ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 535, 2018-01-29 12:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, גם לחבריי חברי הכנסת – אפשר לומר חברות הכנסת, לאנשי הממלכה, לכל שאר הגופים שמצטרפים אלינו – כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלנו יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, במסגרת חדלות הפירעון, שידענו שזה ייקח זמן, אמרנו: אנחנו רואים אנשים שנמצאים באמת במצב קשה, אחרי ארבע שנים, שניערו אותם מכל הכיוונים, והכול, כבר אין.

ניסן סלומינסקי: למה לא לתת להם אפשרות אולי להתחיל פעם נוספת את החיים, או להתחיל איכשהו לנשום.

ניסן סלומינסקי: ואז פיצלנו את חוק ההפטר, שקודם כל יהיה הפטר, שעד שייגמר החוק הזה – עשינו אותו הוראת שעה, ואמרנו:

ניסן סלומינסקי: קודם כל נעזור לאנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: העברנו אותו כחוק נפרד בהתרוממות רוח ובהתלהבות גדולה, וכששאלנו במה במדובר, אמרו לנו – נדמה לי, אם אני זוכר נכון את המספרים – כ-26,000, וכל שנה מצטרפים עוד 8,000.

<גור בליי: דובר על 22,000 בשנה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך מצטרפים.

ניסן סלומינסקי: לפי החשבון שלי היה צריך להגיע ל-32,000 אנשים שזכאים.

ניסן סלומינסקי: לא הגיעו ל-30, אבל אבל יהיה לפחות 20,000.

ניסן סלומינסקי: משהו, שנרגיש שעשינו משהו.

ניסן סלומינסקי: וכשביקשנו אחרי שנה דיווח, ההוצאה לפועל ביושרה סיפרה לנו שהיו כך וכך בקשות, 50% נפלו וכו'.

ניסן סלומינסקי: מה שאני זוכר – אולי זה מספר אחר – 628.

מרב מיכאלי: אדוני, למה ללכת על ניחושים?

מרב מיכאלי: בואו נקבל נתונים עדכניים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני אומר מה היה רז.

ניסן סלומינסקי: סכום כזה.

ניסן סלומינסקי: אתה עומד נדהם מול פער הפוטנציאל ומול מה שהיתה המטרה.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו כרגע זה לא לנזוף – או לאותם כאלה שלא פנו או להוצאה לפועל, שלא נתנו.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו בחוק הזה, מעבר לזה, זה לנסות למצוא, היכן הנקודות שבגינן היה קשה להוצאה לפועל או לרשמים או למי שעסק בזה, לאשר אנשים, ולתת להם את ההפטר, לתקן את זה, אם אפשר, כדי שהעסק הזה ירוץ – מצד אחד; ומצד שני, לתת את הזמן, כי הוא אמור לפקוע בסוף השנה, ולא יהיה מספיק זמן, כי החדלות, בעזרת השם, תסתיים בשבועיים–שלושה הקרובים, אני מקווה, אולי יותר, אבל אחר כך עד שנכנס לפועל זה עוד שנה וחצי, אז יש פער זמן שיש להרחיק את הוראת השעה מסוף 2018 לתאריך שנדבר עליו, שיתאים לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זו המגמה, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו מגמה מאוד מבורכת.

ניסן סלומינסקי: עשינו חוק, ועד שהחדלות תיכנס אנחנו רוצים לתת הפטרים.

ניסן סלומינסקי: ננסה לראות, מה הסיבות.

ניסן סלומינסקי: נימנו כאן חמש סיבות?

<גור בליי: בעיקר שתיים.

ניסן סלומינסקי: שאם נתקן אותן, יש סיכוי שהסרנו את החסם, והזרימה תוכל להמשיך לנוע בתוך המנהרה.

ניסן סלומינסקי: שוב, מצד שני, אנחנו לא רוצים לגמרי לפרוץ את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נדבר ונמצא את האיזון העדין בין הדברים, שנוכל, מצד אחד, למלא את המטרה שאנחנו רוצים בהפטר, ושעשינו את זה, ומצד שני, לא לפרוץ סדרים יותר מדי כלפי הגופים שהיוו את הכסף, או הנושים או הזוכים – כל אחד לפי המושגים שלו, לא לפגוע בהם יתר על המידה מעבר למה שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: זה, אני מניח, בתמצית, המטרה שלנו היום.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, למרות שיש פה ציבור רחב, למרות שיש פה ריבוי אנשים, אבל אני כן רוצה לסיים את הנושא הזה בישיבה של היום, כי אני חושב שזה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שרצינו שהם יוכלו ליהנות מההפטר הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן ננסה, גם כשיש ריבוי, אבקש – כבר מראש אבקש מכל מי שיקבל רשות, לדבר קצר, כולל מחבריי חברי הכנסת, כדי שבאמת נוכל לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני באמת רוצה לאשר את זה, כי אם לא היום, זה יידחה.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה, קצר.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את רוצה שנצביע ואז תסבירי – זאת גם אפשרות.

מרב מיכאלי: אני אומר כך.

מרב מיכאלי: הסיפור שלך את גלגול החוק היה נהדר.

מרב מיכאלי: לשמחתי, הגשנו את הצעת החוק הפרטית עוד בימים שחוק חדלות פירעון החדש היה בגדר שמועה במסדרונות משרד המשפטים עוד בכנסת הקודמת.

מרב מיכאלי: אנחנו הצענו מנגנון אחר, שאני חושבת שהיה יותר נכון, אבל כל מה שאפשר לעשות בשביל להקל על ציבור, שצריך לומר – מדובר באנשים שיש הבנה חד-משמעית של כל המערכת שלעולם לא תהיה להם יכולת לשלם חוב, שבסוגריים יש לומר שהרבה פעמים הושג בצורה לא ראויה בכלל, ושצריך לאפשר להם לפתוח חיים חדשים.

מרב מיכאלי: כפי שאמר אדוני בצדק, חיכינו הרבה מאוד זמן כדי שנוכל לקיים דיון על ההפטר ועל תוצאותיו.

מרב מיכאלי: ראינו שהתוצאות פשוט לא מקיימות תכלית החוק.

מרב מיכאלי: כל הרעיון שלכבודו התכנסה כנסת ישראל ו-וועדת החוקה, והעבירה את החוק הזה – התכלית לא מתקיימת.

מרב מיכאלי: המטרה אינה מושגת.

מרב מיכאלי: והנה הגענו היום סוף-סוף בכוחות משותפים – צריך לומר פה תודה רבה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שהיה מגויס לזה לגמרי, גם למשרד המשפטים וכמובן לרשות הגבייה והאכיפה, ההוצאה לפועל, וגם לחבר הכנסת ביטן, שעוד היה אז יושב-ראש הקואליציה, לקדם את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אני מקבלת את הצעתך שנצביע, אבל ברשותך, כן אשמח שנקבל תמונת מצב עדכנית על המצב היום, ואז נתקדם ונצביע היום, היום נכין כבר לקריאה ראשונה, כי הזמן דוחק.

ניסן סלומינסקי: תלוי רק בנו.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן שנצביע.

ניסן סלומינסקי: תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: תנו דיווח קצר, גם אם הוא לא נעים.

<תומר מוסקוביץ: דווקא בעינינו הוא נעים יחסית.

<תומר מוסקוביץ: הנתונים נכונים לשבוע שעבר.

<תומר מוסקוביץ: הפעם הקודמת – הנתונים שמוזכרים בניירות העבודה הם מלפני חצי שנה.

<תומר מוסקוביץ: עד היום הוגשו 4,849 בקשות.

<תומר מוסקוביץ: לשמחתי, עברנו את ההפטר האלף.

<תומר מוסקוביץ: האדם האלוף הופטר מהחובות שלו.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו במספר 1,001.

<תומר מוסקוביץ: עדיין אנחנו עומדים על כחצי מהבקשות שנדחות בשלב הסף בגלל התנאים הנכונים לחקיקה להיום.

<תומר מוסקוביץ: ליתר דיוק, 2,329 בקשות נדחו אחרי שהוגשו, כלומר בעצם כרגע הפוטנציאל הוא מתוך הבקשות שהוגשו עד היום, שמספר ההפטרים יכפיל את עצמו, כלומר אם היו אלף, היו עוד אלף שיקבלו, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: למה כל האחרים לא מגישים?

<תומר מוסקוביץ: אומר לך את האמת.

<תומר מוסקוביץ: אנשים לא מגישים מכמה סיבות.

<תומר מוסקוביץ: חלק מהסיבות – אנחנו באים לתקן אותן עכשיו בחוק, של לתת יותר שיקול דעת.

ענת ברקו: ייאוש.

<תומר מוסקוביץ: חלק זה ייאוש, וחלק אומרים: אני הוכרזתי כחייב מוגבל במציאות מסוימת, ונקבע לי 150 שקל, והם יודעים שכאשר הם מגישים את הבקשה להפטר, הרשם פותח את כל התיק מחדש, ולפעמים גם מגדילים להם את צו החיוב, כי הדברים משתנים, ויש אנשים שאומרים: אני לא רוצה להעיר את הדוב.

<תומר מוסקוביץ: נוח לי.

<תומר מוסקוביץ: אני חי לי מתחת הרדאר הכלכלי, משלם את ה-150 שקל בחודש.

<תומר מוסקוביץ: שיימשך.

<תומר מוסקוביץ: וזה חלק גדול מהפוטנציאל, ברור לנו.

ניסן סלומינסקי: אנשים יודעים בכלל שקיים ההפטר?

ניסן סלומינסקי: אותם פוטנציאל – ה-32,000 שדיברנו, זה פוטנציאל אדיר.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים שיש, ומיוזמתם או מטעמים שאמרת, החליטו לא לבוא?

<תומר מוסקוביץ: בעיקרון בהוצאה לפועל צו חיוב בתשלום הוא לעולם לא סופי.

<תומר מוסקוביץ: זה לא החלטה שיפוטית.

דוד ביטן: במסגרת הבקשה הוא פותח להם- - -

<תומר מוסקוביץ: ברור.

<תומר מוסקוביץ: כבר יש מקרים כאלה.

ענת ברקו: עושה את זה בפניהם, אם יש איזשהו דיון או החמרה, מביאים אותם ואומרים להם: יש החמרה - מה דעתכם?

<תומר מוסקוביץ: לא צריך מה דעתכם.

<תומר מוסקוביץ: אומרים: אתה הגשת צו חיוב בתשלומים לפני עשר שנים.

<תומר מוסקוביץ: אז היית מובטל, לא היתה לך הכנסה, היו לך ארבעה ילדים קטנים.

דוד ביטן: בתנאי שהשתנו הנסיבות.

<תומר מוסקוביץ: ברור.

מרב מיכאלי: אבל גם שינוי החוק הוא שינוי בנסיבות.

מרב מיכאלי: זה שזה בא מהצד שלנו – זה עדיין שינוי בנסיבות.

ניסן סלומינסקי: רק ליושב-ראש מותר להפריע.

ניסן סלומינסקי: אחרים – אתן להם לדבר בזמנם.

<תומר מוסקוביץ: רק להשלים את הנקודה הזאת – ההוצאה לפועל לא מקיימת מיוזמתה הליך של פתיחת צווי חיוב לתשלומים תקופתי, אלא אם כן הזוכה מגיש בקשה.

<תומר מוסקוביץ: בדרך כלל, הזוכים לא מגישים בקשות, כי הוא שכח מזה, אבל אם החייב מגיש בקשה, ברור שעניינו עומד לדיון מחדש.

<תומר מוסקוביץ: זה החוק.

<תומר מוסקוביץ: החוק אומר את זה במפורש.

דוד ביטן: אבל עדיין הוא יכול לקבל הפטר.

דוד ביטן: זה מה שטוב.

<תומר מוסקוביץ: נכון.

מרב מיכאלי: אבל אם נדחיתי, לא ידעתי שהשתנה החוק?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: לא נתקדם ככה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר רואה.

ניסן סלומינסקי: תומר ידבר.

<תומר מוסקוביץ: רק מסרתי את הנתונים, ועניתי ליושב-ראש, למה אנשים לא מגישים.

<תומר מוסקוביץ: יש לזכור – כל הפוטנציאל הזה הוא מספר מטעה, שהתרענו על זה כבר פעם קודמת.

<תומר מוסקוביץ: הפוטנציאל בסך הכול העלה את מספר האנשים שמוגבלים באמצעים יותר מארבע שנים.

<תומר מוסקוביץ: לא ידענו אם יש להם נכסים או לא.

<תומר מוסקוביץ: זה אנחנו יודעים רק כשאדם הגיש את השאלון.

<תומר מוסקוביץ: לכן נתנו איזה מספר, שהוא המקסימלי-מקסימלי.

<תומר מוסקוביץ: כנראה שלרוב הגדול יש נכסים, ולכן הם לא מגישים בכלל בקשה להפטר.

<תומר מוסקוביץ: זו הסיבה העיקרית.

קארין אלהרר: הבהרה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: כבר אתן לך לדבר.

קארין אלהרר: לא הוצאתי מילה מהפה עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אתן לך ולכל אחד לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: בסוף נגיע לסוף הישיבה, ולא נתקרב בכלל להצבעה.

ניסן סלומינסקי: נגביל את עצמנו דקה.

קארין אלהרר: נצביע ואז נדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מראש.

ניסן סלומינסקי: הייתי עושה אם הייתם מסכימים, והייתי סוגר את הדיון בשידור.

קארין אלהרר: יש כללים במקום הזה.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות לקוות שאנחנו לא עושות כאילו פה.

מרב מיכאלי: למרות שהקואליציה עושה את זה יותר מדי פעמים.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו מתכוונות ברצינות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, זכות דיבור.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת מיכאלי שהגישה את הצעת החוק החשובה, ולחברי חבר הכנסת ביטן שהצטרף, ובכובעו דאז כיו"ר הקואליציה, שהיה באמת יותר ענייני ממה שאנחנו חווים בימים אלה ממש, גרם שהצעת החוק הזו תעבור ועדת שרים.

קארין אלהרר: זה לא דבר של מה בכך.

קארין אלהרר: אני אחזור ואומר זאת שוב ושוב, עד שהנוהל של ועדת שרים אולי ישתנה.

קארין אלהרר: תומר, מבחינת פרוצדורה, אני רוצה לשאול - כדי להגיש את הבקשה להפטר – זה שונה מההפטר בכלל, ההליך שהוא בבית המשפט המחוזי.

קארין אלהרר: פה מדובר בהגשת טופס?

<תומר מוסקוביץ: טופס – נשמע מילה קטנה.

<תומר מוסקוביץ: הוא צריך למלא שאלון, ואז מתבצע הליך מאוד-מאוד מקיף של בירור כל הנכסים שלו – פנייה לכל המרשמים, לראות שאין לו דירה באיזה מקום, לראות שלא הסתלק מירושה לפני שנתיים.

<תומר מוסקוביץ: זה תהליך שלוקח את הזמן.

<תומר מוסקוביץ: אין נאמן, אין העדפות מרמה.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אני זוכרת שלפני למעלה משנה וחצי, אולי שנתיים, התחיל פילוט כלשהו של משרד המשפטים אתכם, לגבי ייצוג של חייבים בהוצאה לפועל, עם הסיוע המשפטי.

קארין אלהרר: למה אני מחברת את זה לעניין הזה – מכיוון שמדובר בהליך שהוא טיפה יותר סבוך ויותר משופע בפרטים מבקשה קטנה בהוצאה לפועל כמו בקשה לחקירת יכולת, בקשה להוספת מסמכים, בקשה לעיון חוזר של הרשם, או כל דבר אחר שהוא נורא טכני, האם תוכלו לשקול בנסיבות העניין – אני פונה גם למשרד המשפטים, לאחראיים על הסיוע המשפטי בעניין הזה, וזה לא לעניין ההצבעה, אבל נדמה לי שזה קשור – אני שואלת, האם תסכימו לשקול, שבמסגרת אותו פילוט, שדווקא בסוג הבקשות הזה, כי כולנו מבינים שעל בקשה כזאת, שהיא באמת מלאה בפרטים, אפשר ליפול- - -

<תומר מוסקוביץ: אין בעיה.

<תומר מוסקוביץ: את מתפרצת לדלת פתוחה.

<תומר מוסקוביץ: אם הוא רוצה לפנות לסיוע משפטי, להגיש את הבקשה, והוא זכאי לסיוע- - -

קארין אלהרר: אבל למה התחיל הפילוט הזה – אני בזמנו הגשתי הצעת חוק, שחייבים בהוצאה לפועל יקבלו סיוע משפטי ממלכתי.

קארין אלהרר: בא משרד המשפטים ואמר - מה שאני יכולה לקבל, שלא רוצים ללכת לכל מי שחייב בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: צריך לעשות סינון.

קארין אלהרר: אמרו, מהם הכללים לסינון, נתחיל בפילוט.

קארין אלהרר: מקובל.

קארין אלהרר: מבחינתי, המטרה היא שדווקא המקרים היותר מורכבים, אלה שכולנו יודעים שעורכי דין פרטיים לא ייצגו אותם, כי הם חייבים בהוצאה לפועל ולא זוכים, דווקא שם כן הייתי רוצה את הסיוע המשפטי הממלכתי.

ניסן סלומינסקי: אביטל - אתן לה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה עוד שאלה מאחרים.

קארין אלהרר: וברכות, תומר.

<תומר מוסקוביץ: תודה.

ענת ברקו: ברכות לחברת הכנסת מיכאלי ולדוד ביטן על ההצעה.

דוד ביטן: רק מיכאלי.

דוד ביטן: אני רק עוזר.

ענת ברקו: צריך לומר את זה, כי שמעתי כל מיני התבטאויות שבלעדיך כיו"ר קואליציה זה לא היה עובר ועדת שרים, אז הברכות הן גם לך.

ענת ברקו: אני חושבת שלא במקרה חברת הכנסת מיכאלי הגישה את החוק יחד אתך.

דוד ביטן: החוק הזה לא עבר ועדת שרים.

ענת ברקו: עבר.

קארין אלהרר: איך זה הגיע לפה בלי ועדת שרים?

דוד ביטן: זה היה בסוף המושב.

דוד ביטן: לא זוכר את זה?

מרב מיכאלי: בהעלמת עין של ועדת שרים.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: זה גם מעבר.

ענת ברקו: זה בזכות מי שחתום על החוק.

ענת ברקו: מרב פעלה בצורה חכמה.

ענת ברקו: אי-אפשר לקחת את זה ממנה.

ענת ברקו: אני רוצה לספר לכם, שאני נתקלתי במקרה כזה, באשה שעובדת פה, באחד האגפים בכנסת.

ענת ברקו: יום אחד בארוחה היא ניגשה אליי ואמרה לי: חתמתי על משכנתא.

ענת ברקו: החיים שלנו נהרסו.

ענת ברקו: אנחנו לא יוצאים מזה.

ענת ברקו: ואז עזרו לה יוצאים משפטיים מתוך הכנסת, שנרתמו.

ענת ברקו: אני פניתי לעזרה, ניסינו לראות מה אנחנו עושים.

ענת ברקו: הדילמה – שיש להם דירת מגורים, והם היו מתמוטטים לגמרי אם היו לוקחים להם את הדירה.

ענת ברקו: בסופו של דבר היתה פשרה עם הבנקים והכול, והדירה נותרה אצלם.

ענת ברקו: זה הציל את חייהם.

ענת ברקו: אני חושבת שיש הרבה מאוד אנשים שמגיעים לכזה מבוי סתום, שחייהם הופכים להיות גיהנום, ואין שום מוצא.

ענת ברקו: החוק הזה הוא בהחלט חוק טוב, שייתן קצה חוט כדי לצאת מהמצב הנורא הזה.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך לחשוב גם שדירות למגורים, במקרים כאלה, אם לא מדובר בדירות פאר, אלא הרבה פעמים מדובר באנשים שהיכולת הכלכלית שלהם היא מאוד-מאוד מועטה, והדירות למגורים הן צנועות ביותר, שהמון פעמים זה מה שיש להם בחיים, ואם לא, הם ייזרקו לעוד מעגל של עוני, וברחוב, עם ילדים.

ענת ברקו: לכן צריך לחשוב שגם בדירות האלה – ואני לא יודעת מה נעשה במקרה כזה, שלא ישתמשו בזה, אבל מצד שני, שלא בכל דבר יאללה, מעקלים, ומעקלים גם את הדירה ונמכור את הדירה.

ענת ברקו: זה ק גג, ויש לקחת זאת בחשבון, ולראות איך אנחנו עוזרים גם בכיוון הזה, אם אפשר.

ענת ברקו: תודה על החוק.

ניסן סלומינסקי: לפני שניתן לדוד – את נכנסת לבעיה, שאם זה מה שיהיה, לעולם אנשים לא יקבלו הלוואות על משכנתא על הדירה.

ניסן סלומינסקי: לעולם לא ייתנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש גם הצד השני.

ניסן סלומינסקי: דוד.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול לגבי הנוסח.

דוד ביטן: הרי הסיבה שמרב הגישה, נבעה מזה שאם יש לאדם נכס, הוא לא יכול להיכנס לתוך זה.

דוד ביטן: אבל פה ניסחתם את זה כך שאנחנו נמצאים באותה בעיה.

דוד ביטן: הוא נכנס בתנאי הסף, אבל עדיין יש בעיה, מדוע - כי אתם אומרים לגבי הנכס, שאפשר לממש אותו לפי פקודת פשיטת הרגל.

דוד ביטן: הרי פה מדובר בבקשות על סכום – נדמה לי עד 800,000 שקל.

דוד ביטן: אז אם יש לאדם דירת מגורים, יכולים לממש לו אותם כדי לכסות את ה-800,000 שקל.

דוד ביטן: זה כבר לא חוק של מיליונים, שהמימוש לא יעזור לנושים.

דוד ביטן: פה כן, אז אני חושב שהנוסח הזה לא טוב, כי לכאורה במצב הזה תמיד יממשו את הנכס.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, כשכתוב שצריך לשלם את יתרת התשלומים שנותרו לתשלום – הכוונה עד סוף ארבע השנים?

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: הכוונה לתשלומים שהוא לא עמד בהם.

ניסן סלומינסקי: החוק עד היום אמר שהוא חייב לעמוד ברצף של כל התשלומים.

ניסן סלומינסקי: הפסיד תשלום אחד – הם לא יכולים – פה רוצים להקל עליו, שגם אם הוא הפסיד- - -

דוד ביטן: צריך לשנות את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נעבור לנוסח.

דוד ביטן: לא שנותרו לתשלום.

דוד ביטן: לכאורה שלא שולם עד אותו מועד.

<תומר מוסקוביץ: זו הכוונה.

<תומר מוסקוביץ: צריך לתקן את הנוסח.

דוד ביטן: יכולים לומר – השלמה לארבע שנים.

<תומר מוסקוביץ: הכוונה היא להשלים מה שהוא לא שילם עד אותו מועד.

<תומר מוסקוביץ: נכתוב את זה.

דוד ביטן: אני חושב שלגבי הדירה צריך להיות ברור העניין, שמכיוון שמדובר בסכום קצוב, לא גבוה, נאמר 400,000 שקל, אז הוא זכאי, אם יש לו חייב והוא בעל אמצעים.

דוד ביטן: לפי זה, יממשו לו את הבית.

דוד ביטן: אז מה עשינו פה?

דוד ביטן: צריך לכתוב במפורש.

דוד ביטן: לבטל את הנושא של הדירה, ובסכומים האלה לבטל את המימוש.

דוד ביטן: לא יהיה מימוש.

דוד ביטן: מה עשינו פה?

דוד ביטן: שאני מעביר אותו תנאי סף, וימכרו לו את הבית כדי לממש?

דוד ביטן: לא רציני.

דוד ביטן: אני חושב שאפשר להוריד את הנושא של הדירה בכלל, וגם את המימוש שלה, כי מדובר בסכום קטן ולא גדול.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתן לאביטל לענות על הנושא הזה, ואז אתן לגור.

דוד ביטן: אם משאירים את המימוש של הבית, עדיף שלא יהיה כלום.

<אביטל בגין: אביטל בגין, הסיוע המשפטי.

<אביטל בגין: קודם כל, לשאלה איפה התיקים החסרים בין ה-4,000 והסכום הגבוה, אנחנו באמת לא מפנים הרבה אנשים שבאים, כי רסיסי הנכסים שמחזיקים פה ושם זו המסה הגדולה של אנשים שלא יכולים לגשת להפטר.

<אביטל בגין: ירושה, אחוז באוטו – כל מיני כאלה נכסים שהם לא באמת משמעותיים, אבל הם מונעים את ההליך.

<אביטל בגין: פה ההצעה המבורכת תאפשר שיקול דעת לגבי הדברים האלה.

<אביטל בגין: לגבי הפילוט רציתי לומר לחברת הכנסת, שהפילוט שהיה יחד עם רשות האכיפה והגבייה לא רלוונטי לעניין הזה.

<אביטל בגין: הוא התייחס למצבים שניסינו לבדוק האם יש צורך בפעולות דחופות של עורך דין שיישב מטעמנו בלשכות.

<אביטל בגין: התברר שזה לא דרוש באמת.

<אביטל בגין: מה שדרוש זה הטיפול העמוק בתיק, שאדם מקבל עורך דין.

<אביטל בגין: לצורך כך אנחנו עובדים מול רשות האכיפה והגבייה.

<אביטל בגין: אנחנו משתתפים בהדרכות שלהם- - -

קארין אלהרר: זה לא מה שהסבירו לי, אבל אבדוק את זה עם גלעד סממה.

קארין אלהרר: זה לא הדיון עצמו, אבל בדיון מול גלעד סממה- - -

דוד ביטן: היא יד האריחתא שלו עכשיו.

קארין אלהרר: יש הרבה מאוד אנשים בהוצאה לפועל, שקשה להם מאוד למלא את הטפסים האלה.

דוד ביטן: זאת לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אביטל, סיימי.

<אביטל בגין: מה שאנחנו כרגע מפנים כוחות מול רשות האכיפה והגבייה זה בהדרכה של העובדים, שיידעו להפנות אלינו לסיוע, ואז האדם מקבל עורך דין שעוזר לו בכל התהליך.

קארין אלהרר: כל אדם שפונה בעניין הוצאה לפועל?

<אביטל בגין: כל אדם שיש לו זכאות כלכלית, לפנות אלינו יכול.

<תומר מוסקוביץ: - - -

דוד ביטן: - - -

קארין אלהרר: לא בהכרח.

קארין אלהרר: אתם לא יודעים את הנתונים.

דוד ביטן: בואו נכתוב שמי שחייב מוגבל- - -

קארין אלהרר: בבקשה.

<אביטל בגין: מבחינתנו- - -

דוד ביטן: ברור.

ענת ברקו: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לנהל את הישיבה?

ניסן סלומינסקי: ככה הישיבה לא תתנהל.

ניסן סלומינסקי: אביטל בזכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: נא לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נגמור.

<אביטל בגין: דבר אחרון, שאנחנו באמת עושים מבחינתנו חשיבה, איך אפשר לשתף את הידע של הרשות מול היכולת שלנו לפנות לחייבים, כדי לשפר את ההפניות למסלול הזה.

<אביטל בגין: זה משהו שעכשיו אנחנו נמצאים בבדיקה.

דוד ביטן: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

דוד ביטן: כולה ארבעה איש.

ניסן סלומינסקי: תסתכל על האולם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כזו לא נגמור עניין.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה, תסביר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור עניין.

ניסן סלומינסקי: כך פתחתי – אני רוצה להצביע היום.

<גור בליי: לפני שניכנס להצעות ולתוספות, שתהיה התייחסות בחלקן גם של נציגי משרד המשפטים, אני רוצה קודם להסביר מה יש פה, ואחרי זה נדבר אולי על מה אין.

<גור בליי: בעצם בנתונים שנמסרו לוועדה הסתבר, שיש- - -

ניסן סלומינסקי: סיימתם לדבר?

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים להצביע?

ענת ברקו: רוצים, אבל רוצים לתקן.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם את הזמן לתקן.

ניסן סלומינסקי: לא בדרך שאת מדברת אתה, מתקנים.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

דוד ביטן: תתחיל לקרוא, ואז נתקן במקום.

ניסן סלומינסקי: הצעתי להצביע ואז לדון.

<גור בליי: לפני שקוראים, אני רוצה להסביר מה יש פה.

<גור בליי: מה שיש פה, זה בעצם לתת מענה לדברים שעלו – גם בנתונים שנמסרו וגם בישיבת המעקב.

<גור בליי: מסתבר שיש שני חסמים מרכזיים בתנאי הסף, שמקשים על אנשים להיכנס – אחד זה נושא קיומו של נכס והשני זה אי-עמידה בצו תשלומים.

<גור בליי: היתה דרישה שיהיו 36 חודשים של תשלומים, שלא החסירו אפילו תשלום אחד.

<גור בליי: הנושא השלישי שעלה, שלא קשור לחסמים – האם יש צורך להאריך את הוראת השעה עד שתיכנס לתוקף הצעת חוק חדלות פירעון.

<גור בליי: ואז יש נושא רביעי – תכף אגיד עליו כמה מילים.

<גור בליי: בעצם המענה בהצעת החוק, שגובשה בשיתוף חברת הכנסת מיכאלי יוזמת הצעת החוק ועם משרד המשפטים ועם ענת הר אבן – זה בעצם לתת מענה לשלושת הדברים האלה.

<גור בליי: יכול להיות שצריך להוסיף.

<גור בליי: הדבר האחד זה להבנות את שיקול הדעת של רשמי הוצאה לפועל ביחס למה זה נחשב נכס בעל ערך, שנספר מבחינה זו.

<גור בליי: ואז קודם פה יש פה ההבהרה, שמדובר בנכס שניתן לממש אותו רק לפי פקודת שיטת הרגל, כלומר זה בכפוף למשל לסעיף של הגנת בית מגורים.

<גור בליי: למשל, הנושא של דיור חלופי וכן הלאה.

<גור בליי: זה דבר אחד.

<גור בליי: הנושא של הגנה על פנסיה וכן הלאה.

<גור בליי: הנושא השני זה לקחת בחשבון את עלויות המימוש של הנכס.

<גור בליי: אם עלויות המימוש הן כל כך משמעותיות, זה לא נחשב בעל ערך, כי באופן אמתי לא יהיה טעם לממש את זה.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: אם יש בית של 2 מיליון שקל, והחוב הוא על חצי מיליון, למה לא לכסות את החוב?

דוד ביטן: עם כל הכבוד, עליי זה לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<תומר מוסקוביץ: זה בפשיטת רגל, אסביר לך.

דוד ביטן: אבל לא כשמדובר בפשיטת רגל קטנה.

דוד ביטן: פשיטת רגל קטנה - אתה יכול לממש את הבית ולכסות את החוב.

דוד ביטן: לזה אני לא מסכים.

דוד ביטן: ייתנו להם דיור חליפי על 400,000 שקל?

<ענת הר אבן: הם לא ייגשו לתהליך הזה.

<ענת הר אבן: הם לא מתאימים לתהליך.

דוד ביטן: אני לא מסכים לזה.

<גור בליי: הנושא הנוסף הוא ההבהרה שבאמת יש תועלת של ממש.

<גור בליי: זו הצעה שלנו, שאני חושב שהיא מקובלת גם על נציגי הממשלה, כלומר לבטא את זה שאם הערך בסופו של דבר הוא לא משמעותי – למשל, דיברנו על נושאים של מכוניות או רכב בעל ערך נמוך, שעלויות המימוש הן אחוז גדול ממנו, במקרה הזה זה לא ייחשב משהו בעל ערך שניתן לממשו, וזה לא יהיה תנאי סף להוציא אדם מההליך.

<גור בליי: זה בנושא הזה.

<גור בליי: תכף תהיה התייחסות לנושא של הדירה, שהעלה חבר הכנסת ביטן.

<גור בליי: הנושא של צו התשלומים – פה נעשה ריכוך מאוד משמעותי.

<גור בליי: די בכך שהחייב שילם למעשה מחצית, 18 מתוך 36 תשלומים כדי שיוכל לקבל את ההפטר, ובתנאי שהוא משלם את היתרה.

<גור בליי: זה תנאי אחד.

<גור בליי: כלומר הוא ישלם את 18 החסרים – זה מינימום 18.

<גור בליי: יכול להיות שהוא שילם 20 – הוא צריך להשלים 16, או הוא שילם 30 – צריך להשלים 6.

קארין אלהרר: במכה אחת צריך להשלים את זה?

קארין אלהרר: מאיפה יביא את הכסף הזה?

דוד ביטן: אין בעיה, כי התשלומים הם קטנים.

קארין אלהרר: אה, עד קבלת ההפטר.

דוד ביטן: גם תשלומים קטנים, 100 שקל.

<גור בליי: יש גם סעיף שהורחב, של שיקול דעת כללי של החייב, כלומר גם אם פחות מ-18 או אם הוא לא יכול להשלים את כל החסרים – עדיין, בהתאם לשיקול דעת של הרשם, הוא יכול לקבל הפטר.

<גור בליי: זה מענה נוסף לדבר הזה.

<גור בליי: הדבר הנוסף הוא נושא הארכת השעה.

<גור בליי: ההצעה שלנו היא להאריך את זה בשנה.

<גור בליי: אני חושב שיש פה הסתייגות מסוימת של רשות האכיפה והגבייה, שאולי יתייחסו אליה.

<גור בליי: והדבר האחרון, אני חושב שזו תוספת נוספת שנלקח מתוך הצעת חוק חדלות פירעון, זה לא משהו שנוגע ישירות להפטר, אלא זה סעיף י23, להשתמש בהליך ההפטר כפלטפורמה להגיע להסכמים בהסכמה.

<גור בליי: עקרונית אפשר לעשות את זה, אני חושב, גם בלי הסעיף, אבל הסעיף אומר לרשמים – הוא מפנה את תשומת לבם: גם אם מישהו לא מקבל את ההפטר, תשתמשו בהליך הזה כפלטפורמה, להגיע להסכמים.

<גור בליי: זה לא מוביל אותך להפטר אלא רק לסגירת תיקים רלוונטיים, כי זו פשרה שאפשר לעשות אותה גם בלי זה, אבל פה זה איתות לרשמים – תעשו שימוש במה שיש פה כדי להגיע להסדרים בהסכמה.

<גור בליי: זה מה שיש פה, מבחינת הצו.

ניסן סלומינסקי: תקרא, והתשובות שיש לכם, נעשה את זה לכל סעיף.

<גור בליי: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח–2018.

<גור בליי: תיקון סעיף 69י2.

<גור בליי: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 69י2(א), במקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים".

<גור בליי: זאת ההצעה שלנו.

<תומר מוסקוביץ: מסתייגים מזה.

<תומר מוסקוביץ: צריך לסגור שהמועד האחרון של הוראת השעה זה לא המועד שבו נסגר המועד של הפטר אלא רק המועד שממנו אי-אפשר להגיש בקשות, ואז אם נאריך את זה בארבע שנים, זה אומר שהבקשה האחרונה, נגיד, תיכנס בעוד ארבע שנים – היא תהיה שנתיים או שנה ומשהו במערכת.

<תומר מוסקוביץ: כבר יהיה חוק חדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: לכן העדפנו שהמועד להכנסת הבקשות יהיה – להאריך אותו בחצי שנה, עד 1 במאי, כדי שהבקשות שייכנסו עד אז, נוכל לטפל בהן עד שייכנס חוק חדלות פירעון ולנכות אותן, ושלא יהיה ערבוב בין שני התחומים האלה.

קארין אלהרר: איך אתה מבטיח שעד אז ייכנס לתוקף חוק חדלות פירעון?

קארין אלהרר: בסוף הכנסת צריכה להעביר את זה.

קארין אלהרר: מישהו יודע מה יהיה?

מרב מיכאלי: אנחנו ממש לא בטוחות בזה.

ענת ברקו: אפשר להוסיף סעיף.

ענת ברקו: עד מתי שייכנס החוק לתוקף.

קארין אלהרר: - - -

<גור בליי: תומר, בכל מקרה יכול להיות שתהיה לך חפיפה.

<תומר מוסקוביץ: זה לא קריטי, אבל עדיף.

קארין אלהרר: מכיוון שלא אתי ולא אני, ולצערנו גם לא ניסן, יכולים להבטיח שחוק חדלות פירעון יעבור בתאריך מסוים, כי לכנסת יש חיים משל עצמה – אתם כאן מספיק שנים כדי לדעת – אני מציעה שכן נאשר את זה בנוסח הזה.

קארין אלהרר: במידה שיעבור חוק חדלות פירעון, יהיה סעיף בחוק חדלות פירעון שאומר שהוראת השעה הסתיימה.

קארין אלהרר: יהיה תיקון עקיף לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: רק נעשה סדר בזמנים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מדבר על סוף 2018.

ניסן סלומינסקי: חדלות הפירעון מדברת על זה שהחוק ייכנס לתוקף שנה וחצי לאחר שנאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: כלומר במצב הסביר אנחנו נגיע לסוף 2019, בספטמבר, משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: ארבע השנים האלה זה ספטמבר 2019.

ניסן סלומינסקי: לכן בוא נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: זו תקופת המינימום, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבכנסת בגלל כל מיני דברים האישור של חדלות פירעון ייקח יותר זמן, כי נניח, אם אנחנו נסיים את זה תוך שלושה שבועות, נניח, בכנסת- - -

<תומר מוסקוביץ: אומר לך מה השיקול שלנו – הבנו שאנחנו לא רוצים שיהיה בלבול בתוך העבודה.

<תומר מוסקוביץ: שתהיה אחדות פירעון, כי זה הליך אחר.

<תומר מוסקוביץ: זה יהיה אותם עובדים.

ניסן סלומינסקי: מה יעשו בתי המשפט, מהרגע שתהיה חדלות פירעון החדשה, ומצד שני, יהיו כאלה שימשיכו עם חדלות הפירעון הישנה?

ניסן סלומינסקי: יהיה שם בלגאן.

ניסן סלומינסקי: אז יסתדרו.

ניסן סלומינסקי: אם הם יסתדרו, גם אתם תסתדרו.

ניסן סלומינסקי: מה, אותו שופט על תיק אחד ידון- - -

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: זה מחוזי, זה שלום.

<תומר מוסקוביץ: זה יעשה בלגאן.

<תומר מוסקוביץ: אחרי זה תגידו לנו שיש אצלנו בלגאן.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאתם תסתדרו עם זה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: סתם יישאר חצי שנה, שאין להם שום פתרון.

ניסן סלומינסקי: לחצי שנה, אין להם פתרון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יישאר ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: שזו תהיה המחלוקת היחידה שלנו.

קארין אלהרר: תגידי, אין הליכים נגד חייבים מוגבלים באמצעים?

ניסן סלומינסקי: השארתי את זה ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: למה להתווכח?

<גור בליי: תיקון סעיף 69י3.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: בסעיף 69י3 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - בפסקה (3), במקום "למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה" יבוא "שניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם–1980, למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה; בקביעת היותו של נכס בעל ערך ישקול הרשם, בין היתר, את עלויות מימושו ואת קיומה של תועלת של ממש לנושים ממימושו בהתחשב בעלויות אלו.

<גור בליי: ".

<גור בליי: כפי שהסברתי קודם, זאת הבניית שיקול הדעת של הרשם לגבי מה זה נכס בעל ערך.

דוד ביטן: דירת מגורים, ברור שניתן לממש.

דוד ביטן: אם לא, יהיה מדובר בחוק קטן.

דוד ביטן: לכן אני מציע שזה שיש לו דירת מגורים, זה לא תנאי.

דוד ביטן: שניתן לבדוק אם ניתן לממש.

דוד ביטן: ברור שניתן לממש.

<ענת הר אבן: תלוי איזה דירות מגורים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, זה מדבר על דירות שאי-אפשר שיש להן – הגנות, כעמידר, כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם יש דירת מגורים- - -

דוד ביטן: ניסן, היום ל-90% יש דירת מגורים שהם גרים בה.

<ענת הר אבן: אם זה דירת מגורים בשדרות, ששווה 90,000 – בשיקול הדעת של הרשם.

<ענת הר אבן: הסעיף הזה מאפשר שיקול דעת של הרשם.

<ענת הר אבן: בעקבות הצעת החוק שהגשתם, נעשתה עבודת רוחב של בחינת כלל החלטות הרשמים.

דוד ביטן: היום מה כתוב בחוק?

דוד ביטן: שאם יש לך דירת מגורים- - -

<ענת הר אבן: לא כתוב בחוק.

<ענת הר אבן: הוא מדבר על נכסים באופן כללי.

דוד ביטן: ניתן לממש את הדירה.

דוד ביטן: מה, לא ניתן לממש?

דוד ביטן: ניסן, אני לא מסכים לזה בשום פנים.

דוד ביטן: לא חייבים לקבל את הנוסח כפי שניסחו.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לכם.

דוד ביטן: אתם ניסחתם כמו שניסחתם.

דוד ביטן: אם היום הוא לוקח, הרשם, וצריך לשקול, אם החוב הוא 400,000 שקל, ויש לו דירה של 2 מיליון, ברור שניתן לממש את ה-400,000 שקל, אז מה עשינו?

דוד ביטן: נשארנו באותה פינה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה לומר לי שאדם שיש לו דירה ששווה 2 מיליון, יגיע לקבל הפטר כחסר אמצעים?

ניסן סלומינסקי: אדם שיש לו דירה של 2 מיליון?

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו חיים?

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: זה אדם שניערו אותו מכל הנכסים?

דוד ביטן: רוב האנשים, יש להם דירה.

ניסן סלומינסקי: יש לו בנקים שהיו מזמן מממשים את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לו אחרים.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על אחד שכבר ארבע שנים, בדקו אותו כולם.

דוד ביטן: אתה מדבר ברצינות?

דוד ביטן: גם בפשיטת רגל יש לכולם דירה.

דוד ביטן: פה מדובר בסכומים קטנים.

דוד ביטן: לא מדובר על חובת גדולים.

דוד ביטן: זה כל העניין.

דוד ביטן: לכן ברור מאליו שבכל שיקול דעת של הרשם הוא ייקח בחשבון שניתן לממש, כי החוב הוא לא גדול.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על אדם שארבע שנים נמצא בסיטואציה הכי נמוכה שרק אפשר, שבגינו נתנו לו הפטר.

ניסן סלומינסקי: זה אדם שיש לו דירה של 2 מיליון?

ניסן סלומינסקי: לאדם כזה היינו נותנים הפטר?

דוד ביטן: אנחנו מדברים פה על כרטיס הכניסה לבקשה.

דוד ביטן: לא מדברים פה על ההפטר עצמו.

דוד ביטן: בהפטר עצמו הוא יעשה את השיקול שלו.

דוד ביטן: בשביל זה יש הסעיף הבא, שמדבר על זה שרשם יכול לשקול לא לתת הפטר – לתת הסדר נושים.

דוד ביטן: הוא ייקח בחשבון אם יש לו דירה או אין לו דירה, בסעיף הבא.

דוד ביטן: אבל לא בסעיף הראשון.

דוד ביטן: בסעיף הראשון ברור שמכיוון שמדובר בחובות קצובים, לא גבוהים, כל שיקול דעת שלא יהיה לו, הוא יגיד: ממש את הדירה.

דוד ביטן: ברור.

דוד ביטן: מה עשינו פה?

דוד ביטן: לכן הוא לא יממש את הדירה, ויוותר על הבקשה.

דוד ביטן: זה כל העניין.

דוד ביטן: שווה לו לשלם 100 שקל בהסדר.

ניסן סלומינסקי: איך הוא בכלל נכנס לזה, אם היתה לו דירה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול היה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: כלומר הדירה הזאת, או לא איתרו אותה, או היא צצה לו חדש.

ניסן סלומינסקי: הרי מלכתחילה לא היה נכנס.

ניסן סלומינסקי: לא להפקר אני אומר – לארבע השנים שמדובר.

קארין אלהרר: תן למשרד המשפטים להסביר.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.

<מיכל אלבז: אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין הנכס באופן כללי ולאו דווקא לדירת המגורים.

<מיכל אלבז: ההבנה שלנו היתה שכיוון שאנחנו עושים הליך פשיטת רגל, שמתחיל מהסוף, ואנחנו לא מנהלים את ההליך המלא של כינוס הנכסים, של הגשה והכרעה בתביעות חוב וגם לא של חלוקת הנכסים, אז בעצם כל המסגרת הזו נועדה רק לאנשים שאין להם נכסים בעצם.

<מיכל אלבז: הבנו, שהנוסח, כפי שעבר, עשה איזו בעיה או עוול לחלק מהחייבים שהיו להם נכסים לא משמעותיים, קטנים יחסית- - -

ניסן סלומינסקי: כמו מכונית, ששווה 3,000 שקל.

<מיכל אלבז: ושרשמי ההוצאה לפועל רצו לפעול בצורה מאוד לפי חוק, וזה היה בסדר גמור.

<מיכל אלבז: לכן רצינו לאפשר להם יותר גמישות.

<מיכל אלבז: אין פה כוונה לתת הפטרים לאנשים שיש להם נכסים גדולים.

<מיכל אלבז: ההליך הזה לא נועד לאנשים האלה.

<מיכל אלבז: זה הליך שהיה אמור להיות פשוט, לאנשים שהם חסרי נכסים, לאנשים שהיו מקבלים הפטר בפשיטת רגל בלי בכלל הליך מסובך.

<מיכל אלבז: לכן להכניס התייחסות ספציפית לנכס שהוא אחד הנכסים הכי משמעותיים, שיכולים להיות לאדם פרטי, זה לא מתאים.

דוד ביטן: כשעושים צו חיוב בתשלומים, צו חייב מוגבל באמצעים – 90% מהמקרים יש בית, כשנותנים את הצו, אז מה את רוצה?

דוד ביטן: בגלל שיש לו דירה?

דוד ביטן: הרי אם ימכרו לו את הדירה, הוא לא ימשיך בבקשה.

דוד ביטן: את רוצה שהוא ישלם 50 שקל לחודש?

דוד ביטן: זה לא יכסה אפילו את ההצמדה?

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שאדם כזה – אנחנו לא חושבים שלא מגיע לו הפטר או כל דבר כזה; אנחנו חושבים שהאדם הזה לא מתאים להליך הפשוט והפרוצדורה המקוצרת בחוק ההוצאה לפועל, אלא שזה מקרה יותר מורכב, שיש לו הגנות וכל מיני עניינים כאלה, ויכול להיות שהוא צריך לראות שופט של בית משפט מחוזי, שיעבור הליך מלא של פשיטת רגל.

<מיכל אלבז: זה לא עניין של שלילה.

<מיכל אלבז: זה פשוט לא מתאים להליך הזה.

<מיכל אלבז: דבר נוסף, שחשוב לי מאוד, ואני רוצה לומר – אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו הקיצור הפרוצדורלי שניסינו לעשות פה לטובת הנושים, נותן להם הפטר רחב ממה שהם היו מקבלים בפקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: זה אמור להיות פרוצדורה מקוצרת.

מרב מיכאלי: אפשר לשאול, מה ההגנה שיש בחוק פשיטת רגל על דירת מגורים?

<מיכל אלבז: יש דיור חלוף.

קארין אלהרר: פה יש הגנה כזאת?

<מיכל אלבז: בהוצאה לפועל יש הגנה דומה.

קארין אלהרר: עד 18 חודש?

<מיכל אלבז: במסגרת הזו, זה לא נדון, כי ההליך הזה לא נועד למימוש.

<מיכל אלבז: מי שיש לו נכסים, לא נכנס.

<מיכל אלבז: אני יכולה לומר גם למה – לא עשינו הליך של תביעות, וגם אם מימשתי נכס מאוד משמעותי, אני לא יכולה לחלק אותו לפי סדרי עדיפויות לפי פקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: אין לי הכלים האלה בהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<תומר מוסקוביץ: יכול להיות שמי שלא נמצא בנבכי החוק, לא מרגיש את זה.

<תומר מוסקוביץ: ההליך הזה של ההפטר לא בא במקום פשיטת רגל.

דוד ביטן: אני הבנתי, אבל תבינו – יש פה מערכת סיבובית, שאדם שהוא בקשיים, לא יכול לצאת מזה בחיים.

דוד ביטן: מדוע – נאמר, יש לו חוב של 700,000 שקל.

דוד ביטן: מתוכם הוא חייב לבנק 600, נאמר.

דוד ביטן: הוא מגיש את הבקשה לקבל חייב מוגבל באמצעים, כי הוא לא יכול לחיות.

דוד ביטן: לא יכול לעבוד, ואז אומר: אשלם 100 שקל לחודש, שאוכל לחיות.

דוד ביטן: עזוב רגע את הנכסים.

דוד ביטן: התוצאה היא שהחוב הזה תמיד גדל, כי 100 השקלים האלה לא מכסים דבר, ואם הוא חייב לבנק, אחרי שנתיים הוא חייב 2 מיליון, ואז הוא נכנס לסרקולציה שלא ייצא ממנה בחיים.

דוד ביטן: אנחנו רוצים להוציא אותו ממעגל העוני.

דוד ביטן: איך נוציא אותו – גם הוא לא יכול להחזיר את החוב אף פעם, וגם להוציא אותו ממעגל העוני.

דוד ביטן: הוא יעשה את השיקול שלו פה.

דוד ביטן: מה יהיה השיקול שלו – אם צריך לממש לו את הבית שהוא גר – אם לא יהיה לו גם בית, אז חבל על הזמן.

דוד ביטן: אנחנו גם עושים חוק חברתי.

דוד ביטן: אנחנו רוצים להוציא אותו ממעגל העוני.

דוד ביטן: איך נוציא אותו ממעגל העוני - הוא יקבל החלטה אישית לא להגיש את הבקשה הזאת בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא המסלול הנכון.

ניסן סלומינסקי: זה המסלול של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה לא המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו דירה של 2 מיליון, הוא ילך לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה לא המסלול של ההפטר.

ניסן סלומינסקי: ההפטר זה לאדם שהוא ארבע שנים נמצא בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא מתחיל בכלל את הדבר.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא נמצא בחדלות פירעון.

דוד ביטן: אתם טועים בגדול, תאמינו לי.

דוד ביטן: לא תוציאו אותו משום מעגל.

דוד ביטן: הוא לא יגיש את הבקשה.

דוד ביטן: ברגע שהוא צריך למכור את הבית, הוא לא ימכור את הבית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה מתחיל בכלל.

דוד ביטן: גם עכשיו הוא לא יתחיל.

ניסן סלומינסקי: דוד, דירה של 2 מיליון זה לא הפטר.

ניסן סלומינסקי: שילך לחדלות פירעון, יעשו לו את הסידור שם עם החובות, עם הבנקים ועם כולם.

ניסן סלומינסקי: זה לא ההפטר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לקחנו את ההפטר לאנשים שנמצאים בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אין להם כלום.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לנער אותם יותר.

דוד ביטן: למה הכנסת את 23?

דוד ביטן: שיבוא הרשם ויקבל החלטה, שאם הוא לא רוצה למכור את הבית, שיעשה הסדר נושים.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: אתה משאיר לו שיקול דעת.

דוד ביטן: אני אמרתי את שלי.

דוד ביטן: אתם רוצים להשאיר את זה ככה?

דוד ביטן: תשאירו.

<ענת הר אבן: הנוסח הקודם היה שמי שיש לו נכס, לא נכנס.

<ענת הר אבן: הסעיף הזה מאפשר גמישות.

<ענת הר אבן: הרי אחרי שהגשתם את ההצעה, נעשתה סקירה של כל החלטות הרשמים, וראינו שלפעמים במצב של רכב מעל עשר שנים לא הכניסו אותו להליך.

<ענת הר אבן: במצב של שמינית נכס באיזה מקום, במצב של קופת גמל לא הכניסו.

<ענת הר אבן: המטרה של הגמישות בסעיף הזה היא להכניס את האנשים האלה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לכן אני מתקדמת עכשיו.

קארין אלהרר: הבנתי את זה, וזה רעיון מצוין להגמיש את הקריטריונים, אבל אם נלך צעד קדימה – דוד אומר:

קארין אלהרר: אם למישהו יש נכס בשווי של מיליון וחצי, זה לא הרבה כסף שווי דירה, נשים את הדברים בפרופורציה.

קארין אלהרר: בעולם שאנחנו חיים בו מיליון וחצי שקל שווי דירה זה לא שווי גבוה, ואם הוא צריך הסדר חלופי, בין אם לשכור, בין אם לקנות - עדיין הוא צריך להוציא כסף.

קארין אלהרר: עכשיו אתם אומרים: מחד, אני רוצה להגמיש את הקריטריונים, וזה דבר ראוי ונכון – ומאידך, אתם אומרים – בשווי כזה גבוה אנחנו יכולים לאלץ אותו למכור את הנכס.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נכנס למסגרת של הפטר.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא היה מתחיל עם הפטר בכלל.

<גור בליי: יש פה גם עניין של הוגנות מול כלל הנושים.

<גור בליי: כלומר במצב של פשיטת רגל אתה עושה כינוס של כל הנכסים מול כל הנושים, מברר את כל תביעות החוב, ואז אתה מחלק את זה לפי סדר הנשייה.

<גור בליי: פה זה הליך מקוצר.

ניסן סלומינסקי: פה אתה נותן לו הפטר.

<גור בליי: בלי כל התהליך.

דוד ביטן: זו בקשה קטנה.

קארין אלהרר: אם אתם מגמישים, וזו הכוונה, להשאיר את זה במקום של קטן, תוציאו את עניין הדירה.

קארין אלהרר: אחרת אין בזה שום היגיון.

קארין אלהרר: הנכסים הקטנים – ודאי אתם מתכוונים לקופות גמל, רכב שאין לו שום שווי.

קארין אלהרר: אתה מכיר דירה בפחות ממיליון?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם יש לו דירה, הוא לא נכנס להליך זה.

ניסן סלומינסקי: ההליך הזה נועד לכאלה שאין להם כלום.

דוד ביטן: דירה נכנסת.

מרב מיכאלי: אין פה אמירה שדירה לא נכנסת, נקודה.

מרב מיכאלי: תסבירו מתי יכול להיות חייב או חייבת שיש לה דירה או חלקים בדירה, שזה כן עדיין היא נכנסת בגדרי ההפטר?

מרב מיכאלי: חשוב להבין את זה.

דוד ביטן: ברור.

דוד ביטן: כשיש לו דירה של חצי מיליון, אין בעיה, והוא חייב 800.

מרב מיכאלי: אבל אם יש לו דירה של מיליון וחצי, ויש לו שמונה ילדות וילדים, למשל, לצורך העניין.

<מיכל אלבז: אז זה לא מקרה פשוט כל כך.

דוד ביטן: לא יתחשבו בילדים בנוסח הזה.

דוד ביטן: מתחשבים רק במימוש של החוק.

דוד ביטן: כתוב - לא מעניין מה מצבו הכלכלי או כמה ילדים יש לו.

דוד ביטן: מסתכלים, האם המימוש מכסה את הכול.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: אני כבר לא יודעת מה השאלה, אבל אם אני יכולה להזכיר לאדוני היו"ר את הדימוי שלנו מחדלות פירעון על מבחן מאזני ומבחן תזרימי – אדם שיש לו דירה של מיליון וחצי וחוב של 800,000 שקל, לא בטוח שהוא חדל פירעון ולא בטוח שהוא צריך את כל ההליך הזה.

<מיכל אלבז: זה ודאי לא פשוט.

קארין אלהרר: למה זה לא פשוט?

קארין אלהרר: אסביר למה אני שואלת.

קארין אלהרר: אדם שלמכור את הדירה שלו, הוא צריך מקום לגור בו.

קארין אלהרר: אף אחד לא חושב אחרת.

קארין אלהרר: אין היום היצע כל כך רחב במחירים נמוכים.

קארין אלהרר: ב-700,000 שקל שיישאר לו, אם יישאר לו – אני אומרת לכם- - -

דוד ביטן: בעזה הוא יקנה.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: דוד.

קארין אלהרר: את אומרת: אני לא רוצה, אני חושבת שמי שצריך להיכנס לתוך הדבר הזה, הם אנשים שאם יש להם דירות, הן דירות מאוד-מאוד צנועות, בשווי מאוד-מאוד נמוך, או חלקי דירות בשווי מאוד נמוך.

קארין אלהרר: מצד אחד, את אומרת: המטרה שלי, להכניס לכאן אוכלוסייה שיש לה טיפה מעבר למה שנתתי קודם.

קארין אלהרר: את הרי מגמישה את הקריטריונים.

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: חשבתי קודם שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להחזיק מחבל משני קצותיו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אתם אומרים: אנחנו מגמישים את הקריטריונים – וזה כמובן מבורך.

ניסן סלומינסקי: מצב שני, הגמשת הקריטריונים גורמת לזה, שלא באמת הגמשתם את הקריטריונים, כי אדם שיש לו דירה במיליון וחצי, לא יוכל להיכנס.

דוד ביטן: הוא לא ירצה להיכנס.

<מיכל אלבז: לא התכוונו לשבור את כל המסגרת של כל המערכת.

קארין אלהרר: מה כוונתכם?

קארין אלהרר: אדם שיש לו חצי דירה?

<מיכל אלבז: אני לא רשמת הוצאה לפועל, ואני לא זו שאפרש את החוק.

<גור בליי: אולי לנסות להבהיר משהו ולחדד את זה.

<גור בליי: אולי גם לתת מענה לשאלות של חברי הכנסת.

<גור בליי: יש לנו הגנת בית מגורים.

<גור בליי: ההגנה הזאת אומרת שאתה צריך לספק מקום מגורים חלופי בהתחשב בבן הזוג ובבני משפחתו הגרים עמו.

<גור בליי: במצב שבו יש לו דירה, למשל, ששווה מעט מאוד כסף, ובכל מקרה, יש השנה וחצי בסעיף של המשכנתא, ויש סעיפים אחרים, שאין בהם ההגבלה הזאת – מדברים באופן כללי על מגורי חלוף – במצב שבו יש דירה ששווה מאוד, או חלק מדירה ששווה מעט מאוד, ונאמר שיש משפחה מרובת ילדים, שהצרכים שלה הם משמעותיים, למשל זה יכול להיות סיטואציה שבה במסגרת שיקול הדעת שלנו לא שווה לממש אותה כי העלות של סידור חלופי שמחויבים לתת לו, יותר ממה שייצא לך מהדירה.

<גור בליי: במובן הזה יהיו מצבים שבהם גם אם יש דירת מגורים – נאמר למשפחה ברוכת ילדים, שהעלות של החלופה היא יותר ממה שייצא מהמימוש, גם בהתחשב בעלויות המימוש.

<גור בליי: נכון לומר?

<מיכל אלבז: יהיה לרשם שיקול דעת.

<גור בליי: אבל יהיו סיטואציות כאלה?

<מיכל אלבז: כן.

דוד ביטן: תדגיש את זה בניסוח.

ניסן סלומינסקי: זה יודגש בסעיף הבא.

<גור בליי: זה הסיבה שכתוב שניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל, דוד.

<מירב זהוראי: כשניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל.

דוד ביטן: מה כתוב בפקודת פשיטת הרגל?

מרב מיכאלי: תפרט לנו את הגנת בית מגורים.

דוד ביטן: איך היום בתי משפט מחליטים?

<מיכל אלבז: אדוני, לגבי פשיטת הרגל, הנושא קצת יותר מורכב, כי יכולים להיות מצבים שאדם משאיר אצלו את דירת המגורים, ופודים אותה בדרך כלשהי, ואז הכסף שמגיע מחולק לנושים.

<מיכל אלבז: פה אין לנו מנגנון החלוקה לנושים.

<מיכל אלבז: מי שיש לו נכס, שלא יכול להישאר בידיו, כיוון שהוא מביא תועלת לנושים, הוא לא מתאים להליך הזה.

<מיכל אלבז: הוא צריך ללכת להליך של תביעות חוב ושל חלוקה.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: לוקחים את הכסף ומחלקים אותו לכל הנושים.

דוד ביטן: מה עושים בכסף?

ניסן סלומינסקי: אין כסף.

ניסן סלומינסקי: אין לו בית.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת ביטן, כל הרעיון של ההפטר הוא שמוחקים לו את החובות בלי לקרחת לו כלום.

ניסן סלומינסקי: בלי עדיין.

דוד ביטן: עדיין, הוא מקבל החלטה עקרונית לגבי הדירה.

דוד ביטן: אם אפשר לממש וכו' – הוא לא נכנס לפתח של החוק.

מרב מיכאלי: נכון.

<תומר מוסקוביץ: לכן יש פשיטת הרגל.

מרב מיכאלי: זה הליך שמוחקים לו את החובות בלי לקחת לו כלום.

דוד ביטן: מה שאני אומר, הסעיף הזה, שמתייחס לדירה - כל השאר – אין בעיה.

דוד ביטן: הסעיף הזה, שמתייחס לדירה – פה אנחנו בסדר.

דוד ביטן: אולי נגמיש את הנוסח טיפה, שבשיקול הדעת שלו, כשהוא מקבל את ההחלטה.

דוד ביטן: הרי אין מצב היום שאי-אפשר – רק אם באמת – אני לא יודע מה היום פסיקת בית המשפט לגבי הנושא של דיור חלופי?

דוד ביטן: כמה זמן בממוצע?

<גור בליי: זה מאוד משתנה.

<גור בליי: זה יכול להיות כמה שנים.

<מיכל אלבז: זה מקבל מענה בהמשך הסעיף, כפי שגור הקריא, שמתחשבים בעלויות.

<גור בליי: כי זה עלות מימוש בעצם.

דוד ביטן: אבל אם הממוצע הוא שנה וחצי – מה היום הממוצע, שבית המשפט המחוזי נותן?

<גור בליי: זה יכול להיות גם שלוש או ארבע שנים.

דוד ביטן: מה היום הממוצע שנותנים?

<מיכל אלבז: לא יודעת לומר.

<מיכל אלבז: לצערי, הכונס הרשמי לא כאן.

דוד ביטן: זה מאוד חשוב.

<גור בליי: אני חושב שמה שנותן מענה למה שהעלה חבר הכנסת ביטן – האפליה – נכסים שניתנים לעיקול, שניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל.

<גור בליי: אפשר לכתוב אולי גם בדברי ההסבר כבר בשלב הזה, להפנות לסעיף של הגנת בית מגורים ב-86א.

דוד ביטן: למה לא להפנות עכשיו?

<גור בליי: כי בעיניי זה מובן.

<גור בליי: ניתן לממשם מפנה להגנות.

מרב מיכאלי: את לא רוצה לייצר הסדר שלילי.

<גור בליי: את לא רוצה שיגידו: למה לא הפנית לזה?

<גור בליי: למה לא הפנית לזה?

<גור בליי: את רוצה גם הגנה על קופת גמל.

דוד ביטן: אז תכניס את זה בדברי ההסבר, שבין שיקולי הדעת שלו יהיה הנושא של דיור חלופי, ומה עלות הדיור החלופי.

דוד ביטן: אחרת בתחשיב – הוא עושה פה תחשיב.

דוד ביטן: כמה יישאר?

<בקי קשת: בלי זמן, אין לתחשיב משמעות.

ניסן סלומינסקי: אבל כל ההפטר הוא תקופה מסוימת.

דוד ביטן: תקופת זמן.

דוד ביטן: זה מקובל עליי.

דוד ביטן: תכתוב את זה בדברי ההסבר.

דוד ביטן: אין בעיה.

<בקי קשת: אפשר משפט?

ניסן סלומינסקי: הוא יסיים לקרוא, ואז אתן לכם.

<גור בליי: ההמשך עוסק בתשלומים.

<גור בליי: (ב) בפסקה (4), בסופה יבוא "או שילם לפחות 18 תשלומים בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת בקשת ההפטר ובמועד הגשת הבקשה שילם את יתרת התשלומים שנותרו לתשלום;"; פה אבהיר בנוסח – עד אותו מועד.

<גור בליי: (2) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה, החל במילים "אם שוכנע כי" יבוא "בהתחשב, בין היתר, במספר התשלומים ששילם החייב לפי צו התשלומים שניתן לו ובנסיבות אי-התשלום ורשאי הרשם, אם ראה בכך צורך, להתנות את מתן ההפטר בהשלמת התשלומים החסרים לפי צו התשלומים.

<גור בליי: ".

<גור בליי: הוספת סעיף 69י23.

<גור בליי: אחרי סעיף 69י22 לחוק העיקרי יבוא: הסדר מוסכם לפירעון החוב בין החייב לנושים.

<גור בליי: (א) על אף האמור בסעיף 69י8, סבר רשם ההוצאה לפועל כי לא מתקיימים התנאים למתן צו הפטר אך ניתן, על סמך בקשת ההפטר, לגבש הסדר תשלומים לפירעון החוב בהסכמת החייב והנושים (בסעיף זה – הסדר מוסכם), יקבע דיון בבקשה במעמד הצדדים; הודעה על הדיון תישלח לכל הנושים שפורטו בבקשת ההפטר 14 ימים לפחות לפני מועד הדיון.

<גור בליי: (ב) על אף האמור בסעיף 69י12, נפתח תיק במסלול הפטר והוגשו התנגדויות לפי הסעיף האמור, רשאי רשם ההוצאה לפועל, לאחר הדיון בהתנגדויות, לגבש הסדר מוסכם.

<גור בליי: (ג) גובש הסדר מוסכם לפי סעיף קטן (א) או (ב), יחייב ההסדר את החייב ואת כל הנושים שהם צד להסדר, ורשם ההוצאה לפועל יורה על השהיית הליכי ההוצאה לפועל או סגירת תיקי ההוצאה לפועל, לגבי חובות החייב שלגביהם חל ההסדר, והכול בהתאם להוראות ההסדר.

<גור בליי: "

דוד ביטן: רק תוסיף בדברי ההסבר מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: בקי.

<בקי קשת: החישוב הזה של תועלת, נשאר פתוח, וההכוונה של שיקול דעת, שאנחנו מנסים להשיג אותו כדי לתת מידה מסוימת של הגנה לפחות על בית מגורים, לדעתי לא תושג.

<בקי קשת: ההפניה לסעיף 38א זה מצוין, אבל לצערנו, אין לנו הנתון של מה הממוצע שקובעים.

<בקי קשת: לשם העניין, אם כתוב לא פחות מארבע שנים, או משהו- - -

דוד ביטן: לא.

<בקי קשת: אין שום משמעות להכוונה- - -

<גור בליי: אבל רשמי הוצאה לפועל מקבלים החלטות כאלה כעניין שבשגרה.

<גור בליי: גם במקרים אחרים הם צריכים לקבל החלטה.

<בקי קשת: צריך להיות פה ברור, שאין פה הנחיה.

ניסן סלומינסקי: יש פה הנחיה.

מרב מיכאלי: בקי, דווקא יש פה גדרי זמן של ההסדר.

מרב מיכאלי: זה לגמרי ברור.

מרב מיכאלי: זה לא הליך פתוח.

מרב מיכאלי: יש פה תקופת זמן.

<בקי קשת: אם אני לוקחת בחשבון דירה של מיליון וחצי, אני צריכה לשכור להם דירה שונה, זה 3,000 כפול- - -

<גור בליי: צריך להוסיף, לדעתכם, שניתן לפי פקודת פשיטת הרגל וחוק ההוצאה לפועל, או די בפקודת פשיטת הרגל?

<גור בליי: היא יותר רחבה, נכון?

<גור בליי: אז מבחינתנו זה מספק.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: לגבי הנתונים שמסרתם, בקשה שנדחתה או נמחקה לפני כניסה למסלול, אתם יודעים לפלח מה היו הנימוקים?

ניסן סלומינסקי: על סמך זה, הם בנו את זה.

קארין אלהרר: לא, כמה בקשות, בגלל שהם לא ידעו טכניקה, של איך להגיש בקשה?

<מירב זהוראי: את מדברת על לא הגישו בכלל בקשה או זנחו אותה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הגישו אך נדחו על סמך עניינים טכניים.

<ענת הר אבן: 32% היה בגלל אי-עמידה בהסדר תשלומים.

<ענת הר אבן: הבקשה נזנחה – 24%.

<ענת הר אבן: אי-עמידה בתנאי סף – 5%.

קארין אלהרר: את כל זה אני יודעת לקרוא.

<תומר מוסקוביץ: לא פיצלנו את זה.

קארין אלהרר: חבל.

<גור בליי: יש לי עוד שאלה.

<גור בליי: הרי בערך חצי מהבקשות עד עכשיו נדחו.

<גור בליי: איך אתם יכולים לדאוג, אחרי שהתיקון הזה יעבור, שתהיה פנייה מסודרת לכל אלה שנדחו, שאולי ינסו להגיש לפי תנאי הסף החדשים?

קריאה: נפנה לכולם.

<גור בליי: תפנו לכל הנדחים.

ניסן סלומינסקי: לא רק להם.

ניסן סלומינסקי: תפנו לכל הפוטנציאליים.

<תומר מוסקוביץ: אני חושב שיהיה לי יותר קל - גם מרב צודקת – זה שמראש לא הגיש.

<תומר מוסקוביץ: מראש נפנה לכולם שוב.

מרב מיכאלי: לפי הפילוח שלכם, חלק גדול – תשלומים, וחלק אחר, עניין הנכס.

מרב מיכאלי: מה שאתם מגדירים כאי-עמידה בתנאי סף, זה בסך הכול 4%, אז איזה תנאי סף נשארו, מה שלא פילחתם?

<תומר מוסקוביץ: אני מניח שזה השגרתי, שלא קיים ארבע שנים, כי אחד מוגבל באמצעים, או החוב הוא יותר מ-800,000, כלומר השיעורי.

<תומר מוסקוביץ: אבל הרוב נדחה בגלל שני הדברים האלה שאותם אנחנו מתקנים עכשיו, אז לא משנה מה החלוקה ביניהם.

<בקי קשת: אבל הרוב לא הגישו.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה.

<ענת הר אבן: הסברנו שיכול להיות שהם לא הגישו כי היו להם נכסים משמעותיים, שיכול להיות שגם עכשיו לא יתאימו להליך.

מרב מיכאלי: בקי, אי-אפשר לדעת את זה.

מרב מיכאלי: אם תהיה עכשיו פנייה שוב, פוזיטיבית, מצדכם לכולם.

ניסן סלומינסקי: זהבית, רק את תקבלי רשות דיבור, כי השעון זז.

<משה בר: הצבעתי לפניה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: קצר, בבקשה.

<זהבית קורבר: אני זהבית, אני מעמותת ידיד.

<זהבית קורבר: אני מצטערת להחזיר את הדיון קצת אחורה.

<זהבית קורבר: אני מברכת מאוד על תיקון החוק.

<זהבית קורבר: קיבלנו לפחות עשרות הפטרים במסגרת מרכזי הזכויות של עמותת ידיד.

<זהבית קורבר: הבעיה היא שבפועל הוא לא אפקטיבי.

<זהבית קורבר: אנחנו לא מעבירים - עד היום לא העברנו משפחות שיש להם דירת מגורים, והם חייבים מוגבלים באמצעים, גם כשהדירה שווה הרבה פחות ממיליון שקל, 600,000 ₪ ו-800,000 ₪, דירות בכל מיני מקומות, בדרום הארץ, בפריפריה, בחיפה – האדון אומר.

<זהבית קורבר: אנחנו פוגשים המון אנשים שהחוק בדיוק נועד להם, שמשלמים רק ריביות ואפילו פחות מריביות, כל חודש 100, 200 שקלים משך עשרות שנים.

<זהבית קורבר: אני יכולה לתת דוגמה של איש מבוגר בן 74, שהגיש בקשה להפטר, והיתה לו דירת מגורים, והבקשה נדחתה למרות שהדירה היא ישנה, לא משופצת, קטנה, שמשמשת אותו ואת אשתו בלבד לעת זקנתם, ורק מהסיבה שיש לו דירה.

<זהבית קורבר: גם היום אני לא חושבת שהוא יתאים להפטר, לצערי הרב.

<זהבית קורבר: היה לי מאוד חשוב לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה בר: תודה ליושב-ראש.

<משה בר: שמי משה בר.

<משה בר: אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: אני רוצה להעלות משהו של נכים.

<משה בר: נכים, שחיים רק על קצבת נכות, ויש להם גם ילד נכה, הסיוע המשפטי לא רוצה לעזור להם להגיש להוצאה לפועל.

<משה בר: מגיע עורך דין, אומר: אני רק לבית המשפט; להוצאה לפועל אתם צריכים לשלם לי בנפרד – ואין להם מאיפה לשלם.

<משה בר: בנוסף, שוללים מאותם נכים את הרשיון, שיש להם ילדה נכה, שצריכים להסיע אותה.

<משה בר: יש להם רכב ששווה 2,000 או 3,000 שקל.

<משה בר: זה גרוע ביותר.

<משה בר: אתם מדברים על מיליונים.

<משה בר: אנחנו לא מדברים על מיליונים אלא על נכים שחייבים כמה אלפים, שהיה צריך מזמן לסגור להם את זה.

<משה בר: ואין להם.

<משה בר: יש לנו כל ההוכחות, ולא עושים עם זה דבר.

<משה בר: מודה לכם מאוד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יושבת לידך אביטל.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיא תוכל לסייע בכל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לירום, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ממש בקצרה.

<לירום סנדה: לשכת עורכי הדין.

<לירום סנדה: גם הלשכה מברכת על תיקון החוק, אבל עדיין אנחנו סבורים שיש להחיל שני סייגים, שהראשון הוא שהחוק לא יחול על נכס מקרקעין או זכות במקרקעין מכל סוג שהוא.

<לירום סנדה: אנחנו לא סבורים שבתוך ההליך הזה יש לרשם הוצאה לפועל סמכות למנות שמאי או לשום שווי של קרקע, לשום שווי של שישית בירושה או גם אם זה דירת עמידר או גם אם זה דירה של מיליון ₪.

<לירום סנדה: ובכפוף לסייג הזה, שההצעה תחול רק אם הנכסים האחרים או הזכויות לא יעלו על שווי של 25,000 שקלים.

<לירום סנדה: אני גם סבור שיש פה אי-הבנה גם מחבריי ממשרד המשפטים בכל הקשור להגנות של נכס תפוס, מימוש מהיר, הקרקע בטאבו, הקרקע במינהל.

<לירום סנדה: אין פה שום התייחסות לגורמים האלה.

<לירום סנדה: אין פה כרגע המידע של כמה זמן רשם הוצאה לפועל או לפי פקודת פשיטת הרגל, נותנים דיור חלוף.

<לירום סנדה: הממוצע עומד על 18 עד 24 חודשים במרבית התיקים.

<לירום סנדה: גם בכל הקשור להבנה של פרק הזמן של ההליך הזה, ההליכים האלה בהוצאה לפועל לא קצרים כפי שרצו להיות.

<לירום סנדה: אולי חבריי מרשות האכיפה והגבייה ייתנו לכם את הנתונים, אבל פרק זמן של הגשה מהרגע שמתחילים ועד היום שמקבלים את ההפטר זה למעלה משנה היום, כאשר ההליכים של החדלות פירעון, ששם עושים את כל השיקולים האלה, עומדים על 18 חודשים.

<לירום סנדה: הסעיף, כפי שמנוסח כעת, הוא נתון יותר מדי לפרשנות.

<לירום סנדה: גם בדברי ההסבר, שנרשם בצורה מאוד ברורה, ההליך הזה מיועד לחייבים, שחובם נמוך ופשוט יחסית, ונועד להבטיח פגיעה מזערית בנושים.

<לירום סנדה: לרשם הוצאה לפועל אין הסמכות היום לעשות את זה.

<לירום סנדה: אין לו הסמכות לדון בעניינים שקשורים למקרקעין, כמו שיש לשופט מחוזי בלבד.

<לירום סנדה: לכן אנחנו סבורים שיש להפעיל את הסייגים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שמואל שפט: עו"ד שפט מעיריית ירושלים.

<שמואל שפט: אנחנו גם בשם המרכז השלטון המקומי.

<שמואל שפט: קודם כל, כמובן אנחנו מברכים באופן כללי על הדבר הזה.

<שמואל שפט: רק הערה שלנו קטנה היתה לגבי סעיף ב, שמחקתם את הסיפא של הנימוקים – לא עמד בצו כאמור בשל הרעה של ממש במצבו הכלכלי שאינה נובעת מהתנהגות בחוסר תום לב ובשל נסיבות חריגות אחרות – אנחנו סבורים שראוי שכן אותה הוראה ששקלה, כשבנו את הוראת השעה, צריכה להמשיך לחול.

ניסן סלומינסקי: אתה הבן של?

<שמואל שפט: כן.

ניסן סלומינסקי: אשרי אבא שממשיך.

ניסן סלומינסקי: בקי, קצר.

<בקי קשת: אפילו לא אגיד שאני מברכת, אבל אני מברכת מאוד.

<בקי קשת: חוץ מזה, שתי הערות קצרות.

<בקי קשת: אני חושבת שאם בכל זאת רוצים להתייחס לסוגיה הזאת של השיקול, על-מנת לעשות תחשיב של יעילות, כן הגיוני שבשביל לעשות תחשיב, צריך איזשהו קנה מידה.

<בקי קשת: אני גם הצעתי כ-18, אבל אני שמחה שחברי אמר שזה 18 עד 24 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא גם אמר דברים אחרים, שראיתי שכמעט התעלפת.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לקחת חלק מהדברים שלו.

מרב מיכאלי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כי אדם אומר מסכת, שאחד תלוי בשני.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר להחריג לגמרי.

<לירום סנדה: כי במסגרת ההליך הזה אין שום כלי לרשם הוצאה לפועל לבחון את שווי דירת המגורים.

<לירום סנדה: שום כלי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא.

<בקי קשת: אני מדברת על כך, שתי הערות קצרות שיכולות לשפר, לדעתי.

דוד ביטן: יכול לבקש שמאות.

<לירום סנדה: ומאיפה תשולם השמאות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין לך רשות.

ניסן סלומינסקי: הוא חבר כנסת.

קארין אלהרר: הנהלת בתי המשפט, לא?

<לירום סנדה: המדינה?

ניסן סלומינסקי: לא.

<לירום סנדה: היא פנתה אליי.

ניסן סלומינסקי: היא לא פנתה אליך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<בקי קשת: שתי הערות קצרות.

<בקי קשת: אחת, הצעה שכן תהיה הנחיה, ולו בפרוטוקול, ולו בהפניה – שהמחשבה שעומדת פה היא על הגנה של שלוש, ארבע שנים, משהו כזה; הכוונה היא לא אותם 18 חודש.

ניסן סלומינסקי: והשני?

ניסן סלומינסקי: את זה כבר אמרת קודם.

<בקי קשת: ההערה השנייה – חברת הכנסת קארין דיברה על שנת ניסיון לייצוג.

<בקי קשת: להערכתי, זה מסוג המקרים שמתאימים לבדוק אפשרות לפילוט של ייצוג, בגלל שיש פה שיקול דעת.

<בקי קשת: כשיש התוויה- - -

ניסן סלומינסקי: תומר, קארין, תנו לה לסיים לדבר.

<בקי קשת: כשיש מצב כמו סעיף כזה, שמתווה מצב של שיקול דעת יותר נרחב, יותר נכון שצריך ייצוג.

<בקי קשת: לכן אני חושבת שזה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאביטל מאוד נאמנה עליי, ואני סומך עליה, ואם היא אומרת שהם כן יוכלו לתת, והם נותנים, והם יעשו את זה – זה חידוש.

ניסן סלומינסקי: זה ריענון.

ניסן סלומינסקי: ייצוג.

ניסן סלומינסקי: הם הסיוע המשפטי.

<אביטל בגין: נעשה כמיטב יכולתנו להגיע למי שיש לו – אנחנו לא יכולים לתת בהתאם לחוק שאנחנו כפופים לו ולתקנות למי שאין לו זכאות משפטית.

קארין אלהרר: לא באתי אליך בטענות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שמענו כאן דעה לכאן ודעה לכאן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצביע.

ניסן סלומינסקי: שוב אומר – חוק ההפטר, שעשינו, הלך לקראת האנשים שכבר ניערו אותם, ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: הבנקים וכל מי – הזכאים והנושים, כולם בדקו אותם מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אין להם חיים, מצד שני.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן הלכנו לנושא ההפטר.

ניסן סלומינסקי: ראינו שההפטר, שבא לתת להם אפשרות לחיות מחדש, נתקע בדברים.

ניסן סלומינסקי: ניסו לבודד בשיתוף משרד המשפטים עם חברתנו מרב, ניסו לבודד, מה שני האלמנטים העיקריים שיצרו איזה חסם.

ניסן סלומינסקי: נתנו להם פתרון בחוק הזה, שעכשיו יאפשר זרימה יותר טובה, אבל שוב – באותו צינור של ההפטר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאוד, ואנחנו ודאי מברכים אותך, את דוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אעלה את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק הזה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז-2017, אושרה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: דוד הצביע.

ניסן סלומינסקי: מגיע לך יישר כוח גדול, ולכולם.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.