ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 527, 2018-01-23 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את דיוני הוועדה בנושא חשוב מאוד, מרתק, אבל משום מה כך הדברים בכנסת התגלגלו כך שכל פעם הוא נדחה ואנחנו הפסדנו בגלל פעילות פרלמנטרית כמה ימי שלישי וכל פעם זה נדחה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה שעות, לצערי, של וועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחושים להמשיך עם זה ולסיים את החוק הזה כי הוא חוק חשוב שמשפיע על גורלות ומערכת המשפט מתלבטת ונעה בין הקטבים וצריך שיהיה חוק מסודר שינסה יותר לצמצם.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי שהוא בעל אחת משתי הצעות החוק הפרטיות בנושא.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, לפרופסור רות קנאי שממשיכה איתנו ואנחנו שמחים מאד, למשטרה, לסניגוריה ולכל מי שמצטרף אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש שיבוש כי זו הפעם השנייה שאנחנו מנסים וקבענו לסדר שאחת העילות שהופכות את הרצח לרצח בנסיבות מחמירות וכתוצאה מזה למאסר עולם לא רגיל אלא מאסר עולם חובה, היה הנושא של כבוד המשפחה.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שמי יותר ראוי וטוב להציג את זה מחברת הכנסת שהיא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, עאידה תומא סלימאן וקבענו איתה.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת זה נדחה והפעם היא הייתה צריכה לפתוח ועכשיו אני מבין שמסיבות אישיות היא לא יכולה להגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להמשיך, אין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: ברשימה שהופצה על ידי הייעוץ המשפטי הנושא הזה נמצא בסעיף 6 בעמוד 2.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם נדבר בנושא או ששוב נקפוץ על זה?

<נועה ברודסקי לוי: צריך לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנדבר על זה ונראה איך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: לא טוב שנתעכב יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בסעיף 6 ונמשיך.

ניסן סלומינסקי: הגענו ל-8, לא? ועל 6 דלגנו, נדמה לי, אז בואו נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אם ייצא שנוכל להביא אותה, אולי נעשה משהו.

ניסן סלומינסקי: כרגע חבל שנתקדם ועל סעיף 6 לא נדבר, אז נדבר קצת ואם ייצא, יכול להיות שהיא תוכל לבוא ולהשלים לנו.

ניסן סלומינסקי: אני בתחושה שמלווה אותי כבר כמה ישיבות – יש כאן פירוט יפה של 11 נקודות שהופכות את הרצח לנסיבות מחמירות ולתחושתי חלק גדול מהן יש להגדיר כי כבר הסעיף הראשון שאומר שצריך להיות מעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית, הוא כבר באמת כולל חלק גדול מהסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בדוגמה של רצח על כבוד המשפחה, נדבר על זה, אני לא מעלה על דעתי שבוצע רצח על כבוד המשפחה בלי שהיו שקילה ותכנון, אז זה כבר נכנס בתוך סעיף 1.

ניסן סלומינסקי: אלו מצבים יחידים של התלהטות אולי.

ניסן סלומינסקי: את זה נתתי כדוגמה, יש כאן עוד סעיפים, אבל אני מניח שלמרות שחלק מהסעיפים המפורטים כנסיבות הם נכללים בנסיבה הראשונה כבר, יכול להיות שטוב עשו שפרטו כדי לתת דגש ואולי להפנות את הזרקור לדברים האלו כדי שנדע שזו יחידה מיוחדת, למרות שאני יכול להגיד - - -

מיקי רוזנטל: ניסן, אמרנו את זה בעבר פה בוועדה – סליחה שאני קוטע אותך – יש את האמירה הנורמטיבית של המחוקק שאומר שיש מעשים מסוימים בתחומים מסוימים כמו התעללות בקטין, שאנחנו רוצים לציין אותם במפורש כדי להצביע על הסלידה של המחוקק מהמעשים הללו ספציפית.

מיקי רוזנטל: למרות שמבחינה מסוימת אתה צודק שהסעיף הראשון מכיל חלק מהסעיפים האחרים, אני חושב שיש טעם רב למחוקק לומר שבדברים האלה אנחנו פחות סלחניים, אנחנו שמים תמרור אדום בוהק.

ניסן סלומינסקי: הוא אשר אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם כי, אני אומר שוב, בדוגמה שנתת, נניח התעללות בקטין, אם הוא באחריותו שם לא חייב להיות תכנון מראש.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיכנס הביתה, נניח, בלי שהוא תכנן מראש ולכן פה דווקא יש ייחודיות לעצם זה שהוא אחראי והקטין בוטח בו.

ניסן סלומינסקי: זה מקנה לו מעמד של נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, יש כאן סעיפים אחרים שהם בטוח נכנסים בתוך הסעיף הראשון, אבל כמו שאמרתי, זה נכון כשרוצים להפנות את הפרוז'קטור להגיד שאנחנו יודעים שזו מציאות קיימת שהוא גרועה, נוראה וצריכים לעשות כל מאמץ להבליט אותה למרות שהיא יכולה להיכנס בתוך 1 בשקט.

ניסן סלומינסקי: אחד מהם זה הנושא של כבוד המשפחה, תופעה שקיימת בכמה מגזרים או בשני מגזרים והיא תופעה נוראה.

ניסן סלומינסקי: חבל שלא שמענו את חברת הכנסת שתהיה הרבה יותר אובייקטיבית ממני, שהיא תגיד כמה זה נורא וכמה זה, לצערי, גם נפוץ.

ניסן סלומינסקי: לילך, אם תרצי, תגידי כמה מילים על זה כדי שנדע שגם על זה דיברנו ונמשיך.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לנו הזדמנות להשלים, אז נעשה את זה.

<לילך וגנר: תודה.

<לילך וגנר: דיברנו בישיבה הקודמת על היחס בין הנסיבה של רצח לאחר שקילה לעומת הנסיבה הנוכחית.

<לילך וגנר: אני מסכימה שבמקרים רבים תהיה חפיפה בין רצח בנסיבות שמתוארות בנסיבה הזו לבין רצח לאחר תכנון ושקילה כי במקרים כאלה – הבאתי ציטוטים מפסקי דין – בני המשפחה לעיתים עושים אפילו קונסיליום וההחלטה מתגבשת לאחר תכנון ולא נעשית באופן ספונטני.

<לילך וגנר: אם כי יכולים להיות גם מצבים שההחלטה היא ספונטנית אבל זה לא המקרה הנפוץ ולכן אני מסכימה שמרבית המקרים, רובם, ייכנסו לנסיבה הראשונה והראשית שלנו, המחמירה.

<לילך וגנר: עם זאת, זה מקרה מובהק של פגיעה בערך מוגן נוסף שצריך לתת לה ביטוי כי יש בה פגיעה קשה מאוד במשטר והחברה ובציבור מסוים שהוא ציבור הנשים בחברות מסוימות שאלה נורמות ההתנהגות הנוהגות שם, זאת בגלל שמדובר בעיקר בעשיית דין עמית ומדינה לא יכולה לקבל את זה שציבור מסוים יעניש וימשטר נשים.

<לילך וגנר: בהקשר הזה של כבוד המשפחה זה נשים, אבל גם ציבור אחר ולאו דווקא נשים.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לתת דוגמאות, תיאורטיות אני מקווה, נוספות שיכללו בנסיבה שהצענו שהיא נסיבה כללית.

<לילך וגנר: לא יכולים לחיות עם זה שנורמות התנהגות פנימיות יפגעו בצורה כל כך מהותית וישפילו ויכווינו התנהגות של ציבור שלם.

<לילך וגנר: אי אפשר לחיות עם זה ולכן יש פגיעה חמורה בערך מוגן ואנחנו רוצים לתת לזה ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש למישהו קצת נתונים?

<עדי טל נוסבוים: אמורים להגיע נתונים בקרוב, כך הבנתי.

מיקי רוזנטל: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: עדי, תציגי את עצמך לפרוטוקול ואחר כך תאמרי.

<עדי טל נוסבוים: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

<עדי טל נוסבוים: תגיע לפה במיוחד נציגה ממדור נפגעי עבירה כדי להציג את הנתונים ולהסביר אותם.

<עדי טל נוסבוים: היא תגיע ממש בקרוב, ב-09:30 בערך.

<לילך וגנר: הבאתי את המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהוגש לוועדה לקידום מעמד האישה, שכולל רצח נשים באופן כללי.

<לילך וגנר: בתוכו גם המקרים שלדעתנו נכנסים לנסיבה הסטטיסטית הזאת אבל לא רק.

<לילך וגנר: לצערנו, מהנתונים שהוצגו בוועדה לקידום מעמד האישה עולה שנשים רבות נרצחות, חלקן על ידי בני זוגן, חלקן על ידי בני משפחה אחרים וחלק קטן גם על רקע פלילי.

<לילך וגנר: אני יכולה להראות לכם את המספרים אבל הייתי מעדיפה לקבל את הנתונים מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להתקדם וכשתגיע נציגת המשטרה, אם היא תגיע אכן ב-09:30, נוכל לשמוע את הנתונים.

<לילך וגנר: אבל נציג את הדילמה שעלתה בדיון האחרון כשהתחבטנו בה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם נציגות הפרקליטות לגבי ההגדרה שמוצעת בהצעת החוק.

<לילך וגנר: בהצעת החוק ביקשנו לכלול בנסיבה הזאת רכיב של מטרה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מדובר בפעולה אמיתית - - -

ניסן סלומינסקי: לשנות נורמות או להפחיד?

<לילך וגנר: נכון מאוד.

<לילך וגנר: אני אקריא את זה בדיוק: המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

<לילך וגנר: היינו שמחות לשמוע מחברת הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים להטיל מורא ולשנות נורמה כדי שלא יקרה שאישה תלך לחיות עם יהודי נניח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם רוצים לשנות את הנורמה כשאנחנו מתכוונים בשינוי נורמה לבדיוק להיפך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשנות את הנורמה של רצח על הרקע הזה.

ניסן סלומינסקי: שם מדובר שהם רוצים לשנות את הנורמה של אותן נשים או בנות שכאילו סוטות מהמנהגים הוותיקים של אותה קהילה.

<לילך וגנר: אותי היה מעניין לשמוע.

<לילך וגנר: כמו שהבנתי מאמירות פה ושם בדיונים בהקשר הזה, גם בוועדה לקידום מעמד האישה, יש גישה שאומרת שזה אצטלה.

<לילך וגנר: ההתכסות בנורמות התרבותיות היא סוג של תירוץ.

<לילך וגנר: אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

<לילך וגנר: לכן הייתי שמחה לשמוע את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שמעבר לזה שהיא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, היא התמחתה בסוגיה הזאת גם מבחינה מחקרית.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לומר שהרצח היה מסיבות אחרות והנושא של כבוד המשפחה זה הכיסוי?

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: קל להלביש את זה בתירוץ של כבוד המשפחה.

<לילך וגנר: אני לא אומרת שזה בכל המקרים.

מיקי רוזנטל: זה אולי נכון לחלק מהמקרים אבל לחלק אחר מהמקרים זה ודאי.

מיקי רוזנטל: היה תכנון מוקדם, היה דיבור בין בני המשפחה, שלחו אחד לבצע את זה, לא תמיד הוא היה האיש הכי קרוב לנרצחת.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים האלו הרוצח מודה ואומר "עשיתי את זה בגלל כבוד המשפחה" או שמנסים להתחבא?

ניסן סלומינסקי: איך זה בפועל?

ניסן סלומינסקי: כשזה קורה כבר ותופסים את האיש או שאולי הוא לא מתחבא אפילו, האם הוא אומר את זה בגלוי שאכן זו הייתה המטרה שלו או שהוא מנסה להגיד "לא עשיתי, לא היו דברים מעולם".

<לילך וגנר: יש מקרים שבהם יש הכחשה כמובן וצריך להוכיח את הרקע כמו גם את מעשה הרצח עצמו.

<לילך וגנר: לעיתים הגופות, לצערנו, לא נמצאות אלא נמצאות אחרי תקיפות ממושכות.

<לילך וגנר: יש מקרים מגוונים כמו בכל דבר.

<לילך וגנר: הקראתי לכם בדיון הקודם דברי אב שרצח את הבת שלו שנכנסה להריון מאחר באמצעות רעל.

<לילך וגנר: הוא אמר את הדברים הבאים: חשבתי על כך במשך שבוע וכשסירבה להתחתן – הוא הציע לה להתחתן עם מישהו מבוגר – לא הייתה לי ברירה רק לעשות את זה בגלל כבודה משפחה.

<לילך וגנר: כבוד המשפחה אצלנו זה כאשר בחורה נאנסת, הדין שלה הוא המוות.

<לילך וגנר: אני חושבת שחברי כנסת רבים מהמגזר הערבי הביעו שאט נפש מהתפיסה הנורמטיבית הזאת וטענו שהיא שגויה.

<לילך וגנר: זאת אומרת שהיא לא הנורמה באותו ציבור ובאותה חברה אלא זו נורמה מחמירה ביותר שאב המשפחה במקרה הזה החיל על עצמו.

<לילך וגנר: לכן אני מתקשה לומר שהנורמות הרווחות בציבור שבו בוצע המעשה הן שכשאישה נאנסת, רוצחים אותה, כמו שטען פה האב.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שזה מספיק מדויק.

<לילך וגנר: מה הניע אותו להביא למוות של הבת שלו באמצעות רעל?

<לילך וגנר: אני חושבת שזה עניין מורכב והשאלה האם הנסיבה שאנחנו תיארנו בהחלט נועדה לכלול את המצבים האלה עושה את זה בצורה הולמת.

ניסן סלומינסקי: בין כך ובין כך, מאחר ובפועל הוא נכנס בגלל סעיף 1 – הרי הוא אומר שהוא תכנן את זה במשך שבוע – אז הוא כבר נכנס לנסיבות המחמירות.

ניסן סלומינסקי: מבחינה עניינית, בסופו של דבר הוא נמצא בנושא הזה גם אם מה שאת אומרת שאולי זה לא היה בדיוק או שזו לא נורמה בחברה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הוא נמצא שם בגלל שהוא תכנן; בי"ת, גם אם יכול להיות שזו לא נורמה של כל החברה, יכול להיות שזו נורמה של חלק.

מיקי רוזנטל: זה תמיד יהיה חלק.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד על נורמה מוסכמת על כל החברה היהודית?

מיקי רוזנטל: אתה יודע, יש לנו חילוקי דעות בינינו.

מיקי רוזנטל: אבל זה בכלל לא משנה אם זה כולל את כלל החברה או קבוצה מתוך החברה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות זה לא אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: זאת נורמה שאנחנו רואים שהא קיימת, אני מניח שזה רק חלק, אני לא יכול להגיד שכל החברה הערבי או כל החברה הבדואית עושה - - -

מיקי רוזנטל: זה מיעוט בחברה הערבית אבל עדיין יש - - -

ניסן סלומינסקי: יש קבוצה מסוימת שמבחינתה זו הנורמה אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק אומר שאם זה היה הדבר היחיד שקובע אם זו נסיבה מחמירה או לא, אז ההתלבטות שלנו הייתה צריכה להימשך הרבה יותר זמן בהרבה יותר דיונים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ובין כך ובין כך אין לזה השלכה כי בדרך כלל, כמו שאמרת, היה תכנון וזה כבר נהפך לנסיבה מחמירה בגלל סעיף 1, אז גם ההתלבטות היא התלבטות שכן, אבל היא לא התלבטות לגופו של עניין כי אין לזה השלכה, אז אפשר להשאיר את זה.

<נועה ברודסקי לוי: לכאורה יכולים להיות מצבים שבהם כוונה ספונטנית בלי תכנון מראש או כמו שאמרנו מכות רצח באדישות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה מיעוט שבמיעוט.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהיה כאן תכנון ולא בטוח שבאמת זה היה על כבוד המשפחה, יכול להיות שזה רק כיסוי וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן ספק-ספק-ספיקא ואז זה יצטרף כבר.

ניסן סלומינסקי: אבל במקרים רגילים - - -

מיקי רוזנטל: בוא ניקח את זה - - - תמונת ראי של המצב הזה שהוא בכלל לא מודה ברצח או מודה ולא אומר שזה על רקע של כבוד המשפחה.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שהיה סכסוך, היו מכות ועולי.

מיקי רוזנטל: אבל בחקירת המשטרה מתגלה כי הוא איים על האישה והוא שכנע אחרים לכפות עליה מעשים שהם כולם על הרקע הזה של לנסות - - -

ניסן סלומינסקי: הכול נכנס בסעיף 1.

ניסן סלומינסקי: כבר בסעיף 1 נהפך לנסיבה מחמירה.

מיקי רוזנטל: אבל הוא לא תכנן רצח.

מיקי רוזנטל: בסעיף 1 כתוב שאם תכננת – מאסר עולם חובה.

מיקי רוזנטל: אבל פה הוא אומר "אני לא תכננתי שום דבר.

מיקי רוזנטל: כבוד המשפחה חשוב לי, דיברתי עם קרובי המשפחה ואיתה ואפילו הרמתי עליה יד אבל לא התכוונתי לרצוח אותה".

ענת ברקו: סתם זרקתי אותה לבאר.

מיקי רוזנטל: אבל במקרה הזה התביעה לא תוכל להוכיח תכנון מראש אבל היא תוכל להוכיח שבסופו של דבר המעשה נעשה על רקע של מה שמכנים כבוד המשפחה, המילה שאני מתעב אותה אבל נעזוב אותה כי משתמשים בה.

מיקי רוזנטל: אז זה חשוב שבעתיים שהמחוקק יגיד שאם הנסיבות הן נסיבות כאלה, גם אם לא היה תכנון מראש זה היה הרצח על כבוד המשפחה שחובתו מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך במאה אחוז וזה גם חשוב להעיר את זה כדבר נורא וצריכים לשרש את זה בכל דרך שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שברוב המקרים גם בלי שנצליח להוכיח את כבוד המשפחה - - -

מיקי רוזנטל: נכון, אבל דיינו במספר המקרים הספורים שיכולים להיות להיפך כדי שהסעיף הזה יהיה - - -

ענת ברקו: אני רוצה לסבך לנו את החיים ואני רוצה לספר לכם שאני נתקלתי במקרים שבמקום לרצוח על רקע כבוד המשפחה, שיגרו נשים לפעולות של רצח והתאבדות כדי להרוג שתי ציפורים במכה אחת.

ענת ברקו: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

ניסן סלומינסקי: שכנעו אותה להתאבד?

ענת ברקו: מחבלת מתאבדת.

ענת ברקו: עדיף להיות שהידה מאשר - - - זה משהו שמזמן אני חושבת עליו – יכול להיות שבמקרים של שיגור מחבלים מתאבדים יש גם סוג של המתה.

ענת ברקו: כמה שזה נשמע אבסורד, עוד סוג של עבירה של המחבל עצמו.

<לילך וגנר: אני בהחלט חושבת שזה אפשרי.

ענת ברקו: אני חושבת שכדאי להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות מעין כפרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים שהיד - - -

ענת ברקו: אני לא רוצה להגיד לפרוטוקול איך קוראים לזה, אבל אני אגיד לך את זה בהזדמנות.

ניסן סלומינסקי: בזכות השהידיות הוא יזכה, נניח, לעולם הבא, לגן עדן.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שהאיש או האישה - - -

ענת ברקו: זה קורה עם משת"פים וזה קורה על רקע כבוד המשפחה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנתפס או נתפסה כמי שהחברה שהוא נימצא בה להעניש אותו ואומרים לו: במקום שנעניש אתכם על זה שגנבת או בגדת או את הלכת, הנה אנחנו נותנים לכם מוצא של כבוד, תלכי להיות מחבלת, תהיה מחבל ואז זה גם יכפר על מה שעשיתם וגם תזכו לגן עדן.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ענת ברקו: המשחק כאן הוא משחק מאוד - - - כי השכר הוא במקום פגיעה במוניטין של המשפחה.

ענת ברקו: את בעצם מעלה את המשפחה, הסוד יישמר כי המון פעמים זה רק שמועות וכמובן שאין מאחוריהן שום דבר, אנחנו רואים זה יום יום, הסוד יישמר ואת תעשי את המעשה.

ענת ברקו: אגב, אותו משחק מתקיים גם לגבי משתפי פעולה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה באמת אמיתי, יכול להיות שזה לא סתם, שהיא באמת עשתה משהו.

<לילך וגנר: יש לנו נסיבות אחרות.

<לילך וגנר: יש את המניע הטרוריסטי שהפנינו לחוק המאבק בטרור.

<לילך וגנר: נגיע עוד מעט גם לארגון טרור.

<לילך וגנר: יש לנו כמובן נגזרות כלליות בחוק העונשין כשמשדלים אדם לבצע עבירות מסוימות, יש גם את העבירות של השידול.

<לילך וגנר: יש לנו שלל התייחסויות לכך.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שזה מקרה קלסי לנסיבה הספציפית הזו כי הנסיבה הזאת נועדה, אולי שכחתי להגיד את זה, להתגבר על טענה שלא התקבלה אצלנו להגנה תרבותית בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, יש שיטות משפט בעולם שקיבלו טענה שכאשר שיקול הדעת של העושה מוגבל, למשל הוא מוגבל בגלל המשפחה שרובצת לו פה, התרבות שרובצת לו פה, כששיקול הדעת שלו מוגבל – האשמה שלו מופחתת.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להעביר פה מסר הפוך.

<לילך וגנר: לא רק שאין הגנה תרבותית, אנחנו רואים את זה במישור הכי גבוה.

<לילך וגנר: זו אמירה רלוונטית לנסיבה הספציפית הזאת.

<לילך וגנר: כשיש עבירות אחרות או נסיבות אחרות, ודאי שאפשר לעשות שימוש בהן.

<לילך וגנר: אם זה נעשה על רקע של טרור, יש לנו את הנסיבות האלה.

<לילך וגנר: כמובן אם יש תכנון ושקילה, יש תכנון ושקילה.

<לילך וגנר: פה רצינו לתת ביטוי מיוחד לאלמנט הזה.

ענת ברקו: שהאלמנט התרבותי לא יילקח בחשבון.

<לילך וגנר: לא רק שהוא לא יילקח בחשבון, אלא - - -

ניסן סלומינסקי: יש מקבילה לזה במשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצח בשוגג, קרובים של הנרצח, יש להם גאולת דם והם יכולים באופן תיאורטי להרוג את הרוצח.

ניסן סלומינסקי: זה קיים והתורה נותנת לזה את הפתרונות.

ניסן סלומינסקי: המשפט העברי נותן.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מדובר רק ברוצח בשוגג.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה רוצח במזיד, שהוא נמצא באחריות של בית הדין, אסור לאדם לגעת בו כי בית הדין יעשה את העונש.

ניסן סלומינסקי: אדם לא יכול לעשות דין לעצמו, רק במקרה של שוגג.

ניסן סלומינסקי: אז נותנים את הפתרון של ערי מקלט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מי שרצח בשוגג, קודם כל שילך לעיר מקלט וכל זמן שהוא נמצא שם אסור לגואל הדם להיכנס ולבצע את זה.

ניסן סלומינסקי: כנראה שהתופעה של גאולת הדם הייתה אז תופעה חזקה מאוד ולכן ההלכה נתנה לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רצח באונס, כלומר שהוא לא אשם – אסור לך בכלל לגעת בו.

ניסן סלומינסקי: אם תיגע בו, אתה נחשב רוצח; אם הוא הרג במזיד – אסור לך לגעת בו כי אתה לא יכול להיכנס לתחום של בית הדין, בית הדין ידון ויחליט מה שיחליט.

ניסן סלומינסקי: יש אינטרוול קטן רק של שוגג – לא שוגג קרוב למזיד ולא שוגג קרוב לאונס – שבו יש את האישור, אבל מצד שני התורה נותנת הגנה, תלך לעיר מקלט ותהיה שם.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה ערי מקלט שפרושות ברחבי הארץ.

ניסן סלומינסקי: נותנים לך הגנה, החוק נותן לך הגנה ואתה יוצא משם רק כשמת הכוהן הגדול שזה יכול להיות אחרי שבוע או אחרי 20 שנה ואז יש לך חיסיון, כלומר, אז אסור לגואל הדם לפגוע בך.

ניסן סלומינסקי: זאת גאולת דם, אבל גם מעין אסוציאציה – כבוד המשפחה, זה משהו אחר – אבל זו גם מעין אסוציאציה של גואל הדם במקרה של שוגג.

ניסן סלומינסקי: אבל מערכת החוק נותנת את ההגנה.

<לילך וגנר: זה דווקא מקרה מובהק שבו הכול תחת בית הדין כי הכול מהווה מבחינתנו משהו שהמשפט אמור לטפל בו ואין שום הצדקה, לא בשוגג, כי גם בשוגג נכנס לנו לפי הפרשנויות שהראינו - - -

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי מה קיים במשפט העברי ואיך המשפט נותן פתרונות לנושא הזה כדי שזה לא יבוצע.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: זה נעשה כדי למנוע עשיית דין עצמית, כדי להגביל אותה.

<לילך וגנר: להתגבר על נורמות חברתיות, הייתה נקיטה באפשרות הזאת.

<לילך וגנר: אצלנו, כשאנחנו מדברים על שיטת המשפט היום, על הכול חולש המשפט ולכן בוודאי אנחנו לא נותנים הגנה על שום רגע בהקשר הזה.

<לילך וגנר: עשיית דין עצמית, אנחנו רוצים להסביר בדיוק את הפסלות שבה ואת היותה נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני רוצה רק לומר, אם כבר נכנסנו לזה, שבמשפט העברי זה לא סתם שנתנו לגואל הדם יכולת לעשות.

ניסן סלומינסקי: המשפט רצה לתת איזשהו עונש ויכולת כפרה לרוצח בשוגג, למרות שזה רק בשוגג.

ניסן סלומינסקי: סתם לא יכלו לתת לו.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא מפחד מגואל הדם, הוא יברח לעיר מקלט.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהאיש גולה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא גר במקום והוא גולה עכשיו למקום אחר, זה עונש לא פשוט – כל הסביבה החברתית שלו, מקומות העבודה, הכול משתנה.

ניסן סלומינסקי: זה עונש ומצד שני זה גם כפרה עבורו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להגיד שכל שוגג העונש שלו יהיה זה, הדרך היא שהוא יפחד מגואל הדם וירוץ לשם.

ניסן סלומינסקי: זה מעין עונש, למרות שהרצח רק בשוגג, אבל גם בשוגג היית צריך להיזהר עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: יש איזו אשמה מסוימת, הוא גם מביא קורבן חטאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בשוגג יש איזו אשמה מסוימת ולכן תלך לעיר מקלט כעונש וכפרה ואז זה מגן עליך.

ניסן סלומינסקי: לא תרצה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה לקבל את העונש?

ניסן סלומינסקי: תדע שאתה - - -

<נועה ברודסקי לוי: הייתה לנו חשובה שאלת הנוסח, גם של הנסיבה הזאת, כי הייתה פה דילמה בדיון הקודם האם באמת יש אפשרות להוכיח שיש כאן מטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה לא רק כלפי אותה אישה.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: התלבטנו בסוגיה הזאת, האם הנוסח שכרגע הנסיבה, שבאמת דורש מטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות, משקף אכן את המטרה של מבצעי הרצח במקרים שאליהם כיוונו.

<לילך וגנר: בוודאי התוצאה של ההתנהגות הזאת ושל הרצח היא התוצאה שמוגדרת בנסיבה.

<לילך וגנר: השאלה אם זו באמת המטרה של העושה או שהמטרה שלו היא קצת יותר מורכבת.

<לילך וגנר: כמו שהקראתי את דברי האב שרצח את הבת שלו ברעל, המטרה הבסיסית שלו והישירה היא להוריד את הכתם מהמשפחה שלו.

<לילך וגנר: המטרה שלו היא להעניש את האישה שסטתה מהנורמות והתוצר הנלווה של הרצח הזה הוא משטור כלל הנשים בחברה אבל לאו דווקא הכוונה הספציפית שלו בעת ביצוע המעשה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם שרצח על רקע של כבוד המשפחה והוא מודה בזה אבל הוא לא תכנן – אפרת, עוד דקה אני אתן גם לך להגיב – הוא לא תכנן את זה וגם לא הייתה לו שום מטרה להטיל אימה.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לעשות חשבון בתוך המשפחה "את הלכת עם מישהו" – הוא שמע את זה או שפתאום ראה שהיא בהריון.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אומרת האיש הזה לא יואשם בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: אם את משאירה רק את הנושא של כבוד המשפחה בלי הרעיון הכולל של לנסות לשכנע את התפיסה וכולי אלא רק רצח.

ניסן סלומינסקי: כאן יש רצח על כבוד המשפחה, הוא גם מודה בזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שתוכנן, זה לא שהוא רצה להטיל אימה ופחד או לשנות אבל הוא רצח על רקע של כבוד המשפחה.

ניסן סלומינסקי: האם במקרה כזה, לפי מה שאת אומרת עכשיו, הוא לא יהיה בנסיבה מחמירה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את מורידה את הדבר.

זאב בנימין בגין: לילך, את אמרת שהתוצאה הכללית היא משטור של כלל החברה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש פה, קודם כל, עילה יותר מצומצמת מבחינת המשפחה והיא למשטר את בנות המשפחה.

זאב בנימין בגין: יש לו עוד 4 בנות ואחת עוד לא נשואה וכן הלאה וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אז זה כבר יותר קרוב לאדם עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד לבני שהנוסח הוא: המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור.

ניסן סלומינסקי: כדוגמת רצח על רקע כבוד משפחה.

ניסן סלומינסקי: הם הכניסו את זה תחת הכותרת של הרצון לשנות התנהגויות של חברה בדרך אלימה ונתנו דוגמה את כבוד המשפחה.

זאב בנימין בגין: יש עוד דוגמאות?

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

<לילך וגנר: - - - המטרה של הנסיבה הזאת הייתה ליצור נסיבה כללית שהנושא שמוגדר כבוד המשפחה – גם אני מאוד לא אוהבת, כמו חבר הכנסת רוזנטל, להשתמש בביטוי הזה – יכלול לא רק את המקרים עליהם דיברנו עד עכשיו.

<לילך וגנר: למשל, נתנה בצוות דוגמה של משמרות צניעות למיניהן.

<לילך וגנר: לפני הדיון תמי נתנה לי דוגמה נוספת שעשויה להיכלל כאן, למשל מצב של פרוטקשן.

<לילך וגנר: כפר מסוים שצריך לשלם דמי חסות לאיזה פושע וכאשר אדם לא משלם את דמי החסות הוא נרצח למען יראו וייראו.

<לילך וגנר: יש מקרים נוספים שעשויים להיכלל בנסיבה הזאת ולכן היא מנוסחת כנסיבה כללית, כדי לשקף את העיקרון בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי ניתן רגע לאפרת – לא תחסום שור בדישו, אז ניתן רגע לאפרת.

<לילך וגנר: השאלה אם רכיב המטרה משקף והאם יש לנו חלופה הולמת שלא תכניס לנסיבה הזאת מיקרים שלא רצינו שייכנסו.

ניסן סלומינסקי: ניתן לאפרת ואחר כך נחזור למה שסיימת עכשיו.

<אפרת ברזילי: אני רוצה להתייחס בדיוק לנושא הזה שעליו שאלה גם נועה כשהאבחנה היא בין המקרים שבהם בעושה עצמו מתקיימת מטרה להשפיע על החברה בצורה ברורה, את אומרת שהוא חושב בהכרח על עוד אנשים שהוא רוצה להשפיע - - -

זאב בנימין בגין: כן חושב.

<אפרת ברזילי: כן חושב.

<אפרת ברזילי: לבין מצב שבו הוא רוצח על רקע של משטור, כלומר הוא רוצח, למשל, בת משפחתו כי היא הלכה בחצאית קצרה והוא חשב שזה פוגע בכבוד - -

זאב בנימין בגין: אבל אותה הוא כבר לא ימשטר.

<אפרת ברזילי: נכון.

<אפרת ברזילי: - - והוא יודע שזו פעולה שמשפיעה על כלל האנשים בחברה.

<אפרת ברזילי: כלומר, קודם כל אנחנו יודעים שזו פעולה כזאת כי מרגע שזה הרקע לרצח, השמועה נפוצה וזה משפיע גם על נשים אחרות שגם עליהן אנחנו רוצים להגן בנסיבה הזו ואז אפשר לומר שכדי שהנסיבה הזאת תשיג את מטרתה, לא צריך לומר שזו מטרה שהתקיימה בעושה אלא שזה מאפיין שמתקיים בפעולה.

<אפרת ברזילי: כלומר, מעשה שיש בו כדי להשפיע על החברה וזה פער בין הניסוחים שנכון לחשוב עליו ובהרהור שני, מספיק שיש - - - כמובן שיהיה צריך להוכיח את הרקע, כי רק הרקע הופך את זה למעשה ממשטר.

<אפרת ברזילי: אם מישהו מתעצבן בלי קשר להיבטים אחרים, כלומר, אותו מעשה יכול לגרום לרוגז אדיר שיגרום לרצח ולהחלטה שההתנהגות הזאת לא יכולה להתקיים ואני אפעל כדי לשרש התנהגויות כאלה.

<אפרת ברזילי: יהיה צריך להוכיח אלמנטים.

<אפרת ברזילי: אני אתן דוגמה שבעיני יכולה להיות דוגמה מובהקת לאבחנה.

<אפרת ברזילי: אם אדם על רקע מה שנקרא בגידה של בן זוג, רוצח אותו, זה דבר שלהערכתי ברוב המקרים לא נועד למשטר.

<אפרת ברזילי: יתכן שעל רקע בגידה יחליטו להעביר מסר לנשים בקבוצת אוכלוסייה שזו התנהגות לא ראויה.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, בראיות ובנסיבות של המקרה יהיה צריך למצוא את אלמנט המשטור אבל לא כמטרה של העושה אלא כאלמנט שהתקיים במעשה ויכול לגרום לתוצאה חברתית לא רצויה.

זאב בנימין בגין: האם ביום יום בבית המשפט צריך יהיה להביא בעניין זה עד מומחה כגון סוציולוג, חוקר אותה חברה, כתב שני ספרים - - -

ניסן סלומינסקי: פסלת אותו.

ניסן סלומינסקי: פסלת אותו כבר לעדות.

<לילך וגנר: גם ראיות בלי עדות מומחה יכולות לבסס את הנסיבה הזו.

<לילך וגנר: זה יעלה מהעדות של הנאשם - - -

ניסן סלומינסקי: יוצא מדבריכן שאם, כמו שאמרתי בהתחלה, אב שגילה שבתו בהריון והיא לא נשואה, לקח סכין והרג אותה ואומר שזה על רקע כבוד המשפחה אבל הוא לא תכנן ולא הייתה לו שום מטרה והוא לא חשב אם זה ישפיע או לא.

ניסן סלומינסקי: אדם כזה יכול להיות שהוא לא ייכנס לנסיבות המחמירות, למרות שזה על כבוד משפחה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא עשה את זה והוא מודה שהוא עשה את זה על כבוד המשפחה, הוא לא ייכנס לנסיבות המחמירות אלא אם כן את משאירה - - -

<נועה ברודסקי לוי: הנוסח שעליו אנחנו מדברים עכשיו - - - יש בו כדי – כבר הכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: יש בו כדי – מה זה "כדי"?

ניסן סלומינסקי: אז כל דבר את יכולה להגיד.

<לילך וגנר: אולי נדייק.

<לילך וגנר: גם בנושא המטרה - - -

<נועה ברודסקי לוי: - - - להטיל מורא - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חשב על אף אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא ראה את הבת שלו הלא נשואה בהריון, לקח סיכן, הרג אותה על כבוד המשפחה.

ניסן סלומינסקי: יכול היות, אבל הוא לא חשב, בטח לא להטיל אימה על אחרים ולא שזה ישפיע על אחרים.

ניסן סלומינסקי: פשוט, אדם פשוט.

<נועה ברודסקי לוי: זה בדיוק מחדד את - - -

זאב בנימין בגין: בנות משפחתו - - -

ניסן סלומינסקי: ואם אין לו בנות משפחה?

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה רוצה לבודד את זה כדי לדעת האם כבוד המשפחה לבד, בלי כל הדברים מסביב, הוא עילה מספקת להיכנס לנסיבות מחמירות או שאנחנו אומרים לא.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים רק אם היה תכנון, את זה פותר סעיף 1.

ניסן סלומינסקי: היה תכנון או נועד להטיל או הוא תכוון להטיל אימה על בנותיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נבודד את הכול, רק זה, אין לו בנות אחרות, האם זה מביא אותנו לנסיבה מחמירה או לא?

ניסן סלומינסקי: אם כן, אז כל הדברים האחרים כבר פחות רלוונטיים.

<לילך וגנר: אני חושבת שיכולים להיות מצבים כמו שאפרת תיארה שלא יכנסו לנסיבה הזאת לכאורה על הרקע הזה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רצח והוא אומר על כבוד משפחה.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נברח מזה.

<לילך וגנר: צריך לחפור יותר, מעבר למילים "כבוד המשפחה" לגבי המניע ולגבי המטרה שלו בהקשר הספציפי.

<לילך וגנר: השאלה היא האם מדובר במקרה שבו התוצאה מההתנהגות שלו היא משטור חברתי והוא יודע את זה והוא מודע לזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה משטור?

ניסן סלומינסקי: אין לו בנות והוא לא חשב, הוא ראה אותה בהריון.

ניסן סלומינסקי: הרי משטור צריך להיות הרבה פעמים קשור גם לתכנון אם הוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אבל לא תכנן ולא כלום, לקח סכין, לא חשב.

ניסן סלומינסקי: כבוד המשפחה פרופר והרג אותה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להעמיס עליו ולהגיד שלמרות שהוא לא חשב, זה יכול לשמש אולי בלי קשר למה שהוא חשב.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא חשב.

ניסן סלומינסקי: אני לא אעניש אותו - - -

<לילך וגנר: לא התכוונו לכלול בנסיבה הזאת יסוד אובייקטיבי.

<לילך וגנר: גם בהצעה של אפרת ובהצעה של הייעוץ המשפטי להחליף את המטרה למשהו אחר, אנחנו מדברים על מודעות.

<לילך וגנר: לכל הפחות על מודעות שלו לתוצאות של המעשה, ואם אין את זה – הוא לא ייכנס לנסיבה.

ניסן סלומינסקי: מה הפרוש?

ניסן סלומינסקי: הוא מודע.

זאב בנימין בגין: רצח במצעד גאווה?

<לילך וגנר: זה מניע גזעני.

<לילך וגנר: יש לנו נסיבה שדנו בה על המניע הגזעני.

<לילך וגנר: זה מניע של שנאה כלפי ציבור.

ניסן סלומינסקי: למרות שגם שם יש תכנון.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר ומתעקש על השאלה כי אם נגיד שכבוד המשפחה לבד, בלי כל הדברים, הוא כשלעצמו מביא אותנו לנסיבות מחמירות, אז כל שאר הדברים שהם קשים מאוד להוכחה: שזה יטיל משטור או יטיל מורא, ממילא הם מתייתרים כי גם אם לא רצה להפחיד ולהטיל משטור, זה כשלעצמו כבר מכניס אותו לנסיבות מחמירות ושאר הדברים פחות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם תגידי לי שרצח בלי תכנון, אבל רצח שהתכוון לבצע בגלל כבוד המשפחה והוא אומר כבוד המשפחה, הוא לא חשב מעבר לזה והוא לא אדם מוביל ולא מנהיג.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שזה לא יהיה בנסיבות מחמירות, אז צריכים להיכנס לכול הדילמות מה התוצאה של זה.

ניסן סלומינסקי: האם התוצאה הזאת תטיל – אני לא יודע איך זה אפשרי כמעט – מה שנקרא משטור על כל האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה מסובך מאוד להוכיח.

<לילך וגנר: מסכימה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לדעת למה אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: כבוד המשפחה כשלעצמו כן – אז אנחנו משוחררים מכל הדיונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מכניס, אז אנחנו נכנסים לעולם שהוא קשה מאוד לבירור ולהוכחה.

<לילך וגנר: אשמח מאוד לשמוע את ההתייחסות של הסנגוריה מאחר שהנושא הזה עלה כאן ולא שמענו את ההתייחסות שלהם לעניין של המטרה.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה, אם נחדד את זה, היא אם נשנה את זה במקום במטרה שיש בה כדי - - -

<יואב ספיר: צריך לראות את הנסיבה הזאת בקונטקסט של כל הצעת החוק.

<יואב ספיר: בקונטקסט שאנחנו מדברים ויושב-הראש הזכיר כמה פעמים, אנחנו מדברים על 11 נסיבות מחמירות שאחת מהן, הראשונה, היא נסיבה מאוד כללית שבעצם רוב המקרים ייכנסו בה, באותה נסיבה של המתה לאחר שקילה.

<יואב ספיר: זאת אומרת שהיא נסיבה מרחיבה לכל הדעות.

<יואב ספיר: רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם ייכנסו בנסיבה הזו.

<יואב ספיר: אלה באמת נסיבות שיוריות שנועדו גם להעביר איזשהו מסר של חומרה וגם אולי לטפל במקרים שהם בשולים, שלא הייתה כוונה תחילה או כוונה לאחר שקילה.

<יואב ספיר: אני חושב שצריך לא שכוח את הקונטקסט הזה ולכן לגבי הנסיבות האחרות, צריך להיזהר.

<יואב ספיר: ישבנו בוועדה זמן ניכר כדי לדבר על איזה נסיבות נכללות ואיזה נסיבות לא נכללות.

<יואב ספיר: בסופו של דבר, גם הסניגוריה, גם התביעה, גם הייעוץ המשפטי בהובלתו של פרופסור קרמניצר, הסכמנו על סט של נסיבות.

<יואב ספיר: יהיו נסיבות כאלה ואחרות שלפעמים היה קושי לאחד הצדדים איתם, בסופו של דבר הסכמנו גם על הסט של הנסיבות וגם על הניסוח שלהן.

<יואב ספיר: צריך מאוד להיזהר משינויים שמפרים את האיזון.

<יואב ספיר: יש לנו מחלוקות אחרות.

<יואב ספיר: האם, למשל, אדישות בנסיבות מחמירות תהיה רצח מדרגה ראשונה?

<יואב ספיר: דברים שאני מניח שעוד נדבר עליהם.

<יואב ספיר: לגבי הנסיבה הספציפית הזו גם דיברנו ארוכות והיה רצון לא לנקוב במילים רצח על כבוד המשפחה אלא באמת לקחת ולזקק את המאפיין החמור שכולנו הסכמנו שהוא באמת חמור במיוחד ברצח הזה וכל רצח הוא חמור.

<יואב ספיר: המאפיין החמור, כפי שלילך אמרה – אני חושב שאת הניסוח שהסכמנו עליו הביא פרופסור קרמניצר לשולחן – הוא המטרה.

<יואב ספיר: המטרה של אותו אדם, לא רק להרוג שזה תמיד חמור וקיים, אלא המטרה היא להשליך על הסביבה, למשטר.

<יואב ספיר: להעניש ולמשטר.

<יואב ספיר: נכון להיצמד לזה.

<יואב ספיר: אני חושב שאם נלך למבחנים אובייקטיביים, נפרוץ את זה ושסופו מי ישורנו כי בסופו של דבר כמעט כל רצח שאתה יכול לחשוב עליו, יכול להיות שיש בו כדי להשליך על אוכלוסייה אחרת.

<יואב ספיר: אם זה רצח בין עבריינים, אז אולי זה מרתיע עבריינים אחרים ואם זה רצח על רקע איזשהו ריב.

<יואב ספיר: קשה יהיה לנו לדעת.

<יואב ספיר: אם נלך לנסיבות האובייקטיביות, גם יש שאלות של הוכחה, תביא מומחים וכולי.

<יואב ספיר: במקרה הזה הכוונה הייתה לזקק את המקרה - - - את המקרה הנפוץ של אנשים שמבצעים במעשה הזה מעשה שמטיל ומתוך כוונה להטיל מורא על הציבור.

<יואב ספיר: אגב, הציבור לא חייב - - -

זאב בנימין בגין: זה מצמצם עוד בהרבה את הקבוצה המצומצמת שעליה דיברתם.

<יואב ספיר: למה?

זאב בנימין בגין: מפני שלמצוא אדם שרוצה לגאול את כבוד המשפחה מבחינת כבוד משפחתו שלו בחברה שבה הוא חי, אבל הוא עושה את זה במטרה, כלומר הוא השוטר הציבורי, הוא כוהן הדת, הוא מטהר הסביבה ולהוכיח את זאת – כמה עילות יישארו שם?

זאב בנימין בגין: יש לנו בשנה 15 מקרים בערך.

ניסן סלומינסקי: איילת הגיעה, אז תכף נשמע אותה.

<יואב ספיר: רוב המקרים האלה ייכנסו בנסיבה הראשונה, הנסיבה של הכוונה.

<יואב ספיר: עכשיו אנחנו מדברים על המקרים שאולי לא ייכנסו, שם הייתה איזושהי אלימות שאולי לא הייתה כוונה לגרום להמתה - - -

ניסן סלומינסקי: יואב, אני לא אתן לך להתחמק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאתה אומר, אני רוצה - - -

<יואב ספיר: הציבור שמדובר עליו פה לא חייב להיות כלל הציבור.

<יואב ספיר: זה יכול להיות גם ציבור משפחתו.

<יואב ספיר: זאת אומרת, הטלת מורא - - -

זאב בנימין בגין: אבל במטרה שזה יהיה.

זאב בנימין בגין: לא תוצאה של המעשה.

<יואב ספיר: נכון.

<יואב ספיר: כי אנחנו פה - - -

זאב בנימין בגין: אז הוא צריך להיות אדם בעל מודעות אידאולוגית רבת שנים וזה מה שהוא אומר לעצמו - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה מלווה בתכנון כי אם יש לו מטרה להטיל משטור או פחד אז הוא חשב לפני כן.

ניסן סלומינסקי: זה לא בו בזמן שהוא תקע את הסכין, נגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חוזר עוד פעם לשאלה ובכוונה אני מדקדק בה.

ניסן סלומינסקי: לדבריך, לא התקיים הנתון הזה.

ניסן סלומינסקי: היה רצח על כבוד המשפחה והוא מודה בזה והכול בלי תכנון.

ניסן סלומינסקי: הוא ראה אותה בהריון, לא נשואה, תקע בה סכין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חשב להטיל משטור לפני כן ולא כתוצאה מזה מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: הרג אותה על כבוד המשפחה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר – ולכן אני חושב שזה חשוב כי זה ישליך ממילא על הניסוחים – שהמקרה הזה לא יהיה רצח בנסיבות מחמירות.

<יואב ספיר: אם הוא התכוון להרוג אותה זה היה רצח בנסיבות מחמירות.

<יואב ספיר: חד משמעית.

ניסן סלומינסקי: הוא ראה אותה בהריון, לא תכנן מראש, הוציא סכין ותקע בה.

ניסן סלומינסקי: זה תכנון?

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על הליך ממשי של שקילה.

ענת ברקו: פתאום הייתה עליו סכין?

ניסן סלומינסקי: במטבח יש סכין.

ניסן סלומינסקי: מה זה פתאום היה?

<יואב ספיר: בית המשפט יצטרך להכריע אם התקיים - - -

ניסן סלומינסקי: זו לא שקילה, גיבוש, החלטה.

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על הדרישה של תכנון מראש, זה ודאי שלא.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא שלף סכין או אפילו אם הוא זרק עליה חומצה או היכה אותה מכות רצח - - -

<יואב ספיר: אני לא אתחמק משאלתו של יושב-הראש - - -

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה שואל כי זה ישליך לנו - - -

<יואב ספיר: אני לא אתחמק.

<יואב ספיר: אני חושב שרוב המקרים שאנחנו עוסקים בהם, הנסיבה של שקילה תתקיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

<יואב ספיר: יכול להיות, ואני לא מתחמק מהשאלה הזו, שבשוליים במקרה נדיר שבנדירים שהוא על הרקע הזה לא יהיה ההליך של השקילה וגם אי אפשר יהיה להוכיח את המטרה ויהיה אחד נדיר שבנדירים שהוא לא יהיה רצח מדרגה ראשונה אלא רצח רגיל.

<יואב ספיר: כשאנחנו עוסקים במלאכת חקיקה, יש בעיה שלover inclusive ושל under inclusive.

<יואב ספיר: זאת אומרת, אם אנחנו מרחיבים ומרחבים כדי להכניס את אותו מקרה נדיר שבנדירים, סיכוי טוב שגם נכניס מקרים שלא התכוונו להכניס.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, זה לא יהיה רצח בנסיבות מחמירות.

<יואב ספיר: במילים פשוטות, ברוב המקרים - - -

ניסן סלומינסקי: במקרה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע איך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מתעקש.

<יואב ספיר: במקרה ששאלת, אני לא הבנתי לגמרי את העובדות שתיארת, אבל אני יכול להעלות מקרה תיאורטי - - -

ניסן סלומינסקי: מקרה רגיל.

ניסן סלומינסקי: אב נכנס, ראה את הבת שלו ופתאום שם לב שהיא בהריון, היא לא נשואה.

ניסן סלומינסקי: לקח סכין והרג אותה על כבוד המשפחה כי הוא הבין שהיא חיה עם מישהו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש הרבה מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא תכנן מראש, לא חשב, לא ניסה להטיל פחד ואפילו אין לו בנות.

זאב בנימין בגין: אין הרבה בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע מספרים.

זאב בנימין בגין: בין 10 ל-20 בשנה.

<לילך וגנר: - - - זה המון - - -

<יואב ספיר: לפחות ממה שאני מכיר מעולם המציאות, אני לא חושב שזה מקרה טיפוסי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה לא תהיה נסיבה מחמירה.

<יואב ספיר: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: תראה כמה קשה לך להגיד ואתה סניגור.

<יואב ספיר: אמרתי שיכול להיות שיש מקרה תיאורטי שלא ייכנס, אם כי צריך גם לומר שאותה מטרה שדיברנו עליה בצוות - -

ניסן סלומינסקי: לא צריך לפחד מזה.

<יואב ספיר: - - זה גם היה אחרי ששמענו מומחים והגיעו למסקנה שברוב המקרים האלה לא צריך שיהיה מישהו שעשה דוקטורט על הנושא וחושב "עכשיו אני הולך לעשות את זה" ומתכנן בדיוק והוא יודע גם מה תהיה המטרה המדויקת אלא יש איזושהי מטרה כללית להטיל מורא - - -

<נועה ברודסקי לוי: צריך שהמקרים שעליהם אנחנו מדברים ייכנסו לנסיבה.

<נועה ברודסקי לוי: הנסיבה צריכה לשקף את המקרים שאנחנו מתכוונים שייכנסו לשם.

ניסן סלומינסקי: ניתן לרות לדבר ואחר כך נשמע קצת נתונים.

<רות קנאי: זו קריאת ביניים.

<רות קנאי: צריך לזכור שגם אם זה לא ייכנס לנסיבה המחמירה, אפשר יהיה לתת מאסר עולם.

<רות קנאי: זה לא יהיה חובה אבל אפשר לתת מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: התעקשתי רק כי זה יהיה חשוב לניסוחים אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה אומר לי שגם זה נסיבה מחמירה, שחרר אותנו מכל ההתלבטויות לגבי שאר הנוסחים.

ניסן סלומינסקי: אם לא – אז אנחנו צריכים להיכנס ולהחליט אם אנחנו דורשים שתהיה השפעה שהוא תכנן מראש להשפיע על החברה או על המשפחה או על הקהילה או מה שיוצא מזה.

<יואב ספיר: אדוני היושב-ראש, האזהרה שלי היא רק מפני הליכה במקרה הזה החמור שבחמורים, של העבירה החמורה ביותר, ללכת למחוזות של מבחנים אובייקטיבים שאז אנחנו - - -

<לילך וגנר: זה לא מבחן אובייקטיבי.

<לילך וגנר: זה לא על הפרק - - -

<תמר בורנשטיין: זה דורש מודעות.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: איילת, יש לך נתונים לתת לנו?

<אילת אורנשטיין: הנתונים הם בפילוח לגבי מקרי רצח נשים בידי בני זוג ורצח נשים על ידי בן משפחה אחר.

<אילת אורנשטיין: בהתייחס לשנים 2013 עד 2017, רצח נשים על ידי בני זוג היו בין 11 ל-10 מקרים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול או כל שנה?

<אילת אורנשטיין: כל שנה.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל גדול.

<אילת אורנשטיין: ב-2013 היו 14 מקרים, ב-2014 היו 10, ב-2015 היו 11, ב-2016 היו 11, ב-2017 היו 10 מקרים.

<אילת אורנשטיין: בנוגע לרצח נשים בידי בן משפחה אחר – אנחנו לא עושים פילוח על פי מניע, צריך להבהיר את הנקודה – בשנת 2017 היו 7 מקרים כאלה שבן משפחה אחר הוא החשוד ברצח.

<אילת אורנשטיין: בשני קודם לכן זה קצת משתנה, לכן אני אקריא את השנים.

<אילת אורנשטיין: ב-2013 היו 14 מקרים, ב-2014 היו 8, ב-2015 היו 7, ב-2016 היו 11, ב-2017 היו 7 מקרים.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה את יכולה לנסות לראות מגזרים או אם זה על כבוד משפחה או סיבות אחרות?

<אילת אורנשטיין: אין לי את הפילוח הזה.

<אילת אורנשטיין: זה לא פילוח שאנחנו עושים.

<אפרת ברזילי: אני רוצה לשאול ולהעריך.

<אפרת ברזילי: להערכתי זה רחב מדי וצר מדי כי בתוך המשפחה רוצחים מכל מיני סיבות ולכן לא בהכרח - - -

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם היא יודעת לנתח את הנתונים.

<אילת אורנשטיין: הקדמתי ואמרתי שפילוח - - -

<אפרת ברזילי: מצד שני, דווקא בנסיבות המכונות כבוד המשפחה, אם המהלך הוא מהלך משפחתי, לפעמים גם אפשר להסתיר את המקרה ואני מעריכה שיש מקרים שלא מתגלים.

<אפרת ברזילי: אם משפחה מחליטה לרצוח מישהו מבני המשפחה וגם לא לדווח על זה שהוא לא נמצא, אז יש מקרים שהמשטרה לא יודעת.

<יואב ספיר: נדיר מאוד.

<יואב ספיר: מקרי רצח שלא יודעים עליהם זה - - -

<נועה ברודסקי לוי: אז יש נעדרים.

ניסן סלומינסקי: גם לא תדעי שהיא נעדרת אם המשפחה לא מדווחת.

<נועה ברודסקי לוי: זה נדיר, זה בשוליים.

ניסן סלומינסקי: מדובר בקהילות – בקהילות מסוימות זה לא נדיר.

<אפרת ברזילי: המקרים האלה קיימים.

<אפרת ברזילי: כשמדברים על מקרים לא רבים בשנה, אז גם האפשרות הזאת קיימת.

<אפרת ברזילי: בכל מקרה, נראה לי די ברור שהנתונים שהובאו לנו כאן לא משקפים את התופעה הזאת כי הם כוללים גם מקרים אחרים.

<אילת אורנשטיין: חד משמעית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהם מצומצמים עוד יותר.

<לילך וגנר: לדעתי אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מחליטים כרגע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצמדים למניע נוסף שצריך להיות ברצח על כבוד המשפחה או שאנחנו משאירים - - -

<לילך וגנר: אני חיה בשלום עם הצעת החוק הממשלתית שאומנם דורשת מטרה, אבל במקרים המובהקים שבהם יהיה קושי להוכיח את המטרה, אני מרגישה אבל לא יכולה להגיד את זה ברמה גבוהה של ודאות שהלכת הצפיות תיתן מענה טוב למקרים האלה כי היא תחליף מהותי לכוונה בהקשר הזה.

<לילך וגנר: אדם שצופה משטור ברמה גבוהה של הסתברות, גם אם זו לא המטרה המרכזית שלו, זה תחליף מהותי למטרה.

<לילך וגנר: זה לא פתרון קסם, אבל זה מרכך במידת מה את השוני בין ההצעות השונות.

ניסן סלומינסקי: אם תצליחי להוכיח שהיה תכנון וכולי, אז ממילא סעיף 1 כבר פותר את זה.

<לילך וגנר: ברור, ברור.

<לילך וגנר: אבל אני מדברת על מצבים שבהם אני אזדקק לנסיבה הזו כשלא תחול הנסיבה הראשונה שחולשת לנו על הכול.

<לילך וגנר: לכן אני יכולה לחיות עם זה בשלום ואני מודעת לבעייתיות.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לשאול את הפרקליטות אם אותם מקרים שעליהם אנחנו מדברים, של רצח על כבוד המשפחה, באיזה נוסח אתם חושבים – האם במטרה, זה משהו שאתם יכולים להוכיח או שאתם צריכים את ההגדרה קצת יותר רחבה?

<תמר בורנשטיין: יהיה קשה להוכיח את המטרה כפי שהיא מנוסחת כיום כי גם אם האיש יסביר את המניע שלו למעשה, קשה לי לראות שהוא מסביר שהמניע שלו או שהמטרה שלו הייתה להשפיע על ציבור שלם.

<תמר בורנשטיין: בדרך כלל הוא יגיד שהיה פגעה בכבוד המשפחה וזאת הסיבה שהוא הרג אותה ולכן את המטרה, זו ההערכה שלי, יהיה קשה להוכיח.

<תמר בורנשטיין: הנוסח המוצע היום שעומד בפני הוועדה "תוך כדי" - - -

<נועה ברודסקי לוי: שיש בו "כדי".

<תמר בורנשטיין: שיש בו "כדי", נראה לי נכון יותר ועדיף.

<תמר בורנשטיין: כמובן שלא מדובר במצב של נסיבה אובייקטיבית בלבד - -

<נועה ברודסקי לוי: צריכה להיות מודעות שלו.

<תמר בורנשטיין: - - אלא התביעה תצטרך להוכיח שהוא היה מודע לנסיבה הזאת, אבל זה נראה לי שזה יכלול יותר מקרים ויהיה יותר נכון.

<תמר בורנשטיין: אם אי אפשר יהיה להוכיח את זה אלא רק נדע שהמניע היה הפגיעה במשפחה, אז זה לא ייכנס לנסיבה המחמירה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייכנס.

<תמר בורנשטיין: בסדר.

<תמר בורנשטיין: אפשר לחיות עם זה כי הנסיבה המחמירה כאן נוגעת - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לחיות, לא מי שנרצח.

<תמר בורנשטיין: לגבי השאלה האם העובדה שזה היה המניע שלו ואי אפשר להראות מטרה כלשהי, זה לא ייכנס לכאן, אבל בסדר, זה המקובל.

<תמר בורנשטיין: אבל נראה לי שההצעה היא בין המקרה שהועלה לבין המטרה והיאה נכונה והיא משקפת יותר את - - -

ניסן סלומינסקי: רצית להגיד משהו, עמיר?

<עמיר פוקס: אני מצטרף למה שאמרה לילך.

<עמיר פוקס: אני חושב שהניסוח כמו שהוא – הוא זהיר, ואולי מה שצריך להוסיף זה להגיד בפירוש שהלכת הצפיות תחול.

<לילך וגנר: זה נכון שהלכת הצפיות הפסיקתית לא חלה באופן אוטומטי אבל אני חושבת שבמקרה הזה, בגלל הערך - - -

<תמר בורנשטיין: אני חושבת שהנוסח "שיש בו כדי" הוא במקום להגיד שהלכת הצפיות חלה.

<תמר בורנשטיין: זה לעשות קונקרטיזציה של הלכת הצפיות במקרה הזה.

<תמר בורנשטיין: זה יותר טוב מאשר לומר את זה - - -

<עמיר פוקס: לא הייתי מרחיב את זה ל"שיש בו כדי" כי אז אנחנו באמת מתחילים אולי להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

<עמיר פוקס: זה עלול להיות רחב מדי.

<עמיר פוקס: אבל ככל שאנחנו מדברים על מטרה, כמו שנאמר פה, אנחנו לא נצטרך את זה בהרבה מקרים.

<עמיר פוקס: בהרבה מקרים יתפוס הסעיף של הכוונה.

<עמיר פוקס: אבל יהיו מקרים שאולי הכוונה שכן היה תכנון, אבל התכנון היה להפחיד, התכנון היה לפצוע, אבל המוות היה תוצאה שרק האדישות תספיק.

<עמיר פוקס: אכן בכל זאת יש מקרים שעליהם מדובר שכן צריך את הנסיבה הזאת ועדין אפשר היה להגיד שהיה תכנון להפחיד ולמשטר וכולי שזה לא חייב להיות שהאדם הודה ממש בכל הנסיבה.

<עמיר פוקס: אבל כמו שנאמר, ככל שאתה באמצעות הלכת הצפיות יודע שבחברה מסוימת, בנורמות מסוימות, כולם מבינים היטב שהפרקטיקה הזאת, זו התוצאה שלה.

<עמיר פוקס: כולם מבינים היטב שזה לא סתם להסיר כתם.

<עמיר פוקס: מה זה להסיר כתם?

<עמיר פוקס: למה יש את הכתם בכלל?

<עמיר פוקס: מה כל הסדר הזה מסמל?

<עמיר פוקס: מה המסר שזה משדר לנשים?

<עמיר פוקס: אולי לא כל אחד מבין את זה אבל גם אם יהיה קשה להוכיח את זה, זה לא בלתי אפשרי להוכיח את זה.

<עמיר פוקס: אולי מה שצריך כדי לדייק וכדי להרחיב במעט או להבהיר את הנקודה הזאת, יהיה לכתוב שצפייה ברמה גבוהה של הסתברות תהווה תחליף לכוונה.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

זאב בנימין בגין: לפני הסיכום, שאלה.

זאב בנימין בגין: סעיף 6, לגבי ניסוח - - -

ניסן סלומינסקי: עליו מדובר.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר, איך לנסח, אם כמו שזה או להוסיף ש"יש בו".

זאב בנימין בגין: בסוגריים - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה לא מופיע.

<נועה ברודסקי לוי: זה היה הסבר שלנו.

זאב בנימין בגין: רק רציתי להבין כי כל השאר מנוסח כהלכה.

<נועה ברודסקי לוי: זה היה רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: מה שברור לנו זה שאם יש כוונה וכולי, את זה סעיף 1 כבר מכסה, אז אנחנו לא צריכים להיכנס יותר.

ניסן סלומינסקי: אם אין כוונה – אני בכוונה אומר את זה ואני אקח את הדוגמה שנתתי קודם על כבוד המשפחה – והאיש רצח על רקע של כבוד משפחה, זה כשלעצמו, אם אין מטרה או שה כשלעצמו יהווה מטרה, אז זה לא נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הדילמה שלנו היא רק האם לומר שאם הייתה לו מטרה מראש להפחיד וכולי או להרחיב את זה ולומר שגם אם לא הייתה לו מטרה אבל בעצם המעשה "יש כדי", זה כבר מכניס אותו לסיפור.

<יואב ספיר: אז אנחנו צריכים לשקול היטב האם לא כמעט בכל מקרה רצח שאנחנו מעלים על דעתנו יכול להיות מצב שיש בו כדי להטיל מורא על - - -

ניסן סלומינסקי: הבנו, הבנו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכם כי אני רוצה שנתקדם הלאה, אחרת אנחנו יכולים להתפלפל בסעיף הזה ולהתפלפל עוד.

<תמר בורנשטיין: אם משאירים את המטרה, זה סעיף מאוד הצהרתי שהוא מעביר את המסר של המחוקק אבל לא יהיו באמת מקרים שאפשר יהיה להראות שהמטרה הזאת התקיימה, אז הוא יישאר ברמה ההצהרתית.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, נכתוב ש"יש בו כדי", את יודעת איפה נעצר?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות בכל מקרה שאפילו לא חשבנו עליו ויבוא מישהו ויראה לך – תני לי דוגמה ואני אנסה להראות לך ואם לא אני אז יואב יצליח - - -

<יואב ספיר: אין שום בעיה.

<יואב ספיר: אני אתן דוגמה - - - עבריין רצח עבריין אחר ששיתף פעולה עם המשטרה.

<יואב ספיר: יש בזה כדי - - -

ניסן סלומינסקי: יואב, הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתמר תיתן לנו דוגמה שבה אני לא יכול להגיד שיש בה כדי להשפיע.

ניסן סלומינסקי: זה מסוכן מאוד מהבחינה הזאת כי להערכתי זה מרחיב מאוד כי בפלפול תמיד נוכל להגיד שיש – נניח אומר עבריין – תני לי כל דוגמה אחרת ונראה שיש איזשהו חוג מסוים, מצומצם, שזה עשוי להשפיע עליו.

ניסן סלומינסקי: אפילו על חנייה.

ניסן סלומינסקי: קח את המקרה הכי מטורף: רצח על רקע של חנייה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא התכוון שיידעו שזו החנייה שלי.

ניסן סלומינסקי: על החנייה הזאת אף אחד לא יעז לריב.

<תמר בורנשטיין: זה ממש מקרה של סכסוך קונקרטי - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, סתם אמרתי כי לקחתי מקרה הזוי.

<תמר בורנשטיין: זו דווקא דוגמה טובה שלא בכל מקרה - - -

<יואב ספיר: - - - מסכים לדוגמה הזו.

<יואב ספיר: אני חושב שיש אנשים שאומרים: אני לא אכנס לריב עם מישהו כי אולי ירצחו אותי.

<יואב ספיר: זאת אומרת, מקרה רצח באופן כללי יש בהם כדי להשפיע על הציבור.

<יואב ספיר: זה דבר איום ונורא.

<יואב ספיר: זה דבר איום ונורא אבל זה לא - - -

<תמר בורנשטיין: - - - זה שאדם עכשיו ייזהר מלהיכנס לסכסוך זה לא משטור וזה לא הטלת מורא.

<תמר בורנשטיין: זה שכל ישר.

<יואב ספיר: כל עוד אנחנו נשארים - - -

ניסן סלומינסקי: מאז מקרה הרצח על חנייה, אני יודע על הרבה אנשים, כולל אותנו, שנניח שרוצים לחנות ויש מישהו שמנסה לחטוף לך, אדוני, תודה רבה, תכנס, אני אחפש, אני אעשה עוד סיבובים כי אני לא יודע אם הוא ייצא עם הנבוט ויהרוג אותי על רקע מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול לבוא מישהו ולהגיד שזה גם - - -

<תמר בורנשטיין: להגיד שזה תוך כדי, זה להביא לאבסורד את הנסיבה הזאת.

<תמר בורנשטיין: העובדה שאנשים נזהרים מלהיכנס לסכסוכים, זאת לא המטרה של הסעיף וזאת לא הפרשנות הנכונה ואף אחד לא יפרש את זה כך.

<תמר בורנשטיין: הכוונה היא למצב בו יש השפעה אמיתית על ציבור מסוים.

<תמר בורנשטיין: אם דם הורג את אישתו כי היא בגדה בו ולא תוך כדי העברת מסר לציבור הנשים לא לבגוד - -

ניסן סלומינסקי: זה לא משפיע על אחרים?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה היה מגיע לה.

זאב בנימין בגין: כי זה היה מגיע לה.

<תמר בורנשטיין: - - זו לא הכוונה.

<תמר בורנשטיין: אבל אם - - -

ניסן סלומינסקי: המקרה הזה ישפיע?

ניסן סלומינסקי: המקרה הזה לא ישפיע על נשים אחרות?

<תמר בורנשטיין: לא.

<תמר בורנשטיין: בגלל שהעובדה שאדם מסוים הוא חמום מוח והרג את אישתו היא לא משפיעה על אישה אחרת שנמצאת בעיר אחרת.

<תמר בורנשטיין: זה לא משפיע ולא לזה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: עיר אחרת לא אומר כלום כי היום האינטרנט והכול מביאים את זה לידיעת כולם.

<תמר בורנשטיין: לא.

<תמר בורנשטיין: זה לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: אתה אומרת שזה לא משפיע.

<תמר בורנשטיין: אם הנסיבות שאנחנו מדברים עליהן של כבוד המשפחה בקרב ציבור מסוים זה דבר אחר.

<תמר בורנשטיין: או המקרה שהבאתי של פרוטקשן שגובים דמי חסות וזה לא רק מכפר מסוים אלא מאזור מסוים מבעלי עסקים מסוימים, הם יודעים שהם צריכים לשם.

<תמר בורנשטיין: אחד לא משלם או מעז לא לשם, תוקפים אותו, פוצעים אותו קשה והוא מת.

<תמר בורנשטיין: עושים את זה במטרה להעביר מסר לכל אותם בעלי עסקים באותו אזור.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי וגם יש תכנון ויש הכול פה.

<ישי שרון: זה מתקשר גם לנסיבה של הרצח כדי לאפשר עבירה אחרת שעל זה אולי אפשר לדבר.

<תמר בורנשטיין: ממה שזכור לי לפחות בתיקים של כבוד המשפחה אני לא חושבת שהייתה הצהרה כללית של מי שנבחר לבצע את המעשה שהוא התכוון להעביר מסר לכל הכפר או לכל הנשים – הוא פעל מתוך הנורמות.

<תמר בורנשטיין: כתוצאה מכך הייתה השפעה על שאר הנשים בין אם במשפחה ובין אם בקבוצת ההתייחסות.

<תמר בורנשטיין: את זה אנחנו רוצים להשיג.

<תמר בורנשטיין: הביטוי "במטרה" כאן, לדעתי אנחנו לא נצליח להוכיח.

<תמר בורנשטיין: אבל "תוך כדי" אנחנו נוכל ובזה נוכל לתת ביטוי לכוונה של המחוקק לראות בכך נסיבה מחמירה.

<תמר בורנשטיין: אם מדובר במטרה, אני חוששת שזו תהיה הצהרה בלבד שבית המשפט לא יוכל לתת לה תוקף.

ניסן סלומינסקי: אם נלך על "תוך כדי", נצטרך להכניס את המילים שאנחנו רגילים תמיד להכניס: סבירות, סבירות - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שאת הביטוי "תוך כדי" סתם אפשר לפרש רחב מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות "תוך כדי" משהו שהוא הרבה יותר קרוב, כמו שדיברנו, שיקול דעת מובהק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה צריך להיות שה"תוך כדי" הוא מובהק מאוד, לא רחב שיכול להיות שישפיע וכולי.

ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא נוסח.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני אומר שכשמדברים על טרור יש כמה דרגות, נכון?

ניסן סלומינסקי: קרוב לוודאי, קרוב - - -

<קריאה: אולי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שאם אנחנו הולכים ברמה הזאת ש"תוך כדי" יכול להשפיע, צריך להיות שהיכולת להשפיע צריכה להיות מובהקת מאוד, שלא ניתנת לפרשנות רחבה, שאז אנחנו מרחיבים בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים.

<תמר בורנשטיין: והמילים שבאות אחרי "תוך כדי".

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי, אבל שהיא צריכה לצמצם את - - -

<קריאה: אולי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שזה צריך לצמצם את זה למשהו שה"תוך כדי" יהיה מובהק, לא רחב מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא איזו מילה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להיכנס כאן וכל שופט לפי המוח הפורה שלו יכול להגיד: זה יכול להשפיע, זה יכול לעשות השלכת רוחב - - -

<תמר בורנשטיין: מעבר לספק סביר, זה ברמה גבוהה - - -

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר, זה צריך להיות מילה - - -

<תמר בורנשטיין: - - - מעבר לספק סביר - - - שלא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבטרור יש לנו כמה דרגות של ודאות.

ניסן סלומינסקי: במקום לכתוב "תוך כדי בוודאות" מה שהיה הופך את זה לכמעט בלתי ניתן לשימוש, אם היינו כותבים "תוך כדי" בוודאות שזה ישפיע, אז נניח שלא נכתוב את המילה בוודאות, אבל צריכה להיות מילה מספיק חזקה כדי לא לאפשר להפליג במרחבים ולהגיד – כי אחרת על כל דבר נוכל להגיד שזה יכול להשפיע.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות מילה שחוסמת ותוחמת את זה.

<נועה ברודסקי לוי: למרות שנסיבת - - - זה גם להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את אמרת - - -

<נועה ברודסקי לוי: שיש בו כדי להטיל מרות או מורה ולכפות אוכלוסייה - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כשיש בו, באופן ודאי או באופן תיאורטי?

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא מבקשים הוכחה שהמקרה - - -

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת באופן תיאורטי, את יכולה להגיע למרחבים עצומים שבכלל אני לא חושב שמישהו מאיתנו התכוון אליהם, כמו שיואב אומר או עמיר.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שאם נכתוב בלי - - - אלא שהמטרה הייתה, אי אפשר יהיה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שנכתוב שהמעשה יכול – אבל צריך להיות ברמת ודאות מסוימת, לא באופן תיאורטי יכול ואז נרחיב את זה לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מובן מה שאני אומר.

<לילך וגנר: כן, זה מובן.

ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא מילה.

ניסן סלומינסקי: כאן התמחינו בכל מיני מילים: סביר, סביר-סביר, קרוב לוודאי.

ניסן סלומינסקי: היו לנו כמה דרגות כאלה שעשינו.

זאב בנימין בגין: סבירות גבוהה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כבר התמחינו.

ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה איזושהי רמה שסוגרת את זה ולא נותנת - - - להרחיב.

<יואב ספיר: אני חושש מאוד מזה שאנחנו הולכים בשביל מקרה תיאורטי שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם נכניס את זה כמו שאני אומר - -

<יואב ספיר: הולכים להרחיב - - -

ניסן סלומינסקי: - - יואב, אם נכניס את זה כמו שאני אומר זה ירחיב מעט אולי, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייתן לזה להתרחב יותר.

ניסן סלומינסקי: אם נדרוש קרוב לוודאי, זה יצמצם מאוד מאוד את התחולה של זה, אבל מצד שני זה יאפשר במקרים שזה באמת כך להשתמש.

זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים עוד דבר, יואב, זה גם היה בדבריך.

זאב בנימין בגין: הרשימה הזאת נועדה גם למסור את המסר הציבורי, המוסרי - - -

<יואב ספיר: נכון.

<יואב ספיר: המסר נמצא במטרה.

<יואב ספיר: המסר נמצא שם.

<תמר בורנשטיין: של יישאר רק שם.

<יואב ספיר: אני גם לא - - -

<נועה ברודסקי לוי: מקרה של רצח על רקע כבוד המשפחה אמור - - -

<יואב ספיר: - - - והשאלה אם אפשר להוכיח.

<יואב ספיר: אני חושב שיש - - -

<נועה ברודסקי לוי: אז נחשוב על - - -

ניסן סלומינסקי: תחשבו על איזה נוסח.

<נועה ברודסקי לוי: חשוב לי להבהיר למה זה מטריד.

<נועה ברודסקי לוי: אם מדובר על רצח על כבוד המשפחה לא יכול להיות שהסעיף לא יבטא את זה.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא אמור להיות קבוצה ריקה.

<נועה ברודסקי לוי: אני מקווה שזאת תהיה הקבוצה ריקה כי לא יהיו מקרים כאלה, אבל אם יש מקרה כזה של רצח על רקע כבוד המשפחה, זה לא אמור להישאר לנסיבה מספר 1, זה אמור להיכנס, רק אומרים שאם במקרה הקלסי זה לא יוכל להיכנס לשם, אז יש פה בעיה וצריך לחדד.

<יואב ספיר: יש פה מחלוקת על השאלה אם במקרה הקלסי זה לא ייכנס.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הפרקליטות אומרת שהיא לא יכולה להוכיח - - -

<יואב ספיר: את רוצה להרחיב את זה מעבר כדי שיהיה קל יותר - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, שקט.

ניסן סלומינסקי: אפרת, בבקשה.

<אפרת ברזילי: אני מזדהה מאוד עם מה שנועה אמרה.

<אפרת ברזילי: המקור של ההוראה הזאת, של הוראה ברמת הפשטה גבוהה, אני כמעט חייבת לומר ברמה האישית שלי, הרצון להתמודד עם התופעה שמכונה רצח על כבוד המשפחה ופגיעתה רעה בעיקר בנשים שאורחות ההתנהגות שלהן מוכתבות על ידי תפיסות שפוגעות בחירותן.

<אפרת ברזילי: אגב, אני חייבת לומר, לא תמיד הרוצח הוא מנהיג חברתי.

<אפרת ברזילי: הרבה פעמים הוא אדם שבעצמו, במובן מסוים, נכנע לנורמות שקיימות סביבו של משטור נשים ולכן ההתמודדות עם התופעה הזאת בחברה במדינת ישראל היא מאוד חשובה כי זה לא רק הנשים שנרצחות אלא גם הנשים שחירותן מוגבלת וגם עליהן אנחנו חושבים בגלל התנהגויות מהסוג הזה.

<אפרת ברזילי: במובן מסוים הייתה לנו רתיעה גם משימוש במושג רצח על כבוד המשפחה ואולי גם התמודדות חזיתית עם התופעה הזאת ולכן בחרנו בדרך של הפשטה שכיום נראה לי שאולי מסכמת את ההתמודדות עם המהות של התופעה הזאת של משטור נשים שכשל

<אפרת ברזילי: עצמי אני חושבת שאם מניע גזעני הוא מניע חמור ומניע טרוריסטי הוא מניע חמור, גם מניע של פגיעה בנשים הוא מניע חמור שמחייב מסר.

<אפרת ברזילי: אם ההפשטה הזו שנועדה להתייחס גם לתופעות אחרות שהן תופעות פחות מובהקות ופחות מסוכנות מבחינה חברתית גורמת לזה שאנחנו לא מתמודדים בצורה נכונה עם התופעה של משטור נשים, אז ייתכן שצריך לחשוב מחדש על הסעיף כולו ולא רק על הניסוח של דרך המשטור ובמובן הזה אני בהחלט אומרת שהרעיון של מחשבה מחודשת נראה לי כאפשרות לתפוס מקרים של פרוטקשן.

<אפרת ברזילי: אנחנו לא מגנים כמו שצריך על נשים, זה מטריד אותי.

<אפרת ברזילי: מבחינת רמת החשיבות, הפרוטקשן נוכל למצוא פתרונות אחרים.

<אפרת ברזילי: ההגנה על נשים היא דבר שגם חשוב כמסר חברתי שלנו שאנחנו מגנים על הנשים בכל החברה, שאנחנו לא נכנעים לנורמת בחסרות מצומצמות שבהן מקובל לפגוע בחירותן של הנשים.

<אפרת ברזילי: מסרים אחרים – ייתכן שיש דרכים אחרות להעביר אותם.

<אפרת ברזילי: לכן מה שנועה אמרה, בעיני הוא מאוד נכון ומאוד חשוב ומצדיק עוד מחשבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נסיים את זה ונעבור לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: אתם תנסו לחשוב על נוסח שינסה לתת את מה שאתן אומרות אבל להגביל שלא - - -

<יואב ספיר: בדברים של אפרת ברזילי יש הרבה.

<יואב ספיר: אני מזדהה עם חלק גדול מהדברים.

<יואב ספיר: זו הייתה המטרה - - -

ניסן סלומינסקי: כולם מזדהים עם הדברים.

<יואב ספיר: אבל צריך לראות מה עשינו פה וגם אפרת אמרה את זה.

<יואב ספיר: לא הלכנו חזיתית ואמרנו "כבוד המשפחה" ולכן בחרנו הגדרה שהיא מרחיבה יותר מהתופעה שהיא המקור ועמה רצינו להתמודד ולכן אם מדברים על מחשבה מחודשת על כל הסעיף וניסוח אחר של כל הסעיף, זה משהו שאפשר לשים על השולחן.

<יואב ספיר: אבל לקחת את ההגדרה שהיא מרחיבה ממילא מאותו דבר שהיה המקור של מה שחשבנו ועוד להרחיב אותה – פה יש סכנה.

ניסן סלומינסקי: לא נתחיל מחדש כי אין לנו 5 שנים להתחיל עוד פעם לעבוד.

ניסן סלומינסקי: לא 5, יותר.

ניסן סלומינסקי: עמיר יתקן אותי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אבל נלך עם הנושא, ננסה למצוא איך אנחנו מגבילים את זה שלא יוכל לפרוץ על מקרים שאנחנו בכלל לא רוצים ולא מתכוונים אלא ברמת סבירות, ודאות מסוימת, נעשה את זה ואני מקווה שהנוסח שיימצא על ידם נביא אותו ובסופו של דבר נראה שהוא נותן – כל אחד יהיו לו חששות מהצד שלו, אבל הוא ייתן את הכוונה שאנחנו רוצים ויוריד מאוד את החששות שאנחנו חוששים, אני מקווה.

<נועה ברודסקי לוי: נמשיך.

<נועה ברודסקי לוי: על נסיבה 7 דיברנו.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו ממשכים ל-8 ואני מציעה שנעשה את 8 ו-9 ביחד.

<נועה ברודסקי לוי: 8 מתייחס למקרה שבו הקורבן הוא קטין כשמבצע העבירה הוא אחראי עליו לפי הגדרה של אחראי על קטין או חסר ישע בחוק העונשים בסעיף 368א.

<נועה ברודסקי לוי: סעיף 9 מתייחס למצב שבו הקורבן הוא חסר ישע וכאן אין הגבלה לכך שזה יהיה על ידי אחראי עליו.

<נועה ברודסקי לוי: אם אתה רוצה, שלילך תציג ואז נדבר על השאלות שעולות

<לילך וגנר: בהקשר הזה, אחרי שנדון בנסיבות שאנחנו מבקשים להוסיף, נסביר על נסיבה שאנחנו משמיטים.

<לילך וגנר: אנחנו משמיטים את הנסיבה שמופיעה היום בסעיף 300א(1) לחוק העונשין ומחליפים אותה בסוג של היפוך.

<לילך וגנר: נשאלת השאלה מה הרציונל לסעיפים האלה.

<לילך וגנר: אני חושבת שהמקרים שמעוררים באופן אינסטינקטיבי אצל כלל הציבור את תחושת החרדה והתיעוב הגדולים ביותר הם המקרים שחוסים תחת הסעיפים הללו.

<לילך וגנר: אני אביא מספר דוגמאות מצערות להמחיש את העניין הזה.

<לילך וגנר: למה אנחנו מרגישים את התחושה הזאת שתכף אציג דוגמאות רבות לה?

<לילך וגנר: בנושא של קטינים, כשעובר העבירה אחראי עליהם, הוא מפר, בנוסף לנושא הרצח, את האמון המיוחד ואת האחריות המיוחדת שמוטלת עליו לדאוג לרווחת אותו קטין שמצא באחריותו.

<לילך וגנר: בעניין הזה לא עשינו אבחנה בגיל הקטין למרות שיש מדינות בעולם שיש בהן אבחנה של גיל.

<לילך וגנר: למשל, גיל 14, גיל 15 ורצח של קטין מתחת לגילאים האלה מהווה רצח מוחמר.

<לילך וגנר: אנחנו בחרנו לחלק את זה לשני חלקים.

<לילך וגנר: רצח קטין באשר הוא עד גיל 18 על ידי מי שאחראי עליו הוא רצח מוחמר; ורצח חסר ישע, אליו יכנסו גם קטינים שהם חסרי ישע, שנכנסים להגדרת חסר ישע, גם הוא רצח מוחמר בלי קשר לזהות העושה.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על חסרי ישע, הרציונל הוא היחס המיוחד שהחברה צריכה להעניק להם כחברה, לאו דווקא אותו אדם שעליו הוטלה האחריות לרווחתם.

<לילך וגנר: אנחנו כחברה מצווים לתת להם הגנה מיוחדת עקב היותם חסרי ישע.

<לילך וגנר: בוודאי לא לנצל את חוסר הישע שלהם כדי לבצע בהם עבירות ואת עבירת הרצח.

<לילך וגנר: זה בא לידי ביטוי בחוק העונשין שלנו בעבירות המיוחדות, בהחמרת הענישה לגבי חסרי ישע, בעיקר בעבירות האלימות.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שבנושא של קיפוד חיי אדם שהוא הפגיעה החמורה ביותר שיכולה להיות בערך של חיי אדם אולי חוץ מעינויים, הפגיעה הזאת, המיוחדת, צריכה לבוא לידי ביטוי בנסיבות המחמירות כי היא באמת ערך מוגן נוסף.

<לילך וגנר: אני מחלקת את זה.

<לילך וגנר: כשמדובר בקטין שאחראי עליו אדם, הוא צריך לדאוג לקטין הזה עד גיל 18.

<לילך וגנר: זו מצוות המחוקק, זו המצווה המוסרית והוא חייב לדאוג לו ואם הוא עושה מעשה הפוך לחלוטין לדאגה לו ומקפד את חייו, גם אם זה נעשה באדישות – אלה מקרים, אגב, שבהם קל לראות מדוע האדישות צריכה להיות בפנים – גם מקרים כאלה אנחנו צריכים להגדיר כנסיבה החמורה ביותר בשיטת המשפט שלנו שמובילה לעונש מאסר עולם חובה עם פתח המילוט.

זאב בנימין בגין: גם בנסיבות בהן הכוונה של אחד ההורים היא להציל את הקטין חסר הישע – הוא גם קטין וגם חסר ישע מסיבות גופניות – מהמשך הסבל בחייו?

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לקרוא את זה בשם אחר.

<לילך וגנר: הנושא של רצח מתוך רחמים או כל השמות שניתנים לזה, הוא נושא שלדעתי צריך לדון בו בנפרד.

<לילך וגנר: כפי שאתם יודעים, הנושא הזה היה בהצעת חוק קודמת, ממשלתית, אבל כרגע לא מופיע באופן מוצהר בהצעת החוק הזאת.

<לילך וגנר: סיכמנו שנדון בו בהרחבה - - -

זאב בנימין בגין: בניסוח הזה הוא יכלול את המקרה הזה.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: ולכן אולי – אני חושבת שאנחנו מקדימים את המאוחר – אנחנו מאוד מאוד זקוקים לפתח המילוט המוצע על ידנו.

<לילך וגנר: כשנגיע לפתח המילוט, זאת תהיה אחת הדוגמאות למצבים שכן נכנסים לנסיבות המחמירות.

<לילך וגנר: אבל לטעמנו לא יהיה ראוי בנסיבות האלה – או לפחות יהיה מתן אפשרות לבית המשפט להשתכנע שבמעשה לא הייתה דרגת האשמה שמחייבת הרשעה בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות ויתאפשר לו להרשיע בעבירת הרצח הבסיסית.

זאב בנימין בגין: את משאירה את זה למדיניות התביעה?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: הסעיף כמו שהוא מנוסח - - -

<לילך וגנר: זה נסיבה מחמירה אבל אני יכולה לחשוב על מצבים נוספים של רצח מתוך רחמים בהקשר הזה שהם לאו דווקא נסיבה של רצח קטין על ידי אחראי שהוא רצח חסר ישע.

<לילך וגנר: יכולות להיות נסיבות שונות שלא יתאימו לנסיבות המחמירות שלנו על אף התקיימותן.

זאב בנימין בגין: אבל 8 מנוסח רחב.

<לילך וגנר: סעיף 1, רצח מתוכנן לאחר הרהור ושקילה – בדרך כלל, המקרים של רצח מתוך רחמים הם מקרים מתוכננים ושקולים ולכן ממילא זה ייכנס לפסקה 1.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים כאן על מקרים נוספים שאנחנו רוצים להביע את הערך המוגן הנוסף שנפגע.

<לילך וגנר: הבעיה שאתה מעלה חלה לגבי נסיבות מחמירות באופן כללי ולכן נזקק פתח מילוט הכללי.

<לילך וגנר: היא רלוונטית גם בהקשר הזה אבל היא רלוונטית בעוד נסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: באמת חשוב מאוד באיזון שהצעת החוק הזאת יוצרת שיהיה פתח מילוט.

<לילך וגנר: אבל זה לא אומר שלא צריך לכלול מצבים חמורים ביותר ומובהקים שמעוררים את שאט הנפש - - -

ניסן סלומינסקי: פתח המילוט שאת מדברת עליו, נניח מתוך רחמים, הפתח הזה צריך להופיע במפורש בחוק צריך להופיע במפורש בחוק באיזשהו מקום?

ניסן סלומינסקי: רק שנדע.

ניסן סלומינסקי: לא מכללא אלא צריך להיות מופיע בחוק במפורש ועליו נצטרך גם לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיו כאן פתחי מילוט שאנשים עוד ירשו לעצמם להתחיל לרצוח אולי תוך כדי כניסה לפתחי מילוט.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב עליהם טוב טוב.

<לילך וגנר: פתח המילוט הופך את הרצח מרצח בנסיבות מחמירות לרצח - - - הוא לא הגנה ולא - - -

ניסן סלומינסקי: ישנן דעות שרוצים להוציא את זה מכלל רצח.

<ישי שרון: היה סעיף כזה.

<ישי שרון: בדוח של הרפורמה היה - - -

<לילך וגנר: לא רק בדוח של הרפורמה.

<לילך וגנר: גם הצעה הממשלתית הקודמת הופיע סעיף כזה - - - אני חושבת שזה דיון נפרד שנצטרך לקיים.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

<לילך וגנר: בהקשר הזה אני רוצה להחזיר אתכם לנושא של רצח קטינים.

<לילך וגנר: אחד המקרים הכי מזעזעים זה המקרה של רצח רוז פיזם על ידי הוריה – סבה ואמה, אני לא יודעת איך בדיוק להגדיר של את מערכת היחסים – הוחלט שם בבית המשפט בצורה חד משמעית, גם מחוזי וגם עליון, שזה היה רצח מתוכנן שנכנס להגדרה של כוונה תחילה.

<לילך וגנר: אבל נניח שלא.

<לילך וגנר: נניח שאנחנו הולכים לפי גרסת רוני רון שהרצח היה תאונה שקרתה לו כשהוא היכה אותה בחוזקה מכה, שגרמה למותה ולאחר מכן הוא השליך את גופתה לירקון וטשטש את העקבות ועשה את כל המעשים.

<לילך וגנר: האם זה לא מקרה שבעינינו הוא מקרה שצריך להיכנס לרצח החמור ביותר?

<לילך וגנר: לנסיבה המחמירה שאומרת: האנשים האלה צריכים לדאוג לרווחתה של הילדה בת ה-5 הזו שכנראה גם סבלה מבעיות נוספות.

<לילך וגנר: דבר שעוד יותר מגדיל את החמלה והרחמים שהיה צריך להפגין כלפיה והוא עשה בדיוק את המעשה ההפוך.

<לילך וגנר: האם זה לא מקרה מובהק שצריך להיכנס?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אם אין כוונה?

<לילך וגנר: אני מדברת על אדישות.

<לילך וגנר: בדיוק אני מדברת על אדישות.

<לילך וגנר: הרי הנסיבה הזאת בעצם חלה, על פי תפיסתנו, גם במצבים של אדישות.

זאב בנימין בגין: 10 או 15 מקרים בשנה שבהם נהג של משאית שנסע אחורנית בחצר ביתו ודרס את בתו בת ה-4 שהסתובבה בחצר.

ניסן סלומינסקי: זו לא אדישות.

<לילך וגנר: הסברנו חזור והסבר שאלה לא המקרים של אדישות, חס וחלילה.

<לילך וגנר: ממש לא המקרים.

ניסן סלומינסקי: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: זו לא אדישות.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו על עצמנו שהמילה אדישות לא נכנסת עד סוף הדיון בחוק.

ניסן סלומינסקי: השקענו בנושא הזה באמת את מיטב הזמן והמחשבה, אז לא נחזור.

<לילך וגנר: אני נותנת דוגמה לאדם שמכה את ילדו בצורה חזקה ביותר והוא אדיש לגורלו.

<לילך וגנר: מקרה כזה הוא מקרה שנכנס לעבירת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: נשאלת השאלה האם ראוי לכלול את זה בנסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: התשובה שלנו, לדעתי, צריכה להיות כן בגלל אותה פגיעה בערך המוגן.

<לילך וגנר: אני רוצה לתת דוגמאות מצערות לתופעה – אני יכולה לקרוא לזה תופעה כי זה קרה כבר מספר פעמים ואני מאוד מקווה, כמובן, שלא יקרה בעתיד – לאותם הורים, בעיקר אבות, שכדי להתנקם באם רוצחים את הילדים.

<לילך וגנר: הילדים יכולים להיות ילדות קטנות מאוד, בנות שנתיים וחצי ושלוש וחצי כמו בעניין אמטיראת או בני 10 ו-11 כמו בעניין אברהם לוי.

<לילך וגנר: בתיקים האלה בתי המשפט הביעו זעזוע יוצא דופן.

<לילך וגנר: הרי כל מקרה רצח הוא מקרה חמור ואנחנו מדברים כאן על המקרים החמורים ביותר.

<לילך וגנר: הביע זעזוע יוצא דופן מאותה התנהגות הורית שהיא מנוגדת לאינסטינקט ומנוגדת לחובה המוסרית ומנוגדת לדין מבחינת האחריות של ההורה.

זאב בנימין בגין: זה גם יהיה מתוכנן בכלל.

<לילך וגנר: כמו שאמרתי, נתתי את המקרה של רוז פיזם שהקבע בו שהיה תכנון מוקדם.

<לילך וגנר: הנאשמים שם הורשעו ברצח לפי סעיף 300א(2).

<לילך וגנר: נתתי מקרה תיאורטי דומה שלא הייתה בו כוונה תחילה ועדיין אנחנו חושבים שאלה המקרים המובהקים ביותר.

<לילך וגנר: האם אתם חושבים – אני אקריא לכם את הרטוריקה – שהחומרה היתרה נעוצה אך ורק בתכנון או בעצם הפגיעה בערך המוגן הנוסף.

<לילך וגנר: כשאני קוראת את הרטוריקה של פסקי הדין האלה, לצערי בימים האחרונים קראתי הרבה פסקי דין כאלה שלא גורמים למצב רוח טוב במיוחד, החומרה היתרה והזעזוע העמוק לא רק בגלל התכנון.

ניסן סלומינסקי: בגלל האחריות.

<לילך וגנר: הם בגלל הפגיעה הנוראית הזו בערך המוגן שהורה צריך או אדם שאחראי על קטין צריך לדאוג לרווחתו, צריך לדאוג לשלומו והוא עושה פה את המעשה ההפוך.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם אדם אחר, לא אבא, הורג ילד או תינוק שזה מזעזע בכל רמה שרק אפשר, הוא לא נכנס לקטגוריה.

<לילך וגנר: הוא ייכנס לרצח של חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: חסר ישע זה עד גיל 18?

<לילך וגנר: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: נניח בגיל 14 כשהוא כבר לא חסר ישע, זה מדבר רק על ההורים בגלל הנושא שיש להם אחריות.

ניסן סלומינסקי: אדם זר לא ייכנס לזה כי אם הילד לא חסר ישע, הוא מספיק גדול.

ניסן סלומינסקי: סבא וסבתא, נניח, עד איפה מגיעה האחריות?

<נועה ברודסקי לוי: ההגדרה של אחראי על קטין היא מאוד רחבה.

<לילך וגנר: הפנינו להגדרה המוכרת בחוק.

<לילך וגנר: אני אקריא לכם את ההגדרה מסעיף 368.

<לילך וגנר: היא הגדרה שחלה על עבירות נוספות של אחראי על קטין.

<לילך וגנר: יש 3 פסקאות להגדרה.

<לילך וגנר: "אחראי על קטין או חסר ישע: כל אחד מאלה – (1) הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע - מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו; (2) בן משפחה של קטין או של חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה; (3) מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו שמונה עשרה שנים; ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות.

<לילך וגנר: ".

ניסן סלומינסקי: בני, בעמוד 10 זה מופיע.

<לילך וגנר: ההגדרה היא הגדרה רחבה מאוד וחלה על שלל עבירות שמחמירות בחוק העונשין - - -

<נועה ברודסקי לוי: בפסיקה פירשו אותה כחלה על מורים, אפילו על בייביסיטר החילו את זה, ראו בו כאחראי על הקטין.

<לילך וגנר: ההגדרה הזאת חלה גם על עבירות המין וגם על עבירות אלימות.

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לחדש כאן

<לילך וגנר: מבחינת תפיסת המשפט שלנו מיהו האחראי על חסר הישע אלא לאמץ את ההגדרה הקיימת וכמו שראיתם, סבו וסבתו נכנסים להגדרה הזאת.

<לילך וגנר: אני רוצה להקריא מספר פסקאות ספורות מפסקי דין שמבטאים את היחס החמור במיוחד של בית המשפט לאותם מעשי רצח מזעזעים.

<לילך וגנר: בעיני, המאפיין הן של חוסר הישע של הקורבן והן של הכרת האחריות ההורית במקרים שאני מתארת.

<לילך וגנר: בעניין עלי אמטיראת: "הנאשם רצח בדם קר את שתי בנותיו הקטנות וגדע את חייהן עוד בראשיתם.

<לילך וגנר: קשה להלום כיצד אב אשר באופן טבעי אמור לגונן ולשמור על ילדיו מכל פגע, מחליט לקפד את חיי ילדותיו באופן מעורר חיל ופלצות.

<לילך וגנר: הנאשם נטל את חייהן של בנותיו הכה רכות בשנים, באופן זדוני, מתוכנן ומכוון, בקור רוח מצמרר, והכול מתוך מטרה להתנקם באם עביר.

<לילך וגנר: קדושת חיי האדם הינה ערך שיש לקדש, ועל כן יש להתייחס לכל מעשה המתה כמעשה נפרד בו נגדעו חייהן של שני קורבנות, שתי ילדות, שמא תינוקות, כל אחת מהן אוצרת בחובה עולם ומלואו, כל אחת מהן פוסעת את צעדיה הראשונים בנתיב חייה, מהדסת כה וכה, בדרך לא דרך מלאה חתחתים מיום היוולדה.

<לילך וגנר: נתיב חייהן לא יושלם לעולם.

<לילך וגנר: ".

<לילך וגנר: אנחנו רואים רטוריקה מאוד חריגה בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: הרי מעשי רצח מתוכננים, לצערנו, באים בפני בית המשפט במקרים לא מעטים, אבל הרטוריקה היא מאוד קשה.

<לילך וגנר: גם כמובן בעניין רוז פיזם, בית המשפט מתייחס לרצח כמעשה פשע נתעב, מזעזע.

<לילך וגנר: השופט רובינשטיין אומר: "בסופו של יום לפנינו טרגדיה שקשה למצוא כדוגמתה – פעוטה בת כחמש שנים מוצאת את מותה בשותפות זדון בין לא פחות מאשר אמה יולדתה וסבה, וגופתה הקטנה מושלכת ככלי אין חפץ לקרקעיתו של נחל.

<לילך וגנר: כמה רוע יש בסיפור איום זה.

<לילך וגנר: ".

ניסן סלומינסקי: לילך, לילך.

<לילך וגנר: אני מבטיחה יותר לא לקרוא.

<לילך וגנר: גם לי היה קשה.

<לילך וגנר: אבל למה קשה לנו?

<לילך וגנר: על זה ניסיתי לשים את האצבע.

<לילך וגנר: הקושי לא נובע רק מיסוד התכנון במקרים האלה.

<לילך וגנר: הוא נובע מהתחושה שלנו שאלה מקרים מובהקים ביותר ולא סתם המקרה הזה הפך להיות מקרה שעורר סערה ציבורית כל כך גדולה בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: הביטוי שניתן בהצעת החוק הוא ביטוי מדויק שמאפשר גם את הטלת האחריות – אם היינו לפי גיל, עד גיל 15, כך וכך.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: אני חושבת שאדם שקטין מסור למשמורת שלו ומצווה לדאוג לשלומו ולביטחונו, צריך לעשות את זה ואם הוא מפר את האמון – הוא נכנס לקטגוריה הכי גבוהה.

<לילך וגנר: כלפי חסרי הישע יש לנו אחריות ציבורית ולכן לא משנה אם מדובר באדם שספציפית האחריות על חסר הישע מוטלת עליו או אדם אחר שבין היתר יוצא נשכר מחוסר הישע של חסר הישע שמקל על ביצוע העבירה הנוראית.

<לילך וגנר: אלה המקרים המזעזעים במיוחד שצריך לתת להם ביטוי.

<לילך וגנר: בזה סיימתי.

<נועה ברודסקי לוי: יש לי כמה שאלות - - -

<לרה צינמן: אני רוצה – אמנם ביקשו לא להוסיף עוד צער וכאב – להזכיר עוד מקרה שזה הרצח של רוני קדם בשנת 2002.

<נועה ברודסקי לוי: של הודיה קדם.

<לרה צינמן: של הודיה קדם.

<לרה צינמן: סליחה.

<לרה צינמן: בדיוק היום זה יום הולדתה.

<לרה צינמן: היא הייתה צריכה להיות בת 17.

<לרה צינמן: היא נרצחה בגיל פחות משנתיים, תתארו לכם.

<לרה צינמן: אין תקומה לזה, אין המשכיות.

<לרה צינמן: זה כמו שואה.

<לרה צינמן: עכשיו מציינים את יום השואה, זה כמו שואה במשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: בהגדרה של חסר ישע לגבי גיל הילדים, איפה אתם רואים את הגבול?

<נועה ברודסקי לוי: ההגדרה של חסר ישע היא גם רחבה, היא כל מי שמחמת, מחלתו, מוגבלותו הגופנית או הנפשית או ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי קטינים עולה השאלה שגם קטין בן 14 לאורך זמן לא יכול לדאוג לכל זה.

<נועה ברודסקי לוי: רצינו פשוט לדעת מה - - -

<לילך וגנר: רציתי לתת את הדוגמה שבעיני לא צריכה להיכלל בנסיבה המחמירה, כאשר מדובר ברצח ספונטני או באדישות במסגרת קטטה שמשתתפים בה קטינים ואחד מהם מוצא את מותו.

<לילך וגנר: זו עבירה חמורה מאוד אבל אני לא חושבת שהיא צריכה להיכלל בנסיבה המחמירה כי אין בה ביטוי לערך המוגן הנוסף בהקשר הזה.

<לילך וגנר: הזכרתי שבמקומות אחרים – למשל הדין הצרפתי קובע שנסיבה מחמירה היא כשמדובר על קטין מתחת לגיל 15.

<לילך וגנר: הדין בניו יורק, למשל, רצח מוחמר מדרגה שנייה – אם הוא כוון לקטין מתחת לגיל 14 - -

ניסן סלומינסקי: מה אצלנו?

<לילך וגנר: - - במידה שהעבירה נעשתה באופן אכזרי תוך גרימת כאב קיצוני ולא נחוץ.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בפסיקה יש איזשהו ביטוי?

ניסן סלומינסקי: איפה הגבול?

<נועה ברודסקי לוי: לגבי קטין שנרצח על ידי אחראי, אנחנו מדברים עד גיל 18.

<נועה ברודסקי לוי: בתוך חסר ישע, לא ברור - - -

<לילך וגנר: בתוך חסר ישע, הנושא של הגיל לא יהיה חד משמעי.

<לילך וגנר: זה יהיה תלוי בנסיבות נוספות: האם הקטין היה שם באופן חופשי ומרצון?

<לילך וגנר: האם הוא היה חסר ישע באותה סיטואציה ספציפית שאליה הוא נקלע.

<לילך וגנר: אני לא בטוחה שאפשר לקבוע מסמרות גילאיים מוגדרים בהקשר הזה.

<לילך וגנר: באותה פסיקה שמתייחסת לפגיעה בחסר ישע – הרי יש עבירות של התעללות בחסר ישע, היא לא מגדירה מעבר להגדרה שנתתי.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה שאת אומרת יכולה לחול גם על אדם בן 20 או 25, תלוי בנסיבות.

<לילך וגנר: אדם בן 20 ודאי יכול להיות חסר ישע - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה לא הגדרה.

<נועה ברודסקי לוי: יש הגדרה בחוק.

<לילך וגנר: השאלה היא קטינות בפני - - - מתי קטינות בפני עצמה יוצרת חוסר ישע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו שואלים.

<לילך וגנר: זו השאלה של - - - היא אומרת שקשה מאוד לתת גבול מספרי גילאי לעניין הזה כי זה תלוי סיטואציה כפי שזה לא נעשה בעבירת ההתעללות.

<לילך וגנר: אני לא מכירה מקרה - - -

<קריאה: - - - אין שום צורך להגדיר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא צריך?

<לילך וגנר: - - - היה כתוב מפורשות מגיל 12 הוא כבר לא חסר ישע.

<לילך וגנר: זה לא נכון פה לסטות מהדין הכללי.

<לילך וגנר: הוא לא פרמטר יחיד בהקשרים האלה ומאוד תלוי סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: רגע.

זאב בנימין בגין: איפה 368א?

<נועה ברודסקי לוי: בעמוד 11 יש את ההגדרה של חסר ישע.

<נועה ברודסקי לוי: זה נמצא מתחת לכותרת "הקורבן הוא חסר ישע".

<נועה ברודסקי לוי: יש שם את ההגדרה של חסר ישע.

זאב בנימין בגין: חסר ישע, מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת ואינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו ולשלומו.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן לנו תשובה לגבי קטין.

זאב בנימין בגין: זה תלוי נסיבות.

ניסן סלומינסקי: לגבי הקטין זה לא נותן תשובה.

<לילך וגנר: לא אמרתי שיש תשובה ודאית חד משמעית

ניסן סלומינסקי: נניח קטין בן 8, עצם היותו בן 8 הופך אותו לחסר ישע, נכון?

<לילך וגנר: אני סבורה שכן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן תגידו לי שלא.

זאב בנימין בגין: כתוב שמחמת גילו.

זאב בנימין בגין: אבל לא ילד בן 15.

ניסן סלומינסקי: בוא נבחין.

ניסן סלומינסקי: אם יש אחריות הורית, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה מסודר עד גיל 18.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו עוברים לסיטואציה אחרת שאדם זר שאין לו אחריות הורית, אם הוא רואה נכה שהוא חסר ישע והוא הורג אותו, הוא נכנס לתוך המסגרת הזו.

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה ילד בן 5, הורג אותו – הוא נכנס למסגרת הזו.

<לילך וגנר: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: כאן צריכה להיות הגדרה עד איזה גיל בלי קשר לנסיבות.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה ילד משחק ברחוב והורג אותו - - -

<עמיר פוקס: ההגדרה היא הגדרה מהותית.

ניסן סלומינסקי: מהי ההגדרה?

<עמיר פוקס: תקריאי את זה שוב.

<עמיר פוקס: זאת ההגדרה.

זאב בנימין בגין: שהוא לא יכול לדאוג לצרכי מחייתו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ילד בן 10 יכול לדאוג?

ניסן סלומינסקי: ילד בן 15 יכול לדאוג לצרכי מחייתו?

זאב בנימין בגין: כן.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: אז איפה הגבול?

זאב בנימין בגין: פעם היו ילדים בני 5 - - -

ניסן סלומינסקי: - - - לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: פעם הם גם שתו - - -

<ישי שרון: - - - לא כל מוגבלות אומרת שאתה חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: בני, פעם - - - שירתו גם בצבא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכה להיות הגדרה.

<עמיר פוקס: הגדרה שנכונה לעוד עבירות.

<עמיר פוקס: יש הרבה מאוד עבירות בחוק העונשין שמתעסקות בהגדרה הזאת.

<תמר בורנשטיין: - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות שגיל לא יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: אם הגיל לא משמש, אז מה כן משמש?

<נועה ברודסקי לוי: הגיל הוא גם אחד הפרמטרים.

ניסן סלומינסקי: אבל הם אומרים, תמר אומרת שלא.

<תמר בורנשטיין: הוא לא יכול להיות היחיד.

ניסן סלומינסקי: ילד משחק ברחוב ומישהו - - -

זאב בנימין בגין: הוא כן היחיד.

זאב בנימין בגין: מופיע פה: מחמת גילו, מחלתו אינו יכול דאוג.

<עמיר פוקס: אבל ההגדרה היא מהותית.

<אפרת ברזילי: חבר הכנסת בגין, זה מפני שיש גילים שבהם באופן טיפוסי ילד לא יכול לדאוג לעצמו.

<אפרת ברזילי: אין ספק שילד בן 4-3 וגם בן 8, למרות שאהרן אפלפלד ניצל בגיל 8, לא יכול לדאוג לצרכיו.

<אפרת ברזילי: מעבר לגיל הזה, הגבול הוא כנראה לא עובר בחיתוך של סכין.

ניסן סלומינסקי: אז במה זה תלוי?

ניסן סלומינסקי: ביכולת של הילד?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא נרצח יודעים אם הילד הזה היה גיבור או לא גיבור, חזק או לא חזק, עצמאי או לא? איך יידעו?

<אפרת ברזילי: יש גילים שהתשובה היא מאוד ברורה ומאוד - - -

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי, עד גיל 7 ברור.

ניסן סלומינסקי: מגיל 7, במה זה תלוי?

זאב בנימין בגין: בהקשר אחר, נכנסנו לעיסוק הזה בשבוע שעבר לגבי המשמורת וחזקת הגיל הרך והיה ויכוח מה זה פעוט.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה מאמצים עשיתי שזה לא יבוא לוועדה שלי?

זאב בנימין בגין: אם נקבע ילד, אז נלך להגדרה המילונית של ילד.

זאב בנימין בגין: נער בן 15 הוא כנראה לא ייכנס מחמת גילו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לדייק במונח.

ניסן סלומינסקי: במשמורת כתוב פעוט, זה בין 1 ל-3.

ניסן סלומינסקי: זו הפשרה הקואליציונית.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

זאב בנימין בגין: - - - עד 3, זה מה שראיתי.

זאב בנימין בגין: שכנעתי את יואב שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בין 1 ל-3 זו הגדרה של פעוט.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, עמלתי הרבה שזה לא יגיע לוועדה הזאת.

זאב בנימין בגין: לשיטתך, אדוני היושב-ראש, אם אני מבין נכון את דבריך, אם נוסיף ילד, זה יהיה יותר - - -

<ישי שרון: גם עניין הפרמטרים האחרים.

<ישי שרון: דיברנו קודם על הדוגמה של מישהו שמתנייד בכיסא גלגלים, גם מוגבלות או מחלה לא בהכרח אומרות שאתה חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: את זה אתה בודק – בטח יבדקו לפני כן מה המשמעות: יש לפעמים מישהו בכיסא גלגלים אבל יש לו כוח בידיים, הלוואי על כולם ואולי הוא לא נקרא חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: אבל ילד, זו הגדרה שאתה צריך להגדיר.

<עמיר פוקס: אתה לא חייב.

<עמיר פוקס: זו שאלה מהותית.

ניסן סלומינסקי: אז מה יהיה הקריטריון?

ניסן סלומינסקי: אם תגיד גובה, אם הוא מעל גובה של מטר ועשרים, נניח, או אם הוא חזק וגם אי אפשר יהיה לדעת את זה.

<אפרת ברזילי: לכן נקודת המוצא היא חוסר הישע, כשכל יתר הדברים הם פרמטרים שלפעמים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה חוסר ישע של ילד?

<לילך וגנר: שבאותה סיטואציה, אם הוא היה יכול לדאוג - - -

ניסן סלומינסקי: לדאוג למה?

ניסן סלומינסקי: לדאוג למחייתו?

<לילך וגנר: - - - או למחייתו - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה למחייתו?

ניסן סלומינסקי: הוא משחק ברחוב כדורגל עם חבר, עובר מישהו שתכנן או לא תכנן ורצח אותו.

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק עכשיו את בודקת אם הוא יכול היה לדאוג למחייתו או לא? יש לו הורים שדואגים לו והוא אוכל.

<לילך וגנר: אני מבינה את הדילמה.

ניסן סלומינסקי: איך השופט יקבע?

<לילך וגנר: הדילמה הזאת לכאורה קיימת גם היום.

<לילך וגנר: יש לנו עבירה מיוחדת של התעללות בחסר ישע, בקטין.

<לילך וגנר: לכאורה יכולות לעלות שאלות מה מידת המוגבלות של אותו אדם שהוא נכנס לעבירת ההתעללות.

<לילך וגנר: בתי המשפט נותנים סימנים בהתאם לסיטואציות ספציפיות.

<לילך וגנר: ליצור כאן הגדרה מאובחנת שחותכת איזה חתך גילאי שיכול להיות נכון או יכול להיות לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה כן החתך?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תגידי לי חתך אחר.

ניסן סלומינסקי: תגידי גובה של הילד.

ניסן סלומינסקי: תגידי, לא יודע מה אבל משהו.

<לילך וגנר: - - -

<תמר בורנשטיין: - - - שרירותי - - - הוא יותר נכון.

<תמר בורנשטיין: למה יותר טוב - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה השופט - - - אני השופט עכשיו, לפי מה אני קובע?

ניסן סלומינסקי: הילד נרצח, לפי מה אני קובע?

ניסן סלומינסקי: נרצח על ידי אדם זר, לא אבא שלו.

<תמר בורנשטיין: - - - עובדה שהוא לא יכול להגן על עצמו.

<תמר בורנשטיין: שהוא חסר ישע במובן הזה שהוא לא יכול להגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: חלש?

ניסן סלומינסקי: יבדקו אם הילד הזה היה חזק או חלש?

ניסן סלומינסקי: מול מי?

ניסן סלומינסקי: מול אדם בן 30 שבא והרג אותו או ירה בו באקדח?

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק אנחנו בודקים?

ניסן סלומינסקי: הוא היה חסר ישע, מה הוא יכול היה - - -

זאב בנימין בגין: האם יכול להיות שבדיון הזה אנחנו חושפים איזו מגבלה בהגדרה ב-368א?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שנידרש לתיקון עקיף, לא ברור.

<תמר בורנשטיין: אולי יש מקרים שרואים שהשתמשו בלא נכון.

<תמר בורנשטיין: כל הגדרה לא מספרית, היא תמיד תיתן מקום לטווח של מקרים שאנחנו לא יכולים לדעת אותם מראש.

<תמר בורנשטיין: זה חלק מהמלאכה השיפוטית.

ניסן סלומינסקי: תמר, איך נדע אם השתמשו בנכון או לא?

<תמר בורנשטיין: אומרים לי האם זיהינו בעיה בחוק שכבר - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש בעיה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: השופט ישב בכיסא שלי, נניח - -

<תמר בורנשטיין: - - - לא נכון - - - זה התפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: זו השאלה, האם זה התפקיד של השופט או התפקיד של המחוקק.

ניסן סלומינסקי: - - והתלבט לגבי ילד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מה הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: אין שום קריטריון.

ניסן סלומינסקי: הוא עצמאי, לא עצמאי, הוא חזק או לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע לפי מה להסתכל, מה עוד שהילד כבר נרצח, הוא לא יכול להביא אותו ולבחון אותו.

<עמיר פוקס: הקריטריון כתוב:

<עמיר פוקס: הוא לא יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הילד הזה עצמאי או שיש לו הורים והם מפרנסים אותו.

<עמיר פוקס: אם יש לו הורים והם אלה שמפרנסים אותו, אז הוא לא יכול לדאוג - - -

ניסן סלומינסקי: אז עד גיל 18?

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: לא עד גיל 18.

ניסן סלומינסקי: למה?

<עמיר פוקס: כי בכל זאת, לבריאותו, לשלומו – אני מבין - - -

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: לבריאותו?

ניסן סלומינסקי: ילד בן 8 כבר יודע לדאוג לבריאותו.

ניסן סלומינסקי: ילד בן 9 יודע לדאוג לבריאותו, תאמין לי, יותר טוב מכל אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם הוא לא היה יודע - - - שולחים אותו לבית ספר.

<עמיר פוקס: אני מבין שיש פה - - - אבל שים לב, אגב, שמחמת גיל זה לא רק קטינות.

<עמיר פוקס: מאיזה גיל זה לזקנים?

<עמיר פוקס: 75?

<עמיר פוקס: 80? זה עניין אינדיבידואלי.

ניסן סלומינסקי: ככל שזה מתקדם זה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לשים את החסם התחתון, לא את החסם העליון.

<עמיר פוקס: בעניין של חוסר יכולת לדאוג לצרכי מחייתו, בריאותו או לשלומו וזה מחמת גיל ויכול להיות גם גיל מבוגר.

<עמיר פוקס: זה לא רק גיל צעיר.

<תמר בורנשטיין: למה זה שונה מנסיבה של אכזריות?

<תמר בורנשטיין: אתה יכול לקבוע 3 מכות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחמקים - - -

זאב בנימין בגין: אבל מחמת גילו זה אדם בן 87.

זאב בנימין בגין: זה מחמת גילו - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחמקים.

ניסן סלומינסקי: לגבי ילד אנחנו מתחמקים ואומרים: יש לי שופט שהוא יעשה את - - -

<עמיר פוקס: גם לגבי מבוגר תצטרך להחליט שהשופט יחליט ואין לך מספר - - -

ניסן סלומינסקי: אי הכי נמי.

ניסן סלומינסקי: פעם קראתי שקשיש בן 60 חצה את הכביש בדרך ליד חדרה ונדרס.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, ככה היה כתוב בעיתון, קשיש בן 60.

ניסן סלומינסקי: היום אתה יכול לקחת אדם בן 75 שהוא עוצמתי בכל הדברים, מתפקד, עם כוח פיזי והכול - - - בוודאי שזה תלוי בכל אדם - - -

<עמיר פוקס: - - - אם האדם הספציפי הזה נכנס להגדרה של חסר ישע באופן מהותי ולא בגלל גיל ספציפי.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד ומתפרנס - - -

<עמיר פוקס: אז כנראה הוא לא חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל לגבי ילד, מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא דואג לעצמו?

ניסן סלומינסקי: אין הורים, נניח, והוא יודע לדאוג לעצמו, הוא מפרנס את עצמו?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה?

ניסן סלומינסקי: תגידו לי מה ההגדרה, אז אני אדע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להציע את האפשרות הבאה שהיא הביאה אותנו לדיון הזה: כשהיה הדין ודיברו על חסר ישע, היה למדיינים סעיף מוכן בחוק, 368א.

זאב בנימין בגין: אני שואל האם הוקדשה מחשבה מיוחדת נוספת לפרשנות של 368א, חסרי ישע, בהקשר שבו אנחנו עוסקים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לבדוק מחדש.

<לילך וגנר: הסתכלנו על חקיקה משווה.

<לילך וגנר: כמו שיש מדינות שמדובר בהן על חתך גילים מסוים, יש מדינות כמו בדין האנגלי, ששיקול מחמיר בענישה הוא שהקורבן היה פגיע במיוחד בשל גילו.

<לילך וגנר: יש פרמטרים לא מוגדרים גם בחקיקה של מדונות אחרות.

<לילך וגנר: נכון שיש מדינות שהלכו על המבחן המספרי - - -

זאב בנימין בגין: זה יפה אבל - - - בגלל גילו - - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות מבוגר דווקא.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות מבוגר, לא צעיר.

זאב בנימין בגין: אמרתי - - -

<לילך וגנר: - - - ההגדרה כוללת גם - - - גם גיל - - -

<עמיר פוקס: גם בישראל המבוגרים ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על קטין ואתה יודע שלגבי אחריות הורית שמו גבול בין אפס ל-18.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הכניסו אותנו למסגרת של אדם חיצוני ולא מדובר על אחריות הורית ואנחנו רוצים לדעת מה זה "קטין" לגבי הנושא הזה שהוא ייחשב כנסיבה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: - - - מחמת גילו - - -

<לילך וגנר: זה דומה להגדרה שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מחמת גילו זה לא.

זאב בנימין בגין: יש את הפירוט של - - -

ניסן סלומינסקי: בני, זה לא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: מה זה מחמת גילו?

ניסן סלומינסקי: ישאל השופט: הקטין הזה, באינטרוול בין אפס ל-18 – כי גיל 18 אליבא דכולי עלמא יצא – בין אפס ל-18, מה זה?

ניסן סלומינסקי: אתם נותנים לי שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: תגידו לי לפי מה להסתכל, לפי הגודל שלו, החוזק שלו, העוצמה שלו.

ניסן סלומינסקי: האם יש משמפרנס אותו או שהוא מתפרנס ברחוב.

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אם הוא מתפרנס ברחוב ולא דרך ההורים, מה זה רלוונטי לנושא כאן?

ניסן סלומינסקי: מדובר על אדם חיצוני, לא מדובר על ההורים.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לנו אם לילד הזה יש הורה שמפרנס אותו או שהוא מוכר כל מיני דברים ומרוויח לעצמו?

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי בכלל לגבי אדם חיצוני שעשה את זה?

<לילך וגנר: לגבי אדם חיצוני, ברור - - -

זאב בנימין בגין: - - - הצעה טובה, הבריטית - - - מחמת גילו.

ניסן סלומינסקי: בני, זו הבריחה הכי גדולה כי שופט יצטרך לשבת במקום שלי ולדעת מה אתה מנחה אותו.

זאב בנימין בגין: אתה מביא את הדברים לידי אבסורד.

זאב בנימין בגין: הילד הוא 15, הוא רק עובר על חוק עבודת נוער אולי.

זאב בנימין בגין: הוא בריא ומתפרנס.

זאב בנימין בגין: מה הבעיה עם זה?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שזה לא יכול להיות קריטריון.

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר - - -

<לילך וגנר: עוד משהו קטן אחד לציין.

<לילך וגנר: מדובר - - - שצריך יסוד נפשי לגביו.

<לילך וגנר: שלא ישתמע שזה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו דיון אחר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שכבר נציגים מכובדים הגיעו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את אופיר פינס וראיתי את דן מרידור פה בחוץ ואנחנו גם צריכים להכין את האולם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו דיון על דוח של בייניש בנושא של תעמולת בחירות.

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים עכשיו כדי שאפשר יהיה לסדר את האולם.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם את הזמן לחשוב.

ניסן סלומינסקי: תחזרו עם הגדרה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו שאנחנו השופט.

ניסן סלומינסקי: קל לנו גמור את זה אני אומר: יש שופט, הוא ישבור את הראש.

ניסן סלומינסקי: בואו נחשוב שאנחנו השופט, מה אנחנו צריכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסך הכול המחוקק שמנסה, כמה שאפשר, להנחות אותו עם מגבלות.

ניסן סלומינסקי: לא חד חד-ערכית, אבל עם קריטריונים לפי מה להסתכל או משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בואו נחשוב לישיבה הבאה.

<נועה ברודסקי לוי: עוד שאלה שמתחברת לזה היא השאלה אם בסיטואציה זה בכלל לא היה קשור לקטינות או לזה שהוא חסר ישע.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, חליל, מישהו שם פצצה במקום מסוים והיו שם - - -

<לילך וגנר: אמרתי שצריך להיות יסוד נפשי.

<לילך וגנר: ברור שצריך להיות - - -

<נועה ברודסקי לוי: נגיד שהוא ידע וזה בכלל לא היה חלק - - -

ניסן סלומינסקי: הוא שם את זה בבית ספר.

<נועה ברודסקי לוי: - - - השאלה - - - אנשים שהם לא חסרי ישע וגם אנשים שהם חסרי ישע, האם יש הבדל בין הפגיעה בהם - - -

ניסן סלומינסקי: - - - בית ספר תיכון או מכינה, חס ושלום.