מודעות.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת, הייתה לנו גם סטטיסטיקה כמה ילדים נולדים במדינת ישראל ואם היה אפשר למנוע את זה וכמה הם עולים למדינה לטפל בהם כשהם נולדים עם הווירוס, במקרה שהיה אפשר לקיים את הבדיקה, שהיא עולה הרבה פחות כמובן.

<זוהר סהר: את כמו הרב פירר, את זוכרת את כל הפרטים, תמונה רחבה.

<ג'וליה ברדה: כשהחשוד עצור אנחנו מבקשים מהמשטרה לקחת דגימה מהעצור ובמידה שהיא שלילית אנחנו יכולים להפסיק טיפול לנפגעת.

<ג'וליה ברדה: דרך אגב, את זה השגתי גם כן בהרבה תחנונים - - -

<זוהר סהר: אם הוא מסכים, לא תמיד - - -

<ג'וליה ברדה: הרבה תחנונים לברלוביץ' שהוא יאשר, כי זה גם כסף, יאשר לי לבצע לתוקף בדיקה כאן.

<ג'וליה ברדה: תמיד זה רק אם הוא מסכים, אבל המשטרה יודעת לגרום להם להסכים.

<זוהר סהר: לא תמיד.

<ג'וליה ברדה: רק ביום ראשון שעבר אני התעסקתי יום שלם עם כזאת בדיקה, של מישהי שבאה להתלונן לפני כן ודווקא התוקף שיתף פעולה והוא בא לכאן, ישר קיבלנו אותו, הוא פותח גיליון, הוא לא ממתין, אנחנו לוקחים לו את הבדיקה, משחררים אותו, המעבדה חוזרת אליי כעבור שעה ואומרת לי שזה שלילי, חיובי או ווט אבר, אני מתקשרת לאישה, מודיעה לה.

<ג'וליה ברדה: המערכת כבר מאוד משומנת, זה עובד מאוד מהר, וזה גם הישג שלנו.

<ג'וליה ברדה: לא עושים את זה בכל מקום.

<ג'וליה ברדה: זה היה נחמד, אמרנו לה, היא נרגעה.

<ג'וליה ברדה: וגם אנחנו.

<ג'וליה ברדה: יש לנו את הפרויקט הייחודי של מרפאת המשך.

<ג'וליה ברדה: היה לנו חזון לראות איך זה עובד אחרי ולתת איזה מענה לנשים אחרי והצלחנו לפתוח מכספי תורם, תורם שהגיע מאנגליה, עשינו הרבה הצגות, הראינו לו את חדר 4, ניסינו לעניין מספר תורמים, בסופו של דבר כן קיבלנו כספי תורם והקמנו את מרפאת ההמשך.

<ג'וליה ברדה: לנפגעת יש את הזכות לקבל מפגש אחד עם הרופא, זה חינם כמובן לגמרי, כשבעצם הרופא, בינתיים בשלב הזה אני עושה את זה בהתנדבות, הכול אני עושה בהתנדבות, זה בסדר, באהבה, ומקבלת שמונה מפגשים עם עובדת סוציאלית שיש לה הכשרה בפוסט טראומה.

<ג'וליה ברדה: יש לה הישגים מאוד יפים, לצערי עדיין אין לנו הרבה נשים שמגיעות.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מציעים, אפילו כתבנו, יש דף שכתובה עליו האופציה.

<ג'וליה ברדה: אנחנו משחררים כל אישה ומיידעים אותה ולצערי אין עדיין הרבה מאוד נשים.

<זוהר סהר: זה גם בעיקרון, בנוהל הם חייבים להציע.

<זוהר סהר: העובדים הסוציאליים חייבים להציע לכל אישה שמשתחררת בכל המרכזים שזה קיים, מפגשי המשך, עד שמונה מפגשים ובאמת לא הרבה משתמשות בזה.

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת בנוהל, זה הנוהל הקודם?

<זוהר סהר: הקודם, עוד אפילו בקודם.

<ג'וליה ברדה: יש לנו את בדיקת השיער שכבר דיברנו עליה, אין מה לחזור.

<ג'וליה ברדה: לגבי הנתונים שלנו, כמו שאמרנו, יש לנו נתונים מסוף שנת 2000 עד 2017, סך הכול היו לנו עד 2017 - - - רק אמרתי ובסוף השבוע, לפני שבוע, היו עשרה מקרים.

<ג'וליה ברדה: סוף שבוע אחד.

<ג'וליה ברדה: אז זה תלוי זה משתנה.

<ג'וליה ברדה: יש לנו עד דצמבר, כולל דצמבר 2017, סך הכול 4,295 מקרים כשזאת ההתפלגות של המקרים.

<ג'וליה ברדה: בערך 300 מקרים בשנה.

עאידה תומא סלימאן: מישהי שאלה, אנחנו הפסקנו אותך, על האזור של ה - - -

<ג'וליה ברדה: כן, תיכף יש על זה שקופית, אני אראה לכם מאיפה זה מגיע.

<ג'וליה ברדה: לגבי ההתפלגות לפי מין, אז 91% בערך נשים, השאר גברים.

<ג'וליה ברדה: מבחינת אוכלוסייה, הרוב הגדול הם יהודים, קצת ערבים, קצת חיילות ומעורב.

מוסי רז: חיילות הן לא יהודיות?

<ג'וליה ברדה: נכון, עשינו חלוקה.

<ג'וליה ברדה: אז אולי צריך להגדיר - - -

מוסי רז: הרב אליהו היה פה חוגג.

<ג'וליה ברדה: אתה צודק, אולי צריך לחשוב להגדיר את זה קצת אחרת.

<ג'וליה ברדה: אני מקבלת את ההערה.

<נורית יכימוביץ כהן: אין נתינים חסרי מעמד?

<ג'וליה ברדה: לא עשינו - - - אחר זה כלל את הכול.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר לחזור, האוכלוסייה הערבית זה 4.6%.

<ג'וליה ברדה: זה מעט.

עאידה תומא סלימאן: מעט, בגלל זה שאלתי מה האזור, על איזה אזור אתם - - -

<ג'וליה ברדה: אני אקדים את השקופית.

<ג'וליה ברדה: תל אביב והמרכז, אנחנו 75% בערך, ומהדרום אנחנו מקבלים עוד 15%.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מהדרום?

עאידה תומא סלימאן: עד הנגב אתם מגיעים?

<ג'וליה ברדה: כן, מגיעים אלינו.

<מלכה פרגר: הייתה תקופה שסורוקה לא עבדו מלא.

<זוהר סהר: הייתה תקופה שבסורוקה היו כל מיני עניינים והם עבדו פחות.

<ג'וליה ברדה: לא רק זה.

<ג'וליה ברדה: גם הבנתי מאתי שעכשיו הם לא רואים ילדים.

<זוהר סהר: לא, זה לא נכון.

<זוהר סהר: יש לפעמים מקרים מסוימים שהם מפנים לחדר 4.

<ג'וליה ברדה: צריך לשאול את אתי.

<ג'וליה ברדה: רק שתי רופאות, דרך אגב, שכשאת בהיריון והשנייה בחופש אז הם מפנים אלינו.

<זוהר סהר: עכשיו יש ארבע רופאות.

עאידה תומא סלימאן: אף אחת לא ערבייה.

עאידה תומא סלימאן: גם אצלכם.

<ג'וליה ברדה: האמת, צריך להכניס.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שבדיון לא הייתה אפילו רופאה אחת ערבייה שעברה הכשרה כדי להיות - - -

<זוהר סהר: לא, יש שתי רופאות ערביות - - -

עאידה תומא סלימאן: הן היו בחו"ל.

עאידה תומא סלימאן: יש אחת והייתה בחו"ל, בשנת שבתון.

<זוהר סהר: עכשיו היא חזרה, היא עובדת בהדסה.

<זוהר סהר: עברו בהכשרה של רופאי ילדים עוד שתי רופאות שעזבו את התחום, הן לא רוצות להתעסק בזה.

<זוהר סהר: יש רופא אחד בנצרת, רופא ילדים, נג'יב, שהוא רופא ילדים שגם בודק - - -

עאידה תומא סלימאן: נשים?

<ג'וליה ברדה: לא, ילדים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אין כאילו רופאות ערביות שעברו התמחות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבזמנו דיברנו ואמרנו שאולי הגיע הזמן לעשות מאמץ מיוחד לשכנע רופאות ערביות להיכנס לתחום הזה.

<ג'וליה ברדה: זה מאוד קשה, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

<מלכה פרגר: לא, אבל צריך לעשות מאמץ.

עאידה תומא סלימאן: צריך לעניין אותן.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שרופאות ערביות שלא עברו שום הכשרה מגדרית - - -

<ג'וליה ברדה: לא קשה ספציפית לערביות, קשה להכניס אנשים שמרצון יעשו את העבודה הזאת, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שקשה, שנים אני ניסיתי לגייס מתנדבות למרכז הסיוע.

<ג'וליה ברדה: גם יהודיות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שחלק מזה זה גם הפחד מהנושא כי אף פעם לא נכנסו לעומק.

<ג'וליה ברדה: נכון.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני מאמינה בהכשרות קודם כל לנושא ואחר כך - - -

<זוהר סהר: בשנת 2018 אנחנו מתכננים, אני מקווה שאיגוד הגניקולוגים גם ישתתף, אבל אנחנו כבר מתחילים לבנות ועדת היגוי כדי לראות איך להעלות את הנושא באמת בשלב ראשון למודעות ראשונית, לגניקולוגים יותר בכירים, כשמבחינתי זה כן יהיה נושא שיכול להיות שנקדיש - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה ההבטחה ל-2017.

<מלכה פרגר: מבטיחים שוב.

עאידה תומא סלימאן: איזה כיף, מבטיחים שוב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם מחלקה מאוד קטנה ואתם תחת לחץ אדיר, אבל אני חושבת שזה - - -

<מלכה פרגר: לפעמים דברים צריכים להבשיל.

<מלכה פרגר: מתחילים תהליך מסוים והוא לוקח יותר זמן והוא צריך להבשיל כדי שנוכל לעשות את זה.

<גילי גבעתי: יש ליין של כוננויות לנושא?

<ג'וליה ברדה: כן.

<גילי גבעתי: בכל בתי החולים יש ליין של כוננויות?

<ג'וליה ברדה: אני רק אסיים.

<ג'וליה ברדה: מבחינת הטיימינג של הפנייה למרכז, רובן, 70% פונות עד 24 שעות, הרוב פונה אחר כך עד שלושה ימים, עוד 16% פונה בין 24 שעות לשלושה ימים וכמו שאתם רואים, יש אפילו את ה-4% שמגיעות אחרי שבוע, אנחנו נותנים להן מענה, אבל יודעים בדרך כלל שנותנים מענה עד שבוע.

<ג'וליה ברדה: מבחינת מיקום גיאוגרפי, הנה, יש לנו ככה, מהמרכז, שזה לא כולל את תל אביב, זה 50%, ומתל אביב עצמה יש לנו עוד 25%.

<ג'וליה ברדה: זאת אומרת בערך שלושת רבעי מגיעים מאזור המרכז, יש לנו עוד 14% מהדרום ועוד 10% בערך מכל מקום שהוא.

<גילי גבעתי: יש בתי חולים נוספים באזור המרכז שיש בהם מענה?

<ג'וליה ברדה: לא.

<גילי גבעתי: אתם היחיד באזור המרכז?

<ג'וליה ברדה: כן.

<ג'וליה ברדה: מבחינת יום בשבוע, כמתבקש, כמובן יום המאורעות הכי שכיח זה שישי ושבת, שזה מתבקש.

<ג'וליה ברדה: יוצאים למועדונים, פאבים ומסיבות.

<ג'וליה ברדה: מבחינת מועד הפגיעה, אנחנו רואים 38% בערך לילה ו-38% בערך ערב.

<ג'וליה ברדה: זאת אומרת בערך 80% זה ערב-לילה, גם זה די כזה מובן.

<ג'וליה ברדה: הרבה פחות אחר הצהריים ובוקר.

עאידה תומא סלימאן: מעניין דווקא.

<ג'וליה ברדה: בשעות העבודה זה קורה פחות.

<ג'וליה ברדה: בשעות בית הספר פחות זה קורה.

<מלכה פרגר: בילוי, יוצאים לבלות, בחושך.

<ג'וליה ברדה: בלילה, בערב.

עאידה תומא סלימאן: זה סטריאוטיפ נפוץ.

<ג'וליה ברדה: אבל הנה, זה - - -

עאידה תומא סלימאן: על תקיפות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: תקיפות מיניות, הרוב לא קורה בשעות החושך.

<מלכה פרגר: לא, אבל מתי מקיימים יחסי מין?

<מלכה פרגר: בלילה, גם בני זוג.

<ג'וליה ברדה: לא, יש גם נתח של אחר הצהריים-בוקר.

<ג'וליה ברדה: 30% זה אחר הצהריים-בוקר, זה לא מעט, אבל עדיין, הרוב זה ערב-לילה.

<ג'וליה ברדה: מבחינת ליווי, הרוב מגיע עם ליווי.

<ג'וליה ברדה: הרוב מגיעות עם ההורים, חלק ניכר מגיע עם ליווי כלשהו, 30%, ואלה שמגיעות לבד, ללא ליווי בכלל, זה 2.2%, 3.3% עם מרכזי הסיוע, מעט, הרוב מגיעות עם חבר, עם הורים, עם ליווי כלשהו.

<ג'וליה ברדה: לא מגיעות לרוב לבד.

<נורית יכימוביץ כהן: כמה זה קורה שמגיעים עם ליווי משטרתי, אחרי פנייה למשטרה?

<ג'וליה ברדה: ליווי משטרתי, אנחנו לא קוראים לזה ליווי.

<נורית יכימוביץ כהן: אז מה זה?

<ג'וליה ברדה: זה לא מישהו שהיא מכירה.

<ג'וליה ברדה: ליווי מבחינתנו זה חבר, הורים, מרכזי הסיוע או מישהו קרוב, מישהו שהיא בחרה כליווי.

<ג'וליה ברדה: משטרה זה גורם מטפל.

מוסי רז: אז זה כאילו ללא ליווי.

<ג'וליה ברדה: אם היא מסרה תלונה במשטרה והמשטרה הביאה אותה, אז בדרך כלל היא גם מגיעה, או עם חברה, או עם אמא, או עם דודה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין שמרכזי הסיוע זה 3.3% והורים זה 32%.

<זוהר סהר: בטווח המאוד מאוד קצר אחרי הפגיעה, כשהן מגיעות למרכזי הסיוע.

עאידה תומא סלימאן: לא, מעניין שזה יותר הורים מאשר - - -

<ג'וליה ברדה: גורמים חיצוניים.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אם התמונה הייתה באוכלוסייה הערבית, בחיים לא היית מקבלת את זה.

<זוהר סהר: אבל נכללים פה גם פגיעות מיניות של קטינים, אז מן הסתם זה יכול להיות הטיה.

עאידה תומא סלימאן: אין לך פילוח של מספר הקטינים.

<ג'וליה ברדה: יש לי, אם אני לא טועה, יש 16%.

עאידה תומא סלימאן: של קטינים?

<ג'וליה ברדה: כן.

<ג'וליה ברדה: אם אני לא טועה.

<גילי גבעתי: קטינים מתחת לגיל 18 או מתחת לגיל 12?

<ג'וליה ברדה: קטינים זה מתחת לגיל 18.

<גילי גבעתי: לא, כי הפרידו בין גיל 12 ל - - -

<ג'וליה ברדה: לא גיל 12, 14, את מתכוונת.

<ג'וליה ברדה: אבל קטינים זה מתחת לגיל 18.

<גילי גבעתי: לא, את הראית שמתחת לגיל 12 זה טיפול נפרד.

<ג'וליה ברדה: אני הראיתי מבחינה רפואית, אבל מבחינת ההגדרה שהגדרנו אותם, עשינו ממש הגדרה.

מוסי רז: זה שהורים באים זה סימן חיובי, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<מלכה פרגר: זה חיובי, אבל היא אומרת שזה נראה לה יותר מדי.

מוסי רז: יכול להיות שאלה אלה שבאים - - -

<ג'וליה ברדה: סך הכול 30% מהנשים יש שימוש באלכוהול וסמים ביחד ואנחנו לוקחים דגימות מעבדה.

<ג'וליה ברדה: סם אונס אנחנו שולחים בערך ל-8% מהמקרים, אבל אנחנו שולחים למקרים שאפשר לשלוח.

<ג'וליה ברדה: לא שמתי את הנתון, אבל בערך כפול מזה מגיע עם חשד שהיה שימוש בסם אונס כשחצי בערך אפשר לקחת את הבדיקה כי עברו רק 12 שעות.

<ג'וליה ברדה: אנחנו לוקחים עד 12 שעות, אחרת אין רלוונטיות.

<ג'וליה ברדה: אני חייבת לציין, תעשו חשבון, 8% מתוך 4,000, אף אחת לא חזרה חיובית.

<ג'וליה ברדה: בגלל זה אנחנו תולים עכשיו את יהבנו על בדיקות שיער.

<ג'וליה ברדה: זה מתפרק ממש ממש מהר.

<ג'וליה ברדה: הן מגיעות לכאן כבר בשלב שהן - - -

מוסי רז: לא, את טוענת שהבדיקה לא מספיק טובה?

<ג'וליה ברדה: לא, אני טוענת שהסם מתפרק מאוד מהר בגוף.

מוסי רז: הבנתי, אז למה את שולחת אם - - -

<קריאה: כי ההנחיה היא לשלוח עד 12 שעות.

עאידה תומא סלימאן: אולי נצליח להוכיח.

עאידה תומא סלימאן: אין לה הרבה אפשרויות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, עם הפיתוח של בדיקת השיער זה קצת נותן תקווה שאפשר להוכיח.

<ג'וליה ברדה: לגבי טיפול תרופתי, אז בערך ב-50% אנחנו נותנים טיפול למניעת היריון, 60% מניעת מחלות מין, 30% מקבלות את החיסון להפטיטיס ו-HIV בערך 16%.

<ג'וליה ברדה: זה לא מעט ל-17%.

<ג'וליה ברדה: אנחנו די קלים על ההדק, אנחנו מעדיפים לתת, אבל יחסית לעובדה שאין לנו הרבה HIV זה לא מעורב, אבל אם יש גורם סיכון, אם נגיד הייתה חדירה אנלית והיה דימום או התוקף היה אריתריאי כמובן אז אנחנו לא משאירים שום מקום לספקות, אנחנו מתחילים טיפול.

<ג'וליה ברדה: מה נדרש מהצוות.

<ג'וליה ברדה: נדרש כמובן עדכון פרוטוקולים של טיפול מעת לעת, לפי המקובל בספרות המקצועית.

<ג'וליה ברדה: צריך לעבור, לעדכן.

<ג'וליה ברדה: עכשיו עדכנתי גם את הטיפול היותר מחודש ל-HIV, שהוא ללא תופעות לוואי, עדכנתי את הטיפול האנטיביוטי, טיפול יותר חדיש, יותר יעיל, לגונוריאה למשל, וגם את זה, אחרי שמעדכנים את הפרוטוקולים האלה צריך להטמיע בקרב הרופאים.

<ג'וליה ברדה: כמו שאמרתי, אז אני מדברת איתם, אני עושה כל כמה חודשים הרצאה, הייתה לנו ישיבת בוקר, מה הטיפול, איך עושים, מה עושים, מתי נותנים.

<ג'וליה ברדה: גם העובדות הסוציאליות עושות את זה בינן לבין עצמן, איך לטפל, מה צריך להגיד, מתי.

<ג'וליה ברדה: אנחנו צריכים לדאוג לשיתוף פעולה עם תחנות המשטרה השונות.

<ג'וליה ברדה: זה מה זה לא פשוט.

<ג'וליה ברדה: הפרסונות משתנות במשטרה, זה לא כמו הרופאים שהם נשארים פה עד הפנסיה, הם מתחלפים שם כל שלוש-ארבע שנים.

<ג'וליה ברדה: עד שאתה מגיע לאיזה שהיא הסכמה עם מנהל תחנה פתאום מישהו כבר החליף אותו וכל הזמן צריך מפגשים ולדאוג שזה יעבוד.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מדריכים גם חוקרי משטרה בניהול המקרים האלה.

<ג'וליה ברדה: ישראל הכניס את זה.

<ג'וליה ברדה: עכשיו זה גדל, זה היה פעם בשנה, עכשיו אולי ארבע פעמים בשנה אני נותנת להם הרצאות.

עאידה תומא סלימאן: היא אומרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: הוא נוכח תמיד אצלי בוועדה.

<זוהר סהר: הוא עכשיו כבר לא יהיה.

<ג'וליה ברדה: הוא עדיין ממשיך בתפקיד, בינתיים הוא ממשיך בתפקיד.

<זוהר סהר: לא, הוא - - -

<ג'וליה ברדה: הוא עזב בסוף?

<ג'וליה ברדה: כי הוא אמר שאולי לא.

<ג'וליה ברדה: טוב, חבל.

<ג'וליה ברדה: צריך לדאוג לציוד רפואי תקין, שכל הקולפוסקופיה תקין, שתהיה שם מצלמה, שיהיו מכשירים למצלמה, שכיסא הגניקולוג יעבוד.

<ג'וליה ברדה: אין צוות שעושה את זה.

<ג'וליה ברדה: חבר'ה, שתדעו שמי שעושה זה אני והמתמחים.

עאידה תומא סלימאן: אתם חלק מבית החולים.

עאידה תומא סלימאן: לבית החולים יש לו סבב כזה.

<ג'וליה ברדה: כן, נכון, אבל אנחנו עושים את זה.

<ג'וליה ברדה: מי בודק את הקולפוסקופ?

<ג'וליה ברדה: מי בודק את הכיסא שהוא עובד?

<ג'וליה ברדה: המתמחה אומר - - -

<יובל לוי: לא, אם הם מדווחים על תקלה זה לא הם מתקנים אותה.

<יובל לוי: הם מוודאים שהציוד תקין, כי הם יודעים לבדוק אותו.

<יובל לוי: זה הגיוני.

<ג'וליה ברדה: אני רק דואגת, לא כתבתי שמתקנת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<ג'וליה ברדה: צריך לדאוג לשיתוף פעולה עם הרפואה המשפטית על ידי עדכון נהלים מעת לעת.

<ג'וליה ברדה: גם איתם מפגשים, לראות שזה עובד, רופא כן רצה להגיע, חשב שלא צריך להגיע.

<ג'וליה ברדה: לפעמים יש מקרים שצריך לעשות בירור.

<ג'וליה ברדה: צריך לרענן נהלים בתוך בית החולים עצמו, עם העובדות הסוציאליות, עם המיון הכללי, עם מיון ילדים, מיון גניקולוגי, עם האחיות.

<ג'וליה ברדה: לפני בערך חודשיים ישבנו עם ד"ר שריסט, מנהל מיון ילדים, עם גילה, מנהלת מיון ילדים.

<יובל לוי: שריסט, מנהל מיון מבוגרים.

<ג'וליה ברדה: כן, מיון ילדים או מבוגרים, כדי, שוב, לסגור את כל הפינות, לוודא שזה עובד, אם יש מדי פעם שלא.

<ג'וליה ברדה: צריך לעדכן נוהל עבודה עם עובדי המעבדה.

<ג'וליה ברדה: אני יושבת מדי פעם עם מירי מנגד, אחראית מעבדה.

<ג'וליה ברדה: יש לי שיתוף פעולה מצוין איתה.

<ג'וליה ברדה: שמירת דגימות.

<ג'וליה ברדה: שינינו למשל את הפרוטוקול לשמירת דגימות, גם בעקבות מקרה שפתאום אחר כך היה צורך לדגימה והיא לא הייתה.

<ג'וליה ברדה: אז אנחנו עכשיו, כל מקרה שהיה חשד, בחדר 4, היא שומרת את זה גם לשנה.

<ג'וליה ברדה: זה יפה.

<ג'וליה ברדה: צריך שהמעבדה תיתן תשובות, מתקשרים אליי, מפקססים תשובות למתן HIV למרכז ה-HIV באיכילוב.

<ג'וליה ברדה: עכשיו נתחיל לעבוד עם - - -

עאידה תומא סלימאן: במה אתם מחויבים לדווח למשרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: מה התהליך של דיווחים למשרד הבריאות?

<ג'וליה ברדה: לא יודעת, למה את מתכוונת?

<ג'וליה ברדה: מבחינת המקרים שהגיעו?

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות נותן לכם תקצוב, אני בעבודה הקודמת שלי, במרכז הסיוע, במקלטים, קיבלתי גם מימון וכשחתמתי על ההסכם של קבלת התקציב היו גם תנאים, מה אני צריכה לדווח, כל כמה זמן, מה, איך בודקים - - -

<ג'וליה ברדה: מה אנחנו חייבים לדווח לכם, זוהר?

עאידה תומא סלימאן: מה אתם חייבים לדווח, זוהר?

<ג'וליה ברדה: מספר המקרים, אנחנו מדווחים לכם.

<זוהר סהר: הוצאות.

<זוהר סהר: מבחינת כסף, מעבדות.

<מלכה פרגר: אנחנו עכשיו משפרים את תהליך הבקרה כך שהם יצטרכו לדווח לנו - - - אנחנו בונים את זה - - -

<זוהר סהר: בנינו כבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מנסה לשפר את מערך הבקרה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לכם תמיד, בוא נגיד, על התהליך.

<מלכה פרגר: אנחנו בתהליך של שיפור הבקרה בהרבה מאוד תכניות, לא רק בזה.

<מלכה פרגר: זאת אומרת זה באמת עד היום לא היה כמו שצריך, אבל אנחנו עובדים על זה.

<זוהר סהר: לא, יש דיווחים.

<זוהר סהר: בדרך כלל ה - - - יותר כמה מקרים הגיעו, איזה מקרים הגיעו.

<מלכה פרגר: סטטיסטיקות.

<גילי גבעתי: ג'וליה, אתם מקבלים תקצוב ישיר או פר מקרה?

<מלכה פרגר: לא, ישיר.

<זוהר סהר: אחת לשנה אמורים הם להעביר לנו את כל הסטטוס של כוח אדם, מי נמצא, מי הצוות הייעודי.

<זוהר סהר: יש פה מערך לצורך יותר - - -

עאידה תומא סלימאן: למה אני שואלת?

עאידה תומא סלימאן: ואני לא מנסה חס וחלילה לפגוע, לשבת ולהקשיב לך, עבודה בחדר, בוולפסון, מתרשמים באופן חיובי ורואים שיש ניסיון שכבר נצבר שנים על גבי שנים, אני יכולה לזהות בדרך כלל.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה קורה בחדרים האחרים, מה בדיוק קורה, האם זה אותו דבר?

עאידה תומא סלימאן: את היית ושמעת על ה - - -

<זוהר סהר: זה לא אותו דבר, יש שונוּת, דיברנו על זה הרבה פעמים, בין החדרים השונים, כשהשוני המשמעותי באמת בוולפסון זה גם הכמות של המטופלים שמגיעים.

<זוהר סהר: זה עדיין בגלל שיש פה רופא משפטי, עדיין המשטרה בהרבה מצבים מעדיפה לשלוח את המקרים המורכבים לוולפסון ולא למקומות האחרים.

<מלכה פרגר: גם האוכלוסייה באזור יותר פגיעה.

<מלכה פרגר: תל אביב.

<זוהר סהר: גם האוכלוסייה באזור איכשהו יותר פגיעה.

<זוהר סהר: למשל בדרום, אפילו שהמרכז עכשיו מאויש 24/7, עדיין יש להם יחסית מספר קטן של מטופלים.

<זוהר סהר: בצפון, עדיין יחסית מספרים מאוד קטנים של מטופלים, כשאני לא בטוחה שזה, כמו שנאמר אז בדיון בכנסת, שזה בהכרח רק מראה על איכות השירות.

<זוהר סהר: אני חושבת שיש עוד סוגיות שהן רלוונטיות.

<זוהר סהר: אני יכולה להגיד שלמשל בסורוקה מספר הנשים שרוצות להגיש תלונה מתוך הנשים שמגיעות הוא מאוד מאוד קטן.

<זוהר סהר: זאת אומרת מעבירים את כולם ערכות אונס, אבל כמות הנשים שרוצות להגיש תלונה היא בערך 30%.

<ג'וליה ברדה: אצלנו זה 70%.

<זוהר סהר: אצלכם זו אוכלוסייה שונה.

<זוהר סהר: יש אוכלוסיות שלמות שאני יודעת שלא מגיעות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, עד כמה יודעים על קיום השירות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהאוכלוסייה הערבית, היא לא תדע.

עאידה תומא סלימאן: מישהו בכלל - - - איך מודיעים?

<יובל לוי: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, תודה.

<זוהר סהר: אני מניחה שחלק לא יידעו ואני מניחה זה גם שלא תמיד רוצים.

<זוהר סהר: אני יכולה להגיד לך על מקרים שאני מכירה, שמתייעצים איתי.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני יוצאת מנקודת הנחה שאת יודעת שאני יודעת שלא כולן רוצות, אבל אפילו אם אנחנו יודעים - - -

<מלכה פרגר: האחריות שלנו שזה יגיע לכולם, זה את צודקת.

עאידה תומא סלימאן: איפה למשל בצפון יש לנו את החדרים האלה?

<זוהר סהר: יש בחיפה ויש בפוריה.

עאידה תומא סלימאן: אם עושים אחד בנצרת אני בטוחה שזה יהיה שונה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה, פוריה זה לא במקום מגורים, אף אחד לא מנגיש את השירות הזה, לא מודיע, לא מפרסם על קיום השירות הזה ואנחנו בוועדה גם אירחנו את הרופאה האחראית בפוריה.

עאידה תומא סלימאן: היא הגיעה ואמרה שיש לה קושי.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני יודעת שגם בחיפה, זה לא - - - בחיפה יש ריכוז ש אוכלוסייה בתוך חיפה עצמה, אבל לא מגיעים בכלל.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לקבל, אם אתם כבר מקבלים את הדיווחים על מספר הפניות וזה, לקבל במשל בשלוש-ארבע השנים האחרונות, עד כמה שיש לכם, עם פילוח של האוכלוסיות.

<נורית יכימוביץ כהן: אין.

<נורית יכימוביץ כהן: לא מועבר אלינו.

<נורית יכימוביץ כהן: אנחנו ביקשנו לפי כל מיני דברים, אפילו לא לפי מגדר.

<מלכה פרגר: לא, לפי מגדר לא יכול להיות שא.

<ג'וליה ברדה: הפילוח הזה, למשל, לא בטוח שהם יכולים להוציא פילוח.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור לצאת מאצלך, זוהר?

<זוהר סהר: כן.

<ג'וליה ברדה: צריך לבנות.

עאידה תומא סלימאן: באיזה שהוא מקום אני מרגישה שהכול אצלך.

<ג'וליה ברדה: לא, אני חושבת שאמרנו שיהיה לנו מסד נתונים, בשנים הראשונות הלכנו גיליון גיליון.

<זוהר סהר: חלק מהסטנדרט זה באמת לבנות מסד אחיד של נתונים, של איסוף נתונים, שיהיה אחיד לכל המרכזים, כי היום אני מקבלת נתונים שנים מכל מרכז.

<זוהר סהר: זה נכון.

<זוהר סהר: שוב, זה מאוד קשה, ההטמעות, כי לכל בית חולים כבר יש את הדרך שהוא אוסף את הנתונים ואת מערכות הנתונים של עצמו ואת הרשת שהוא יושב עליה, או המערכת שהוא משתמש בה, והחלק הנוסף זה שבעצם היום הנתונים עד עכשיו לא ממוחשבים בחלק מהמקומות.

<זוהר סהר: אני מקבלת את הנתונים ממקומות אחרים על גבי טפסים - - - לא משנה, אנחנו משתדלים לעשות בזה סדר עכשיו.

<מלכה פרגר: עם תהליך הבקרה זה יהיה.

<גילי גבעתי: זוהר, יש לי שאלה.

<גילי גבעתי: אתם יכולים לחייב כמשרד הבריאות בית חולים לךפתוח מרכז או שזה על בסיס התנדבותי בלבד?

<זוהר סהר: בדרך כלל עד היום לא חייבנו אף מקום לפתוח מרכז, זה היה בצורה של משא ומתן.

<גילי גבעתי: התנדבותית.

<גילי גבעתי: למשל בתי החולים הנצרתיים, לדוגמה, הם לא בתי חולים שקשרים לרשת, לא ממשלתית ולא קופת חולים כללית, אז קשה יהיה - - -

<מלכה פרגר: לא, הם צריכים לרצות.

<זוהר סהר: אני כן יכולה להגיד שזה דורש משאבי כוח אדם לא קטנים.

<זוהר סהר: אני יכולה להגיד לך שלמשל בתחום אחר שאני אחראית עליו, שזה מרכזי הגנה, מאוד קשה למצוא רופאים שירצו לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: מרכזי הגנה?

<זוהר סהר: מרכז הגנה של ילדים.

<זוהר סהר: שבעצם עושה את אותן בדיקות, רק לא - - -

עאידה תומא סלימאן: ביקרתי באחד בחיפה.

<זוהר סהר: נכון, יש מרכז הגנה בחיפה, יש מרכז בנצרת.

<זוהר סהר: יש שמונה מרכזי הגנה שמשרד הרווחה מפעיל, שיש לנו רופא, שאנחנו מפעילים את הרופאים.

<זוהר סהר: מאוד לא פשוט למצוא רופאים שיעבדו במקומות כאלה.

<זוהר סהר: זה לא כל כך פשוט.

<מלכה פרגר: בית החולים צריך להשקיע מעצמו, הוא צריך להיות מסוגל לשאת את הנושא הזה.

<מלכה פרגר: לא כל אחד יכול.

<זוהר סהר: להחזיק מערך של מרכז אקוטי שנותן מענה 24/7 זה מערך יקר מאוד, זה לא מערך זול.

<זוהר סהר: אני מעלה את התקציב, העלינו עכשיו את התקציב לכל המרכזים.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שהעליתם מסך הכול 3.7 מיליון ₪, הגדלה של 1.7, זה ב-2017, מה עם 2018?

עאידה תומא סלימאן: יהיה אותו דבר.

<זוהר סהר: ואני כן יכולה להגיד שהיום חתמנו גם הסכמי הבנות עם בתי החולים שהם בתי חולים של המשרד.

<זוהר סהר: מה שבעבר היה קצת פחות בקרה, אז בעצם היום יש הסכמים שהם מחויבים לכל מיני דברים מאוד עקרוניים, שחלק מזה זה גם נתונים, גם - - -

<מלכה פרגר: כוח אדם מוגדר.

<זוהר סהר: כוח אדם צבוע, שזה כן קיים במרכזים שעשינו איתם חוזים.

<זוהר סהר: בהדסה ובסורוקה הדברים יותר הוגדרו מראש, בבתי החולים שלנו זה היה קצת פחות - - -

<מלכה פרגר: זה אמור להסדיר את הנושא עכשיו.

<זוהר סהר: זה אמור להתחיל להסדיר קצת את הנושא.

<זוהר סהר: נדרשת עוד הגדלה של תקציב בשני מרכזים בצפון, ששם הם עדיין לא מתוקצבים במקסימום, בגלל שהוגדרו כל מיני קריטריונים, גם כמות של מטופלים.

<זוהר סהר: יש כל מיני דברים שהגדרנו, צוות, כל מיני דברים, שיש איתם תכנית, שבמידה שהם יעמדו בדברים, שהם הכשירו אנשים מתאימים, אז כן יגדל התקציב.

<זוהר סהר: יש עוד הרבה מאוד עבודה, בהחלט.

<זוהר סהר: עכשיו אנחנו מסיימים ערכה כזו, שיהיה בה טופס אחיד לכולם, שזה קצת פחות רלוונטי פה כי רוב הרופאים לא עושים את הבדיקה הפורנזית פה.

<זוהר סהר: זה לבתי חולים אחרים, שבהם עושים את הבדיקה הפורנזית, כל אחד עושה בטופס אחר.

<זוהר סהר: אז איחדנו את הטפסים.

<זוהר סהר: יהיה טופס קבלה, המטופלים יקבלו משהו שהוא יותר דיווחי, שהוא עם הסבר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשלוח לנו את הנוהל החדש?

<זוהר סהר: ברגע שתהיה טיוטה נשלח לכם.

<זוהר סהר: הנוהל, בינתיים, בגלל שכן רצינו לקבל את ההתייחסות של כל - - - היה נראה לי שחבל להוציא את הנוהל עכשיו, אם אין - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הארכתם את התקופה לשנה.

<זוהר סהר: לא הארכנו עדיין, כי זה עדיין בדיונים.

עאידה תומא סלימאן: כי מרכזי הסיוע הודיעו על זה.

<מלכה פרגר: כן, לא ידענו מאיפה זה בא.

<זוהר סהר: זה היה בעיתון - - - אני כתבתי לה שזה כרגע בדיונים ושאני מאוד מקווה שנצליח להאריך את זה.

<זוהר סהר: זה נתון כרגע אצל משרד המשפטים והמשטרה.

<ג'וליה ברדה: יש לי עוד שקף אחד וזהו.

<ג'וליה ברדה: לדאוג להזמין ולצייד תרופות.

<ג'וליה ברדה: יש לי מתמחה, כל פעם אנחנו עושים סבב, שהיא מזמינה את התרופות דרך בית המרקחת, דואגת לבדוק שהן בתוקף, שמה אותן בחדר במעטפות לכל אחד, שיהיה לכל נפגעת שמגיעה.

<ג'וליה ברדה: וגם צריך למסור תוצאות בדיקות לנפגעת.

<ג'וליה ברדה: הרבה פעמים היא רוצה לדעת.

<ג'וליה ברדה: כל הדברים האלה אני עושה.

<ג'וליה ברדה: מה המטרות שלנו?

<ג'וליה ברדה: להעלות את המודעות באוכלוסיות מסוימות לקיומה בכלל של האופציה למתן בדיקה וטיפול.

<ג'וליה ברדה: עדיין, כמה שיש לנו, אני חושבת שצריכים לדעת שעד שבוע יכולים לבוא לפה.

<ג'וליה ברדה: אני חושבת שעשינו דרך ארוכה, אבל אפשר תמיד לשפר.

<ג'וליה ברדה: צריך להעלות את המודעות בקרב הנוער לסכנות הכרוכות בנטילת אלכוהול וסמים.

<ג'וליה ברדה: הראיתי לכם שחלק ניכר מהם זה מתבצע בעקבות שימושים באלכוהול וסמים.

<ג'וליה ברדה: הייתה תקופה שנתתי הרצאות גם בחטיבות, עכשיו קצת פחות.

<ג'וליה ברדה: להעלות את שיעור בדיקות הסם אונס.

<ג'וליה ברדה: זה הפרויקט שאנחנו עכשיו קצת שמים עליו את הידיים.

<ג'וליה ברדה: אני עם אלינה, משתדלים, אני כל הזמן מנסה ל - - - אני באמת רוצה לראות מה ייצא לנו מזה.

<ג'וליה ברדה: צריך לתת הכשרות לצוות המטפל גם, כמו שאמרנו, גישה לנפגעת תקיפה.

<ג'וליה ברדה: זה יעזור.

<ג'וליה ברדה: זה יעזור לי, כי זה עוד מישהו שיעשה, ולקיים סדנאות לצוות המטפל שיקל עליהם את ההתמודדות, כי באמת הם מקטרים לפעמים, לפעמים קשה להם.

<ג'וליה ברדה: אם יהיו להם טיפים קטנים או אופציה להתאוורר, אני בטוחה שזה יעזור להם.

<ג'וליה ברדה: וזהו, ותודה לכם.

מוסי רז: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: זה מרשים ביותר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחלק מהמטרה גם של ההכשרות היא דרכי התמודדות עם כל הטראומה המשנית שיכולה להיות מטיפול במקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: זה ממש לא פשוט.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים סיפור אחד יכול להרוס לבן אדם שבוע שלם ולשים אותנו תחת לחץ.

<ג'וליה ברדה: לגמרי.

<ג'וליה ברדה: בסוף השבוע אני דיברתי כל הזמן על המקרה הזה שראיתי.

<ג'וליה ברדה: לא משנה, זה היה מקרה הפוך, אבל כל הזמן דיברתי עליו בבית, בלי זיהוי של שמות כמובן ובלי כלום.

<ג'וליה ברדה: זה משאיר לך, אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה משאיר וזה מציף וזה מעלה כל מיני דברים - - -

<מלכה פרגר: חרדות וחששות.

עאידה תומא סלימאן: וחרדות וחששות שצריך לטפל בהן, אבל גם ההכשרה מבעוד מועד מכינה אותך, מכינה את הצוות למה הוא עלול לקבל.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שגם להמשך, אחר כך, זה תלוי גם, אני בטוחה שזה תלוי בתקציבים ובמערך ההכשרות - - -

<זוהר סהר: למרפאת המשך?

עאידה תומא סלימאן: לא, אני עדיין מדברת על הצוות עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת אפילו כל שישה חודשים צריך שהצוות יעבור איזה שהיא ונטילציה, עבודה, וזה חלק ממערכת ההכשרות שאתם מנסים לפתח.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה ש - - -

<ג'וליה ברדה: נכון.

<מלכה פרגר: וחלק מהמענים יכולה לתת גם העובדת הסוציאלית שלכם.

<ג'וליה ברדה: לא חשבתי על זה, להכניס את זה - - -

<קריאה: במסר, במרכז ההדרכה בתל השומר.

<ג'וליה ברדה: יש מרכז הדרכה לסימולציה ארצית במסר.

<ג'וליה ברדה: הם עושים את זה דרך חברות ביטוח ועושים את זה בכל מיני נושאים.

<ג'וליה ברדה: הגניקולוגים עושים את זה במצבי קיצון.

<ג'וליה ברדה: זה יקר, אבל אולי זה - - -

<זוהר סהר: אני חושבת שאפשר, דיברנו על זה, הרבה יותר זול לעשות הכשרות - - -

<מלכה פרגר: זה חד פעמי, מה שצריך לעשות זה תמיכה שוטפת.

<מלכה פרגר: משהו חד פעמי, זה חשוב, זה טוב, אבל זה צריך להיות - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך, באמת, על העבודה וגם על ההצגה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שקיבלנו תמונה די ברורה וברור שאתם צברתם ניסיון לאורך הזמן, זה לא במקרה שאמרו לי שאני צריכה להגיע לפה.

עאידה תומא סלימאן: אולי היה מעניין דווקא להגיע למקומות שלא צברו עדיין את הניסיון ולראות איזה - - -

<ג'וליה ברדה: עכשיו תוכלי לעשות השוואות.

עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה לעשות עוד סיור.

<דלית אזולאי: נכון, אבל רציתי שדווקא נראה פה, כי פה מטפלים הכי הרבה.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד על העבודה.

<דלית אזולאי: אפשר בצפון.

עאידה תומא סלימאן: כן, אפשר בצפון, פוריה מאוד רצו שאני אבקר שם.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד ואני חושבת שכדאי ככה לראות את החדר, להרגיש מה זה.