ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 685, 2018-01-23 10:08

אלי אלאלוף: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח, השעה 10:08, האיחור על חשבון הישיבה הקודמת ולא שלי, ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: אני מבקש להבהיר הבהרה מסוימת.

אלי אלאלוף: כפי שהודענו לכם, הדיון היום יהיה על היערכות בתי החולים בנושא הזה של תיירות מרפא ובישיבה הבאה נתחיל עם הנושא של סוכני תיירות המרפא ונעשה את זה מאוד זריז כי אנחנו מאפשרים לכם – היות והנושא ידוע מראש – למי שיש לו רצון לתקן משהו או להוסיף משהו, לעשות זאת בכתב בשבוע הקרוב כדי שנוכל להגיע לדיון הזה של מעמד סוכני המרפא בצורה מאוד עניינית ומהירה.

אלי אלאלוף: כל המטרה שלנו היא לנסות במושב הזה – ואתם יודעים שזה מושב שיהיה כבד בגלל חוק ההסדרים והתקציב – לקדם את הצעת החוק הממשלתית ולסיים אותה.

נעה בן שבת: אנחנו בפרק ד'.

אלי אלאלוף: הפרק של מעמד בתי החולים.

נעה בן שבת: פרק ד' בעמוד 4.

נעה בן שבת: פרק ד': חובות מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא 16.

נעה בן שבת: תנאים למתן טיפול רפואי לתיירי מרפא מוסד רפואי לא ייתן טיפול רפואי לתייר מרפא אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה: עיקר פעילותו הוא מתן טיפול רפואי למטופלים שאינם תיירי מרפא.

נעה בן שבת: יש בידו כדי להבטיח מתן טיפול רפואי נאות לתיירי מרפא.

נעה בן שבת: הוא מנהל את עיסוקו לעניין תיירות מרפא בהפרדה חשבונאית מכל עיסוק אחר, לרבות באמצעות קיום מערך נפרד של הכנסות והוצאות והכול לפי כללי חשבונאות מקובלים.

נעה בן שבת: תנאים נוספים שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נעה בן שבת: כתבנו כאן באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת למרות שזה כלל שאמור לחול על כל התקנות לפי הצעת חוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר את העיקרון.

אלי אלאלוף: בתי חולים הוקמו והם מופעלים קודם כל לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: תושבי מדינת ישראל, גם לא אזרחים.

אלי אלאלוף: לכן תיירות המרפא היא תוספת רצויה, מכובדת, ודאי שתקבל את מלוא היכולת של הרפואה הישראלית אבל זה לא על חשבון הרפואה הציבורית במיוחד, ולכן כל מה שזה יעשה, זה קודם כל שמירה על הרפואה הציבורית ורק לאחר מכן תיירות מרפא ושהיא תקבל את היכולות האדירות שיש לרפואה הישראלית.

אלי אלאלוף: שלום חבר הכנסת אילן גילאון, חבר שלי.

נעה בן שבת: את התנאי הזה מבהיר התנאי הראשון שעיקר פעילות המוסד היא למתן טיפול למטופלים שאינם תיירי מרפא.

נעה בן שבת: הנושא הזה של מתן טיפול רפואי נאות לתיירי מרפא, אולי משרד הבריאות יוכל להבהיר במה מדובר.

נעה בן שבת: אמרנו שאנחנו מדברים על מרפאה של חמישה רופאים לפחות, על בית חולים, שאנחנו מניחים שהם כן יכולים לתת טיפול.

נעה בן שבת: רצינו להבין למה הכוונה.

טל אמיתי נשרי: אני אבהיר.

טל אמיתי נשרי: המטרה היא שמוסד רפואי, לפני שהוא מקבל תייר מרפא לטיפולו, הוא צריך לדעת שהוא יכול לתת לו את הטיפול לו הוא זקוק בגלל שיש כאן תמריץ כלכלי גדול.

טל אמיתי נשרי: אנחנו לא רוצים שמוסדות שלא יכולים לספק מענה בתחום מסוים יתפתו להביא אליהם תיירי מרפא בתחום הזה כדי להתפתח או להשתלם על גבם של תיירי המרפא שלא יקבלו את הטיפול המתאים להם.

נעה בן שבת: זאת אומרת, שלא ייכנס לאיזו הרפתקה.

טל אמיתי נשרי: ממש כך.

טל אמיתי נשרי: הוא צריך לטפל במה שהוא מטפל בדרך כלל.

טל אמיתי נשרי: כפי שיושב ראש הוועדה אמר המטרה כאן היא להשתמש במשאבים הקיימים בצורה מושכלת, מצומצמת ולטובת המטופל הישראלי ולטובת חיזוק מערכת הרפואה הציבורית בישראל.

טל אמיתי נשרי: המטרה כאן היא לא להרחיב את המוסדות הרפואיים בצורה דרמטית, בטח לא בהקשר של תיירות מרפא, לא לייצר כאן מוסדות שעוסקים בתיירות מרפא בלבד, בוודאי שלא, ולא להציף את המשאב הציבורי המאוד חשוב של רופאים לטובת טיפול בתיירי מרפא במקום טיפול במטופלים הישראלים.

טל אמיתי נשרי: חלק מזה גם דורש שהמוסדות הרפואיים באמת יטפלו במי שהם יכולים לטפל ובדברים שהם מטפלים בהם ממילא ולא יתחילו להקים לנו מחלקות חדשות כך שאם הם לא יכולים לתת בהן מענה טוב לתייר מרפא, שהם פשוט לא יקבלו תיירי מרפא בהקשר הזה.

נעה בן שבת: יש כאן את התנאי הנוסף של מנהל את עיסוקו לעניין תיירות מרפא בהפרדה חשבונאית.

נעה בן שבת: זה התנאי שמופיע גם כאן לכאורה בתנאי הסף לתחילת הטיפול וגם כתנאי – אחרי כן, בסעיף 23 – לאופן ההתנהלות.

טל אמיתי נשרי: דיברנו על זה קודם.

טל אמיתי נשרי: אפשר שזה יופיע רק בסעיף 23.

רונן סולומון: איגוד לשכות המסחר.

רונן סולומון: לגבי סעיף 16(א).

אלי אלאלוף: קראנו אותו?

נעה בן שבת: קראנו אותו.

רונן סולומון: לדעתי יש כאן בעיה בנוסח עצמו.

רונן סולומון: ראשית, איך נדע בכלל שבית חולים מסוים מטפל בעיקר במטופלים ישראלים ולא בתיירים?

רונן סולומון: כלומר, אם יש איזה שהם אחוזים או איזושהי סטטיסטיקה שבית החולים מפרסם, במיוחד נגיד בית חולים פרטי שהוא לא מחויב בדיווח כזה או אחר.

נעה בן שבת: זה תנאי.

נעה בן שבת: אם יתברר שהוא התחיל לתת טיפול רפואי לתייר מרפא ועיקר עיסוקו הוא לא כזה - - -

רונן סולומון: אז יפסיקו את הטיפול בתייר הרפואי.

נעה בן שבת: יודיעו לו שהוא לא יוכל לקבל טיפול.

טל אמיתי נשרי: להמשיך ולטפל בתייר המרפא.

טל אמיתי נשרי: נכון.

אלי אלאלוף: רוב עיסוקו הוא לרפואה עבור תושבי המדינה.

רונן סולומון: מה אנחנו עושים לגבי מוסדות רפואיים פרטיים?

אלי אלאלוף: ייכללו בחוק.

אלי אלאלוף: מי שחושב שהם יצאו מהחוק – לא.

רונן סולומון: לא.

רונן סולומון: הם בחוק.

רונן סולומון: אני אומר שקיים היום בעולם – החוק הזה לא יכול להיות מנותק מהעולם - - -

אלי אלאלוף: לקחנו בחשבון את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: לא תצליחו הפעם לעשות לי מיני פיליבסטר.

אלי אלאלוף: יש לי אלרגיה לפיליבסטר ואני ממשיך לפתח אותה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין במיוחד את כניסתו של חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

אלי אלאלוף: שקודם כל הוא שכן שלי בדרום, מבאר שבע, והוא בא עם רקע של העולם הרפואי.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

אפרת שפירא אורן: היועצת המשפטית של אסותא.

אלי אלאלוף: שלנו, באשדוד?

אפרת שפירא אורן: גם.

אפרת שפירא אורן: כל רשת אסותא.

אפרת שפירא אורן: בהקשר הזה אני אעיר הערה מקדימה.

אפרת שפירא אורן: ברשת אסותא יש שבעה בתי חולים ומרכזים רפואיים פרטיים ועוד בית חולים ציבורי באשדוד.

אפרת שפירא אורן: ההערות שלנו מתייחסות למוסדות הפרטיים.

אפרת שפירא אורן: ההערות שלנו לא מתייחסות לבית החולים הציבורי באשדוד, הגם שהוא בבעלות פרטית ואינו מתוקצב וכולי.

אפרת שפירא אורן: מקובל עלינו שהוראות החוק לגבי בתי חולים ציבוריים יחולו גם עליו.

אפרת שפירא אורן: ההערות שלי יתייחסו לבתי החולים האחרים ברשת לגביהם כמובן שיש לנו הרבה יותר הסתייגויות, לגבי האיזון שהחוק עשה בין מוסדות פרטיים לציבוריים.

אפרת שפירא אורן: כל הרקע לחוק וכל ההצדקה לו, וגם דברי הפתיחה שלך אדוני, דיברו על התכלית, לייעד את הרפואה הציבורית, את תשתית הרפואה הציבורית, בראש ובראשונה לישראלים.

אפרת שפירא אורן: כל הדגש תמיד היה על הרפואה הציבורית.

אפרת שפירא אורן: הצעת החוק גם התיימרה לעשות הבחנה.

אפרת שפירא אורן: יש פרק ספציפי שמחיל הוראות ספציפיות על בתי החולים הציבוריים אבל האיזון מאוד מוטעה בעינינו.

אפרת שפירא אורן: רוב הוראות החוק חלות על כלל בתי החולים וקומץ מאוד מצומצם חל רק על הציבוריים.

מיכל בירן: הצוות הרפואי שלכם גם מוכשר במערכת הציבורית על חשבון כספי המסים של מדינת ישראל.

קריאה: נכון.

אפרת שפירא אורן: ראשית, לא לחלוטין מדויק.

אפרת שפירא אורן: שנית, מה זה הצוות שלכם?

מיכל בירן: גם במקום שזה פרטי, הרופאים והאחיות ממומנים מכספי המסים של אזרחי מדינת ישראל, על ידי מערכת ההכשרה של בתי הספר לרפואה ולאחיות שממומנים ושלא רווחיים ושמשקיעים בהם הרבה מאוד כסף כדי להגיע לרמה של הצוות הרפואי.

אפרת שפירא אורן: ראשית, אני אשמח להשלים את דבריי.

אפרת שפירא אורן: שנית, זה לחלוטין לא מדויק.

אפרת שפירא אורן: מה זה הרופאים שלכם?

אפרת שפירא אורן: מה זה ממומנים?

אלי אלאלוף: לחברי כנסת יש זכויות.

אלי אלאלוף: מותר להם להעיר הערות.

מיכל בירן: מה לא מדויק חוץ מלהגיד לא מדויק?

אלי אלאלוף: היא תענה לך.

אפרת שפירא אורן: כאשר עובד מדינה עובד בבית חולים ממשלתי או של קופה, זאת אומרת שהוא עובד מוסד ציבורי, כמובן שהוא ממומן, שכרו ממומן על ידי אותו מוסד.

מיכל בירן: דהיינו, על ידי המדינה.

אפרת שפירא אורן: כאשר אותו עובד סיים את משמרתו והולך לעשות כל דבר אחר, לאו דווקא בית חולים פרטי, כל דבר שהוא יעשה, לא ממומן, הפעילות הזו אינה ממומנת, שכרו לא ממומן.

מיכל בירן: הכישורים שלו, המיומנויות שלו, השנים הרבות שהוא למד רפואה, השנים הרבות שאנשים למדו סיעוד, את זה מממנים כספי המסים.

מיכל בירן: חשבתי שתגידי לי שאני טועה כי כל הרופאים שלנו למדו בבולגריה.

מיכל בירן: כשחסרים לנו רופאים ואחיות והמדדים שלנו כל כך נמוכים, כשיש ממש מחסור גדול ובהרבה דיונים כאן אנחנו מדברים עליו, אז גם כשהם עובדים במסגרת פרטית, האחיות והרופאים וההכשרה שלהם, זה משאב ציבורי שישראלים לא מקבלים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתקדם, ברשותך.

אפרת שפירא אורן: הטיעון הזה הוא כללי נגד רפואה פרטית.

אפרת שפירא אורן: טיעון לגיטימי.

אלי אלאלוף: אל תפתחו סעיפים שלא פתחנו.

אלי אלאלוף: הערות לסעיף 16.

אפרת שפירא אורן: לגבי סעיף 16, בפרספקטיבה של בתי החולים שאינם אשדוד, שאינם הציבורי – טל אמרה שתורידו את ההפרדה החשבונאית מהסעיף הזה, אז נדבר עליה אחר כך.

אפרת שפירא אורן: לגבי תנאים נוספים שקבע השר, שוב, אנחנו חושבים שכאשר באים להגביל עיסוק של מוסדות פרטיים שאינם מתוקצבים, שאין בהם את אותם עומסים, הם לא מוצפים כמו המערכת הציבורית ולכן הם כן יכולים לטפל גם בתיירים.

אפרת שפירא אורן: אנחנו חושבים שלהשאיר כזאת סמכות רחבה לתנאים נוספים וכך להגביל את עיסוקם ולפגוע כך בקניינם, אין לכך הצדקה וזה בלתי מידתי.

נעה בן שבת: גם אם זה באישור הוועדה?

נעה בן שבת: יהיה דיון ציבורי, תהיה אפשרות להביע דעות.

אפרת שפירא אורן: אנחנו מברכים על זה אבל ככלל הגבלת העיסוק שלהם כאן, ועוד להשאיר סעיף סל כזה רחב, אנחנו חושבים שהיא לא מידתית ולא סבירה וגם אינה נדרשת.

אלי אלאלוף: העולם הפרטי הוא עולם הפקר שנעשה רק לפי מה שבא להם?

אפרת שפירא אורן: חלילה, לא.

אפרת שפירא אורן: יש גם סעיף אחר בחוק שמדבר במפורש על החובה לדווח על תפוסה וזמינות, וזה מקובל עלינו.

אפרת שפירא אורן: על מנת שתנוח דעתו של הרגולטור באופן שוטף והוא יראה שנתוני התפוסה והזמינות הם כאלה שבוודאי אין העדפה לתיירים וכמובן שרובם המכריע של המטופלים הם ישראלים – הרי מדובר על אחוז מזערי, על אחוזים בודדים כאשר כיום הפעילות שבתיירות, גם כשהיא הייתה בשיאה, היא לא הגיעה לעשרה אחוזים.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול את גברתי.

מאיר כהן: האם יש ניתוק מוחלט בין מכבי לבין אסותא?

אלי אלאלוף: ודאי שלא.

אפרת שפירא אורן: ודאי שלא.

מאיר כהן: ממה נפשך?

מאיר כהן: האם יש זליגה ממכבי, שהוא כן ציבורי, של ידע, של עובדים, של כספים לאסותא?

אפרת שפירא אורן: זליגה כמובן שלא.

מאיר כהן: האם את יכולה להגיד שאלה שתי מערכות נפרדות לגמרי?

אפרת שפירא אורן: כמובן שאלה מערכות נפרדות.

אפרת שפירא אורן: אלה ישויות משפטיות נפרדות.

אפרת שפירא אורן: אסותא היא חברה בע"מ.

אפרת שפירא אורן: זאת המשמעות של הפרדה פרסונלית, ניהולית, ארגונית, תשתיתית.

אפרת שפירא אורן: כמובן שהכול נפרד.

אפרת שפירא אורן: כמובן שאין זליגה.

אפרת שפירא אורן: מה שכן יש, כמו מול הכללית, כמו מול קופות החולים האחרות, כל ארבעת הקופות, יש רכש של שירותים באסותא.

אפרת שפירא אורן: כמובן שמכבי קונה הרבה יותר בהיותה חברת האם, כמו שהכללית בהרצליה מדיקל סנטר קונה הרבה יותר.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אתם מושכים אותנו.

אלי אלאלוף: תנו תשובות קצרות.

מאיר כהן: הניסיון שלך לייצר איזו מציאות שזה פרטי לגמרי ולכן את מבקשת שיחולו דברים אחרים, לא מתקבל על הדעת.

מאיר כהן: אין לנו כאן ישויות שהן נפרדות לגמרי.

מאיר כהן: אנחנו יודעים בדיוק שיש שיח מאוד מאוד בולט ואפילו בוטה בין מכבי לבין אסותא, שאין במקומות אחרים.

מאיר כהן: גם אם את מסתפקת בזה שנותנים הועדות וטופסי 17 למיניהם, זה כסף שמצדיק שכן תהיה רגולציה על בתי החולים הפרטיים שאת מציינת אותם כפרטיים.

אפרת שפירא אורן: לכן לא התנגדנו לעצם הרגולציה.

אלי אלאלוף: זה לא פינג פונג.

עודד פורר: באסותא מטופלים גם תיירים רפואיים מהרשות הפלסטינית?

אפרת שפירא אורן: כן.

עודד פורר: מי משלם עבורם?

אפרת שפירא אורן: אני חושבת שהרשות.

אפרת שפירא אורן: יש לנו הסכם עם הרשות.

אפרת שפירא אורן: למיטב ידיעתי.

עודד פורר: הרי אסותא מבצעת איזשהו טיפול רפואי.

עודד פורר: מי משלם עבורו?

אפרת שפירא אורן: הרשות.

עודד פורר: הרשות הפלסטינית משלמת לאסותא על הטיפול.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מציע, בנושא של השירות לאוכלוסייה הפלסטינית נקיים דיון בנפרד.

רונית סגל הירשברג: הנהלת בית חולים רמב"ם.

רונית סגל הירשברג: אני מנכ"לית תאגיד הבריאות בבית החולים.

רונית סגל הירשברג: יש משהו שיכול להסביר את כל הדיון שהיה כאן עכשיו.

רונית סגל הירשברג: ביקשתי להסדיר אותו כבר בוועדה הראשונה.

רונית סגל הירשברג: יש בהגדרות בעמוד 2 הגדרה של מוסד רפואי ציבורי.

רונית סגל הירשברג: במוסד רפואי ציבורי לצערנו לא נכללים כל הישויות כמו אסותא, הרצליה מדיקל סנטר וכולי שהפכו היום למעשה לציבוריים לחלוטין.

רונית סגל הירשברג: כל כספי קיצור תורים שהוזרמו למערכת הציבורית עברו לרפואה הפרטית.

רונית סגל הירשברג: היום כבר בעצם אין יותר רפואה פרטית.

רונית סגל הירשברג: הם הפכו לציבורית לגמרי.

רונית סגל הירשברג: לכן הבקשה שלי בשם הרפואה הציבורית היא להכליל בהגדרה הזאת גם את הרפואה הפרטית ושכל הרגולציה הזאת תחול למעשה על כל בתי החולים בישראל.

רונית סגל הירשברג: בשם השוויון למען כולנו.

קריאה: זה כתוב.

רונית סגל הירשברג: זה לא כתוב בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: מישהו מהבריאות יכול לתת תשובה?

טל אמיתי נשרי: אני אשיב גם לדברים שנאמרו קודם וגם לדברים האלה.

טל אמיתי נשרי: אני רוצה לומר שהעקרונות שעומדים בבסיס הצעת החוק הזאת וההצדקה לכניסה של תיירי מרפא לישראל הם קודם כל בשביל שהמטופל הישראלי יוכל להפיק מזה תועלת.

טל אמיתי נשרי: במובן הזה מאוד מאוד חשוב לחזק את המוסדות הציבוריים בהקשר הזה ולא לתת את כל הבמה למוסדות הפרטיים, עם כל החשיבות של עצם קיומם תהא אשר תהא.

טל אמיתי נשרי: ביחס לאסותא.

טל אמיתי נשרי: אני רוצה להדגיש שגם חמישים אחוזים מהפעילות של אסותא כפי שהיא מדווחת למשרד הבריאות מתבצעת באמצעות טופסי 17.

טל אמיתי נשרי: זה אלמנט ציבורי מובהק של שירותים שניתנים במימון ציבורי.

טל אמיתי נשרי: לכן אנחנו לא יכולים להתייחס אל אסותא ואל המוסדות הפרטיים כאל פרטיים לגמרי.

טל אמיתי נשרי: קשה להסתכל על רפואה פרטית בישראל ולהגיד שיש כאן רפואה שהיא פרטית לגמרי.

טל אמיתי נשרי: יש לנו כאן גם רופאים ואחיות, כמו שנאמר על ידי חברת הכנסת, שההכשרה שלהם ממומנת ציבורית, שהסטה של הפעילות שלהם למוסדות הפרטיים בגלל הרבה כספים שהוזרמו למשל לטובת תיירות מרפא, תפגע בסופו של דבר במטופל הישראלי ומאוד חשוב לנו לעמוד כאן על המשמר.

אלי אלאלוף: אני חושב שהסעיף הזה מסדיר.

טל אמיתי נשרי: נכון.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שנמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

שי סומך: משרד המשפטים.

שי סומך: אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי יחסי הגומלין בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית.

שי סומך: רוב הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם אבל כל התרחבות של המערכת הפרטית, גם אם זאת תיירות מרפא, היא מסיטה כוח אדם שהוא משאב מוגבל ואז יש החלשה של המערכת הציבורית.

מיכל בירן: ובטח האיכותי ביותר.

שי סומך: נכון.

שי סומך: החלשה של המערכת הציבורית גורמת להגדלת הביקוש לרפואה הפרטית ואנחנו מכירים את הדברים האלה מדיונים אחרים שהיו.

מאיר כהן: יש קניבליזם רפואי.

שי סומך: לכן הקשר בין הפרטי לציבורי הוא חזק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת פורר.

אלי אלאלוף: כל זה לגבי סעיף 16?

אלי אלאלוף: אם אתם מרשים לי, את סעיף 16 מיצינו.

עודד פורר: אני התפרצתי לדיון ולכן אני רוצה לומר שני משפטים במסגרת כללית, גם בהקשר של מה שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות.

עודד פורר: אני לא אוהב את הצלילים שאומרים שכל מה שפרטי, הוא רע.

עודד פורר: נאמר שזה תמיד בא על חשבון הציבורי.

עודד פורר: הרבה פעמים – וגם את זה צריך לזכור – הציבורי מרוויח מהעובדה שיש תיירות רפואית ושיש רפואה פרטית.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנפתח את הדיון הזה עכשיו?

אלי אלאלוף: אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות ובמקרה אני מכיר את זה לא רע.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שהציבורי רק מחזק את הפרטי ולא ההפך.

עודד פורר: בסדר, הציבורי מחזק את הפרטי והפרטי מחזק את הציבורי.

אלי אלאלוף: לא ההפך.

אלי אלאלוף: אבל זה לא הדיון.

עודד פורר: זה הדיון.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, זה הדיון.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא אתן.

עודד פורר: אם המטרה של החקיקה היא לסגור את תיירות המרפא במדינת ישראל - - -

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אלי אלאלוף: אף אחד לא אומר את זה.

עודד פורר: אדוני, כשעושים חקיקה שכל המשמעות שלה היא רגולציה והכבדה על תיירות המרפא, פשוט לא תהיה תיירות מרפא.

טל אמיתי נשרי: זאת לא הכוונה.

מיכל בירן: חלק מהמטרות בא כדי לראות שינהגו בתיירים בהגינות.

מיכל בירן: אני ממש מתרשמת מהמטרות של החוק הזה ומפרגנת לממשלה.

עודד פורר: הנה, אני אומר לך, חלק מבתי החולים במדינת ישראל שאין בהם תיירות מרפא, אתה רואה את זה במסדרונות ואיך שהם נראים.

עודד פורר: אתה רואה את זה בשירות לחולים כפי שאתה רואה ואתה רואה מה יכולה המערכת הציבורית להעשיר את עצמה מבחוץ.

אלי אלאלוף: אני חייב לתקן אותך.

אלי אלאלוף: תיירות המרפא התפתחה רק מפני שהרפואה הציבורית חזקה וטובה ולא להפך.

עודד פורר: לא אמרתי שיש בעיה עם הרפואה הציבורית.

אלי אלאלוף: תיירות המרפא לא באה להציל את המדינה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: היא באה לחזק.

אלי אלאלוף: אני מבקש, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: סעיף 16 בלבד לדיון.

עודד פורר: בהקשר הקודם אדוני, לשאלה ששאלתי, התעריף שמשלמים הוא תעריף של אזרח ישראלי.

עודד פורר: הם לא משלמים תעריף של תייר.

עודד פורר: הפלסטינים.

אלי אלאלוף: זה לא בטוח.

עודד פורר: כן.

אלי אלאלוף: בהמשך יש אפשרות אחרת.

דבי גילד חיו: אני כאן בשם האגודה לזכויות האזרח, רופאים לזכויות אדם, מרכז אדוה והמומחים נדב דוידוביץ, דני פילק וגבי בן-נון שכולם מומחים בתחום מינהל רפואי.

דבי גילד חיו: העיסוק שלנו הוא בתחום שוויון בבריאות ומבחינתנו הפרק הזה הוא הפרק שאנחנו הגשנו לו הערות והסעיף הזה הוא הסעיף שמבחינתנו הוא הכי חשוב בחקיקה הזאת מנקודת מבטנו.

דבי גילד חיו: מבחינתנו סזה הסעיף הקריטי.

דבי גילד חיו: בעצם מה שקורה זה שאנחנו נמצאים במצב של מחסור במערכת הבריאות של שירותי כוח אדם וכולי, כאן ברפואה הישראלית, לישראלים ולכן אנחנו חושבים שבדומה למה שנעשה בשר"פ, מתוך אותן סיבות – כאן מסדירים את התיירות הרפואית, היא מותרת והיא תהיה, ואפילו להבדיל מהשר"פ זה יהיה בכל בתי החולים, להבדיל מהשר"פ שמוגבל לבתי חולים ספציפיים.

דבי גילד חיו: לכן, כמו בשר"פ, במינימום צריך להגביל את כמות התיירות הרפואית שאפשר לתת בכל מוסד רפואי, בכל בית חולים, כדי להגן על הרפואה הציבורית.

דבי גילד חיו: בהערות שלנו הצענו שאלה יהיו חמישה אחוזים אשר בטבלה שהגישו היום זה עומד על פחות מחמישה אחוזים במוסדות מסוימים אבל שזה לא יעבור את חמשת האחוזים.

דבי גילד חיו: כמובן בנוסח, הצענו גם נוסח, צריך להבהיר שזה לא יהיה רק לבית החולים כולו אלא שזה גם לפי מחלוקת וכולי כי ברור שאם מחלקה אחת פתאום עם מאה אחוזים, זה לא זה.

דבי גילד חיו: עוד הערה לסעיף הזה.

דבי גילד חיו: עוד הצעה שהעלינו.

דבי גילד חיו: יש היום יעדים של קיצור תורים שמוסדות הבריאות אמורים לעמוד בהם.

דבי גילד חיו: רצינו להוסיף עוד תנאי ברשימת התנאים כאן – ואנחנו מסכימים עם כל התנאים שמופיעים בסעיף – חוץ מחמשת האחוזים לפיו בית חולים יוכל לעשות רפואה תיירותית רק אם הוא עומד ביעדי קיצור תורים שהמשרד קבע.

ערן הלפרן: אין שום קשר לבית חולים בנושא קיצור תורים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתערב ללא אישור בדיון.

נעה בן שבת: אני אזכיר שההצעה להגביל את הפעילות של תיירות המרפא מופיעה גם בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

נעה בן שבת: היא הציעה שסך ההכנסות בשנה לתיירות רפואית בכל בית חולים ציבורי לא יעלה על חמישה אחוזים מחזור הפעילות השנתי של אותו בית חולים.

אלי אלאלוף: כאן מדברים על תפוסה ואני רוצה להודות לאגודה לזכויות האזרח על הכנת המסמך שהגיע אלינו בזמן ולכן גם הספקנו ללמוד אותו.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

תמי קרני: יושבת ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.

תמי קרני: יש כאן את הסעיף להגביל את השיעור מתוך הכנסותיו של הרופא.

תמי קרני: כל מה שדובר עד כאן, ההגבלה במתקנים הרפואיים הציבוריים, אני מסכימה אתה אבל להיכנס לכיס הספציפי של הרופא, אני חושב שזה כבר גובל בפגיעה בחופש העיסוק.

תמי קרני: אני חוששת שמא חלק מהרופאים יחליטו לעזוב את בתי החולים.

קריאה: זה לא כלול.

קריאה: זאת הצעה.

תמי קרני: זו חדירה רבה מדי לכיסו של הרופא.

תמי קרני: מה שמדאיג אותי זה שמא רופאים יחליטו לעזוב את העבודה שלהם בבתי החולים הציבוריים.

תמי קרני: אני חוששת שזה יפגע ברפואה הציבורית כי רופאים אולי יחליטו לעבוד רק ברפואה פרטית או רפואה של תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תפסיקו לרדוף אחרי מי שמחפש את העולם הפרטי.

אלי אלאלוף: שיחפשו, בלי אישור שלכם.

אלי אלאלוף: כל הזמן מנסים לפתות אותם שיישארו בציבורי.

ערן הלפרן: מנהל מרכז רפואי רבין, בלינסון.

ערן הלפרן: אני באי בהירות.

ערן הלפרן: לא ברור לי כרגע אם אנחנו דנים על הצעת החוק כולל ההסתייגויות שהכניסו כאן עם שינוי.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הסעיף ויש כאלה שמצאו לנכון להוסיף נפח.

ערן הלפרן: אנחנו נכנסים כאן לדיון על ההצעות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו סוגרים את זה.

אלי אלאלוף: עוד גברת אחת ואני סוגר את הדיון הזה.

ערן הלפרן: אני רק אומר שלגבי הגבלה בנפח הכספי, אני חושב שזה סביר מאוד.

ערן הלפרן: אני חושב שחייבים להחיל את זה על אסותא בהיבט שבעקבות תקנות אחרות שהתקבלו לאחרונה של הגבלת הרפואה הפרטית, מכבי החלה לתת טופסי 17 לאסותא בדיוק באותם היקפים שהיו קודם ברפואה פרטית.

ערן הלפרן: אסותא למעשה הפכה להיות מוסד ציבורי לכל דבר ועניין, בהיקפים גדולים מאוד.

אביטל פאטו בן ארי: האגודה למלחמה בסרטן.

אביטל פאטו בן ארי: אני רוצה לציין, בהמשך לכל מה שנאמר כאן על הרפואה בכלל, את הנושא של אונקולוגיה.

אביטל פאטו בן ארי: אנחנו יודעים שבאונקולוגיה בכלל וברדיו-תרפיה בפרט יש מחסור גם בכוח אדם וגם בציוד.

אביטל פאטו בן ארי: לכן, כמו שציינת אדוני, קודם כל הרפואה הישראלית צריכה לבוא בחשבון ורק אחר כך מטופלים שהם תיירי מרפא.

אביטל פאטו בן ארי: צריך לזכור שבאונקולוגיה הנושא עוד יותר צריך לבוא לידי ביטוי וצריך לשים על זה דגש ושהבקרה והפיקוח בחוק צריכים להיות ברורים ומחושקים בנושא הזה.

עודד פורר: אני חייב להבין.

עודד פורר: רופא שעובד בתקן, יש תקן בבית החולים והוא עובד לפי מספר שעות מסוים, הוא יכול לעבוד פי שתיים שעות בבית החולים?

קריאה: כן.

קריאה: אם משלמים לו.

עודד פורר: לא, בלי שמשלמים לו.

עודד פורר: ציבורי.

עודד פורר: אני שואל לגבי הציבורי.

עודד פורר: הרי כולם מדברים כאן כל הזמן על כך שהפרטי בא על חשבון הציבורי.

עודד פורר: חברים, הרי המציאות היא שחסרים תקנים.

עודד פורר: זה לא שהרופא לא רוצה לעבוד.

עודד פורר: יש לו תקן, הוא יכול לעבוד מספר שעות מסוים כפי שמוקצב לו.

עודד פורר: בסופו של דבר יש תקן.

מיכל בירן: בהרבה מקצועות יש תקנים אבל חסרים רופאים.

מיכל בירן: ראה בית חולים העמק.

קריאה: צריך להוסיף תקנים למערכת הציבורית.

אלי אלאלוף: חברים, אני מזכיר כולל לחברי הכנסת, אל תהפכו כל דיון לדיון על העולם של הרפואה.

אלי אלאלוף: סגרתי את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת סאלח סעד.

אפרת שפירא אורן: נאמרו כאן אמירות על אסותא ואני חייבת להשיב עליהן.

אלי אלאלוף: בינתיים אני מנהל את הישיבה ומנהל את הדיון איך שאני רואה אותו.

אלי אלאלוף: אני מודיע ששמענו הרבה מאוד הערות ואנחנו גם ננצל את ההפסקה, כרגע בדיון הזה, בסעיף הזה, עד שחברת הכנסת מרב מיכאלי תהיה אתנו ונוכל ביחד לסיים אותו בדיון הבא.

נעה בן שבת: 17.

נעה בן שבת: הזמנה בכתב לתייר המרפא מוסד רפואי המבקש להתקשר עם תייר מרפא לצורך מתן טיפול רפואי ימסור לתייר המרפא, במישרין או באמצעות סוכן תיירות מרפא, הזמנה בכתב לביצוע טיפול רפואי, שתכלול את כל אלה (בסעיף זה – הזמנה):

נעה בן שבת: האבחנה הרפואית המשוערת ופירוט המסמכים שעליהם היא מתבססת.

נעה בן שבת: לא הייתה אפשרות לאבחנה רפואית על בסיס המסמכים הקיימים, יפורטו הבדיקות הרפואיות הנדרשות והאבחנות הרפואיות שאותן יש לאשר או לשלול.

נעה בן שבת: פירוט הטיפול הרפואי המוצע בהתאם לאבחנה המשוערת.

נעה בן שבת: סיכונים משמעותיים הכרוכים בטיפול הרפואי המוצע, הן בשל סוג הטיפול והן בשל נסיבותיו האישיות של תייר המרפא.

נעה בן שבת: הערכת סיכויי הטיפול הרפואי המוצע בהתאם לאבחנה המשוערת.

נעה בן שבת: הצעת מחיר מפורטת לעניין הטיפול הרפואי המוצע.

נעה בן שבת: הערכה משוערת של העלויות הכרוכות בטיפולים נוספים שאינם חלק מן הטיפול הרפואי המוצע, אשר עשויים להינתן לתייר המרפא במידת הצורך.

נעה בן שבת: פרטים נוספים שקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נעה בן שבת: ההזמנה תיכתב בשפה האנגלית, ובמידת הצורך תימסר לתייר המרפא בצירוף תרגום לשפה אחרת המובנת לו.

נעה בן שבת: ההזמנה תימסר לתייר המרפא ותיחתם בידו לפני הגעתו למוסד הרפואי לצורך ביצוע הטיפול הרפואי, ולעניין תייר מרפא שהקשר בינו לבין המוסד הרפואי או סוכן תיירות מרפא נוצר עוד לפני כניסתו לישראל – זמן סביר לפני כניסתו לישראל.

נעה בן שבת: חתימת תייר המרפא על ההזמנה כאמור בסעיף קטן (ג) היא תנאי להתקשרות של המוסד הרפואי עם סוכן תיירות מרפא בקשר למתן טיפול רפואי לתייר המרפא.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין בנקודה אחת.

אלי אלאלוף: כאן זאת הגינות כלפי התייר.

אלי אלאלוף: תשימו לב.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לא לטפל בו רע, לא להוציא ממנו כספים שלא מגיעים, שלא יבוא לכאן בצורה עיוורת.

אלי אלאלוף: כל הדברים האלה הם לטובת היכולת או הרצון והצורך של תייר המרפא להרגיש טוב כשהוא מגיע לכאן.

מרק כצנלסון: יושב ראש האגודה הישראלית לתיירות מרפא.

מרק כצנלסון: קודם כל, הסעיף הזה הוא מאוד חשוב ומאוד קריטי לתייר המרפא, כמו שציינת.

מרק כצנלסון: על הסעיף הזה עבדנו עם דוקטור תמי קרני בוועדה לאתיקה כאשר כל תייר חייב לקבל פירוט כולל מחירים, כולל בדיקות, מראש, וכך מקרי רמאות ייעלמו מהמפה במדינת ישראל בתיירות מרפא.

אלי אלאלוף: הלוואי שגם במקומות אחרים.

מרק כצנלסון: אנחנו אומרים את זה מהניסיון של האגודה הישראלית לתיירות מרפא.

מרק כצנלסון: כאשר אתה שקוף מלכתחילה, כמו שאנחנו באים לסופרמרקט או לכל מסעדה ורואים מחיר, אין מקרי רמאות.

מרק כצנלסון: אתה ראית מחיר, אתה יודע כמה זה עולה.

מרק כצנלסון: זה חד משמעי.

מרק כצנלסון: אבל אני רוצה כאן לדייק במשהו שמאוד חשוב לנו, לחברות תיירות מרפא.

מרק כצנלסון: האם תכנית הטיפולים הזאת קשורה גם לחברות תיירות מרפא?

מרק כצנלסון: אנחנו חייבים להוציא תכניות טיפולים אלה מכיוון שאם בתי החולים יצטרכו לכתוב את תכנית הטיפולים, את תכניות הטיפולים האלה, במסגרת מה שדורשים מהם, ודורשים בצדק, ואכן זה מה שצריך לעשות, זה צריך להיות אתי ומדויק – הם לא יעמדו בזה.

קריאה: לא הבנתי.

קריאה: במה הם לא יעמדו?

טל אמיתי נשרי: אני מבקשת לתת הסבר כללי לסעיף הזה.

מרק כצנלסון: אני אסביר.

מרק כצנלסון: חכו רגע.

מרק כצנלסון: אני אסביר את זה.

מרק כצנלסון: נכון לעכשיו גם בתי חולים שולחים תכניות טיפולים וגם אנחנו.

מרק כצנלסון: לפי הסעיף הזה, כפי שהוא נראה, לוקחים מאתנו את הזכות לכתוב תכניות טיפולים.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו לא עוסקים בנושא של הסוכנים.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו לא מדברים על הסוכנים.

נעה בן שבת: אחרי כן נטפל בשאלה איך זה ישתקף דרך הסוכנים.

נעה בן שבת: כרגע אומרים שהמוסד הרפואי צריך להוציא הזמנה.

נעה בן שבת: בואו נתמקד בעניין הזה של המוסד הרפואי.

מרק כצנלסון: לכן שאלתי.

מרק כצנלסון: אני רוצה לדייק, מכיוון שזה סעיף מאוד חשוב.

מרק כצנלסון: אני חושב שגם הנטל לגבי שפה האנגלית, לא צריך לכתוב בשפה האנגלית.

מרק כצנלסון: אפשר בשפה העברית.

אלי אלאלוף: אמרנו או באנגלית או לפי שפה של המטופל.

מרק כצנלסון: זה בסדר.

עודד פורר: לפני שאת מבהירה, אני רוצה לומר משהו.

אלי אלאלוף: עודד היקר, יש לך זכויות אבל לא יתר.

אלי אלאלוף: תאפשר ליועצת המשפטית.

טל אמיתי נשרי: אני רוצה לתת רקע עקרוני לסעיף הזה.

טל אמיתי נשרי: אני חושבת שזה יחסוך הרבה מהוויכוח.

טל אמיתי נשרי: היום בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, כל מטופל חייב לתת הסכמה מדעת לפני טיפול רפואי.

טל אמיתי נשרי: זה סעיף שהוא חלק מהאתיקה הרפואית, הוא חלק מהחובות החוקיות שחלות, אין לגביו מחלוקת.

טל אמיתי נשרי: יש לנו כאן סיטואציה מיוחדת בה האפשרות לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי כאשר תייר המרפא נמצא כבר כאן בארץ, היא מאוד מאוד בעייתית.

טל אמיתי נשרי: ההנחה שלנו היא שכאשר תייר המרפא כבר מגיע לכאן ונמצא בפתח המוסד הרפואי, הוא כבר סוג של לקוח שבוי.

טל אמיתי נשרי: אנחנו רואים שאנשים נוטלים על עצמם התחייבויות כספיות מאוד משמעותיות בשביל להגיע לישראל, לפעמים זה לא אוליגרכים אלא אנשים שהם מוכרים את הבית שלהם ובאים לארץ בשביל לקבל טיפול רפואי שהם חושבים שהוא מציל חיים.

טל אמיתי נשרי: אנחנו רוצים שתייר המרפא, לפני שהוא נכנס להתחייבויות הכספיות, לפני שהוא עולה על מטוס בדרך לישראל, הוא כבר ידע בשביל מה הוא בא.

טל אמיתי נשרי: לכן אנחנו בעצם מעתיקים את הנוסח של ההסכמה מדעת בסעיף 13 לחוק זכויות החולה ויוצרים לו התאמה מיוחדת לסיטואציה הזאת כשיש לנו מטופל שלא נמצא בארץ.

טל אמיתי נשרי: אם כן, לפני שאנחנו נכנסים לדקויות, אני באמת רוצה למסגר את זה ולהסביר איפה אנחנו נמצאים.

טל אמיתי נשרי: אנחנו מבקשים מהמוסד הרפואי שעל סמך המידע שנמצא ברשותו, ברור שזה לא אותו הדבר כמו מטופל ישראלי שמגיע לבית החולים ואתה מבצע לו בדיקות וכרגע אתה נותן לו את כל המידע מכל מה שבדקת, אבל בכל זאת כשאתה מקבל אותו לטיפול ואתה יוצר איזושהי התקשרות מראש, אתה יודע בגדול בשביל מה הוא בא.

טל אמיתי נשרי: את ה-בגדול הזה אנחנו רוצים שתייר המרפא ידע לפני שהוא מגיע לישראל.

אלי אלאלוף: זה ברור.

טל אמיתי נשרי: אחרי שמסגרנו את זה, אפשר להיכנס לוויכוחים אבל אני חושבת שמה שאמרתי גם יפתור חלק ממה שנאמר כאן וגם חלק ממה שייאמר כאן.

עודד פורר: אם נניח יש מוסדות ויכול להיות שהוא בא למוסד אחד ויקבל טיפול במוסד שני.

טל אמיתי נשרי: כל מוסד מוציא הזמנה לגבי הטיפול שיינתן בתחומו, לגבי מה שהוא מציע.

טל אמיתי נשרי: אגב, זה גם מאפשר לתייר המרפא לעשות סוג של סקר שוק מושכל ואיכותי, לקבל הצעה הגיונית ורצינית שיש לה גם תג מחיר בצדה ולהחליט לאן הוא רוצה לבוא.

רונן סולומון: אדוני, צריכים להבין איך מתנהל תייר רפואי.

רונן סולומון: תייר רפואי, הרבה פעמים מגיע לארץ - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יורדים לרמה הזאת.

אלי אלאלוף: יש לך הצעה קונקרטית לסעיפים האלה.

רונן סולומון: כן.

רונן סולומון: לסעיף 17(א).

רונן סולומון: אם אמרנו שמטפלים בנושא של סוכן תיירות רפואית בהמשך, למחוק את המלים "או באמצעות סוכן תיירות רפואית".

אלי אלאלוף: אני יכול לשאול אותך מה הקשר של לשכת המסחר לתיירות מרפא?

רונן סולומון: אני חושב שישבתי עם אדוני והסברתי לו.

אלי אלאלוף: הסברת לי אבל אני עוד לא מבין.

אלי אלאלוף: אתה ממלא כאן תפקיד של לוביסט?

רונן סולומון: לא.

אלי אלאלוף: אז אני לא מבין מה הקשר שלך.

מרק כצנלסון: תמיכה בעסקים במדינת ישראל.

מרק כצנלסון: סליחה שאני מתפרץ.

מרק כצנלסון: הם עושים מצווה מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: זו מצווה גדולה?

מרק כצנלסון: כן.

רונן סולומון: לדבר על איגוד לשכות המסחר או לדבר על הסעיף?

אלי אלאלוף: דבר לסעיף.

רונן סולומון: אין לי בעיה גם לדבר על איגוד לשכות המסחר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא הזמן.

רונן סולומון: אני אומר שמאחר והחלטנו שבסעיף הזה לא מדברים על סוכני תיירות רפואית, או שנמחק את הסעיף הזה ואז רק התנהלות של בית החולים - - -

נעה בן שבת: כרגע לא דנים בזה כי זה לא המוקד.

נעה בן שבת: אני חושבת שחבל לגרור כל פעם למקום שהוא לא המוקד.

אלי אלאלוף: עוד מעט אתם תביאו אותנו לגיהינום.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק את הדיון.

אפרת שפירא אורן: העיקרון מבורך.

אפרת שפירא אורן: הוא ממילא חל כפי שצוין מכוח חוק זכויות החולה.

אפרת שפירא אורן: כמובן שצריך להשיג הסכמה מדעת ולאפשר את התנאים כדי שהפציינט יוכל לתת אותם.

אפרת שפירא אורן: אין לנו התנגדות.

אפרת שפירא אורן: ספציפית, כמה דקויות שאני חושבת שכן צריך לדקדק בהן מבחינת ההשלכות שעלולות להיות לזה על האחריות המקצועית - על הרשלנות הרפואית – שלא אחת מוטלת על בית החולים.

אפרת שפירא אורן: צריך לזכור שהרבה פעמים, כאשר תייר מגיע, הסוכן הוא זה שמפצל לו את הטיפול בין כמה מוסדות.

אפרת שפירא אורן: מאוד יכול להיות למשל שהוא יזמין משיקולי מחיר או משיקולים אחרים – סתם דוגמה - MRI באסותא ואחר כך טיפול אחר בבית חולים אחר.

אפרת שפירא אורן: הנוסח צריך להיות כזה שיהיה ברור שבית החולים צריך להיות מצומצם למידע שנמצא בפניו, לא לכלל הטיפול שאפשר לתת בקשר עם המחלה.

אפרת שפירא אורן: למשל בסעיף קטן (6), עלויות שכרוכות בטיפולים נוספים – אם מגיע חולה במחלה מסוימת ואנחנו יודעים איזה טיפולים אמורים להינתן אבל לא רוצים אותם מאתנו, לא הגיוני שנידרש לתת כאן דיסרטציה שלמה על כך.

אפרת שפירא אורן: לכן אני חושבת שצריך לדקדק.

אלי אלאלוף: אין אף אחד שלוקח אחריות כוללת על הטיפול?

מיכל בירן: איך הם יכולים?

טל אמיתי נשרי: יש סעיף כזה.

טל אמיתי נשרי: אנחנו נגיע אליו.

אפרת שפירא אורן: אם הוא בא באמצעות סוכן.

אלי אלאלוף: הסוכן בנוי לתת תמונה כוללת של הטיפול?

אפרת שפירא אורן: לא.

מרק כצנלסון: ודאי שכן.

מרק כצנלסון: יש שם רופא.

אפרת שפירא אורן: המוסד הרפואי נושא באחריות מקצועית כמובן לשירות שהוא נותן.

אפרת שפירא אורן: זה ברור.

אפרת שפירא אורן: אם יש אבחנות אחרות או אם רוצים לעשות בדיקות אחרות וטיפולים אחרים ולא דורשים אותם בבית החולים, ואפילו בית החולים לא מתבקש לחוות את דעתו על זה, באמת אין לו נגיעה לזה.

אפרת שפירא אורן: הוא גם לא יכול לשאת באחריות לזה.

אפרת שפירא אורן: אני חושבת שזה לא אחראי מצד בית החולים להתחיל לתת על זה התבטאויות בהזמנה לתייר.

אפרת שפירא אורן: לכן אני חושבת שצריך לצמצם אותה לטיפול שאמור להינתן בבית החולים.

נעה בן שבת: אבל צריך איזושהי שיחה או איזשהו איזון חוזר בין הגורמים כדי לדעת מה הטיפול המוצע ומה הטיפול המבוקש.

נעה בן שבת: אני יכולה להגיד שאני חושבת שהבן אדם צריך ניתוח אבל הוא בכלל לא צריך ניתוח אלא הוא צריך טיפול אחר לחלוטין.

נעה בן שבת: את לא יכולה להגיד רק הטיפול שמבקשים.

אפרת שפירא אורן: זה נכון.

נעה בן שבת: התייר לא יודע איזה טיפול דרוש לו.

אפרת שפירא אורן: אבל זאת מידת בקרה שממילא צריכה להתקיים ברמה מסוימת ואין כאן הבחנה בין תייר לישראלי.

אפרת שפירא אורן: הרי בוודאי במוסד פרטי, נניח שהתייר פנה – אין סוכן – לרופא פרטי והוא מבקש להינתח על ידו, ואותו רופא מנתח באסותא, בהרצליה מדיקל סנטר, לא משנה היכן, לא משנה אם הפציינט הוא ישראלי או תייר, הוא יצר קשר עם רופא, רופא ראה לנכון לנתח, הוא מביא אותו לבית החולים - בראש ובראשונה זאת אחריות הרופא.

אפרת שפירא אורן: יש גם אחריות נוספת למוסד אבל כאן אין הבחנה בין תיירים לישראלים.

אפרת שפירא אורן: מה שאני אומרת זה שזה בסדר גמור שתוצע לו הזמנה.

אלי אלאלוף: את יודעת מה אנחנו רוצים למנוע או ממה אנחנו רוצים להימנע?

אלי אלאלוף: כל הסוכנים בעיני הם נהדרים וכולם הגונים אבל לא לשכוח שהסוכן מקבל את התשלום שלו מרמת השירותים ועלות השירותים שהוא מספק.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שמי שנותן שירותים, שזה יהיה שקוף והכרחי.

אפרת שפירא אורן: כמובן אבל זה במסגרת חובותיו הכלליות של בית החולים מכוח רישיונו.

אלי אלאלוף: אנחנו מחפשים את הדרך.

אלי אלאלוף: אם יש לכם את הדרך, כשנגיע לסעיף שדן בסוכנים, תביאו לנו את ההצעות שלכם.

אלי אלאלוף: חברים, יש לי מגבלת זמן ויש לי גם דרישה של הישגים בדיון.

טל אמיתי נשרי: אני מבקשת לענות ולהתייחס למשהו שעלה כאן ולהבהיר כי באמת העליתם את הטענה שצריכה לקבל התייחסות.

טל אמיתי נשרי: סעיף קטן (6) לא מבקש מהמוסד הרפואי לתת טיפולים שאין להם שום קשר למה שהוא מציע.

טל אמיתי נשרי: מה שסעיף קטן (6) מבקש, זה שאם את מקבלת תייר מרפא לצורך מסוים ובבית החולים אתם יודעים שמי שנכנס לפרוצדורה הזאת, חמישים אחוזים הוא ייכנס גם לפרוצדורה נוספת אחר כך – תגידו לו את זה כך שהוא ידע על כך מראש.

טל אמיתי נשרי: זאת הכוונה של זה.

טל אמיתי נשרי: היה חשוב לי להבהיר את זה.

טל אמיתי נשרי: אין כאן כוונה שבית החולים ייתן לתייר המרפא איזשהו תכלול של משהו שהוא לא התבקש לתת.

טל אמיתי נשרי: אם פונים לבית החולים ומבקשים MRI, ההזמנה בכתב תצא על MRI.

טל אמיתי נשרי: זה רק לצורך הבהרה.

אפרת שפירא אורן: בסדר גמור.

מרק כצנלסון: הערה קטנה.

מרק כצנלסון: צריכים תמיד לזכור שאפילו באסותא שהוא בית חולים פרטי, בטח בבתי חולים ציבוריים, 90-80 אחוזים מגיעים דרך חברות תיירות מרפא.

מרק כצנלסון: גם רפואה פרטית וגם רפואה ציבורית עובדים קודם כל לטובת אזרחי ישראל וגם לטובת תיירי מרפא.

מרק כצנלסון: אם רופא שעבד בבית חולים ציבורי ומנתח חולה מורכב בבית חולים פרטי ומקבל ניסיון ואחרי כן מנתח בבית חולים ציבורי עם הניסיון שהוא רכש מהתייר, גם הרופא הישראלי מרוויח.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

מרק כצנלסון: זה מה שקורה במציאות.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לסעיף שאנחנו מדברים עליו.

יבגני שילמן: החברה לתיירות מרפא.

יבגני שילמן: בקשר להערה של גברתי ממשרד הבריאות.

יבגני שילמן: תייר רפואי הוא לא לקוח שבוי בשום שלב.

יבגני שילמן: הוא לא יכול להיות לקוח שבוי בשום שלב.

יבגני שילמן: כל המידע שהוא צריך פרוס בפניו, גם לפני בית החולים מפי הסוכן וגם במרחב פתוח באינטרנט.

יבגני שילמן: בשום שלב הוא לא יכול להיות לקוח שבוי.

יבגני שילמן: נכון שיש בשוליים מקרים כאלה ואחרים אבל הם בדרך כלל לא מעידים על הכלל.

אלי אלאלוף: חברים, הערות כלליות יש לכם למכביר.

יבגני שילמן: זה כמו שאותו אדם שגר בירוחם, הוא לקוח שבוי של בית חולים סורוקה.

יבגני שילמן: זה אותו הדבר.

מיכל בירן: אני מצערת אבל זה ממש לא כך.

מיכל בירן: אנשים מרגישים שהם שבויים בחשבון בנק שלהם כי אין להם כוח לטרוח במדינה שזאת שפת האם שלהם, שהם מכירים אנשים שיכולים לעזור להם, שהם יכולים לעשות את זה בעצמם ולעבור לבנק אחר.

מיכל בירן: כשאתה נמצא במדינה אחרת, בטח כשאתה חולה ומרגיש לא טוב, פתאום אומרים לך שאתה צריך לעשות משהו, למי יש את תעצומות הנפש להתחיל לעשות סקר שוק?

מיכל בירן: אתה כבר שם.

יבגני שילמן: המציאות היא אחרת.

יבגני שילמן: יש להם מידע ברוסית באינטרנט.

מיכל בירן: לכן אנחנו רוצים שאנשים ידעו מראש כמה שיותר.

מיכל בירן: להגיד שהם לא לקוח שבוי?

מיכל בירן: כשאדם כבר מגיע למדינה זרה שהוא לא שולט בשפה שלה, שהוא מרגיש לא טוב, שגם כך הוא השקיע כבר איזשהו כסף בשביל התהליך וגם הרבה פעמים לוקח זמן לקבוע תהליכים שהם לא מיידיים ויגידו לו עכשיו אין בעיה אבל יש לך בבית חולים אחר תור רק בעוד חודש – זה פשוט לא.

נעה בן שבת: אם אפשר לבקש תשובה לשאלה.

נעה בן שבת: אתה טענת שבתי החולים לא יכולים להוציא הזמנה כזאת.

מרק כצנלסון: לא.

מרק כצנלסון: יכולים.

קריאה: איפה ימצאו רופאים שירשמו סיכונים?

קריאה: איך אפשר לדעת סיכונים משמעותיים?

אלי אלאלוף: לשאלה של היועצת המשפטית רק מנהלי בתי חולים יכולים לענות.

אברהם ויסמן: סגן מנהל בית חולים רמב"ם.

אברהם ויסמן: אין לנו התנגדות לתת חוות דעת מנומקת לכל מטופל.

אברהם ויסמן: אנחנו עושים את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

מרק כצנלסון: גם סיכונים משמעותיים אתם כותבים בהצעות מחיר?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא תחקיר כרגע.

מרק כצנלסון: זו הבקשה שיש כאן.

מרק כצנלסון: סיכונים משמעותיים.

גילי גבעתי: ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות.

גילי גבעתי: בתי החולים ישמחו וירצו לתת טיפול כוללני ומקיף ולתת את כל השירותים אצלם.

גילי גבעתי: כל בתי החולים הציבוריים בארץ יכולים לתת טיפול מקיף.

גילי גבעתי: מי שעושה תיירות מרפא למה שהוא מציע.

גילי גבעתי: הם יכולים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקדם.

ג'מעה אזברגה: אדוני, אני מברך על הדיון הזה.

ג'מעה אזברגה: אני חושב ששקיפות היא דבר חשוב מאוד, כמי שהיה במערכת הזאת הרבה שנים.

ג'מעה אזברגה: רציתי לשאול לגבי העניין של השקיפות, אדוני היושב ראש.

ג'מעה אזברגה: אם במהלך הניתוח מתגלים דברים?

ג'מעה אזברגה: דברים יכולים להתגלות במהלך הניתוח עצמו או בזמן שהחולה רדום ואז אמור להתווסף עוד משהו לניתוח.

ג'מעה אזברגה: אולי חברות תיירות המרפא יכולות לתת את התשובה.

ג'מעה אזברגה: לפעמים יש לך דברים שמתגלים במהלך הניתוח וקודם לא ידעת עליהם.

מרק כצנלסון: נכון, ואם ללקוח אין כסף, אנחנו נושאים בנטל.

ג'מעה אזברגה: שאלה חשובה ואני חושב שהיא עקרונית היא האם יש העדפה לתייר מרפא על פני פציינט שהוא אזרח רגיל.

ג'מעה אזברגה: הרופא יכול לעבוד עשר שעות או שמונה שעות בבית החולים ואחרי כן הוא הולך לנתח באסותא או ברמת מרפא או במקום אחר והוא ירוויח פי כמה מהמשכורת שהוא משתכר בבית החולים הציבורי.

טל אמיתי נשרי: אני חושבת שהדברים די ברורים.

טל אמיתי נשרי: הוראות חוק זכויות החולה ממשיכות לחול והן חלות על כל מטופל, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם הוא לא תושב ישראל.

טל אמיתי נשרי: מרגע שתייר המרפא נמצא כאן, כל הוראות חוק זכויות החולה חלות לגביו.

טל אמיתי נשרי: כך שאם מתגלים דברים אגב טיפול רפואי, בוודאי שצריך ליידע אותו ואין בכלל שאלה.

טל אמיתי נשרי: זה אפילו לא צריך להיכנס לכאן.

טל אמיתי נשרי: הנושא של הזמנה בכתב.

טל אמיתי נשרי: היה צריך לתת כי יש כאן איזושהי סיטואציה שהיא לא מותאמת.

טל אמיתי נשרי: מתן הסכמה מדעת בכניסה למוסד הרפואי, היא פשוט לא מספיקה.

אלי אלאלוף: מר כצנלסון, רצית לומר משהו?

מרק כצנלסון: כן.

מרק כצנלסון: העלית שאלות חשובות.

מרק כצנלסון: קודם כל, לא מעירים חולה באמצע ניתוח, זה חד משמעי, אלא עושים מה שצריך ולא שואלים אותנו.

מרק כצנלסון: לא מודיעים לנו.

מרק כצנלסון: עושים מה שצריך לעשות.

מרק כצנלסון: אם קורים מצבים, וקורים מצבים, ואנחנו חתומים - - -

ג'מעה אזברגה: זה כרוך בתשלום?

מרק כצנלסון: יכול להיות.

מרק כצנלסון: או טיפול נמרץ.

מרק כצנלסון: הניתוח הסתבך וצריך טיפול נמרץ ולחולה אין כסף לשלם.

מרק כצנלסון: בדרך כלל אין בעיות וחולים משלמים ומבינים.

מרק כצנלסון: הניתוח היה צריך להיות עם אשפוז של שלושה ימים אבל הכול הסתבך ובסוף הוא מאושפז למשך שבוע, מתוך זה שלושה ימים בטיפול נמרץ והעלות קפצה ב-30 אחוזים.

קריאה: אם הוא בר מזל.

מרק כצנלסון: נכון.

מרק כצנלסון: במקרים כאלה – ואם לתייר אין כסף – אנחנו חתומים מול בתי החולים ואנחנו נושאים בנטל.

מרק כצנלסון: אנחנו, חברות תיירות המרפא ולא פעם אחת זה קרה.

אלי אלאלוף: לכם אין ביטוח?

אלי אלאלוף: שיפוי באמצעות ביטוח כלשהו?

מרק כצנלסון: אפשר.

מרק כצנלסון: כן.

אלי אלאלוף: אני חושב שחייבים לעשות שיפוי בביטוח כלשהו.

אלי אלאלוף: למצוא את הנוסחה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים עזרה דרך שוק ההון, אנחנו נבקש שיעזרו לכם בביטוח.

אברהם ויסמן: אני רוצה לבקש להסיר את סעיף קטן (4).

אברהם ויסמן: הוא מאוד מאוד בעייתי.

אברהם ויסמן: כל אזרח, כל מטופל, לא משנה אם הוא תושב ישראל או לא, המחויבות האתית של הרופא היא זהה בכל מקום בארץ ובעולם.

אברהם ויסמן: יהיה קשה מאוד לאכוף את הסעיף ואפשר לדון בו עכשיו עשר שעות.

אברהם ויסמן: הוא נתן רק דוגמה אחת לגבי מה שיכול לקרות.

אברהם ויסמן: אי אפשר תמיד לדעת.

אברהם ויסמן: הם באים מחוץ לארץ והרבה פעמים קשה לנו לדעת את המידע לפני תחילת הטיפול.

אברהם ויסמן: אני מציע להסיר את הסעיף.

נעה בן שבת: הנושא של הערכת הסיכויים.

אברהם ויסמן: כן.

נעה בן שבת: השאלה אם זה אומר שאתה יכול לקבל חולה שבעצם סיכויי הטיפול הם מאוד מאוד נמוכים.

אברהם ויסמן: מדובר כאן על בתי חולים.

אברהם ויסמן: אנחנו מאמינים באתיקה הרפואית של הרופאים, של כל הרופאים שעובדים אצלנו.

אברהם ויסמן: אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לוקחים אנשים ועושים להם ניתוח שלא צריך, אפשר תמיד להגיד את זה, אבל לכתוב את זה בחוק, זה מאוד מאוד בעייתי.

טל אמיתי נשרי: אולי נוריד את זה גם מחוק זכויות החולה.

אברהם ויסמן: סירבנו להרבה תיירים.

טל אמיתי נשרי: אתם, אבל יש מי שכן קיבל.

עודד פורר: אני אחזור לשאלה שלי לכתחילה.

עודד פורר: הרי לפעמים – אני חושב אפילו ברוב המקרים, אבל אני לא יודע - בן אדם צריך לבוא לכאן ולקבל טיפול אחד בבית חולים אחד וטיפול אחר בבית חולים אחר.

עודד פורר: יש לו איזשהו מגוון רחב של בעיות.

עודד פורר: אם אני קורא נכון את הסעיף הזה, הוא יצטרך לקבל חמש הזמנות או ארבע הזמנות או שלוש הזמנות.

עודד פורר: מה המשמעות של סוכן תיירות רפואית או המתווך הזה?

עודד פורר: הוא אמור להיות זה שאצלו יהיו ההזמנות מבתי החולים, בסוף, בשורה התחתונה.

עודד פורר: הוא צריך להיות אחראי על זה שהוא כבר סגר עם בית החולים הרלוונטי את תכנית הטיפול ויש תכנית טיפול עליה חתום החולה כשהוא רואה את כל תכנית הטיפול שלו.

עודד פורר: זה נראה לי פשוט בירוקרטיה לחולים.

טל אמיתי נשרי: אני אשמח לענות על השאלה.

אלי אלאלוף: אין דרך אחרת.

אלי אלאלוף: אל תחסוך בבירוקרטיה ותסבך את התוצאה.

טל אמיתי נשרי: אנחנו גם לא מונעים מסוכנים להוציא במקביל.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את הדיון הזה.

תמי קרני: אני רוצה לומר לגבי סעיף קטן (4).

תמי קרני: אני במקצועי כירורגית.

תמי קרני: אני רופאה שעובדת כל הזמן.

תמי קרני: לגבי סעיף קטן (4), הוא סעיף שלדעתי חייב להיות.

תמי קרני: זה חלק מהידע הרפואי של רופא.

עודד פורר: חייב להיות.

תמי קרני: חייב להיות.

עודד פורר: אני מסכים.

תמי קרני: זה חלק מהידע הרפואי של רופא.

תמי קרני: אם רופא לא יודע להעריך מה הערכת סיכויי הטיפול, הוא לא יודע את מקצועו.

תמי קרני: נקודה.

תמי קרני: כאשר אדם בארץ רחוקה צריך לקבל את ההחלטה אם לבוא לכאן, הוא חייב לדעת מה הסיכוי.

תמי קרני: הוא הולך להוציא הון כסף ואם אין לזה סיכוי, בוא ניקח את אותם חולים סופניים למשל, אם אין לזה סיכוי, הוא יחליט להישאר בביתו ולהיפרד כראוי ממשפחתו.

תמי קרני: זה דבר שרופא חייב לתת לו.

תמי קרני: אין כזה דבר שאני יושבת עם חולה ולא אומרת לו מה סיכויי הטיפול שאני הולכת לתת לו.

תמי קרני: לפעמים ההחלטה שלו היא לא לקבל טיפול.

עודד פורר: גם לישראלים זה חשוב.

תמי קרני: נכון.

טל אמיתי נשרי: זה מופיע בחוק זכויות החולה.

תמי קרני: נכון שזה בחוק זכויות החולה.

תמי קרני: אני לא מבינה את ההסתייגות.

קריאה: התייר לא יכול לקבל התייעצות שנייה?

טל אמיתי נשרי: הוא יכול.

טל אמיתי נשרי: זה לא מפריע לו.

יבגני שילמן: לסעיף 17, הערה מאוד חשובה.

יבגני שילמן: לעצם ההערה של חבר הכנסת פורר שאמר דברי טעם.

יבגני שילמן: בפועל הצעות מחיר מתקבלות מחמישה-שישה גורמים מכל מיני שיקולים.

יבגני שילמן: גם מחיר וגם התאמה לתייר.

יבגני שילמן: מה שאתם מנסים בסעיף 17, ואין לנו התנגדות שהוא כן צריך לקבל את כל המידע ולהחליט החלטות כשהוא נמצא בחוץ לארץ, אבל אתם בחוק הזה גורמים לתייר להיות לקוח שבוי כשהוא צריך לקבל הצעת מחיר מבית חולים אחד.

טל אמיתי נשרי: לא.

טל אמיתי נשרי: זה לא מה שנאמר.

יבגני שילמן: בית החולים צריך לספק לו את כל המידע.

אלי אלאלוף: אדוני, להפך.

אלי אלאלוף: הפרשנות שלך לא נכונה.

טל אמיתי נשרי: זאת חובה שמוטלת על המוסד הרפואי, על כל מוסד רפואי.

טל אמיתי נשרי: אם יש חמישה מוסדות כאלה, הוא יקבל חמש הזמנות.

יבגני שילמן: זה מאוד חשוב ומאוד עקרוני.

יבגני שילמן: הפרקטיקה.

יבגני שילמן: לא צריך להמציא אופניים חדשים.

יבגני שילמן: אופניים קיימים כבר הרבה שנים.

יבגני שילמן: אני אומר איך זה קורה בפרקטיקה.

יבגני שילמן: בית חולים שיבא לדוגמה או בית חולים איכילוב לא יכול לספק תמיד את כל הצרכים של תייר רפואי וזה בגלל עומס מיטות, עומס במחלקות השונות ועומס בדימות, והוא לכן לא יכול לספק בזמן נתון.

יבגני שילמן: בית חולים יחידני לא יכול תמיד לספק מענה לתייר פרטי בזמן נתון.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הנושא.

אלי אלאלוף: סליחה שאני חוזר על המילה הזאת.

יבגני שילמן: אבל לא קיבלנו תשובות ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שאנחנו נעבור על כל ההערות, היועצת המשפטית שלנו עם היושר שלה תעבור על כל ההערות, ונבוא עם סיכום ועם הצעה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור בדיון הבא לנושא הזה ונראה אם כן או לא לקחנו את ההערות שלכם.

יבגני שילמן: אני מבקש שיירשם שבדיון הבא יתייחסו עוד פעם לסעיף 17.

אלי אלאלוף: יש פרוטוקול.

אלי אלאלוף: הוא רושם הכול, גם מה שלא נעים.

אפרת שפירא אורן: אפשר לגבי חובת התרגום?

אפרת שפירא אורן: בסעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: תרגום לאנגלית.

אפרת שפירא אורן: תרגום לאנגלית, בסדר, זה הגיוני כשנותנים שירות בינלאומי.

אלי אלאלוף: אם הוא בא מרוסיה, אני מבין שאנגלית היא לא השפה שלו.

אפרת שפירא אורן: מוסד רפואי נושא באחריות לכל מסמך שיוצא ממנו.

אפרת שפירא אורן: פרקטית, נניח שהתייר הוא מסין או מרוסיה ויידרשו לתת לו תרגום של מסמכים רפואיים שאף גורם מקצועי בבית החולים לא יודע לעבור עליהם.

אפרת שפירא אורן: אפילו בארצות הברית כאשר תייר פונה לשם לקבל שירות רפואי, אני לא חושבת שנותנים לו מסמך מחייב מטעם בית החולים בשפת המקור שלו.

אפרת שפירא אורן: לא יכולים להטיל על בית החולים אחריות כזאת.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי נכנס לבית חולים שלא יודע לדבר אתי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש חברות שכדאי שנלמד גם סינית.

אלי אלאלוף: זה יעזור לנו.

אלי אלאלוף: זה רק מעשיר.

אלי אלאלוף: פעם זו הייתה מסורת יהודית ללמוד את כל השפות.

מיכל בירן: הם כן מעלים טענה אחת שנשמעת לי הגיונית.

מיכל בירן: הם שכרו מתורגמן לסינית, שלחו לו את המסמך.

מיכל בירן: כשאני שולחת לפעמים דברים לתרגום, אני עוברת עליהם אחר כך כדי לראות שנאמר מה שהתכוונתי.

מיכל בירן: אין להם בעצם יכולת לראות שהמתורגמן לסינית תרגם.

אלי אלאלוף: הדיון הוא לא על התרגומים.

אלי אלאלוף: באמת, עזבו אותנו.

אפרת שפירא אורן: אבל יש כאן חובה כזאת.

אלי אלאלוף: גברת, מספיק.

אלי אלאלוף: אמרת את ההערה, רשמנו.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי ממליץ לאף פציינט להיכנס למקום שלא מדברים את שפתו ולא מבינים את שפתו.

נעה בן שבת: סעיף (ב) אומר שבמידת הצורך יימסר לתייר בצירוף תרגום לשפה אחרת.

מיכל בירן: זה מחייב או לא מחייב?

נעה בן שבת: זה מחייב אותו במידת הצורך.

נעה בן שבת: השאלה מה זה מידת הצורך.

מיכל בירן: תייר מברית המועצות שלא מבין אנגלית.

מיכל בירן: מחייב לתת לו ברוסית?

טל אמיתי נשרי: הסעיף מחייב שפה נוספת.

נעה בן שבת: הוא מחייב.

סאלח סעד: יש לי שתי שאלות לנוכחים.

סאלח סעד: הדיון הוא מאוד חשוב ואמיתי לחלוטין.

סאלח סעד: אני לא יודע מי ייתן לי את התשובות על שתי השאלות שלי.

סאלח סעד: האם יש אינדיקציה כמה חולים נכנסים לישראל בשנה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

סאלח סעד: אדוני, תן לי להמשיך.

סאלח סעד: אולי למישהו יש תשובות.

אלי אלאלוף: יש תשובות אבל זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני מצטער.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת היקרים, תעשו שיעורי בית.

סאלח סעד: אני רק שואל את השאלה הזאת.

טל אמיתי נשרי: הנושא הזה נדון בדיון הראשון.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: דנו בזה.

מרק כצנלסון: 20-25 אלף.

סאלח סעד: הנה, יש לנו תשובה.

סאלח סעד: אז למה לא לומר אותה?

סאלח סעד: אומרים 20 עד 25 אלף.

אלי אלאלוף: אני מציע שחברי הכנסת ידעו לאן הם באים.

סאלח סעד: שאלה שנייה.

סאלח סעד: האם יש לנו אינדיקציה כלכלית.

סאלח סעד: האם יש תחרות בין החברות שמכניסות את התיירים לתיירות מרפא?

סאלח סעד: האם יש תחרות מסוימת?

מרק כצנלסון: יש תחרות.

אלי אלאלוף: קיבלת זכות לדבר?

מרק כצנלסון: הוא שאל.

סאלח סעד: תן לו להשיב.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: סאלח, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אנחנו הודענו מראש שהדיון הזה יהיה רק על השירותים של בתי החולים וכולם התכוננו לזה.

אלי אלאלוף: הדיון לגבי כל המספרים, ובצדק לא התחלנו לדון בהם, לפני שקיבלנו אותם.

סאלח סעד: זו שאלה שנותנת לי גם להעמיק בנושא.

אלי אלאלוף: באמת, אבל בוא נתייחס לדיון.

אלי אלאלוף: אי אפשר כל פעם שיבוא חבר כנסת – ואני מעריך את כולם, ודאי אותך – אבל יש גבול כמה אנחנו יכולים להתפזר.

אלי אלאלוף: אנחנו בדיון חמישי או שישי ולא מתקדמים מספיק.

סאלח סעד: זה אומר משהו.

אלי אלאלוף: כן, זה אומר משהו.

אלי אלאלוף: לא נדון בדברים שלא על השולחן.

סאלח סעד: זה אומר שעצם העובדה - - -

אלי אלאלוף: אדוני, אתה רוצה להפריע לי?

אלי אלאלוף: זה בחוץ.

אלי אלאלוף: נמשיך.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 18.

נעה בן שבת: כמובן כל הנושאים שנוגעים כאן, כמובן נתייחס גם לשאלות של החבויות שמחייבים כאן את סוכני המרפא.

נעה בן שבת: 18.

נעה בן שבת: הוראות לעניין מתן הסכמה מדעת במקרה של היעדר כשירות מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא יקבל מתייר המרפא, לפני תחילת מתן הטיפול הרפואי, הוראות כיצד עליו לפעול במידה שתייר המרפא לא יהיה כשיר לתת הסכמה מדעת לטיפול הרפואי כאמור בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, או ימנה בא כוח מטעמו לפי סעיף 16 לחוק האמור.

נעה בן שבת: אולי ייתן ייפוי כוח לעניין זה.

נעה בן שבת: מה מטרת הסעיף?

טל אמיתי נשרי: היום אם יש מטופל שלא יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי, יש הוראות שה בעצם מטילות נטל על מדינת ישראל לטפל בנושא באמצעות ועדות אתיקה, באמצעות מערכת הרווחה, באמצעות פנייה לבית המשפט למינוי אפוטרופוס.

טל אמיתי נשרי: אנחנו רוצים שבמקרה של תייר מרפא, הנושא הזה יהיה סגור מראש.

טל אמיתי נשרי: כאשר מטופל מגיע, יהיה ברור מי יכול לתת הסכמה מדעת במקומו כדי שלא נצטרך להפעיל את המערכות הרווחתיות שלנו האחרות כדי לטפל בו אחר כך.

נעה בן שבת: ייפוי כוח, אתם רוצים שיינתן לאדם שנמצא בישראל?

טל אמיתי נשרי: הוא יכול להינתן.

טל אמיתי נשרי: כדאי שהוא יינתן לאדם שנמצא בישראל.

טל אמיתי נשרי: אם אין מישהו בישראל שיוכל לתת הסכמה, תיאורטית אפשר - - -

אלי אלאלוף: הסוכן לא מקבל?

טל אמיתי נשרי: הוא יכול לתת למי שהוא רוצה.

טל אמיתי נשרי: אני יכולה לתת ייפוי כוח לשכן שלי כדי שהוא יסכים במקומי לטיפול רפואי.

טל אמיתי נשרי: רצינו להסדיר את זה כך שבית החולים ידאג שיהיה ייפוי כוח כזה מראש.

אלי אלאלוף: בדרך כלל הסוכן מביא אותו, הוא לא בא לכאן לבד, אני מציע שזה יהיה אחד התפקידים של הסוכן.

טל אמיתי נשרי: הוא יכול, אם הוא רוצה.

טל אמיתי נשרי: המטופל עצמו צריך לתת ייפוי כוח למי שהוא רוצה לתת אותו.

גילי גבעתי: אנחנו לא מעודדים שזה יהיה סוכן.

גילי גבעתי: סוכן הוא לא איש שטובת הטיפול הרפואי במטופל הוא בראש מעייניו.

גילי גבעתי: אני מבינה שיש כאן קשר עסקי ולכן כמו לגבי מטופל ישראלי, עדיף שזה יהיה קרוב משפחה שכן ילווה אותו לישראל.

יבגני שילמן: ואם הוא בא לבד?

יבגני שילמן: לחייב אותו להביא עוד מישהו לארץ?

גילי גבעתי: מישהו שהוא בא לארץ לבד והוא לא מלווה על ידי מישהו שיכול לחתום במקומו על טופס הסכמה לניתוח, יש כאן משמעות מאוד גדולה.

גילי גבעתי: ניתוח, טיפול כימותרפי.

גילי גבעתי: אני חושבת שהקשר של הסוכן הוא קצר מדי.

אלי אלאלוף: אני אחלוק על זה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לחלוק על זה, כי מי שמכיר את האיש יותר מכולם זה לא הקרוב שבא אתו שלא מכיר את המערכת הישראלית.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שזה אחד התפקידים הרצויים לסוכנים.

אלי אלאלוף: אם הוא בא עם המלצה אחרת והוא יודע להסתדר ויש לו דוד או דודה או אח, בבקשה, שיבחר לעצמו.

אלי אלאלוף: לדעתי על הסוכן להיות אלטרנטיבה במידה ואין לו איש.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לא צריך להגביל את ייפוי הכוח לאדם מסוים אלא גם לאפשר לסוכן.

אלי אלאלוף: לא מוגבל.

נעה בן שבת: 19.

נעה בן שבת: חשבון לתייר המרפא מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא ימסור לתייר המרפא, במישרין או באמצעות גורם אחר הנושא בתשלום בעד הטיפול הניתן לתייר המרפא, למעט סוכן תיירות המרפא, חשבון מפורט לגבי הסכומים ששולמו בעד כל אחד מהטיפולים הרפואיים שניתנו לו במוסד הרפואי.

נעה בן שבת: החשבון ייכתב בשפה האנגלית, ובמידת הצורך יימסר לתייר המרפא בצירוף תרגום לשפה אחרת המובנת לו.

רונן סולומון: התוספת לא ברורה.

נעה בן שבת: הנושא של החשבון, כאן מבקשים לתת חשבון לתייר המרפא שמפרט כל אחד מהטיפולים הרפואיים שניתנו לו, גם זה למטרת השקיפות.

נעה בן שבת: הנושא של במישרין או באמצעות גורם אחר הנושא בתשלום, זה נועד לתת מענה לבעיה שהציפו באיגוד לשכות המסחר אם אני לא טועה.

נעה בן שבת: הם הציפו בעיה שלפעמים יש ארגון צדקה או איזשהו גורם אחר שנושא בתשלום.

רונן סולומון: או ביטוח.

נעה בן שבת: או חברות ביטוח שנושאות בתשלום עבור התייר ולכן אמרו שלפעמים החשבון לא נשלח לתייר המרפא ישירות אלא לגורם שנושא בתשלום.

נעה בן שבת: כן הייתה בקשה לא להביא באמצע את סוכן תיירות המרפא כדי שתהיה שקיפות כלפי המשלם וסוכן המרפא, גם אם הוא מתווך בתשלום, הוא לא זה שנושא בתשלום.

אלי אלאלוף: אנחנו חוסכים נייר?

אלי אלאלוף: למה לא ניתן לכולם את העתק החשבון?

אלי אלאלוף: לדעתך זה לא אפשרי?

נעה בן שבת: השאלה למי בתי החולים רוצים לשלוח את החשבונות.

נעה בן שבת: ברור שצריך להיות חשבון אחד שנשלח, שהוא אולי חשבונית, אני לא יודעת מה מבחינת דיני המס, אבל זה החשבון.

נעה בן שבת: העתקים, תלוי במידת ההכבדה על המוסדות.

אלי אלאלוף: אני לא רואה הכבדה.

אלי אלאלוף: העתקים של חשבון מקור לתת לשלושת הגורמים בבת אחת, אם יש גורם חיצוני, ביטוח או משהו, המטופל והסוכן.

אלי אלאלוף: השקיפות כאן מדברת.

אברהם ויסמן: מי השלישי?

אברהם ויסמן: תייר, סוכן ומי עוד?

אלי אלאלוף: אם יש לו חברת ביטוח.

אלי אלאלוף: הגורם המממן הנוסף.

מרק כצנלסון: אני מסכים שצריך לתת חשבון/חשבונית לתייר.

מרק כצנלסון: חובה.

מרק כצנלסון: אבל אם הוא בא אלינו, שיקבל חשבונית מאתנו, שלנו.

מרק כצנלסון: אם הוא בא ישירות לבית החולים, שיקבל ישירות מבית החולים.

מרק כצנלסון: אם הוא טופל דרכנו והגיע לבית החולים, אסור לו לראות את החשבונית מקור של בית החולים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

מרק כצנלסון: כמו שאנחנו מגיעים לחנות ולא רואים בכמה קונים תפוחי אדמה ולחם.

מרק כצנלסון: זה בדיוק אותו הדבר.

מרק כצנלסון: אנחנו מייצרים את המוצר.

אלי אלאלוף: זכותך להגיש לו את החשבון, זה לא מפריע לי, בתנאי שתכתוב כך וכך עלה לבית החולים וכך וכך הוא ישלם אחוז כדי שאתה תטפל בו.

מרק כצנלסון: אף אחד לא ישלם לי.

מרק כצנלסון: כאן נגמור את תיירות המרפא.

מרק כצנלסון: את כל תיירות המרפא בישראל.

מרק כצנלסון: כאן שמונים אחוזים מהפציינטים יפסיקו להגיע למדינת ישראל לטיפולים רפואיים.

מרק כצנלסון: לנו לא יהיה שום אינטרס.

מרק כצנלסון: עשינו ניסיון.

מרק כצנלסון: יבגני, עשית ניסיון עם הפציינטים שאמרת להם כמה עולה טיפול רפואי בבית חולים וביקשת מהם עמלת תיווך.

מרק כצנלסון: כמה אנשים הסכימו לשלם?

יבגני שילמן: אף אחד.

מרק כצנלסון: עשינו ניסיון.

מרק כצנלסון: זה לא עובד.

מרק כצנלסון: אף אחד לא רוצה לתת.

מרק כצנלסון: הם שומעים את הסכומים.

יבגני שילמן: אני יכול לתת את מספרי הטלפון של הפציינטים האלה.

מרק כצנלסון: אפשר גם להביא אותם.

מרק כצנלסון: אף אחד לא רוצה, אבל מצד שני הם אומרים, חבר'ה - - -

אלי אלאלוף: הם חושבים שאתם עושים את זה לשם שמים?

מרק כצנלסון: כן.

אלי אלאלוף: עד כדי כך?

מרק כצנלסון: כן.

ערן הלפרן: הם חושבים שחמישה אחוזים זה יותר מדי.

מרק כצנלסון: נכון.

מרק כצנלסון: הם לא יבואו.

מרק כצנלסון: מי האדם הנורמלי שירצה לבוא?

ערן הלפרן: כבוד היושב ראש, יש בעיה.

ערן הלפרן: רוב הלקוחות, גם היום, הם מקבלים חשבונית אחת.

ערן הלפרן: הם לא יודעים כמה היה בתוכו הסוכן וגם בית החולים.

ערן הלפרן: גם אני לא תמיד יודע מה בדיוק הסוכן מתחשבן עם הלקוח.

ערן הלפרן: אני לא יודע.

ערן הלפרן: אני יודע מה אני מוציא.

ערן הלפרן: אנחנו מתחשבנים עם הסוכן על אחוז מסוים מהחשבון שאני מוציא פחות או יותר.

ערן הלפרן: האם הוא לוקח מעבר לכך, אני לא יודע.

ערן הלפרן: על המלונות, על האוכל, על המונית.

ערן הלפרן: יש כאן תחום שלא נימלט ממנו.

ערן הלפרן: אני מניח שמישהו שנוסע לניו יורק, יש ישראלים שנוסעים לניו יורק לעבור שם ניתוח, הוא מקבל ישירות מבית החולים שם כמה זה צריך לעלות, ועולה הרבה, אבל הוא מקבל מבית החולים ישירות.

ערן הלפרן: אני מסכים עם מרק בהיבט הזה.

ערן הלפרן: דיברנו כאן קודם על החופשות ועל התיירות הרגילה.

ערן הלפרן: כשאני קונה חבילה לזנזיבר, אין לי מושג מה הסוכן של ארקיע מקבל, מה אני משלם לארקיע, מה אני משלם למלון ומה אני משלם על הכניסה החופשית לחוף הים וכמה עלה התיווך.

ערן הלפרן: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: אני מזמין אתכם לדיון הבא.

אלי אלאלוף: אנחנו קבענו מה מותר לעורך דין לקבל כשהוא מטפל בתיק של ניצולי שואה.

אלי אלאלוף: סכום מדויק.

אלי אלאלוף: זה שהוא לא עושה את זה – במיוחד הדיון שיהיה על האיש המפורסם שיש לנו כאן בדיון הבא – זה נכון.

אלי אלאלוף: שירותים מאדם לאדם ודברים מסוג זה, לדעתי זה חייב להיות סופר שקוף.

אלי אלאלוף: זה שונה לגמרי אם זאת סחורה מסחרית.

אלי אלאלוף: לא במקרה היוונים קבעו שהאל של הגנבים הוא גם האל של הסוחרים.

אלי אלאלוף: זה לא במקרה.

אלי אלאלוף: כאן אלה לא הסוחרים ואלה לא גנבים אלא אלה בני אדם לבני אדם.

אלי אלאלוף: בואו נתחשב בזה.

אריה לוי: המשמר החברתי.

אריה לוי: רציתי להעיר שבתחום הביטוח יש חובה בחוק לסוכן ביטוח לגלות ללקוח כמה הוא מקבל עמלה מחברת הביטוח שמוכרת ביטוח ללקוח.

אריה לוי: לכן אין סיבה שכאן זה לא יהיה לפחות ברמה הזאת.

נעה בן שבת: למרות שכאן עדיין לא מדובר בעמלה.

נעה בן שבת: לא מדובר בסכומים שהוא מקבל מבתי החולים.

נעה בן שבת: זה לא נכלל כאן בגילום.

נעה בן שבת: רק רוצים לדעת כמה עלה הטיפול הרפואי.

נעה בן שבת: זה משהו הרבה יותר בסיסי.

אריה לוי: ודאי שהוא צריך לדעת כמה עלה הטיפול הרפואי.

נעה בן שבת: זאת לא עמלה שהוא מקבל מגורם שלישי אלא זאת עמלה שהוא מקבל מהתייר עצמו.

אלי אלאלוף: הפשרה שלי, לאור הערכה אישית והמעורבות שלך בכל הדיונים כאן.

אלי אלאלוף: החשבון של בית החולים יימסר באמצעותכם, באמצעות הסוכן אבל לא פחות מזה.

מרק כצנלסון: כבוד היושב ראש, כל הנושא של הכסף התחיל מכך שיש בעיה עם תיירי מרפא בנושא הרמאות.

מרק כצנלסון: גבו יותר ממה שצריך.

מרק כצנלסון: כבוד הרב ליצמן סגן שר הבריאות אמר לי: אתם, במקום לגבות עשר, גביתם שמונים.

מרק כצנלסון: זה ציטוט.

מרק כצנלסון: אמרתי לו: אתה צודק.

מרק כצנלסון: זה קרה רק בגלל שלא היינו שקופים.

מרק כצנלסון: כל מי ששקוף מלכתחילה, כבר דיברנו בסעיפים קודמים על זה - - -

אלי אלאלוף: לדעתך זה לא דורש שקיפות?

מרק כצנלסון: רגע.

מרק כצנלסון: אנחנו דורשים שקיפות שלנו.

מרק כצנלסון: ברגע שתהיה שקיפות שלנו, לא תהיה רמאות.

מרק כצנלסון: אני מבקש לפנות למשרד הבריאות ולשאול כמה תלונות היו למשרד הבריאות מטעם תיירי מרפא על חברות תיירות המרפא או על בתי החולים אולי שגבו יתר ממה שהיו צריכים לגבות.

אלי אלאלוף: יש כאן נציגים מכובדים מאוד.

מרק כצנלסון: האם באמת היו תלונות?

מרק כצנלסון: אני אומר שהנושא הזה נלקח מהתקשורת.

אלי אלאלוף: זה לא פרמטר לקביעת חוקים.

מרק כצנלסון: הנושא פופוליסטי, נלקח מהתקשורת, נלקח כנראה מתכנית עובדה של אילנה דיין ומזה כל הסערה.

מרק כצנלסון: עכשיו אין בעיה עם המחירים, עם הנושא הזה, והם רוצים לשלם, הם יודעים על מה הם משלמים.

מרק כצנלסון: אם אנחנו רוצים לקבור כאן בוועדה הזאת תיירות מרפא, זאת הנקודה העיקרית.

מרק כצנלסון: זה ממש ירייה בראש.

אלי אלאלוף: לא הגבלנו אתכם בכמה אתם יכולים לקחת.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

מרק כצנלסון: אף אחד לא ישלם.

ולרי קרביץ: איגוד איתמר, תיירות מרפא.

ולרי קרביץ: היושב ראש אמר שבית החולים יוציא חשבונית לחברת תיירות מרפא.

ולרי קרביץ: זה בסדר.

ולרי קרביץ: אתה אמרת שזה בסדר שבית חולים יוציא חשבונית לחברת תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: ומי ישלם לבית החולים?

ולרי קרביץ: אנחנו אחראית כספית מול בית החולים.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להבין.

נעה בן שבת: אני לא כל כך מבינה.

נעה בן שבת: אם גורם משלם לבית החולים, מדוע שאני לא אקבל את החשבונית?

נעה בן שבת: אני שילמתי את הסכום הזה.

נעה בן שבת: למה לכם?

מרק כצנלסון: ראשית, הם רוצים.

מרק כצנלסון: שנית, אנחנו גם סוג של קופת חולים, כמו שאמרנו.

מרק כצנלסון: אנחנו מלווים.

מרק כצנלסון: בדרך כלל אלה חמישה, עשרה רופאים ותחנות.

מרק כצנלסון: לכל אחד ישלמו?

מרק כצנלסון: לכל אחד יפיקו חשבונית מקור?

מרק כצנלסון: לדוקטור כזה, לבית חולים כזה, למכון מאר ועוד?

נעה בן שבת: מדוע לא?

נעה בן שבת: במכון מאר עשיתי צילום ובמכון אחר עשיתי משהו אחר.

מרק כצנלסון: יפה.

מרק כצנלסון: אז כותבים שצילום רנטגן עולה כך וכך אבל מחיר שלנו.

מרק כצנלסון: הכול לפרט.

מרק כצנלסון: הכול.

מרק כצנלסון: עד האגורה האחרונה.

נעה בן שבת: אבל איפה השקיפות?

מרק כצנלסון: איפה השקיפות כשאנחנו באים לחנות?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אל תשווה.

נעה בן שבת: בחנות אני קונה את המוצר.

מרק כצנלסון: נכון, ואצלנו את לא קונה?

מרק כצנלסון: הם קונים את המוצר אצלנו.

מרק כצנלסון: אנחנו עושים הכול.

מרק כצנלסון: גם מלווים, גם מתרגמים.

אלי אלאלוף: אתם לא ספקי שירות של הבריאות, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אתם מארגנים לבתי החולים את השירות שהם נותנים.

מרק כצנלסון: אני מזמין לבקר ולראות איך עובדת חברת תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: אתם לא בעמדה טובה, אני חייב להגיד לכם.

אלי אלאלוף: העמדה שלכם לא תעמוד כאן וההחלטה תהיה כפי שאנחנו רוצים שהיא תהיה.

יבגני שילמן: לשאלה של היועצת המשפטית.

יבגני שילמן: זאת שאלה נכונה ובמקומה.

יבגני שילמן: היא שאלה למה הם משלמים לנו ולמה לא לשלם לבית החולים.

יבגני שילמן: חלק מהנגשה של הטיפול של השירות לתיירות מרפא, זה גם עניין של כסף.

יבגני שילמן: ככל שאנחנו נהיה יותר אטרקטיביים מבחינה כספית, כך הסיכוי גדול יותר שתייר יבוא לישראל.

יבגני שילמן: אנחנו היום, לכל חברה, וזה היתרון היחסי שלה, יש הסכמים שונים עם כל ספקי השירות.

יבגני שילמן: למשל, לי יש הסכם שמקנה לי עשרים אחוזים הנחה על כל הפעולות במכון מאר ולחברה של מרק יש עשרה אחוזים.

יבגני שילמן: ברגע שתצא הצעת מחיר, אותה הצעת מחיר ממכון מאר לכולם, זה בעצם מבטל גם תחרות בינינו.

יבגני שילמן: אנחנו לא נוכל לתת לתייר מרפא את המחיר שאנחנו יכולים לתת לו.

יבגני שילמן: גם זה שיקול.

יבגני שילמן: אנחנו לא חיים בוואקום.

אלי אלאלוף: אנחנו לא אמורים להסדיר את כל מערכת המסחר והתחרות בעסקים.

טל אמיתי נשרי: אני רוצה לענות למה שנאמר.

טל אמיתי נשרי: החשבון שיוצא מהמוסד הרפואי אמור לגלם בתוכו בסוף גם את ההנחה.

טל אמיתי נשרי: אתה בעצם מקבל את ההנחה כעמלה.

טל אמיתי נשרי: זאת הנקודה.

טל אמיתי נשרי: התייר מקבל את החשבון המלא.

טל אמיתי נשרי: נכון?

טל אמיתי נשרי: כן, התייר מקבל את החשבון המלא והוא לא יודע שאתה קיבלת עשרים אחוזים הנחה והוא קיבל עשרה אחוזים הנחה.

קריאה: למה את קוראת לזה הנחה?

טל אמיתי נשרי: הוא הגדיר את זה כהנחה.

מרק כצנלסון: זאת הנחה שאנחנו מתחשבנים.

טל אמיתי נשרי: אני אומרת שבסוף ההצעה שיוצאת מהמוסד הרפואי משקפת את המחיר של השירות וזה לא פוגע בתחרות בין תיירי המרפא כמו שהוצג.

טל אמיתי נשרי: זה מה שניסיתי לומר.

יבגני שילמן: זה כן פוגע בתחרות

מרק כצנלסון: אני יכול לתת דוגמה מספרית.

שי סומך: הסוכנים מוכרים כאן תיווך.

שי סומך: זה המוצר אותו הם מוכרים.

שי סומך: אני לא מומחה בחוקי הגנת הצרכן אבל לדעתי לפי עקרונות בסיסיים של חוקי הגנת הצרכן, הלקוח צריך לדעת כמה הוא משלם עבור התיווך.

שי סומך: כך זה בתיווך דירות, כך זה בתיווך עבודה ובכל סוגי התיווכים.

שי סומך: זה ממש מושכלות יסוד של צרכנות.

שי סומך: נכון, תהיה יותר תחרות על סוכני המרפא אבל הפרק הזה הוא פרק צרכני והוא אמור לשפר את התחרות ואת התחום הזה של סוכני המרפא.

יבגני שילמן: אבל זה לא תיווך.

שי סומך: זה לגמרי תיווך.

אברהם ויסמן: באנו לדבר על בתי חולים היום.

אברהם ויסמן: אני מצטער שאני חייב להכניס את המשפט הזה.

אברהם ויסמן: מה שחשוב לכל בתי החולים להכניס לפרוטוקול זה שהחוק הזה, מה שיוחלט בסוף על ידי חברי הכנסת, יחול על כל בתי החולים בצורה זהה.

אברהם ויסמן: לא החרגות לבתי חולים פרטיים.

אברהם ויסמן: כל החוק על כל סעיפיו בצורה זהה יחול על כל בתי החולים.

אלי אלאלוף: ברור.

אברהם ויסמן: זו בקשתנו.

אלי אלאלוף: ברור.

מרק כצנלסון: מצד אחד רוצים שאנחנו נהיה אחראיים על הליווי של הפציינטים, שאנחנו נישא באחריות.

אלי אלאלוף: לא אמרנו שתעשו את זה לשם שמים.

אלי אלאלוף: קחו מה שתרצו, אבל שיהיה שקוף.

אלי אלאלוף: לא הגבלנו אתכם.

אלי אלאלוף: אתה יכול לקנות דירה, אבל יש כאלה שעובדים בחצי אחוז ויש כאלה שעובדים בחמישה אחוזים.

אלי אלאלוף: מה זה מעניין אותי?

אלי אלאלוף: התדמית של המדינה, המערכת הציבורית חייבת להיות שקופה לכל אזרחיה וגם לתיירים.

מרק כצנלסון: אני בטוח שכאשר נשיא קזחסטאן הגיע לכאן, הוא לא בדק ולא הציעו לו ולא נתנו לו פירוט של כל הטיפולים שהוא קיבל.

אלי אלאלוף: אני גאה שהוא בא לקבל כאן טיפול.

מרק כצנלסון: זאת התדמית של המדינה.

מרק כצנלסון: מה שמעציב אותי זה שאף אחד לא בדק באמת את העלויות הכלכליות שלנו, כמה עולה להביא כל תייר וכמה עולה להחזיק את צוות העובדים.

אלי אלאלוף: קיימנו דיון על כמה חברות מפורסמות.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה, נעשה זאת.

נעה בן שבת: כשיגבילו את הפעילות, יהיה צריך לעשות.

נעה בן שבת: כרגע לא.

מרק כצנלסון: עצוב מאוד שממשרד הבריאות לא באו לא למחלקת תיירות מרפא, לא לחברת תיירות מרפא, לראות איך זה עובד.

אלי אלאלוף: אם אין שום נימוק נוסף חדשני, אני מבקש שהנקודה הזאת תהיה סגורה.

יבגני שילמן: לא סתם כשאתם יושבים בבית חולים אתם רואים תיירי מרפא בעיקר ממדינות חבר העמים.

יבגני שילמן: הענף הזה הוקם על ידי סוכנים.

יבגני שילמן: אתם קוראים להם מתווכים.

אלי אלאלוף: אני קורא להם סוכני מרפא כפי שכתוב בחוק.

יבגני שילמן: אין בעיה.

יבגני שילמן: סוכנים.

יבגני שילמן: זה הוקם על ידי חברות תיירות מרפא.

יבגני שילמן: הן המנוע.

יבגני שילמן: הן הביאו אותו לצמיחתו של הענף.

יבגני שילמן: נכון שיש מה לתקן בענף אבל מתקנים ביחד.

יבגני שילמן: לא סתם כשאתם מסתובבים בשיבא ובאיכילוב אתם לא רואים תיירים רפואיים לא מסין, לא מהמפרץ הפרסי, לא מצרפת, לא מארצות הברית.

יבגני שילמן: אם החולים יכולים להגיע ישירות לבית חולים ומערכת הבריאות שלנו כל כך טובה לשווק את עצמה ולעשות תהליכים בירוקרטיים, אז למה אין התנפלות של תיירי מרפא?

אלי אלאלוף: זה מאוד חדשני אבל אני אגיד לך את האמת.

אלי אלאלוף: יהדות רוסיה שהגיעה לארץ - - -

יבגני שילמן: זאת לא רק יהדות.

אלי אלאלוף: אני אומר.

אלי אלאלוף: בשבילי כולם.

אלי אלאלוף: כל מי שבא לארץ הזאת, הוא יהודי.

אלי אלאלוף: אני לא עובד ברבנות.

יבגני שילמן: ציונות.

אלי אלאלוף: תקרא לזה ציונות.

אלי אלאלוף: אני קורא לזה יהדות.

אלי אלאלוף: היא לא הביאה רק את זה.

אלי אלאלוף: זה שיפור מדהים בחברה הישראלית.

אלי אלאלוף: יש לכם תרומה אדירה כולל בזה.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שאנחנו לא נכניס את הפן הזה של תרומת

אלי אלאלוף: כם למדינה במסגרת החוקים של המדינה.

יבגני שילמן: אין בעיה.

יבגני שילמן: הכול ביחד.

מרק כצנלסון: אבל כרגע מחסלים ענף שלם.

מרק כצנלסון: ענף שלם הולך.

אלי אלאלוף: ברשותכם, זה ברור.

אלי אלאלוף: הנקודה הזאת ברורה.

אלי אלאלוף: אני מכיר את העמדה של החברים שלי בוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו נביא את זה בנוכחותכם להצבעה של חברי הכנסת.

יבגני שילמן: למה לקח שישה-שבעה דיונים?

אלי אלאלוף: אתה חושב שזה רק בגלל זה?

אלי אלאלוף: סיימנו.

אליהו ליפשיץ: משרד התיירות.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שסוכני תיירות המרפא צודקים.

אליהו ליפשיץ: שירות מורכב הוא לא בהכרח רק מתווך.

אלי אלאלוף: אני לא השתמשתי במילה מתווך.

קריאה: אבל כל החברים שלך השתמשו.

שי סומך: אני טעיתי.

שי סומך: אתם נותנים שירות מצוין ואתם צריכים להיות שקופים.

אליהו ליפשיץ: זה דומה לחבילת תיור שאם יפרקו אותה, אף אחד לא מספר מה יש בחבילת התיור.

אלי אלאלוף: טיסה בעשרה דולר?

אליהו ליפשיץ: אלה הישגים של משרד התיירות.

מיכל בירן: אבל באמת לא מפרקים את זה.

אליהו ליפשיץ: לא מפרקים.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה לא אותו הדבר.

מיכל בירן: ואני לא חשודה בחיבה לסוכני.

אליהו ליפשיץ: אני רק אומר שמדובר בשירות שמהותו בשירות ומהותו הנגשה.

אליהו ליפשיץ: יש כאן הרבה מרכיבים שהם חשובים.

אלי אלאלוף: אל תשוו תיירות ורפואה.

אליהו ליפשיץ: ברור שלא.

מרק כצנלסון: אבל עדיין זאת תיירות מרפא.

מרק כצנלסון: עדיין זאת תיירות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.