הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 212, 2018-01-17 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-17 לינואר 2018, אנחנו מקיימים את הדיון בנושא עידוד נשים לדרישת ערבויות מהקרן להלוואות בערבות המדינה, שביקש חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

עאידה תומא סלימאן: הוא פנה לוועדה ואני מבינה שזה על סמך הפרסומים והכתבות שהיו בעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך, חבר הכנסת, לפתוח את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה, גבירתי חברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שהנתונים הדאיגו אותי וצריכים להדאיג כל מי שפועל לקידום הכלכלה בתוך החברה הערבית בכלל, אבל במיוחד בקרב נשים ערביות, וזאת בהתחשב בנתונים המוכרים לכל מי שעוסק בתחום הזה, לגבי השיעור הנמוך במיוחד של השתתפות בכוח העבודה של נשים ערביות, שיעור שהוא נופל בהרבה ממדינות ערביות.

יוסף ג'בארין: אני בעד כל אלה שעוסקים בנושאים הללו, שחוסר ההשתתפות של נשים ערביות בשוק העבודה משליך כמובן על הכלכלה בישראל בכלל, ולדעתי כל הכלכלנים מסכימים שזו בטח סוגיה שלWin-win situation, שקידום תעסוקה בקרב נשים ערביות זו תרומה חשובה מאוד לכלכלה בחברה בישראל בכלל.

יוסף ג'בארין: ולכן כשרואים את הנתון הבעייתי לגבי יכולתן של נשים להשתלב, לדעתי, באחד המיזמים אולי החשובים ביותר בתחום הזה, שזה הלוואות לעסקים קטנים, אם רואים שדווקא הקבוצה שהיא בתוך החברה הערבית שהכי צריכה את התמיכה הכלכלית הזאת, דווקא היא לא זוכה לייצוג, לא נהנית מהשירות, נגיד הציבורי הזה, אז כנראה שיש כאן קושי ולכן היה לי חשוב לקיים דיון להבין מה קורה כאן, איך אפשר לקדם את הנושא.

יוסף ג'בארין: האם הקרן עושה מספיק כדי להגיע לקהל היעד הזה?

יוסף ג'בארין: האם בכלל יש יעד לקרן בתחום, או שזה פשוט סוגיה של היצע וביקוש וזהו?

יוסף ג'בארין: אם זו סוגיה של היצע וביקוש וזהו.

יוסף ג'בארין: אם זה היצע וביקוש וזהו ואלה הנתונים, אז אולי אין לנו הרבה מה לעשות, אבל אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצריכה להיות כאן התערבות אקטיבית, פוזיטיבית, כדי להגיע לקהל היעד הזה של נשים שמעוניינות לפתח עסקים, אז כנראה שיש עוד הרבה מה לעשות ולקדם כדי להגיע לתוצאה שונה לגמרי, לפיה גם נשים ערביות זוכות לקבל את אותה הטבה שקיימת בקרן וככה גם לקדם את העסקים שלהן.

יוסף ג'בארין: אז פשוט חשוב להבין את המחסומים ולנסות לראות איך אפשר לסייע בלהסיר אותם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, כשניגש חבר הכנסת יוסף ג'בארין וביקש ממני לקיים את הדיון הזה, לא ממש ידעתי הרבה על הקרן.

עאידה תומא סלימאן: הלכתי ובדקתי קצת כדי להבין במה מדובר.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגל גרוע כזה, להתכונן לדיונים.

עאידה תומא סלימאן: בכנסת זה לא ממש מובן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שלא הקרן עצמה נותנת את ההלוואות, אלא נותנת את הערבות לבנקים שכן נותנים את ההלוואות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא גם, ההחלטה הסופית על מי יקבל את ההלוואה, האם יש לקרן איזושהי נגיעה להחלטה מי זכאי או מי זכאית לקבל, איזה עסק זכאי לקבל את ההלוואה?

עאידה תומא סלימאן: גם שלחנו רשימה של שאלות שניסינו דרכן להבין יותר את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: שמחתי לראות, אנחנו גם חזרנו ובדקנו, שבזמנו הייתה פנייה על סמך הדיונים שמתקיימים בוועדה לניתוח תקציב מגדריים, והייתה בקשה לחשב הכללי בזמנו לעשות את הניתוח המגדרי של כלל הערבויות שאמונים עליהם, איך בדיוק הנשים נהנות מהערבויות האלה, כי בסופו של דבר ערבות היא גם כן תקציב שאתם אמונים עליו, שאתם מפקידים אותו כערבות.

עאידה תומא סלימאן: זה שירות שכדאי מאוד לדעת.

עאידה תומא סלימאן: והתשובה שקיבלנו אז בספטמבר 2016, ואשמח לשמוע מהחשבת הכללית, הייתה שבהרבה מהערבויות של המדינה, הגוף שנותן לא נדרש לשום הבהרה, או מקבל הערבות לא מתבקש לתת הגדרה של העסק או של החברה, אם היא מנוהלת על ידי נשים, כמה, מי הבעלים?

עאידה תומא סלימאן: כל המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה היה ב-2016, ובסוף המכתב נכתב לי, "אנו ממתינים לאגף התקציבים לצורך הקמת צוותים משותפים והקצאת תקציב להתאמות הנדרשות לפרסום מידע חשוב זה".

עאידה תומא סלימאן: כלומר מידע שהוא על עניין הערבויות ועל עניין מי מקבל ואיך מקבל ואיך אפשר לאסוף את הנתונים, כך שבכל זמן נתון אפשר לעשות את הניתוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת גם כן, אם כבר הוקמו הצוותים המשותפים האלה שבזמנו נענינו שיוקמו, זה היה בספטמבר 2016, זאת אומרת שעברו כבר שנה וכמה חודשים מאז.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאני אתבשר שהצוותים כבר פועלים או אפילו לקראת המלצות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, גם כן במידע שביקשנו, אני רואה שזה מאמת את המידע שקיבלנו בעניין הנשים, או בחלוקה המגדרית לערבויות, בדיוק כמו שהתפרסם, בשלוש השנים זה עומד על ה-10%, 8%, 9%, זה נע בין המספרים האלה, אבל לא קיבלנו שום מידע על האוכלוסייה הערבית או חלוקה, מה שנקרא מגזרית, למרות שאני לא אוהבת את המושג מגזר, אבל לא קיבלנו את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר גם כן להתייחס לעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש לנו ממשרד האוצר את גב' אושרת דוד, רפרנטית ערבויות מדינה?

עאידה תומא סלימאן: את תעני גם כן באופן כללי בקשר לקרן?

<אושרת דוד: כן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי.

<אושרת דוד: בוקר טוב לכולם.

<אושרת דוד: אני רק אתייחס קודם כל לסוגיה של הפילוח של נשים במגזר הערבי, לזה לא נתבקשנו, לפחות לא ראינו את זה גם במכתב, אז בגלל זה לא פירטנו, וזה משהו שבהחלט אפשר לספק אם רוצים.

<אושרת דוד: זאת אומרת תדעו שאם תרצו, אנחנו יכולים לספק את הפילוח הזה של נשים ערביות בקרן.

<אושרת דוד: צריך באמת להגיד שהלווה, כשהוא ניגש לקרן הוא לא מתחייב לציין את ההשתייכות המגזרית שלו, המגדרית שלו, זה בדרך כלל נעשה על בסיס שמי.

<אושרת דוד: זאת אומרת שאם אנחנו רואים שם של אישה שמחזיקה 50% אנחנו מציינים שבעצם העסק בבעלות של אישה.

<אושרת דוד: זה משהו שחשוב לדעת - - -

<קרן גרינבלט: 50% או 51%?

<אושרת דוד: לפחות 50% מהבעלות הוא בבעלות נשים, שאת זה אנחנו בעצם משייכים בדרך כלל לפי הזהות השמית.

<אושרת דוד: לגבי הקרן, חשוב להגיד שהקרן היא דבר מדהים שהמדינה מפעילה כבר משנות ה-90.

<אושרת דוד: עם הזמן התפתחו כל מיני קרנות.

<אושרת דוד: בהתחלה הייתה קרן רק לעסקים קטנים, אחר כך לבינוניים, ליצואנים ובעצם משנת 2012 הקרן פונה לכל סוגי העסקים, קטנים, בינוניים, יצואנים, תעשיינים עכשיו וכו'.

<אושרת דוד: אין חסמים לקרן.

<אושרת דוד: זאת אומרת תנאי הסף של הקרן הם מאוד בסיסיים, צריך להיות עסק קטן או בינוני.

<אושרת דוד: עסק קטן מוגדר עם מחזור מכירות של עד 25 מיליון ₪, עסק בינוני עד 100 מיליון ₪.

<אושרת דוד: הקרן בעצם נועדה לפתור כשל שוק, מצב שבו עסקים ובינוניים שמייצרים את רוב התוצר במשק לא מקבלים מספיק אשראי, אז פה הקרן בעצם נכנסה.

<אושרת דוד: כדי לגשת לקרן צריך להיות עסק קטן או בינוני שהתאגד בישראל.

<אושרת דוד: המגבלה היחידה שמונעת ממך לגשת זה אם יש לך חובות לרשויות המס, אם העסק שלך מוגבל, אם החשבונות של העסק מעוקלים וכו'.

<אושרת דוד: חוץ מזה, אין הדרה סקטוריאלית, אין הדרה על בסיס מין, גזע וכו'.

<אושרת דוד: הקרן פתוחה לכולם.

<אושרת דוד: זה משהו שחשוב מאוד לציין.

<אושרת דוד: עכשיו, במסגרת הנתונים שאנחנו סיפקנו לכם, אז באמת רואים שאחוז הנשים מסך הבקשות הוא 8%.

<אושרת דוד: זאת אומרת שרק 8% מהנשים בכלל באות ומבקשות הלוואות.

<אושרת דוד: כשאנחנו יודעים שכמה שיעור העסקים של נשים, יוסי?

<יוסי עדס: שיעור העסקים של נשים עומד על כ-26%.

<אושרת דוד: עומד על 26%- -

<קרן גרינבלט: תלוי באיזה ספירה, זה בין 4% ל - - -

<אושרת דוד: אז הבעיה פה היא לא מהכיוון, אין בעיה של היצע, יש בעיה של ביקוש, כמו שציינת - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא גם עד כמה המידע על הקרן הוא נגיש לציבור הנשים, שאם באמת יש תת-ייצוג או תת-ביקוש בואו נגיד, האם המידע על קיום הקרן, על האופציות שהקרן נותנת, הוא קיים והוא נגיש.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת גם כי מצד שני אני אחת מיושבי הראש לשדולה לעסקים קטנים לנשים בכנסת, ואני יודעת אילו חסמים עומדים מול הנשים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איך בדיוק הקרן מנגישה את המידע שלה, מה עושים כדי שהציבור יידע?

<אושרת דוד: אז כמו שאמרנו מבחינת חסמים, אין חסמים בקרן.

<אושרת דוד: יכול להיות שיש חסמים רגולטוריים אחרים, שעל זה כבר צריך לשוחח עם משרד הפנים, משרד המשפטים.

<אושרת דוד: אגב, לגבי כמות העסקים בכלל שניגשים לקרן מהמגזר הערבי, אנחנו מדברים כאן על מעל 20%, שזה בערך השיעור שלהם בכלל העסקים באוכלוסייה.

<אושרת דוד: זה משהו שחשוב להגיד.

<אושרת דוד: הקרן נגישה מאוד למגזר הערבי - - -

יוסף ג'בארין: איך?

<אושרת דוד: בעיקר בגלל הפעילות של בנק "מרכנתיל" בקרן ובנק "לאומי".

<אושרת דוד: יש היום ארבעה בנקים שעובדים בקרן, "מרכנתיל", "לאומי", "אוצר החייל" ו"מזרחי-טפחות".

<אושרת דוד: "מרכנתיל" ו"לאומי" הם מאוד-מאוד חזקים במגזר, אתם בטח מכירים את זה, ובגלל זה שיעור העסקים שאנחנו רואים מהמגזר הוא גבוה, הוא יפה, הוא מייצג.

<אושרת דוד: אין בעיה.

<אושרת דוד: תמיד כשפנו אלינו, ראו את הנתונים וכולם היו שמחים מהממצאים.

<אושרת דוד: אז אפשר להגיד שלמגזר אין בעיה של חשיפה לקרן.

<אושרת דוד: למה לנשים יש בעיה של חשיפה, זו כבר שאלה אחרת.

<אושרת דוד: יכול להיות שהבעיה היא מצד הביקוש.

<אושרת דוד: תכף יוסי ידבר אולי על כל מיני מחקרים שנעשו על נשים ועל מימון בהקשר הזה, אבל מי שרוצה להגיע לקרן, כל עסק קטן ובינוני, הקרן היא מאוד נגישה.

<אושרת דוד: כשהוא יגיע לבנק, הבנק יגיד לו, "יש קרן בערבות מדינה.

<אושרת דוד: אתה יכול לפנות דרך הקרן".

<אושרת דוד: יש הרבה פרסומים של מעוף, שזה מערך של סוכנות לעסקים קטנים, שתכף יוסי ירחיב גם על זה, שהם גם מפרסמים את הקרן בלי הפסקה.

<אושרת דוד: בטח אתם שומעים כל הזמן פרסומים על המעוף, מעוף ברדיו.

<אושרת דוד: אז זה עוד כלי כדי להנגיש את הקרן בערבות המדינה - - -

עאידה תומא סלימאן: ברדיו בשתי השפות?

<אושרת דוד: בשתי השפות?

<יוסי עדס: זה התפרסם גם בערבית.

עאידה תומא סלימאן: כנראה אני לא מקשיבה הרבה לרדיו בערבית.

<אושרת דוד: אז באמת בעניין הזה אנחנו לא מכירים בעיה של הנגשה של הקרן, יש לנו שני גופים מתאמים שמפעילים אותם, יש אתרים.

<אושרת דוד: יכול להיות ששם כן צריך לפרסם יותר מידע בשפה הערבית, זה אנחנו נרשום לעצמנו.

<אושרת דוד: רוב המידע כרגע הוא בעברית ובאנגלית, אבל יכול להיות שכן צריך להוסיף מידע - - -

עאידה תומא סלימאן: אנגלית?

<אושרת דוד: חלק מהמידע הוא גם באנגלית, אבל יכול להיות שצריך להוסיף גם בערבית, זאת אומרת ממש פירוט של הקרן בערבית - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: יש בערבית או אין בערבית?

<אושרת דוד: כרגע אין, זה משהו שהתחלנו לעבוד עליו בתקופה האחרונה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל דאגתם שיהיה באנגלית ולא בערבית?

<אושרת דוד: לא.

<אושרת דוד: גם האנגלית לדעתי עוד לא התפרסם - -

יוסף ג'בארין: מי צריך את האנגלית בכלל?

<אושרת דוד: אבל אנחנו כן נדאג שיהיה.

<אושרת דוד: אני מדברת גם מבחינת ה - - -

עאידה תומא סלימאן: יש כמה דוברי אנגלית שהגיעו לארץ, כנראה.

<אושרת דוד: אגב, גם מבחינת הבודקים שלנו בקרן, של אותם גופים מתאמים שבאים לקרן, עושים את הביקורים וכו', תמיד דואגים שיהיו גם דוברי ערבית, זאת אומרת שאם מגיעים לעסקים במגזר – שלא תהיה בעיה של שפה וכו'.

<אושרת דוד: זה פשוט כדי שתדעו גם.

<אושרת דוד: בהיבט הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד, אני עוד לא שמעתי על האם הוקמו הצוותים האלה והאם באמת התחלתם לדאוג שתהיה איזושהי אפשרות מההתחלה, כבר בבקשת הבקשות, לעשות את הפילוח הזה, לשאול את השאלות שמובילות לפילוח, בלי להסתמך רק על השם של מגיש הבקשה, או הבעלים של החברה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאחת הבעיות שקיימות בעניין עסקים קטנים, שהרבה פעמים העסקים נרשמים על שם האישה אבל בעצם אין לה את השליטה האמיתית בעסק, והיא לא זאת שמנהלת אותו.

עאידה תומא סלימאן: אז האם נעשה כל צעד שהוא מ-2016 ועד היום?

<אושרת דוד: שוב, גם כשאנחנו מגיעים לעסק, לדוגמא אם מנהל העסק הוא גבר ולא אישה, כל עוד רשום בבעלות האישה אין לנו דרך לפלח את ה בצורה אחרת.

<אושרת דוד: זאת אומרת, את מדברת פה על איזשהו פילוח שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאתם משתמשים רק במה שרשום היום, שזה שם בעל העסק, ואתם לא שואלים שאלות מעבר, מי המנכ"ל של העסק, מי מקבל את ההחלטות, מי - - -

<אושרת דוד: אלה שאלות שנשאלות כדי להבין טוב יותר את העסק ולהבין מי עומד מאחוריו, אבל זה לא משהו שאנחנו מסתמכים עליו - - -

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: אבל את מבינה שיכול להיות מצב שעסק יהיה מסווג כעסק של נשים בבעלות של 50%, ובפועל, גם המנכ"ל וגם כל העובדים גברים.

<אושרת דוד: זה גם יכול להיות בעסקים רגילים.

<אושרת דוד: נכון.

<אושרת דוד: אין לנו דרך פשוט לפלח על הבסיס הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מנסה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: ב-2016 כשעניתם לי לשאלות שהגשנו לאחר הדיונים שהתקיימו על תקצוב מגדרי, אתם הבנתם, או החשב הכללי הבין שכדי לנתח את הערבויות של המדינה ועד כמה נשים נהנות מהן, צריך לעשות משהו בדרך.

עאידה תומא סלימאן: לשאול שאלות, לרשום מידע, ולשם כך נאמר לי שיוקמו צוותים כדי לקבל את ההחלטות האלה ולעשות את השינויים, "אנו ממתינים לאגף התקציבים לצורך הקמת צוותים משותפים והקצאת תקציב".

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלא הוקמו הצוותים.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם, עד היום, לא קיבלתם החלטות איך לעשות את זה והרישומים עדיין נעשים בצורה כזו, זאת אומרת לא נעשה.

<אושרת דוד: ההחלטה שהתקבלה היא לרשום, כמו שאמרנו, בצורה שתיארתי קודם – אם העסק הוא לפחות 50% בבעלות אישה הוא נרשם בבעלות אישה, וזה באמת על פי שם, אבל כמובן גם הגוף הנותן מגיע לעסק ורואה במי מדובר.

<אושרת דוד: זאת אומרת הוא מכיר את הבעלים ופוגש אותם.

<אושרת דוד: גם במגזרים אחרים וגם מגדרים אחרים אנחנו גם בוחנים מי המנהלים של העסק, אבל זה לצורך בחינת התוכנית העסקית וכו', אבל לא לצורך רישום.

<אושרת דוד: האמת היא שהעניין של הקמת צוותים לטובת התיעוד הסטטיסטי הוא לא לגמרי ברור לי.

<אושרת דוד: אם מה שחשוב הוא בעצם תיעוד סטטיסטי אחר, אז זה משהו שאפשר לדבר עליו.

יוסף ג'בארין: כל המטרה של הצוותים היא רק לתעד?

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מתעדים כדי לנתח את מה שמתועד, ללמוד אותו ולהסיק ממנו מסקנות ולעשות שינויים.

עאידה תומא סלימאן: זו המטרה.

יוסף ג'בארין: בדיוק.

<אושרת דוד: תראו, אז הנתון שאנחנו כרגע מכירים הוא 8%, זה גם משהו שכנראה לפני כן לא היה כל-כך ניתן להגדיר אותו והיום אנחנו יכולים להגיד בצורה יותר מפורשת שזה הנתון.

<אושרת דוד: אתם אומרים שיכול להיות שיש עסקים שרשומים על נשים ובעצם גבר מנהל אותם – יכול להיות, ואז הנתון הוא אפילו קצת נמוך מזה, אבל השאלה היא אם זה העיקר או שאנחנו רוצים לדבר פה על משהו אחר, על ההנגשה, או מהי בעצם הבעיה שאתם רואים אותה.

יוסף ג'בארין: התחלנו לדבר על ההנגשה ומסתבר שאכן, למרות שהקרן קיימת כמה זמן?

יוסף ג'בארין: 20 שנה כבר?

<אושרת דוד: בתצורותיה השונות - - -

יוסף ג'בארין: שעד היום אין פרסומים בערבית על הקרן?

יוסף ג'בארין: זה בכל זאת - - -

<אושרת דוד: יכול להיות שהיו בעבר, אני חושבת שגם דרך הבנקים יש פרסומים בערבית - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נקבע ככה - - -

<יוסי עדס: אבל שיעור ההלוואות של הערבים לא נמוך מחלקם היחסי - - -

<אושרת דוד: אבל זה נכון וגם אנחנו רואים שבעצם חלקם בהלוואות של כל המגזר, בוא נעזוב שנייה את הנשים, הוא מאוד גבוה, הוא מעל 20% - - -

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת כמו שעשיתם את הפילוח בקשר לנשים, לקבל לידינו גם כן את הפילוח של מגישים מקרב האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: כמה הם.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק הפילוח שנעשה לנשים ייעשה באופן כללי לאוכלוסייה ומתוך זה כמה נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם פילוח מגדרי בתוך הפילוח של האוכלוסייה הערבית ואז נוכל ללמוד כמה נשים ערביות כן פונות וכן משתמשות בקרן, למרות שאני יודעת שיש קרן מיוחדת לעסקים לנשים ערביות שהיא קרן SAWA, אם אני לא טועה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ממשרד הכלכלה, יוסי?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<יוסי עדס: עוד קצת נתונים על נשים בכלל.

<יוסי עדס: באמת אנחנו רואים בנתונים בערבות מדינה ששיעור הנשים הוא יחסית נמוך, אבל אנחנו יודעים גם שבכלל שיעור העסקים שבבעלות נשים הוא נמוך ביחס לחלקם היחסי באוכלוסייה.

<יוסי עדס: כלומר, הרבה פחות מ-50%.

<יוסי עדס: שיעור העסקים שבעלות נשים הוא כ-26%, שזה בערך 8% מכלל הנשים המועסקות, שזה שיעור נמוך ביחס ל-OECD וביחס לגברים שזה עומד על כ-15%, שיעור הגברים העצמאיים ביחס לשאר הגברים המועסקים.

<יוסי עדס: בנוגע לבקשת הלוואות אנחנו יודעים שגם בעולם בקשת ההלוואות של נשים נמוכה ביחס לחלקן היחסי בעסקים, זאת אומרת גם החלק של עסקים בבעלות נשים הוא נמוך יותר וגם אותם עסקים בבעלות נשים מבקשים פחות הלוואות.

<יוסי עדס: יש לזה כמה סיבות.

<יוסי עדס: אחת הסיבות, סוג העסקים של נשים, אנחנו יודעים שרוב העסקים, כמעט הרוב המכריע של העסקים בישראל, זה תחום של שירותים אישיים שהם באופן טבעי סוג עסקים שצורך פחות הלוואות, והסיפור השני הוא שכנראה לנשים יש יותר שנאת סיכון, זה נושא שמוכר בעולם שעסקים בבעלות נשים הם פחות פונות לקבל הלוואות, פחות אוהבות לקחת סיכון ולכן פחות אוהבות למנף את העסק שלהן.

<יוסי עדס: זה נושא שנחקר.

<יוסי עדס: אנחנו בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עושים היום בדיקה מקיפה בכלל על צרכים של נשים בעסקים, מבחינת הצרכים ומה אפשר לעשות כדי לקדם את זה.

<יוסי עדס: זו עבודה שנעשית ממש בימים אלה.

<יוסי עדס: אין לנו עדיין ממצאים חד-משמעיים בנושא הזה אבל אני מקווה שיהיו, וכשיהיו זה גם יפורסם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יוסי עדס: עכשיו לגבי מה שאמרתי, מעבר לזה במגזר העובד, באופן כללי אנחנו יודעים שבמגזר הערבי שיעור ההלוואות שלו בקרן בערבות מדינה הוא בהחלט כחלקם בשיעור האוכלוסייה, כ-20%.

יוסף ג'בארין: המספר או הסכומים?

<יוסי עדס: גם וגם.

<יוסי עדס: עשינו ניתוח גם של הבקשות שמגישים, גם של מה שמאושר וגם של הסכומים, אלה שיעורים די דומים.

<יוסי עדס: מה שכן, בקרב נשים יש סיכוי טוב שאנחנו נראה ששיעור - - - שלהן אולי אפילו יותר נמוך משיעור הנשים – שוב, זו השערה, אבל אני כן אומר כי אנחנו יודעים שיש חסמים מיוחדים לנשים במגזר הערבי ולכן לשם כך הקמנו את קרן SAWA בשיתוף פעולה עם "קורת", שהיא בעצם נותנת הלוואות לנשים יזמיות מתחילות.

<יוסי עדס: זאת אומרת, זה ממש-ממש להתחלה ואפילו בעבודה מהבית בשלבים הראשונים.

<יוסי עדס: זה במודל של מיקרו פיננס.

<יוסי עדס: בשנה האחרונה ניתנו שם 1,250 הלוואות בערך, בסכום של קרוב לעשרה מיליון.

<יוסי עדס: זו קרן שפועלת כבר מ-2011 ואנחנו רואים שם ממצאים בהחלט מעניינים של 88% מאותם עסקים ממשיכים לעבוד אחרי שלוש שנים.

<יוסי עדס: ההערכה שלנו היא - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא עד כמה כל שנה אתם נותנים?

<יוסי עדס: בערך עשרה מיליון.

<יוסי עדס: קרוב ל - - -

עאידה תומא סלימאן: וזה סכום קצוב?

עאידה תומא סלימאן: כאילו, אם יהיו בקשות - - -

<יוסי עדס: אם יהיו אז אנחנו נגדיל את הצורך.

<יוסי עדס: אנחנו בדקנו, רק עכשיו חידשנו את הפרויקט הזה ובחנו את הגידול בצורך והוספנו תקציב להלוואות שחוזרות, מאחר שהקרן של ההלוואה קיימת והיא רק גדלה במשך השנים בהתאם לצורך.

<יוסי עדס: וגם בהתקשרות הנוכחית, התקציב הזה אמור לגדול בהתאם לצורך וככל שיהיה צורך התקציב הזה יגדל, אבל אנחנו גם מהפעילות - - -

עאידה תומא סלימאן: התנאים בקרן הזו, תנאי ההלוואה עצמה דומים לתנאים שהבנקים נותנים?

<יוסי עדס: לא, זה עולם אחר לגמרי.

<יוסי עדס: זה מודל של מיקרו פיננס, המודל של מוחמד יונס, מי שמכיר - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אני מכירה.

<יוסי עדס: - - של קבוצות נשים - - -

יוסף ג'בארין: חייב להיות יותר טוב, אחרת - - -

<יוסי עדס: לא דורשים שם שום בטחונות, לא דורשים שום דבר.

<יוסי עדס: מתחילים באמת בהלוואות מיקרו, הלוואות קטנות יחסית של 6,000 ₪.

עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה שאלתי את השאלה, כי אני רואה שזה מה שנקרא הנגשת המשאבים, כי רוב העסקים של הנשים באופן כללי, ואתה אמרת גם כן את זה, זה או שזה בנוי על שירותים אישיים או שזה באמת עסקים מאוד קטנים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אפילו אם לוקחים בחשבון את סדר הגודל העסקים של נשים באופן כללי, לא רק באוכלוסייה הערבית, באופן כללי במדינה, בדרך כלל העסקים הם הרבה יותר קטנים וזה גם מה שגורם הרבה פעמים, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא על רכש ציבורי ועסקים של נשים, זה גורם להן הרבה פעמים לאי-יכולת להתמודד על מכרזים כאשר המכרזים הם גדולים ואם היו פורשים את המכרזים אז כן היו יכולים להשתתף.

עאידה תומא סלימאן: זה שהבנקים נותנים, השאלה היא – ואנחנו תכף נפנה לבנקים ונשאל – האם הבנקים לוקחים בחשבון את זה, וברגע שמדברים על הלוואות, אני יודעת שאתם עסקים, אתם לא מדינה, אבל בכל זאת האם לוקחים בחשבון את האופציה הזו לעשות את התנאים שמאפשרים ומנגישים יותר מאשר כמו שנעשה בקרן ההיא לאוכלוסייה הערבית, לנשים ערביות.

<יוסי עדס: אני רק אוסיף על זה שבאמת, כמו שציינת, הרבה פעמים אלה עסקים קטנים מאוד שלוקחים גם הלוואות קטנות מאוד שבדרך כלל הרבה פעמים נחשבות להלוואות אישיות ולא להלוואות עסקיות, זו גם טענה ששמענו מבנק ישראל, שהרבה פעמים הלוואות שרשומות תחת הלוואות של משקי בית משמשות לאותם עסקים מאוד קטנים, ובגלל הגודל שלהם הם לא נרשמים כהלוואה עסקית.

<יוסי עדס: לגבי הקרן, בהחלט נעשית הנגשה.

<יוסי עדס: יש רכזות שטח שפועלות בקרב הנשים, מגבשות את הקבוצות, ההלוואות ניתנות כהלוואות קבוצתיות והקריטריונים היחידים שיש שם, שיהיה איזשהו מיזם ושתהיה קבוצה שהיא ערבה אחת לשנייה.

<יוסי עדס: זה מודל שמוכיח את עצמו והוא עובד בהחלט כבר קרוב לעשור בצורה מאוד יפה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני שמתי לב שזה פיקוח על בנקים ולא הבנקים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אנחנו ניסינו לגייס את הבנקים שיגיעו לדיון הזה, אבל הבנתי שאני לא צריכה להרגיש רע שהם לא הגיעו כי בדרך-כלל הם לא מגיעים לוועדות בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: כנראה הם מעל התהליכים שקורים פה בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, את תרצי להתייחס גבירתי?

<עודדה פרץ: אין לי יותר מדי מה להוסיף.

<עודדה פרץ: התחושה שלי היא שזה עניין שצריך יותר לחקור אותו במישור הסוציולוגי.

<עודדה פרץ: אני חושבת שבאמת נשים פחות אוהבות סיכון, פחות אוהבות למנף את עצמן ופחות מבקשות הלוואות.

<עודדה פרץ: פחות גם מתעסקות ב - - -

עאידה תומא סלימאן: אלה שלושה משפטים מאוד קשים.

<עודדה פרץ: כן?

<עודדה פרץ: אני לא יודעת.

<עודדה פרץ: אולי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא אוהבות סיכון, לא אוהבות למנף את עצמן ולא וואי וואי - - -

<עודדה פרץ: אני חושבת שאלה משפטים חיוביים - - -

יוסף ג'בארין: "לא אוהבות סיכון", זה יוסי אמר וסלחנו לו ולכן - - -

עאידה תומא סלימאן: כנראה לא שמתי לב.

<יוסי עדס: לא, אלה מחקרים שנעשים - - -

יוסף ג'בארין: הוא דיבר על מחקרים בעולם אז לכן - - -

<אושרת דוד: הן "לא אוהבות למנף את עצמן" זה - - -

יוסף ג'בארין: כן.

<עודדה פרץ: אני אומרת "לא אוהבות סיכון" במובן של מינוף.

<עודדה פרץ: אולי הן אוהבות סיכון במובן של ללדת ילדים, זה גם סיכון.

<עודדה פרץ: אנחנו רואים את זה אצלנו נגיד בפניות ציבור, שאני יכולה להגיד שהן פחות מתעסקות בנושאים הפיננסיים, את זה אני כן יכולה להגיד.

<עודדה פרץ: אנחנו רואים בפניות ציבור, למשל אצלנו יש יחידה שמטפלת בתלונות של לקוחות נגד בנקים אז זה מתפלג 64% מהפונים הם גברים ורק 36% הן נשים, אז אני חושבת שזה יותר משם הסוגיה.

<עודדה פרץ: אני לא חושבת שיש איזשהו חסם אחר, זה נראה לי יותר משהו חברתי שצריך לטפל בו בכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שבדרך-כלל קודם כל מספר העסקים הקטנים של הנשים הוא הרבה יותר נמוך מיחסם, וכל הנושא של להיכנס לעולם העסקים הוא נושא חדש יחסית במובן הפורמלי שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנשים ניהלו שנים ארוכות, הרבה עסקי משפחה שלא היו רשומים על שמן, ואף אחד לא חשב שזה עסק נשי.

עאידה תומא סלימאן: והרבה נשים גם ניהלו עסקים לא באופן פורמלי, אבל הכניסה הזו לעולם העסקים באופן פורמלי ולהתקדם ולקדם עסק זה נכון, עדיין - - -

<עודדה פרץ: בחיתולים.

עאידה תומא סלימאן: כן, בואו נגיד שזה עדיין מנסה להתפתח, אבל בכל זאת אני חושבת שגם הקביעה הזו שנשים מפחדות מסיכונים, אני חושבת שחלק מזה גם כן, אני לא בטוחה שזה סיכונים פיננסיים, שנשים ממש מפחדות מזה, אם היו מקבלות את כל המידע.

עאידה תומא סלימאן: לכן יש קבוצות, אנחנו רואים שכשיותר פועלות הנשים בקבוצות, או עם ארגונים שנותנים להן את המידע, כמו שתכף נשמע מ"רוח נשית" - - -

<קרן גרינבלט: שותפות, שותפות.

עאידה תומא סלימאן: שותפות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, את בלבלת אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאולי זה יילך ויתפתח עם הזמן - - -

<עודדה פרץ: אני יכולה גם להגיד שנשים, לא ממש מה שאנחנו חושבים, נשים יותר מחזירות אשראי מגברים.

<עודדה פרץ: זאת אומרת שהן לוות יותר טובות.

<עודדה פרץ: זאת אומרת שכשהן לוקחות אז הן יודעות להחזיר - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יותר אמינות, מה לעשות?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יותר אמינות.

<עודדה פרץ: לגמרי.

<יוסי עדס: זה חלק ממה שאמרתי על לקיחת סיכון.

<יוסי עדס: היא לוקחת הלוואה שאפשר להחזיר.

יוסף ג'בארין: הצצתי בנייד של היושבת ראש וראיתי שמהבנק מתקשרים אז - - -

עאידה תומא סלימאן: אולי זה מה שגרם לבלבול.

עאידה תומא סלימאן: בוא נגיד ככה.

עאידה תומא סלימאן: אולי זה מה שגרם לבלבול.

עאידה תומא סלימאן: רצית לשאול משהו?.

יוסף ג'בארין: כן, רציתי.

יוסף ג'בארין: אבל האמת היא שדווקא בגלל הנתון הזה, שאני לא מכיר אותו מחקרית, אבל אני מניח שהוא קיים, שיש פחות נטייה של נשים לקחת סיכון, בהנחה שהלוואות הן אחד הסיכונים שנחשבים, על אחת כמה וכמה אם מדובר על קבוצת מיעוט כמו במקרה של נשים ערביות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שדווקא נתונים כאלה, הם מדגישים את החשיבות של האם יש לנו יעד באמת לקדם את העסקים בקרב הקבוצות הללו או שאנחנו נייטרלים?

יוסף ג'בארין: זה מה שאמרתי גם לנציגת משרד האוצר.

יוסף ג'בארין: כי אפשר להגיד, "הנה, ההלוואה קיימת ומי שירצה יבוא".

יוסף ג'בארין: ואני שומע את הטענה הזאת הרבה, "אנחנו לא עושים קידום באף מקום.

יוסף ג'בארין: לא לערבים, לא ליהודים, לא לאתיופים", ואז אני אומר שיהודים לא צריכים את הקידום ואת ה-outreach הזה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות, כחלק מהתפיסה של עקרון השוויון , הצורך גם לקדם אוכלוסיות מסוימות, צריך לחשוב איך בכל זאת מגבירים את הנגישות, גם מבחינה לשונית, גם מבחינת אולי סדנאות.

יוסף ג'בארין: יש כל מיני רעיונות שאפשר לחשוב עליהם.

<יוסי עדס: אני חושב שהבעיה מגזרית, אנחנו ראינו שאין, זאת אומרת אנחנו רואים שאישה שבמגזרי המיעוטים, הם עומדים - -

יוסף ג'בארין: מגדרית.

יוסף ג'בארין: אנחנו במעמד האישה כאן.

<יוסי עדס: - - זה יותר בשאלה המגדרית ולכן זו פחות שאלה של שפה או של עידוד, אבל אנחנו כן יודעים שגם במעוף אנחנו רואים, דווקא במעוף אנחנו רואים יחס אחר.

<יוסי עדס: אתה רואה שהיחס של הנשים בשירותי המעוף הוא הרבה יותר גבוה מיחסם החלקי מסך העסקים, זאת אומרת קרוב ל-43% מהעסקים שפונים למעוף ומקבלים שירותים הם נשים.

עאידה תומא סלימאן: איך אתה מסביר את זה?

<יוסי עדס: שנשים הן יותר פונות?

<יוסי עדס: זאת שאלה טובה.

<יוסי עדס: ולכן דרך המעוף אם נשים, לאן נשים יותר פונות, אולי זה חלק מסף הסיכון ויותר פונות לשאול.

<יוסי עדס: יש תמיד את הבדיחה הזאת של 'נהג או נהגת, מי עוצר ראשון לשאול איך מגיעים, או לעשות את הסיבוב' - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מכירה את הבדיחה הזאת.

<יוסי עדס: כשגבר ואישה נוסעים יחד באוטו והגבר נוהג, אז הוא מתחיל לחפש את הרחוב ואז האישה ישר אומרת לו תמיד: "תעצור ותשאל".

<יוסי עדס: כאילו, זאת הדרך הקצרה להגיע, אבל הוא יחפש לבד.

<קרן גרינבלט: זה לפני הווייז.

<יוסי עדס: כן.

<יוסי עדס: אז יכול להיות שנשים באופן טבעי יותר פונות לשאול איש מקצוע ולקבל ייעוץ.

<יוסי עדס: אני לא יודע.

<יוסי עדס: שוב, זה כבר לעולם הסוציולוגי שאני לא - - -

יוסף ג'בארין: אולי הרגישות שלהן היא יותר, למשל פרסומים בערבית של מעוף, שאני נתקל בהם.

<יוסי עדס: עכשיו, אם עסקים נדרשים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שעורכת דין קרן גרינבלט מתה להסביר לנו למה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<קרן גרינבלט: טוב, יש לי מספר דברים להגיד.

<קרן גרינבלט: קודם כל בנושא הזה שנזרק פה הרבה "אולי", זה נחמד שמנסים לנחש, וגם ככה קראתי לפני כמה שבועות שהסוכנות עוסקת בבדיקת החידה הגדולה של מה הם החסמים שעומדים בפני נשים להקים עסקים, זאת לא חידה.

<קרן גרינבלט: יש על הנושא הזה מחקרים, גם מקומיים ואף חדשים ואף שהוגשו לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ואף שהוזמנה הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לדון במחקרים האלה, וסירבה להגיע, בכמה הזדמנויות.

<קרן גרינבלט: אז אני מחדשת לך.

<קרן גרינבלט: סליחה, אני קרן גרינבלט, מנכ"לית קואליציית שותפות.

<קרן גרינבלט: זו קואליציה של 14 ארגונים פמיניסטיים לקידום שוויון כלכלי ותעסוקתי, כולל הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בנושא של קידום נשים בעסקים, העמותה להעצמה כלכלית, "רוח נשית", "אחותי" וכו', ו"מרכז אדווה" שמוביל את הנושא של המחקר בתחום של נשים בעסקים כבר שנה וחצי.

<קרן גרינבלט: אז בנושא של המחקרים אני אשמח לשלוח למי שלא מכיר, כנראה שזה לא מחלחל למטה אם מתעלמים מזה בדרג הכי גבוה, אז כנראה שלא שולחים את זה הלאה.

<קרן גרינבלט: נשמח לשלוח את המחקרים האלה לכל מי שמתעניין, הם גם מחקרים משווים של מה שקורה בעולם בהקשר של חסמים מיוחדים של נשים וגם לגבי מה שקורה בארץ והבעיות שקיימות עם הגופים הקיימים ושיטות הפעולה שלהם.

<קרן גרינבלט: אין ספק שצריך לבצע הנגשה כדי להגיע ליעדים של קידום אוכלוסיות שהן בתת-ייצוג בנושא הזה, נשים ככלל ונשים ערביות בפרט.

<קרן גרינבלט: דבר שני שאני רוצה להגיד הוא שהסטנדרט בעולם לקביעת מהו עסק בבעלות אישה הוא 51% ומעלה, ולא 50% ומעלה, וזה מכיוון שיש המון עסקים שהם בבעלות משותפת ובפועל אין לאישה יכולת הכרעה בעסק, אין לה יכולת קבלת החלטות בעסק, בעסקים שהם בבעלות משותפת.

<קרן גרינבלט: לכן בעיניי זה שגוי לקבוע את הנתון של 50% ולא 51%.

<קרן גרינבלט: וכמובן שאני מצטרפת לדברי יו"ר הוועדה לגבי בדיקת מבנה הניהול של העסק, שזה משהו שאם אתם ממילא עושים כדי להכיר את העסק, כמו שאת אומרת, אז אין שום סיבה לא לאסוף את הנתונים האלה וגם לעשות עליהם סטטיסטיקות וניתוחים.

<קרן גרינבלט: דבר נוסף, החשיבות בכלל של קידום עסקים קטנים בקרב האוכלוסיות האלה זה משום שאפשרויות התעסוקה הן פחותות כי יש חסמים, כי יש היעדר של אזורי תעשייה, היעדר תחבורה ציבורית, היעד נגישות לתעסוקה בכלל וכמובן אפליה, שצריך להגיד גם.

<קרן גרינבלט: המילה עוד לא נאמרה פה היום.

<קרן גרינבלט: יש גם אפליה בתעסוקה.

<קרן גרינבלט: ובכל מקום שבו יש תוצאה שהיא של תת-ייצוג יש איפשהו גם אלמנט של אפליה.

<קרן גרינבלט: אנחנו רואים את זה באופן סיסטמתי בכל הבדיקות שאנחנו רואים שבהם המשאבים לא מחולקים בצורה שוויונית, וגם כאן, כשאנחנו רואים נתון של 8% או 10% בלבד של הלוואות שניתנות לנשים, או 8% בלבד נשים שניגשות בכלל לקבל, יש לבחון איפה נמצאת האפליה הזאת.

<קרן גרינבלט: אנחנו ראינו במחקרים האלה שבתוך הבנקים, כאשר נשים ניגשות לבקשות להלוואות, כן קיימת אפליה במובן של מה גודל הסכום שניתן לאור הבקשה, וגם במקרים שבהם אישה מגיעה לבד לעומת מקרים שבהם אישה מגיע עם יועץ עסקי או מישהו אחר שהוא גבר שיושב לצידה ואז המענה הוא הרבה יותר חיובי.

<קרן גרינבלט: דבר נוסף, אני חושבת שיש פה שאלה של מה היתרון של הקרן להלוואות בערבות מדינה לעומת הלוואות רגילות.

<קרן גרינבלט: לפי מה שאני יודעת, והמחקר האחרון שאני מכירה על הקרן הוא מ-2008, אז יכול להיות שהדברים השתנו, אבל עקרונית, הריביות שהקרן מציעה דרך הבנקים הן אותן ריביות שהבנקים מציעים ממילא.

<קרן גרינבלט: העמלות הן גבוהות, התנאים הם עד חמש שנים, נכון?

<קרן גרינבלט: זה לא השתנה מאז?

<אושרת דוד: זה משהו שעסק לא מקבל אם הוא הולך לבנק בלי ערבות.

<קרן גרינבלט: אין בעיה, אז הקרן נותנת ערבות אבל גם לא על 100% מההלוואה.

<קרן גרינבלט: זאת אומרת, לבנקים יש שיקול דעת מלא על 30% נוספים, על איזה סוג של בטוחות הם דורשים, הם יכולים לדרוש ערבויות גבוהות, הם יכולים - - -

<אושרת דוד: גם זה לא נכון.

<קרן גרינבלט: אז תקני אותי אם אני טועה כי, שוב, המחקר שאני קוראת הוא יחסית מיושן ואם זה השתנה אז אני אשמח לשמוע.

<קרן גרינבלט: אבל הנושא של ההבדל הזה בין הקרנות שעושות את ה-outreach, כמו SAWA ו"קורת" ומציעות את ההלוואות ואת הסיוע בתנאים שהם תואמים לחסמים האמיתיים שקיימים בפני העסקים הזעירים האלה, שלא צריך הון עצמי וכמובן שזה תואם את הסכומים, שלא צריך הון עצמי ושהריבית היא נמוכה הרבה יותר ושכל התנאים הם יותר חיוביים, אז ברור שזה פחות נגיש ברגע שבסופו של דבר התנאים הם אותם תנאים שקיימים בעבור עסקים בלי ערבות מדינה.

<קרן גרינבלט: נכון שאחד החסמים שקיימים בפני נשים הוא העובדה שקשה להן יותר להשיג ערבויות חיצוניות, אבל ברגע שהן נדרשות להשיג את הערבות הזאת עד 30% מסכום ההלוואה, אז בעצם לא פתרנו את החסם הזה.

עאידה תומא סלימאן: איך זה שוב, 30%?

<קרן גרינבלט: נכון, זה נתון שהוא לא עדכני, אני חושבת שהבנקים דורשים ערבויות על פי שיקול דעתם על 30% מסכום ההלוואה?

<אושרת דוד: זה לא בדיוק נכון.

<אושרת דוד: מה שאת מתארת.

<אושרת דוד: כמו שאמרנו בהתחלה, הכספים עומדים בקרן הם מכספי בנק.

<אושרת דוד: בנקים נבחרים במכרז פומבי בערך כל 4 עד 6 שנים.

<אושרת דוד: בעצם המדינה מעמידה להם איזושהי מכסת ערבות לתקופה מוגבלת, שהם ממנפים את זה לאשראי בנקאי.

<אושרת דוד: המדינה ערֵבה ל-70% ועד 85% מכל הלוואה.

<אושרת דוד: לעסקים בהקמה, שאולי הם העסקים הרלוונטיים כאן יותר, 85%.

<אושרת דוד: במסגרת הזאת, החשיפה של הבנק היא 5% והוא יכול לדרוש מהלקוח להביא בטחונות של עד 10% במקרה הזה.

<אושרת דוד: הוא יכול, הוא לא חייב, עד 10%.

<אושרת דוד: אבל עדיין, המדינה ערבה לבנק עד 85%, זאת אומרת שהלקוח צריך להביא 10% של בטחונות בלבד.

<אושרת דוד: זה משהו שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן: ערבה על 85%, או עד 85%?

<אושרת דוד: לא, על 85%, יתרת ההלוואה הבלתי מסולקת.

<קרן גרינבלט: מה זה הטווח שאמרת קודם בין 70% ל-85%?

<אושרת דוד: 85% זה לעסקים בהקמה, אני חושבת שאתם יותר מדברים אולי על זה, ו-70% זה למטרות אחרות כמו נגיד הון חוזר, השקעות וכו'.

<אושרת דוד: זו ערבות שהיא מאוד מאוד גבוהה, היא מאפשרת ללקוח להביא בטחונות מאוד נמוכים ביחס למה שהבנק דורש - - -

עאידה תומא סלימאן: ותנאי הריבית ותנאי ההחזר הם דומים להלוואות רגילות או שיש מצב אחר?

<אושרת דוד: אז מה שאנחנו רואים היום, לדוגמא כשעסק בא לבנק במצב רגיל, בדרך כלל הוא מבקש הלוואה על הון חוזר, הבנק אומר לו, "אין בעיה", לשנה, שנתיים.

<אושרת דוד: אני רואה את הריביות שעסקים מקבלים בלי הקרן, אותם עסקים מסוכנים שאנחנו מדברים עליהם, זה מגיע לפעמים ל-7% עד 10%.

<אושרת דוד: בקרן אנחנו מדברים פה על פריים פלוס 3 לעסקים קטנים.

<אושרת דוד: יש פה הבדל משמעותי, יש פה הטבה משמעותית, מעבר לזה שהבנק גם לא יכול לדרוש שעבוד שוטף כללי על הנכסים של העסק, שזה מאפשר לעסק גמישות מימונית נוספת.

<אושרת דוד: אז בעצם לאותה בטוחה שהעסק מביא הוא לא נדרש לשעבד שום דבר נוסף.

<אושרת דוד: כמובן שבעלי העסק חייבים לחתום על ערבות אישית.

<אושרת דוד: זה משהו שהוא נהוג והוא לגמרי מובן והגיוני.

<אושרת דוד: אז מעבר לזה, היתרונות של הקרן הם ברורים, אנחנו רואים את זה.

<אושרת דוד: הקרן מעמידה הלוואות בסך של שני מיליארד שקל כל שנה ל-4,000 עסקים, רובם קטנים אגב.

<אושרת דוד: הרוב דווקא לא ב-100 אלא רובם דווקא מתחת ל-25 מיליון.

<אושרת דוד: אז היתרון ובוא נגיד שהקרן מוכיחה את עצמה ותורמת בצורה שהיא מאוד-מאוד-מאוד משמעותית.

<אושרת דוד: זה בתשובה לשאלה שלך.

<קרן גרינבלט: קודם כל אני שמחה לשמוע.

<קרן גרינבלט: זה טוב שהנתונים השתפרו וזה אומר שגם הביקורת שעלתה כבר קודם, גם ממבקר המדינה ומגופים נוספים, על זה שיש יותר מדי או שאין שונות מספיקה בין הקרן לבין התנאים הרגילים של הבנקים, כבר היה שיפור בתחום הזה?

<קרן גרינבלט: אני חושבת שזה בסדר וזה לא גס לבדוק האם יש מקום לשפר עוד בעבור עסקים בעלי אופי מסוים, שהם זהירים יותר, שהקושי שלהם להביא בטוחות מסוגים שונים הוא גדול יותר, וזה לא צריך להיות איזו ראייה פלאטית כזאת של 'כל העסקים של 25 מיליון שקל הם דומים לעסקים של חצי מיליון שקל', כי יש הבדלים מאוד-מאוד משמעותיים ביניהם.

<אושרת דוד: אגב, אני רק רוצה לציין שיש גם אלמנט של תחרות בקרן, הרי הבנקים מתחרים על האשראי ואנחנו רואים לדוגמה, שיש בנק מסוים, כשמגיעים אליו עסקים קטנים יותר הוא לא דורש מהם בטחונות בכלל.

<אושרת דוד: זאת אומרת הבנק לוקח על עצמו את מלוא החשיפה.

<אושרת דוד: אז גם התחרות בקרן זה איזשהו אלמנט שבסוף מוכיח את עצמו.

<אושרת דוד: אגב, חשוב לציין, עד היום "פועלים" גם היה בקרן, במכרז האחרון "לאומי" בעצם גבר על "פועלים" במכרז והחליף אותם, ו"פועלים" החליט להקים קרן משלו, "קרן פועלים", שגם היא נותנת מענה לעסקים קטנים.

<אושרת דוד: אז בעצם, הקרן אפילו יצרה איזושהי תחרות משנית שלא הייתה לפני כן, שזה גם משהו שחשוב להגיד היום, שיש עוד בעצם - - -

<קרן גרינבלט: חשוב לי להגיד שלא באתי לתקוף את הקרן ואת העבודה שלה - - -

<אושרת דוד: לא, אין בעיה.

<אושרת דוד: אני באה פשוט להגיד את הדברים איך שהם.

<קרן גרינבלט: אין בעיה, הכול בסדר.

<קרן גרינבלט: אני חושבת שהנתונים, מכיוון שהם לא השתנו בצורה דרמטית בעשר השנים האחרונות, מבחינת שיעור הנשים שמבקשות ומקבלות הלוואות בקרן, זה עדיין דורש בדיקה.

<קרן גרינבלט: זה עדיין דורש בדיקה של מה עוד אפשר לעשות במסגרת הקרן שאולי ידמה אותה יותר לקרנות כמו "קורת" ו-SAWA שעושות עבודה שהיא רלוונטית יותר לעסקי נשים שהם קטנים יותר משמעותית, שהם בדרך-כלל זעירים ובדרך-כלל יש להם קושי גדול מאוד במציאת ערבים מחוץ לתא המשפחתי.

<קרן גרינבלט: עוד שני דברים קטנים.

<קרן גרינבלט: הנושא של פיקוח על הלווים וליווי במקרה של קושי בעסק, שזה משהו שאולי המעוף צריך יותר לעשות, אבל צריכה להיעשות שם עבודה בנושא של הסתכלות על מי מקבלים את ההלוואות האלה ומה מצבם מבחינת החזרים.

<קרן גרינבלט: נכון שנשים מחזירות במספרים טובים יותר מאשר גברים, ואנחנו רואים את זה גם בכל המשק במגזר הפרטי, אבל הליווי הזה זה משהו שאנחנו רואים בכל המחקרים שזה אחד החסמים המרכזיים בפני הנשים בתחום הזה, שהן לא מקבלות ייעוץ ולא מקבלות ליווי אחרי הייעוץ הראשוני שהמעוף מספק להם להקמת העסק.

<קרן גרינבלט: זה משהו ששווה לחשוב עליו ביחד.

<קרן גרינבלט: זאת אומרת זה לא משהו שהוא רק באחריות הקרן, או רק באחריות הבנקים, או רק באחריות הסוכנות, אבל זה כן משהו שצריך לחשוב עליו כמדינה בתמונה גדולה, איך אנחנו מבטיחים שהעסקים האלה מצליחים אחר-כך ולא רק מצליחים לשרוד את שלוש השנים הראשונות, שזה גם נתון יפה.

<אושרת דוד: אגב, אני רוצה גם להוסיף משהו על זה, אם תרצו לשמוע.

<אושרת דוד: במסגרת פעילות הקרן אנחנו מבצעים מה שנקרא "ביקור חוזר בעסק", הוא מתבצע עד שלוש פעמים בכל עסק, אבל בצורה מדגמית, כמובן אנחנו לא מבקרים בכל העסקים כי אלה עשרות אלפים, אבל בצורה מדגמית בערך ב-10% מהם מבקרים בעסק, מבקשים דו"חות פיננסיים, ממש פוגשים את המנהל ומדברים איתו, ואז מייצרים איזשהו דוח להערכת סיכון.

<אושרת דוד: אם רואים שרמת הסיכון של העסק היא גבוהה יותר ממה שהיא הייתה אנחנו מפנים אותו למעוף והוא זכאי לקבל ליווי במחיר מסובסד, מחיר סמלי, בוא נגיד את זה ככה, עד כמעט אפסי היום.

<אושרת דוד: אז זה משהו כדי שתדעו שאנחנו כן עושים, אנחנו מלווים את העסק גם אחרי העמדת ההלוואה, זה משהו שאנחנו מכירים ומודעים אליו.

<קרן גרינבלט: הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה באמת בהקשר של התמונה הכללית יותר של הנושא של קידום עסקים קטנים ובינוניים.

<קרן גרינבלט: רק לאחרונה הוגשה הצעת חוק של רועי פולקמן וקבוצת חברי כנסת אחרים בנושא של העלאת תקרת הפטור ממע"מ לעסקים בשנתיים הראשונות שלהם.

<קרן גרינבלט: יוזמות מהסוג הזה, ואני לא באה אליכם בטענות, זה כמובן עניין ממשלתי, במקום להיות מקודמות הוחלט להקים ועדה שתבדוק את הנושא ה"מסתורי נורא, שאנחנו לא יודעים עליו כלום ולא יודעים איך לפתור אותו", להקים ועדה שתבדוק אותו במקום לקדם את היוזמות שאנחנו יודעים שהן יעזרו, שאנחנו יודעים שהן יספקו את התמיכה הנדרשת כל-כך לעסקים זעירים בתחום הזה.

<קרן גרינבלט: זה משהו שבעיניי כדאי שהוועדה תמשיך לעקוב אחריו ותראה איך אפשר, בכל זאת, לנסות לקדם יוזמות קונקרטיות ולא לחכות לעוד ועדה שתמציא עוד מסקנות שאנחנו כבר מכירים אותם עשרות שנים.

<קרן גרינבלט: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<פיראס אגברייה: אני רוצה רק להגיד משפט אחד: בעידן של היום, בעידן הפייסבוק, את הסינון הזה, לעשות פרסומות לנשים, זה קל יותר מלפני 10 שנים שהיינו מדברים על הקרן הזאת.

<פיראס אגברייה: היום אפשר לעשות את הפרסומת לקרן כמו שמעוף, לדוגמה, היא מוכרת להרבה אנשים ולהרבה נשים, היום בעידן הפייסבוק אפשר לעשות את הסינון הזה ולהגיע לכמה שיותר נשים ולעודד אותן לקבל את ההלוואה מהקרן.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<אושרת דוד: אגב, לכם יש נגישות לנשים יזמיות?

<קרן גרינבלט: כן.

<קרן גרינבלט: נשמח לשתף פעולה.

<אושרת דוד: זה משהו שאפשר אולי לחשוב עליו בהיבט של - - -

עאידה תומא סלימאן: מה?

<אושרת דוד: אם יש להם נגישות לנשים, לעסקים בבעלות נשים.

<קרן גרינבלט: לשתף פעולה עם העמותות שעובדות עם נשים.

עאידה תומא סלימאן: לא חשבתי שיש אופציה כזו.

יוסף ג'בארין: זהו, לזה בדיוק אנחנו מתכוונים, איך לעשות outreach.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נצטרך לדבר קצת על איך באמת אפשר לקדם את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: כן, יהודית, רצית להגיד משהו?

<יהודית אילני: כן.

<יהודית אילני: מתוך מחקרים וגם מתוך שיחות עם נשים ועם מנחים בתוכנית, הועלו מספר הצעות.

<יהודית אילני: אני הגעתי באיחור ויתכן שזה נאמר, אז סליחה.

<יהודית אילני: להבטיח תקופת גרייס ארוכה כי כשיש משבר במשפחה, זה לרוב מחייב את האישה לטפל במשבר הזה, ואז היא צריכה להעסיק מישהו שינהל את העסק בשבילה וזה מאוד יקשה עליה לעמוד בהחזרים.

<יהודית אילני: ואם היא יודעת מראש אם יש אפשרות לתקופת גרייס ממושכת יותר זה יכול לעזור.

<יהודית אילני: הבעיה השנייה היא שבחברה הערבית יש נטייה לבדוק את האישה, לא אינדיבידואלית, כשהיא באה לבקש את ההלוואה, אלא להסתכל גם על חשבון הבנק של בן הזוג, מתוך איזושהי אמונה שההלוואה שהיא מבקשת בכלל משמשת את העסק שלו, את החשבון שלו ואז אם הוא בצרות או במצב כלכלי לא הכי טוב, לא מתייחסים אליה כאל אינדיבידואל אלא כהמשך של בן הזוג.

<יהודית אילני: מה שלא קורה כשגבר בא לבקש הלוואה.

<יהודית אילני: לחשוב על נשים שכרגע חיות מהבטחת הכנסה, לוותר להן על התשלום בעבור הקורס והכנת התוכנית העסקית, או לחילופין, לחייב אותן כשהן מקבלות את ההלוואה, ולא לחייב אותן מראש, כי בעבורן גם כשמדובר בסכומים קטנים, למי שחיה מהבטחת הכנסה הסכומים האלה הם חלק יחסי גדול מאוד של ההכנסה שלה.

<יהודית אילני: זה יכול לחסום דווקא את אותן נשים מוחלשות.

<יהודית אילני: הנושא של לתת תשובה יחסית מהירה לגבי ההלוואה, כי הרבה פעמים מבטיחים לאישה דברים מסוימים, אבל עד שהיא מקבלת את האישור על הערבות אז אותם דברים כבר נפלו ויש כאילו משהו בתזרים, לא תזרים המזומנים אלא תזרים הזמן.

<יהודית אילני: צריך לנסות לזרז.

עאידה תומא סלימאן: מישהו יודע מהו ממוצע הזמן מרגע הגשת הבקשה עד לקבלת ההלוואה?

<אושרת דוד: שאני אענה?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, בבקשה.

<יהודית אילני: תעני ואני אגיב.

<אושרת דוד: לגוף המתאם אנחנו מקציבים 14 ימים לבחון את בקשת העסק, לבקר בעסק ולעשות את כל הפעולות הנדרשות.

<אושרת דוד: לבנק יש עוד 14 ימים.

<אושרת דוד: בוא נגיד שבערך תוך חודש-חודש וחצי כבר אפשר לקבל את ההלוואה.

עאידה תומא סלימאן: ומהשטח, מה המצב?

<יהודית אילני: מהשטח – חודשיים וחצי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יוסי עדס: יש חוסר בנתונים.

<אושרת דוד: צריך באמת לציין שהרבה פעמים הגוף המתאם וגם הבנק חוזר לעסק ומבקש ממנו נתונים שהוא לא השלים.

<אושרת דוד: בדרך כלל יש הרבה חוסרים בהגשה של הבקשות ואנחנו כן מאפשרים לאותם עסקים להאריך את הזמן ולהגיש את הבקשות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יהודית אילני: נושא העמלות הועלה גם: אישה שנמצאת בקורס הכשרה – לוותר לה על העמלות.

עאידה תומא סלימאן: איזה עמלות?

<יהודית אילני: יש עמלות שהיא צריכה לשלם.

<יהודית אילני: כשאישה נמצאת בקורס הכשרה זה כבר מוכיח חלק מהרצינות שלה.

<יהודית אילני: ואם היא רצינית בקורס, אז לחשוב על או הנחה בעמלות או לוותר לה בכלל.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני חושבת שמדובר פה באופן ספציפי על מצבים של נשים שעדיין נמצאות בתהליך של הקמת העסק, אלה שעוברות הכשרות מיוחדות וכו' להקמת העסק.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שבדרך כלל הן נשלחות אל ההכשרות האלה על ידי, בהתחלה אמרת נשים, שההצעה הראשונה שהייתה לא לשלם בעבור הקורסים.

<יהודית אילני: הנשים לא נשלחות.

<יהודית אילני: הן בוחרות, במקום ללכת לנקות או לא יודעת מה, הן בוחרות ללכת לקורס.

<יהודית אילני: אבל בעבורן הקורס יקר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל השאלה היא אם הן עדיין בשלב של ללכת לקורס הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהן עוד לא הגישו בקשה להלוואה לעסק, אז איך לקשור את אי-התשלום בעבור ההכשרה עם עניין ההלוואה?

<יהודית אילני: מה שנאמר לי על ידי נציגי מעוף שדיברתי איתם, זה שהם רואים בסכום הזה סוג של דמי רצינות, שאת רוצה להקים עסק את צריכה להיות מסוגלת לגייס את הסכום הקטן הזה.

<יהודית אילני: וגם לגבי מה - - -

יוסף ג'בארין: מה הסכום?

<יהודית אילני: הסכום הוא 336 ₪ והייעוץ להכנת תוכנית עסקית זה 80 ₪ לשעה.

<יהודית אילני: לבוגרות קורס יש הנחה של 50% - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה לא שייך, אני מבינה, להלוואות.

עאידה תומא סלימאן: זה שייך לפעילות - - - לא.

עאידה תומא סלימאן: כי אישה שרק עכשיו נרשמת לקורס, אני מבינה שהיא עדיין בלי עסק.

<קרן גרינבלט: נכון.

עאידה תומא סלימאן: וההגשה לבקשת ההלוואה להקמת העסק מתבצעת בדרך כלל לקראת סיום הקורס, לא?

<יהודית אילני: נכון, אבל אז היא משלמת על כל שעה סכום כסף די מכובד להכנת התוכנית העסקית - -

יוסף ג'בארין: 80 שקל זה הרבה.

<יהודית אילני: זה לא הרבה כסף, אבל אישה שחיה מהבטחת הכנסה של 2,000 ₪ לחודש זה כן כסף, ולכן לחייב אותה פשוט - - -

יוסף ג'בארין: ההערה הזו הרי יכולה להשתלב בשאלה שהעלינו איפה הבעיה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת האם בעיה של נגישות, של נשים לא מודעות, או שהן מודעות והתנאים לא מתאימים?

יוסף ג'בארין: יש כאן מידע שצריך לברר אותו.

<יוסי עדס: אנחנו רואים שגם בעסקים קיימים, נשים פחות פונות, לא מדבר רק על עסקים חדשים.

<יוסי עדס: גם בעסקים קיימים נשים פחות פונות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אם רואים שגם נשים בעסקים הקיימים, גם כן פחות ניגשות, כדאי מאוד להבין למה.

עאידה תומא סלימאן: גם אני ראיתי שאחוזי הדחייה של הבקשות הם כמעט דומים מבחינת נשים וגברים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אחוז הבקשות הנדחות שהגישו נשים הוא כמעט אותו אחוז של הבקשות שהוגשו על ידי גברים ונדחו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא למה נשים ניגשות פחות.

<יוסי עדס: זו גם שאלה של צרכים, כמו שאמרתי.

<יוסי עדס: אם רוב העסקים הם בתחום שירותים אישיים אז הצרכים שלהם להלוואות הרבה יותר קטנים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא, אני חושבת, כל עוד לא אוספים את המידע ומנתחים אותו קשה יותר להבין את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה הדרישה שלנו מההתחלה, מלפני שנה וחצי, הייתה כן לאסוף את המידע ולעשות את הפילוחים המגדריים כדי להבין למה נשים ניגשות פחות, למה מקבלות הלוואות פחות, למרות שברגע שהן ניגשות ומקבלות הן עומדות בתשלומים הרבה יותר טוב מגברים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם הגישה שאומרת שכאשר פיתחתם קרן הלוואות שהיא ייעודית והיא עם הבנה ויותר, בוא נגיד, רגישה לבעיות המיוחדות של קבוצה מסוימת כמו בקרן SAWA, אז אנחנו רואים שם תוצאות שהן אולי - - - אני אומרת את זה בעירבון מוגבל עד שאני מקבלת את החומר על הקרן, כלומר על איך זה מתנהל וכמה נשים באמת מצליחות שם, אני יודעת שזה סיפור הצלחה.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שהקרן הזאת היא סיפור הצלחה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כאשר הקרן גם כן, ואם לקרן ההלוואות לא תהיה איזושהי תפיסה מגדרית – שתלך ותחפש למה נשים ניגשות פחות ואיך אפשר לעודד נשים יותר לגשת – אני חושבת שהמצב יישאר כמו שאנחנו רואים בכל שנה, עומד כמעט על אותם אחוזים.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'בארין, אתה רוצה להתייחס למשהו לפני שאני מסכמת את הדיון?

יוסף ג'בארין: פשוט ברוח הדברים, מה שחזרתי שוב ושוב.

יוסף ג'בארין: אפשר להציע את השירות הממשלתי ולהגיד 'כל מי שרוצה שיבוא', ואפשר לחשוב בגישה שגם יותר ערכית ולבוא ולהגיד אילו קהלים נהנים מהשירות הזה ואילו קהלים לא נהנים, ואז לחשוב איך אפשר לקדם את הקהלים הלא-נהנים.

יוסף ג'בארין: כמובן, זה מקבל חשיבות מיוחדת בהקשר שלנו כשמדובר על קבוצות נשים, קבוצות ערביות, קבוצות שאפשר להגיד מוחלשות, ואז אני חושב שהשירות הממשלתי חייב לחשוב איך בכל זאת מגיעים לתוצאה שהיא יותר הוגנת מבחינת ההנאה מאותו שירות ממשלתי.

<יוסי עדס: חשוב לציין שזה חייב להיות מותאם לצרכים.

<יוסי עדס: אנחנו בכוונה לא מנסים לדחוף לאנשים הלוואות שהם לא צריכים, כמו שעושים כל מיני גופים שמשווקים הלוואות.

<יוסי עדס: אנחנו לא משווקים הלוואות אלא זה צריך להיות מותאם לצרכים.

<יוסי עדס: אם עסק צריך הלוואה אז אנחנו נותנים לו פתרון ולא אומרים לעסק 'אנחנו מציעים לך הלוואה גם אם אתה לא צריך אותה'.

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא מבקשים שתנסו לשווק הלוואות.

עאידה תומא סלימאן: הבנקים עושים את זה בצורה מאוד יפה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא אם לשווק דווקא הלוואות שיש להן תנאים טובים יותר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר מי שלא יידע ולא יגידו לו שיש קרן כזו הוא עלול לקבל הלוואות באופן אישי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא גם כן אולי הגיע הזמן לבדוק כמה עסקים מקבלים הלוואות שהמדינה לא ערבה להן, בתנאים הקיימים בשוק, שאתם אמרתם שהם הרבה יותר קשים, לעשות את ההשוואה ולחשוב.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאם אנשים או בעלי עסקים, בעלות עסקים, יידעו שיש תנאים הרבה יותר טובים ופחות ריביות וערבות של מדינה, יבחרו ללכת לכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא גם כן לדעת, אלה שלא הסכמתם לתת להם את הערבות, שנדחו, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: האם יש אפשרות שהקרן, לאחר שהבנק הסכים לתת את ההלוואה, תבוא ותגיד "אנחנו לא נותנים ערבות במקרה הזה"?

<אושרת דוד: הבחינה של ההלוואה מתבצעת בצורה שהיא משותפת.

<אושרת דוד: זאת אומרת קודם כול הבקשה עוברת בדיקה של אותו גוף מתאם שציינתי, הוא בוחר האם להמליץ או לדחות.

<אושרת דוד: ברגע שהוא ממליץ הלקוח בוחר בנק.

<אושרת דוד: יש לו אפשרות לבחור שני בנקים ולעשות איזשהו תמחור ביניהם.

<אושרת דוד: הוועדה בבנק – בכל בנק יש ועדת אשראי שמתקיימת אחת לשבוע.

<אושרת דוד: יושבים שם נציג בנק, נציג גוף מתאם ונציג ציבור מטעם הסוכנות לעסקים קטנים – והם דנים יחד בבקשה להלוואה.

<אושרת דוד: ההחלטה צריכה להתקבל פה אחד ושם בעצם מתקבלות ההחלטות.

יוסף ג'בארין: מתקבלת החלטה על האם לתת הלוואה בתנאי מדינה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<אושרת דוד: נכון.

<אושרת דוד: עוברים ממש הלוואה-הלוואה - - -

יוסף ג'בארין: נניח שהם נדחים, אז הבנק שוקל לעשות הלוואה משלו?

יוסף ג'בארין: בתנאים קשים?

<אושרת דוד: אתה אומר שאם נגיד נציג הציבור מחליט שהוא דווקא לא רוצה, לדוגמה?

יוסף ג'בארין: למשל.

<אושרת דוד: אז הבנק, אם הוא רוצה הוא יכול להעמיד.

<אושרת דוד: בוודאי.

יוסף ג'בארין: לא , כי מה שאני אומר הוא שאין לכם נתונים מקבילים לראות - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה מאלה שנדחו קיבלו הלוואה פרטית?

עאידה תומא סלימאן: אישית?

יוסף ג'בארין: או בכלל, ללא קשר לאנשים שפנו לקרן הזו.

יוסף ג'בארין: אנשים שבכלל לקחו הלוואות בתנאים פחות טובים והייתה להם הזדמנות לקחת את ההלוואה הזאת.

יוסף ג'בארין: חוסר מודעות, אולי יש להם ביקורת על התעסקות יותר מדי עם מסמכים, אני לא יודע.

יוסף ג'בארין: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים את זה, ואולי אחרי 20 שנה הגיע הזמן לעשות קצת הערכה.

יוסף ג'בארין: או שזה חוסר מודעות, או אולי תנאים לא כל-כך נוחים.

יוסף ג'בארין: הבעיה היא שאין לכם גם ניתוח של כל הנתונים הללו.

יוסף ג'בארין: אולי הגיע הזמן לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<קרן גרינבלט: לתשאל את האנשים שנדחו.

<אושרת דוד: את האנשים שנדחו אתה יכול לתשאל.

<אושרת דוד: אגב, אנחנו עושים סקרים ומתשאלים גם אנשים שנדחו, אבל - -

יוסף ג'בארין: אתם יכולים לקחת חוקר ש - - -

<אושרת דוד: - - לדעת למה אנשים לא ניגשים לקרן בצורה זה, זה משהו ש - - -

<קרן גרינבלט: לא, הוא אומר לשאול את אלה שנדחו.

<אושרת דוד: כן, נדחו, אבל הוא גם שואל למה אנשים, מראש, לא ניגשים בכלל.

יוסף ג'בארין: לא, אבל יכול להיות שאנשים שזכאים לקרן הזאת בכלל לא השתמשו בה.

יוסף ג'בארין: בין אם לא ידעו עליה, בין אם חשבו שזה מסורבל, אני לא יודע - -

<אושרת דוד: תראה - - -

יוסף ג'בארין: - - בין אם אולי הבנקים לא כל-כך חושפים את הקרן הזו ומעדיפים את הקרנות שלהם.

<אושרת דוד: אבל זהו דבר שהוא בסדר.

<אושרת דוד: זאת אומרת אם הבנק יכול להעמיד כסף מהאשראי שלו – גם למדינה זה טוב וגם לבנק זה טוב.

<אושרת דוד: מה שחשוב הוא שהעסק מקבל אשראי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: חשוב גם באילו תנאים הוא מקבל את האשראי הזה.

<אושרת דוד: - - חשוב גם התנאים, אבל חשוב גם לציין שהרבה עסקים שניגשים לקרן לא מקבלים אשראי דרך הבנק והקרן נותנת להם את המענה הזה.

<אושרת דוד: זו איזושהי שכבת סיכון שהבנק היום לא מוכן לגעת בה, ואם הוא כן מוכן זה טוב.

<אושרת דוד: צריך לשים את הדברים על השולחן.

יוסף ג'בארין: אבל אולי התנאים מאוד בעייתיים לאנשים.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נושא שאולי נצטרך להסתכל עליו יותר עמוק כאשר, אני מודה שזו פעם ראשונה שאני נכנסת אליו.

עאידה תומא סלימאן: אני מהנשים שדיברתם עליהן, שלא כל-כך נכנסת לעניינים הפיננסיים.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו ביקשנו ואנחנו נבקש בסיום הדיון לקבל לידיים שלנו את הפילוחים שביקשתי בנושא של האוכלוסייה הערבית, והבקשות שהוגשו ונדחו ונתקבלו, ופילוח של עסקי נשים בתוך הפילוח של כמה מהאוכלוסייה הערבית – כלומר כמה נשים ערביות, כמה גברים ערבים, בדיוק כמו שעשיתם פה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גם כן לקבל לידיים שלנו את המידע או דיווח איך אתם מנגישים את המידע על הקרן.

עאידה תומא סלימאן: את הנושא של הפרסום בשפה הערבית, מה אתם עושים בנידון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר האם אתם מפרסמים בערבית, רדיו, טלוויזיה, מה הם בדיוק הפרסומים, האתרים.

עאידה תומא סלימאן: כל מה שנוגע לעניין.

עאידה תומא סלימאן: וגם כן לקבל תשובה מתי המידע יהיה באתר שלכם בשפה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: ואני אפנה שוב לחשבת הכללית לבקש מידע על מה קרה עם הצוותים.

עאידה תומא סלימאן: מה?

<אושרת דוד: לא, רק תיקנו שהחשב הוא גבר.

עאידה תומא סלימאן: כן, החשב.

עאידה תומא סלימאן: נרצה לדעת מה קרה עם הצוותים שאמורים לפתח שיטה שגם כן תנגיש את המידע על הפילוחים המגדריים בתוך העבודה של הממשלה ובמיוחד בעניין של הערבויות של הממשלה, כי בסופו של דבר זה המידע שממנו נוכל להבין ולקבל מידע יותר קונקרטי איך לפתח המלצות לשיפור הייצוג של נשים בחלקים האלה של תקציב המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנצטרך ללמוד עוד יותר לעומק את הנושא לאחר קבלת המידע ונראה איך נתקדם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד שגם הקרן תלמד קצת איך אפשר באמת לקבל זווית מגדרית יותר של איך לקדם את ההלוואות האלה בקרב גם נשים וגם עסקים של נשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: נעלתי את הישיבה.