ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 686, 2018-01-23 11:36

אלי אלאלוף: היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח, השעה 11:36 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו היום מתכנסים במסגרת ציון יום השואה הבינלאומי, יום שלשמחתי – אם אפשר לומר כך – הוא יום שמצוין בכל העולם כולל במוסדות האו"מ שלא תמיד יודעים לכבד אותנו.

אלי אלאלוף: רצינו לדון היום גם בחוק שהעברנו לפני כשנה לפיצוי ניצולי השואה ועל פי בקשת החברים אנחנו רוצים לדון בהצעה לסדר היום בנושא סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין.

אלי אלאלוף: הוגשה תלונה ספציפית נגד עורך דין ידיד ועל סמך זה יש לנו גם דוח של הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: הדוח מונח בפניכם.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שזה היה ברור שיגיע אלינו דוח כזה כי עורך דין ידיד ידע לכל אורך חקיקת החוק להתנגד לחוק.

אלי אלאלוף: לפתע פתאום היום הוא לא מרגיש טוב, הוא לא כאן והוא מבקש מלוביסט לייצג אותו.

אלי אלאלוף: העיקרון בכנסת הוא שלוביסט שלא בא בליווי המזמין אותו לתת את השירות, הוא לא יקבל רשות דיבור.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, בצורה חד משמעית.

<רוני רימון: אדוני היושב ראש, אני הלוביסט ואני מבקש לומר דבר אחד כדי לשכנע אותך.

אלי אלאלוף: אם תקבל את רשות הדיבור, תוכל לומר.

<רוני רימון: תודה רבה לך, אני מודה לך.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שלפי הדוח של הרשות לניצולי שואה, אנחנו רואים סכומים מטורפים שנלקחו מאנשים קשי יום שסוף סוף המדינה נזכרה שמגיע להם פיצוי.

אלי אלאלוף: מדובר במיליוני שקלים.

אלי אלאלוף: עשיתי את החשבון באופן אישי.

אלי אלאלוף: עד 8,000 מטופלים אצל אותו עורך דין שמעכשיו אני לא אקרא לו בשמו כי לא מגיע לו.

אלי אלאלוף: סכומי עתק שנלקחו ומדובר בסכומים קטנים שמקבלים אנשים שכל אגורה חשובה להם.

אלי אלאלוף: אחרי שהמדינה מצאה לנכון לתקן את החוקים שלה ולפצות את ניצולי השואה שסבלו במדינות עירק, אלג'יר ומרוקו, לוקחים מהם סכומים למרות שניתנו כאן בדיון סכומים מדויקים אותם מותר לקחת.

אלי אלאלוף: אני גם קורא ללשכת עורכי הדין שהייתה חלק מעיצוב החוק הזה לומר לנו מה היא עשתה כדי שתופעה של מישהו שנושא בשם עורך דין לא יכול להשתולל כך לגבי אזרחים פשוטים.

אלי אלאלוף: פשוט מבחינת מצפון, לא היה לי דיון כל כך נוראי כמו הדיון שאני אמור לנהל אותו היום.

אלי אלאלוף: מראש אני מתנצל אם אני לא אהיה רחמן ולא אבין כל רמז של מישהו שמנסה להצדיק מהלך כה חמור.

אלי אלאלוף: אני מחפש את כל הדרכים להביא לדין את מי שניצל חולשת השלטון, חולשת החוק וחולשה כלשהי כדי לסחוט סכומים מטורפים של מיליוני שקלים מאזרחים פשוטים.

אלי אלאלוף: אני באמת מודה לרשות לזכויות ניצולי שואה על העבודה המפורשת והמפורטת שעשתה והביאה לנו את הנתונים לפני הדיון הזה.

אלי אלאלוף: היות ויש כאן הצעה לסדר יום, אני מבקש מראשון המופיעים בהצעה, ידידי איציק שמולי, לפתוח.

<רוני רימון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש להתייחס.

אלי אלאלוף: לא נתתי לך זכות דיבור.

<רוני רימון: אני רוצה לבקש אותה.

אלי אלאלוף: לא תקבל.

אלי אלאלוף: אני מודיע לך, לא תקבל רשות דיבור.

<רוני רימון: אני מבקש רק רשות לנמק למה אני חושב שמותר לי לדבר.

אלי אלאלוף: כשתורך יגיע, אם יגיע, אני אתן לך את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אין לי שום דבר אישי נגד האדון.

<רוני רימון: אני יודע.

אלי אלאלוף: יש לי את מלוא ההערכה האישית אליך.

<רוני רימון: תודה רבה.

<רוני רימון: אני מבקש הזדמנות לנמק למה ראוי לתת לי זכות דיבור.

אלי אלאלוף: לא בשלב זה.

<רוני רימון: תודה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לך גם על הקביעה של הדיון אבל בכלל אדוני היושב ראש על העובדה שהנושא של ניצולי השואה מצוי ונוכח על סדר יומה של הוועדה.

איציק שמולי: זו הזדמנות טובה גם להגיד מילה טובה גם לחבריי אלעזר שטרן ודב חנין שמובילים את השדולה למען ניצולי השואה, לרשות לניצולי השואה ולכל העוסקים במלאכה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אתה היטבת לתאר.

איציק שמולי: המדינה במקרה של יוצאי עירק, אלג'יר ומרוקו, אי אפשר לומר שהיא עשתה צדק כי הצדק הוא גם כן חלקי במקרה הזה.

איציק שמולי: הרי את העוולות הקשות ביותר שעושה עד היום המדינה היא העובדה שהיא לוקחת את ניצולי השואה ועדיין מחלקת אותם לקבוצות ולתתי קבוצות ולא תמיד על פי קריטריונים רלוונטיים.

איציק שמולי: אבל נניח את זה רגע בצד.

איציק שמולי: במקרה של הקבוצות הללו ההחלטה הגיעה מאוחר.

איציק שמולי: אני אמרתי כאן בדיון בהליך חקיקת החוק שכנראה שגם לעורכי הדין ולמי שעשה מלאכה מוקדמת הייתה יד בעניין הזה וכנראה שגם להם הייתה תרומה בדחיפת ההחלטה.

איציק שמולי: משכך, קבעה הוועדה הזאת בראשותך אדוני היושב ראש, וגם צריך לציין את עבודתו של חבר הכנסת סגן השר איציק כהן, קבעה סכומים מקסימליים, כמה ניתן לגבות מניצולי שואה בגין ההחלטה המינהלית שאותה קיבלה הממשלה.

איציק שמולי: מה שקורה מאז זה שאותם עורכי דין פשוט יצאו למסע ציד שיש בו גם תחכום, גם איומים, גם הפחדות.

איציק שמולי: אני יודע שכאשר אני מקבל מכתב מעורך דין איך להתמודד אתו.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, ניצול שואה שמקבל מכתב מעורך דין, אתה יודע מה קורה לו?

איציק שמולי: ככה.

איציק שמולי: הוא לא יכול לישון בלילה ועורכי הדין יודעים את זה.

איציק שמולי: הם יודעים את זה ולכן הם ממשיכים לשלוח את המכתבים האלה.

איציק שמולי: לא זו בלבד שהכנסת פעם אחרי פעם אחרי פעם דוחה ודוחה בשאט נפש את ההתנהגות הנלוזה והנפסדת הזאת של להלך אימים על ניצולי שואה, גם בית המשפט עשה את זה.

איציק שמולי: בית המשפט בחודש אוגוסט האחרון דחה על הסף את הקביעה שסכומי שכר הטרחה שקבעה הכנסת בוועדה בראשותך אדוני היושב ראש, הם סכומים שהם לא הוגנים.

איציק שמולי: דחה את הדבר הזה בית המשפט.

איציק שמולי: מה עשה עורך דין ידיד?

איציק שמולי: שלח עוד פעם אלפי מכתבים לניצולי שואה והפעם עם איום חדש:

איציק שמולי: אם אתם לא רוצים להיות חלק מהתביעה החדשה שאני מגיש לבית המשפט בערעור, כדאי שתשלמו כאן ועכשיו.

איציק שמולי: זו התנהגות נפסדת.

איציק שמולי: זו התנהגות נלוזה.

איציק שמולי: הוגשה תלונה במשטרה, תלונה שמטופלת בימים האלה במרחב תל אביב.

איציק שמולי: אבל אדוני היושב ראש, כמו בהקשר הכללי של ניצולי השואה, הזמן כאן משחק לרעתנו.

איציק שמולי: אנחנו באמת נמצאים במצב – אני מדבר עם עפרה כמעט על בסיס שבועי – של עוד פנייה ועוד פנייה ועוד ניצול שואה שבוכה ועוד אחד שלא יודע מה לעשות.

איציק שמולי: אנשים מתקשרים, בוכים בטלפון, אומרים לנו שהם לא רוצים ללכת לעולמנו ולהשאיר אחרינו חובות ותביעות פתוחות.

איציק שמולי: מהטעם הזה עורכי הדין מצליחים לקבל שלא בצדק את הכספים הללו.

איציק שמולי: המחוקק קבע מה מגיע ומה לא מגיע ובסכומים שקבע המחוקק הוא הביא לידי ביטוי את הכרתו בכך שיש לגורמים הללו, לעורכי הדין, גם יד כנראה בהחלטה שהתקבלה בממשלה וזהו.

איציק שמולי: קבע המחוקק מה מגיע וזהו, ואסור לגבות יותר מזה.

איציק שמולי: מי שהיום בשנת 2018 ממשיך לעשות את הונו ולעשות את הצלחתו על גבם הרצוץ והכואב ממילא של ניצולי השואה, צריך להתבייש.

איציק שמולי: הבקשה שלי אדוני היושב ראש מגורמי המקצוע בממשלה, תגידו לנו מה עוד אפשר לעשות.

איציק שמולי: תגידו לנו מה לעשות, מה לחוקק, לאיזה חוקר במשטרה ללכת, תגידו לנו מה לעשות.

איציק שמולי: אנחנו אובדי עצות.

איציק שמולי: אנחנו רוצים לעזור.

איציק שמולי: אני חושב שבהקשר הזה כל הכנסת כולה מקיר לקיר תתייצב להגן על ניצולי השואה אבל לא אנחנו יכולים ללכת לעורכי הדין ולעצור אותם.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: תודה.

<קריאה: אומרים דברים על אדם שאיננו כאן.

<קריאה: זה לא יאומן.

<קריאה: כנסת ישראל במרדף אחרי עורך דין ספציפי מחוקקת חוק נגד כל עורכי הדין.

איציק שמולי: הלוואי ואותה מוטיבציה תהיה אצלך בהגנה על ניצולי השואה במקום על עורך דין ידיד.

איציק שמולי: אני כולל גם אותך בהאשמות.

איציק שמולי: בסדר?

איציק שמולי: לא רק את עורך דין ידיד כי את עשית את אותו הדבר.

איציק שמולי: עכשיו את יכולה להירגע.

<קריאה: תתבייש לך.

איציק שמולי: תתביישי את.

איציק שמולי: תמשיכי לגזול מניצולי שואה.

לאה פדידה: מה זה תתבייש לך?

לאה פדידה: באיזו שפה היא מדברת לחבר כנסת?

<קריאה: תלונה אחת לא הוגשה נגדי.

אלי אלאלוף: גברת, אני מזהיר רק פעם אחת ולא שתיים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אלעזר שטרן שגם הוא בין מזמיני הדיון המהיר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, תודה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאני יושב כאן בכל מיני דיונים ואני שמעתי אותך ושמעתי את חברי איציק שמולי.

אלעזר שטרן: אני לא ראיתי הרבה פעמים עצב כזה וכאב כזה בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, אנחנו מדברים כאן על יוצאי מרוקו ועירק - - -

<קריאה: לא רק.

אלעזר שטרן: לא רק.

אלעזר שטרן: תכף אני אגיד.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכנסת עם משרד המשפטים בשלבים מסוימים, עם היועץ המשפטי של הכנסת, בחקיקה הזאת של הגבלת שכר עורכי הדין, פעם ראשונה שאני מכיר, עשו חוק רטרואקטיבי.

אלעזר שטרן: זה משהו שלא קורה.

אלעזר שטרן: הסיבה להליך החריג הזה היא באמת גודל העוול.

אלעזר שטרן: בדרך כלל מדובר על אותם עורכי דין שמתעסקים במקצוע הזה שנים, אני חושב שמהרגע שהם הבינו את רוח המחוקק שמבטאת כאב של הניצולים, היו צריכים להגיד שמעכשיו הניצולים שפונים אלינו – חינם.

אלעזר שטרן: כך אני חושב.

אלעזר שטרן: הם את שלהם עשו כבר ואם המדינה לא הצליחה להיכנס באותם מקומות וללכת לאותם ניצולים ולשכנע אותם שיש כתובת עכשיו, שהמשרדים האלה ימצאו להם עיסוקים אחרים אלא אם כן הם רוצים – יורשה לי לומר את זה ואני אומר את זה על קצות האצבעות – לכפר על מה שהם עשו לאורך שנים.

אלעזר שטרן: אנחנו לא הלכנו ל-1990, ל-1980, ל-2000, ל-2005 אלא הלכנו טיפה אחורה בהגבלות.

אלעזר שטרן: אבל עושק הניצולים בזמנים שהממשלה ידעה פחות לקחת את האחריות על הדברים האלה, צועק לשמים.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אתה בכנסת הזאת לראשונה ואני אומר לך שאם היית יושב בכנסת הקודמת ושומע את הניצולים, את הסכומים, את האחוזים, את התלות – הייתי אומר שחלק מעורכי הדין, אני לא אוהב לעשות הכללות, הפכו את עצמם שותפים לסבל.

אלעזר שטרן: הכניסו את עצמם למחנות הריכוז.

אלעזר שטרן: אבל לצערי הרב לא תמיד בשביל להתחלק בכאב אלא תמיד להתחלק בפיצוי על הכאב.

אלעזר שטרן: המספרים בלתי נסבלים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להשתמש בביטויים של השורדים עצמם, אבל כן, ניצלו את חוסר היכולת שלהם לכתוב מכתב.

אלעזר שטרן: אני אומר שיש עורכי דין שגם עשו דברים טובים.

אלעזר שטרן: אני לא מכליל כאן את כולם.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאנחנו באים לדון עכשיו, אחרי שכבר הכנסת הרימה דגל אדום, אחרי שבית המשפט גם העליון הרים דגל אדום, אדוני, זה לא דגל משפטי, זה דגל מוסרי.

אלעזר שטרן: אני חושב, כמו שאמר חברי איציק שמולי, זה לא ש-120 חברי כנסת היו מתייצבים מאחוריו ושכל תושבי מדינת ישראל – וכאן אני אומר, יהודים ושאינם יהודים – לא יכולים לסבול את העוול הזה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, יש עכשיו עוד הצעת חוק שהממשלה קצת מתעכבת אתה ואני לא מבין למה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לתלות את זה ביחסים מורכבים מדי עם לשכת עורכי הדין או בלוביסטים מסוימים שמעכבים דברים כאלה.

אלעזר שטרן: אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אנחנו בהקשר הזה גם לא נקשיב לממשלה, זאת אומרת, אם הממשלה תדחה את זה עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע.

אלי אלאלוף: זה לא בוועדה שלנו.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה עוד לא הגיע.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה.

<קריאה: זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אלעזר שטרן: הם רצו לדחות את זה בחודש, אחרי שזה אצלם כמה שבועות.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לזה כאן.

אלעזר שטרן: אנחנו לא ניתן את החודש הזה, למי שמתבלבל.

אלעזר שטרן: אנחנו נעלה את זה למליאה בשבוע הבא.

אלעזר שטרן: אני באמת פונה לעורכי הדין, לנציגים שלהם, למי שנמצא כאן, ואומר: הרווחתם מספיק.

אלעזר שטרן: תנו את השירות הזה עכשיו בשקל.

אלעזר שטרן: זה מה שאתם צריכים לעשות.

אלעזר שטרן: תודה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, יש לי מידע שהוא חשוב לוועדה.

איציק שמולי: במשפט אחד, אם אתה מרשה לי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איציק שמולי: אני לא כל כך גאה בו ואני אפילו די מתבייש בו אבל כדאי שכולם ידעו את זה.

איציק שמולי: לפני כשנה אני קיימתי פגישה גם עם עורך דין ידיד, גם עם חלק מהאנשים שיושבים כאן, נציגי הארגונים, ועוד כל מיני נוכחים.

איציק שמולי: אז הייתה קריאה ציבורית גדולה ממנו להפסיק את ההתנהלות הזאת.

איציק שמולי: אני הגעתי אתו להסכמה.

איציק שמולי: אמרתי לו שאנחנו נפסיק את הקמפיין, אנחנו נפסיק לדבר עליך, אנחנו נעצור את הכול, בתנאי אחד: אין מכתב אחד עוד שיוצא לניצול שואה אחד.

איציק שמולי: לחצנו ידיים על הדבר הזה.

איציק שמולי: היום אני מתבייש גם בתמימות שלי כי מאז שזה קרה, זה היה רק הטריגר להוציא את המכתבים החדשים.

איציק שמולי: כל הגישה הסלחנית, כל הגישה הפשרנית, כל הגישה שמבינה וכל הגישה שמכילה, אני מציע לשים אותה בצד.

איציק שמולי: לשים אותה בצד כי כל ההסכמות והפשרות האלו באות על חשבונם של ניצולי השואה.

איציק שמולי: אני מתבייש בזה היום אבל הנה, שמתי את זה על השולחן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שההצעה לסדר הוגשה גם בשם דוקטור אחמד טיבי מהרשימה המשותפת.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אכן, כמו שאמר חברי אלעזר שטרן, זה עניין שבו הכנסת כולה – ואני חושב שכל אזרחי ישראל כולם – נמצאים באותו צד ובאותו מקום.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בהערכה לעבודה שלך ושל הוועדה בראשותך בנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה גדולה לך חברי חבר הכנסת איציק שמולי על ההתגייסות שלך לאורך כל הדרך וביום יום של עבודה קשה, מתסכלת ולפעמים אפילו מעוררת, אין לי אפילו את המלים לתאר את הדבר הזה.

דב חנין: כמובן תודה לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן שאנחנו ביחד מקדמים את הצעת החוק שאני מקווה שאכן נביא אותה למליאת הכנסת כדי להשלים את מהלך התיקון שדרוש כאן בעניין הזה.

אלעזר שטרן: גם איציק שמולי אתנו.

דב חנין: כמובן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהכנסת אמרה את דברה בצורה מאוד ברורה.

דב חנין: בתי המשפט אמרו את דברם.

דב חנין: יש עוד דברים מסוימים שאנחנו צריכים להשלים ולומר ואנחנו נאמר אותם.

דב חנין: אני חושב שגם הממשלה בסופו של דבר תבין שצריך ללכת בכיוון הזה.

דב חנין: אבל אני חושב שצריך להתגייס כאן גורמים נוספים.

דב חנין: השאלה היא בוודאי שאלה של חוק ואני חושב שמה שכתוב בחוק מאוד מאוד ברור אבל לא כל הדברים צריכים להיות כתובים בחוק.

דב חנין: יש גם בעולם מוסר.

דב חנין: יש גם בעולם איזושהי יכולת להסתכל ולראות ניצולי שואה.

דב חנין: אני שואל את עצמי האם כחברה איבדנו את היכולת הזאת?

דב חנין: האם יש כאן אנשים שלא באמת רואים שאנחנו כולנו חייבים לניצולי השואה האלה ואנחנו לא עושים את מה שצריך כדי במשהו ללכת לקראתם?

דב חנין: האם אנחנו איבדנו את היכולת לראות אותם, את בני האדם האלה?

דב חנין: אני שואל את עצמי איך בן אדם יכול לחתום את שמו על המכתב הזה והיד איננה רועדת לו כשהוא רוצה לחתום עליו.

דב חנין: איך זה קרה?

דב חנין: איך קורה הדבר הזה?

דב חנין: לכן, מעבר לכל מה שאנחנו ככנסת עושים ונעשה, אני רוצה לפנות מכאן ללשכת עורכי הדין.

דב חנין: אני אומר לכם, אני הגעתי מהמקום הזה.

דב חנין: אני הייתי חבר בלשכת עורכי הדין לפני שנבחרתי לכנסת, אפילו לימדתי משפטים באוניברסיטה.

דב חנין: אני מצפה מלשכת עורכי הדין שתתייצב כאן בצורה מאוד ברורה.

דב חנין: כל המקצוע שלנו כעורכי דין וכמשפטנים נמצא עכשיו תחת ענן כבד בגלל התנהלות לא נכונה.

דב חנין: אי אפשר.

דב חנין: יש גבול ואנחנו כמשפטנים צריכים לשים אותו בצורה ברורה.

דב חנין: לא רק הגבול החוקי אלא קודם כל הגבול המוסרי.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: הרבה תודה לחבר הכנסת איציק שמולי שתמיד יודע להעלות את הנושאים ולהילחם על הנושאים שקשורים לצדק, ותודה לך חבר הכנסת אלי אלאלוף יושב ראש הוועדה.

לאה פדידה: יש בכנסת דברים שהם על גבול האפור.

לאה פדידה: יש בכנסת דברים שאולי הם לא בקונצנזוס אבל יש דברים שאין להם אפור אלא זה שחור או לבן ואנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי נתפסת.

לאה פדידה: כולם היו אמורים לשבת באותו צד ולומר שאנחנו מקלים על ניצולי השואה.

לאה פדידה: למדינת ישראל יש מה שנקרא נושאי ליבה ואין כאן שאלה מי, למה ואיך אלא מחובתנו המוסרית, הערכית, לטפל בזה ולהוביל את זה.

לאה פדידה: צר לי שצריך חקיקה אבל אם כבר המחוקק אמר את דברו ובית המשפט אמר את דברו, לשכת עורכי הדין הייתה צריכה לזעוק את הזעקה הזאת היום ולא היינו צריכים להגיע לדיון בכנסת.

לאה פדידה: כן, אנשים טובים היו צריכים לקיים את הנושאים האלה ולא היינו צריכים להגיע לדיון כל כך כואב וכל כך פתטי.

לאה פדידה: הרי כתוב במפורש מה כן ומה לא, אז מי שמכם לצאת מגדר החוק, לקחת יותר, לעגל פינות, לעשות קווים שאינם ישרים?

לאה פדידה: אנחנו מסתכלים על ניצולי השואה ואנחנו חבים להם.

לאה פדידה: אנחנו חייבים להם על כך שאנחנו נמצאים במדינה הזאת.

לאה פדידה: אנחנו חייבים להם שירגישו כאן מוגנים.

לאה פדידה: אנחנו חייבים להם שהחוק יישמר פי שבעתיים ואנחנו חייבים להם שלא יהיו דיונים כאלה.

לאה פדידה: אנחנו אפילו אמורים לתת פחות ממה שהמחוקק קבע ולא יותר, לא ליד, לא מאחורי ואני באמת קוראת לכנסת ישראל לעשות מה שניתן ולהצטרף למאבק הזה על מנת שנושא כזה לא יישנה ואף ניצול ואף ניצולת שואה לא יקבלו לא מכתב, לא יבקשו מהם יותר אלא יחבקו, יובילו, ינחו אותם והם ירגישו שהם הגיעו לארץ המובטחת ולא למקום שניתן לעשות להם דברים שאי אפשר לעשות אותם בידי אדם.

לאה פדידה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים למצגת.

<גליה מאיר אריכא: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת הרשות לניצולי שואה.

לאה פדידה: מה ההבדל בין המצגת הזו לזו שהוצגה הבוקר?

<אריאלה מלכה: אין קשר.

<אריאלה מלכה: זה משהו אחר.

<גליה מאיר אריכא: אני היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה במשרד האוצר.

<גליה מאיר אריכא: מצגת קצרה שתביא את הנושא בבהירות.

<גליה מאיר אריכא: חוק נכה רדיפות הנאצים קובע, כמו שציינתם, מגבלה על שכר הטרחה שניתן לגבות מניצולי שואה כאשר החוק מבחין בין טיפול במסלול משפטי לטיפול במסלול מינהלי.

<גליה מאיר אריכא: יש שוני מהותי בין שני המסלולים.

<גליה מאיר אריכא: במסלול המשפטי צריך להביא ראיות והוכחות כדי להוכיח זכאות לפי חוק, בעוד שבמסלול המינהלי מדובר בהחלטה מינהלית גורפת שחלה על קבוצות אוכלוסייה שלמות.

<גליה מאיר אריכא: ההכרה שאנחנו מעניקים היא די אוטומטית.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו מסתפקים במילוי טופס פשוט וקצר ומכאן השוני בסכומים.

<גליה מאיר אריכא: גם בתוך המסלול המינהלי יש הבחנה בין החלטה מינהלית למענק והחלטה מינהלית לתגמולים.

<גליה מאיר אריכא: אלו הסכומים כאשר הטיפול הוא במסלול המינהלי.

<גליה מאיר אריכא: כאשר אנחנו חושבים שהמנגנון שנקבע בחוק הוא מנגנון מאוד מתחשב, מתחשב במיוחד בכך שאם עורך הדין, לפני שניתנה החלטה מינהלית, הגיש ערר או ערעור במסלול המשפטי, הוא יקבל שכר גבוה יותר, מוגדל יותר, אפילו שלמעשה הערר לא הניב לו את התוצאות ולא הביא לדחיית פסק דין.

<גליה מאיר אריכא: ההכרה היא הכרה מינהלית.

<גליה מאיר אריכא: עדיין הוא יקבל שכר שהוא שכר גבוה יותר ובמצטבר הסכומים הם די נכבדים כי בפרקטיקה הנוהגת בתחום הזה, לרוב עורכי הדין מייצגים קבוצות מאוד גדולות של אנשים, לפעמים מאות ואלפי אנשים, והסכומים מצטברים כי הסכום הוא בעצם מכל אחד ואחד מהם והערר שמוגש בפרקטיקה הנוהגת הוא ערר אחיד.

<גליה מאיר אריכא: בסופו של דבר השכר הוא די ראוי ודי מכובד.

<גליה מאיר אריכא: אלו הסכומים.

<גליה מאיר אריכא: בכל מה שנוגע לטיפול במסלול המינהלי, בהחלטה למענק שנתי, זה תיקון 22 שנחקק בעקבות ההחלטה בעניין הסכם מרוקו ועירק, בעד הגשת בקשה הסכום הוא 120 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: אם הוגש ערר קודם במסלול המשפטי, הסכום הוא 360 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: אם הסכם שכר טרחה נחתם לפני אפריל 2016, שזה מועד כניסתו לתוקף של התיקון, הסכום הוא 473 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: להבנתנו הרוב המוחלט של המקרים – אנחנו מדברים על אלפי אנשים – עונים על הקטגוריה השלישית.

<גליה מאיר אריכא: כלומר, 473 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שתיקון 22 הסדיר עוד נושאים נוספים שעלו לנוכח הפרקטיקות הפוגעניות שננקטו.

<גליה מאיר אריכא: הוא קבע שבמקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול של עורך הדין לזכאות למענק או לתגמולים, עורך הדין לא יהיה זכאי לשכר טרחה.

<גליה מאיר אריכא: זה נשמע מובן מאליו, אבל היה צורך לעגן את זה בחוק.

<גליה מאיר אריכא: בנוסף הוא חייב את עורכי הדין כתנאי לגביית שכר טרחה בקבלת הסמכה מפורשת מהניצול לייצוג במסלול המינהלי.

<גליה מאיר אריכא: גם זה צורך שעלה לאחר שהבנו מאותם ניצולים ואותם קשישים שהם לא הבינו או הוטעו לחשוב שהכספים וההכרה היא כתוצאה מהפעילות המשפטית של עורך הדין ולא כתוצאה מהחלטה מינהלית.

<גליה מאיר אריכא: בנוסף, לאחר שראינו שנעשו ניסיונות להפוך גם את תיקון 20 וגם את תיקון 21 כאן בוועדה, הגעתי למסקנה שיש מקום - בפעם השלישית שהמחוקק אומר את דברו בנושא – לקבוע סנקציה פלילית למי שגובה מעל המותר בחוק.

<גליה מאיר אריכא: בפועל לצערנו מפניות שמתקבלות ברשות עולה תמונה שלפיה נדרשים ונגבים סכומים גבוהים מהמותר בחוק, גם לגבי החלטה מינהלית על מענק שנתי וגם לגבי החלטה מינהלית לתגמולים בעניין ילדי כפייה.

<גליה מאיר אריכא: לגבי ההחלטה המינהלית למענק שנתי, במקום הסכום שניתן גבות שהוא לכל היותר 473 שקלים, נדרש סכום של 1,800 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: שוב, אנחנו מדברים על דרישה שמופנית למאות ואלפי אנשים.

<גליה מאיר אריכא: הדרישה הזאת הופנתה גם לאחר שניתן פסק דין של ועדת ערערים בבית משפט שלום בחיפה בבקשה שהוגשה נגד 750 אנשים יוצאי עירק שבחרו במסלול מינהלי, בקשה לגבות מכל אחד מהם 1,800 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: בית המשפט דחה את הבקשה.

אלי אלאלוף: תזכירי גם את גובה הקצבה.

<גלית מבורך: אני אזכיר.

<גלית מבורך: גובה הקצבה הוא פחות מ-4,000 שקלים.

<גלית מבורך: כשאתה דורש 1,800 שקלים, המשמעות היא שאתה דורש חמישים אחוזים מהסכום השנתי.

<נעה בן שבת: זאת לא קצבה.

<נעה בן שבת: זה מענק שנתי.

אלי אלאלוף: מענק שנתי.

<גליה מאיר אריכא: לדרוש חמישים אחוזים מהמענק - - -

<רוני רימון: זה לא חמישים אחוזים.

<רוני רימון: זה חמישים אחוזים לשנה אחת ואנחנו מקווים לכולם שתהיה להם אריכות ימים.

אלי אלאלוף: אדוני, אני מבקש לא להפריע.

<קריאה: אבל הוא צודק.

<רוני רימון: לפחות שנציגת המדינה שהיא גם שלי תדייק בעובדות.

<קריאה: גברת, אני מזהיר אותך.

<קריאה: אל תנסי לחלק כאן ציונים למרות מעמדך הראוי.

<גליה מאיר אריכא: בית המשפט כאמור דחה את הבקשה בפסק דין מאוד נחרץ והוא אמר שהסוגיה היא מאוד מאוד פשוטה וקבע כי לא יעלה על הדעת שבהליך המתנהל לפי חוק סוציאלי שבו המחוקק קבע סכומי מקסימום שאותם ישלמו נרדפי הנאצים העוררים לבאי כוחם, תבוא ועדת הערר שהוקמה על פי אותו חוק ותפסוק בניגוד לחוק, בניגוד למטרתו ובניגוד לרוחו.

<גליה מאיר אריכא: כאמור, גם אחרי שניתנה החלטה, נשלחה דרישת תשלום של 1,800 שקלים לאותם אנשים.

<גליה מאיר אריכא: אמנם הוגש ערעור על ההחלטה, אבל כל עוד לא נהפכה ההחלטה, היא שרירה וקיימת כמו גם הוראות החוק שמבחינתנו הן מאוד ברורות ומפורשות.

איציק שמולי: מציגים את זה כך שכדי להימלט מהערעור, יש לכם הזדמנות, מבצע סוף עונה, לשלם 1,800 שקלים.

איציק שמולי: זה מה שאומרים.

<גליה מאיר אריכא: כמו שאמרת.

<גליה מאיר אריכא: הוא כותב במכתבים שאם לא תשלם את הסכום, אני לא אמחק את שמך מרשימת המשיבים לערעור.

<גליה מאיר אריכא: מובן בלי לציין את הוראות החוק המפורשות ואת הפסיקה המפורשת.

<גליה מאיר אריכא: כמו שאמרתי, גם לגבי החלטה מינהלית לתגמולים בעניין ילדי עובדי כפייה קיבלנו לאחרונה פניות מהן עולה שנדרש שכר של 5,500 שקלים במקום 360 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: גם לגבי ילדי עובדי כפייה, זו קבוצה שהכנסנו במסגרת החלטה מינהלית.

<גליה מאיר אריכא: בדצמבר 2015 שר האוצר קיבל החלטה להכיר בעובדי כפייה ובמאי 2016 הרחבנו את ההחלטה גם לילדי עובדי כפייה ששהו עם הוריהם בזמן שביצעו עבודות ולמעשה היו חשופים לאותם תנאים.

<גליה מאיר אריכא: גם כאן אנחנו רואים חריגה די בוטה מהוראות החוק.

<גליה מאיר אריכא: 360 שקלים לעומת 5,500 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: רק להשלמת התמונה, שתהיה בפניכם באמת התמונה המלאה, אנחנו רואים כשלים, נקרא לזה כך, ביישום של צו נכי רדיפות הנאצים, הצו שבעצם מגביל את חובת התקרה במסלול המשפטי באופן שמביא שוב לעקיפה נוספת של תיקון 22.

<גליה מאיר אריכא: אני אסביר.

<גליה מאיר אריכא: דמי המקסימום שניתן לקבל בעד בקשה רגילה במסלול המשפטי, בקשה לתגמולים, הוא שמונה אחוזים מסך כל התגמולים לתקופה של חמש שנים ולא יותר מ-7,013 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: כאן במאמר מוסגר אני אומר שאולי יש בכלל מקום לעשות חשיבה על המנגנון הזה שאומר שמונה אחוזים לתקופה של חמש שנים.

<גליה מאיר אריכא: המנגנון הזה נקבע בשנת 1961.

<גליה מאיר אריכא: זה נכון שהתקרה של 7,000 שקלים נקבעה בשנת 2010 אבל המנגנון הוא משנת 1961.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו היום מדברים על גיל ממוצע של 84.

<גליה מאיר אריכא: כל חודש נפטרים 1,200 ו-1,300 אנשים.

<גליה מאיר אריכא: יש מקום לעשות חשיבה גם לגבי זה.

<גליה מאיר אריכא: זה במאמר מוסגר.

<גליה מאיר אריכא: אלא שגם לגבי התקרה הזאת, בפועל נקבע שכר גבוה יותר כאשר נקבעים אחוזי נכות גבוהים מ-25 אחוזים.

<גליה מאיר אריכא: 25 אחוזים זה המינימום לצורך קבלת קצבה.

<גליה מאיר אריכא: כלומר, ברגע שהרשות כבר בהכרה הראשונית נותנת אחוזי נכות גבוהים יותר, נניח חמישים אחוזים או שישים אחוזים, עורכי הדין עושים איזשהו פיצול מלאכותי .

<גליה מאיר אריכא: עבור ה-25 אחוזים הם גובים את ה-7,000 שקלים ועבור אחוזי נכות נוספים – הם גובים שוב שמונה אחוזים לחמש שנים, מה שמביא אותנו שוב לעקיפה גם של הצו וגם של ההגבלות במקרה של המסלול המינהלי.

<גליה מאיר אריכא: כאן הבאנו לכם דוגמא להמחשה.

<נעה בן שבת: דוגמה ממקרה שראיתם?

<גליה מאיר אריכא: כן.

<גליה מאיר אריכא: המקרים שראינו הם אפילו באחוזים גבוהים יותר.

<גליה מאיר אריכא: אני הבאתי כאן דוגמה ידידותית אבל מקרים בהם נתקלנו הם באחוזים הרבה יותר גבוהים.

<גליה מאיר אריכא: לדוגמה, תגמול חודשי לניצול בנכות של 50 אחוזים, זה 2,898 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: במקום שכר של 7,013 שקלים, השכר שנגבה מהניצול קרוב ל-12 אלף שקלים.

<גליה מאיר אריכא: באמת היה כאן מסלול משפטי והכרה במסלול המשפטי.

<גליה מאיר אריכא: במקרה שבו מדובר נניח בילד של עובדי כפייה, במקרה הזה ראינו שהם דורשים שכר כאילו ההכרה היא משפטית ולא הכרה מינהלית, הרי שהגבייה היא 8,800 שקלים במקום 360 שקלים.

<גליה מאיר אריכא: אני חושבת שהמספרים מדברים בעד עצמם.

אלי אלאלוף: האם לכם יש סמכות לתבוע כשמגיעות תלונות כאלה במיוחד לאור העבודה שעשיתם?

אלי אלאלוף: יש לכם סמכות לתבוע לדין?

<גליה מאיר אריכא: אני חייבת לציין שהפרקטיקות האלה, מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד בשנת 2011, אנחנו ראינו פרקטיקות שונות ומשתנות והן משתנות בהתאם לחוקים ובהתאם להסדרים.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו רואים אותן לאורך השנים.

<גליה מאיר אריכא: אני כבר אז פניתי ללשכת עורכי הדין ב-2012 בקשר למספר עורכי דין ומספר מאכערים.

<גליה מאיר אריכא: לצערי עד היום לא קיבלנו איזושהי תוצאה מהפנייה שלנו למרות שהתקיימו כאן ועדות והזכרנו שוב ושוב את הפנייה.

<גליה מאיר אריכא: לא ראיתי שזה העלה איזושהי תוצאה.

<גליה מאיר אריכא: מי שאמור לייצג את הניצולים מול עורכי הדין ומייצג אותם באמת, זה הסיוע משפטי במשרד המשפטים ואני מציעה שניתן גם להם להתייחס.

אלי אלאלוף: יש כאן נציגות של הסיוע המשפטי?

<שי סומך: אדוני, שרי ורדי נמצאת בדיון אחר בוועדת הכספים, דיון שגם הוא רלוונטי לנושא ואני אקרא לה.

אלי אלאלוף: אני אשמח אם תעשה את זה.

<גליה מאיר אריכא: אני רק אזכיר, כמו שהזכירו חברי הכנסת, את פסיקת בית המשפט העליון.

<גליה מאיר אריכא: גם תיקון 20 וגם תיקון 21 הגיעו לבחינה של בית המשפט העליון ועוד בנושאים שהם הרבה יותר, נקרא לזה, קיצוניים של גבייה, במסגרת גבייה רטרואקטיבית.

<גליה מאיר אריכא: הכריחו את עורכי הדין להחזיר כספים.

<גליה מאיר אריכא: אפילו בהקשרים האלה הקשים מבחינה משפטית, בית המשפט העליון עמד על כך שתכלית החוק ראויה גם ראויה היא.

<גליה מאיר אריכא: "בתיקון זה ביקש המחוקק למנוע פגיעה בשכר טרחה מופרז מניצולי שואה, לעתים עד כדי יצירת נטל כלכלי של ממש על הניצולים שאף הובילו לנקיטת הליכי הוצאה לפועל נגד חלקם.

<גליה מאיר אריכא: התגמולים בהם עסקינן נועדו לפצות את הניצולים בגין אותן רעות רבות שעברו בימי המלחמה הקשים, פיצוי שאין בו ולו מעט מזעיר כדי לכפר ולהכיר בסבלם הרב.

<גליה מאיר אריכא: לדאבון הלב, תחת אשר ינהגו בהם ביתר הגינות וביתר חמלה, היו מי שראו לנצל ניצולים וביקשו להתעשר על חשבונם.

<גליה מאיר אריכא: לכך אמר המחוקק לא עוד".

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שזה הדיון הכי קשה שיש לי מאז אני בכנסת.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למי מעורכי הדין שפעלו בתחום הזה יש כוח לדבר.

אלי אלאלוף: מאיפה מצאו את אומץ הלב לדבר אלה שפעלו כך?

אלי אלאלוף: אני רוצה שחלק ממי שהיה אתנו בעיצוב החוק, גם בנה לעצמו את התהליך נגד החוק ולנצל את החוק לעצמו.

אלי אלאלוף: את זה כן ראיתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מסגן נשיא ועידת התביעות, מר שלמה גור.

<שלמה גור: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<שלמה גור: אמנם תיקוני החוק והחוק הזה לא חל על הפניות לוועידת התביעות, אבל אנחנו כגוף שנותן גם תשלומים חד פעמיים או תשלומים חודשיים לניצולי השואה רוצה להעיר דבר אחד ואני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת חנין.

<שלמה גור: אמנם גם כעורך דין אני רוצה להתייחס כיוון שבעבודה מולנו יש רק אלמנט אחד והוא מילוי הטפסים כאשר אנחנו משתדלים – ולאחרונה זה קורה יותר ויותר – הטפסים הם מאוד פשוטים וקצרים שלא דורשים שום סיוע חיצוני.

<שלמה גור: אני לא מתייחס לעורכי דין או לגורמים אחרים.

<שלמה גור: בפניות לניצולים אנחנו כותבים להם שאין צורך בפנייה לגורמים שלישיים.

<שלמה גור: כמובן אנחנו לא יכולים לחייב וכל אדם יעשה כרצונו, אבל אני רוצה להדגיש שרק מן הפן המוסרי, לא משפטי, מכיוון שאין כאן עניין משפטי, אין כאן כמובן גם מסלול משפטי או מינהלי.

<שלמה גור: אנחנו הרבה יותר פונים אך ורק למסלול המינהלי של הגשת טופס ואין הליכים משפטיים בעקבות זאת.

<שלמה גור: כאן אני רוצה להדגיש שמהבחינה הזאת אין צורך בסיוע של גורמים שלישיים.

<שלמה גור: אמנם ניצולי השואה מודעים לכך ולא צריך לנצל תום לב של אנשים ולכפות או לשכנע אותם - זה לא לכפות אלא לשכנע אותם – להיעזר בגורמים שלישיים ועל ידי כך לפגוע בפיצוי שהם זכאים לו.

אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין.

<אשרת חנוך: שלום לכולם.

<אשרת חנוך: אני בתפקידי פרקליטת ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין מחוז תל אביב-מרכז.

<אשרת חנוך: למעשה אני הגורם האמון על בירור התלונות כנגד עורכי דין במישור האתי והגשת הקובלנות וניהול ההליכים הפליליים.

<אשרת חנוך: תפקידי למעשה מקביל לתפקיד של פרקליט מחוז.

<אשרת חנוך: חשוב לי להבהיר את הדברים כי אני שומעת את רוח הדברים והבנתי אותם גם מהדיונים הקודמים.

<אשרת חנוך: משהו שאולי צריך היה להיות ברור מאליו וצר לי שהוא לא ברור מאליו.

<אשרת חנוך: אנחנו כלשכת עורכי הידן – ואני אומרת את זה גם מחוץ לתפקיד שלי כפרקליטה אבל כעורכת דין – מוקיעים כל ניסיון לניצול של אוכלוסיות מוחלשות בידי עורכי דין, בוודאי כאשר מדובר בניצולי שואה.

<אשרת חנוך: לי באופן אישי הדברים חורים.

<אשרת חנוך: אני נכנסתי לתפקידי רק במאי 2017.

<אשרת חנוך: לפני כן ייצגתי במשך שנים ניצולי שואה, קורבנות מרמה של עורך דין ישראל פרי שכבר איננו עמנו.

<אשרת חנוך: זה נושא שהוא מאוד מאוד קרוב ללבי.

<אשרת חנוך: מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד והבנתי את כל ההיסטוריה וההתנהלות מול הרשות - - -

אלי אלאלוף: אז נכנסת לתפקיד, הגיעו תלונות?

<אשרת חנוך: בוודאי.

אלי אלאלוף: מה נעשה?

<אשרת חנוך: תכף אני ארחיב לגבי כל הטיפול שנעשה בתלונות.

<אשרת חנוך: כן חשוב לי להבהיר כי הדברים מופנים לפתחנו כאילו לא נעשה דבר אבל דברים נעשים והם נעשים במספר מישורים ואני ארחיב לגבי כל אחד ואחד מהם.

<אשרת חנוך: נעשים וייעשו.

<אשרת חנוך: חשוב לי כהערה מקדימה לומר שאני יודעת שהדיון הזה מתועד, יש כאן נציגים של עורכי דין, וכמו שאמרתי, אני ראש מערך התביעה ואני מנהלת את ההליכים המשמעתיים נגדם.

<אשרת חנוך: שלא יהיו לכם אי הבנות, הולכים לעשות שימוש בכל מילה ומילה שאני אומרת כאן כדי לנצל אותן לטובת עורכי הדין בהליכים האלה.

<אשרת חנוך: לכן אני מאוד נזהרת בכל מה שאני אומרת ואם אני לא אומרת משהו, קחו בחשבון שזה לא מכיוון שאנחנו לא רוצים לשתף פעולה אלא מכיוון שאנחנו מנהלים הליכים משפטיים בערכאות שונות כנגד מספר עורכי דין.

אלי אלאלוף: מה תיקים כאלה בטיפול שלכם?

<אשרת חנוך: יש עשרות תיקים כאלה בטיפול במישור של בירור תלונות.

<אשרת חנוך: יש מספר קובלנות שהוגשו, נוהלו ומנוהלות כנגד מספר עורכי דין, ביניהם עורך דין ששמו עלה כאן בדיון בשם דוד ידיד.

<אשרת חנוך: אני בשמחה אפרט לגבי ההליכים המשמעתיים שהם פומביים.

<אשרת חנוך: ההליכים בפני הוועדה הם חסויים אבל אני אעשה כמיטב יכולתי להכניס אתכם לתוך העולם שלנו של בירור התלונות.

לאה פדידה: הוא קיבל מכם מכתב, מוועדת האתיקה?

<אשרת חנוך: אני מיד אשיב.

<אשרת חנוך: אני אכניס אתכם לכל העולם של בירור התלונות במגבלות.

<אשרת חנוך: כמו שאני אומרת, קחו בחשבון שלכל עורך דין כאן יש סניגור שמייצג אותו בהליכים המשמעתיים והם עושים שימוש.

<אשרת חנוך: הסמכויות שלנו מוגבלות.

<אשרת חנוך: לאחרונה הגביל אותנו עוד יותר בית המשפט המחוזי, בסמכויות הבירור והחקירה שלנו, נושא שאנחנו הולכים לתקוף בבית המשפט העליון.

<אשרת חנוך: אבל אני ארחיב לכם בצורה מסודרת.

<אשרת חנוך: ועדת האתיקה למעשה אמונה על בירור כל תלונה שמוגשת כנגד עורך דין, בין אם זה מצד לקוח ובין אם זה מצד הגורמים המקצועיים, בתי המשפט, המשטרה וכל גוף שאמון על שמירת החוק, ומצד כל צד שלישי מעוניין שמביא לפתחנו התנהלות בעייתית של עורך דין.

<אשרת חנוך: כל תלונה כזאת מבוררת.

<אשרת חנוך: היא מבוררת בהתאם לכללי לשכת עורכי הדין, סדרי הדין המשמעתיים.

<אשרת חנוך: חשוב לי להדגיש את זה מכיוון שאנחנו פועלים גם על פי ההסמכות שיש לנו בחוק אבל בראש ובראשונה לפי סדרי הדין.

<אשרת חנוך: אנחנו מחויבים.

<אשרת חנוך: כל תלונה עוברת לעורך הדין, מקבלת תגובה והתייחסות.

<אשרת חנוך: אנחנו מקבלים תגובה והתייחסות ממנו כשיש שיתוף פעולה.

<אשרת חנוך: כשאין שיתוף פעולה אנחנו מנסים לאכוף את שיתוף הפעולה.

<אשרת חנוך: אבל אנחנו מוגבלים במובן זה שהמחוקק לא נתן לנו סמכויות חקירה אלא סמכויות בירור ואין לי אפשרות אם עורך דין בוחר שלא להגיב, אין לי אפשרות להזמין אותו לחקירה במשטרה, לעצור אותו, לחייב אותו לענות.

אלי אלאלוף: כמה מהם לא הגיבו?

אלי אלאלוף: כמה מהתלונות שקיבלתם - - -

<אשרת חנוך: אין לנו שיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: אין לכם בכלל שיתוף פעולה?

<אשרת חנוך: לא.

<אשרת חנוך: יש לנו שיתוף פעולה חלקי.

<אשרת חנוך: אני חייבת לומר לכם שכאשר אנחנו מקבלים תלונות, הרי גם תלונה שמוגשת מטעם הרשות, ברגע שהיא מוגשת, כאשר משחירים לנו את פרטי הניצולים ואין לנו אפשרות לפנות אליהם ולא מוכנים לתת לנו את הפרטים שלהם, אנחנו צריכים לכתת רגלינו ולקבל את הפרטים, מן הסתם לוקח לנו זמן לברר את העניינים האלה.

<גליה מאיר אריכא: לא.

<גליה מאיר אריכא: אל תציגי תמונה לא נכונה.

<גליה מאיר אריכא: את קיבלת פרטים.

<גליה מאיר אריכא: אנשים שהגישו את התצהירים שלהם.

<אשרת חנוך: הפרטים הועברו עכשיו.

לאה פדידה: אחרי השיעור הארוך - - -

<אשרת חנוך: אני מבקשת להשלים את הדברים.

אלי אלאלוף: בואי נאפשר לחברת הכנסת לשאול שאלה.

לאה פדידה: אחרי השיעור הארוך שנתת לנו, אני שואלת אותך שאלה פשוטה.

לאה פדידה: האם עורך הדין המדובר – הרי זה תהליך פומבי – קיבל מכתב מוועדת האתיקה או לא קיבל מכתב מוועדת האתיקה?

<אשרת חנוך: בוודאי.

<אשרת חנוך: לכן אני רוצה להרחיב.

<אשרת חנוך: יש שני מישורים של טיפול מול עורכי הדין בכל מה שקשור לניצולי שואה.

<אשרת חנוך: היה נושא של שיתוף פעולה אסור בין עורכי דין לכל מיני מאכערים וקבלני לקוחות, זוהי התלונה שקיבלנו מהרשות לניצולי שואה.

<אשרת חנוך: התקבלה ב-2012.

<אשרת חנוך: לקח זמן רב עד שקיבלנו פרטים של אנשים ונעשו פניות אליהם.

<אשרת חנוך: נעשה בירור.

<אשרת חנוך: אני לא הולכת להצדיק.

<אשרת חנוך: אני נכנסתי לתפקיד, אמרתי, במאי 2017, אני לא הולכת להצדיק את הפעולות שנעשו או לא נעשו.

<אשרת חנוך: אין ספק, יכול להיות שהבירור יכול היה להיות מהיר יותר ויכול היה להיות חד יותר אבל הבירור נעשה ונעשה גם היום.

<אשרת חנוך: כפי שאמרתי, הוא נעשה בשני מישורים.

<אשרת חנוך: בכל מה שקשור לשיתוף הפעולה, הוגשו קובלנות נגד עורכי דין, בראשם עורך דין דוד ידיד, ואפילו הוגשה קובלנה בנושא כנסים שהוא ערך בהם הוא שידל לקוחות.

<אשרת חנוך: הוא היה נוהג לערוך כנסים המוניים לניצולי שואה, להזמין אותם כדי להשיג אותם.

<אשרת חנוך: הקובלנות האלה נוהלו בלשכת עורכי הדין.

<אשרת חנוך: שתי ערכאות מקצועיות, גם בית הדין המחוזי של הלשכה וגם בית הדין הארצי של הלשכה, הרשיעו אותו בכל מה שקשור, כינה את ההתנהגות שלו התנהגות מחפירה של שידול לקוחות, של אנשים מבוגרים שהתייחסו אליהם בצורה מחפירה.

<אשרת חנוך: לפני חודש ימים, פחות מחודש ימים, הייתי בבית המשפט המחוזי בירושלים שזיכה אותו ובא ואמר שלא הייתה לנו שום סמכות להטיל חוקר פרטי ולשלוח חוקר פרטי לתעד את האירועים האלה כדי להרשיע אותו.

<אשרת חנוך: ביטל את ההרשעה שלנו ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד עם זה בבית המשפט העליון בבקשת רשות ערעור שאנחנו מגישים.

<רוני רימון: זאת אומרת שהוא זוכה בבית המשפט המחוזי.

<קריאה: היא אמרה את הדברים.

אלי אלאלוף: אל תעזור.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה אתה בחוץ.

<אשרת חנוך: אני לא זקוקה לעזרה.

<אשרת חנוך: באמת.

<רוני רימון: תגידי את האמת.

<קריאה: היא אמרה את האמת.

<קריאה: היא אמרה את הדברים.

אלי אלאלוף: היא אמרה את זה בדיוק טוב ואפילו יותר טוב ממך.

אלי אלאלוף: תמשיכי בבקשה.

<אשרת חנוך: אני רק רוצה להבהיר לכם את הקשיים עמם אנחנו מתמודדים.

<אשרת חנוך: נעשות פעולות חקירה.

<אשרת חנוך: עכשיו בית המשפט אמר לנו שאין לנו סמכות אפילו לחקור, שאין לנו סמכות לשלוח חוקר פרטי כדי לתעד עבירות אתיות שנעשות על ידי עורך דין, כשמה יותר פשוט מזה?

<אשרת חנוך: אני לא צריכה לא תלונה, לא ניצולים שאני צריכה להצעיד אותם לבית הדין ולהביא אותם לעדות כי זה מה שאנחנו נידרש עכשיו לעשות.

<אשרת חנוך: היה לנו תיעוד של כנס כזה ובית המשפט פסל אותו ובא ואמר שאסור היה לנו לבצע את זה.

<אשרת חנוך: אנחנו כמובן תוקפים את זה אבל אני מזמינה אתכם לבוא ולשתף אתנו פעולה ואם צריך, יכול להיות שצריך, לעשות כאן תיקון חקיקה ולהסמיך אותנו כי אנחנו היינו סבורים שזה חלק מהסמכות של הוועדה לחקור ולברר ולעשות כל אשר לאל ידינו כדי לעצור את ההתנהלות מהסוג הזה.

<אשרת חנוך: בא בית המשפט המחוזי בירושלים, אחרי שהלשכה על שתי ערכאות שלה מרשיעה, ומזכה ואומר אסור היה לכם לעשות את זה ולכן עורך הדין זכאי.

<אשרת חנוך: כמובן אנחנו תוקפים את זה.

<אשרת חנוך: מעבר לזה, במישור של גביית שכר הטרחה.

<אשרת חנוך: אלה תלונות שקיבלנו בחצי שנה האחרונה.

<אשרת חנוך: הן מבוררות.

<אשרת חנוך: בכל תלונה ותלונה אנחנו אוספים את הנתונים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ברוך הבא.

<אשרת חנוך: אספנו את הנתונים ואוספים את הנתונים.

<אשרת חנוך: אני באופן אישי שוחחתי עם ניצולים ואנחנו אוספים את העדויות.

<אשרת חנוך: זה מועבר להתייחסות של עורכי הדין בכל תלונה ותלונה.

<אשרת חנוך: הוועדה תידרש לזה ובמידה שייקבע שוב – הוועדה היא סוברנית בהחלטותיה, אני בא כוחה של הוועדה – אני יכולה לבוא ולומר לכם שהוועדה פועלת ללא לאות ולא מוותרת לכל עורך דין בכל ההתנהלות הזאת.

<אשרת חנוך: חשוב לי לומר שחלק מהטענות של עורכי הדין שעוסקים בעניין הוא שהם פועלים בהתאם לסעיף 17(ה) לחוק נכי רדיפות הנאצים שמסמיך את ועדת הערערים לפסוק להם שכר טרחה במקביל למגבלת שכר טרחה שקיימת.

<אשרת חנוך: יכול להיות שזה נושא שצריך להידרש אליו בוועדה הנכבדה הזאת.

<אשרת חנוך: הרי זה מה שחברתי באה ואמרה שהייתה בקשה שנדחתה, אבל ערעור תלוי ועומד.

<אשרת חנוך: היה דיון ב-9 לינואר.

<גליה מאיר אריכא: אבל יש פסק דין.

<גליה מאיר אריכא: נכון לעכשיו יש פסק דין של בית משפט שלום.

<אשרת חנוך: ויש ערעור תלוי ועומד בבית משפט מחוז.

<אשרת חנוך: אני בשיחה אישית עם העוזר של הרשות הצענו להצטרף כידיד בית משפט.

<אשרת חנוך: לא קיבלנו בחזרה תשובה.

<אשרת חנוך: הצענו להצטרף להליך כידיד בית משפט.

<נעה בן שבת: התלונות מדברות על מקרים בהם אושר בוועדת ערר שכר טרחה או שאותם מכתבים, אותן פניות שדיברתם עליהן, 1,800 שקלים במקום 473 שקלים.

<אשרת חנוך: הפניות של 1,800 שקלים.

<נעה בן שבת: היו על סמך אישור של ועדת ערר?

<נעה בן שבת: על סמך שכר טרחה שאישרה ועדת הערר?

<נעה בן שבת: סעיף 17(ה) מדבר על כך שוועדת ערר רשאית.

<נעה בן שבת: נניח שיש אפשרות לעקוף את ההוראות בוועדת ערר.

<נעה בן שבת: נניח את הטענה הזאת.

<נעה בן שבת: האם המכתבים נעשו על סמך קביעת ועדת הערר?

<נעה בן שבת: על סמך אישור של ועדת הערר?

<נעה בן שבת: התלונות שנמצאות אצלכם.

<אשרת חנוך: המכתבים האלה למיטב הבנתנו, משיחות שלנו עם ניצולים ומהתלונות שקיבלנו, נשלחים לניצולים כאמצעי להפעלת לחץ עליהם.

<נעה בן שבת: בלי קשר לוועדת הערר.

<אשרת חנוך: אני לא יודעת אם בלי קשר, אבל על מנת לחסוך את הדיון.

<אשרת חנוך: הרי נוצר כאן מצב שעורך דין לטעמנו מנצל סעיף שקיים לו בחוק ומנצל פרצה שקיימת.

<גליה מאיר אריכא: אומרת היועצת המשפטית שכל עוד בית משפט לא פסק שכר אחר, אין לו סמכות לדרוש סכום אחר.

<אשרת חנוך: אנחנו הצענו להצטרף.

<גליה מאיר אריכא: מה זה להצטרף?

<גליה מאיר אריכא: אתם לשכת עורכי הדין.

<גליה מאיר אריכא: אתם צריכים להביע עמדה.

<אשרת חנוך: אנחנו הצענו להצטרף להליך.

<אשרת חנוך: חבל שלא מספרים לנו מה היה בערעור ומה אומר בית המשפט בהקשר הזה כי אנחנו באמת היינו רוצים וזה כן נדבך חשוב בבירור של התלונות.

אלי אלאלוף: אני מודה לך על הדברים שאמרת שהם טיפה מתקנים אבל משאיר את התמונה עגומה.

<אשרת חנוך: אני אבקש לומר עוד משפט אחד.

<אשרת חנוך: אנחנו נשמח לשתף פעולה.

אלי אלאלוף: את טיפה תיקנת את התמונה שהייתה אצלנו אבל היא עוד רחוקה מלספק את הרצון שלנו לראות דבר יותר מעשי , מהיר יותר ומובן יותר.

אלי אלאלוף: כרגע לשכת עורכי הדין היא ראש לשכת עורכי דין שפוגעת באוכלוסייה הכי חלשה שיש במדינה.

אלי אלאלוף: רק שתבינו.

אלי אלאלוף: אתם לא יוצאים מכאן נקי.

אלי אלאלוף: אתם לא יוצאים מכאן במעמד טוב למרות התיקון ההתחלתי שלך.

אלי אלאלוף: עורכי דין למיניהם, כל מי שמתעסק בניצולי שואה, ואני אומר את זה באחריות מלאה, הם עושים את זה אך ורק כדי להוציא מהם כמה שיותר כסף.

<קריאה: איך אתה אומר דבר כזה?

אלי אלאלוף: אני מבקש, אל תפריע לי.

<אשרת חנוך: תרשה לי לומר באחריות שאנחנו נגיע לכל עורך דין ועורך דין כזה.

<אשרת חנוך: תאפשרו לנו, תנו לנו את הכלים האלה.

אלי אלאלוף: לאור המסמכים שיש לי, עורך דין, גם אם הוא יצא זכאי באינסטנציה הראשונה, והוא ממשיך לכתוב את המכתבים שיש לנו כאן, הוא צריך להתבייש להיות עורך דין.

לאה פדידה: בדיוק.

לאה פדידה: מצפון לא מתקנים.

אלי אלאלוף: הוא צריך להתבייש להמשיך לשאת בשם הזה ועוד להיות שייך ללשכת עורכי דין.

<אשרת חנוך: אני מסכימה לחלוטין אדוני.

אלי אלאלוף: אני חושב שהמצב הזה הוא חמור.

אלי אלאלוף: כל עורך דין שמנסה להגן על עצמו, על מעשיו הבזויים, בעיני הוא לא ראוי להיות חלק מהחברה הנאותה שלנו.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתבינו את זה.

אלי אלאלוף: יש לכם תמיד תירוצים איך אתם יוצאים מזה אבל הכסף הזה הוא לא יעשה לכם טוב כי נרדוף אחריכם כי זה כסף שהוא נלקח כגזל מאוכלוסייה מסוימת.

אלי אלאלוף: המתווכים האלה למיניהם שיושבים כאן בהרגשה לא נוחה.

אלי אלאלוף: במקומכם הייתי עף מהחדר.

אלי אלאלוף: אתם מכירים אותם.

אלי אלאלוף: הם כאן.

אלי אלאלוף: עשיתם תיווך בזוי ושלא תעזו לבקש רשות דיבור ושלא תעזו להופיע כאן עם פנים חשופות.

אלי אלאלוף: זה כאילו אנחנו עוזרים למסכנים המרוקאים האלה שלא יודעים קרוא וכתוב.

אלי אלאלוף: כאן נתנו עמוד שילד בכיתה ג' ממלא.

אלי אלאלוף: אני עושה חשבון מהדוח של אדון ידיד, למרות שהתחייבתי לא לומר את שמו, 8,000 תלונות במחיר רצוי לפי הסכומים הרצויים.

אלי אלאלוף: 3,7 מיליון שקלים במספר חודשים.

אלי אלאלוף: מישהו ביקר בלשכה שלו?

אלי אלאלוף: מישהו ראה את עשרות העובדים שם שתפקידם רק להוציא מהעניים את הכסף, את המעט שמגיע להם?

אלי אלאלוף: ועוד מעזים לשלוח לוביסט.

אלי אלאלוף: אין לי הערכה לשום לוביסט, אדוני.

אלי אלאלוף: שתדעו.

אלי אלאלוף: אני הצעתי הצעת חוק שלצערי היא עוד במשרד המשפטים שם שוקלים אותה.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה לראות שום לוביסט בכנסת הזאת.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתבינו את זה.

אלי אלאלוף: תרשמו את עצמכם כמתווכים לעצמכם.

אלי אלאלוף: לי אין שום כבוד לשום לוביסט.

אלי אלאלוף: ראיתי מה המלחמה שעשו נגד אוכל בריא.

אלי אלאלוף: על מה עושים כסף?

אלי אלאלוף: על זה שהילדים שלנו יהיו חולים יותר?

אלי אלאלוף: אלה הלוביסטים.

אלי אלאלוף: דחפו כסף מטורף והיו פראיירים שתמכו בהם.

אלי אלאלוף: אדוני, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אמרתי שבאופן אישי אליך יש לי הערכה.

אלי אלאלוף: בתפקידך היום בעיני אין לך זכות דיבור.

<רוני רימון: תודה רבה.

<רוני רימון: אני הולך.

אלי אלאלוף: אתה יכול.

אלי אלאלוף: זה הכבוד היחיד שיש לך לעשות לטובת אדון ידיד.

<רוני רימון: אני חשבתי שהכנסת היא מקום דמוקרטי שכל אדם יכול להשמיע את דעתו.

<רוני רימון: כנראה שטעיתי.

<רוני רימון: למרות ההערכה הרבה שאני רוחש לך כיושב ראש וכחבר כנסת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני אשמח לשמוע את הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: בחקיקה אז הצעתם את העזרה שלכם.

<שרי ורדי: שלום.

<שרי ורדי: אני ממונה ארצית, תחום ניצולי שואה בסיוע המשפטי, במשרד המשפטים.

<שרי ורדי: אני רוצה להגיד שהסיוע המשפטי מסוף שנת 2013, אז תוקן החוק באופן שמאפשר לסיוע המשפטי לסייע לניצולי שואה בייעוץ ובייצוג בכל ההליכים המשפטיים לזכויות שלהם.

<שרי ורדי: אנחנו עושים את זה בלי בדיקת זכאות כלכלית, בלי מבחני הכנסה, רכוש וללא עלות כספית.

<שרי ורדי: מאז תיקון החקיקה שנכנס לתוקף בסוף 2013, אנחנו מייצגים אלפי תיקים של ניצולי שואה ועוזרים להם בקבלת הזכויות, הן בהכרה, הן בקבלת מענקים והן בהעלאת הקצבאות, גם בפניות בבקשות וגם בייצוג בבתי המשפט לפי הצורך.

<שרי ורדי: לאחרונה, משנת 2014, אבל אחרי תיקון 22 לחוק, מגיעים אלינו אנשים שמספרים לנו שהם נרדפים על ידי עורכי דין ואחרים.

<שרי ורדי: אני רוצה לציין שוב שלא על ידי כל עורכי הדין, בוודאי שלא.

<שרי ורדי: אנחנו מדברים על מיעוט אבל מיעוט שגורם לאי נחת.

<שרי ורדי: מגיעים אנשים מבוגרים והם מתייעצים אתנו מה לעשות.

<שרי ורדי: הם מקבלים מכתבי דרישה ויותר ממכתבי דרישה, הם מקבלים טלפונים בהם הם נדרשים לשלם 1,800 שקלים.

<שרי ורדי: אגב, הסכומים בהתחלה היו יותר גבוהים והם ירדו ל-1,800 שקלים.

<שרי ורדי: זה בזמן שאנחנו יודעים שהתיקון קבע תקרה לגבי מענק שנתי, לעורך דין שהגיש את הבקשה, התקרה היא 473 שקלים במקרה הגבוה.

<שרי ורדי: אנחנו מסבירים להם מה הסכום שהם צריכים לשלם, אנחנו גם פונים ולאחרונה נתקלנו בכך שמסרבים לקבל מהם את הסכום שהם באמת נדרשים על מנת שיוכלו אחר כך בהמשך להגיש תביעה על כל הסכום שעורך דין סבור שמגיע לו עבור הטיפול.

<שרי ורדי: כמו שנאמר כאן, הייתה בקשה בוועדת ערערים בחיפה לפני הוועדה לקבל שכר טרחה שהוא מעבר לקבוע בחוק.

<שרי ורדי: כמובן שכאן סברנו שהדין הספציפי שנקבע הוא גובר על סעיף 17(ה).

<שרי ורדי: גם אנחנו סוברים שהסעיף הזה מדבר על תוצאות ההליך, אם ההליך מצליח וזה בסיום בית המשפט נדרש לפסוק ולא במידה וההליך אינו מצליח.

<שרי ורדי: בית המשפט פסק וניתן פסק דין שדחה את הבקשה לפי סעיף 17(ה) וקבע - - -

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך משהו.

איציק שמולי: קודם כל, תבורכו גם על מיצוי הזכויות, גם על שאתם עוזרים וגם על העמדה שהבעתם בבית המשפט.

איציק שמולי: אבל אני שואל אותך שאלה אחרת.

איציק שמולי: בסוף צריך לחבר את כל הנקודות בקו אחד.

איציק שמולי: למה אתם לא עולים להתקפה?

איציק שמולי: הרי זה שנטפל בעוד טופס ובעוד טופס ובעוד ניצול ובעוד ניצול, כל אחד הוא עולם ומלואו אבל בואו נראה את היער שצומח לנו לנגד העיניים.

איציק שמולי: צריך כאן פעולה התקפית במובן המשפטי כנגד הדבר הזה.

אלי אלאלוף: הסברתית.

איציק שמולי: לא לחכות לפנייה שתבוא.

איציק שמולי: הרשות אמרה לנו את כל הנתונים ואת כל המספרים שהיינו צריכים לדעת.

איציק שמולי: צריכה לדעתי לבוא פנייה יזומה לאנשים.

איציק שמולי: צריך לצאת לפעולה של אכיפה מול הגורמים הללו ולא לחכות לתלונה.

<שרי ורדי: הסיוע המשפטי מייצג אנשים פרטיים שפונים אליו והסיוע המשפטי קורא לכל ניצולי השואה ונפגש עם הארגונים ופרסם מודעות בעיתונים גם לגבי נושא שכר הטרחה.

אלי אלאלוף: מותר לכתוב על טופס שצריכים למלא, כשבוחרים במסלול המינהלי, והטופס הוא בן שני עמודים אם אני לא טועה, לכתוב למעלה שאתם לא זקוקים לשום עזרה כדי למלא את הטופס.

אלי אלאלוף: אפשר לכתוב דבר פשוט כזה שיראו שאין צורך לשלם שכר טרחה במילוי הטופס הזה?

<גליה מאיר אריכא: לנו אסור לכתוב שאוסר להתייעץ עם עורך דין.

<גליה מאיר אריכא: כתבנו באותיות קידוש לבנה שהוא יכול לקבל מתנדב.

אלי אלאלוף: כותבים שיש לך את היכולת למלא את הטופס.

אלי אלאלוף: אני לא נגד אף אחד.

אלי אלאלוף: גם לא נגד השטן שאפשר להגיד שהוא נכנס כאן.

אלי אלאלוף: אני אומר שהטופס הזה לא זקוק לאף אחד כדי למלא אותו.

אלי אלאלוף: הנכד שלכם בן 11 יכול למלא אותו.

<גליה מאיר אריכא: יש את זה בטופס.

<גליה מאיר אריכא: אני אראה לך.

<גליה מאיר אריכא: מה שקרה, אתם לא תאמינו לי, נשלח רק העמוד השני.

אלי אלאלוף: הנבזות הזאת, לא יאומן.

אלי אלאלוף: יסלחו לי עורכי הדין, אף עורך דין לא יקבל היום רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע רק את ניצולי השואה.

<אהרון עפרוני: אני בוגר הפרהוד בעיראק, מייצג היום את הקבוצה העיראקית, דרום וצפון, היות ומרדכי בן פורת ואריה שמש לא יכלו להגיע.

<אהרון עפרוני: אני הגעתי מחיפה במיוחד כדי להבהיר דברים כי כאן יש דבר.

<אהרון עפרוני: אני מאוד מעריך אותך עוד לפני שהיית חבר כנסת.

<אהרון עפרוני: אתה אלוף עם הבעיות החברתיות שלנו.

<אהרון עפרוני: אתה אלוף.

<אהרון עפרוני: לא אלאלוף אלא אלוף.

<אהרון עפרוני: לכן אם תשמע אותי לדקה, תראה עד כמה אני מתרגש ואני היום בגיל גבורות.

<אהרון עפרוני: הייתי בן חמש.

<אהרון עפרוני: אני בוגר הפרהוד.

<אהרון עפרוני: לקחת כאן ולעשות רצח אופי לאדם שלא יכול להגיע, לא יכול להתגונן, זה משהו שאסור לנו לעשות.

אלי אלאלוף: אסור לנו, מסכים אתך.

אלי אלאלוף: תודה.

<אהרון עפרוני: אבל רגע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גמרתי.

<אהרון עפרוני: אבל סליחה.

אלי אלאלוף: אני הבנתי אותך.

אלי אלאלוף: מי שבא להגן כאן על ידיד, שיצא.

<אהרון עפרוני: אני לא מגן.

אלי אלאלוף: מי שבא לייצג את ידיד, שיצא.

<אהרון עפרוני: סליחה, עובדה אחת.

<אהרון עפרוני: אנחנו ביקשנו, ראשי הארגונים שלך יהודי ארצות ערב, באנו בדבר שלא יכולנו.

<אהרון עפרוני: אנחנו מטפלים ב-21 אלף דברים ולא יכולנו לטפל בנושא של הפרהוד.

<אהרון עפרוני: ביקשנו איכשהו שגוף מסוים שהוא של משרד עורך דין שיכול לקבל מאתנו את הנושא הזה כי אסור לחתום לאדם על הטופס מבלי שעורך דין יחתום בצד שני כי יגידו אחר כך שהוא לא שפוי וזה לא נכון.

איציק שמולי: זה לא נכון.

איציק שמולי: שטויות.

איציק שמולי: מאיפה הבאת את זה?

איציק שמולי: יש לי הרבה כבוד אליך אבל מה שאמרת עכשיו זה לא נכון.

איציק שמולי: אתה מטעה ניצולי שואה.

<קריאה: זה לא נכון.

<ארנה קרצר: אני בראש ועדה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, דור שני לניצולי שואה.

<ארנה קרצר: בחיפה, בכל הצפון, אנחנו ממלאים טפסים, שמים על הטפסים חותמת.

<ארנה קרצר: אצלנו ממלאים את הטפסים ללא שום עלות.

<ארנה קרצר: אני גם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה והשנה יש לנו תשעים שנה להיווסדה.

<ארנה קרצר: אנחנו משתפים שיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי.

<ארנה קרצר: לא צריך שום עזרה.

<ארנה קרצר: יש לנו 17 מתנדבים.

<ארנה קרצר: הסיוע המשפטי מעל ומעבר.

<ארנה קרצר: רציתי לשאול שאלה פשוטה.

<ארנה קרצר: איך מגיעות אל הכתובות של האנשים לעורכי הדין והם שולחים להם מכתבים?

<ארנה קרצר: מי מספק להם את הכתובות?

<אהרון עפרוני: אני מספק.

<אהרון עפרוני: אני מספק לארגון שלי שמונה 800 אלף אנשים.

לאה פדידה: השאלה כמה אתה מקבל כדי לספק כתובות.

לאה פדידה: אתה שותף לעבירה.

אלי אלאלוף: תוציאו אותו בבקשה.

אלי אלאלוף: תוציאו את האדון.

לאה פדידה: אתה בוגד במי שאתה מייצג.

אלי אלאלוף: תוציאו אותו.

אלי אלאלוף: שיירגע בחוץ.

לאה פדידה: אתה בוגד במי שאתה מייצג.

<אהרון עפרוני: אני עושה לשם שמיים, בהתנדבות אני עושה כל חיי.

לאה פדידה: אתה בוגד במי שאתה מייצג.

אלי אלאלוף: אדוני, תצא בבקשה.

לאה פדידה: אתה בוגד במי שאתה מייצג.

<אהרון עפרוני: אני לא בוגד.

<אהרון עפרוני: אני יוצא.

<אהרון עפרוני: תתביישו לכם.

<קריאה: אתה תתבייש.

<יוחנן רון: אני מצטער על המהומה.

<יוחנן רון: אני חבר ההנהלה של העמותה הפרלמנטרית ויושב ראש עמותת ילדי השואה, ילדות אבודה.

<יוחנן רון: אני רוצה להרחיב קצת את היריעה.

<יוחנן רון: אנחנו כאן מדברים על גזלה שנעשית בגלוי על ידי משרדי עורכי דין שמצאו נישה ומתפרנסים ממנה.

<יוחנן רון: אבל, ראשית, ישנם משרדי עורכי דין ותיקים מאוד שפועלים במסגרת החוק ואנחנו גורמים להם עוול.

<יוחנן רון: אני לא נכנס כרגע לפרטים אבל כדאי לזכור שלא כולם זה המשרד שמוזכר כאן, ידיד.

<יוחנן רון: אבל יש כאן גופים נוספים סמויים שלוקחים כספים ומאיימים על ניצולי שואה תחת מעשה התחסדות של עזרה לניצולים.

<יוחנן רון: יש היום כי-180 ארגוניים שמציגים את עצמם כמי שמסייעים בידי השורדים או הניצולים, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<יוחנן רון: מתוכם לא מעטים עושים את זה כדי להתפרנס בכבוד.

<יוחנן רון: אני אביא דוגמה לגוף אחד או שניים.

<יוחנן רון: בחיפה יש גוף שקוראים לו יד עזר לחבר.

<יוחנן רון: זה גוף שאני מוכן שיגיש נגדי תביעת הוצאת דיבה.

<יוחנן רון: גוף מושחת מן היסוד.

<קריאה: והוא לא עורך דין.

<יוחנן רון: שר הרווחה לשעבר יצחק הרצוג הלך ונתן להם פרס.

<יוחנן רון: ראש עיריית חיפה מהלל אותם.

<יוחנן רון: השורדים, כשאתה מדבר אתם בארבע עיניים, כי הם פוחדים מהם פחד מוות, בוכים.

<יוחנן רון: הגוף הזה חייב לעבור בחינה.

<יוחנן רון: וכמוהו יש גופים נוספים.

<יוחנן רון: אזכיר עוד גוף אחד שמסתתר בתוך מרכז הארגונים כמי שלכאורה מייצג ניצולי שואה.

<יוחנן רון: כן, מרים.

<יוחנן רון: אצלנו במרכז הארגונים.

<קריאה: אתה יכול להגיד לי את השם?

<יוחנן רון: בוודאי.

<יוחנן רון: ארגון נפגעי הנאצים מרחוב ז'בוטינסקי 186, צחי או איך שקוראים לבחור שם.

<יוחנן רון: הגוף הזה כופה על מי שפונה אליו לשלם דמי חבר ולכאורה כחברים ממלא לו את השאלונים ומבקש ממנו סכומי עתק.

<יוחנן רון: והיה ולא שילמת, אתה מקבל מכתבים.

<יוחנן רון: הגיעו אלי לא מעט מכתבים.

<יוחנן רון: יש לי אותם.

<יוחנן רון: כניצול אתה מקבל מכתב התרעה בפני תביעה משפטית על אי תשלום דמי החבר כשבכל הארגונים זה דבר וולנטרי לחלוטין פלוס אי תשלום על הגשת השאלון.

<יוחנן רון: יש לי עוד דוגמאות אבל אני לא אכנס אליהן.

<יוחנן רון: רבותיי, גופים סמויים אלה, אדוני היושב ראש, צריך להוקיע אותם.

<יוחנן רון: איציק שמולי, גם אתה כמי שלוחם.

איציק שמולי: אני מוקיע.

<יוחנן רון: אבל זה לא רק להוקיע אלא לדאוג שמשרד הרווחה יטפל בעניינים האלה כי זה תפקידו, לבדוק את הגופים האלה שטוענים שהם פועלים לרווחת השורדים אבל בפועל מנצלים אותם בצורה מכוערת.

<יוחנן רון: אם כן, אלה לא רק עורכי הדין שעושים כסף ממסכנותם של אנשים.

<יוחנן רון: אדוני היושב ראש, כל הסבר שתיתן לניצול שלא יפנה לעורך דין וכן הלאה, חבל על הזמן.

<יוחנן רון: האנשים האלה הם חשדנים, לא מאמינים, רוצים את הכסף כמה שיותר מהר ואת זה מנצלים כל אותם נצלנים.

איציק שמולי: גם לי אם היו גונבים 1,800 שקלים, לא הייתי מאמין לאף אחד.

איציק שמולי: אחרי שאתה מוליך מישהו בכחש.

<יוחנן רון: נכון.

<יוחנן רון: אבל הם לא מאמינים ביסוד.

<יוחנן רון: כשורדי שואה הם עם חשדנות כלפי הסביבה ותכניסו לכם את זה טוב טוב לראש.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: באמת תודה.

<לבנה זמיר: אני יושבת ראש התאחדות עולי מצרים בישראל וגם יושבת ראש מרכז הארגונים של כל ארגוני היהודים יוצאי ארצות ערב.

אלי אלאלוף: את אומרת שאת מייצגת אותי?

<לבנה זמיר: בוודאי.

אלי אלאלוף: איך זה שלא פגשתי אותך?

אלי אלאלוף: אל תתיימרו לייצג את כל יוצאי ארצות ערב.

<לבנה זמיר: אמרתי הארגונים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מייצג אותי.

<לבנה זמיר: אתה מפסיק אתי כבוד היושב ראש?

אלי אלאלוף: אני מפסיק אותך.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתדייקי בדבריך.

<לבנה זמיר: אני מדייקת.

אלי אלאלוף: תפסיקו להתיימר לייצג.

<לבנה זמיר: זה נקרא מרכז הארגונים.

אלי אלאלוף: מה שכתוב על הנייר.

<לבנה זמיר: הארגונים שנמצאים אצלנו במרכז הארגונים, רק הארגונים שנמצאים בפנים.

<לבנה זמיר: אני מייצגת כאן בעיקר קודם כל את יהודי מצרים.

<לבנה זמיר: אני שורדת.

<לבנה זמיר: אני מה שנקרא שורדת שואה במצרים.

<לבנה זמיר: הייתי בת ארבע.

אלי אלאלוף: בואי לא נדבר על החלק האישי.

<לבנה זמיר: עד היום הממשלה לא דנה אפילו בנושא הזה של שורדי השואה במצרים.

<לבנה זמיר: עירק, זה רק בזכות כמה עורכי דין כנראה.

<לבנה זמיר: גם מרוקו בזכות כמה עורכי דין.

אלי אלאלוף: אפילו היסטוריונים.

אלי אלאלוף: הכול עורכי דין.

<לבנה זמיר: היום אני פונה לכל עורך דין שמומחה בתחום ומתחננת שיעזרו וכולם מסרבים.

<לבנה זמיר: מידוע?

<לבנה זמיר: בפרט לאחר התיקון הזה של סעיף 22 שנעשה ב-2016.

<לבנה זמיר: אי הוודאות הייתה כל כך גדולה שהם לא רוצים בכלל לענות לי לטלפון.

<לבנה זמיר: לפני שנתיים התחלנו במשא ומתן עם אחד מעורכי הדין אבל הוא לא רוצה לדבר אתי.

<לבנה זמיר: חבל מאוד.

איציק שמולי: גברתי הנכבדה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר אחד.

<לבנה זמיר: כל חבריי, כמה מאות חברים בהתאחדות עולי מצרים, אומרים לי שאני חדלת אונים ושאני לא מדברת לטובתם ושאני לא עושה שום דבר.

<לבנה זמיר: אני כבר לא רוצה לדבר על הרכוש היהודי בארצות ערב שלא דורשים אותו.

איציק שמולי: הכנסת קבעה הגבלות.

אלי אלאלוף: גברתי היקרה, שמענו.

<לבנה זמיר: עורכי הדין לא מסכימים לטפל לא רק בטיפול של שורדי שואה אלא גם ברכוש היהודי בארצות ערב.

אלי אלאלוף: גברת, את יכולה להקשיב למה שאומר היושב ראש?

אלי אלאלוף: סיימת את דבריך.

<לבנה זמיר: עושקים אותנו בממשלה הזאת.

<לבנה זמיר: צריך עורכי דין שיעבדו בהתנדבות.

<לבנה זמיר: ההיסטוריה תדון אתכם כבוד היושב ראש.

איציק שמולי: נו, באמת.

<לבנה זמיר: תדון אתכם.

<לבנה זמיר: זהו.

<לבנה זמיר: הזהרתי.

<לבנה זמיר: אני בת שמונים היום.

<לבנה זמיר: בת שמונים ואני מוצאת את עצמי שבעים שנים בארץ הזאת.

<לבנה זמיר: בניתי אותה.

<לבנה זמיר: כבוד היושב ראש, אתה אמרת לי בדיון האחרון ב-2016 וזה כתוב בפרוטוקול: אל תדאגי גברתי, אל תדאגי, עורכי הדין עוד ירדפו אחריך בכל מחיר.

אלי אלאלוף: גברתי היקרה, את יכולה לסיים את דבריך.

<לבנה זמיר: זה לא קורה.

<לבנה זמיר: אני סיימתי.

אלי אלאלוף: גברתי היקרה, אל תגרמי לי להוציא אותך.

<לבנה זמיר: זה לא קורה.

<לבנה זמיר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<דוד נאווי: אני ראש העמותה שמייצגת את יוצאי עירק.

<דוד נאווי: אני מבקש את הגנת היושב ראש וכשאני אנסה לדבר, שלא ייכנסו לדבריי.

<דוד נאווי: בספר איוב נאמר שהרוב דברים לא יענה ואיש עם איש שפתיים יסדק.

<דוד נאווי: אני מדבר על שמולי.

<דוד נאווי: הוא לא אמר את כל האמת.

<דוד נאווי: הוא לא שטח את כל הדברים.

<דוד נאווי: האנשים האלה שטיפלו, עורכי הדין, אני לא טיפלתי בניצולי שואה.

לאה פדידה: אתה עורך דין?

<דוד נאווי: כן.

<דוד נאווי: אני עורך דין.

לאה פדידה: אז תגיד בהתחלה.

לאה פדידה: אתה אומר שאתה יושב ראש הארגון.

לאה פדידה: תגיד שאתה עורך דין.

<דוד נאווי: בסדר.

<דוד נאווי: אני גם עורך דין.

<דוד נאווי: אני רוצה לציין ולהגיד שאנשים אלה שטיפלו בניצולי השואה, זה לפי החוק שחוקק אדון שמולי ואתם.

<דוד נאווי: חוקקתם חוק לניצולי השואה.

<דוד נאווי: בזכות עורכי הדין שפעלו עשרות אלפי ניצולי שואה קיבלו פיצויים.

<דוד נאווי: אני לא בעד הגזמה בתמלוגים.

<דוד נאווי: אני לא בעד הגזמה אבל זה החוק.

<דוד נאווי: מה עשיתם כדי שאנשים ניצולי שואה נוספים לא יקבלו פיצויים?

<דוד נאווי: הלכתם וחוקקתם את סעיף 21, כדי שיכו את עורכי הדין, יגידו שעורכי הדין אשמים ולא הכנסת אשמה ולא הממשלה אשמה אלא עורכי הדין אשמים, הם לוקחים הרבה כסף.

<דוד נאווי: לכן הם הגבילו אלפים שמגיע להם.

לאה פדידה: עורכי הדין אשמים והם לוקחים מעל המותר.

לאה פדידה: סיכום יפה.

<דוד נאווי: זה לא מדויק.

איציק שמולי: מה לא מדויק?

איציק שמולי: בית המשפט העליון אמר את זה.

איציק שמולי: המחוקק אמר את זה.

לאה פדידה: אני חושבת שהוא תרגם את זה יפה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסגור את הישיבה.

<דוד נאווי: אני מבקש לסיים בשני דברים.

לאה פדידה: הוא סיכם את זה מצוין.

<דוד נאווי: אתם חוקקתם את חוק הפיצויים.

איציק שמולי: ואנחנו עומדים מאחוריו.

איציק שמולי: שלא יהיו לך טעויות, אנחנו עומדים מאחוריו.

<דוד נאווי: אתם הייתם צריכים אז לעמוד מאחוריו.

איציק שמולי: בית המשפט העליון עומד מאחורינו ולא מאחוריך ולא מאחורי הגזלנים האלה.

<דוד נאווי: אני מבקש הגנת היושב ראש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה פרובוקטור של שמולי.

אלי אלאלוף: אתה מזמין אותו להגיב והוא מגיב.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה יכול לשבת.

אלי אלאלוף: איציק, אל תענה לו.

איציק שמולי: רק משפט אחד.

איציק שמולי: הארגונים צריכים להגן על הניצולים ולא על עורכי הדין.

איציק שמולי: מה קיבלתם מעורכי הדין?

<דוד נאווי: החוקים שאתה חוקקת.

<דוד נאווי: הכול סיפורי הופמן.

איציק שמולי: פעם הבאה יהיה להכניס אתכם לכלא.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה יכול לצאת מכאן.

אלי אלאלוף: כאן אין הצגות.

איציק שמולי: השלב הבא הוא לא חוק.

איציק שמולי: השלב הבא הוא כלא.

איציק שמולי: אתם צריכים להיות בכלא כולכם.

<דוד נאווי: בטח בכלא.

<מרים חיימוביץ: משפט אחד.

<מרים חיימוביץ: תודה.

<מרים חיימוביץ: אני רק רוצה לומר שאני מאוד גאה בך ומאוד גאה ביושב ראש שחוקקתם את החוק הזה מפני שעורכי הדין עשקו את האנשים משנות ה-0 המוקדמות.

<דוד נאווי: לא כולם.

<מרים חיימוביץ: ודאי שלא כולם.

<דוד נאווי: כאן זה כולל את כולם.

<דוד נאווי: עורכי הדין.

<מרים חיימוביץ: מאז שמשרד המשפטים והרשות לניצולי השואה מחוברים ביחד, הם עוזרים לניצולי השואה באופן מדהים והם עושים את זה מהר ככל שהם יכולים.

<מרים חיימוביץ: תודה רבה לך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: לא היה צפוי שיהיה דיון שקט.

<קריאה: תמיד זה גם בנושאים האלה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא תמיד כך.

<קריאה: ניהלת את הדיון באופן לא דמוקרטי.

<קריאה: לא נתת לי לדבר.

<קריאה: גם אני בוועדה הפרלמנטרית.

אלי אלאלוף: פעם נוספת, אתה יודע מה הכיוון שלך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: מי שיפריע – יצא.

אלי אלאלוף: כשאני אסכם, אף אחד לא יפריע לי.

אלי אלאלוף: ידעתי שהדיון לא יהיה קל.

אלי אלאלוף: ראינו כמה התנהגויות לא הולמות, לא מוסריות, לא יהודיות, לא מתאימות לחברה ולמוסר שלנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכל הארגונים שייצגו את מי שהם מתיימרים לייצג, כולל לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: אני יודע שהעבודה היא קשה, היא ארוכה, היא מעל ומעבר לכל צפי שהיה לנו כי מספר עורכי הדין שעברו את הקווים בתחום הזה, הוא גדול מאוד.

אלי אלאלוף: מהמעט ששמעתי אותך, אני מכבד אותך מאוד, אבל לבד לא תצליחי.

אלי אלאלוף: אם לשכת עורכי הדין לא תשחרר את האמצעים כדי להתמודד עם הסוררים האלה, היא לא תצליח למלא את תפקידה.

אלי אלאלוף: אני פונה למשרד המשפטים למצוא לנו את הדרך איך לשפוט ולהעניש את עורכי הדין האלה.

אלי אלאלוף: אם יש צורך בתיקוני חקיקה, בשם כל החברים שלי בכנסת, כולם, ללא יוצא מן הכלל, אנחנו נירתם כדי לעשות את זה במהירות.

אלי אלאלוף: אבל תנו לנו את הייעוץ הנדרש כדי לעשות את החקיקה הנדרשת.

אלי אלאלוף: לרשות לניצולי שואה תודה על העבודה.

אלי אלאלוף: תמשיכו ובעיקר תזעיקו אותנו בדברים שאנחנו יכולים לעשות.

אלי אלאלוף: אני אשמח שכל הוועדה שלנו תעמוד לרשות

אלי אלאלוף: כם כדי לקדם את הנושא.

אלי אלאלוף: תודה רבה לחברי הכנסת שלנו.

אלי אלאלוף: למרות הקשיים, אני מאמין שיהיה טוב יותר בעיקר לניצולי השואה שעוד בינינו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.