ועדת המשנה לספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2018-01-23 09:00

עודד פורר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת המשנה לספורט.

עודד פורר: היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח.

עודד פורר: הדיון הזה עוסק בנושא מעבר ספורטאים קטינים בין אגודות ספורט, לאור בקשתו ופנייתו של חבר הכנסת זוהיר בהלול לנושא הזה.

עודד פורר: אני הייתי שמח, חבר הכנסת בהלול, אם תפתח אתה ותציג את הפנייה שלך לוועדה.

זוהיר בהלול: אני מצר על ההשתתפות הדלה של החברים האמורים להיות מעורבים בעניין, אבל הבנתי לפחות מיובל שבגלל מקרה טראגי, דודו מלכה שהוא אחד מהמפתחות, נבצר ממנו להגיע.

זוהיר בהלול: אנחנו משתתפים בצערו.

עודד פורר: מה קרה לדודו?

<קריאה: הוא יושב "שבעה" על אחיו.

עודד פורר: משתתפים בצערו.

זוהיר בהלול: אדוני היושב ראש, התפרצנו לדלת פתוחה בהצעת החוק הזו, מכיוון שגם לפנינו הייתה כמיהה די גדולה לנסות ולייצר מתווה שישחרר קטינים מכבלי אגודות.

זוהיר בהלול: פעם היה ההסגר הידוע לשמצה.

זוהיר בהלול: בזמנו כל שחקן שרצה לעבור מאגודה לאגודה, היה צריך לעבור תלאות של שלוש שנים בהתחלה, אחר כך שנתיים ונדמה לי בתקופה האחרונה זה עבר להיות שלוש שנים.

עודד פורר: שנה, לא שלוש שנים.

זוהיר בהלול: לא, לא, שנה.

<יהודית גידלי: שנה מה?

עודד פורר: שנה הסגר.

עודד פורר: הוא עכשיו צריך שנה לא לשחק.

עודד פורר: בוא, כדי שאנחנו נבין, מי שלא מכיר.

זוהיר בהלול: בין 17 ל-18.

עודד פורר: זאת אומרת, עכשיו בא קטין ורוצה לעבור מ'הפועל תל אביב' ל'מכבי תל אביב', הוא צריך שנה להיות בעצם בהסגר.

עודד פורר: הוא לא משחק.

זוהיר בהלול: בהסגר.

זוהיר בהלול: הוא אורז את המיטלטלין שלו ושוכב בבית עד שנגמרת אותה תקופת הסגר.

זוהיר בהלול: נדמה לי שבתקופה די ארוכה לאחור אפילו לא הייתה אבחנה בין קטינים לבין מבוגרים.

זוהיר בהלול: כולם היו צריכים לעבור את הויה דולורוזה הזו.

עודד פורר: מגיל 17 עד גיל 18 הייתה תקופת הסגר.

עודד פורר: מעל 18 - - -

זוהיר בהלול: דינם כדין בוגרים.

זוהיר בהלול: אני לא רוצה פשוט להיכנס לכל נבכי הפרטים ודקדוקי העניינים.

זוהיר בהלול: באופן כללי באה הצעת החוק שלי כדי לנסות ולהגמיש עוד יותר את המעבר, ולהעביר את הקטנים מעבדות לחירות ולאפשר להם בתנאים מסוימים בכפוף למחויבות גם של הקטין לאגודה שמשקיעה בו בתקופה לא קצרה, להעביר את המתווה הזה בהצעת חוק.

זוהיר בהלול: צריך רק להזכיר, אדוני היושב ראש, שבזמנו כאשר כיהנה בתפקיד הזה של שרת התרבות והספורט, הגברת לבנת, כוננו את ועדת אדלר.

זוהיר בהלול: ועדת אדלר המליצה כדלקמן: "ביטול תקופת ההסגר לקטינים בגילאים 17-18, ביטול מוגבלות ההעברה של ספורטאים עד גיל 15, ביטול דמי מעבר", כי זה היה כרוך גם בתשלום כספים.

זוהיר בהלול: אם קטין רצה לעבור ממקום למקום, מאגודה לאגודה, הוא היה צריך כמובן להיות קשוב לדרישה המטריאליסטית של אותה אגודה.

זוהיר בהלול: אז "ביטול דמי מעבר של ספורטאים צעירים בין אגודות ספורט, אלא במקרים חריגים, ביטול הדרישה לתשלום דמי מעבר לספורטאי עד גיל 18 ששינה את מקום מגוריו".

זוהיר בהלול: אם כן, מטרת ההצעה שלי הייתה להבטיח את מימוש רצונותיו של הספורטאי הקטין ולכבד את האוטונומיה שלו, לאפשר לו לפתח את כישוריו באופן ובמקום שנראה לו הטוב ביותר עבורו, וזאת תוך שמירה על שלמותן של אגודות הספורט ועל יכולתן להגשים את תפקידן החשוב בגידול דור העתיד.

זוהיר בהלול: מה עשינו, אדוני היושב ראש?

זוהיר בהלול: כמובן התכנסנו אצלי בלשכה וכמובן גם דיברנו במסדרונות וניסינו להזיז את העניין כדי שהמתווה הזה יקבל את ההכשר במשרד התרבות והספורט בהשתתפות הדמויות כדלקמן: מנכ"ל משרד התרבות והספורט, יוסי שרעבי, דודו מלכה, כאמור, סגן ראש מינהל הספורט, יואב רם היושב ראש ובוודאי יחבר אותנו בנימוקים, ואתה גם מרכז את ועדת אדלר, והשתתף גם עורך דין בשם תמים.

זוהיר בהלול: אינני יודע מה בדיוק תפקידו.

זוהיר בהלול: חיכינו וציפינו בכמיהה כי רבה היא ובגעגועים ובכיסופים במשך שנה וחצי.

זוהיר בהלול: זה היה ממש לפני שנה וחצי, שהדברים אכן יזוזו, מכיוון שמשרד הספורט אמר שבאמצעות הדמויות והאישים המכובדים האלה, תתהווה הצעת חוק ממשלתית רחבת היקף, אפילו יותר ממה שאני בציפיות שלי, דמיינתי בעיני רוחי.

זוהיר בהלול: חלפה שנה וחצי, יואב, וצר לי לומר שזה זמן די ארוך.

זוהיר בהלול: יואב, אתה כאן ואתה הקורבן כדי לספוג את הריקושטים, אבל באהבה.

זוהיר בהלול: אתה יודע שאני רק מכבד את פועלכם, אבל שנה וחצי זה די והותר.

זוהיר בהלול: שנה וחצי זה די זמן כדי לנסות ולשחרר את הקטינים האלה מכבלי כל הבירוקרטיה הזו שפוגעת בחוק היסוד של כבוד האדם וחירותו, ונדמה לי שאנחנו זכאים וראויים, ומחובת

זוהיר בהלול: כם לנמק לנו מדוע אותה הצעה ממשלתית רחבת היקף נתקעה, ומדוע הצעת החוק שלי לא מצאה מענה.

זוהיר בהלול: כמובן רצינו להגיש את הצעת החוק באופן - - -

עודד פורר: היא לא הוגשה לוועדת שרים?

זוהיר בהלול: זה היה מונח בוועדת שרים, אבל מכיוון שהשרה, רצונותיה טובים, ביקשה מאיתנו לחבק את הצעת החוק הממשלתית ולהסיר בינתיים את הצעת החוק שלנו.

זוהיר בהלול: משכנו את הצעת החוק, וציפינו, ושום דבר לא קרה מאז למרות כל הציפיות שלנו, שאנחנו נעמוד לצידם של קטינים חסר ישע שכל רצונם וכמיהתם זה למצוא דרור לכמיהה שלהם להשתלב באגודות ספורט עד פי גחמות הרצונות שלהם.

זוהיר בהלול: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לפני שאתן למשרד הספורט להתייחס, יש פה אורחים ומוזמנים.

עודד פורר: עורכת דין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: תודה רבה.

<ורד וינדמן: אני אגיד רגע משהו כללי ואז אספר על המעורבות שלנו בוועדת אדלר.

<ורד וינדמן: המועצה לשלום הילד, אנחנו נאבקים מזה שנים להימנע ממצב של כבילת ילדים לאגודות ספורט מבלי לאפשר להם חופש בחירה מינימלי, עד שממאיסים על הילדים את העיסוק בספורט.

<ורד וינדמן: אין שום עיסוק אחר שבו כובלים ילדים ומכריחים אותם לבטא את עצמם או את הכישרונות שלהם במקום שהם לא רוצים להיות בו.

<ורד וינדמן: אתם יכולים לחשוב למשל על תזמורת.

<ורד וינדמן: אף אחד לא מכריח ילד להיות בתזמורת כשהוא רוצה לעבור לתזמורת אחרת.

<ורד וינדמן: אנחנו מטפלים שנים בפניות של קטינים שמגיעות אלינו בעיקר מענפי הכדורגל והכדורסל, שמבקשים לעבור מקבוצה לקבוצה, אגב, לא תמיד מסיבות של מיצוי כישורים.

<ורד וינדמן: לפעמים על רקע של מעבר דירה, לפעמים על רקע של חוסר הסתדרות.

<ורד וינדמן: הם פשוט לא מסתדרים עם המאמן או עם החברים לקבוצה ומבקשים לעבור.

<ורד וינדמן: אל תשכחו שלגבי חלק לפחות מהילדים מדובר בחוג, ילדים לפעמים מתחת לגיל 14 אפילו, רוצים לעבור למקום אחר, ואגודות שעומדות לפעמים על דקדוקו של יוד, דורשים שהילד או לא ישחק בקבוצה מסוימת, והמשמעות היא שהילדים בעצם נשארים בבית.

<ורד וינדמן: אמרתי את זה כשהייתי חברה בוועדת אדלר.

<ורד וינדמן: אולי למרבה הצער, לא כל ילד הוא מסי.

<ורד וינדמן: בסך הכול רוצה למצות את הכישורים שלו, ולכן צריך לזכור שלרוב כל מה שהם רוצים, הילדים, זה לשחק בקבוצה שמתאימה להם, שמסתדרים בה טוב, שהם מרגישים שהם יכולים למצות את הכישורים שלה.

<ורד וינדמן: אנחנו קראנו לשרת הספורט יותר מפעם אחת לבטל את כל הכבלים שמעכבים את המעבר של ילדים מקבוצה לקבוצה.

<ורד וינדמן: אנחנו מכירים מקרים שבהם ממאיסים את העיסוק בספורט על הקטינים האלה שפונים לאפיקים אחרים.

<ורד וינדמן: אני חושבת שיש לזה ערך חברתי מהמעלה הראשונה, שקטינים יוכלו להשתלב בקבוצות ספורט ולשחק וליהנות מהעיסוק בספורט.

<ורד וינדמן: אני הייתי חברה בוועדת אדלר.

<ורד וינדמן: אני חושבת שחלק ניכר מההמלצות של ועדת אדלר היו המלצות נכונות שתורמות לעניין הזה.

<ורד וינדמן: נעשו אבחנות נכונות בין ענפי ספורט ואבחנה בין ענפים אישיים לענפים אחרים.

<ורד וינדמן: ביטלו את הנושא של ההסגר לחלוטין מעל גיל 17, הקלו על ילדים צעירים מתחת לגיל 15 וקבעו הסדר מקל יותר על גיל בין 15 ל-17.

<ורד וינדמן: אני אומר ביושר, אני כתבתי עמדת מיעוט באשר להכנסת הנושא של התשלום בהקשר של המעבר מקבוצה לקבוצה, כי חשבנו שזה לא נכון להכניס אלמנט כספי של משא ומתן כספי בהקשר של מעבר מקבוצה לקבוצה, שזה עלול לעשות 'מסחרה' ולהקשות על המעבר, ולכן אני כתבתי עמדת מיעוט בהקשר הספציפי הזה.

עודד פורר: מה הייתה דעת המיעוט, לבטל לחלוטין את הכספים?

<ורד וינדמן: כן.

<ורד וינדמן: אני חושבת שזה לא נכון לערב כספים.

<ורד וינדמן: אנחנו יודעים שכבר היום עושים את זה.

<ורד וינדמן: נכנסים למשאים ומתנים כאשר צריך לזכור, זה נכון שיש השקעות של האגודות עצמן, אבל הרשויות המקומיות משקיעות וההורים בעצמם משקיעים הרבה, והמדינה משקיעה, ולכן זה לא נכון להכניס את המשפחות למאבקים כספיים אל מול האגודות, אז בהינתן דעת המיעוט הזו, חשבנו שמרבית ההמלצות של ועדת אדלר צריכות להיות ממומשות, ויפה שעת אחת קודם.

<ורד וינדמן: אני מברכת את חבר הכנסת בהלול על היוזמה שלו לתקן את החקיקה ברוח הזו, והגיעה העת, אנחנו בסופו של דבר כולנו, גם האגודות, גם ההורים, ודאי הקטינים והמועצה לשלום הילד רוצים שקטינים יעסקו בספורט.

<ורד וינדמן: מדינת ישראל צריכה לעודד קטינים לעסוק בספורט.

זוהיר בהלול: אני בטוח שגם משרד הספורט.

<ורד וינדמן: ודאי שמשרד הספורט, ואני חושבת שצריך לעשות את זה בדרך הנכונה כדי שההנאה ומימוש הכישורים והאוטונומיה כפי שציינת, יעמדו לרגלי המחוקק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ברשותכם, שלחו לנו מכתב לוועדה בהקשר לנושא הזה.

עודד פורר: אני אקריא אותו מבלי להתייחס לשמות כדי לא לפגוע.

עודד פורר: שלחה לנו אותו אימא לשחקן כדורגל בן 16.5 ששיחק באחת מהקבוצות לנערים א'.

עודד פורר: "לאור המצב הקשה באגודה שבה הוא משחק, התנאים הלקויים ומצב הקבוצה, החליטו הוריו, והם לא היחידים שעשו כך, לנצל את תקופת הפגרה ולחתום בהתאחדות לכדורגל על הסגר תקופת צינון לשחקן מעבר בין קבוצות.

עודד פורר: לאחר מספר ימים נדהמו לשמוע שיש סעיף בתקנון שנקרא "דמי השבחה לשחקן".

עודד פורר: בצפייה בטבלת הקנסות נדה

עודד פורר: מנו לראות סכומי עתק שיכולים להגיע עד 80,000 שקלים חדשים ויותר ללא הבדל בין קבוצה מובילה לקבוצה נכשלת בתחתית הטבלה.

עודד פורר: סכומים שכאלה יכולים לגרום למשפחות לקרוס כלכלית.

עודד פורר: גם הסעיף שמאפשר לקבוצה למנוע מהשחקן להתאמן בקבוצה אותה עזב ולא להתאמן באף קבוצה במשך כחצי שנה לפחות, מהווה פגיעה אנושה בכושר של השחקן וביכולותיו, כך שנוצר מצב בו השחקן נענש כמה פעמים על רצונו לעבור קבוצה.

עודד פורר: הוא משלם סכומי עתק וגם מושבת מפעילות כפי שפורט קודם".

עודד פורר: בהקשר הזה, ואני מייד אתן למשרד הספורט להתייחס, אני חייב להמשיך את הדברים שאמרה עורכת הדין וינדמן ואני אשמח אם תתייחסו גם לזה.

עודד פורר: האם גם יש דיפרנציאציה בין שחקן ששילם כסף לאגודה?

עודד פורר: כי הרי ממש נפשך?

עודד פורר: רוב מי שמשחק, וגם אני מצאתי את עצמי באגודות כאלה ואחרות, בגילאים האלה אתה משלם בכלל כסף לאגודה.

עודד פורר: אתה משלם, אתה נושא חלק בעלויות, מעבר לזה שכמו שציינת, הרשות המקומית נושאת בעלויות וכו'.

עודד פורר: אם באה אגודה ואומרת, שמע, אני השקעתי בו מעל ומעבר, זאת אומרת, הוא לא שילם אצלי דבר, אני הוספתי לו עוד מאמנים, אני נתתי לו, אז פה אתה יכול להגיד, אוקי, אולי בתוך המנעד הזה, אבל זה החריג.

עודד פורר: אני כמעט ולא מכיר את המצבים האלה שאגודה משקיעה באמת כאלה סכומים מבלי שהשחקן משקיע, ולכך הייתי רוצה לקבל התייחסות.

עודד פורר: מי ממשרד הספורט פה?

<יואב רם: נמצא פה סגן ראש מינהל הספורט, אבי בנבנישתי.

<יואב רם: יואב רם, אני שימשתי בין היתר כמרכז של ועדת אדלר שעסקה בנושא ואני מלווה את התיקון לחוק.

<יואב רם: עורכת דין מירב כהן מהלשכה המשפטית, עורך דין תמים עבד אלחלים, יועץ חיצוני ללשכה המשפטית של המשרד.

<יואב רם: קודם כול תודה, חבר הכנסת בהלול, שביוזמתו התכנסה הוועדה לדון בנושא.

<יואב רם: אנחנו שמחים על כך.

<יואב רם: אני אתחיל בכך שהמשרד עושה כמיטב יכולתו כדי לקדם את הצעת החוק על פי המלצות דוח ועדת אדלר.

עודד פורר: כשאתה אומר "עושה כפי יכולתו לקדם את הצעת החוק", תפרט מה המשמעות, כי בדרך כלל כשמשרד ממשלתי עושה כפי יכולותיו לקדם הצעת חוק, היא פשוט עוברת במליאה.

עודד פורר: לעיתים זה קורה תוך שבוע.

<יואב רם: אני מודע ואני אסביר.

<יואב רם: בשלהי שנת 2016 תזכיר החוק הממשלתי היה מוכן להגשה.

<יואב רם: לצערנו, במקרה הספציפי הזה נכנס הנושא של דוח RIA לכל הצעת חוק ממשלתית, שאומר שצריך להגיש איזשהו דוח שמפרט על הרגולציה, הצורך בשינוי הרגולציה.

<יואב רם: אנחנו הגשנו דוח RIA בהתאם לכללים.

<יואב רם: אנחנו מחכים לאישור סופי של הדוח אחרי שנעשו מספר שאלות ותשובות.

עודד פורר: אתה חייב להסביר לי את העניין הזה.

עודד פורר: מה עניין דוח RIA לתזכיר החוק?

<יואב רם: לא ניתן להגיש תזכיר חוק ללא דוחRIA שאושר במשרד ראש הממשלה.

עודד פורר: דוחRIA כללי על המשרד?

<יואב רם: לא, דוחRIA ספציפי על התיקון המוצע.

מירב כהן: זאת אומרת, הצעת חוק ממשלתית שאנחנו רוצים לפרסם אותה באתר התזכירים כדי לקבל הערות מהציבור ומכל גורם שרואה את עצמו מעוניין להגיב, צריכה להיות מלווה בעקבות החלטת ממשלה שקבעה את החיוב להגיש את דוחRIA , שבעצם הוא דומה לתזכיר אבל הוא בעצם צריך להתייחס לפרמטרים מסוימים כאשר אתה - - -

עודד פורר: בסדר, הסיפור הזה צריך לקחת שבועיים לכל היותר.

מירב כהן: ולפעמים יותר, כי אנחנו בדו-שיח גם עם הגורמים שאמונים על נושא RIA במשרד ראש הממשלה, ויש לפעמים הערות.

עודד פורר: אם לכם לוקח את החוק הזה שהוא חוק די פשוט, סדר גודל, אתה מדבר מאפריל 2016?

<יואב רם: זה נכנס לתוקף בסוף 2016 למיטב זכרוני.

עודד פורר: לא, אתה אמרת לי שתזכיר החוק היה מוכן באפריל 2016.

<יואב רם: אמרתי, בשלהי 2016.

עודד פורר: תזכיר החוק בשלהי 2016?

<יואב רם: כן.

מירב כהן: צריך לזכור גם שזה בא בד בבד עם התקנת תקנות שאמורות ללכת יחד כדי לתת מענה, כדי שלא יהיה איזשהו ואקום, וזה גם כן הליך שדורש - - -

<יואב רם: ברשותך, אני אשלים את הנושא הזה.

<יואב רם: בכל מקרה אחרי הלוך ושוב מול משרד ראש הממשלה בנושא דוח RIA, אנחנו נמצאים כיום אחרי שענינו למשרד ראש הממשלה על כל שאלות ההבהרה שהם ביקשו ואנחנו ממתינים לאישור סופי כדי לפרסם את התזכיר.

עודד פורר: מתי עניתם פעם אחרונה למשרד ראש הממשלה?

<יואב רם: תמים, מתי היו התשובות האחרונות של דוח RIA?

<תמים עבד אלחלים: תמים עבד אלחלים, עורך דין, יועץ חיצוני ללשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט.

<תמים עבד אלחלים: אני חושב שהפעם האחרונה הייתה בסביבות חודש דצמבר 2017.

<תמים עבד אלחלים: רק כדי להבהיר, תזכיר החוק עצמו מוכן.

<תמים עבד אלחלים: הייתה פגישה עם חבר הכנסת בהלול בעניין הזה לפני תקופה מסוימת.

<תמים עבד אלחלים: יש תזכיר חוק מוכן.

<תמים עבד אלחלים: יש תקנות ייעודיות לעניין הזה של מעבר קטינים בהתאם לדוח של ועדת אדלר.

<תמים עבד אלחלים: גם הם מוכנים.

<תמים עבד אלחלים: מה שעיכב את העניין בשלושת החודשים האחרונים זה אותו דוח RIA, שמשרדי הממשלה לא יכולים לקדם חקיקה מבלי שיעברו את המשוכה הזאת.

זוהיר בהלול: עורך דין אלחלים, הוא מדבר על שלהי 2016 ואתה מדבר על סוף 2017.

זוהיר בהלול: זה כבר שנה.

<תמים עבד אלחלים: הנוסח האחרון של התקנות ותזכיר החוק הוכן בשלהי 2016.

<תמים עבד אלחלים: באוגוסט 2017 היה לנו דוח אחרון.

עודד פורר: אני חייב לומר לכם, אני יושב בלא מעט ועדות בכנסת.

עודד פורר: אנחנו מעבירים פה לא מעט חוקים ותזכירי חוק ממשלתיים, לעיתים בלוחות זמנים באמת מפתיעים לטובה.

עודד פורר: כשרוצים להיות יעילים אנחנו יודעים להיות יעילים, גם בשבוע להעביר הצעת חוק.

עודד פורר: פעם ראשונה שאני שומע שהעניין הזה של RIA מעכב הצעת חוק כל כך הרבה זמן.

עודד פורר: אני לא נתקלתי בזה מימיי.

עודד פורר: זה נראה כאילו הרגולציה הצליחה לייצר רגולציה לעצמה.

עודד פורר: חבר הכנסת יהודה גליק, אני הייתי איתו בפאנל על מדינה יהודית ודמוקרטית, אז הוא אמר ואני קניתי את הביטוי הזה, שאנחנו לא מדינה יהודית ודמוקרטית אלא אנחנו מדינה יהודית ובירוקרטית.

עודד פורר: תשמעו, זה לא יכול להיות.

עודד פורר: זה פשוט לא יתכן.

עודד פורר: אני מבקש, ואני אבקש גם בסיכום לוועדה, אני רוצה לקבל את כל לוחות הזמנים לוועדה, של ההתכתבויות שלכם מול משרד רוה"מ בעניין ה-RIA, זאת אומרת מתי הונח תזכיר החוק, תוך כמה זמן ענו לכם ממשרד ראש הממשלה, תוך כמה זמן אתם הגבתם לו.

עודד פורר: אני רוצה לראות את השתלשלות העניינים הזו.

עודד פורר: שנה וחצי לתזכיר חוק זה לא כביל כשהממשלה רוצה לקדם, אלא אם כן תבואו ותגידו, שמע, אין לנו עניין כל כך לקדם את החקיקה הזאת.

זוהיר בהלול: ואת זה לא שמענו.

זוהיר בהלול: הממשלה מעוניינת.

עודד פורר: כן, כן, בהחלט.

<אבי בנבנישתי: הממשלה מעוניינת, שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת מירי רגב מעוניינת לעשות את ההקלות האלה.

עודד פורר: אז אנחנו נעזור לה.

<אבי בנבנישתי: אנחנו מסתכלים על טובת הילד לא פחות מכבוד המנכ"לית בנושא הזה.

<אבי בנבנישתי: זה חשוב לנו.

<אבי בנבנישתי: יש תהליכים, נכון, אתם צודקים שהם לפעמים לוקחים גם זמן.

עודד פורר: בואו תתארו, א', איפה זה עומד, ו-ב', גם מה הולך להיות בהצעת החוק.

<אבי בנבנישתי: ניכנס תיכף לתיקונים האלה, מה אנחנו באמת מנסים להקל במסגרות התקנות גם הבינלאומיות שקיימות בנושאים האלה.

<יואב רם: אני רוצה להתייחס באמת לתכנים של הדברים.

<יואב רם: אמרה עורכת דין וינדמן שאכן הייתה חברה בוועדת אדלר, אמרה ואני שמח על כך, שהיא שותפה למרבית ההמלצות של הוועדה בכל הקשור להקלות.

<יואב רם: אני באמת בקליפת אגוז אציין את ההקלות.

<יואב רם: אומר, ספורטאים עד גיל 15, בניגוד למצב היום, יוכלו לעבור בכל עת בהודעה מוקדמת של חודש, ללא שום סוג של תשלום.

<יואב רם: תבוטל האבחנה בין ספורטאים בגיל 15 עד 17 ו-17 עד 18 בעניין ההסגר, כלומר כל נושא ההסגר יובטל כליל, וספורטאים בגיל 15 עד 18 יוכלו לעבור פעמיים בשנה בענפים הקבוצתיים, ופעם בשנה בסיום עונה, בענפים אישיים שבהם אין בעצם פגרה בין המחציות, גם כן בהודעה של 30 יום.

<יואב רם: אני רוצה להיכנס רגע לנושא שוורד העלתה, וזה נושא התשלום או גמול המעבר, שזה מבחינתה המכשול העיקרי.

<יואב רם: צריך לציין, א', שהתשלום של גמול מעבר מתייחס לחריגים בלבד, כלומר ספורטאים מהדרגה הראשונה, ספורטאי עילוי, שחקני נבחרת או ספורטאים שהשתתפו באליפויות העולם באירופה, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים עדיין על קטינים.

<יואב רם: רק לגביהם התזכיר מדבר על גמול מעבר.

<יואב רם: בין היתר זה בהתאם לתקנונים הבינלאומיים של ענפי הספורט.

<יואב רם: אני מניח שכולם יודעים שמסי בגיל 16 כבר נרכש על ידי ברצלונה.

<יואב רם: התקנונים הבינלאומיים מסדירים את הנושאים האלה ובאמת במקרים של ספורטאים שהם עילוי ונעשתה מולם השקעה רבה במסגרת קבוצתם, יש מקום להחריג אותם ולגביהם ספציפית לבקש גמול מעבר.

<יואב רם: שתי נקודות מאוד חשובות בנושא של גמול מעבר וחשוב לדעת את זה.

<יואב רם: הדבר הראשון, מי שאמור לשלם את גמול המעבר הוא לא הספורטאי או משפחתו.

<יואב רם: מי שאמור לשלם את גמול המעבר זה הקבוצה הקולטת שמבקשת את שירותיו.

<יואב רם: היא זו שתשלם לקבוצה שגידלה וטיפחה את הספורטאי.

עודד פורר: כן, ומה קורה אם הספורטאי בא ואומר, חברים, אני עד עכשיו שיחקתי בקבוצה X, רבתי עם המאמן, אני לא מוכן לשחק שם יותר, אני רוצה לעבור לקבוצה מעבר לכביש.

עודד פורר: הקבוצה מעבר לכביש מוכנה לקלוט אותו אבל היא לא זאת שדוחפת פה.

זוהיר בהלול: מה שאומר יואב, זה יהיה בתמורה לסכום שייקבע, אבל אתה יודע מה האליה והקוץ בה?

זוהיר בהלול: שדווקא המצטיין, אתה מעניש אותו.

זוהיר בהלול: בשל הצטיינותו אתה אומר, הוא לא יעבור אלא בכפוף לסכום כסף.

זוהיר בהלול: זה נשמע לי באמת מופרך.

<יואב רם: אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה.

<יואב רם: אמרתי שתי נקודות.

<יואב רם: הנקודה הראשונה דיברה, א', על החריגים ועל התקנונים הבינלאומיים ועל כך שהספורטאי עצמו לא צריך לשלם, אלא הקבוצה הקולטת.

<יואב רם: הנקודה השנייה מתייחסת למנגנון התשלום, זאת אומרת איך נקבע גמול, והגמול נקבע בהתייחס הן להשקעה של הקבוצה והן להשקעה של ההורים והספורטאי, כלומר לוקחים בחשבון מה הספורטאי השקיע, האם הספורטאי קידם את עצמו או שהאגודה הביאה לו מאמנים ופסיכולוגים ומאמני כושר וכו'.

זוהיר בהלול: מי המנגנון שיבדוק את הפרטים האלה, בורר?

<תמים עבד אלחלים: לפי התקנות נקבע שכל הנושא של גמול מעבר ודמי מעבר צריכים להיקבע מראש בתקנון ייעודי לצורך כך.

<תמים עבד אלחלים: יותר מזה, חובה על האגודה לפני שקולטת את הספורטאי, ליידע אותו ואת ההורים שלו אודות התנאים והכללים לעניין הכללים בדבר גמול המעבר ודמי המעבר.

<תמים עבד אלחלים: נשאלה כאן שאלה, מה קורה אם בעצם אין הסכמה על הכסף, האם הוא יישאר שבוי?

<תמים עבד אלחלים: התשובה היא לא.

<תמים עבד אלחלים: כפי שיואב הסביר כאן, לספורטאים מצטיינים יש זכות מעבר תוך פרקי הזמן שנקבעו.

עודד פורר: אם הספורטאי רוצה לעבור והקבוצה הקולטת לא מוכנה לשלם?

עודד פורר: היא אומרת, אני מוכנה לקלוט, לא מוכנה לשלם.

<תמים עבד אלחלים: נקבע מנגנון לעניין פתרון סכסוכים בנושא של דמי מעבר.

<תמים עבד אלחלים: מדובר בוועדה מקצועית שיעמוד בראשה שופט בדימוס, שאמורה לתת מענה לסוגיות האלה.

<תמים עבד אלחלים: צריך גם לזכור שכרגולטור, הרגולטור קובע את הכללים והמסגרות הכלליות.

<תמים עבד אלחלים: קשה ועד בלתי אפשרי להיכנס לרזולוציות של המקרה הבודד.

<תמים עבד אלחלים: הבשורה שהתיקון גם של החוק וגם של התקנות החדשות שהם מביאים, זה שהם נותנים איזושהי הקלה מאוד גדולה לקטינים.

<תמים עבד אלחלים: לא יהיה מצב שקטין ימשיך לשחק בקבוצה שהוא לא רוצה לשחק בה.

<תמים עבד אלחלים: אם מדובר בקטין עד גיל 15, הוא יוכל לעבור בכל עת במהלך העונה בהתראה של 30 יום, ואם מדובר בקטין בין גילאים 15 עד 18, אז בעצם הוא יוכל לעבור בשתי תקופות שנקבעו מראש, שבעצם זה הפגרות הקבועות, תלוי באיגוד הרלוונטי.

זוהיר בהלול: רק אולי הערה, עודד.

זוהיר בהלול: אני כמובן מסכים באופן אידיאולוגי לדעת המיעוט שלך שמשתלבת עם השאלות הטורדניות, אבל באופן כללי צריך לומר את האמת.

זוהיר בהלול: אין מה לעשות, לפעמים צריך לתגמל את הקבוצה שהשחקן עזב אותה לטובת הקבוצה הקולטת.

זוהיר בהלול: צריך לשלם איזשהו סכום כסף.

זוהיר בהלול: זה נהוג בכל העולם.

עודד פורר: זה צריך להיות החריג.

זוהיר בהלול: כן, הם מדברים על קטינים מצטיינים שיש להם רזומה אולי בנבחרות הנערים או בנבחרות הנוער, משהו מן הסוג הזה, ואז המנגנון הזה בראשותו של שופט היא שתקבע, בתקווה כמובן שהדברים יכתבו באותיות קידוש לבנה, שלא יהיה מדובר בסכומים אסטרונומיים, יהיה מדובר בסכומים מאוד הגיוניים כדי שהמעבר יהיה מעבר חופשי.

זוהיר בהלול: אני מקבל את המכשלה הזאת בכפוף לתנאים מסוימים שהם תנאים מקילים.

עודד פורר: לפחות מדוח שהביא הממ"מ, זה לא משהו שהוא לא מקובל בעולם.

זוהיר בהלול: נכון.

<יואב רם: אני אסביר בהמשך לדברים של חבר הכנסת בהלול.

<יואב רם: כמו שאמר חבר הכנסת בהלול, ראוי שהסכומים יהיו סכומים הגיוניים ולא שערורייתיים, ובין היתר המנגנון שעליו דיבר עורך דין תמים לגבי תקנון שיקבעו האיגודים, התקנון הזה הספציפי שנוגע לדמי מעבר, מחויב באישור שרת התרבות והספורט.

<יואב רם: במידה שהוא לא יאושר, יחול תקנון גנרי שיקבע משרד התרבות והספורט, כולל לעניין הסכומים, כלומר גם בעניין הזה יש מנגנון שמסדיר את הדבר.

<יואב רם: מעבר לכך ולשאלתך, יושב ראש הוועדה, במידה שיש איזשהו סכסוך או איזושהי חוסר הסכמה, יש ועדת בוררות שתדון בכל מקרה לגופו במידת הצורך ועל פי פנייה של הספורטאי או של האגודה.

<יואב רם: מעבר לכך, ניתן לערער בזכות גם על החלטת ועדת הבוררות על פי התיקון המוצע.

<יואב רם: יש זכות לערעור בזכות לבית משפט שלום, כלומר גם במקרה שהוועדה עצמה לא תגיע לפתרון מוסכם, יש עדיין דרך לספורטאי או לקבוצה הקולטת או לכל גורם אחר - - -

זוהיר בהלול: כמובן, יואב, בכפוף ללוחות זמנים די הדוקים.

<יואב רם: הכול רשום.

<יואב רם: זה רשום ותוך 30 יום מיום קבלת החלטת הוועדה יהיה הערעור.

<יואב רם: מעבר לכך עוד נקודה אחת קטנה למקרה שלא העלית, וזה מקרה של מעבר מגורים של ספורטאי.

<יואב רם: אם ספורטאי עובר מקום מגורים - - -

עודד פורר: הוריו עוברים מקום מגורים והוא חייב לעבור איתם.

<יואב רם: הוא לא יהיה כבול.

<יואב רם: במידה שהוא עבר למרחק שעולה על 30 קילומטר ממקום מגוריו, הוא יכול לעבור באופן חופשי.

עודד פורר: יפה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

עודד פורר: ההתאחדות לכדורגל, הייתי רוצה לשמוע את העמדה שלכם בעניין של החקיקה הזאת.

<מתן טורקניץ: תקנוני ההתאחדות כמובן כפופים לחוק.

<מתן טורקניץ: נשמח לקבל את - - -

עודד פורר: אתם קיבלתם את תזכיר החוק הזה?

עודד פורר: אתם הייתם מעורבים בתהליך?

<מתן טורקניץ: לא.

<קריאה: זה פורסם.

<קריאה: אתם שותפים.

<קריאה: אולי אתה ספציפית לא.

<קריאה: גם ועדת אדלר פרסמה את דוח הביניים להערות ציבור.

<קריאה: היא קיבלה הערות ציבור, כולל ההתאחדות לכדורגל.

עודד פורר: ככל שאין לכם הערות פה, אז בוודאי אין לנו שום בעיה עם זה.

עודד פורר: יש פה נציגה של משרד העלייה והקליטה, רונית.

עודד פורר: יש לכם איזה שהן הערות לנושא?

<רונית ראובן: לא.

<רונית ראובן: אנחנו לצערי לא עוסקים בתחום הזה של קטינים.

<רונית ראובן: אנחנו עוסקים במבוגרים מגיל 17 ומעלה בתחום תעסוקה, יותר סיוע לספורטאים, מענקים שאנחנו נותנים, אבל לא בתחום קטינים.

עודד פורר: איגוד הסיוף פה?

<אורי חרל"פ: אני אישית כיו"ר האיגוד מברך על התיקון של אדלר, כי אני גם כספורטאי וגם כמאמן, ברגע שספורטאי ביקש לעבור, גם כשהיה חוק ההסגר, שחררתי, כי אני חושב שיש פה דברים יוצאים מכלל.

<אורי חרל"פ: הנושא של התשלום הוא בעייתי.

<אורי חרל"פ: תראו, אין פה נציגים ואולי זה טוב.

<אורי חרל"פ: אין פה נציגים של מי שצריך לשלם או לקבל.

<אורי חרל"פ: שימו לב, אין פה אף איגוד או אף אגודה.

עודד פורר: הם זומנו, יכלו לבוא לפה.

<אורי חרל"פ: אני אומר, כנראה שהם מחכים שתצא התקנה ואז להתחיל לעשות את הרעש במקום להיות שותפים.

עודד פורר: אוקי.

עודד פורר: חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד יושב ראש הוועדה.

יואל רזבוזוב: חברים, קודם כול אני מברך על הדיון, דיון נורא חשוב.

יואל רזבוזוב: אני דווקא השבוע טיפלתי בענף שהוא בכלל לא אולימפי, גלגיליות.

יואל רזבוזוב: ילדה שעברה למועדון אחר בעקבות מאמנה, ואחת הבנות הגיעה לבית משפט, והיא עוד לא הגיעה לבית משפט, אבל עוד פעם בהסגר של שנה.

יואל רזבוזוב: המועדון לא השקיע בה כלום.

יואל רזבוזוב: ההורים מימנו הכול, כולל נסיעות לחו"ל ועדיין רוצים על זה כסף.

יואל רזבוזוב: ניסיתי להתערב בדרך של הידברות, לפתור זאת.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת יש כאן

יואל רזבוזוב: מצבים מאוד לא נעימים לספורטאים ולהורים, וכמובן אני גם יכול להבין את האגודות שהשקיעו המון כסף בספורטאים והספורטאי יכול יום אחד לקום ולעזוב, אז אני זוכר שעוד בקדנציה הקודמת ישבנו על ועדת אדלר.

יואל רזבוזוב: הבנתי שעוד מעט - - -

עודד פורר: זו החקיקה שמעוכבת בתוך הבירוקרטיה המשפטית.

יואל רזבוזוב: בדיוק.

יואל רזבוזוב: חשוב לנו להבין מתי ייושמו המסקנות של ועדת אדלר כדי שכמה שפחות ספורטאים יפגעו, אבל אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב ונכון וטוב שאתה, כבוד היושב ראש, מזיז אותו.

עודד פורר: זו בקשה לדיון של חבר הכנסת בהלול.

זוהיר בהלול: כן, אבל כמובן בהנהלתך, ואני באמת מצטרף אליך בכמיהה שאנחנו נקבל לוחות זמנים די קצרים כדי שנקדם את הצעת החוק הזו.

עודד פורר: עורכת הדין וינדמן ואחר כך אני אתן למשרד הספורט לסכם.

<ורד וינדמן: אומר בקצרה כי אני מניחה שעוד יהיו דיונים לא מעטים על הסעיפים.

<ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס לנושא של התשלום שהוא במחלוקת.

<ורד וינדמן: הנושא של התשלום, מעבר לעובדה שהוא עלול להביא למסחור יתר של הענף, הוא גורם לאפליה וצריך להבין את זה.

<ורד וינדמן: הוא גורם לאפליה בין אגודות, קודם האגודות העשירות לעומת האגודות שפחות עשירות, וגם בין הורים, שיהיו הורים אמידים שיוכלו לפדות את חירות הילדים בכספים שלהם.

<ורד וינדמן: נקודה נוספת היא העובדה שבעצם במקרה שלא תהיה אגודה שמוכנה לשלם את הסכום עבור אותו קטין, למעשה המצב שלו מורע בהרבה מהמצב היום, כי אין איזה גבול זמן מקסימלי, זאת אומרת, עד שלא יתקבל התשלום הוא לעולם אולי לא יוכל לעבור, ובמובן הזה זה עלול להרע את מצבו בהרבה, היום.

<ורד וינדמן: אפשר גם לשאול, וזה נימוק נוסף, מה דינו של קטין שלא שהקבוצה לא השביחה את הפעילות שלו, אלא הוא זה שהשביח את הפעילות של הקבוצה.

<ורד וינדמן: האם גם במקרה כזה יהיה תשלום?

<קריאה: לא.

<ורד וינדמן: אני יודעת שלא.

<ורד וינדמן: זו הייתה שאלה רטורית כדי להמחיש את הבעיה.

<ורד וינדמן: אנחנו צריכים להימנע בכל מחיר מהעובדה שקטינים יהיו בני ערובה של אגודות, ואני חושבת שהנושא הזה של התשלום צריך לזכות לכל הפחות לדיון מעמיק.

<ורד וינדמן: אני חושבת שהדבר הזה בהקשרים מסוימים עלול להחמיר את מצבם של קטינים בהשוואה למצבם היום.

זוהיר בהלול: אגב, הם יכולים להיות בני ערובה לא רק לאגודות, אלא גם לסוכנים שייקחו אותם עם סחר מכר מכאן אנה ואנה, ואז באמת המלכודת תהיה מלכודת - - -

<ורד וינדמן: הוועדה המליצה על מבחנים של מי השקיע, כמה השקיעו.

<ורד וינדמן: רק תחשבו כמה התנגחויות יכולות להיות על הרקע הזה, האם הביגוד זו השקעה או לא השקעה?

<ורד וינדמן: האם ההסעה של ההורים למשחק זו השקעה או לא השקעה?

<ורד וינדמן: ואפשר "לבלות" זמן מאוד ארוך כדי לפתור את הנוסחה שנקבעה.

עודד פורר: אוקי.

עודד פורר: משרד הספורט.

<אבי בנבנישתי: רק כדי להשיב לך, ורד, בנושא הזה.

<אבי בנבנישתי: צריך לזכור שבתוך התזכיר, בתוך ההצעה לתיקון החוק יש נושא של זמן בלתי סביר שספורטאי לא מצליח לעבור או שהאגודה לא רוצה לשחרר אותו.

<אבי בנבנישתי: יש פה גם התערבות שלנו בנושא הזה, לרבות הנושא שלא יהיה פה מסחור, לרבות הנושא של קביעת סכומים שהם אסטרונומיים לרעת הקטין, וגם פה יש נקודות של 30 יום אם אתה לא הסדרת את הדבר הזה, יש פה התערבות של השרה, התערבות של ועדת בוררים.

<אבי בנבנישתי: אני חושב שיש פה בשורה גדולה מאוד ואני חושב שכולם צריכים לבוא ולהירתם באמת כדי שהדבר הזה לא יתקע, להוציא אותו לפועל ולנסות עכשיו בעזרתה של הוועדה כאן לצמצם את לוחות הזמנים, לצמצם את הבירוקרטיה בנושא של ראיה, כדי שנוכל לתקן את החוק הזה כמה שיותר מהר, להקל על הקטינים, להקל על המשפחות שלהם, ואנחנו נתמודד אחר כך עם כל מה שצריך מבחינת האגודות והאיגודים.

<אבי בנבנישתי: דבר אחרון, תזכרו שיש את הנושא הגנרי של משרד התרבות והספורט, התקנות הגנריות.

<אבי בנבנישתי: השרה תמיד יכולה לבוא ולהפעיל את התקנות הגנריות על כל איגוד או אגודה שקיימים.

עודד פורר: אוקי, תודה רבה.

<תמים עבד אלחלים: רק הערה אחת.

<תמים עבד אלחלים: הייתה כאן הערה לגבי האפליה בין הקבוצות החזקות לחלשות.

<תמים עבד אלחלים: הנושא הזה קיבל מענה בתיקונים ובעצם יש הגבלה על קבוצות, על מספר השחקנים שהם יכולים לקלוט בכל שנה.

<תמים עבד אלחלים: יש כאלה שיגידו שזאת התערבות בוטה בקבוצה, כי בעצם אנחנו מגבילים את היכולת שלה לקלוט שחקנים כרצונה, אבל זה הפתרון שהמשרד חשב עליו כדי להתגבר בדיוק על הבעיה, כדי שאגודות וקבוצות עשירות לא ישתלטו על השוק, אז לפחות לגבי הנקודה הזו כן יש מענה.

מירב כהן: וכמובן גם שאם אתה עובר מליגה נמוכה לליגה גבוהה, זה גם לא מזכה אותך בקבלת - - -

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?

<יואב רם: עוד מילה אחת להסתייגויות או לחששות שהועלו פה.

<יואב רם: בכל מקרה שהמשך פעילות של ספורטאי באגודה הנוכחית שלו היא לא סבירה, היא לא אפשרית מכל סיבה שהיא, מסיבות שאינן תלויות בו או שהמשך הפעילות עלול לגרום לו נזק, הוא רשאי להודיע על רצונו לעבור, לפי התיקון, ללא קשר לגמול, בתוך 30 יום, ובמידה שלא הוסכם על כך, ועדת הבוררות שתמונה לעניין הזה רשאית לדון בכך ולאשר את המעבר.

<יואב רם: כלומר, גם במקרים חריגים ביותר שבהם יש איזושהי בעיה שלא ידועה מראש, שאי אפשר להתייחס אליה באמירה הכללית של החוק, יש מנגנון שידאג לטפל בנושא הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם.

עודד פורר: אני רוצה להודות קודם כול לחבר הכנסת זוהיר בהלול על העלאת הנושא לדיון.

עודד פורר: הנושא הוא חשוב וקריטי בעיקר כי מדובר בדור הבא של הספורטאים וגם במאות אלפי בני נוער וילדים שנמצאים בתוך התהליך הזה ולעיתים סובלים והופכים להיות בני ערובה שלא בצדק.

עודד פורר: הוועדה מבקשת ממשרד הספורט להעביר בכתובים את פירוט השתלשלות תזכיר החוק עד השלב הזה, כלומר, מתי נשלח והופץ תזכיר החוק, מתי התקבלו הערות משרד ראש הממשלה לעניין הרגולציה, כל פעם שעניתם וענו לכם בחזרה.

עודד פורר: אנחנו רוצים לראות את פערי לוחות הזמנים.

עודד פורר: אנחנו מבקשים גם לשלוח למשרד ראש הממשלה ולקבל מהם התייחסות מדוע תזכיר החוק הזה מתעכב, ואנחנו מבקשים ממשרד הספורט לקבל לוחות זמנים צפויים לאישור החוק.

עודד פורר: הוועדה רואה בחיוב את היוזמה לחקיקה בנושא, ומצפה בקוצר רוח לדיונים שיתקיימו בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא תזכיר החוק הזה כדי ששם נוכל להעיר את הערותינו לעניין החקיקה עצמה.

עודד פורר: אני מודה לכולם שבאו.

עודד פורר: הישיבה נעולה.