הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2018-01-29 09:00

נורית קורן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נורית קורן: היום יום שני, י"ג בשבט התשע"ח, 29 בינואר 2018.

נורית קורן: השעה 09:20.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים את המסורת שלנו, וסביב השולחן יושבים בני משפחות, שרוצים למצוא את האחים, אחיות שנעלמו.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: אבל לפני כן אפתח בזה שהשבוע תודו למאגר דנ"א שהקמתי, נמצאו בני משפחה – ילדה מאומצת שנתנה דגימת דנ"א באוגוסט 2015, והמשפחה נתנה דגימת דנ"א בספטמבר 2017.

נורית קורן: תראו איך ברגע שהיו התוצאות, המחשב ישר חיבר בין שתיהן, היה איחוד.

אמיר אוחנה: וזה פורסם?

נורית קורן: כל השבוע הכול רעש.

נורית קורן: חבר הכנסת אוחנה, איפה היית?

<יונה מוכתר: גם ביום רביעי הקרוב, על הילדים שעזבו את גבולות הארץ - בערוץ 11.

נורית קורן: אני צריכה להודות פה לחברת myheritage, שעושה עבודה נהדרת ובסבלנות, ותורמת לחברה.

נורית קורן: כל ערכה כזאת עולה הרבה כסף.

נורית קורן: הם תורמים לחברה ועושים את הפעילות הזאת, וימשיכו, ואנחנו נקבע עוד ימי בדיקות של בדיקות דנ"א.

נורית קורן: המשפחה ביום שני - ראו במחשב שיש התאמה, התקשרו למשפחה, והמשפחה אמרה מייד: אנחנו לא רוצים להמתין.

נורית קורן: הבאתי אותם.

נורית קורן: הם יהיו פה היום.

נורית קורן: אם תרצה לפגוש אותם, נזמין אותך.

<שמחה חממי סער: שמי שמחה בת עובדיה ומרים.

<שמחה חממי סער: אני רוצה לשאול – אני מוכנה לתת דנ"א, אבל אם הילדה היקרה הזאת, שאני מחפשת אותה, לא נותנת או לא שמעה או לא רוצה להזדהות, מה זה עוזר?

נורית קורן: יש לנו קצת בעיה, צריך לעשות חקירה ולנסות להגיע אליה בדרכים אחרים, ואז לקחת ממנה דגימת דנ"א.

נורית קורן: אבל היו כמה ילדים שכן נתנו דגימות, והנה, יש לנו הצלבות.

נורית קורן: קרוב לשלושים ילדים מאומצים נתנו דגימות.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל אנחנו מקווים.

נורית קורן: אני בכל דיון כזה קוראת לילדים מאומצים, שחושדים שהם קשורים שלפרשה, לבוא לתת דגימת דנ"א.

<שמחה חממי סער: איך את קוראת?

<שמחה חממי סער: בכל ריאיון שלי, בערוץ 99, בכל העולם.

<שמחה חממי סער: אתמול התראיינתי לאל ג'זירה, וגם שם... בואו נתחיל.

<יונה מוכתר: להודות למשפחה, שהיה מפגש ביניהם, עם האחות - להודות להם שהיו מוכנים להיחשף לתקשורת, בהשוואה לכל היתר.

נורית קורן: לא, רק אחת לא הסכימה.

נורית קורן: היא אמרה שאימא שלה עוד בחיים, היא לא רוצה לגרום לה את זה.

נורית קורן: בסדר, כל אחד עם הבחירה שלו.

נורית קורן: אבל המשפחה יודעת, ויש קשר.

<אסנת תרם: זאת אחותי הגדולה, שהיתה די מעורבת.

<אסנת תרם: אתן לה את הכבוד.

נורית קורן: בבקשה.

<שמחה חממי סער: הסיפור שלי מתחיל עוד בתימן.

<שמחה חממי סער: אבי ואימי – אבי נשאר בתימן.

<שמחה חממי סער: אימי עלתה, נסעו לעדן, לחאשד, כדי להתאסף ולעלות ארצה.

<שמחה חממי סער: אני הייתי עם אחותי.

<שמחה חממי סער: הייתי כבת שנתיים.

<שמחה חממי סער: היא היתה כבת עשרה חודשים.

<שמחה חממי סער: אבי נשאר לאסוף את הרכוש שנשאר בתימן.

<שמחה חממי סער: הוא שלח אותנו עם אביו ואימו ואחיו ואחיותיו, ב-47', 48', משהו כזה, כי עלינו ב-49'.

נורית קורן: היו הרבה אנשים שהגיעו לחאשד, ונשארו שם גם שבע שנים.

נורית קורן: היה שם בלגאן שלם, לא היה אוכל, אבל בסוף עלו ב-49'.

<אסנת תרם: היא היתה בת שנתיים.

<אסנת תרם: ילידת 47'.

<אסנת תרם: מפה אנחנו למדים שזה היה ב-49'.

<שמחה חממי סער: אני נולדתי ב-47'.

<שמחה חממי סער: עלינו ב-49'.

<שמחה חממי סער: הילדה היתה בת עשרה חודשים.

<שמחה חממי סער: כשעלינו, התאספנו, והקימו עבורנו אוהלים.

<שמחה חממי סער: את הקטנה, באה אחות, ואמרה: לא יכול להיות שהיא תהיה באוהלים – כי לא היו כל כך תנאים.

<שמחה חממי סער: יש מקום מיוחד, תינוקייה, שלשם ניקח את הילדה, ואת תוכלי לבוא להניק אותה.

<שמחה חממי סער: ואכן היא היתה הולכת מדי פעם להניק אותה.

<שמחה חממי סער: היא קיבלה את זה, שיש תנאים כאלה, חאשד.

<שמחה חממי סער: כשהתחילו להתאסף לעלייה, התייצבנו ליד המטוס, ועלינו – אני ואימי וכל המשפחה שלנו מצד אבי.

<שמחה חממי סער: כל המשפחה.

<שמחה חממי סער: והושיבו אותנו באוהלים.

<שמחה חממי סער: לא, כשעלינו למטוס, התייצבה מולנו האחות עם זוהרה ביד, אחותי הקטנה, ואמרה: אל תדאגי, אל תדאגי, אנחנו בקשר עין.

<שמחה חממי סער: את כל פעם תניקי אותה, וגם אני נותנת לה בקבוק.

<שמחה חממי סער: אני אחות, ואל תדאגי.

<שמחה חממי סער: את תקבלי את הילדה שלך.

<שמחה חממי סער: בכל זאת אימא הרגישה שזה מאוד קשה, הרגישה שזה לא נורמלי, אבל כל הזמן עשתה לה: אל תדאגי.

<שמחה חממי סער: עלינו על המטוס.

<שמחה חממי סער: נחתנו בארץ באחד המחנות, עתלית או לוד.

<שמחה חממי סער: ואז היא לפתע נעלמה, ואימא, שכל הזמן עוקבת אחריה במבט, נעלמה בתוך ההמון.

<שמחה חממי סער: ראתה אותה עולה למונית, ובורחת.

<שמחה חממי סער: שאלה: לאן היא לוקחת?

<שמחה חממי סער: אל תדאגי, תשים אותה באיזשהו מעון, בית תינוקות, כי כך צריך – הילדים נשמרים, ואתם היותר גדולים לא יכולים להצטרף.

<שמחה חממי סער: אחר כך אימא נכנסה לאטרף, כי היא לא הבינה למה היא נעלמה, אם זה בסדר.

<שמחה חממי סער: התחילה לחפש אותה במחנה בלוד, ואחרי הרבה חיפושים והתערבות רבה לטובת העניין, המארגנים והמכירים מטעם הסוכנות, ביקשו ממנה כתובת, שתוכל לבוא, שאימא שלי תוכל לבוא.

<שמחה חממי סער: היא קשקשה לה איזושהי כתובת.

<שמחה חממי סער: אחר כך, כשכבר ישבנו בלוד, אבא שלי הלך לחפש את הכתובת הזאת.

<שמחה חממי סער: לא היה שום זכר למשרד או משהו.

<שמחה חממי סער: רק מפעלים.

<אסנת תרם: היא שרבטה כתובת כלשהי בתל-אביב, ואצלנו ההורים במשפחה כבר חגגו, כי מצאו אותה בטעות, את האחות, אימא תפסה אותה, הביאה לה פתק.

<אסנת תרם: הם היו שמחים שהם הולכים להביא את הילדה.

<אסנת תרם: ואז אבא במפח נפש נסע לכתובת שהיא שרבטה לו, וזה בכלל בניין משרדים.

<אסנת תרם: חזר הביתה במפח נפש.

<אסנת תרם: כמובן, לא ראה - לא את זוהרה ולא כלום.

<אסנת תרם: לאורך השנים אבא לא שקט לרגע.

<אסנת תרם: היה מתכתב עם ראשי ממשלה וכל מיני, ולקח חוקר פרטי, פנה לאילנה דיין, ועשו עליו תוכנית טלוויזיה.

<אסנת תרם: לקחו אותם לקבר, אמרו שהיא עזבה את הארץ.

<שמחה חממי סער: יש שם יציאה ממשרד הפנים, זוהרה עם תעודת הזהות שלה, כי זה רודף - אבא, אימא, אני וזוהרה.

<שמחה חממי סער: כתוב שם שהיא יצאה את הארץ לארצות הברית.

<שמחה חממי סער: זהו.

<שמחה חממי סער: זה מה שאנחנו יודעים.

<שמחה חממי סער: מאז אנחנו במרדף אחרי חוקרים ואחרי כל גילוי שהוא.

נורית קורן: מאיר, יש לך תשובות בשבילנו?

<מאיר אמסלם: עוד לא.

<שמחה חממי סער: וגם קיבלנו צו גיוס, וגם תעודת זהות.

נורית קורן: לנו יש כאן רשימה שקיבלנו מהסוכנות, וברשימות האלה מופיעות רשימות שהסוכנות עשתה.

נורית קורן: היא כתבה פה כל מיני ילדים שנפטרו, כי הסוכנות היתה אחראית בעצם על מי שהגיע, על העולים החדשים במחנות.

נורית קורן: אנחנו מצאנו ברשימה הזאת שסעיד זהרה מופיעה, שהיא בת שנתיים, ושהיא נפטרה ב-14.11.49.

נורית קורן: זה מה שמופיע לנו בנייר, אבל אנחנו פנינו אתמול למאיר, והבאנו לו.

נורית קורן: מאיר הוא ממשרד מרשם האוכלוסין, והוא אחראי על גנזך רשות האוכלוסין.

נורית קורן: הוא זה שכשהוא מקבל תעודת פטירה היום, הוא זה שמוריד את האדם שנפטר מרשימת האוכלוסין.

נורית קורן: בבקשה, מאיר.

<מאיר אמסלם: קודם כל, זה שאמרו לכם שהיא עזבה את הארץ לארצות הברית - אני לא יודע מי אמר לכם את זה.

<שמחה חממי סער: בת 13 כתוב.

<מאיר אמסלם: אני לא תוקף אותך.

<מאיר אמסלם: אני אומר לך מה לא יכול להיות, מסיבה מאוד פשוטה: משרד הפנים, רשות האוכלוסין לא יודע לאן אדם עוזב את הארץ.

<מאיר אמסלם: אני יכול להגיד מתי.

<מאיר אמסלם: אף פעם, לעולם לא אוכל לומר לאן.

<מאיר אמסלם: נקודה.

<מאיר אמסלם: אין רישומים, לאן אדם טס.

<מאיר אמסלם: הרישומים אצלנו מתייחסים אך ורק לתאריכים שאדם עזב את הארץ או לא עזב את הארץ.

<מאיר אמסלם: לצורך העניין, אני מעריך שמה שאתם קיבלתם, זה התעודה שחדל להיות תושב, שהסברנו אותה פה מעל ומעבר – לא נחזור על זה.

<מאיר אמסלם: לפי הרישומים שלנו, ושוב – לא אימתי עדיין כלום, אז הכול ברמה של חומר גלם, סעיד זהרה זה לא אותה אחת שברשימת הסוכנות.

<מאיר אמסלם: אם תשימי לב, כתוב: סעיד סאלם.

נורית קורן: לנו אין שמות של האב.

נורית קורן: יכול להיות שזה טעות.

<מאיר אמסלם: זהבה מוסא אחמוד סעיד - זה לא היא.

<שמחה חממי סער: זה לא.

<מאיר אמסלם: פה זה נגמר.

<אסנת תרם: לאבא יש כמה שמות.

<מאיר אמסלם: אני יודע.

<מאיר אמסלם: לאבא יש השם עווד, שהוא עלה אתו.

<אסנת תרם: סאלם סעיד יוסף כתאר.

<אסנת תרם: ואחר כך הוא שינה את זה לעובדיה אצלנו.

<שמחה חממי סער: לא, זה שמו.

<מאיר אמסלם: ומה זה עווד?

<שמחה חממי סער: אבא שלו זה סאלם סעיד.

<מאיר אמסלם: בסדר, אבל זה לא תואם עדיין לשם מוסא, בכלל - אחמוד.

<שמחה חממי סער: זה לא.

<מאיר אמסלם: זה לא היא.

נורית קורן: אין לנו גם תעודה.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות שזו היא.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא מדברים כרגע על מה שרשום שם, כי ברישומים שלנו – ושוב אומר - זה בסיסי, סעיד זוהרה נפטרה ב-30.4.1950.

<מאיר אמסלם: לגבי עובדיה, עכשיו הם אמרו – לא זוכר איפה ראיתי את זה – בתיק שלו או בתיק של האימא – תאריך העלייה שרשום אצלי – כנראה אני מתייחס לאבא, ואמרת עכשיו שהוא עלה יותר מאוחר.

נורית קורן: אנחנו ניקח את הפרטים.

<מאיר אמסלם: אצלי רשום 17.4.50, אבא עלה, הגיוני?

<שמחה חממי סער: אולי.

<שמחה חממי סער: 49' – שנה אחרי.

<מאיר אמסלם: אני לא זוכר - הזמנתי את התיק מגנזך המדינה.

<מאיר אמסלם: זה עניין של כמה ימים.

<מאיר אמסלם: ברגע שהתיק יגיע, אעבור עליו.

<מאיר אמסלם: אם יש תאריך כזה מדויק, סביר להניח שיש שם הודעה בתיק, אבל שוב - אנחנו לא מתחייבים לכלום.

<מאיר אמסלם: בודקים, וגם את הרישום אבדוק מול הספרים.

נורית קורן: לקחת את תעודת הזהות שלה, שזה רץ בעצם.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר קורח: אני רוצה לשאול – אם הבנתי נכון, התהליך הזה התחיל לפני העלייה למטוס – לא בארץ, כי התמונה שיש לנו תמיד, שהגענו לארץ, ואז האחיות.

<מאיר קורח: פה זה חידוש גדול.

נורית קורן: זה לא חידוש; זה כבר כמה מקרים, שאנחנו מקבלים עדויות בנושא הזה, שכבר מחאשד סימנו אותם, והתינוקות היו בידי האחיות.

נורית קורן: האחיות היו בתוך המטוס יחד עם הילדים.

נורית קורן: ברגע שנפתחה הדלת, האחיות נעלמו יחד עם הילדים.

נורית קורן: כבר קיבלנו את זה.

<מאיר קורח: יש לזה משמעות, שזו קונספירציה גדולה יותר מאשר בתוך הארץ.

נורית קורן: קיבלנו את זה.

נורית קורן: אנחנו יודעים את זה.

<יונה מוכתר: במקרה שלהם, הגיע אליי דיסק עם ההורים שלהם, אתם, בחאשד, עוד לפני שהם עולים למטוס.

<יונה מוכתר: סרטון שלם, איך הם עולים למטוס.

נורית קורן: מעניין לראות.

נורית קורן: תעביר לנו ונראה.

נורית קורן: בבקשה.

<שמחה חממי סער: יש לה תעודת זהות, לילדה.

<מאיר אמסלם: יש לי מספר תעודת זהות.

<שמחה חממי סער: אז למה אתם אומרים שלא יכול שיצאה את הארץ?

<מאיר אמסלם: אל"ף, לא אמרתי.

<מאיר אמסלם: את אמרת שאמרו לך במשרד הפנים, שהיא יצאה לארצות הברית.

<מאיר אמסלם: אף אחד לא יכול לומר לך במשרד הפנים, שהיא יצאה לארצות הברית, נקודה.

<שמחה חממי סער: אבל היא יצאה בסוף.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא יודעים.

<מאיר אמסלם: אצלי ברישומים אין.

<מאיר אמסלם: מי אמר לך שהיא יצאה לארצות הברית?

<שמחה חממי סער: כתוב.

<מאיר אמסלם: כתוב – חדל להיות תושב ב-1.3.63.

<מאיר אמסלם: הסברנו את זה מיליון פעם בוועדה.

<מאיר אמסלם: נסביר את זה שוב, עם הרבה סבלנות.

<מאיר אמסלם: בשנת 1961 נערך מפקד במדינת ישראל, על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מאיר אמסלם: את המפקד הזה עיבדו במהלך שנת 1962, והתחילו להעלות את הממצאים של המפקד הזה לתוך הקבצים שלנו, כפי שאנחנו מכירים, בשנת 1963 ו-1964.

<מאיר אמסלם: כל מי שהיה לו מספר זהות, ולא היה נוכח בזמן המפקד, ברירת המחדל של המערכת, כשעברנו למערכת המחשוב החדשה, היא אותה חדל להיות תושב.

<מאיר אמסלם: המערכת לא יודעת לפענח את זה אחרת, מכיוון שאין לנו תעודת פטירה, לכן אנחנו לא יכולים לומר שהאדם נפטר.

<מאיר אמסלם: יש דרך לפי חוק שקובעת איך אדם יירשם נפטר.

<מאיר אמסלם: אין לנו התעודה הזאת.

<מאיר אמסלם: לכן המערכת, שאנחנו יודעים שהאדם הזה היה בארץ ישראל, ניתנה לו תעודת זהות, בא פוקד ב-61', ואמרו לו: הילדה בגיל שנה מתה – אותו פקיד רושם את זה במשרד הפנים.

<מאיר אמסלם: אומר: לא נפקד.

נורית קורן: כי לא ספרו אותו.

<מאיר אמסלם: חדל להיות תושב.

<מאיר אמסלם: מתי עדכנו את זה - או במרס 63' או משהו ב-64'.

<מאיר אמסלם: אז מופיעות לנו שתי כותרות: חדל להיות תושב – 63' - זה לא אומר שתוקף 3.63, שסביר להניח שזה מה שיש לכם, ומכאן הסקתם שהיא עזבה את הארץ בגיל 13.

<מאיר אמסלם: אבל זה לא אומר שהיא עזבה את גבולות הארץ.

<מאיר אמסלם: יש לנו עשרות כאלה, אם לא מאות ואלפים.

<מאיר אמסלם: אם לא מביאים לנו תעודות, אנחנו לא יכולים לעדכן את הקובץ.

<אסנת תרם: יש לי שאלה.

<אסנת תרם: חברת הכנסת נורית, מה שאת אומרת, יש לך כשהיא נפטרה, ב-14.11.49.

נורית קורן: אבל עזבי.

נורית קורן: הוא אומר שזו לא היא.

נורית קורן: לי אין תעודת זהות ברשימה הזאת.

נורית קורן: הוא צודק, כי יש לו הרשימות עם תעודות הזהות והכול, אז אל תתייחסי לזה.

<מאיר אמסלם: במקרה הזה דיברתי אתמול גם עם סימונה ועם עוד כמה.

<מאיר אמסלם: זה לא היא.

נורית קורן: אז אנחנו נחפש.

נורית קורן: חייב להיות אצלו מישהי, רק צריך לזהות מי.

נורית קורן: הרי אנחנו התימנים יודעים, שיש שמות דומים.

נורית קורן: רק האבא והאימא, צריך לדעת את השמות המדויקים שלהם.

<מאיר אמסלם: אני מסתכל על סעיד זוהרה בת עווד, לפי תעודת הזהות הזאת, שנפטרה ב-י"ג באייר תש"י, לפי המערכת שלנו, שזה 30.4.50.

<מאיר אמסלם: 17.4 זה מה שרשום לי שעובדיה עשה עלייה.

<שמחה חממי סער: לא יכול להיות.

<מאיר אמסלם: למה לא?

<שמחה חממי סער: תעודת הזהות שלה?

נורית קורן: לא, כתוב שהיא נפטרה ב-1950.

<אסנת תרם: אבא עלה לארץ שבועיים לפני.

<מאיר אמסלם: אז זה מדויק.

<מאיר אמסלם: אבא עלה ב-17.4.50, והתאריך שרשום אצלנו בפטירה הוא 30.4.50.

<מאיר אמסלם: זה רק מחזק אותם.

<מאיר אמסלם: שוב, אני לא אומר כלום.

<אסנת תרם: מה מחזק?

נורית קורן: הסיפור שלך כרגע.

<מאיר אמסלם: זה נותן אימות לנתונים שיש לי.

<מאיר אמסלם: את אומרת שאבא בא שבועיים לפני.

<מאיר אמסלם: התאריכים מתאימים, אבל שוב - זה חומר גלם.

<מאיר אמסלם: תנו לי לעבוד.

<מאיר אמסלם: זמן.

<מאיר אמסלם: זמן.

<מאיר אמסלם: אנחנו נחפש, נמצא, ואתם תקבלו תשובה, נקודה.

<מאיר אמסלם: ואת לא חייבת לקבל את התשובה שלי.

<מאיר אמסלם: שוב - לכל מי שנותן פה עדויות חשוב לי לומר שוב, אני אומר את זה מראש – אני לא נגדכם.

<מאיר אמסלם: אני לא בא לומר שכל מה שאתם אומרים, לא נכון.

<מאיר אמסלם: כל העבודה שלי פה, זה לומר מה מדווח למשרד הפנים, וזהו.

<מאיר אמסלם: וזהו.

<אסנת תרם: אני רוצה לחזק שחשוב לבנות סרט על פרודוקטים עובדתיים, אמיתיים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: זה עובדות שיש לו.

<אסנת תרם: זה שאבא עלה ב-17 באפריל והיא נפטרה ב-30, אין לנו ללמוד מזה דבר, כי היא לא עלתה עם אבא אלא היא עלתה עם אימא.

<אסנת תרם: אבא עלה הרבה אחרי.

<מאיר אמסלם: ברור, אבל מה שאמרתם לנו עכשיו, שעברו שבועיים מהרגע שאבא עלה עד שזה קרה, זה אומר שהתאריכים שיש לי הם נכונים.

<מאיר אמסלם: זה כל מה שזה אומר.

<מאיר אמסלם: תקבלו תשובה.

נורית קורן: אין כרגע תשובה.

נורית קורן: הוא ימשיך ויעבור על הניירות, וכשתהיה לו תשובה, הוא יעביר לכם.

<מאיר אמסלם: צריך לראות את הניירות, תכל'ס.

<מאיר אמסלם: עד שאני לא רואה שורה, מבחינתי לא קרה דבר.

<מאיר אמסלם: אבל אם נוכל למצוא את השורה, ואם יביאו אותנו לקבר, ונוכל לעשות בדיקת דנ"א ולסגור לכם את המעגל – זכיתם.

נורית קורן: אנחנו רוצים להמשיך.

נורית קורן: הוא יבדוק את הניירת.

נורית קורן: ייתן לכם תשובה כתובה בצורה מסודרת, ואחר כך נמשיך משם.

נורית קורן: הוא קודם כל בודק, איזו ניירת יש לו.

נורית קורן: אילנה מירון.

נורית קורן: אחותך נעלמה, זהבה והב.

<אילנה מירון: טוענים שהיא נקברה אחרי שבעים שנה, בנחלת יצחק.

<אילנה מירון: הגעתי לנחלת יצחק.

<אילנה מירון: אין קבר.

נורית קורן: מאיפה עליתם?

<אילנה מירון: מתימן.

<אילנה מירון: יש לי אחות שנולדה ב-1936.

נורית קורן: אז אתם הגעתם בעלייה הראשונה.

<אילנה מירון: כן.

<אילנה מירון: נולדו לנו שישה ילדים.

<אילנה מירון: הילדה השביעית – זהבה.

<אילנה מירון: היתה בת חמישה חודשים ו-23 ימים.

<אילנה מירון: היה לה שלשול קל.

<אילנה מירון: היתה יונקת עדיין, אבל אימא נבהלה מזה, וניגשה להדסה – היינו גרים בכרם התימנים, שזה עשר דקות הליכה ברגל.

<אילנה מירון: אמרו לה: תשאירי את התינוקת.

<אילנה מירון: אימא אמרה: אבל היא יונקת.

<אילנה מירון: לא אפשרו לה בשום אופן.

<אילנה מירון: הילדה צורחת שלוקחים אותה מאימא.

<אילנה מירון: אימא לא רצתה להשאיר את הילדה לבד.

<אילנה מירון: לא עזר.

<אילנה מירון: סילקו אותה.

<אילנה מירון: אמרו: בארץ ישראל זה החוקים.

<אילנה מירון: אימא הגיעה הביתה בוכייה, ישבה על הכיסא כי חששה שתירדם.

<אילנה מירון: אמרו לה: השכם בבוקר תבואי, תני לנו בקבוק חלב.

<אילנה מירון: שאלה: למה אני צריכה לתת בקבוק חלב?

<אילנה מירון: אני יכולה להניק.

<אילנה מירון: אמרה: אמרו: ככה זה.

<אילנה מירון: הם רצו להכין את החלב למשפחה המאמצת.

<אילנה מירון: ואז אימא לא יכלה להירדם.

<אילנה מירון: לפני עלות השחר היא רצה לבית החולים ברגל.

<אילנה מירון: זה היה קרוב.

<אילנה מירון: אמרו לה שם: תשליכי את החלב, אין צורך בחלב - הילדה נפטרה.

<אילנה מירון: איפה הגופה?

<אילנה מירון: איפה סיכום מחלה?

<אילנה מירון: שום דבר.

<אילנה מירון: כלום.

<אילנה מירון: אז אבא שלי בא – שום דבר.

<אילנה מירון: לא דובים ולא יער.

<אילנה מירון: אני שואלת, אם הם קברו אותה – אימא נפרדה ממנה בסך הכול לכמה שעות, אז יוצא שהם קברו אותה ב-02:00 אחרי חצות.

<אילנה מירון: למה מיהרו?

<אילנה מירון: לא הבנו.

<אילנה מירון: היא נפרדה ממנה לכמה שעות.

<אילנה מירון: הלכנו לנחלת יצחק, רק עכשיו, ב-2017, אחרי כל התלאות שעברנו כל השנים, ואז הוא מראה לי חתיכת אדמה בלי גידור, בלי שום דבר.

<אילנה מירון: פה היא קבורה.

<אילנה מירון: אמרתי לו: איך אתה יודע שפה?

<אילנה מירון: פה יש עוד משהו דומה.

<אילנה מירון: הוא אמר: ליד ממשפחת שרעבי.

<אילנה מירון: בלי מצבה, בלי שום.

<אילנה מירון: דבר.

<אילנה מירון: ואז הוא לוקח לידי שלט, רושם לידי: והב זהבה, תאריך.

<אילנה מירון: אמרתי לו: למה רק עכשיו אתה שם את השילוט הזה?

<אילנה מירון: אחרי שבעים שנה?

<אילנה מירון: אז הוא ענה: כי מחברת קדישא התקשרו אליי, שמירון אילנה בדרך.

<אילנה מירון: יש לי פה הפרטים שלו.

<אילנה מירון: אפשר לאמת את זה.

<אילנה מירון: אנחנו רוצים לדעת, אם אמנם היא קבורה שם, למה קברו לא בנוכחות ההורים?

<אילנה מירון: הרי ההורים היו צריכים לזהות את הגופה.

<אילנה מירון: אז הוא אמר לי – כששאלתי, למה קברת בלי ההורים: אם נותנים לנו גופה מבית החולים, משמע שאין משפחה.

נורית קורן: איך קוראים לאביך?

<אילנה מירון: חיים.

נורית קורן: העברנו למאיר את הפרטים.

נורית קורן: גם פנינו לחברה קדישא.

נורית קורן: אבל מאיר, קודם אתה.

<אילנה מירון: חברה קדישא, ממה שהבנתי – דיברתי עם מישהי שעובדת שם מאה שנה.

<אילנה מירון: היא אומרת שהם שיתפו פעולה, וגם העמידו פנים, והיו יחד אתם, והמציאו דברים.

<אילנה מירון: אם היא נקברה, למה ב-02:00 בלילה?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: ככה נהגו כלפי כל ההורים.

<אילנה מירון: ב-02:00 בלילה קוברים?

<אילנה מירון: נראה הגיוני?

נורית קורן: זה הדבר הנורא ביותר שעשו – שלא נתנו לאנשים להיפרד מהילדים שלהם.

נורית קורן: שלא נתנו לאנשים את הגופה, לקבור.

<אילנה מירון: אבל היא היתה צריכה לזהות אותה.

<אילנה מירון: לא נתנו לה להישאר שם בכלל.

נורית קורן: את צודקת.

נורית קורן: נעשה עוול נוראי.

נורית קורן: אבל בואי נשמע את מאיר, כי הוא בדק, פחות או יותר.

<מאיר אמסלם: פה זה מאושש עד הסוף.

<מאיר אמסלם: קודם כל, אדגיש שכל המקרה הזה קרה לפני קום המדינה.

<מאיר אמסלם: אין פה עניין של תיק אישי.

<מאיר אמסלם: אין פה ניירת של מדינת ישראל, מן הסתם, כי זה קרה לפני.

<מאיר אמסלם: לפי הנתונים שבדקנו, קודם כל, מצאנו את הלידה.

<מאיר אמסלם: אימתנו את תאריך הלידה – 1.12.1946.

<מאיר אמסלם: הוצאנו תעודת לידה.

<מאיר אמסלם: הבוקר ראיתי שגם אתם שלחתם את התעודה המקורית.

<מאיר אמסלם: יש בחומר שהעברתי לך גם תעודת לידה.

<מאיר אמסלם: בדקנו את ספר הפטירות של תל-אביב.

<מאיר אמסלם: ב-23.5.1947 נפטרה והב זהבה, בת חמישה חודשים, בבית החולים הדסה בתל-אביב.

<מאיר אמסלם: מצורפת תעודת פטירה על סמך הספרים הללו בלבד.

<מאיר אמסלם: כמובן, גם ללידה וגם לפטירה הוספתי צילום של השורה הרלוונטית בספר הפטירות.

<מאיר אמסלם: בשורת ספר הפטירות רשומה גם סיבת המוות.

<אילנה מירון: אנחנו יודעים.

<מאיר אמסלם: בנוסף, במסגרת הצוות הבין-משרדי הוועדה פנתה גם לחברה קדישא, והיא הוציאה לנו את הניירת הרלוונטית שלהם כולל רשיון הקבורה, כולל הכול.

<מאיר אמסלם: גם זה – הוספנו לכם צילום.

<מאיר אמסלם: אין לי מעבר.

<מאיר אמסלם: יש לנו ציון קבר, יש לנו רשיון פטירה, יש רישום פטירה רלוונטי לאותו זמן, כלומר באותם טווחי זמנים.

<מאיר אמסלם: אנחנו מדברים על חודש הפטירה.

<מאיר אמסלם: באותו חודש עודכנה הפטירה בספר הפטירות.

<מאיר אמסלם: הקבורה נעשתה באותו יום אפילו, לדעתי.

<מאיר אמסלם: אין לי להוסיף מעבר לזה.

<מאיר אמסלם: זה כל מה שיש.

<אילנה מירון: אנחנו רוצים לדעת אם זה נכון אמנם.

נורית קורן: אילנה, כרגע, לפי הניירת והניירת שיש במשרד הפנים, היא מאשרת לנו הכול.

נורית קורן: המסמכים שיש למאיר הם מסמכים אותנטיים.

נורית קורן: זה לא מסמכים שמישהו זייף אותם והביא אותם למשרד הפנים.

נורית קורן: גם מאוד קשה למצוא ניירת לפני קום המדינה, אבל עובדה שיש.

נורית קורן: מאיר צילם גם לנו את כל המסמכים.

נורית קורן: את קוראת מה שכתוב פה, ואפשר גם לראות - ואני לא יודעת מה כתוב פה סיבת המוות- - -

<אילנה מירון: זיהום.

<אילנה מירון: לילדה יש שלשול קל, אבל אימא שלי פחדנית.

<אילנה מירון: תוך כמה שעות היא נפטרה?

<אילנה מירון: אימא הגיעה השכם בבוקר.

נורית קורן: הכול יכול להיות.

נורית קורן: גם מאיר אומר, גם הניירת - הכול נראה אותנטי, וגם בספר הקבורה – מאיר, לך יש דף של ספר הקבורה?

<מאיר אמסלם: לא, יש לי רשיון הקבורה.

נורית קורן: יש גם הודעת תשלום על הקבורה.

<אילנה מירון: מי שילם?

נורית קורן: לא רואים מי שילם.

נורית קורן: יש חתימה.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים מי זה.

נורית קורן: אולי אנחנו ננסה לראות את ספר הקבורה כדי להבין מי הביא אותה לקבורה.

<מאיר אמסלם: בנחלת יצחק זה מאוד מסודר.

נורית קורן: נפנה לחברה קדישא, ונבקש, מי הביא אותה לקבורה.

נורית קורן: אם באמת בית חולים הביא אותה לקבורה, יכול להיות שזה אמיתי.

נורית קורן: אנחנו מתחילים עם הנושא של פתיחת הקברים, אבל ברגע שיש ניירת, שהיא כל כך מסודרת והיא אותנטית, כי את רואה פה חותמות – חותמות של הרופא המחוזי, אלה מקרים שבוודאות בית משפט לא ייתן לפתוח את הקבר.

<אילנה מירון: אבל איך לא היה שילוט?

נורית קורן: כי אין.

נורית קורן: עשינו סיור בבתי עלמין.

נורית קורן: היינו גם בקריית שאול בפעם האחרונה.

נורית קורן: כל בתי העלמין מלבד סגולה, שב-95' הם פתחו קברים, ובית העלמין החליט שהוא עושה מצבה – הוא עשה איזה 400 מצבות קטנות.

נורית קורן: אבל זה לא אומר, שהקבר הוא בדיוק מתחת לזה.

נורית קורן: המקום הנכון ביותר זה, שהשטח הוא חלק לגמרי.

נורית קורן: גם פה בגבעת שאול בירושלים אין שום סימן, כי כל זמן שהמשפחה לא ידעה שיש קבר, המשפחה היא זו שעשתה מצבה, ואם היא לא באה לבקש כל השנים לעשות מצבה, אין כלום.

<אילנה מירון: ביקשנו.

<אילנה מירון: אמרו: אין גופה, אין כלום.

נורית קורן: חוסר האמון הזה שאין כלום, אנחנו לא יודעים אותו, אבל ההליך יהיה כזה, שאם הניירות, בית משפט יחשוב כמו שכרגע מאיר חושב – מבחינתי הוא איש מקצוע שמאשר את הניירת – ברגע שהוא חושב שהניירות אמיתיים, ספק גדול אם בית משפט יאשר לפתוח.

נורית קורן: מה שכן, בהמשך נמשיך עם כל הפעילות ונגיע לכל בית עלמין.

נורית קורן: כל משפחה שתרצה לעשות מצבה היום, אותו בית עלמין, חברה קדישא תצטרך לאתר בדיוק איפה המקום כדי לעשות שם מצבה.

נורית קורן: אז אנחנו נמשיך, נהיה בקשר.

נורית קורן: מאיר, מבחינתך אתה סיימת כרגע את העבודה.

<מאיר אמסלם: אין לי יכולת להוסיף מעבר לזה.

<אילנה מירון: נשמע הגיוני, שהיא לא רצתה להיפרד מהילדה – לכמה שעות נפרדה ממנה ופתאום הילדה נעלמה?

<אילנה מירון: איפה סיכום המחלה?

נורית קורן: זה לא נשמע הגיוני.

נורית קורן: ב-47' סיכום מחלה?

נורית קורן: אני גם לא מאמינה.

<מאיר אמסלם: לפי מה שאני יודע, זה קרה גם בהדסה תל-אביב.

<מאיר אמסלם: אני יודע שחלק מהארכיונים של הדסה תל-אביב נשטפו בשיטפון שהיה בתל-אביב בשנות ה-60'.

<מאיר אמסלם: חלקם כן אמורים להיות, אבל לא מהטווחים האלה.

<מאיר אמסלם: צריך לבדוק.

נורית קורן: נראה אם יש עוד מקומות, ננסה לפנות.

<אילנה מירון: למה ביקשו יניקה אם האימא יכולה לתת לה יניקה?

<אילנה מירון: למה צריך את זה בבקבוק?

<אילנה מירון: הכול מוזר פה.

<אילנה מירון: למה הם אומרים לה תבואי בבוקר – תשאבי?

<אילנה מירון: היא רצתה להניק אותה, והתינוקת בוכה, ולא אפשרו לה.

נורית קורן: האמת?

נורית קורן: יש פה כל כך הרבה דברים שאתה פשוט לא יודע, והמון סימני שאלה שהיום, שבעים שנה אחרי, אי-אפשר לתת תשובות.

נורית קורן: גם אין מי שייתן לנו תשובות.

נורית קורן: נמשיך.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים למה היתה התנהלות כזאת.

נורית קורן: אנחנו רוצים להמשיך.

נורית קורן: דינה הרשקוביץ, בבקשה.

נורית קורן: אני מצטערת שאני עוברת מהר – אין לי הרבה זמן להישאר פה בחדר.

נורית קורן: אני מבינה את סערת הרגשות, אבל יש דברים שאנחנו יכולים לפתור, ויש דברים שלא.

נורית קורן: נמשיך לעשות את הפעילות, מה שאמרתי לגביכם, ונראה מה נמצא.

נורית קורן: בקשה.

<דינה הרשקוביץ: קודם כל, החומר אצלכם נשמר במילא.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: הכול אצלנו מסודר, כל תיק.

נורית קורן: צריך להודות פה לצוות הוועדה, שעושה עבודה נפלאה.

נורית קורן: באמת.

<דינה הרשקוביץ: אתם משתדלים.

<דינה הרשקוביץ: מעבר לכך אתם לא יכולים.

<דינה הרשקוביץ: ההורים שלי עלו מתימן.

<דינה הרשקוביץ: בדרכם בחאשד, עדן – שם נולדו התאומים.

<דינה הרשקוביץ: הגיעו לארץ עם אחד התאומים האלה.

<דינה הרשקוביץ: קיבלו מספר תעודת זהות.

<דינה הרשקוביץ: אני נולדתי בארץ ב-54'.

<דינה הרשקוביץ: מכורח המציאות, בזמנו אימא תמיד סיפרה שהיו תאומים, ואחד מהם הלך לעולמו בן שנתיים וחודשיים.

<דינה הרשקוביץ: אני לא האמנתי שהלך לעולמו, ולא חשבתי לשאול, איפה הקבר?

<דינה הרשקוביץ: לא שאלתי דבר.

<דינה הרשקוביץ: ההורים לא עשו מזה עניין.

<דינה הרשקוביץ: גם אני לא עשיתי מזה עניין.

נורית קורן: אבל את יודעת שהם קברו אותו?

נורית קורן: הלך לעולמו?

<דינה הרשקוביץ: ידעתי שהוא מת, וישבו שבעה.

<דינה הרשקוביץ: לא שאלתי כי לא ידעתי בחיי צער שעד שאבי נהרג בתאונת דרכים.

<דינה הרשקוביץ: עד שהתאפסתי אימי הלכה לעולמה לפני עשר שנים.

<דינה הרשקוביץ: יש לי גם אחים גדולים.

<דינה הרשקוביץ: הגעתי לבית קברות לבקר את אבא ואימא.

<דינה הרשקוביץ: ראיתי קברים קטנים בבית הקברות ליד ראש העין, אז שאלתי, איפה אח שלי?

<דינה הרשקוביץ: נפל לי האסימון.

<דינה הרשקוביץ: אמרתי: אני רוצה לחפש אותו.

<דינה הרשקוביץ: התקשרתי לחברת קדישא – לא מוצאים שום דבר.

<דינה הרשקוביץ: התקשרתי לפתח תקווה, למקומות אחרים, אמרו: לא תמצאי את זה.

<דינה הרשקוביץ: כדאי שתלכי למשרד הפנים.

<דינה הרשקוביץ: ניגשתי למשרד הפנים, על סמך מספר תעודת הזהות של אחי שישנו, של התאום.

<דינה הרשקוביץ: אמרתי: אני רוצה לדעת, מה קורה עם אחי, תעודת זהות כזו וכזו.

<דינה הרשקוביץ: אמרה: אין, לא יכולים לתת לך, רק שאילתא, אם את רוצה.

<דינה הרשקוביץ: אמרה: עולה כסף.

<דינה הרשקוביץ: אמרתי: בסדר.

<דינה הרשקוביץ: זה בדיחה.

<דינה הרשקוביץ: נתנו לי, ולא האמנתי למראה עיניי.

<דינה הרשקוביץ: קיבלתי את זה, שכתוב: חדל להיות תושב, אבל בשנת 77'.

<דינה הרשקוביץ: השאלה למאיר – הבנתי ש-63'-61' יצא החוק.

<מאיר אמסלם: לא יצא חוק.

<מאיר אמסלם: התעדכנה מערכת האוכלוסין.

<מאיר אמסלם: היום זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מאיר אמסלם: בזמנו באחת התשובות שנתתי לכם, נתתי לכם פירוט מסודר.

נורית קורן: כל כמה שנים סופרים את כל האוכלוסייה, לראות שהרישומים הם כמו שצריך.

<מאיר אמסלם: מי שמקשיב לרדיו בשנה האחרונה- מתגייסים פוקדים, אגב.

<דינה הרשקוביץ: קודם כל, לא מצאתי תעודת פטירה.

<דינה הרשקוביץ: מצאתי שהוא קיים בשמו כביכול.

<דינה הרשקוביץ: חדל להיות תושב.

<דינה הרשקוביץ: 1 באוקטובר 77'.

<דינה הרשקוביץ: אחר כך ביקשתי לדעת, לאן – גם, תל-אביב יפו.

<דינה הרשקוביץ: מאיר דיבר איתי אתמול.

<דינה הרשקוביץ: שאלתי אתמול, לאן לגשת.

<דינה הרשקוביץ: אמרתי לך: תוציא צו שמותר לי לגשת לכל המוסדות הממשלתיים, לדעת.

נורית קורן: כדי לחסוך לך- - -

<דינה הרשקוביץ: שאלתי משטרת ההגירה.

נורית קורן: אנחנו פועלים בצורה מסודרת.

נורית קורן: הקמנו צוות בין-משרדי.

נורית קורן: המשפחות צריכות רק לפנות אלינו.

נורית קורן: אנחנו פונים במכתבים לאן שצריך, עם כל הפרטים.

נורית קורן: אתם לא צריכים להתרוצץ.

נורית קורן: הכול מגיע בצורה מסודרת – רק לוקח זמן.

נורית קורן: אבל חיכינו כל כך הרבה זמן, אז עוד קצת.

<דינה הרשקוביץ: רציתי באופן אישי, לזרז את הדברים.

נורית קורן: זה לא עוזר, כי מאיר צריך לבדוק.

<מאיר אמסלם: במקרה שלך פנו אתיי אתמול.

<מאיר אמסלם: התחלנו לעבוד.

<מאיר אמסלם: לא היה מספיק בפנייה שלך.

<מאיר אמסלם: דיברנו אתמול.

<מאיר אמסלם: על סמך הפרטים שמסרת לי, השערה ממש פשוטה – מצאתי את הרישום של הפטירה של חג'די מיכאל בן שלום.

<מאיר אמסלם: הוא נפטר, לפי הרישומים, ב-8.3.52 בבית החולים בלינסון, פתח תקווה.

<מאיר אמסלם: זה בית חולים מסודר.

<מאיר אמסלם: עדיין לא הכנתי את המכתב, כי אני עדיין אוסף את החומר.

נורית קורן: תקבלי הכול מסודר.

<מאיר אמסלם: בבקשה.

<מאיר אמסלם: כבר הזמנתי – התיק חסר.

<מאיר אמסלם: אתמול הקפצתי את גנזך המדינה.

<מאיר אמסלם: אמרתי: אני רוצה את זה עד מחר.

<מאיר אמסלם: שלומי באמת התאמץ שם, עשה מאמץ גדול, אבל ב-16:30 הגיעה תשובה שלא נמצא.

<מאיר אמסלם: נמשיך לחפש.

<מאיר אמסלם: בגדול, מה שמצאתי, זה מספיק.

<מאיר אמסלם: יש לה סיבת הפטירה.

<מאיר אמסלם: מה שכן, אפשר לפנות לבלינסון – אולי יש להם הגליון.

<מאיר אמסלם: זה שנת 52'.

<מאיר אמסלם: זה כבר לטיפול של הוועדה הבין-משרדית.

<מאיר אמסלם: וכמובן חברה קדישא – עכשיו שאנחנו יודעים שהוא נפטר בפתח תקווה, אנחנו יכולים לנסות לאתר את הקבר שלו.

<מאיר אמסלם: אני את שלי סיימתי.

נורית קורן: אנחנו נמשיך.

נורית קורן: אנחנו נפנה למשרד הבריאות ולבת החולים בלינסון כדי לראות אם יש תיק רפואי שאפשר לדעת.

נורית קורן: 52' זה מאוד מתקדם.

<מאיר אמסלם: ובלינסון זה מקום מסודר.

<דינה הרשקוביץ: אם הוא נפטר, לראות איפה הוא קבור.

<מאיר אמסלם: לראות איפה הוא קבור, מצבה, יש הרבה מה לעשות.

<מאיר אמסלם: אבל קודם תוודאו שזה הוא.

<מאיר אמסלם: את צריכה לחכות לתשובה של הוועדה.

נורית קורן: אנחנו נפנה לכל מי שצריך כדי שנוכל לתת לך תשובות מדויקות, נוכל לדעת היכן הקבר, תוכלו לעשות מצבה, וסוף-סוף שיהיה משהו מסודר.

נורית קורן: לצערי הרב, מתגלה שחלק מהילדים נפטרו.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לבוא באופן גורף ולומר: נעלם.

נורית קורן: אז באותה תקופה לא דיברו עם ההורים כמו שצריך.

נורית קורן: זאת הבעיה.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: יש עוד הרבה מאוד אנשים.

נורית קורן: לאה אהרון, בבקשה.

<לאה אהרון טיירי: אני לאה אהרון, בת עובדיה וסעדה ז"ל.

<לאה אהרון טיירי: שניהם נפטרו.

<לאה אהרון טיירי: אחות לרחל.

<לאה אהרון טיירי: נולדה ב-1953, ונחטפה לאחר שנתיים, ב-1955.

<לאה אהרון טיירי: אחותי לא הרגישה טוב.

<לאה אהרון טיירי: הלכה למרפאה.

<לאה אהרון טיירי: הרופא הפנה את אימי ואת אחותי לבית החולים אסף הרופא בצריפין.

<לאה אהרון טיירי: כל יום אימא שלי הלכה לבקר אותה.

<לאה אהרון טיירי: אמרו לה: היא בסדר, היא משתפרת, הכול יהיה בסדר.

<לאה אהרון טיירי: אחרי כמה ימים היא באה לבית החולים.

<לאה אהרון טיירי: אמרו לה: הבת שלך כבר בריאה.

<לאה אהרון טיירי: לכי הביתה, להביא לה בגדים, לקחת אותה הביתה.

<לאה אהרון טיירי: איך שהיא חזרה עם הבגדים, אחת האחיות אמרה לה: הבת שלך נפטרה, לכי הביתה.

<לאה אהרון טיירי: ענתה: אני רוצה לראות את הילדה.

<לאה אהרון טיירי: לא, היא נפטרה וקברנו אותה.

<לאה אהרון טיירי: איך קברתם אותה?

<לאה אהרון טיירי: בלילה?

<לאה אהרון טיירי: אתמול הייתי.

<לאה אהרון טיירי: אמרו לה: אין מה לעשות.

<לאה אהרון טיירי: כעסו עליה וסילקו אותה מבית חולים.

<לאה אהרון טיירי: אימא שלי בכתה והיתה ממלמלת – איך אמרו לי פתאום: תלכי להביא בגדים, ופתאום היא מתה?

<לאה אהרון טיירי: כשהילדה היתה כבת 16, ההורים שלי קיבלו צו ראשון, להתגייס.

<לאה אהרון טיירי: אחרי כמה זמן, ימים, חודשים, באו שני שוטרים להוריי, ואמרו: באנו לעצור את בתך רחל.

<לאה אהרון טיירי: היא אמרה: אבל אמרתם שהיא כבר מתה.

<לאה אהרון טיירי: אז שוב העלו את כל הצער ואת כל הכאב של ההורים.

<לאה אהרון טיירי: הם אמרו: לא, אנחנו רוצים לעצור את הילדה.

<לאה אהרון טיירי: היא סיפרה להם את הסיפור.

<לאה אהרון טיירי: הם הבינו את העניין.

<לאה אהרון טיירי: אמרה הם: לכו חפשו אותה – גם לכם וגם לנו.

<לאה אהרון טיירי: הוריי חיו כך, עם המצב הזה.

<לאה אהרון טיירי: כל הזמן אימא אומרת - שוב החזירו אותה – אם הם אמרו לי כשהיא בת שנתיים שהיא מתה, כלומר היא חיה.

<לאה אהרון טיירי: אם היא היתה נפטרת, הם לא היו מקבלים צו גיוס.

<לאה אהרון טיירי: יש פה בעיה מאוד רצינית בעניין, לצערנו.

נורית קורן: זה הדבר שהוליד אצל אנשים אחרים תקוות, כי אנחנו חוזרים לכך שעניין צו הגיוס, זה מה שנתן לאנשים להבין שאולי הם עדיין חיים.

נורית קורן: למה הגיע צו גיוס?

נורית קורן: ושוב אנחנו מסבירים את זה, מהסיבה הפשוטה שבית החולים לא העביר כמו שצריך את התעודות שהיה צריך להוציא למשרד הפנים, כדי שמשרד הפנים יוציאו אותם מהרשימה.

נורית קורן: היה בלגאן.

<לאה אהרון טיירי: אלה שלא קיבלו, כנראה נפטרו באמת.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אני אומרת לך - יש פה שאלות.

נורית קורן: לכן אני פועלת כפי שאני פועלת.

נורית קורן: אפילו שיש תעודות פטירה, תלוי אילו תעודות פטירה.

נורית קורן: אם תעודות הפטירה שמאיר מוציא אותן, ויש לו החתימות הנדרשות לתעודות הפטירה, הוא פועל כפי שצריך, ונותן את התשובות.

נורית קורן: אבל מאיר, אם אנחנו לא מגיעים עכשיו לבית משפט, אתה עדיין לא מוריד אותם מהרשימה, אפילו שעכשיו אנחנו מבררים?

נורית קורן: בוא, תן לה תשובה, ואז תגיד לה מה אתה עושה.

<מאיר אמסלם: את התשובה שלי נתנו למשפחה ב-1970, אחרי שקרה מה שקרה עם השוטר הצבאי.

<מאיר אמסלם: קודם כל, איך שהתחלנו, קיבלנו את הבקשה.

<מאיר אמסלם: מצאנו את התיק האישי של רחל, ומצאנו את התכתובת הענפה מתוך התיק האישי, שאומרת שההורה פנה, וטוען שבאו אליו שוטרים צבאיים.

נורית קורן: אני רואה שאבא שלך פנה למשרד הפנים, לבדוק מה קרה.

נורית קורן: כל הכבוד לו.

נורית קורן: היו משפחות שלא פנו.

נורית קורן: יש הרבה אנשים שקיבלו צו גיוס, ולא פנו למשרד הפנים.

<לאה אהרון טיירי: ההורים שלי מאותו רגע אמרו: היא לא מתה.

<מאיר אמסלם: ההורים טוענים שנפטרה בבית החולים אסף הרופא כשישה חודשים אחרי הלידה, ונערך בזמנו- - -

<לאה אהרון טיירי: ממש לא.

נורית קורן: הוא קורא מה ההורים אמרו למשרד הפנים.

<מאיר אמסלם: מה מהות הפנייה.

<מאיר אמסלם: עשו חיפושים, הכול.

<מאיר אמסלם: היתה טעות בכתיבה.

<מאיר אמסלם: לכן לא עדכנו את משרד הפנים, כי היה כתוב טורי ולא טירי, אבל רחל בת עווד שגרה בבית ליד, בצרי, 535.

<מאיר אמסלם: הפטירה היתה בתל השומר ולא באסף הרופא.

<לאה אהרון טיירי: ממש לא.

<מאיר אמסלם: היית שם?

<לאה אהרון טיירי: סליחה.

<לאה אהרון טיירי: מאז שהייתי ילדה, אני שומעת את הסיפורים האלה.

<מאיר אמסלם: אני לא מתווכח.

<לאה אהרון טיירי: אמרו שהיא בריאה, לבוא לקחת אותה.

<לאה אהרון טיירי: אם אמרו: תביאי בגדים, כלומר היא הרגישה טוב.

<לאה אהרון טיירי: גם אימא שלי אמרה שהיא נראתה יותר טוב.

<לאה אהרון טיירי: היא ראתה שהילדה מרגישה טוב, אז איך פתאום היא מתה?

<לאה אהרון טיירי: וההורים שלי לא היו בבית ליד אלא בראש העין.

<מאיר אמסלם: זה אחד ליד השני.

<לאה אהרון טיירי: לא, מה פתאום?

<מאיר אמסלם: זה מה שכתוב.

<מאיר אמסלם: יכול להיות שאני טועה.

<מאיר אמסלם: זה מה שרשום.

<מאיר אמסלם: זה רשום גם בספר הפטירות של שנת 1954, וזה עבר תיקון בספר, רואים - ממש מתוקן, רואים את שם המשפחה שתוקן, וניתנה גם תעודת פטירה להורה באותו מעמד.

<לאה אהרון טיירי: זה לא מדויק.

<מאיר אמסלם: אני לא מתווכח אתך.

<מאיר אמסלם: תל השומר זה בית חולים שחי וקיים.

<מאיר אמסלם: אפשר לבדוק רישומים רפואיים.

נורית קורן: אפשר לבדוק.

<לאה אהרון טיירי: יש כמה משפחות טיירי.

<לאה אהרון טיירי: אנחנו "טיירי".

<לאה אהרון טיירי: יש משפחת "תיירי", עם תי"ו.

<לאה אהרון טיירי: יש לבדוק.

<לאה אהרון טיירי: חוץ מזה, כשהיתה הפגנה בטלוויזיה, ראיתי אישה, שלקחה את התמונה של אבא שלי, לפי תעודת הזהות, וכתוב: טיירי עובדיה עווד - אב לרחל טיירי, שנפטרה בגיל שנתיים – שנפטרה, כביכול, במירכאות.

נורית קורן: השלט שהיה?

נורית קורן: כי בשלט כנראה – סליחה, אני לא יודעת להסביר.

נורית קורן: אני לא עשיתי את ההפגנה.

נורית קורן: בואי נתקדם.

<לאה אהרון טיירי: רק בגיל חצי שנה.

<מאיר אמסלם: אני לא אמרתי חצי שנה.

<מאיר אמסלם: אמרתי שמצאתי את הפטירה שלה בשנת 54'.

<מאיר אמסלם: אם היא נולדה בשנת 53', בדצמבר – אז זה חצי שנה.

<מאיר אמסלם: היא בת חצי שנה.

<מאיר אמסלם: אפילו לא.

<מאיר אמסלם: שלושה חודשים.

<לאה אהרון טיירי: אני גדולה ממנה בשנה.

נורית קורן: אפשר לקחת את כל הפרטים האלה, ולחקור.

נורית קורן: אנחנו יכולים לנסות לבקש את התיק הרפואי.

נורית קורן: נחפש את התיק הרפואי.

נורית קורן: אנחנו נתקדם, כי אני מבינה שעד הקטע שאבא קיבל ממשרד הפנים שהיא נפטרה, הוא לא הלך לחפש איפה הקבר או משהו כזה.

נורית קורן: נכון?

נורית קורן: אז אנחנו נפעל, לחברה קדישא, ונפנה לבית חולים, וננסה להוציא את התיק הרפואי שלה.

נורית קורן: בתיק הרפואי אולי בו יהיו כתובים דברים שיכולים לשפוך אור.

<לאה אהרון טיירי: אימא תמיד אמרה: את היית בת 3, והיא היתה בת שנתיים כשלקחנו אותה לבית חולים.

נורית קורן: מבחינת השמות, זה גם לפי שם האב.

נורית קורן: עובדה שהוא אומר את שם האב.

נורית קורן: זה לא שהוא אומר דברים אחרים.

נורית קורן: אנחנו ננסה.

<לאה אהרון טיירי: יש אותו שם, גם משפחת טיירי שלא כתובים.

<לאה אהרון טיירי: הוא גם עובדיה.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: ננסה את השאר.

נורית קורן: אלה התשובות שיש לנו, אבל כל אחד יכול לקבל אותן למקום אחר.

<מאיר אמסלם: אני אומר - אני לא משנה נתונים.

<מאיר אמסלם: אני לא כותב דברים אחרים.

<מאיר אמסלם: אני קורא.

<מאיר אמסלם: אני פקיד מאוד נחמד, מצלם ומעביר.

<לאה אהרון טיירי: אנחנו גדלנו בספק.

נורית קורן: אנחנו מנסים לפזר את הספקות האלה קצת.

<מאיר אמסלם: ידעתי שיהיו ספקות, לכן אמרתי מה שאמרתי בתחילת הדיון.

<מאיר אמסלם: אמרתי – אני לא בא לשכנע אף אחד.

<מאיר אמסלם: זה מה שכתוב.

<מאיר אמסלם: מפה תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

<מאיר אמסלם: זו העמדה הרשמית של משרד הפנים.

<מאיר אמסלם: ויש לך גם צילום, למה החלטתי כך.

נורית קורן: הוא מביא את כל הניירות.

<לאה אהרון טיירי: צריך לבדוק את האמיתות של העניין.

<דינה הרשקוביץ: מאיר, ברשותך, יש לי שאלה: אין פה מספר תעודת זהות.

<דינה הרשקוביץ: זה משנה משהו?

<דינה הרשקוביץ: מ-52'.

<מאיר אמסלם: אין מספרי זהות בספרים.

<מאיר אמסלם: לא רשמו מספרי זהות.

<דינה הרשקוביץ: לקחת את זה מהארכיון?

<מאיר אמסלם: כתוב לך גם מספר שורה ומספר דף.

<דינה הרשקוביץ: זה כתוב בארכיון?

<מאיר אמסלם: לא.

<מאיר אמסלם: זה לא בארכיון.

<מאיר אמסלם: חברים, לצורך הפרוטוקול והדיון, הספרים הללו הם לא נגישים לציבור.

<מאיר אמסלם: אנחנו הגשנו בקשה למחלקה המשפטית שלנו כדי לפתוח אותם אולי, אבל הם מה שמוגדר בחוק כבסיס המרשם, ועליו חל חיסיון – לא כי אנחנו רוצים להסתיר אלא כי יש פה צנעת הפרט.

<מאיר אמסלם: על כך דף יש פה עוד המון דברים אחרים.

<מאיר אמסלם: אני לא יכול לחשוף כל אחד שמחפש פטירה של אחותו, לעוד אלף ילדים או הורים או אנשים עם סיבות הפטירה שלהם, עם משך זמן האשפוז שלהם.

<מאיר אמסלם: זה חומר שלא אמור להיות פתוח.

<מאיר אמסלם: את המידע הספציפי לאותו בן משפחה אני מצלם ונותן.

<מאיר אמסלם: כמו שעשו בגנזך המדינה – אני מסתיר את סיבות הפטירה ואת שמות האחרים, ואת שורת הילד פתוחה וכתוב את סיבת המוות, ואפשר ללכת לרופא שיסביר לכם מה כתוב שם.

<מאיר אמסלם: ואם תראי את זה, תראי שזה מתאים לתעודת הלידה שאני נתתי לך.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: נמשיך ואז תסכם.

<רחמים עדן: אני מבקש לדבר על נושא בתי הקברות.

<רחמים עדן: אני חושב שצריך לבקש דחוף- - -

נורית קורן: אני רוצה לתת קודם למשפחות.

נורית קורן: תגיד מה שתרצה, כשנסכם.

נורית קורן: בבקשה.

<אורלי חדד: ברשותכם, כנציגה, אני רוצה להקריא את הדברים.

<אורלי חדד: לכבוד ועדת החקירה הממלכתית לעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן.

<אורלי חדד: בשנים 1948 עד 1954, רחוב הלל 37, בית אגרון, ירושלים, מיקוד כלשהו, לא משנה, ת"ד – יש פה כל הפרטים.

<אורלי חדד: מאז צברי רחמיה וסליימה – ההורים שלי.

<אורלי חדד: רחוב גלוסקא 3, שערייה, פתח תקווה.

<אורלי חדד: הנדון: בקשה לחקירת היעלמותו של הבן שטרם ניתן שם.

<אורלי חדד: פירוטי הבקשה: כתוצאה מלידה קשה נאלצה אימא להיות צמודה למכשירים רפואיים.

<אורלי חדד: את בנה הנולד ראתה לאחר שהתעוררה מההרדמה, והוא נראה בריא.

<אורלי חדד: משקלו כ-4 קילו.

<אורלי חדד: לאחר מכן הובא אל האם עוד כשש פעמים, פעם ביום-יומיים, וכששאלה האם לשלום הילד, אמרו לה: קודם תבריאי.

<אורלי חדד: הוא בידיים טובות.

<אורלי חדד: מאכילים אותו מבקבוק.

<אורלי חדד: כשתחלימי, תקבלי אותו חזרה.

<אורלי חדד: לאחר כשלושה חודשים, כשהועברה האם לבית החלמה, האב ביקש את הילד.

<אורלי חדד: אמרו לו: הילד מת.

<אורלי חדד: מבקש האב את הילד, מת או חי.

<אורלי חדד: נענה: הוא מת, ותגיד תודה שלא חייבנו אותך על קבר.

<אורלי חדד: אבל האב הבחין במשהו שאינו כשורה.

<אורלי חדד: אבא שלי היה צדיק – היתה לו ראייה מעבר.

<אורלי חדד: הם התבלבלו והסמיקו לאור עקשנות האב.

<אורלי חדד: לצערנו, האב לא ידע שיש מושג של משטרה ולא ידע מה לעשות.

<אורלי חדד: כך התגלגלו הדברים, ובן לא קיבל, למרות שנולד בריא ושלם.

<אורלי חדד: ההורים עדיין לא משלימים עם העובדה שבנם מת, ובטוחים שנמכר.

<אורלי חדד: כשהאם היתה צריכה לעזוב את בית החולים, ניגש אליה אחד העובדים בניקיון, ואמר - שזה במקרה חבר של אח של סבא, שעבד שם.

<אורלי חדד: אימי לא דברה עברית.

<אורלי חדד: הוא שאל אותו: הוא הגיע עם הילד?

<אורלי חדד: ענה: לא.

<אורלי חדד: אמר: אתם פרימיטיביים.

<אורלי חדד: אימא שלי – כל השנים רצתה לדעת, מה זה פרימיטיביים?

<אורלי חדד: אני במקומכם הייתי עושה שערורייה.

<אורלי חדד: אגב, התבקש על-ידי אח של סבא, שהוא חברו, להעיד, וענה: אתה רוצה לקלקל לי את הפרנסה?

<אורלי חדד: אני במקומכם הייתי עושה שערורייה ומבקש את הילד.

<אורלי חדד: הוא נמכר לרופא, כך אמר, ואני לא מוכן לתת עדות כי זו פרנסתי.

<אורלי חדד: משפט זה מהדהד כבר עשרות שנים, ובכל פעם כשיש ועדה, אנחנו מנסים לשלוח פרטים, אך ללא הועיל.

<אורלי חדד: נקודה נוספת – אני זוכרת לאורך כל השנים שאבא לא היה מהלוחמים.

<אורלי חדד: הוא היה מאוד עדין.

<אורלי חדד: שלושים שנה היה בישיבה, איש תורה.

<אורלי חדד: כל הזמן הוא היה כאוב, וכל הזמן הפריע לו, אם הילד נימול או לא נימול.

<אורלי חדד: את מנסה בכל מיני דרכים – מתקשרת, כל מיני.

<אורלי חדד: מתוך הסקרנות של מה עולה בגורלו, אז תקשרו עם אבא אחרי שנפטר לא מזמן.

<אורלי חדד: הוא היה שבע רצון שהוא עבר מילה, ואמרו גם שהוא בחיפה ועם מדים – דרך מתקשרת.

נורית קורן: מאיר, אתה קיבלת את הפרטים של זה?

<מאיר אמסלם: קיבלתי את הפרטים.

<מאיר אמסלם: הסיפור הזה, בגדול, נבדק על-ידי ועדת שלגי.

<מאיר אמסלם: יש שני תיקים על אותו ילד.

<מאיר אמסלם: לא שני ילדים נעלמו, נכון?

<אורלי חדד: יש ילד אחד שנחטף, ויש ילדה ראשונה, שהיא בחיים, שאימי שמעה את הסיפור הזה, מספרת שהיא טיפסה על החלון, ואז רופא אמר לה – והוא היה ליד אחותי שהיתה תינוקת – מה את מחפשת, גברת?

<אורלי חדד: אמרה: את ביתי.

<אורלי חדד: שאל: איך קוראים לה?

<אורלי חדד: אבל היא נתנה שם.

<אורלי חדד: והוא אמר: לא, יש פה מאוזה.

<אורלי חדד: והיה לה סימן – היא קצת פוזלת, אז היה סימן, שבעצם היא נלחמה, ואז השיגה את הילדה.

<אורלי חדד: אמר: זאת מאוזה, ואז היא נלקחה.

<מאיר אמסלם: את זה הבנתי, אבל במקרה של הוועדה, הדוח, אני לא בטוח אם זה אותו – לא, אחת נקבה ואחד – אני הוצאתי כל מה שיש.

<מאיר אמסלם: לגבי הילד, התוצאות הן די חד-משמעיות.

<מאיר אמסלם: אפילו יש ציון קבר.

<מאיר אמסלם: יש גוש, חלקה, שורה.

<מאיר אמסלם: הכול מסודר.

<אורלי חדד: ניתן לקבל את זה?

<מאיר אמסלם: מבחינתי, כשנסיים כאן, בואי קחי את מה שהדפסתי.

<מאיר אמסלם: אתן לך את התדפיסים שיש לי כאן.

<אורלי חדד: הוא מבין אלה שאפשר לעשות את הדנ"א?

נורית קורן: אסביר עוד מעט.

נורית קורן: זה מה שוועדת שלגי אמרה?

<מאיר אמסלם: זה לא תעודות הפטירה שהוציאו לוועדת שלגי.

<מאיר אמסלם: זאת תעודת פטירה רסמית, מספר שורה, מספר דף, ספר הפטירות של 1954, בירושלים, בית החולים הדסה.

<מאיר אמסלם: אפשר אפילו לנסות להוציא גליונות רפואיים, אם אין פה.

<מאיר אמסלם: יש פה הכול מסודר.

<מאיר אמסלם: אישור – שימי לב מה שיש – חוץ מהרישום בספר הפטירות, כי הכול בלי שם פרטי, כי לא היה פה שם פרטי כאן – כתוב פה: הוצג לוועדה אישור הזמנת קבורה מחברה קדישא, ירושלים, על שם רומייה ושלמה צברי שנפטר בן יומיים בבית החולים הדסה על סמך רשיון קבורה מס' 1158/ הרבה מספרים.

<מאיר אמסלם: הובא לקבורה בהר המנוחות בגיל יומיים בחלקה, גוש 11, חלקה א', שורה 56 – אני לא בטוח - מספר 4.

<מאיר אמסלם: יש לכם פה הכול.

<אורלי חדד: יש לי שאלה.

<אורלי חדד: היו מקרים הרי שקיבלו תעודות פטירה, והם לא נפטרו.

<מאיר אמסלם: המקרים שקיבלו תעודות פטירה וקובץ המרשם לא נסגר, זה אותם מקרים שוועדת שלגי הוציאה לא תעודה כזאת אלא תעודה אחרת לגמרי.

<מאיר אמסלם: ההבדל הוא שהתעודות שוועדת שלגי הוציאה, היו ללא מספרי זהות.

<מאיר אמסלם: זה משהו אחר.

<מאיר אמסלם: אצלך וידאתי ובדקתי.

<מאיר אמסלם: אני לא בא לפה ואומר: אני מסתמך על ועדת שלגי.

<מאיר אמסלם: פתחתי את הספר, הסתכלתי בשורה, ראיתי שבאמת מה שכתוב פה, תואם למה שכתוב שם.

<מאיר אמסלם: הכול אותו דבר.

<אורלי חדד: אז אני חושבת שהגיע הזמן לאנשים כמונו, שחיים בסימן שאלה גדול, עם אימא - לעשות דנ"א לעצמות.

נורית קורן: יש עוד מישהו שצריך לתת עדות?

<אורלי חדד: הבן של זה שהיה בלגאן עם עוזי משולם, בנו אומר, שיש לו רשימה של כל אחד, איפה הוא נמצא.

<אורלי חדד: אפשר להסתמך על זה?

<מאיר אמסלם: מעל במה זאת אני מזמין אותו להעביר לי את הרשימה, ואני מוכן לבדוק שם-שם, והלוואי ששם נמצא את הפתרון.

<אורלי חדד: אבל הוא יהיה מוגן?

<מאיר אמסלם: לא יודע.

<מאיר אמסלם: אני פקיד משרד הפנים.

נורית קורן: אשים גם את הדברים האלה על השולחן.

נורית קורן: רינה, בבקשה.

<רינה אברהם שוקר: אני רוצה לספר.

<רינה אברהם שוקר: קודם כל, אנחנו צריכים להודות לנורית קורן על כל מה שהיא עושה.

נורית קורן: זה לא רק לי.

נורית קורן: זה לכל הצוות ולמאיר שבא ויושב.

נורית קורן: הוא לא ישן כל הלילה כדי להביא תשובות.

<רינה אברהם שוקר: אתו דיברתי אתמול בטלפון.

<רינה אברהם שוקר: מה הסיפור.

<רינה אברהם שוקר: אנחנו עלינו מתימן ארצה ב-49'.

<רינה אברהם שוקר: זה היה מחנה עולים חאשד.

<רינה אברהם שוקר: היה לנו בן זקונים, קראו לו חנניה.

<רינה אברהם שוקר: הוא היה הכי יפה.

<רינה אברהם שוקר: לקחו אותו.

<רינה אברהם שוקר: אימא שלי אמרה: חכו שבעלי יבוא.

<רינה אברהם שוקר: בשום אופן.

<רינה אברהם שוקר: צריך לקחת אותו לבית החולים.

<רינה אברהם שוקר: הוא חולה.

נורית קורן: והוא לא היה וחולה, לפי מה שאימא סיפרה?

<רינה אברהם שוקר: ממש לא.

<רינה אברהם שוקר: אותי ואת אחותי גם לקחו אותנו, עשו לנו בדיקות.

<רינה אברהם שוקר: כנראה לא מצאנו חן בעיניהם - היינו גדולות.

<מאיר אמסלם: זה קרה בחאשד או בישראל?

<רינה אברהם שוקר: בחאשד.

<רינה אברהם שוקר: החזיקו אותנו.

<רינה אברהם שוקר: החזיקו את אחי.

<רינה אברהם שוקר: אחרי כמה זמן באו ואמרו: הבן שלכם מת.

<רינה אברהם שוקר: הוא בא, קברו אותו, ונגמר העניין.

<רינה אברהם שוקר: ואבא שלי ואימא שלי עד יום מותם עם הדבר הזה שאחי חנניה עוד בחיים, אימא שלי הלכה לפני עשר שנים, וכל הזמן אמרה: הוא עוד בחיים.

<רינה אברהם שוקר: זה לא יכול להיות.

<רינה אברהם שוקר: היינו תמימים.

<רינה אברהם שוקר: לא מבינים דבר.

<רינה אברהם שוקר: זו היתה הזדמנות בשבילם, לחטוף את ילדי תימן.

<רינה אברהם שוקר: כואב הלב.

<רינה אברהם שוקר: אח שלי, דיברתי איתו.

<רינה אברהם שוקר: אמרת לי שלא בשנת 49'.

<רינה אברהם שוקר: כן עלינו בשנת 49'.

<רינה אברהם שוקר: שנת 49' עלינו, ומחנה חאשד, שאלתי - לקחו אותו.

<רינה אברהם שוקר: אימא שלי ביקשה.

<רינה אברהם שוקר: אמרו לה: לא, יש לו מחלה מידבקת.

<מאיר אמסלם: התשובה שלי קצרה עד מאוד.

<מאיר אמסלם: קודם כל, אתם כן עליתם ב-1950 ולא ב-1949.

<מאיר אמסלם: כרטיס העולה של אימא שלך, חנה, עם חותמת כניסה, בשדה התעופה בנתב"ג – 1.3.50.

<מאיר אמסלם: עם חותמת אי-אפשר להתווכח.

<מאיר אמסלם: מה שכן, אל"ף, כל החיפושים שעשיתי, ואני אגיד בצנעה שאני יודע לחפש – לא אותר אדם בשם שוקר חנניה.

<רינה אברהם שוקר: אבא שלו מוסא.

<מאיר אמסלם: חיפשתי.

<מאיר אמסלם: ניסיתי לאתר רשימת עולים מול סימון.

<מאיר אמסלם: לא הצלחנו.

<מאיר אמסלם: אנחנו מנסים כרגע – אני מנסה ליצור קשר עם משרד הקליטה, עם הנציג שלהם, לנסות לאתר את רשימת היורדים מהמטוס.

<רינה אברהם שוקר: היה אתנו.

נורית קורן: הוא היה אתכם במטוס?

<רינה אברהם שוקר: בהחלט.

נורית קורן: אז הוא היה צריך להירשם, לקבל את מספר העלייה.

<רינה אברהם שוקר: הוא היה אתנו במטוס.

נורית קורן: אבל לפני כן אמרת שזה קרה בחאשד, אז הוא לא הגיע לארץ.

<רינה אברהם שוקר: אז שם לקחו אותו.

<מאיר אמסלם: אם לקחו אותו בחאשד, כפי שכתבתי בסיכום שלי - ייתכן והמקרה אירע בחאשד.

<מאיר אמסלם: לי אין יכולת לבדוק את זה.

נורית קורן: אין לנו ניירת.

נורית קורן: השאלה אם המשפחה התלוננה.

נורית קורן: המשפחה דיברה עם הוועדות?

<רינה אברהם שוקר: לא.

<רינה אברהם שוקר: רק אני התנדבתי.

<רינה אברהם שוקר: כואב לנו עד היום.

נורית קורן: מה שקורה - יש בעיה, שלחאשד אין לנו ניירות.

נורית קורן: רק מי שנכנס לארץ ונרשם, אנחנו יכולים איכשהו לנסות להשיג ניירת.

<רינה אברהם שוקר: ועל שם אבי, מוסא, לא מצאת את התעודה שלו?

<מאיר אמסלם: לא חיפשתי תעודה של מוסא.

<רינה אברהם שוקר: תסתכל.

<מאיר אמסלם: אם מצאתי את חנה, אין לי בעיה למצוא את מוסא.

<מאיר אמסלם: אבל החותמת היא אותה חותמת.

<מאיר אמסלם: זה מספרים רצים.

נורית קורן: חברים, אני חייבת לסיים פה עוד מעט.

<לאה אהרון טיירי: בתימן - את כל הפרטים שלה- - -

נורית קורן: ההורים כנראה התלוננו.

נורית קורן: עוד מישהו רוצה לדבר?

<רינה אברהם שוקר: אז מה עושים במצב כזה?

נורית קורן: אני לא יודעת לומר לך.

נורית קורן: זה רשום אצלנו.

נורית קורן: נראה איך אפשר.

נורית קורן: צריך אולי לפנות לסוכנות.

נורית קורן: ננסה לברר בסוכנות ובג'וינט, אבל מאוד-מאוד קשה.

נורית קורן: ננסה.

<רינה אברהם שוקר: איזה ילד יפה היה.

<רינה אברהם שוקר: עיניים כחולות ובלונדיני.

נורית קורן: היו הרבה מקרים בחאשד, אבל אנחנו לא יודעים.

<מאיר אמסלם: אם אני זוכר נכון, ועדת שלגי התייחסה לעשרים מקרים כאלה, שנעלמו בחאשד, של עדויות ילדים שנעלמו בחאשד.

נורית קורן: חברים, אני רוצה לסיים.

נורית קורן: רחמים, בבקשה.

<רחמים עדן: בנושא בתי הקברות, בכל המקומות שנתקלנו בהם, יש מקומות כתוב: חלקת ילדים, ואין סימונים ואין כלום.

<רחמים עדן: מה שאני חושב שצריך לעשות – אני ממליץ לוועדה – להודיע לדחוף לחברה קדישא, שחייבים לסמן, לגדר את המקומות האלה, לשלט אותם בשלט - ילדי תימן, או משהו כזה.

<רחמים עדן: חשוב מאוד, שלא יהיה מצב כמו שהיה בירושלים, שקברו אחד על השני, ואז אין כלום.

<אליהו יצחק: כשהלכנו לשם, כבר עשו את זה הצגה.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: כל בתי העלמין לא עושים קומה שנייה מלבד ירושלים.

נורית קורן: אני הולכת להגיש עכשיו תלונה במשטרה, כי אני צריכה לבדוק אם זה מה שאני צריכה לעשות, כי ביקשתי מהמנהל חנניה שחור, של חברה קדישא, הוא עכשיו עושה שוב קומה שנייה, ומכסה שוב קברי ילדים.

נורית קורן: כשהיינו בסיור, אמרתי לו בפירוש באותו רגע להתחיל להודיע למשפחות, כי יש לו ספר קבורה – מי שרוצה לעשות קבר – לעשות, כדי שלא יקרה בשתי החלקות, שאי-אפשר לעשות שום דבר שם.

נורית קורן: גם אי-אפשר לחפש, כי הביאו מומחה לבית משפט, והמומחה אמר שהוא לא יכול להצביע איפה הקבר למטה נמצא, ב-3 מטר למטה.

נורית קורן: לכן גם הגשתי מכתב לרב לאו.

נורית קורן: אנחנו עוד פעם נכתוב ונגיש את המכתבים.

נורית קורן: לפי דעתי, אנחנו צריכים לפעול באיזושהי צורה, כי הוא לא עושה את זה.

נורית קורן: תודה על ההערה.

נורית קורן: זה על שולחן העבודה שלנו.

נורית קורן: אנחנו נעשה.

נורית קורן: מה שקרה פה השבוע, שהרבה מאוד אנשים התבלבלו.

נורית קורן: אני עובדת על חוק, לפתוח את הקברים, ויש פה אנשים מסביב השולחן שמלווים אותי, ויודעים איזו מלחמה היתה להשיג שהחרדים לא יתנגדו, להביא את אישור הרבנות והכול, ולקבל את אישור הפרקליטות.

נורית קורן: בעקבות אישור הפרקליטות היו כמה משפחות שהיו החלוצות, שבניגוד לדעתי, הגישו בקשה לפתוח את הקברים.

נורית קורן: אני אמרתי להם להמתין עד שהחוק יחוקק, והכול יהיה בצורה מסודרת, אבל יש הרבה חכמולוגים, והמשפחות זועקות ולא רוצות להמתין אף יום נוסף – היה מאוד קשה, כי הם לא המתינו שבעים שנה – והם הגישו את הבקשות לבית משפט.

נורית קורן: המדינה היתה צריכה לענות, אם היא מאפשרת לפתוח קברים או לא.

נורית קורן: המדינה ביקשה זמן מבית משפט, כי הליך החקיקה שלי נמצא על שולחן הכנסת, והם קיבלו זמן.

נורית קורן: לאור החוק שלי, שעומד ממש לפני קריאה שנייה ושלישית – אני מקווה שבשבועיים הקרובים הוא יעלה לאישור – המדינה הוציאה חוות דעת, שהיא מאשרת לפתוח, כי ביקשתי גם את מועצת הרבנות להתכנס לעניין, ועדת כבוד המת התכנסה לעניין.

נורית קורן: הבאנו לשם את המכון לרפואה משפטית, שיסביר איך התהליך נעשה.

נורית קורן: בקיצור, אחרי שקיבלתי מכל הגורמים האפשריים אישורים - וזה מעולם לא נעשה במדינה הזאת, ומעולם לא הביאו חוק שיש שם פסק הלכה של הרבנות – החלטתי שמדובר באנשים דתיים, וגם אני דתית, כדי שלא יהיה מישהו שיגיד: תעצרו, לא נותנים.

נורית קורן: לכן עשיתי כל מה שאפשר.

נורית קורן: אבל כיוון שצריך פה הליך של בית משפט, שבית משפט יבדוק, אנחנו חייבים להביא לו ניירת.

נורית קורן: אי-אפשר בלי ניירת.

נורית קורן: בית משפט צריך לראות אם מאיר לא שיקר, אם מאיר לא המציא ניירות.

נורית קורן: אז בית משפט בודק את זה.

נורית קורן: ובית משפט יגיד: יש ניירות, כמו שעכשיו הראינו פה שיש תעודות פ, שאתה רואה שזה אמיתי, בית משפט יגיד: טוב, במקרה הזה אני לא מאפשר לפתוח, ויש לקחת את זה בחשבון - כי התעודות נחזות להיות אותנטיות, ואם הן אותנטיות, הוא לא ייתן.

נורית קורן: מבינה?

נורית קורן: אם תרצי לעשות דנ"א, את מוזמנת לומר: אני החלטתי שלמרות הכול, אני רוצה – תנסי לשכנע את בית משפט, למה את רוצה כן לפתוח; איזו סיבה שיש לך כן לפתוח.

נורית קורן: העניין הוא שאנחנו הולכים כרגע להוראת שעה.

נורית קורן: זה יהיה מספר מצומצם.

נורית קורן: הוראת שעה זה אומר, שיהיו מספר מצומצם של מקרים שייפתחו.

נורית קורן: כרגע המכון לרפואה משפטית לא שולל שהוא ימצא דנ"א, אבל הם חייבים לבוא.

נורית קורן: אל תשכחו שעברו בין חמישים, ששים ושבעים שנה.

נורית קורן: העצמות התפרקו לגמרי.

נורית קורן: ככל שזה תינוק שהוא קטן יותר, זה רך יותר, יכול להיות שכבר לא נשאר שום שארית של דנ"א.

נורית קורן: יכול להיות.

נורית קורן: לכן יש לבדוק את הדברים.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: סביב השולחן הזה שמענו כבר מספיק - ילד בן שש, ילד בן שנה, שפה הסיכויים למצוא הם קצת יותר גבוהים.

נורית קורן: כולם הבינו ששבוע שעבר כבר פתחו קברים.

נורית קורן: לא; רק הפרקליטות נתנה תשובה לבית משפט, שהיא מוכנה.

נורית קורן: השופט עוד לא החליט על סמך הניירות, עוד לא נתן.

נורית קורן: זה יקרה השבוע.

נורית קורן: מה שכן, כל משפחה שחושבת שבכל זאת יש ילד מאומץ – אנחנו גם פונים לשירות למען הילד, והוא אומר לנו אם יש תיק או אין תיק.

נורית קורן: זה משהו שלא היה בעבר.

נורית קורן: זה משהו שההורים והמשפחה לא יכולים לדעת את זה.

נורית קורן: אפילו אם יש תיק.

נורית קורן: לכן השגתי כבר הסכמות, שזה הדברים החשובים ביותר, שיש לי הסכמה.

נורית קורן: אני מעבירה את השמות.

נורית קורן: כמו שאנחנו מעבירים למאיר, אנחנו מעבירים למשרד הרווחה, למועצה לשירות למען הילד – זה משרד הרווחה.

<אורלי חדד: זה דברים שלא נעלמו?

נורית קורן: יש דברים שהם מתועדים.

נורית קורן: יש בעיה מאוד קשה – שהיה רישום מאוחר, ואפשרו לקיבוצים לרשום רישום מאוחר, ואם הם רשמו ילדים שהם לא שלהם, הם רשמו אותם.

נורית קורן: אם הם רשמו ברישום המאוחר ילדים שהם לא שלהם כילדים שלהם, לעולם לא נוכל לדעת.

נורית קורן: גם בנושא הזה מאיר יושב על הסיפור הזה.

נורית קורן: גם בסיפור הזה אנחנו מטפלים, כך שאנחנו יודעים.

נורית קורן: הדבר האחרון שעשיתי – לא כיושבת-ראש הוועדה אלא כיושבת-ראש השדולה למען הילדים החטופים, ילדי תימן, המזרח והבלקן – ה מאגר דנ"א.

נורית קורן: חברת myheritage עושה פעילות וולונטרית.

נורית קורן: היא לא לוקחת כסף מאנשים.

נורית קורן: עד עכשיו נאספו 1,500 דגימות, ובעקבותיהן מצאנו שלושה ילדים, ואת האחרונה - השבוע.

נורית קורן: מי שירצה לבוא ולהיבדק, ועוד לא נבדק – בבקשה, להשאיר פה את השמות.

נורית קורן: אנחנו נדאג, ברגע שיהיה אירוע גדול, נזמין את כולם לדנ"א.

<רינה אברהם שוקר: עשיתי באותו יום ברמת גן, ועד היום לא קיבלתי תשובה.

נורית קורן: כי אין הצלבה.

נורית קורן: ברגע שיש הצלבה, הם מודיעים.

נורית קורן: זה מה שקרה השבוע, שהיתה הצלבה, ולמחרת כבר האנשים נפגשו.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: אנחנו עושים כל שביכולתנו.

נורית קורן: לגבי עמי, הבן של הרב עוזי משולם ז"ל – יש לומר שגם מבחינת אימוץ, אנחנו פונים גם לוויצו.

נורית קורן: אם אנחנו יודעים שיש ילדים שהיו בוויצו, אנחנו פונים לוויצו, גם זה הישג של הוועדה, כי עד כה ויצו לא רצה לשתף פעולה.

נורית קורן: לגבי הבן של הרב עוזי משולם, שיתכבד ויביא ניירת, אם יש לו.

נורית קורן: נפגשתי אתו, הכול בסדר.

נורית קורן: מי שרוצה לפתוח, כמו שאתם באים, שגם הוא יבוא, ותהיה לו חסינות, כי הוא יקבל את החסינות שלי.

נורית קורן: אני מודה לכולכם.

נורית קורן: אני מודה לכל מי שמסייע.

נורית קורן: יונה, תודה שאתה בא כל פעם ועוזר.

נורית קורן: בבקשה.

<דינה הרשקוביץ: אח שלי – צריך גם את השם שלו?

נורית קורן: ברגע שהוא בירר את מה שהוא בירר, אנחנו יכולים לפנות, אבל לא תמיד יש תיק.

נורית קורן: אנחנו נעשה רשימה שמית.

נורית קורן: עוד שאלה.

<אסנת תרם: שאלה.

<אסנת תרם: מה אני מפספסת פה?

<אסנת תרם: איך מרגיש לך שמכולם, כולם מתים?

<אסנת תרם: האם זה הגיוני?

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי קבעה שרוב הילדים נפטרו.

נורית קורן: היא קבעה את זה.

נורית קורן: זה לא משהו שאני ממציאה.

נורית קורן: יושב פה יונה.

נורית קורן: אין לו תשובות.

<יונה מוכתר: למה?

<יונה מוכתר: יש.

נורית קורן: יש לך תשובות אחרות.

<יונה מוכתר: אמרתי לכולם – אתמול, קיבלתי אזרח ותיק.

<יונה מוכתר: אחותי מקבלת, אבל איפה היא?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים, ואנחנו מנסים לברר, אבל ילדים מאומצים לא באים להיבדק, כי הם לא רוצים להפוך את החיים שלהם.

<לאה אהרון טיירי: לא רוצים לפגוע.

<אסנת תרם: אז אומרים שהכול פרי דמיוננו?

נורית קורן: ממש לא.

נורית קורן: את לא שמעת אותנו אומרים, ושוב אני אומרת – התנהגו בצורה מגעילה ביותר לאנשים, שאם באמת הילד נפטר, כמו אצלה וכמו אצלכם, שבאמת הילד נפטר, לפי הניירות של מאיר, והם לא נתנו למשפחות להיפרד, לא נתנו למשפחות להתאבל.

נורית קורן: הם לא נתנו למשפחות לקבור.

<אורלי חדד: למה?

נורית קורן: אין לי תשובות.

נורית קורן: ההתנהגות הזאת לא תקינה, ואנחנו רוצים לעזור.

<אסנת תרם: כאילו: נו-נו-נו, הם התנהגו לא יפה.

<אסנת תרם: אבל אין פה חטיפה, לפי הדיבורים האלה.

נורית קורן: במקרה של יונה יש סימני שאלה.

נורית קורן: אנחנו עדיין ממשיכים לחקור.

נורית קורן: והוועדה עובדת שעות נוספות.

נורית קורן: אנחנו אמנם נותנים לצערי, אבל אנחנו מוצאים גם דברים אחרים.

נורית קורן: לאט-לאט.

נורית קורן: כשתהיה פריצת דרך, כולם יידעו אותה, תאמיני לי.

נורית קורן: אבל אנחנו ממשיכים לעשות.

נורית קורן: תראי, היו מחלות.

נורית קורן: לא היה חשמל, לא היה מים.

נורית קורן: זה שלקחו את הילדים בלי לתת להורים - הכול בסדר.

נורית קורן: אנחנו צריכים למצוא את המקרה האחד, אחד, שיש קבר שכתבו, ויש לו תעודות פטירה, ובן האדם חי.

<אורלי חדד: ולא מצאתם דבר כזה.

נורית קורן: אני עוד לא מצאתי דבר כזה.

<אורלי חדד: וזה לא תמוה לך, שאת אומרת – יש כאלה שההורים היו שותפים?

נורית קורן: לא היו.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר קורח: יש כל כך הרבה ספקות וכל כך חוסר אמון בעניין הזה, ואני שואל אותך, מדוע אנחנו צריכים לקבל את המסמכים כזה ראה וקדש?

נורית קורן: אני לא אמרתי.

<מאיר קורח: סליחה.

<מאיר קורח: אפילו תעודת פטירה.

<מאיר קורח: מי אמר שלא היה שיתוף פעולה בין הרופא לבין השאר?

נורית קורן: אבל אם היה שיתוף פעולה בין הרופא לבין האחיות לבין השאר - מאיר לא יכול לדעת.

נורית קורן: הספרים לא יכולים לדעת את זה.

<מאיר קורח: מבחינתנו, מבחינת תהליך העבודה פה – הוא לא אשם, ודאי.

<מאיר קורח: מבחינת תהליך העבודה פה – אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שכול להיות שזה בלוף.

נורית קורן: כשתהיה לי תשובה אחרת, אתה תשמע.

נורית קורן: כרגע אלה הניירות.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לדעת.

נורית קורן: אם אתה תעלה מישהו שחי אז, שמצאנו מישהו שאומר - יש לנו העדות של זו שמסרה ילדים לאימוץ – בואו נמצא את הילדים שנמסרו לאימוץ.

נורית קורן: זו העדות שיש לנו, אבל זה קשה.

נורית קורן: זה לא פשוט.

<מאיר קורח: המשמעות של הדברים שאמרתי, זה מי שאפילו יש לו תעודת פטירה, שבית המשפט לא יגיד: אני לא רוצה לתת לך לבדוק.

<מאיר קורח: אני רוצה לבדוק למרות שיש לי תעודת פטירה.

נורית קורן: נתנו את זה לבית המשפט.

נורית קורן: זה מה שהמדינה ענתה לבית המשפט, שהיא תאפשר לבדוק.

נורית קורן: אבל קחו בחשבון שלפעמים זה יקרה, ובית משפט יגיד: לא.

נורית קורן: אני פותחת את כל האפשרויות.

נורית קורן: אני עושה מה שאני יכולה.

נורית קורן: אני לא יכולה להגיד לשופט מה לעשות.

נורית קורן: כמעט הכול נפתח; רק צנעת הפרט לא נפתח.

נורית קורן: בבקשה.

<אליהו יצחק: חברים, אני רוצה לומר – חברת הכנסת פה עושה עבודה, וגם הצוות המשרדי שלה, מרב ושירלי עושים עבודת קודש יומם ולילה.

<אליהו יצחק: אני מבקש מכל הציבור שיושב פה – כל מי ששומע מחוץ לבית הזה, מכל מיני אנשים – היא לא עושה שום דבר, כדאי שתסתמו את האוזניים, כי אני שומע שמועות, ומי שראה בשבוע שעבר בעיתון ידיעות, איזה לכלוך היה שם – לעומת זאת, ראיתי בעיתון ישראל היום - היתה שם האמת.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: הדיון נעול.