הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2018-01-16 12:30

רחל עזריה: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא:

רחל עזריה: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023.

רחל עזריה: הדיון הפעם יהיה בנושא תחזוקת מבנים ואני רוצה לעשות פאוזה ולארגן את הדברים.

רחל עזריה: התחלנו לעבוד על החוק הזה, היו כמה ניסיונות וכל פעם זה עלה בתוהו כי כמו שדיברנו, התפיסה של החוק הזה והתפיסה של נושא של התחדשות עירונית בפינוי ובינוי, ולכן אחד הדברים שאמרתי הוא שאנחנו נצטרך לעבות את החוק גם בדברים שהם לא נטו הענישה כלפי הדייר הסרבן.

רחל עזריה: התחלנו לעשות הבחנה גם בין האנשים וגילינו שיש הרבה מאוד קשישים בפרויקטים של התחדשות עירונית בפינוי ובינוי, ועשינו על זה דיונים אחדים ויש כמה נושאים שאנחנו עובדים עליהם מול רשות המסים ומול ביטוח לאומי כדי לייצר פתרונות.

רחל עזריה: הדבר השני שעלה הוא נושא התחבורה הציבורית ועל זה אנחנו עובדים על אפשרות לתסקיר שקשור גם לתחבורה ציבורית, ונושא שעלה בכמה וכמה מפגשים הוא נושא של התחזוקה של המבנים בגלל העלות של תחזוקת המבנים, זו סיבה לא לרצות לעבור לפרויקטים של פינוי ובינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: אני יודעת שאני מרחיבה את החוק.

רחל עזריה: אני גם נמצאת במשא ומתן מול משרדי הממשלה בנושא הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שכל הנושאים שעולים הם נושאים שלגמרי דורשים התמודדות ומעברים היום את הפרויקטים של פינוי ובינוי והתחדשות עירונית, אף על פי שכבר, לשמחתי, לא צריך לומר את זה, ואף גבה לא מורמת בהפתעה.

רחל עזריה: אנחנו עתידים להיות המדינה – זה אפילו כתוב בחוק ההסדרים – הכי צפופה ב-OECD עד 2050 או עד 2048, וזה אתגר שאנחנו חייבים להתמודד איתו.

רחל עזריה: ולכן אנחנו נעשה פה עבודה מאוד מאומצת כדי לייצר את הפתרונות האלה, כדי להאיץ את התהליכים של פינוי ובינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: חשוב לי לשים את זה בהקשר שאנחנו עובדים על הכול, ואני מאוד מקווה שכמה שיותר ייכנס בסופו של דבר להצעת החוק.

רחל עזריה: נתחיל בנושא תחזוקת מבנים.

<אריאלה מלכה: משרדי הממשלה מציינים שבהתאם לדינמיקה של הדיון הם יסמנו מתי לדבר.

<עינת גנון: שמי עינת גנון, אני הסמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: אנחנו מאוד שמחים שאת פה אתנו.

<עינת גנון: ממש בימים אלה אנחנו מסיימים את המחקר שערכנו בעניין התחזוקה של בניינים גבוהים.

<עינת גנון: אגב, המחקר בא מתפיסת עולם לא רק של פינוי ובינוי, אלא מגלם בתוכו את כך שמדינת ישראל בכלל בימים אלה הולכת ובונה הרבה יותר לגובה.

<עינת גנון: אנחנו רואים את הגרף של הבנייה בפועל, ובוודאי ברמה של תוכניות, הולך ועולה.

<עינת גנון: וברור לנו, במשרד השיכון על כל אגפיו, גם בהיבטים ההנדסיים, גם בהיבטים התפעוליים, שחייבים להיערך לתחזוקה ולמימון שלה לטווח הארוך באופן כללי.

<עינת גנון: מנקודת המבט הזו ערכנו את המחקר.

<עינת גנון: אני מקווה שנוכל להציג אותו באחד מהדיונים הבאים, כשכבר נגבש את המסקנות הסופיות.

רחל עזריה: אנחנו ביקשנו שתציגו, ואני מבינה שהיתה בקשה לדחות קצת את ההצגה.

רחל עזריה: זה בסדר.

<עינת גנון: כן, בפרק זמן קצר כדי שנוכל להיערך לכך.

<גלעד קרן: הוועדה ראתה בכל הנושא של קידום פתרונות תחזוקה לטווח ארוך חשיבות רבה בהיבט חקיקת החוק של הרשות להתחדשות עירונית.

<גלעד קרן: בין היתר נקבע שאחד מתפקידי הרשות הוא קידום פתרונות התחזוקה לטווח ארוך של הרכוש המשותף בהיבטי התחדשות עירונית.

<גלעד קרן: בנוסף לכך, בשביל לקדם את הנושא הזה כמה שיותר, נקבע בחוק שהשר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה על פעולות הרשות והיקפן, כשהדיווח השנתי הראשון חייב לכלול דיווח מפורט בדבר הפעולות שבוצעו בקידום פתרונות התחזוקה לטווח ארוך של הרכוש המשותף באזורי התחדשות עירונית, לרבות קידום הצעות לתיקוני חקיקה נדרשים.

<גלעד קרן: ככל הידוע לי, אף דיווח לא הגיע לוועדת הפנים.

<גלעד קרן: בכלל, בכל הנושאים של הרשות, ובפרט בנושא הזה שקשור לתחזוקה ארוכת טווח.

<גלעד קרן: גם תקנות שנקבע בחוק שצריכות להגיע לוועדת הפנים או להיות מותקנות עד מועד מסוים, למשל, תקנות של הנחה בארנונה, שזה עניין של משרד הפנים, גם הן לא הגיעו לוועדה כך שכל הוראות החוק בהקשרים האלה עדיין לא קוימו.

<עינת גנון: אני חושבת שצריך לפחות לרשות להתחדשות עירונית, בניגוד למשרד הפנים, לתת קצת זמן להתארגנות להקמתה.

<עינת גנון: אומנם החוק נחקק באוגוסט 2016, אבל לקח לנו קצת זמן להיערך להקמה.

רחל עזריה: מתי את מעריכה שיהיו כל הנושאים?

רחל עזריה: - - -

<עינת גנון: לעניין התקנות ששר הפנים אחראי עליהן, אני יכולה רק לדווח שהתקיימו דיונים בין הגורמים המקצועיים, ומבחינתנו, ניתן היה ככלל לקדם את התקנות.

<עינת גנון: צריך להתעדכן אצל שר הפנים איפה הדברים עומדים.

<עינת גנון: אבל התקיימו על כך דיונים.

<עינת גנון: בעניין התחזוקה, כפי שאמרתי, לוקח זמן לקיים את המחקר, לערוך אותו.

<עינת גנון: אנחנו ממש בשלבים האחרונים, אז בהחלט נוכל להציג אותו באחת הישיבות הבאות.

<עינת גנון: בנוסף, חשוב לציין שאנחנו גם לקראת פרסום של הסכם מדף, כפי שגם החוק קבע שאנחנו מחויבים לעשות, אז את זה כמעט שהשלמנו.

<עינת גנון: ההסכם הוא בעצם הסכם שיוכל כל אדם להוריד מהאינטרנט, הסכם בין דיירים לבין יזם לעסקת פינוי ובינוי מלאה.

<עינת גנון: ההסכם, לא סתם הוא לקח לנו זמן, הוא מאוד ארוך, מאוד מורכב.

<עינת גנון: הוא בא להתייחס למגוון של מצבים, אבל אחד הדברים שבהחלט כללנו בו הוא התייחסות הדיירים לאפשרות לדרוש מהיזם מימון לתחזוקה – לדיירים המקוריים כמובן – לתקופה מסוימת של עלויות התחזוקה בבניין החדש.

<עינת גנון: כללנו את זה.

<עינת גנון: זה חלק בתי נפרד.

<עינת גנון: אני חושבת שבמידה רבה הוא נותן מענה.

<עינת גנון: לא כל דבר חייב להיכנס בחקיקה, וזה נותן מענה רחב למדי.

רחל עזריה: אבל מתי כל זה יהיה?

<עינת גנון: אנחנו נפרסם את הסכם המדף להערות הציבור תוך שבועיים, שלושה שבועות.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך לעקוב.

רחל עזריה: נתחיל עם מרכז הגר, בנושא תחזוקת מבנים.

<אורי אטינגר: שמי אורי אטינגר, אני ממרכז הגר באוניברסיטת תל אביב.

<אורי אטינגר: בעיניי, המסגרת הרחבה של הדיון היא העלייה בעלויות החיים, בעלויות הדיור הכלליות, בעקבות ההליך של התחדשות עירונית, שקורית גם בגלל עלייה בהוצאות בדמי ניהול ודמי תחזוקה בגלל השינוי הפיזי החיובי במבנים, אבל גורר איתו בדרך כלל עלייה גם בעלויות השוטפות של דמי התחזוקה וגם בעלויות תחזוקה ארוכות טווח; מעבר ממודל של בית מסורתי, של בניינים שאם יש בהם ועד בית, אז זה סדר גודל של 50 או 20 שקלים בחודש – יש גם מקומות שאין בהם ועד בית, זה לא דבר חיובי אבל זו המציאות – לעלויות של 450-500 שקל לחודש, וזאת עלייה משמעותית בהוצאה החודשית, היא מאוד כבדה על בעלי דירות חסרי אמצעים.

<אורי אטינגר: הנושא השני הוא עלייה בדמי הארנונה, גם בגלל הגדלת שטח הדירה וגם בגלל שינוי של סיווג ארנונה בגלל שבאיזורים שעוברים התחדשות אינטנסיבית אנחנו צופים שהעירייה תבחר לעשות שינוי של הסיווג, וגם עלייה ברמת החיים הכללית שתקרה כתוצאה משינוי של - - - בשני הנושאים הראשונים שציינתי, גם הארנונה וגם דמי התחזוקה, אנחנו חושבים שאין כרגע פתרונות מספיק טובים.

<אורי אטינגר: אני אתחיל בארנונה, בהמשך למה שהיועץ המשפטי אמר, חוק הרשות להתחדשות עירונית יש הוראות לקביעת תקנות ששר הפנים היה אמור להתקין, להנחה בעלויות ארנונה, וגם בפטור משינוי הסיווג.

<אורי אטינגר: גם הפטורים האלה מוגבלים בזמן, בערך חמש שנים, אבל זה יותר טוב מכלום ואנחנו לא מכירים, לא ראינו טיוטה של תקנות או משהו כזה.

<אורי אטינגר: לגבי הנושא של התחזוקה, ממה שאני מכירה, יש היום שני פתרונות מרכזיים שנמצאים על השולחן, ואני מאוד סקרנית לשמוע מה הפתרון שהרשות להתחדשות עירונית תבחר להוביל.

<אורי אטינגר: הראשון הוא קרן הונית, איזושהי קרן, סכום של כסף שהיזם מקצה בשביל תחזוקה שוטפת ותחזוקה ארוכת טווח של המבנים.

<אורי אטינגר: והפתרון השני הוא שטח מניב, שורה של חנויות - - - שההשכרה השוטפת שלהם משמשת כדי לממן עלויות תחזוקה.

<אורי אטינגר: למיטב הבנתי, שני הנושאים האלה לא פתורים מבחינה משפטית.

רחל עזריה: מה זה אומר, קרן הונית?

רחל עזריה: את יכולה לפרט?

<אורי אטינגר: סכום של כסף שמפקיד היזם - - -

רחל עזריה: היזם מפקיד בעת הבנייה - - -

<קריאה: מכספי תמורה של דירות שהוא מוכר.

<עינת גנון: זה קודם כל נכלל בהסכמים שהדיירים חותמים עם היזם, שהוא מתחייב להעמיד מראש סכום כסף שיתקצב להם את הפרשי עלויות התחזוקה לפרק זמן מסוים.

רחל עזריה: ומה קורה בתום פרק הזמן הזה?

<עינת גנון: אין פתרון.

<עינת גנון: זה בדיוק מה שאורי מעלה.

<אורי אטינגר: אין כרגע פתרון, וזה היתרון של נכס שהוא – אם היתה אפשרות להקצות נכסים מניבים אז הנכסים האלה - - -

רחל עזריה: כי נכסים הם לנצח, והם כל עוד הבניין קיים.

<עינת גנון: נכסים הם אומנם לנצח, אבל יש סוגיות נוספות שצריך לקחת אותן בחשבון.

<עינת גנון: למשל, סוגיות של מיסוי.

<עינת גנון: ברגע שלכל דייר יש את הסדרי המס הפרטיים שלו, ואם הופכים את הנכס המניב הזה לרכוש של כל הדיירים, וכשכל אחד צריך לדווח על הנכסים שלו, ויש לו עוד איזשהו נכס - - -

רחל עזריה: אבל זה יכול להיות כמו המסדרון או כמו חדר המדרגות או כמו המעלית.

<עינת גנון: לא, אבל זה לא רכוש משותף.

<עינת גנון: זה בדיוק ההבדל.

<קריאה: אבל המעלית לא מרוויחה כסף.

<קריאה: זו צריכה להיות דירה שאפשר להשכיר.

רחל עזריה: כן, אני מבינה, אבל מבחינת הדייר, נניח שיש חצר שהיא לא פרטית של אף אחד.

<עינת גנון: אבל היא לא מניבה הון.

<עינת גנון: היא לא מניבה הכנסות.

רחל עזריה: אבל היא לא מניבה לך הון.

רחל עזריה: זה קצת דומה לזה שאתה משלם ארנונה ומקבל שירותים.

<אורי אטינגר: אני אסיים את דבריי.

<אורי אטינגר: נכון להיום איזה מהפתרונות שלא - - - לשים את זה על השולחן שכל עוד הדברים יושבים במסגרת - - - גם אם הסכם מדף או אפילו אם יתקנו את - - - תקן 21, אני לא יודעת אם יש כוונות לעשות את זה כי בסופו של דבר, אם מכניסים כסף לתוך קרן הונית צריך שהכסף הזה יגיע מאיפה שהוא ומן הסתם הוא יגיע מתוך - - - מתוך סל הזכויות, צריך לייצר את הכסף הזה במסגרת תקן 21, זה עדיין יושב בתוך בעולם הוולונטרי ונתון למשא ומתן בין יזם לבין דיירים.

<אורי אטינגר: מוסדות התכנון היום מנועים מלקבוע הוראות מחייבות - - - לעניין קרן תחזוקה.

<אורי אטינגר: זו היתה - - - של משרד המשפטים, לפי מה שאני יודעת, כי יש פה איזושהי חדירה לתחום התכנוני, לעולם הקניין, ואי אפשר לקבוע הוראות.

<אורי אטינגר: זו העמדה נכון לעכשיו ולכן התב"עות לא יכולות להיות מקור מחייב.

<אורי אטינגר: ובעצם כל עוד נשארים בעולם ההסכמים, אז שוב אנחנו מצויים בעולם של מערכת היחסים בין יזמים לבין דיירים, ובהתאם ליחסי הכוח הדברים האלה יסוכמו.

<אורי אטינגר: בנוסף, בהנחה שהולכים למודל מימוני כזה, יש המון שאלות כמו מי הם הדיירים שזכאים לסיוע בתשלום האחזקה – יש סט של שאלות שצריך להעלות ולבחון לגבי מי ייהנה המשאב הזה.

<אורי אטינגר: והדבר האחרון שאני רוצה להעלות בפני הוועדה, נוגע לקרן להתחדשות עירונית.

<אורי אטינגר: בחוק רשות מקרקעי ישראל, ב-2014, הוקמה קרן להתחדשות עירונית.

<אורי אטינגר: בשתי מילים, הקרן הזו מתמלאת כאשר הממשלה לא עומדת ביעדים שהיא קובעת לעצמה להשכרת דיור בהישג יד להשכרה.

<אורי אטינגר: להערכתנו, צריכים להיות בקרן הזו, כבר היום היו אמורים להיות מאות מיליוני שקלים בגלל שהממשלה לא עמדה ביעדי שיווק של קרקעות לדיור בהישג יד.

<אורי אטינגר: ואחת מהמטרות של הקרן הזו היא לסייע בנושא של תחזוקה לדיירים.

<אורי אטינגר: למיטב ידיעתי, לא נעשתה העברה של כספים לקרן הזו.

<אורי אטינגר: היא עומדת ריקה, ויש פה משאב שיכול היה לשמש את הרשות להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: מי אמור להפריש את הכסף?

<אורי אטינגר: האוצר.

<עינת גנון: ליתר דיוק, רשות מקרקעי ישראל.

רחל עזריה: אה, רשות מקרקעי ישראל.

רחל עזריה: זה לא האוצר.

רחל עזריה: שירה, בבקשה.

<שירה תלמי: אני שירה תלמי, מתכננת מחוז ירושלים.

<שירה תלמי: מאוד מאוד חשוב להבים את זה, התקופה הראשונה, חמש, עשר ואפילו 20 השנים הראשונות בתחזוקת מבנים הן פחות מדאיגות.

<שירה תלמי: זו בערך התקופה שבה היזם כן מצליח לשלם את ההשתתפות הזאת בתחזוקה שוטפת למבנה.

<שירה תלמי: מה שאותנו מאוד מדאיג, את חברי הוועדה המחוזית ירושלים, ואני מניחה שגם חברי ועדות אחרות, שאנחנו יודעים שככל שהתופעה הזאת, ואגב, זה לא רק בהתחדשות, אנחנו מוצאים את זה גם בדברים אחרים - - -

רחל עזריה: ברור, ברור.

רחל עזריה: פשוט בהתחדשות זאת סיבה לדייר לסרב, כי הוא אומר, אני לא אוכל להרשות לעצמי את העלויות.

<שירה תלמי: התופעה בכלל מגיעה לכל מקום.

<שירה תלמי: אנחנו מבינים שהמגדלים או הבניינים הגבוהים הם לא רק נחלתם של משתכני מגדלי YOO שגם אם תגידו להם 5,000 שקל בחודש לאחזקה, זה לא יזיז שם לאף אחד.

<שירה תלמי: אנחנו מבינים שיש לנו אוכלוסיה חלשה ובינונית שנכנסת למגדלים האלה, והדאגה שלי ושל חברי הוועדה היא לא לתקופה הראשונה, אלא דווקא מה קורה אחרי 30 שנה, מה קורה אחרי 40 שנה, מה קורה עם המערכות של המגדלים האלה, שהן מערכות מצילות חיים.

<שירה תלמי: מההבנה שלי ומהסבר שקיבלנו, מלבד המעליות, מלבד הנושא של תקן למעלית, שבא כל חצי שנה מהנדס ושם את הפתק הזה, ואז כולנו יכולים לעלות לכל מעלית ולראות שיש פתק ופחות או יותר להרגיש מוגנים, מלבד זה אף מערכת בבניין לא חלה עליה שום רגולציה.

<שירה תלמי: גם במגדלים החזקים שבהם הדיירים משלמים הון כסף, אף אחד לא מבין מה קורה שם, מה קורה עם המערכות, מי מטפל, מי מפקח, לחצי מים וכולי - - -

<קריאה: כיבוי אש?

<שירה תלמי: כן, כן, הכול.

<שירה תלמי: זה מערכות מצילות חיים.

רחל עזריה: אפילו על ספרינקלרים אין כלום.

<שירה תלמי: במגדלים חזקים כשפיר האשפה נתקע ידאגו לאיש מקצוע שיבוא ויפתור את זה.

<שירה תלמי: אבל אך אחד לא יודע מה קורה עם לחץ המים, עם הספרינקלרים.

<שירה תלמי: חשוב להבין את התופעה ברמה הארצית כי מתחיל להצטבר מספיק ניסיון.

<שירה תלמי: אני מבינה, מדברים ששמעתי, שלא סוגרים את הספרינקלרים גם במרתפי חניה, יורדים ממרתפים של חמש ויותר קומות, דברים שהם מסוכנים ואין רגולציה.

<שירה תלמי: לדעתי, אי אפשר להתקדם בנושא הזה בלי לקבל טיפול בהיבטים האלה.

<שירה תלמי: זה חוץ מהעלות והתשלום, והעזרה והסיוע, וכל הנושאים האלה שקשורים גם לנושאים החברתיים.

<שירה תלמי: יש פה איזשהו כשל, המדינה הזאת צעירה, היא לא יודעת לעשות את הדברים.

<שירה תלמי: לדעתי, גם לא צריך להמציא את הגלגל.

<שירה תלמי: אפשר ללמוד ממה שקורה בעולם.

<שירה תלמי: 10, 15 ואפילו 20 שנה ראשונות במגדל לא מדאיגות.

<שירה תלמי: מדאיג הלאה, מה קורה בעשורים הבאים.

<שירה תלמי: לסבר את האוזן, בסינגפור למשל, אחרי 40 או 50 שנה הורסים את המגדלים ובונים חדשים כי התחזוקה כל כך יקרה שעדיף כבר להרוס ולבנות, אבל אלה מגדלים שקשורים למדינה ויותר קל לעשות את המהלך הזה.

<שירה תלמי: זה ביג אישיו, בעיניי.

<שירה תלמי: זה בעיניי נושא אחד שהוא כמעט בפני עצמו.

<שירה תלמי: חוץ מזה, ואני מצטערת שאני מרחיבה את היריעה - - -

רחל עזריה: לפרק ולבנות מחדש – קודם כל, זה החלום של כולנו, יש לנו במדינה חלום כזה.

רחל עזריה: אבל לא.

רחל עזריה: טוב, נשאיר את זה.

רחל עזריה: זה התחדשות עירונית הדור הבא.

רחל עזריה: עזבי, שיפתרו את זה בעוד עשר שנים.

<שירה תלמי: כן, אני תמיד אומרת שאנחנו ברי מזל שאנחנו עוסקים בהתחדשות עירונית הדור הראשון.

רחל עזריה: זאת אומרת, האתגר הגדול יהיה הדור השני.

<שירה תלמי: לגמרי.

<שירה תלמי: זה נושא בפני עצמו שהוא לא קיים.

רחל עזריה: הוא לא מכין את התשתית.

<שירה תלמי: כן.

<שירה תלמי: ולדעתי הגיע הזמן, המדינה כבר בת 70, הגיע הזמן שנתחיל להתעסק גם בנושאים האלה, לא רק במעלית.

<שירה תלמי: מאוד חשוב מעלית, אבל כל כך הרבה דברים אחרים חשובים, זה מוזר שזה לא שם.

<שירה תלמי: היועצות המשפטיות יציגו את הבעיה מבחינה חוזית וקניינית, ואני חושבת שאתם מכירים את זה, אבל הם יציגו את זה בטח טוב ממני.

<שירה תלמי: אני חושבת שיש לנו חלק מהתשובות.

<שירה תלמי: אנחנו אמרנו את זה גם בישיבות של הוועדה המחוזית, לפחות בוועדה המחוזית ירושלים.

<שירה תלמי: אנחנו יכולים לייצר עוד אחוזים.

<שירה תלמי: זאת אומרת, אם זה בניין של 28 או 30 קומות, זה פחות מטריד את חברי הוועדה וזה פחות משמעותי במרחב.

<שירה תלמי: ככל שאנחנו נדע שיש ביטחון, שהמגדלים האלה מקבלים טיפול תחזוקתי ראוי לאורך זמן, יהיה לוועדה המחוזית ביטחון רב יותר - - - ויצירת הזכויות האלה.

<שירה תלמי: ולצערי, כשאנחנו מגיעים למעל 40 יחידות לדונם, אנחנו כמעט תמיד נמצאים שם במגדלים.

<שירה תלמי: אנחנו נוטשים את החלופה המרקמית ואנחנו עוברים למקום הזה.

רחל עזריה: את אומרת שאנחנו צריכים לעזור לכם לאשר את התוכניות האלה - - -

<שירה תלמי: אני אומרת שמכיוון שהקרקע שווה, יש כלים – אני מבינה שמשפטית, חוזית, אין קייס, אין יצור כזה.

<שירה תלמי: אבל מבחינה תכנונית לפחות, אנחנו בוועדות המחוזיות יכולים לייצר את הזכויות האלה.

רחל עזריה: את הזכויות התכנוניות, ועכשיו צריך לדון בנושא הקנייני.

<שירה תלמי: כן.

<שירה תלמי: אבל בתוך המהומה הזאת צריך לזכור שיש פה עוד נושאים.

<שירה תלמי: צריך לזכור שיש פה תוכניות שהן הכי חשובות אולי במרחב העירוני והן הכי רגישות, והן הכי נתונות לבעיות גם ככה.

<שירה תלמי: זאת אומרת, אם צריך להעמיס, אז זה לאו דווקא על התוכניות.

<שירה תלמי: אולי באמת צריך לייצר בתוכניות את הזכויות הנוספות מעבר לתקן 21, ובחוזים להתעסק עם כל העניינים האלה.

<שירה תלמי: כי אם אנחנו נעמיס עוד העמסה בתוך התוכניות, יכול להיות שזה עוד מקלות בגלגלים המקרטעים גם ככה של התוכניות שסובלות מהמון - - -

רחל עזריה: סליחה, מה ההבחנה שאת עושה?

<שירה תלמי: רגע, אני רוצה להגיד גם אמירה כללית.

<שירה תלמי: יש פה בעיה.

<שירה תלמי: אגב, במגדלים הרגילים העלויות הסטנדרטיות, לא כשיש בריכות וכולי, מדובר על כארבעה שקלים למטר מרובע.

<שירה תלמי: 400 שקלים לחודש לדירה ממוצעת בגודל 100 מטר.

<שירה תלמי: אני יודעת שיש משפחות שזה כמעט 10% מהכסף הנזיל החודשי שלהם, אני מבינה את זה לגמרי.

<שירה תלמי: ואז, במקום הזה, צריך לתת לאנשים את האפשרות, ואני יודעת שזה גם חלק מהדברים שקורים, שהמשפחה יכולה לוותר על מטר, והיא מקבלת את התחזוקה מהיזם – תמורת מטר בינוי הם מקבלים חמש שנים תחזוקה, משהו כזה, אלה מספרים מאוד מאוד גדולים.

<שירה תלמי: הם יכולים לעשות את העסקאות האלה, הן לא קשורות לתב"עות.

<שירה תלמי: זה קשור ליזמים, הם מקבלים דירות קטנות יותר ואז מקבלים את התחזוקה לאורך זמן וזה התחשבנות שלהם.

<שירה תלמי: אבל המדינה הזו היא בעלייה מתמדת ברמת החיים, וגם את זה צריך לקחת בחשבון בתוך המהומה הזאת.

<שירה תלמי: גם אוכלוסיות שהן יחסית ממוצעות או אפילו חלשות, עדיין, העלייה ברמת החיים היא בכל המגזרים והיא מתמדת, ברמת המינוע, בפלאפונים – פעם לא הוצאנו כלום על פלאפונים, היום משפחה ממוצעת מוציאה מאות שקלים על פלאפונים.

רחל עזריה: ואז מה את אומרת, זה שיש עלייה מ-20 ל-400 זה לא נורא?

<שירה תלמי: לא, אני אומרת שאי אפשר להתעלם מזה.

<שירה תלמי: ויש לנו גם הצעות איפה לתת את זה ואיפה לא.

<שירה תלמי: אז יש נספח חברתי שמלווה את כל התוכניות האלה והוא מזהה את החוליות הכי חלשות, את המשפחות הכי חלשות בהקשר הזה.

רחל עזריה: מה זאת אומרת, יש נספח?

<שירה תלמי: תוכניות ההתחדשות האלה מוגשות ביחד עם נספח חברתי-כלכלי.

<קריאות: בירושלים.

<קריאות: אין חובה כזאת.

<שירה תלמי: אה, אצלנו, בוועדה מחוזית ירושלים.

רחל עזריה: טוב, זה כבר ירושלים עיר הקודש.

<שירה תלמי: הנספח הזה מזהה בדיוק את המקומות האלה.

<שירה תלמי: את המבוגרים, את העריריים, את החלשים, את הסיעודיים שצריכים קומת קרקע, וכל מיני דברים.

<שירה תלמי: לדעתי זו התחלה של הבחנה.

רחל עזריה: כן, אני מסכימה.

רחל עזריה: לכן אנחנו רוצים שיהיה תסקיר חברתי וזה נושא שעלה.

<שירה תלמי: ומבחינתי, הסוגיות שעולות דרך משרד המשפטים של הפליה מתקנת זה נכון, זה טוב לעשות את הצדק החלוקתי הזה ולזהות את המקומות היותר-חלשים.

רחל עזריה: אבל בואי נחזור רגע למה שאמרת, נניח מאשרים עוד קומה והקומה הזו אמורה להניב תשואה קבועה, זאת אומרת, משכירים אותה - - -

<עינת גנון: לא, זה לא מה ששירה אמרה.

<עינת גנון: סליחה שאני מתרגמת אותך.

<עינת גנון: שירה אמרה, אנחנו מוכנים להעמיס על הפרויקט זכויות בנייה שיממנו את ההיבטים של התחזוקה.

<שירה תלמי: אני אסביר.

<שירה תלמי: זה לא כל כך משנה.

רחל עזריה: תיכף אנחנו נשמע את ההתנגדות.

<עינת גנון: לא, העמדה היא עמדה ממשלתית.

<עינת גנון: לא כל אחד בא ואומר פה עמדה מדל עצמו.

רחל עזריה: לא, כי בוועדות שלי אף פעם, אף משרד ממשלתי לא אמר עמדה אחת ממשרדי ממשלה אחרים.

רחל עזריה: זה ממש חידוש.

<שירה תלמי: לא, אני אנסה להסביר.

<שירה תלמי: אם אני מבינה נכון, משרד השיכון מנסה היום להתמודד עם הנושא של קרן תחזוקה, שאז האח הגדול לוקח את הכספים האלה ומנהל אותם ומתעסק, ואז הבניין הוא לא ישות משפטית עם כל המורכבות וכל הבלגן שמצטרף וכל ההתנגדות של משרד המשפטים.

<עינת גנון: אבל ההכנסות של הקרן באות מזכויות בנייה.

<עינת גנון: הן לא באות מהכיס הפרטי.

<שירה תלמי: לנו, עניינית, אין שום עמדה מהבחינה הזאת.

<שירה תלמי: זה לא משנה לנו אם הבניין יהיה ישות משפטית שמייצרת כסף, מחזיקה נכסים או שקרן אחרת תחזיק את הכספים האלה.

רחל עזריה: אז אני אשמח לשמוע את משרד המשפטים.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שאחד הדברים שעושים בעיריות זה משכירים מבנים, משכירים נכסים, ובעצם התקציב הופך להיות תקציב פעילות של העירייה.

רחל עזריה: לכאורה זה מניב ולכאורה אפשר לומר שזה נכס מניב שהוא בבעלות של העיר, בטח במושבים שבהם מדובר במאות בודדות של אנשים, שזה הרבה יותר דומה למבנה, וגם מותר לוועד להשכיר מבנים ולהכניס כסף לוועד המושב ולהתנהל וכך לתת הנחות בחוגים.

רחל עזריה: אז בעצם למה לא לראות את הבניין דומה יותר למושב?

<שירה תלמי: אגב, יש מודלים של קואופרטיבים בקנדה - - -

<אסתי ורהפטיג בס: שתי האפשרויות האלה עמדו על השולחן.

<אסתי ורהפטיג בס: היו אצלנו שתי ישיבות, אחת אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואחרי זה עוד ישיבה אצל כרמית, ובעצם בישיבות האלה הצגנו את שתי האופציות האלה.

<אסתי ורהפטיג בס: שתי האופציות שקיימות הן אופציה של דירות, באמת דירות ממש שהיזם בונה אותן והן אחרי זה בבעלות של כל הדיירים בבית המשותף, הדיירים המקוריים, - - -

רחל עזריה: סליחה, רוב הפרדסים היום של מושבים הם בבעלות משותפת והם מוחכרים וככה מממנים דברים של המושב.

רחל עזריה: זו פרקטיקה קיימת וידועה.

רחל עזריה: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

<אסתי ורהפטיג בס: בוודאי.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל כן יש לנו פה סיטואציה מאוד ייחודית של בית משותף שמנהל דירות.

<אסתי ורהפטיג בס: אז אופציה אחת היא דירות ממש - - -

רחל עזריה: רגע, שוב, למה זו סיטואציה ייחודית מול מושב שמנהל נכסים?

<קריאה: מושב זו אגודה שיתופית.

<אסתי ורהפטיג בס: זו לא אגודה שיתופית, מדובר פה בבית משותף שמי שמנהל אותו זה בסך הכול ועד בית.

<אסתי ורהפטיג בס: מהניסיון שיש לנו היום – אנחנו עשינו אז את הישיבה גם עם שלומי אייזנר, מנהל אגף רישום והסדר והוא זה שאחראי על כל המפקחים, הם אלה שעוסקים בכל הסכסוכים בבתים משותפים, הם מוסמכים לפי חוק המקרקעין להכריע בסכסוכים, ומהניסיון שהצטבר אצלם הם אומרים שוועד בית זה גוף שלא מסוגל, לפחות ברוב המקרים, לנהל דירות לטווח ארוך.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, דברים פשוטים בהרבה הרבה פעמים נתקלים בהמון קושי.

<אסתי ורהפטיג בס: בתים הרבה פעמים לא מצליחים להחליף נורה ולהגיע לכל מיני דברים הרבה יותר פשוטים, ומהניסיון שלהם, ניהול של דירות ממש, למצוא שוכרים, לתקן תקלות אם יש, להחליט מי בדיוק יהיה, להחליט מה ההגבלות על השכירות, לחשוב מה דמי השכירות, אם להעלות או לא להעלות, זה המון המון התעסקות - - -

רחל עזריה: זה לא עניין משפטי.

רחל עזריה: אתם פשוט אומרים שהסיכוי שזה יעבוד הוא קטן.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, אני אסביר מה האופציה השנייה שעמדה ומה היתה המחשבה של הגורמים הממשלתיים שהשתתפו בשיח.

<אסתי ורהפטיג בס: ואני אומרת שאנחנו ממשיכים את השיח הזה, אנחנו כן מוכנים לשמוע עוד.

<אסתי ורהפטיג בס: האופציה השנייה שהיתה היא שהיזם ימכור את הדירות כמו שהוא מוכר את כל הדירות התוספתיות, ואת הכסף שיגיע ממכירת הדירות הוא ישים בקרן הונית, קרן שתנוהל בחשבון נאמנות לטובת הדיירים, והקרן בעצם גם תניב פירות שיוכלו לממן את התחזוקה, וגם יהיה בה כסף לטווח ארוך לכל ההוצאות הגדולות יותר.

רחל עזריה: זה בהנחה שיש ריביות.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון.

<אסתי ורהפטיג בס: זה מודל שצריך לחשוב עליו עם כלכלנים, אבל כן - - -

<שירה תלמי: כמו קרנות פנסיה לבניינים.

<שירה תלמי: זה בעצם הפנסיה של הבניינים לעת זקנה.

<שירה תלמי: בניינים מזדקנים, אבן מזדקנת, וזה מה שצריך לעשות, לתת להם פנסיה.

רחל עזריה: רואים שאת אוהבת את העבודה שלך, אבן מזדקנת.

<קריאה: גם פלדה מזדקנת.

<שירה תלמי: זו באמת קרן פנסיה לבניינים עצמם.

<שירה תלמי: זה מה שזה.

<שירה תלמי: לא נהרוס כל כך מהר מגדלים בני 30 קומות.

<שירה תלמי: זה ארבע ושש קומות אנחנו הורסים עכשיו, ועושים את ה-30.

<אסתי ורהפטיג בס: בקיצור, אלה שתי האופציות שהיו על השולחן.

<אסתי ורהפטיג בס: החיסרון כמובן עם קרן הונית הוא שהיא מתכלה, היא לא כמו דירה שנשארת לתמיד, והיא תמיד תניב נכסים.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל באמת יש יתרונות וחסרונות.

<אסתי ורהפטיג בס: הבנתי שבגילה היה איזשהו ניסיון עם דבר כזה, שבאמת עשו שם איזשהו פרויקט, אני לא יודעת אם זה היה ממש התחדשות עירונית אבל היה שם איזשהו פרויקט שבמסגרתו נרשמו כמה דירות על שם הדיירים בבית המשותף בשביל לממן להם הוצאות תחזוקה, וזה נתקל באין ספור סכסוכים.

<קריאה: זה היה בנורית.

רחל עזריה: בנורית?

רחל עזריה: לא.

<שירה תלמי: לא נורית, כי הוועדה המחוזית ירושלים קיבלה החלטה מהסוג הזה, 20 יחידות לקרן כזו, וזה נעצר אחר כך במשרד המשפטים.

<שירה תלמי: לא הצלחנו להפקיד את זה בצורה הזו.

<אסתי ורהפטיג בס: אני הבנתי שהיו המון-המון סכסוכים בתוך הבית המשותף, האגף של שלומי, אגף רישום והסדר, הגיעו אליהם אין ספור סכסוכים והם אמרו לנו מהניסיון שהצטבר אצלם במקום שהיתה בו אוכלוסיה שהיתה זקוקה לזה, שזה משהו שהיה נראה להם שאין לו שום היתכנות, שאנחנו נכתוב את זה בחוק ואז תיתקלו באין ספור קשיים, והמודל שיהיה הרבה יותר קל לתפעול ובסוף יוכל לסייע זה מודל של קרן הונית.

רחל עזריה: אולי נעשה את הקרן ההונית אבל לפי פנסיה תקציבית?

רחל עזריה: ואז אנחנו יודעים שזה מובטח.

<עינת גנון: ואז יש גם את ההיבטים המיסויים, וטוב שמיכל סופר פה, שצריך לקחת בחשבון אם אנחנו מדברים על דירה כנכס מניב, גם בהיבט של מס הכנסה, שפתאום לבן אדם יש הכנסה כביכול נוספת כי יש לו עוד רכוש שמכניס לו.

<עינת גנון: בנוסף, גם אם בן אדם רוצה לבוא ולמכור את הדירה שלו, מעבר להיבטים הביורוקרטיים שאם אני עכשיו רוצה למכור - - -

רחל עזריה: אבל עינת, אני בטוחה שאנחנו לא הראשונים בעולם.

רחל עזריה: שירה דיברה על מה שקורה בקנדה.

<שירה תלמי: אני אומרת שבהחלט יש מאיפה ללמוד.

<שירה תלמי: אני באופן אישי לא ביצעתי מחקר, אבל אני יודעת זה קורה בכל מיני מקומות בעולם, לא במשטרים בולשביקיים - - -

רחל עזריה: אנחנו לא הראשונים שבונים מגדלים.

<עינת גנון: אני לא מכירה כנכס מניב.

<שירה תלמי: מקומות שמנהלים את עצמם כגוף - - -

<עינת גנון: מנהלים את עצמם, כן.

<עינת גנון: אבל לא מתוך ההכנסות - - -

רחל עזריה: אבל איך את יודעת שבקרן ההונית לא ישתמשו יותר מה שצריך ויכלו את הכסף יותר?

<אסתי ורהפטיג בס: הכוונה היא שזה יהיה בנאמנות, שיהיה נאמן שיהיה מופקד על זה - - -

רחל עזריה: אז למה שהנאמן לא יהיה אחראי על הדירות?

<אסתי ורהפטיג בס: זה יכול לקרות.

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר לעשות את זה - - -

רחל עזריה: כי בעצם הבעיה של הניהול המשותף תהיה בכל מצב, ההוא חושב שכן צריך, ההוא חושב שלא צריך.

רחל עזריה: יצא לי להיות חברה בוועדי בתים.

<עינת גנון: אבל יש הבדל אם יש דירה להשכיר בקומה השמינית, ואני רוצה להביא את הבת-דודה שלי, היא בדיוק נורא צריכה דירה לשכור, ואסתי חושבת שצריך לגבות 5,000 שקל לחודש אבל זו הבת-דודה שלי, ואני רוצה שזה יהיה 4,000 שקל בחודש.

רחל עזריה: אבל זה בדיוק הנאמנות, ודבר שני, אותו דבר יכול לקרות לגבי כל כמה זמן צובעים את הגג בלבן - - -

<עינת גנון: ואנחנו יודעים כמה זה קשה היום בבניין פשוט, כל הוויכוחים על צביעת הגג ואיזה סכסוכים יש.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל חשוב להדגיש שאנחנו לא מונעים את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: היום בעצם אפשר לעשות את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: זה מה שרציתי לומר, בעצם האופציה הזאת קיימת.

<אסתי ורהפטיג בס: בניינים שרוצים שיהיו להם דירות יכולים גם היום בהסכם שלהם מול היזם לדרוש שיהיו להם כמה דירות שיועמדו לרשותם והם ינהלו אותם - - -

רחל עזריה: כן, אבל זה לא טוב.

רחל עזריה: זה לא יעבוד.

רחל עזריה: אנחנו מבינים שיש בעיות.

רחל עזריה: כדאי שנייצר את הפתרונות.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל אני אומרת שמבחינת הניהול שלהם, אם אנשים רוצים את זה, האופציות האלה קיימות.

<אסתי ורהפטיג בס: זה לא שאנחנו חוסמים.

רחל עזריה: מה זה, אנשים?

רחל עזריה: את צריכה להסכים עם כל כך הרבה אנשים שמספיק שאחד לא מסכים - - -

<עינת גנון: אני רוצה להציג עוד סוגיה.

<עינת גנון: אם אנחנו קובעים בצורה ברורה ונחרצת שהפרויקט צריך לממן את התחזוקה של הדיירים המקוריים, נורא קל לנו ללכת על המיינסטרים, אבל זה תמיד פוגע לטובה ולרעה בשוליים, כי אם יש פרויקט שהכדאיות הכלכלית שלו היא מוגבלת ואנחנו מעמיסים עליו עוד הוצאות, אז זה יכול לגרום לכך שאין פרויקט.

<עינת גנון: ולעומת זאת, במקום שיש בו רווחיות גבוהה מאוד, יכול להיות שהדיירים יוכלו להשיג תנאים משופרים מהיזם.

<עינת גנון: אם אנחנו נקבע אמות מידה מאוד מוגדרות זה דווקא עלול לפגוע מבחינתי יותר חמור בשוליים התחתונים של הפרויקטים שאין בהם כדאיות כלכלית.

רחל עזריה: בסדר, אבל תמיד כשמקבלים החלטות על שמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל, אז יהיו אלה שעדיף להם משהו קצת אחר.

<עינת גנון: אכן, אבל אם התוצאה היא פגיעה דווקא בחלשים - - -

רחל עזריה: אני מבינה מה את אומרת, אבל לא בטוח, כי אם אותם חלשים בתוך שנתיים לא יוכלו לגור בדירה - - -

<אסתי ורהפטיג בס: רק להשלים, בהמשך למה שעינת אמרה, אחת ההמלצות שלנו היתה לתקן את תקן 21 כמו שאורי הזכירה.

<אסתי ורהפטיג בס: יש על זה הסכמה ממשלתית ואנחנו כן חושבים שצריך לתקן.

רחל עזריה: ומה זה?

<אסתי ורהפטיג בס: זה התקן השמאי של מועצת שמאי המקרקעין, שהוא מומלץ, הוא לא תקן מחייב, אבל אנחנו כן מבינים שהולכים לפיו וכן רואים אותו כמסמך הרשמי בתחום הזה.

רחל עזריה: שמעתם, לשכת השמאים?

<אסתי ורהפטיג בס: ואני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת שבגלל שהבנו שייקח זמן עד שזה יקרה בפועל, כל מיני בעיות ביורוקרטיות של התכנסות ועדת התקינה, אנחנו כן נוציא גם הנחיה שאפשר לפרש גם תקן 21 הקיים כמאפשר להכליל את הוצאות התחזוקה במסגרת ההוצאות - - -

<שירה תלמי: בכל מקרה זה יגולגל על הזכויות.

<שירה תלמי: הרי אם היזם ייתן עכשיו דירות או ייתן כסף - - -

רחל עזריה: אני לא לגמרי מסכימה איתך, ענת.

<שירה תלמי: אני חושבת שזה לא משנה, זה פשוט אותה מערכת.

<שירה תלמי: הוא ייתן את הכסף הזה, הוא יקבל דירות, כי אנחנו עובדים לפי התקן, אז מה שלא יהיה צריך לגלגל את זה הלאה.

רחל עזריה: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<יניב שני: שמעתי את הדיון.

<יניב שני: אני חושב שאני מסכים עם שירה.

<יניב שני: צריך לחשוב על המצב של הדור הבא של הבניינים.

<יניב שני: ואני חושב שצריך לנטות יותר למצב של נכס מניב, כי הון זה משהו שנגמר, זה משהו שיוצר אפליה לא ברורה, כי אם היזם מעמיד סכום מסוים עבור אותם 30, 40, 50 איש שהם הדיירים הקיימים, בסדר.

<יניב שני: אבל אם מישהו מוכר את זה ובא מישהו חזק במקום, אז לכאורה יש פה הטבה שאותו בן אדם מכר ולבית הזה - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה, זה אמור להיות רק לדיירים המקוריים?

רחל עזריה: זה לא של הבניין?

<עינת גנון: דייר שעכשיו בא לרכוש דירה חדשה מהקבלן, הוא יודע מראש מהן עלויות ועד הבית.

רחל עזריה: לא, אל, אבל זה בדיוק מה שייצר – כי עלויות התחזוקה הן גבוהות.

<עינת גנון: אבל אי אפשר להעמיס על הפרויקט את כל העלויות העתידיות.

<עינת גנון: דייר שבא היום ורוכש דירה במגדל, הוא יודע שיש לו עלויות - - -

רחל עזריה: זה לא עוזר לנו.

<עינת גנון: בגלל שזה פרויקט להתחדשות עירונית אז נעמיס עליו גם את הדיירים שרוכשים בשוק החופשי?

<יניב שני: לא, לא לזה התכוונתי בכלל.

<יניב שני: ממש לא לזה התכוונתי.

<יניב שני: קודם כל, יש מצבים שהוועדות המחוזיות יכולות לייצר מסחר, ויש מצבים שלא.

<יניב שני: בדרך כלל, המגדלים הגבוהים הם על צירים מרכזיים, וכן אפשר לייצר מסחר - - -

רחל עזריה: או פשוט דירות להשכרה.

<יניב שני: דירות זה משהו שהוא מניב, אבל פחות ממסחר.

<יניב שני: את צריכה הרבה יותר דירות כדי לקבל הרבה יותר כסף כי אחוז התשואה הוא 2.5%–3%, וזה משהו שהוא חבל.

<יניב שני: עדיף לתת משהו שמניב יותר, ותיכף יספר פה מלשכת השמאים על העניין הזה.

<יניב שני: אני אומר עוד פעם, הרי אותה קרן, את מי היא תשרת?

<יניב שני: היא תהיה הטבה שלא תהיה על הדיירים החדשים, היא תהיה הטבה לדיירים הקיימים.

<יניב שני: מה תעשו במצב שבו 50% ממי שאתם עושים התחדשות עירונית מוכרים את דירותיהם?

<יניב שני: אז מה, על הדירה הזאת יהיה מס מופחת?

<יניב שני: הרי המס הזה יגולגל לאותו קונה שיהיה בעל הדירה ויקבל את השכירות לכיס שלו, על חשבון ועד הבית.

<אורי אטינגר: המטרה של הקרן היא שאנשים לא ייאלצו למכור את הדירות שלהם.

רחל עזריה: כן, אבל לא משנה.

רחל עזריה: הם ירצו למכור - - -

<קריאות: - - -

<שירה תלמי: יש שאלות אין ספור סביב הסיפור הזה.

<שירה תלמי: זה רק מדגמי, זה קצה הקרחון.

<שירה תלמי: באמת יש מיליון שאלות.

<שירה תלמי: אבל אני חושבת כתפיסה, לגבי הדיירים שנמצאים היום במתחם, הרי צריך לצ'פר אותם ובצדק מצ'פרים אותם, הם נכנסים להרפתקה במידה מסוימת, ואף אחד לא מתנגד לזה שהם מקבלים 25 מטר תוספת על הדירה הקיימת שלהם.

<שירה תלמי: הם מקבלים שתי חניות, הם מקבלים מחסנים, הם מקבלים הרבה מאוד דברים, לובי רציני יותר, הם מקבלים דברים, וזה מן הצדק וראוי.

<שירה תלמי: אין לי בעיה, לי לפחות אין בעיה שהוא ימכור את זה אחר כך ועם הדבר הזה הוא מוכר גם את ההטבה.

<שירה תלמי: זה הוא, הדייר המקורי.

<שירה תלמי: הוא מקבל סל הטבות במסגרת הזו.

<שירה תלמי: אני חושבת שהרבה מאוד דיירים מקוריים של הבניינים האלה יכולים וצריכים לעשות את החשבון שלהם ולהגיד, אולי זה לא מתאים לנו, אוקיי, שדרגנו את הבית שלנו, היום הדירה העלובה שלנו בשיכון עולה מיליון, עכשיו היא כבר עולה שני מיליון או מיליון וחצי, וזה הזמן שלנו, כשיצאנו לשכירות, לא נחזור לפה, זה לא מתאים לסגנון החיים שלנו, ילדינו לא אוהבים את זה, ונעבור לדירה אחרת עם שלוש קומות ובלי מעלית.

<שירה תלמי: זה נכון לתת לאנשים את החופש לעשות את הדברים האלה, וזה חלק מהכלים שמאפשרים להם לעשות את זה.

<יניב שני: שירה, שאלה קטנה – נניח מצב שבו יש 300 דיירים קיימים, 100 ישנים ו-200 חדשים.

<יניב שני: אז נגיד שה-100 הישנים משלמים פחות - - -

<שירה תלמי: בדרך כלל זה 100 ו-300.

<שירה תלמי: אבל לא משנה.

<יניב שני: 100 שחוזרים למגדל החדש, ויש 200 ו-100.

<שירה תלמי: היחס הוא לא אחד לאחד, אבל בסדר.

<יניב שני: ה-100 הישנים משלמים פחות, אבל זכותם בוועד הבית הוא כדין זכותם של - - -

<קריאה: הם לא משלמים פחות.

<קריאה: מישהו משלם עבורם.

<קריאה: הם משלמים בדיוק אותו הדבר.

רחל עזריה: רגע, ואז מה אתה אומר?

רחל עזריה: רק תשלים.

<יניב שני: יש פה עיוות, כי הרי לכאורה הם בעלי זכויות.

<יניב שני: באסיפה הכללית הם יגידו, סבבה, נעלה את שכר הדירה, אנחנו לא משלמים על זה.

<עינת גנון: הם משלמים, הם משלמים.

<יניב שני: איך הם משלמים?

רחל עזריה: להעלות את ועד הבית, לא את שכר הדירה.

<יניב שני: לא, דמי הניהול.

רחל עזריה: אבל מה שמטריד אותי הוא שהם לא משלמים מבחינת העתיד.

רחל עזריה: הם יכולים להעלות את שכר הדירה, והנה, בבקשה, אותה יפה שהבת-דודה שלה מחולון וכולי, היא הקימה חברה לניהול בתים משותפים.

רחל עזריה: נכון, זה לא יהיה אחד מול השני, זה יהיה אחד מול העתיד.

<שירה תלמי: העתיד הרבה יותר מטריד.

<שירה תלמי: אמרתי לכם, העשור השני לא מטריד אותי.

<שירה תלמי: השלישי והרביעי מתחילים להטריד אותי.

רחל עזריה: כי לא תהיה להם שום סיבה לא להוציא את הכסף.

רחל עזריה: זה בדיוק כמו פנסיה תקציבית.

רחל עזריה: הרי מה זה פנסיה תקציבית?

רחל עזריה: ישבו בדור הקודם הבוס והעובד, ואמרו, אנחנו לא נשלם כלום, הדור הבא ישלם.

רחל עזריה: אני לא הייתי בחדר, אף אחד לא שאל אותי.

רחל עזריה: הם החליטו שהם לא ישלמו, שאני אשלם.

רחל עזריה: אני הגעתי 20-30 שנה אחר כך וגיליתי - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אבל זה המצב הקיים.

<אסתי ורהפטיג בס: לא משנים.

<אסתי ורהפטיג בס: המצב הקיים הוא שכשאת קונה דירה את משלמת את דמי התחזוקה שלה.

רחל עזריה: אבל את משלמת מהכיס שלך, וזה לא מקרן הונית שתיגמר.

רחל עזריה: אין שום סיבה לא לשלם יותר עכשיו, לצבוע, לא יודעת מה, לשנות את זה ואת זה, ולגמור את הכסף תוך 10 שנים במקום 20 שנה, או תוך 20 שנה במקום 30 שנה.

<עינת גנון: אבל יכול להיות שיהיה מקום מאוד רווחי, שהדיירים יחתמו הסכם עם היזם ל-30 שנה.

רחל עזריה: אבל זה לא משנה, זה כסף שנמצא בבנק והשאלה היא תוך כמה זמן מכלים אותו.

רחל עזריה: אין לך שום אינטרס לא לכלות אותו מהר - - -

<אסתי ורהפטיג בס: לא, אפשר להגדיר על מה אפשר להוציא את הכסף.

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר להגדיר בהוראות על איזה דברים, ואפשר לקבוע שרק דברים מצילי חיים, על הספרינקלרים וכולי.

רחל עזריה: זה לא משנה, כי אתה מחליט איזה קבלן ביצוע אתה לוקח ואיזה חברה אתה לוקח, והעניין הזה של לחיות על חשבון העתיד, זה אחד הדברים הכי מסוכנים, בעיניי, יותר מאשר הסכסוכים בינם לבין עצמם.

רחל עזריה: אתם מבינים שהקרן ההונית, זה שהיא מתכלה, יכולה להתכלות הרבה יותר מהר כי החליטו בינם לבין עצמם לצבוע כל שנה, כל חמש שנים.

<עינת גנון: אז אפשר לקבוע הוראות למה היא משמשת.

<שירה תלמי: יכול להיות שבזכות הקרן או מה שזה לא יהיה אפשר לעשות הנחה על התשלום השוטף, אבל אסור לוותר עליו וכולו או לפחות חצי ממנו צריך לעבור לעשור השלישי של הבניין.

<שירה תלמי: אז מחליפים מערכות, לא בתוך חמש שנים.

<יניב שני: אני יכול להגיד לכם מניסיוני שגם במגדלי משרדים תמיד יש הפרשה לקרן חידוש ציוד.

<יניב שני: בלי קשר להתחדשות עירונית, תמיד יש את ההפרשה הזאת.

רחל עזריה: זה לא בהכרח קשור להתחדשות עירונית.

<עינת גנון: על זה בדיוק דיברתי בהתחלה, שהמרכיבים האלה הם לאו דווקא להתחדשות עירונית, הם גורפים למדינת ישראל.

<יניב שני: בהיבט של התחדשות עירונית כל מה שמשיתים על היזם צריך לבוא לידי ביטוי בעסקאות בנייה ובציפוף.

<יניב שני: וצריך לחשוב אם באמת לעשות את זה או לתת משהו שהוא מניב, ומי שיכול לנהל אותו זה כמובן עורך דין או נאמן, עבור הדיירים, בצורה מסודרת, כמו שמנהלים רכוש, או לעשות משהו שהוא 50-50, חצי על היזם וחצי על רכוש משותף על שם הדיירים, ואז ליזם יש פה אינסנטיב להחזיק אותו בצורה נאותה.

רחל עזריה: שהיזם יהיה מחובר לבניין?

רחל עזריה: - - -

<יניב שני: למשל, לעשות חנות, והחנות תהיה חצי בבעלות היזם וחצי בבעלות הדיירים, או בקונסטלציה כזאת או אחרת, ואז היזם משכיר אותה בצורה נורמלית והדיירים גם נהנים כי מישהו מקצועי מנהל את זה.

רחל עזריה: נציגת מוזאיקה, בבקשה.

<רות נחנסון אנקרי: שלום.

<רות נחנסון אנקרי: קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שמרכז הגר העלו, זה בדיוק הנקודות שלנו.

<רות נחנסון אנקרי: ואני רוצה להגיד כמה דברים.

<רות נחנסון אנקרי: יש פה שאלה של כמה המדינה מעורבת, זאת אומרת, לעשות איזושהי הפרדה, אני לא עורכת דין, אבל בין זכויות קניין לבין זכויות שימוש, והאם התשלום עבור ניהול הבניין הוא הנחה או שהוא זכות קניינית של אנשים.

<רות נחנסון אנקרי: זאת אומרת, אנשים הולכים ומקבלים דירה, שזה הקניין שלהם, ואותן דירות או אותן חנויות שהן בעצם הכנסה מניבה, עולה השאלה של מי הן, האם הן של הדיירים או האם הן צריכות להיות בבעלות המדינה לטובת הדורות הבאים של המגדל בכלל.

<רות נחנסון אנקרי: זאת אומרת, לא כל דבר חייב להיות בסופו של דבר מוגדר כקניין של אותם תושבים.

<רות נחנסון אנקרי: כל המנגנון של התחדשות עירונית הוא לא במעורבות ממשלתית מספקת, אז זה יותר הרבה סוגיות.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו מתמודדים עם זה.

<רות נחנסון אנקרי: אפשר להסתכל על זה כזכויות שימוש ולא כזכויות קניין.

<רות נחנסון אנקרי: יש דוגמאות, אני לא הבאתי אותן לכאן, אבל יש דוגמאות של מנגנונים מניבי הכנסה בחו"ל, גם אנחנו נעשה בדיקה, אבל יש דוגמאות בעולם.

<רות נחנסון אנקרי: רק נגיד שהקרן ההונית, אני יודעת שבבת ים הציעו, זאת אומרת, יש מקומות בארץ שזה כבר נעשה.

<עינת גנון: הציעו.

<עינת גנון: יש הבדל בין הציעו לבין נעשה.

<רות נחנסון אנקרי: נכון, אבל גם אז זה לחמש שנים.

<רות נחנסון אנקרי: זה משהו מאוד מאוד מצומצם, מכיוון שזה כבר נכנס אפרופו מה שאמרתם, שיש איזשהו חוזה שאפשר יהיה להוריד אותו ואנשים יוכלו להשתמש בו, עדיין זה לא מנגיש את המידע ואת המודעות למה יקרה בעתיד.

<רות נחנסון אנקרי: אז לא בהכרח ידעו לראות אם האופציה הזאת מתאימה או לא מתאימה להם.

<רות נחנסון אנקרי: דבר אחרון, אולי להצטרף לדברים של שירה, שיש פה שתי זכויות מרכזיות, האחת היא הזכות להמשכיות, אבל גם זכות לבחירה.

<רות נחנסון אנקרי: יש אנשים שצריכה להיות הזכות לבחור אם הם רוצים להישאר או לצאת.

<רות נחנסון אנקרי: אבל גם ליציאה, גם למכור ולקנות במקום אחר, לא כל משפחה או כל אוכלוסיה או כל בן אדם שנמצא שם יכול לעשות את זה בכוחות עצמו.

<רות נחנסון אנקרי: עכשיו אני מחברת את זה לדיון על הדייר הסרבן.

<רות נחנסון אנקרי: יכול להיות שצריך לחשוב על סוג של תמיכה וליווי, אפרופו חברתי, ושל היועצים החברתיים, באמת להבין את הצורך האמיתי של האנשים, ולעזור להם לא רק אם הם רוצים להישאר, אלא לעזור להם גם אם הם בוחרים למכור ולקנות במקום חלופי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

<חזקיה העצני: אני קודם כל רוצה להרים את הכפפה שנזרקה מכיוון משרד המשפטים לגבי הנושא של תקן 21.

<חזקיה העצני: אז אומנם אנחנו לא בורחים מזה, אבל המועצה באחריות משרד המשפטים דווקא, אומנם נכון להיום, אחרי הקונסטלציה במועצה שלשכת השמאים מאוד פעילה ומאוד מעורבת, אני יכול לומר לך שהנושא הזה של תיקון תקן 21 בדגש על הנקודות שהועלו כאן, זה על השולחן וזה יגיע לפתחה של המועצה.

<חזקיה העצני: אני לא יכול לומר באיזו ישיבה, אבל בישיבות הקרובות.

<חזקיה העצני: אנחנו כלשכה הולכים להביא את זה למועצה לתיקון.

<עינת גנון: יש כבר נוסח שהממשלה הכינה כהצעה לתיקון.

<חזקיה העצני: לא שאנחנו יודעים.

<חזקיה העצני: בלשכה אנחנו לא יודעים עליו.

<עינת גנון: כי אתם לא הממשלה עדיין.

<חזקיה העצני: אמרה כאן נציגת הרשות להתחדשות עירונית קודם שדנו בכל הנושא של אם מסחרי או הוני, והחליטו ללכת לכיוון של הוני.

<חזקיה העצני: אז אומנם הממשלה מחליטה לגבי כולנו - - -

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: לא אמרנו - - -

רחל עזריה: יש דיון.

<חזקיה העצני: אנחנו חושבים שדווקא ללכת לכיוון של להצמיד נכס מסחרי מניב ולא הוני, צריך להבין שיש הרבה דברים שהם בלתי נצפים מראש, יש נושא של פחתים בתוך המערכות האלה, שאם היום אנחנו יודעים כמה עולה לתקן, אנחנו לא נדע כמה יעלה לתקן את זה ולחדש את זה בתקינה שתהיה בעוד 10 שנים.

<חזקיה העצני: נכס מניב – נכון שיש - - - לגבי נדל"ן, והמחירים עולים ויורדים גם בנדל"ן, אבל בגדול לאורך תקופה המחירים רק יעלו.

<חזקיה העצני: אז אם יש לי נכס מסחרי והוא מניב, אז הוא יניב לאורך תקופה גם קצת יותר והוא יכול לקחת בחשבון גם את הפחת העתידי.

<חזקיה העצני: זה שהממשלה לא סומכת על הדיירים שיסתדרו ביניהם – הבאת דוגמה קודמת על מושבים.

<חזקיה העצני: במושב ממוצע יש כ-70 נחלות, אבל אני רואה הרבה מושבים, שנכון, יש מריבות, הם מנהלים תחנות דלק צמודות, הם מנהלים שטחים מסחריים, ומנהלים מטעים.

<חזקיה העצני: אז אפשר להקים פה איזושהי אגודה שיתופית, שהבעלים של המניות של האגודה השיתופית יהיו בעלי הדירות הקיימים והעתידיים, והאגודה השיתופית תנהל את זה, על ידי נאמן או על ידי כל קונסטלציה משפטית אחרת.

<חזקיה העצני: אבל לומר שקרן הונית זה הדבר העדיף – אני לא חושב שקרן הונית זה הדבר העדיף בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה איתו בעתיד.

<חזקיה העצני: לגבי העלויות – אנחנו יודעים שהקפיצה הגדולה בעלויות היא משש לשבע קומות, ואחר כך, אחרי 20 קומות זה מתחיל לרדת.

<חזקיה העצני: שוב, אין לנו עדיין את המחקר של התחדשות עירונית על מה שיהיה לנו, או לפחות שנראה אותו, אבל לפי הניסיון שלנו, מה שאנחנו יודעים זה שבין ארבע לשש קומות אין כל כך הבדל גדול.

<חזקיה העצני: הקפיצה הולכת לשבע קומות, שם יש מעלית, אחר כך מעלית אלונקה, וכשעוברים מ-20 קומות לכיוון 30 קומות, אז העלויות הולכות ויורדות בגלל מספר הדיירים וגם בגלל שהמערכות מתחילות להיות פחות או יותר אותו דבר.

<חזקיה העצני: אני יודע שבירושלים הולכים לכיוון אחר, פחות בנייה מרקמית ויותר בנייה של קומות, גם בדברים שאני אישית מעורב בהם, ואנחנו רואים שעדיין יש לזה כדאיות כלכליות למרות העלויות הגבוהות.

<חזקיה העצני: גם ב-30 קומות עדיין יש כדאיות כלכלית.

רחל עזריה: נציגת רבנים לזכויות אדם, בבקשה.

<עטרת חן הורוביץ: שלום, אני חושבת שרוב הנקודות שרציתי לדבר עליהן כבר הוזכרו, אבל אני בכל זאת אדגיש כמה.

<עטרת חן הורוביץ: אני חושבת שאי אפשר להפריז בחשיבות נושא ההסכם החברתי, וזה עולה שוב ושוב בכל החוקים והדיונים שקשורים להתחדשות עירונית - - - וזה החוק האחרון בסדרה - - -

רחל עזריה: מי המתנגד לתסקיר החברתי?

<עינת גנון: אנחנו צריכים קודם כל להבין מה זה התסקיר המדובר.

רחל עזריה: אז איך נבין?

<עינת גנון: כשהגורמים המציעים יגידו על מה הם מדברים.

רחל עזריה: בואו נעשה פורמט שכל ארגון שמעוניין יגיש פורמט מינימליסטי ופורמט מלא.

<עטרת חן הורוביץ: אני לא רוצה להגיד סתם, אנחנו נדבר על זה אחר כך, אבל אני חושבת שאפשר אפילו להסכים על משהו משותף.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: תעשו משותף, לא אכפת לי.

רחל עזריה: אבל אני רק אומרת, עדיף שיהיה פורמט מינימליסטי ופורמט יותר מלא, ואז אנחנו נוכל להבין מה - - -

<עינת גנון: אני רק אציין במאמר מוסגר שגם בתוכניות שאנחנו מגישים, חד משמעית, עושים ניתוח של האוכלוסיה הקיימת, זה חלק ממסמכי התוכניות שאנחנו מגישים.

רחל עזריה: אז צריך להבין מה הפער, על מה מדובר בסוף.

<עטרת חן הורוביץ: אין באמת סיבה להתנגדות, הרי זה מצב שעוזר גם ליזמים.

<עטרת חן הורוביץ: הרי ברור שכשיודעים מראש מה הבעיות ומה הפערים, ומי האוכלוסיה - - -

רחל עזריה: מינהל תכנון, אתם המתנגדים לתסקיר?

<אפרת ברנד: צריך לבדוק בדיוק מה ההצעה.

<אפרת ברנד: אני יודעת שבוועדה עלה הנושא של תסקיר תחבורתי.

<אפרת ברנד: ככלל התנגדות לתסקירים יכולה להיות בהיבט של העמסת תהליכים נוספים והארכת הליכי התכנון, אבל אני צריכה לבדוק את הנושא הזה מול גורמי המקצוע אצלנו.

רחל עזריה: בסדר, אז אנחנו נקבל קצת יותר מידע - - -

<שירה תלמי: זה לא תסקיר לפי חובת התסקירים.

<שירה תלמי: זה מסמך חברתי שבנינו אותו לפי דרישות - - - בשביל להבין במי אנחנו מטפלים.

רחל עזריה: בסדר, אז יהיה לנו מה שיותר מינימליסטי, ואנחנו נסכים למשהו.

<עטרת חן הורוביץ: אני חושבת שדווקא התמודדות עם דיירים סרבנים זה משהו שמאריך הרבה יותר את התהליך.

<עינת גנון: אז אמרנו, שוב, זה לא משהו מוגדר.

<עינת גנון: ולכל אחד יש את הניואנסים שלו.

רחל עזריה: עטרת, תכינו משהו ונמשיך משם.

<עטרת חן הורוביץ: בסדר.

<עטרת חן הורוביץ: הדבר הבא מתקשר לתקן 21, שאם באמת התקן הזה יתוקן בצורה נכונה, אז זה יכול גם לגשר על הפער של הידע של הדיירים לגבי עלויות עתידיות, כששמאי יוכל להעריך את זה.

<עטרת חן הורוביץ: וגם שהיזם יוכל לתת פתרונות איך אפשר להוזיל את העלויות, בין אם זה בבנייה ירוקה או במערכת הנדסית כזאת או אחרת, או בדירה קטנה יותר, ומישהו אחר יקבל יותר שטח וכל מיני פתרונות כאלה ואחרים שגם הוצעו בעבר.

<עטרת חן הורוביץ: הבעיה עוד יותר גדולה כשזה מגיע לאיזורים שאין בהם כדאיות כי הקרקע פחות יקרה, ואז שם דווקא צריך לבנות מגדלים עוד יותר גבוהים כדי שתהיה כדאיות, ושם דווקא האוכלוסיות הכי מוחלשות.

<עטרת חן הורוביץ: לגבי התחזיות, דיירים לא מודעים לכמה כסף הם יצטרכו - - -

רחל עזריה: אנשים לא מבינים.

רחל עזריה: אני מסכימה.

<עטרת חן הורוביץ: וגם אין שום תמריץ ליזם להכניס מערכות באיכות יותר גבוהה.

<עטרת חן הורוביץ: כמובן שהוא רוצה למקסם רווחים.

<עטרת חן הורוביץ: הוא יכול לבחור כל מיני מערכות בכל מיני איכויות, וברור שהוא רוצה את הכי זול, אבל בעוד כמה שנים הדיירים יצטרכו לשלם על זה.

רחל עזריה: עם זה אנחנו מתמודדים.

רחל עזריה: עמותת במקום, בבקשה.

<שרון קרני כהן: אני אתחיל מהסוף – אנחנו נשמח להגיש נייר עמדה על תסקיר חברתי, אז אני לא אתייחס לתסקיר מעבר לזה.

<שרון קרני כהן: אני רוצה להזכיר לעצמנו שני דברים.

<שרון קרני כהן: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם פה, ולאחרונה אני בודקת דירות שעומדות להשכרה – מדובר בדמי ניהול של 1,000, 1,200 שקלים בחודש.

<שרון קרני כהן: זה כסף שהוא מעבר ליכולת - - -

<עינת גנון: אני לא יודעת באיזה בניין בדקת את זה.

<שירה תלמי: השאלה היא מה הוא מכיל.

<שרון קרני כהן: ואם זה לא 1,200 אלא 800 - - -

<שירה תלמי: לא, זה מאוד חשוב להשוות פלפלים לפלפלים.

<שירה תלמי: אי אפשר להגיד בריכה וג'קוזי - - -

<עינת גנון: עשינו מחקר שלם על זה.

<עינת גנון: זה לא - - -

<שרון קרני כהן: אני רוצה שנייה את רשות הדיבור.

<שרון קרני כהן: אנחנו לא בוועדת התנגדויות.

<שרון קרני כהן: זה יחזור אליי כבומרנג.

<שרון קרני כהן: אני אומרת שככה או ככה, גם אם נסטה באי אילו אחוזים מהסכומים האלה, זה הרבה מאוד כסף, זה מעבר ליכולת לא רק של האנשים האלה - - -

רחל עזריה: שרון, אני חושבת שהבנו את זה.

רחל עזריה: הדיון הזה הוא בנושא של דייר סרבן, ואני קצת במאמץ להכניס אותו כי אני חושבת שזה חשוב.

רחל עזריה: אנחנו מחפשים את כל המשוכות שמחכות לנו בנושא התחדשות עירונית.

<שרון קרני כהן: גם אם אנחנו לא חושבים רק על אלה שקיימים שם היום, אלא על אלה שרוצים לבוא לשם והם יוכלו לקחת בחשבון ולדעת מראש איזה עלויות הם לוקחים על עצמם, אני חושבת שהדיור הזה צריך להיות זמין לא רק לטופ של הטופ שיכולים לשלם את זה.

<שרון קרני כהן: גם אלה שחושבים על זה מראש ומסוגלים לזה מראש, אנחנו רוצים שהם יהיו קצת יותר הטרוגניים ולא רק שני העשירונים שיכולים לשלם את הסכום הזה.

<שרון קרני כהן: אני רוצה להזכיר לעצמנו את הסיפור של תקן 21 והציפוף ותוספת יחידות דיור, וגם על שטחי מסחר מניבים.

<שרון קרני כהן: בסוף מדובר גם במשאבים תכנוניים.

<שרון קרני כהן: צריכה להיות שאלה תכנונית ושאלה עירונית, אם זה נכון ומתאים לעשות נכסים מניבים, אם יש צורך ענייני בנכסים מניבים במבנים האלה, אם זה נכון להעמיס על הקהילה הזאת עוד ועוד יחידות דיור.

<שרון קרני כהן: בסוף יחידות דיור זה לא רק שווה כסף, זה קודם כל ולפני הכול נושא תכנוני שמוסדות התכנון צריכים - - -

רחל עזריה: שרון, אני לא מבינה, אז מה את אומרת?

רחל עזריה: שלא יהיה פינוי ובינוי?

<שרון קרני כהן: לנו כאנשי מקצוע בתכנון יש קושי להציע צ'ק פתוח כזה של תוספת יחידות דיור ככל שנצטרך כדי לממן דברים, כי יש עוד משמעויות תכנוניות לתוספת יחידות דיור חוץ מזה שנסתדר עם היזם.

<שרון קרני כהן: יש פה קושי.

<שרון קרני כהן: אין לי פתרונות.

<שרון קרני כהן: אני רק אומרת שצריך לזכור שכשחושבים על השאלה אם קרן הונית או נכס מניב, אז אחת השאלות שצריך לשאול היא אם מבחינה תכנונית זה נכון לעשות חזית מסחרית במבנים האלה, אם הם יהיו נכסים מניבים ויעמדו ריקים אז זה רק יעשה נזק.

<עטרת חן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד שבעולם אין - - - של אוכלוסיות מוחלשות שחיים בבניינים לגובה.

<עטרת חן הורוביץ: זה לא משהו שקיים או אפשרי.

<עטרת חן הורוביץ: צריך להבין את זה.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה במדינות ה-OECD, אנחנו מתמודדים עם המציאות.

<עטרת חן הורוביץ: נכון.

<עטרת חן הורוביץ: אני רק מציינת את זה כדי שנבין כמה זה מורכב.

רחל עזריה: אני מבינה.

רחל עזריה: לכן אנחנו עושים את הדיונים האלה ועובדים קשה לחפש פתרונות.

רחל עזריה: חברת קדמת היובל, בבקשה.

<רמי שדה: אני חייב לומר שאנחנו מתעסקים בנושא הזה כל שבוע בשנים האחרונות.

<רמי שדה: לא הצלחנו למצוא פתרונות.

<רמי שדה: מתוך שיחות עם דיירים בעיקר, זה מעלה קודם כל חששות.

רחל עזריה: איזה חלק?

רחל עזריה: התחזוקה?

<רמי שדה: קודם כל, הנושא של התחזוקה.

<רמי שדה: ככל שזה מורכב יותר, הנושא של הדירות, נושא של נכסים וכיוצא בזה, זה מעלה חששות ואם זה מחזיר אותנו למה שהתכנסנו בנושא דייר סרבן, אנחנו בענייני הפגת חששות.

<רמי שדה: אנחנו מאוד אוהבים את הרעיון של קרן הונית או דירות, אבל לא הצלחנו.

<רמי שדה: בכל הנושא של דירות, זה כמובן מצריך אותם להליכי מיסוי או עוסק מורשה - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: זו אחת המטרות שלשמן התכנסנו.

רחל עזריה: הם לא יהיו עוסק מורשה, כל אחד מהדיירים.

רחל עזריה: נו, ברור.

רחל עזריה: בשביל זה אנחנו פה.

<רמי שדה: בסדר.

<רמי שדה: כבר עברנו את זה.

רחל עזריה: רשות המסים, זה ברור, נכון?

רחל עזריה: אנחנו לא נהפוך את מיש גר בבניין לעוסק מורשה?

<מיכל סופר: לא יודעת.

<מיכל סופר: אנחנו צריכים לראות איזה מודל בונים כאן ולפי זה לראות.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל המיסוי הולך אחרי המהות בדרך כלל, ולא הפוך.

<רמי שדה: - - - אנחנו יודעים שחמישה שקלים למטר הוא המספר הנכון לגבי תחזוקת מבנים.

רחל עזריה: ולא ארבעה שקלים?

<שירה תלמי: אתה מדבר על מבנה בסיסי.

<שירה תלמי: לא על ג'קוזי בגג?

<רמי שדה: בדיוק.

<שירה תלמי: ואתה מדבר על קרן ל-40 שנה קדימה?

<רמי שדה: לא.

רחל עזריה: אז זה יותר מחמישה שקלים.

<שירה תלמי: אתה מדבר על תחזוקה שוטפת.

<שירה תלמי: אז אנחנו יותר.

<רמי שדה: אנחנו מדברים על חמישה שקלים.

<רמי שדה: זה המספר שאנחנו מדברים עליו.

<רמי שדה: אנחנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין מה הדיירים רוצים כשאנחנו מתחילים את המשא-ומתן.

<רמי שדה: הם כן מדברים על שוער, הם מדברים על ב בריכה, הם מדברים על הרבה מאוד פתרונות מאוד יקרים, גנרטור עצמאי, מה שלא מצריך תמיד, אפשר לחבר גנרטור לשלושה-ארבעה מבנים.

<רמי שדה: אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, לכן אנחנו מצמידים חברת ניהול שתלווה את הדיירים כבר מהיום הראשון.

<רמי שדה: כמו שיש מפקח בנייה וכמו שיש - - -

<שירה תלמי: אבל אין אף רגולציה על חברת ניהול.

<שירה תלמי: אף אחד לא יודע מה היא בודקת, מתי היא בודקת.

<רמי שדה: אנחנו מסכימים.

רחל עזריה: אנחנו יודעים.

רחל עזריה: לכן אנחנו פה, שירה.

רחל עזריה: יש פה פרצה, אנחנו מבינים את זה, יש פה בעיה.

<רמי שדה: אנחנו מסכימים לגמרי.

<רמי שדה: אני רק אומר, שאנחנו מביאים כדי שהם יסבירו את העלויות של מה שמבקשים.

<רמי שדה: אז קודם כל, בנושא חברת ניהול אנחנו ממליצים שזה יהיה מהרגע הראשון גם ככה בכל תהליך.

<רמי שדה: אנחנו מציעים לדיירים אחד משניים: או שאנחנו אומרים להם, אתם לא תשלמו יותר ממה שאתם משלמים היום, ואנחנו מבטיחים לכם את זה לעשר שנים קדימה, או שאנחנו מבטיחים להם סכום מסוים שאנחנו נשלם ישירות לחברת הניהול למשך עשר שנים.

<רמי שדה: דרך אגב, זה כולל רק את אלו שחוזרים או קירבה מדרגה ראשונה, ולעשר שנים.

<רמי שדה: הדבר הנוסף זה הנושא של השנמוך והשנמוך הכפול.

<רמי שדה: קודם כל, כמובן להציע להם שנמוך, שתהיה אפשרות כזאת, וזה לא קיים, אלא זה סוג של הטבה.

רחל עזריה: תסביר.

<רמי שדה: בשנמוך הם יכולים לקבל דירה יותר קטנה, לצמצם את עלויות האחזקה ולקבל את היתרה במזומן.

<עינת גנון: זה בדיוק המנגנון שאנחנו בנינו לדיור הציבורי, אגב.

<רמי שדה: לחלוטין.

<רמי שדה: אנחנו למדנו משם.

רחל עזריה: ואז יש פטור ממס?

<רמי שדה: כן.

<רמי שדה: ודבר נוסף שאנחנו התחלנו להציע, וזה גם תופס חזק מאוד כי אוהבים את זה, זה לוותר על עוד כמה מטרים, שלושה, ארבעה, חמישה מטרים, ואנחנו ניתן להם לא רק 10 שנים, אלא 20 שנה.

<רמי שדה: זה פתרון שאנחנו מצאנו לאחרונה.

רחל עזריה: זה פתרון להתמודד עם הסירוב של הדיירים ועם החששות, אבל זה לא פותר את בעיית הזדקנות המבנה.

<שירה תלמי: נכון, כי חמישה שקלים למטר זה כנראה מעט מאוד.

<שירה תלמי: זה התפוקה השוטפת, הניקיון, החשמל - - -

רחל עזריה: זה גם רק לעשר שנים.

<שירה תלמי: חוץ מזה.

<שירה תלמי: אגב, לקדמת היובל יש פתרונות יותר יצירתיים.

<שירה תלמי: יש את גברת כהן שגרה היום בדירת 60 או 70 מטר, אז היא לא עוברת ל-95 מטר, אלא היא חוזרת ל-50 מטר ומקבלת דירה נוספת שאותה היא יכולה להשכיר.

<שירה תלמי: הפתרונות שלהם מאוד מגוונים.

רחל עזריה: מותר דירה נוספת שהיא יכולה להשכיר?

רחל עזריה: איך אתם עם זה, רשות המסים?

<מיכל סופר: יכולים, לא הכול יהיה פטור ממס.

<שירה תלמי: בהיבט התכנוני אנחנו מגלים גמישות רבה לנושאים האלה, וכל עוד הם נשארים במטראז', מבחינתנו כל הפתרונות האלה הם בסדר, כל מה שנותן לאנשים את התשובות.

<שירה תלמי: אבל כל זה לא מטפל בבניין, מה קורה איתו בעוד 40 שנה.

<שירה תלמי: אגב, זו הדאגה העיקרית שלי.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו בדיון.

<רמי שדה: דבר נוסף שחשוב לייצר, ושירה דואגת כל הזמן שזה יהיה, הוא הנושא של תמהיל הדירות.

<רמי שדה: זאת אומרת, כן לאפשר שיהיה בבניין את תמהיל הדירות הנכון לאנשים שרוצים דירות קטנות.

<רמי שדה: לא בהכרח זה קיים בכל מקום.

<עינת גנון: אני רק רוצה לציין שדווקא מהדברים שהוצגו פה עולה ביתר שאת הצורך להשאיר את הגמישות לשוק, כי הם תופרים בדיוק את הפרויקט למידות הדיירים ולקשיים ולצרכים שלהם.

רחל עזריה: אני מסכימה, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

רחל עזריה: אבל אנחנו צריכים לייצר את האפשרות – היום אין אפשרות מבחינה מיסויית, אין אפשרות מבחינת היחס של התכנון והקניין.

רחל עזריה: אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים לייצר אפשרויות, ואנחנו לא צריכים לומר להם, אתם תעשו בדיוק ככה או בדיוק ככה, אבל כרגע הרבה מהאפשרויות חסומות, ואני חושבת שזה חלק מהעניין.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לייצר את האפשרויות האלה גם כדי להפיג את חששות הדיירים.

רחל עזריה: אז אתם אמרתם, עד לתקרה יש את הפתרון עם הדירה הנוספת, אבל זה לא יורד ממלאי הדירות.

רחל עזריה: הרי יש מספר מסוים של דירות.

<שירה תלמי: זה הולך בתוך ה-20% דירות קטנות.

<שירה תלמי: בדרך כלל זה נכנס כבר לתוך השבלונות שאנחנו גם ככה מכוונים אליהם.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: יורם אסידון, בבקשה.

<יורם אסידון: שלום רב, אני מברך על הדיון.

<יורם אסידון: אני משמש כמנהל פרויקטים ואני פועל מטעם בעלי הדירות בכמה וכמה פרויקטים ברחבי הארץ.

<יורם אסידון: אני לא חושב שאני אפריז אם אני אומר שמדובר פה בפצצת זמן חברתית.

<יורם אסידון: אם זה לא יטופל על ידי השולחן הזה, בעוד חמש-עשר שנים כשיאוכלסו יותר ויותר פרויקטים של פינוי ובינוי, ותמ"א 38 הריסה ובנייה, העסק הזה יתפוצץ לכולנו בפנים כי אנשים לא יוכלו לעמוד בעלויות התחזוקה.

<יורם אסידון: בכל הפרויקטים אני מקדם קרן נכסית ולא הונית, מכמה סיבות.

רחל עזריה: מה זה, קרן נכסית?

<יורם אסידון: קרן נכסית מבוססת בגדול על דירות.

<יורם אסידון: הפרויקט הכי קלאסי שאני יכול להציג אותו כדוגמה שהולכת להצליח זה פרויקט ברחוב שלם ברמת גן, פינוי של 144 דירות.

<יורם אסידון: חלק גדול מהחששות היה סביב נושא התחזוקה.

<יורם אסידון: במכרז שהוצאנו זכתה חברה גדולה ומוכרת בתחום, ודרשנו וקיבלנו 10 דירות שיוקצו לתוך קרן התחזוקה.

<יורם אסידון: ברור לי לגמרי שיש בעיות.

<יורם אסידון: אני לחלוטין לא מתעלם.

<יורם אסידון: אנחנו נהיה חייבים לפתור אותן עד האכלוס בעוד כחמש שנים.

<יורם אסידון: אבל ברגע שפתרנו את עניין התחזוקה, ואנחנו לקראת פתרון משמעותי של העניין הזה, חלק גדול מבעלי הדירות שישבו על הגדר והתלבטו אם לחתום או לא לחתום, חתמו.

<יורם אסידון: אני חוזר רגע אחורה ואני פונה פה לרשות המסים ולמשרד המשפטים.

<יורם אסידון: כמו שהם מצאו את הפתרון המאוד-יצירתי בתמ"א 38, שהבנקים אמרו, אנחנו לא מלווים פרויקטים של תמ"א, עד שמצאו איזה חדר אשפה והצמידו אליו את הזכויות הנוספות.

<יורם אסידון: גם פה אנחנו צריכים פתרון יצירתי.

<יורם אסידון: אני יכול להציע ישות קניינית נפרדת לחלוטין שתיקרא לצורך העניין: קרן תחזוקה, וכל הזכויות של הדירות ישועבדו לקרן - -

רחל עזריה: זהו, זה לא של הבעלים.

<יורם אסידון: - - ישויכו לקרן, היא תהיה פטורה ממס, אף אחד לא יוכל לעשות כלום עם הדירות האלה, כלום, יהיה צורך ברוב של 99% מכלל בעלי הדירות, כולם, כולל החדשים, כדי למכור אולי דירה אחת למצבים משבריים, והקרן מחולקת לשני חלקים עיקריים.

<יורם אסידון: הרוב המכריע הולך לסבסד את בעלי הדירות הקיימים, כל עוד הם גרים בבניין החדש הם או בני משפחה מדרגה ראשונה, גם אם זה 100 שנה קדימה.

רחל עזריה: והשאר?

<יורם אסידון: קרן נכסית.

<יורם אסידון: בין 15% ל-20% יופרשו לעתודה כלכלית.

רחל עזריה: ל-30 שנה קדימה?

<יורם אסידון: ל-100 שנה, מצדי, להחלפה של מערכות יקרות, וזה מה ששירה אומרת וזה משהו שכולנו חייבים לחשוב עליו.

רחל עזריה: שירה, את מכירה את הקונספט הזה?

<אסתי ורהפטיג בס: על חברות ניהול היום אין רגולציה, אז זה משהו שצריך לחשוב עליו.

<רמי שדה: אפשר להקים את אותה עתודה כלכלית שתממן את - - -

רחל עזריה: אנחנו חייבים לסיים.

רחל עזריה: אני אשמח אם תוכל לכתוב לנו עומד אחד.

<רמי שדה: בוודאי.

<שירה תלמי: אני קצת מתנצלת על העמדה שלי שהיא סמי-סוציאליסטית.

<שירה תלמי: היא נשמעת אולי בעייתית, אבל אני חושבת שאין ברירה, אנחנו חייבים לשים איזושהי אוזן קשבת לכיוון הסוציאליסטי הזה, ומיד אני חוזרת לתכנון.

<שירה תלמי: במבשרת, למשל, במחצבה, אישרנו תוכנית שמוסיפה 1,300 יחידות דיור.

<שירה תלמי: בשביל לאפשר אותה, המדינה משלמת 500 מיליון שקל לכביש חדש שיוביל לתוך הדבר הזה, שהוא מחריב, חוץ מה-500 מיליון, הוא עושה חורבן מוחלט לכל עמק צובה, כמעט אסון מבחינה אקולוגית, מבחינת ההפרעה למעבר האקולוגי, נזק נופי וכולי, בשביל לאפשר את קיום 1,300 היחידות האלה בשטח הפתוח, קרקע מדינה.

<שירה תלמי: אני, בשש או שבע תוכניות במתחמים בתוך העיר - - - ומקומות אחרים, מוסיפה את היחידות האלה.

<שירה תלמי: המדינה לא משלמת כלום, האקולוגיה לא נפגעת.

<שירה תלמי: אין קונפליקטים.

<שירה תלמי: אנחנו יושבים על תשתית קיימת.

<עינת גנון: שירה, בואי נדייק.

<עינת גנון: המדינה לא משלמת על הכביש.

<עינת גנון: המדינה מעמיסה את זה על היזמים, בדיוק אותו הדבר.

<קריאה: על הדיירים.

<שירה תלמי: אז אני אומרת, את ה-500 מיליון האלה של הכביש, ודברים נוספים שמתהווים תוך כדי התוכניות האלה חדשות שיוצאות מהשכונות, הכסף הזה זה חיסכון של המדינה, של יזמים, אין ברירה, הוא צריך להיכנס פנימה, הוא צריך לחזור הביתה, לאותם אנשים, לאותם בתים, בשביל לאפשר את הביטחון הזה של ועדות התכנון, את הביטחון שלנו לייצר את הציפוף הנכון, את העיר שמתפקדת.

<שירה תלמי: אנחנו חייבים לקבל את הביטחון הזה מכם.

<שירה תלמי: אני יודעת שהיום החקיקה היא לא, אבל אין שום ספק שכולנו מבינים על מה מדובר.

<שירה תלמי: בסופו של דבר, אפשר למצוא את הדרך.

<שירה תלמי: ואגב, אני גם לא מתנגדת לקרן או לכל דבר שיעשה את העבודה.

<שירה תלמי: אבל זו מדינה שצריכה להתייחס לנושא הזה.

רחל עזריה: בסדר גמור.

<ישי איצקוביץ: קודם כל, אני מסכים עם מה שאמרת לפני חמש דקות, שצריך להיות מודל שהוא בהשכרה ונותן מענה לכל הסוגיות שעלו פה.

<ישי איצקוביץ: יש פה שאלה אם זה צריך להיות בחקיקה או בהסכם כי השוק הולך לכיוון מאוד ברור, מה שהיה לפני 10 שנים זה לא מה שהיום.

<ישי איצקוביץ: היום כמעט בכל פרויקט שאני מעורב בו, עולה הסוגיה הזאת עולה בתחילת המשא ומתן.

<ישי איצקוביץ: זאת אומרת, יש בהחלט מודעות לעניין הזה.

<ישי איצקוביץ: צריך לעשות שוב הבחנה בעניין הכלכלי.

<ישי איצקוביץ: לכל פתרון חייב להיות מענה כלכלי.

<ישי איצקוביץ: בלי זה לא ייצא פרויקט.

<ישי איצקוביץ: וגם הפרויקט שציין יורם אסידון, עם הקרן ל-10 דירות, פרויקט שקרוב ללבי מאחר שאני מלווה אותו בשש השנים האחרונות.

<ישי איצקוביץ: זה רק דוגמה לכך שלכל דבר יש פתרון, וגם - - - לגבי הקרן, יש פה דיון קצת מבלבל.

<ישי איצקוביץ: צריך לעשות הבחנה בין המטרה לסייע לאנשים שאין להם איך לשלם דמי תחזוקה, לבין התחזוקה ארוכת הטווח של המבנים.

<ישי איצקוביץ: אלה שתי סוגיות שונות.

רחל עזריה: נכון.

<שירה תלמי: נכון, שתי סוגיות שונות לגמרי.

<ישי איצקוביץ: אני חושב שבעניין התחזוקה העתידית אין צורך בהבחנה בין דייר קיים לדייר חדש או מי שרוכש את הנכס, ואני גם לא חושב שהיזמים צריכים לשאת בתוצאה.

<ישי איצקוביץ: ד"ר ניר מועלם הוציא מחקר בעניין תחזוקה ארוכת טווח.

<ישי איצקוביץ: שווה להתייחס גם אליו.

<ישי איצקוביץ: לגבי סוגיית הדיירים – היא מעלה הרבה מאוד סוגיות, וכפי שאמרתי, לדעתי, הן כולן פתירות.

<ישי איצקוביץ: אבל גם סוגיית הזכאות היא לא כל כך פשוטה.

<ישי איצקוביץ: השאלה היא מי זכאי, אם רק מי שחוזר, ואם זו הדירה היחידה שלו והוא משכיר אותה ונהנה ממנה.

<ישי איצקוביץ: יש פה הרבה סוגיות שמצריכות חשיבה יסודית.

רחל עזריה: מה?

<ישי איצקוביץ: השאלה היא מי זכאי.

<ישי איצקוביץ: הבסיס אומר שמי שזכאי הוא מי שחוזר לגור במתחם או גר במתחם.

<ישי איצקוביץ: יבוא דייר ויגיד, זו דירתי היחידה, אני גר במקום אחר, אני גר ליד ההורים, אז זו שאלה, אם הוא זכאי או לא.

<ישי איצקוביץ: יש פה הרבה סוגיות שמצריכות התייחסות, גם שאלת המיסוי.

<ישי איצקוביץ: חשבנו על כל מיני אפשרויות, כמו חברה, חל"ץ, כל מיני סוגיות, כמו שבזמנו החזיקו קאנטרי באזורי חן.

<ישי איצקוביץ: יש כל מיני פתרונות שצריך להביא לשולחן.

רחל עזריה: אני אשמח לקבל גם ממך רעיונות.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם.

רחל עזריה: קודם כל, תודה על הדיון.

רחל עזריה: היה דיון מעניין וגם חשוב.

<ישי איצקוביץ: עוד מילה, בבקשה.

<ישי איצקוביץ: חשוב לי להגיד בשם ההתאחדות, שההתאחדות והיזמים מבינים היום שהדבר הזה הכרחי.

<ישי איצקוביץ: הם לא מתנגדים לעיקרון כי הם מבינים שזו הדרך להשיג הסכמה של דיירים הרבה יותר מהר ועם הרבה יותר אמון מלא בפרויקט.

רחל עזריה: אז עכשיו אנחנו צריכים רק לפתור את העניינים בתוך הממשלה.

<עינת גנון: אנחנו יזמנו את המחקר שערכנו כדי לפתור את הסוגיה.

<עינת גנון: אנחנו לא טומנים את ראשינו בחול, זה חשוב לנו.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו נצטרך לייצר את הפתרונות ולהביא אותם כמה שיותר מהר.

רחל עזריה: יכול להיות שזה יהיה כמה פתרונות, ויכול להיות שצריך לחשוב גם על סוג ההתאגדות.

רחל עזריה: יש פה עבודה לעשות, אבל כדאי לעשות את זה כמה שיותר מהר.

רחל עזריה: אני רוצה להודות לכם ולומר כמה מילות סיכום.

רחל עזריה: אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

רחל עזריה: אני זוכרת את השריפה שהיתה באנגליה.

רחל עזריה: עטרת, אמרת שאין דיירים עניים שגרים במגדלים גבוהים – זו דוגמה שדווקא כן.

<קריאה: זה היה מגדל דיור ציבורי.

רחל עזריה: נכון, והיתה שם שריפה נוראית ואני לא זוכרת כמה הרוגים.

<קריאה: 50 הרוגים.

רחל עזריה: אני לא יודעת מה פרטי הסיפור, אבל כשעלה העניין של הספרינקלרים זה כל הזמן חוזר לי לשם.

רחל עזריה: אני בטוחה שהיה אמור להיות משהו שלא קרה, משהו לא נוהל כמו שצריך.

רחל עזריה: זה אירוע שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו ולחשוב איך אנחנו מתמודדים עם זה.

רחל עזריה: וכמובן, בהקשר של דייר סרבן, החשש של אנשים מהוצאות גדלות, ובעצם יש פה שני חששות שמתלכדים.

רחל עזריה: אני חושבת שיש לנו אחריות לטפל בעניין הזה.

רחל עזריה: אני ביקשתי כמה מסמכים, ובואו ננסה לעשות עבודה.

רחל עזריה: אני חושבת שסיכום העניין הזה של הפנסיה על המבנים, באמת אנחנו צריכים לחשוב על מה קורה בדור הבא, והידיעה שאנחנו הולכים להיות מדינה מאוד מאוד צפופה.

רחל עזריה: ובעצם אנחנו מתכננים עבור הילדים שלנו.

רחל עזריה: לילדים שלנו לא תהיה אף אחת מהפריבילגיות שיש לנו מבחינה תכנונית.

רחל עזריה: בואו נעשה עכשיו את הפתרונות ואז פעם אחת לא יגידו שלא חשבנו בזמן על הבעיות ולא חשבנו בזמן על הפתרונות.

רחל עזריה: אף אחד לא יידע שעשינו את זה, אבל בואו לפחות נעשה את זה.

<קריאה: ידעו, יש פרוטוקול.

רחל עזריה: אנחנו מסכמים את הדיון.

רחל עזריה: אני מבקשת לקבל את הניירות, יש פה גם את עניין התזכיר וגם את הפתרונות.

רחל עזריה: אנחנו נעשה ישיבה.

<קריאה: אנחנו עושים גם אצלנו ישיבה.

רחל עזריה: אני יודעת שאתם עושים.

רחל עזריה: גם אתם יודעים שאני יודעת, וזה בסדר.

רחל עזריה: אנחנו נעשה איזושהי ישיבה לראות אם אנחנו צריכים להתלכד ולייצר את הפתרונות.

רחל עזריה: אני חושבת שמיצינו את הנושא הזה, אלא אם כן יבואו הפתעות שנדבר עליהן בדיון הבא.

רחל עזריה: תודה רבה.