ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 537, 2018-01-23 11:00

עודד פורר: שלום לכולם, לכל האורחים שלנו, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

עודד פורר: היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח, בנושא: מעקב אחר השינוי במבחני הבגרות בנושא לימודי השואה, במסגרת הדיונים שמתקיימים היום בכנסת לציון יום השואה הבינלאומי.

עודד פורר: אני חושב שהדיון ייפתח פשוט במצגת שתיתן לנו מפמ"ר היסטוריה, אורנה כץ אתר.

עודד פורר: אנחנו נפתח במצגת שלך ואז נפתח את הנושא הזה לדיון כפי שיידרש.

<אורנה כץ אתר: שלום לכולם.

<אורנה כץ אתר: קצת כדי שנבין את השינוי שהתחולל בארבע השנים האחרונות באופן הוראת הנושא של השואה, ואגב, זה שואה, טוטליטריות, מלחמת העולם השנייה ואנטישמיות.

<אורנה כץ אתר: זה חטיבה של נושאים.

<אורנה כץ אתר: צריך קודם כול להבין מה היה לנו למעשה עד הרפורמה הזאת.

<אורנה כץ אתר: (הצגת שקופיות) לפני הרפורמה אנחנו מדברים למעשה על מצב שבו מתוך תוכנית רחבה למדי שכללה 41 תתי נושאים, בכל שנה, אנחנו, הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בחרנו 13 נושאים, כלומר כשליש, ואותם למעשה חייבנו את בתי הספר והם היו צריכים ללמד את זה.

<אורנה כץ אתר: מתוך זה גם היו שאלות בבחינות הבגרות.

<אורנה כץ אתר: למה לא יכולנו להגיע, ולא שהנושאים האלה לא נחשבו בעינינו חשובים חס וחלילה, פשוט היה בלתי אפשרי בתוך סד השעות שיש לנו, יהודים מצילים יהודים.

מאיר כהן: כמה שעות היו?

<אורנה כץ אתר: היו שבע שעות להוראות היסטוריה בסך הכול, בחטיבה עליונה.

מאיר כהן: לא, אני שואל אותך, ללימודי השואה, כמה שעות?

<אורנה כץ אתר: 30 שעות הוראת שואה.

מאיר כהן: רק קחי בחשבון ש-20 שנה הגשתי לבחינות בגרות בנושא השואה, וזה קצת שונה ממה שאת אומרת.

<אורנה כץ אתר: 30 שעות, זה מה שצריך היה.

<אורנה כץ אתר: יכול להיות שיש בתי ספר שנתנו יותר.

<אורנה כץ אתר: אני באה מבית ספר שהרשות המקומית שילמה יותר ונתנה יותר שעות.

<אורנה כץ אתר: 30 שעות הוראה, זה גם נקבע ככה, דרך אגב, עוגן אפילו בחוזר מנכ"ל 2006.

<אורנה כץ אתר: אלה היו הנושאים ועליהם אנחנו הגשנו לבחינות הבגרות.

<אורנה כץ אתר: מה לא למדנו?

<אורנה כץ אתר: לא למדנו את הנושא יהודים מצילים יהודים, נושא שהוא חשוב לכל הדעות.

<אורנה כץ אתר: כל הנושא של השואה במרכז אירופה, כל הנושא של ברית המועצות, מה קרה בשואה בברית המועצות, השואה במערב אירופה, השואה בצפון אפריקה, אירועי הפרהוד בעיראק שהתרחשו בתקופה הזאת, לחימה יהודית פרטיזנית.

<אורנה כץ אתר: היינו צריכים לבחור ואז בחרנו לעסוק בגטאות ולא יכולנו יותר מזה.

<אורנה כץ אתר: כמובן נושאים שהם היבטים מגדריים של הנושא הזה, הומניסטיים, ערכיים וכו'.

מאיר כהן: סליחה גבירתי, היו יחידות ו'-ט', ככה קראנו לזה.

<אורנה כץ אתר: לפני המון שנים.

מאיר כהן: מה זה משנה?

מאיר כהן: אבל כל זה נלמד ביחידות.

<אורנה כץ אתר: יחידות ו'-ט' לא קיימות - - -

מאיר כהן: 18 שנים, אבל אני אומר, ממה נפשנו?

מאיר כהן: כשהיחידות האלה היו קיימות, כל הנושאים האלה היו בתוך היחידות.

מאיר כהן: מה קרה?

<אורנה כץ אתר: אבל זה כבר לא קיים הרבה שנים.

<אורנה כץ אתר: אני משווה בין מה שהיה לפני.

מאיר כהן: מה קרה שבעצם הורידו?

<אורנה כץ אתר: כשהיה ו' פלוס ט' היה גם יחידה ה', אתה זוכר.

מאיר כהן: נכון.

<אורנה כץ אתר: יחידה ה' עסקה רק בהיסטוריה כללית.

מאיר כהן: נכון.

<אורנה כץ אתר: נלמד שם הנושא של מלחמת העולם השנייה בלי קשר של השואה ואחר כך ו' פלוס ט'.

<אורנה כץ אתר: זה היה משהו אחר.

מאיר כהן: זה היה נהדר.

מאיר כהן: למדנו ארבע שעות שבועיות במהלך שנה שלמה.

<אורנה כץ אתר: היא חוברה ביחד.

<אורנה כץ אתר: התוכנית החדשה, מה שנקרא "תוכנית ברטל" - - -

עודד פורר: מתי היה השינוי ממה שמאיר מתאר?

<אורנה כץ אתר: ב-2008 הספרים, אז 2008.

<אורנה כץ אתר: אנחנו מדברים על עשר שנים.

מאיר כהן: משרד החינוך עשה טעות, כי ממה נפשנו?

<אורנה כץ אתר: זה לא מעניינו כרגע, האם היה צריך לעשות את זה או לא.

<אורנה כץ אתר: אגב, היה לזה היגיון.

מאיר כהן: זה כן מעניינו.

מאיר כהן: זו ועדת החינוך עם ניצולי שואה.

מאיר כהן: היה פנטסטי.

מאיר כהן: משרד החינוך הוריד את זה.

עודד פורר: הוריד את מספר השעות?

מאיר כהן: בוודאי שהוא הוריד את מספר השעות וצמצם את הנושאים, ואחרי זה הוא יצר איזו מציאות שבה הוא אומר, חבריה, לא יודעים מספיק, אין לנו שעות.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: היו שתי יחידות נהדרות.

מאיר כהן: למדו במהלך שנה שלמה, ניגשו למבחני בגרות.

מאיר כהן: היו בתי ספר ובתוכם אני, שאישרו להם כבר אז להגיש עבודות חקר, שזה היה פנטסטי, שאני מברך על זה, אבל כשאתה רואה את זה, הכאב הוא גדול.

<אורנה כץ אתר: כשאני עושה השוואה, אני משווה בין מה שהיה רגע לפני הרפורמה - - -

עודד פורר: זה ברור.

<אורנה כץ אתר: ולא מה שהיה לפני עשר שנים או יותר.

עודד פורר: אני חייב לומר לך שדווקא טוב שחבר הכנסת מאיר כהן נתן לנו לפחות את התמונה כולה, כי אני זוכר מה אני למדתי.

עודד פורר: אני לא לימדתי.

<אורנה כץ אתר: אוקי, בסדר גמור.

<אורנה כץ אתר: לגבי טענות המורים לפני הרפורמה, הטענה שלהם זה שלא לומדים על השואה של יהודים בקהילות רחבות מאוד.

<אורנה כץ אתר: לא יכולנו להיכנס למשל לנושא של שואת יהודי רומניה, מה שקרה בטרנסניסטריה.

<אורנה כץ אתר: זה פשוט לא היה שם.

<אורנה כץ אתר: לא היה מספיק זמן לעסוק בהיבטים ערכיים של הוראת השואה, שאלות, דיונים, היבטים הומניסטיים, והיה נתק בין הלימוד בכיתה ובין המסע לפולין.

<אורנה כץ אתר: אלה הטענות המרכזיות ששמענו בנושא של הוראת השואה, אני אומרת, לפני הרפורמה שאני מדברת עליה, הרפורמה של למידה משמעותית, מה שנקרא, של השר פירון.

<אורנה כץ אתר: הרפורמה כולה בכל המקצועות קבעה ש-30% מתוכנית הלימודים בכל מקצוע ילמדו בלמידה פעילה.

<אורנה כץ אתר: אנחנו קראנו לזה למידה משמעותית.

<אורנה כץ אתר: בעולם הדבר הזה נקרא למידה פעילה.

<אורנה כץ אתר: פירושו של דבר שהתלמיד הוא שותף בתהליך הלמידה.

<אורנה כץ אתר: הזכרת את הנושא של עבודות חקר אבל יש גם ב"קטן".

<אורנה כץ אתר: לא חייב עבודת חקר גדולה.

<אורנה כץ אתר: ההיפך, אנחנו אפילו המלצנו לא ללכת לעבודה כזאת.

<אורנה כץ אתר: ב-30% זה קטן מדי, אז זה טוב רק כשעושים את זה בפריסה שנתית.

<אורנה כץ אתר: 30% מתוכנית הלימודים בכל מקצוע, התבקשנו להפוך אותה למשהו אחר, להוראה אחרת, להוראה הערכה חלופית, כאשר ציון התלמיד הוא ציון בגרות לכל דבר.

<אורנה כץ אתר: זאת נקודה שמאוד חשוב להדגיש אותה.

<אורנה כץ אתר: אנחנו יצאנו בעקבות ההוראה הזאת לתהליך שנמשך כמה וכמה שבועות, שבמהלכו התייעצנו גם עם המדריכים שלנו, עם מורים מהשטח, עם אנשי יד ושם, עם ועדת המקצוע כמובן, עם אנשי ציבור שונים וכו', והגענו למסקנה שהנושא החשוב ביותר שצריך להעביר אותו לחלק ה-30% ולהגיע להוראה אחרת, כלומר למידה פעילה, הוא הנושא כמובן של השואה.

<אורנה כץ אתר: היו לנו כמה סיבות למה.

<קריאה: סליחה, אני מבקש שכבוד היושב ראש יציג את הדוברים.

עודד פורר: לכל אלה שנכנסו באיחור, הדוברים הוצגו.

עודד פורר: אני חבר הכנסת עודד פורר ואני ממלא את מקומו של חבר הכנסת מרגי כיושב ראש ועדת החינוך היום.

עודד פורר: הצטרפו אלינו חברי הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

עודד פורר: יש איתנו כאן כרגע דוברת, המפמ"רים, שזו המפקחת הראשית של לימודי ההיסטוריה במשרד החינוך והיא מציגה לנו את הנושא של לימודי השואה.

<אורנה כץ אתר: אני רוצה להסביר למה בחרנו דווקא בנושא הזה.

<אורנה כץ אתר: קודם כול, היה לנו פיילוט של תוכנית שאז קראנו לה "מיני חקר".

<אורנה כץ אתר: היום אנחנו קוראים לה תוכנית "סחלב".

<אורנה כץ אתר: "סחלב" זה סקרנות, חשיבה, למידה והנאה, תוכנית מיוחדת.

<אורנה כץ אתר: הם כבר חמש שנים.

<אורנה כץ אתר: בתי הספר האלה התנסו בללמד את כל הפרק של השואה בהוראה הערכה חליפית עוד הרבה לפני התוכנית של פירון, והתוצאה שם הייתה מאוד טובה.

<אורנה כץ אתר: היו לנו משובים, היו לנו שיחות עם תלמידים, היו לנו שיחות עם הורים.

<אורנה כץ אתר: ראינו שאחד הדברים הבולטים שעולים בעקבות אופן ההוראה הזה, זו מחויבות גוברת של התלמידים לכל הנושא של זיכרון השואה לניצולי שואה וכו', כלומר להעביר את המסר גם לדורות הבאים, לא רק ללמוד את זה וזהו.

<אורנה כץ אתר: דבר נוסף זה כמובן חשיבות הנושא בעיני המורים.

<אורנה כץ אתר: המגוון העצום של חומרים שעומדים לרשות המורים ומכוני השואה למיניהם, במיוחד יד ושם אבל לא רק, גם משואה, תל יצחק, גם בית לוחמי הגטאות, העמידו לרשות המורים הרבה מאוד חומרים, באמת חינם אין כסף.

<אורנה כץ אתר: גורם נוסף זו באמת ההתגייסות הזאת של הגופים השונים ומחקרים בינלאומיים שקובעים שלמידה פעילה היא למעשה למידה שיש לה תוצאות ארוכות טווח הטובות ביותר.

<אורנה כץ אתר: להבדיל מלמידה של הרצאה לתלמיד, שאנחנו יודעים שטווח ההטמעה של מידע כזה נע בין 5% ל-10%, זה כל מה שנשאר בדרך כלל מהרצאה לפי כל המחקרים, אנחנו יודעים שככל שהלמידה היא פעילה יותר, כך האחוז שנשאר הוא הרבה יותר גבוה עד לרמה הגבוהה ביותר של כ-95% וזה כאשר תלמיד מלמד תלמיד אחר, כלומר ככל שהתלמיד הוא פעיל יותר, גם התוצאה תהיה טובה יותר.

<אורנה כץ אתר: אנחנו חושבים שהנושא של השואה הוא מאוד חשוב.

<אורנה כץ אתר: אנחנו חושבים שיש לו גם מטרות שהן מעבר למטרה של רק לימוד של ידע.

עודד פורר: חברים, אני רוצה לעשות סדר מבחינת איך אנחנו מתנהלים פה כרגע, כי יש לנו קצת יותר אנשים מכיסאות.

עודד פורר: ישנן כאן שתי מנהלות ועדות ויש כאן סדרנית ויש כאן חברי כנסת.

עודד פורר: חברי הכנסת מגיעים ויוצאים לעיתים מהדיון.

עודד פורר: אנחנו צריכים לפנות להם מקומות כשהם מגיעים לדיון.

עודד פורר: זה חלק מהנוהל כאן.

עודד פורר: אני אומר את זה לאורחים שלנו שנמצאים כאן, אז קבלו את סליחתנו לגבי הבלגן קצת שיש כאן.

עודד פורר: אורנה, תמשיכי.

<אורנה כץ אתר: כשיצאנו לדרך היה ברור לנו שאנחנו צריכים להעביר הרבה מאוד השתלמויות למורים ואנחנו פתחנו הרבה מאוד השתלמויות, בין אם זה השתלמויות פנים מול פנים, בין אם זה השתלמויות מקוונות בשיתוף עם מט"ח, בשיתוף עם יד ושם, ימי עיון כמו יום העיון האחרון שעשינו באוניברסיטת בר אילן בשיתוף עם פרופ' זהבית גרוס, והכוונה היא לאפשר באמת למורים ללמוד איך ללמד אחרת, שזאת נקודה שהיא מאוד חשובה.

<אורנה כץ אתר: בואו נראה איפה אנחנו נמצאים היום, תשע"ח.

<אורנה כץ אתר: אנחנו מדברים על סטטוס מצב הוראת השואה.

<אורנה כץ אתר: קודם כול, המדריכים שלנו נשלחו לבתי הספר לקיים שיחות עם המורים, לקיים משובים, ושוב עולה בצורה מאוד חדה, מאוד ברורה, הדיווח של המורים ושיחות.

<אורנה כץ אתר: בחלק מהמקרים גם דיברו ממש עם תלמידים.

<אורנה כץ אתר: התחושה של התלמידים, שאופן ההוראה הזה עורר בהם הרבה יותר מחויבות לזיכרון השואה, להמשיך את זה הלאה.

עודד פורר: אני חייב לעצור רגע ולשאול אותך שאלה.

עודד פורר: מה שאת מדברת פה זה על ההרחבה בעצם ועל היכולת של תלמיד לעשות חקר יותר משמעותי בנושא.

<אורנה כץ אתר: כן.

עודד פורר: אבל יש איזשהו בסיס, איזשהו יסוד שהם מקבלים אותו בכל מקרה?

<אורנה כץ אתר: ודאי.

<אורנה כץ אתר: אני תיכף אדבר עליו.

<אורנה כץ אתר: שביעות רצון לעסוק בנושאים שלא יכלו לעסוק קודם לכן.

<אורנה כץ אתר: יש לנו בתי ספר שהנושא המרכז שלהם, אנחנו ביקשנו מכל בית ספר ובית ספר לבנות תוכנית בית ספרית, כמובן להעביר אותה באישור שלנו, אז הנושא המרכז שלהם זה יהודים מצילים יהודים.

<אורנה כץ אתר: לא היה לנו את זה קודם.

<אורנה כץ אתר: יש בתי ספר שבחרו כנושא מרכז את יהודי רומניה.

<אורנה כץ אתר: לא היה לנו את זה קודם.

<אורנה כץ אתר: יש בתי ספר שבחרו לעסוק ביהודי צפון אפריקה, ביהודי הבלקן, דברים שלא יכולנו להגיע אליהם קודם.

<אורנה כץ אתר: המורה בחר על פי התפיסה שלו, על פי הדברים הקרובים לליבו.

<אורנה כץ אתר: יש את היכולת ליצור את החיבורים עם המסע לפולין, וכמובן יכולת לחבר את מה שנעשה בכיתה בשיעורי היסטוריה עם פעילות חינוכית נוספת, ערכית, עם ניצולי השואה במסגרת המחויבות החברתית שנוספה גם היא בתוך הרפורמה הזאת.

<אורנה כץ אתר: דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי שאנחנו יכולים לעשות אותו היום ולא יכולנו לעשות אותו קודם לכן, זה הוראה ברב תחומיות, כלומר היסטוריה וספרות.

<אורנה כץ אתר: אנחנו הבאנו את הדבר הזה בפני המורים באותו יום עיון שעשינו בבר אילן, עם הצלחה מאוד גדולה של גם מורים להיסטוריה, גם מורים לספרות.

עודד פורר: מה זאת אומרת, למשל שירה בנושאים שעוסקים בשואה?

<אורנה כץ אתר: בוודאי.

עודד פורר: אותו דבר עם אומנות - - -

<אורנה כץ אתר: בדיוק.

<אורנה כץ אתר: אותו דבר עם אומנות, אותו דבר עם אזרחות וכו'.

<אורנה כץ אתר: אנחנו מגיעים באמת לנושא של מה שהחלטנו שצריך לשים עליו את הדגש השנה כתוצאה מהפקת הלקחים.

<אורנה כץ אתר: אחד הדברים שזיהינו זה בדיוק הנקודה שאתה עלית עליה, אוקי, עושים העמקה איפה הידע הבסיסי.

<אורנה כץ אתר: כשאנחנו יצאנו לדרך, אנחנו נתנו למורים יחידות הוראה שקראנו להן "יחידות המבוא".

<אורנה כץ אתר: זה היה ציר זמן אינטראקטיבי.

<אורנה כץ אתר: אנחנו הצענו את האירועים.

<אורנה כץ אתר: כל מורה יכול היה להוסיף את מה שהוא רוצה והוספנו איזשהו מבוא מתוך האתר של יד ושם על ייחודיותה של השואה לעומת מקרים אחרים של רצח עם בגלל כל מיני תופעות בלתי רצויות שהתחלנו לראות.

עודד פורר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

<אורנה כץ אתר: מה שראינו זה שזה לא מספיק.

<אורנה כץ אתר: אנחנו כל הזמן גם בודקים את עצמנו.

<אורנה כץ אתר: זה לא מספיק, ולכן יצאנו השנה למהלך יחד עם יד ושם, כאשר המשרד מקצה כספים, ונבנו יחידות הוראה שהן בגדר יחידות הוראה חובה החל מתשע"ט.

<אורנה כץ אתר: אנחנו נציג עוד מעט את זה.

עודד פורר: אם תוכלי להראות לנו מה הן יחידות ההוראה האלה.

<אורנה כץ אתר: בדיוק.

<אורנה כץ אתר: אנחנו רוצים להראות את זה, אבל צריך לחבר פה רק את המחשב.

עודד פורר: את יכולה להציג את זה אפילו בלי שזה יוצג.

עודד פורר: אני גם רואה את התמונה.

עודד פורר: התמונה לא כל כך ברורה.

עודד פורר: פחות חשובה המצגת.

<אורנה כץ אתר: אוקי.

<אורנה כץ אתר: תיכף אנחנו נראה את זה.

<אורנה כץ אתר: אני רוצה רק להוסיף עוד דבר וזה הנושא של הערכה על הערכה.

<אורנה כץ אתר: אגב, לגבי יחידות ההוראה, היחידות היו מוכנות ב-2 בינואר של השנה.

<אורנה כץ אתר: החל מ-9 בינואר התחלנו להציג את זה בפני המורים בפסגות השונות, בכל שבוע בשלושה-ארבעה מקומות.

<אורנה כץ אתר: התגובות של המורים מאוד טובות וזה ממשיך הלאה.

<אורנה כץ אתר: יש לנו תאריכים סגורים.

עודד פורר: אנחנו סקרנים לראות על מה התגובות טובות.

<אורנה כץ אתר: תיכף תראו.

<אורנה כץ אתר: אני רוצה להשוויץ בזה.

עודד פורר: הזמן הוא מוגבל.

<אורנה כץ אתר: נקודה מאוד חשובה זה ההערכה על ההערכה שמתחילה עכשיו.

<אורנה כץ אתר: מכתבים נשלחו כבר לבתי הספר על ידי אגף הבחינות, כלומר, בודקים כל בית ספר, מה התוכנית, מה הוא עשה, ואנחנו תיכף נראה את היחידות.

<אורנה כץ אתר: אני מציע שיעל תציג את זה, כי היא זאת שבנתה את זה מול הצוות שלנו.

עודד פורר: בבקשה.

<יעל ריצ'לר פרידמן: יעל ריצ'לר פרידמן, אני מיד ושם, אני אחראית על פיתוח תוכניות לימודים שבעצם מיועדות למורים בשטח, בכיתות.

<יעל ריצ'לר פרידמן: התוכנית שבנינו ביחד עם המדריכים שעובדים בהוראת ההיסטוריה אמורה לתת את הבסיס.

<יעל ריצ'לר פרידמן: השאלה הגדולה היא איך אתה נותן את הבסיס כשקודם כול הסיפור הוא כל כך רחב, מצד אחד, אבל השאלה היותר גדולה זה איך אתה נותן את הבסיס בלי בעצם לשפוך את התינוק עם המים, כי כל הרעיון של למידה בעקבות שאלות ולמידת חקר ולמידה מעמיקה יותר מדקלום של מושגים שלמדו לפני כן, כל הדקלום הזה בעצם יכול לסתור את כל ההישגים של הלמידה המשמעותית שכבר משרד החינוך ואורנה וצוותה השיגו, לכן בעצם בנינו את התוכנית כולה.

<יעל ריצ'לר פרידמן: כמו שאפשר לראות, יש לנו כאן מצד אחד ציר זמן מאוד בסיסי.

<יעל ריצ'לר פרידמן: אני אסביר כל אחד מהנושאים.

<יעל ריצ'לר פרידמן: העלינו שאלות.

<יעל ריצ'לר פרידמן: יש שאלה אחת מרכזית.

<יעל ריצ'לר פרידמן: השאלה הזאת הולכת ומתפצלת לארבע-חמש שאלות כשבסופו של דבר המורה מקבל חומרים שמאפשרים לו בזמן קצר, בזמן מוקצב להגיע אל כל נקודות הבסיס שמוסכמות כמובן על אנשי המקצוע וההיסטוריונים ביד ושם, אבל כמובן גם מכוני השואה האחרים, כשבעצם המורה צריך להיכנס לאחת או שתיים מן השאלות הראשונות ויכול לבחור סביב איזה חומר הוא עובד עם התלמידים שלו.

<יעל ריצ'לר פרידמן: יש שם סרטונים של עשר דקות סביב הנושאים הבסיסיים, אבל בזה כמובן לא מתקיימת למידה.

<יעל ריצ'לר פרידמן: תלמיד שרואה סרטון לעשר דקות עם כל מושגי הבסיס, זה לא מלמד אותו.

<יעל ריצ'לר פרידמן: מה שאנחנו שמנו בנוסף בכל אחת מהשאלות, ארבעה-חמישה מקורות שמאפשרים למורה לקיים דיון בכל נושא.

עודד פורר: אני צריך להבין.

עודד פורר: פרסתם איזשהו ציר בשקף הקודם.

עודד פורר: על הנושאים הנלמדים, מה זה?

עודד פורר: כל נושא, לומדים אותו בסרטון של עשר דקות?

<יעל ריצ'לר פרידמן: לא, לא.

<יעל ריצ'לר פרידמן: יש לנו שש נקודות מפנה מרכזיות בסיפור השואה.

<יעל ריצ'לר פרידמן: בעצם על כל אחד מהחומרים האלה לומדים שיעור באופן כללי, כשכמו שאמרתי, אנחנו בעצם משלבים כאן מצד אחד יכולת של התבוננות בסרט בשביל לקבל את התמונה הכללית, ואז כניסה פנימה סביב דיון, סביב שאלה.

עודד פורר: והנושא הזה נכנס לבחינות הבגרות?

<אורנה כץ אתר: לא.

עודד פורר: זאת אומרת, הבסיס הזה, לא נבחנים עליו?

<אורנה כץ אתר: לא.

<אורנה כץ אתר: מקבלים עליו ציון על ידי בית הספר.

<אורנה כץ אתר: זה ציון לתוך ציון הבגרות.

עודד פורר: אני מפריד בין שני דברים.

עודד פורר: אתם דיברתם והוצג כאן על הנושא של הלמידה המשמעותית בעבודת חקר שעושים, שבן אדם לוקח עבודת חקר ונכנס לנושא מסוים יותר לעומק, מזדהה איתו ולומד אותו, אבל אני שאלתי לפני כן האם יש איזשהו בסיס שלא משנה מה נושא החקר שלך, האם אתה לומד אותו ועליו אתה צריך גם לעבור איזשהו מבחן?

עודד פורר: זה ברור שעל נושא החקר שלך אתה לא נבחן, כי אי אפשר לייצר מבחן לכל נושא חקר, אבל על הבסיס אפשר לעשות בחינת בגרות בעניין הזה.

עודד פורר: זה לא מופיע בבחינות הבגרות בהיסטוריה?

<אורנה כץ אתר: לא.

<אורנה כץ אתר: הציון הוא ציון בגרות בלי שזה יהיה בתוך בחינת הבגרות.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך.

מאיר כהן: מלווה אותי איזו תחושה דווקא בגלל שאמרתי, הייתי מורה 20 שנה להיסטוריה והגשתי את תלמידיי.

מאיר כהן: א', הגדרנו למה אנחנו רוצים ללמוד את לימודי השואה.

מאיר כהן: הגענו בזמנו למסקנה שבעצם מאוד חשוב לנו התהליכים בכדי שזה לא יקרה אצלנו, של עם או עמים שמתקרנפים, ולכן החלק הזה בין דמוקרטיה לבין פשיזם, בין דמוקרטיה לבין נאציזם, הוא מאוד חשוב בהליך של למידה.

מאיר כהן: על זה אנחנו עבדנו עם התלמידים שעתיים שבועיות במשך שנה.

מאיר כהן: כל הסיפור של רפובליקת ויימאר ומה שקרה בגרמניה הוא משמעותי מאוד.

מאיר כהן: הוא הבסיס שעליו אתה מניח את הדברים.

מאיר כהן: ככל שאני מסתכל על תוכניות הלימודים של היסטוריה היום, אני רואה שבניתם את זה על רשת של טכניקות.

<יעל ריצ'לר פרידמן: לא, ממש לא.

מאיר כהן: היות ואשתי מורה ואני מכיר את החומרים, ואני כל יום חמישי מלמד אזרחות בבתי הספר ברחבי הארץ, אני תמיד מוצא לי חמש דקות לקרוא למורים להיסטוריה ולשאול.

מאיר כהן: אתם הפכתם את העיקר לטפל והתחושה שמלווה אותי היא תחושה שמצד אחד משרד החינוך כנראה לא מבין את הערכיות בהוראת השואה.

מאיר כהן: זה לא פרטים, זה ערכים.

מאיר כהן: שואה זה לא פרטים.

מאיר כהן: אני לא לומד את השואה כמו את אלכסנדר מוקדון.

מאיר כהן: אני מציע, הצעתי את זה לשי פירון, לא קיבל, למרות שהוא מהמפלגה שלי.

מאיר כהן: אני אעשה הכול בכדי שאני אשכנע את שר החינוך הנוכחי.

מאיר כהן: לימודי השואה הם לא ככל הלימודים.

מאיר כהן: תעזבו את הטכניקות.

מאיר כהן: אתם נהדרים.

מאיר כהן: אני משער שהמפמ"רית היא אכן טובה ויש לנו את המוסד הטוב ביותר בעולם, זה אתם, ויש לנו מורים להיסטוריה, נהדרים, ויש לנו ניצולי שואה שאנחנו פוגשים אותם והם השכנים שלנו, הסבא והסבתא שלנו.

מאיר כהן: יש נינים לניצולי השואה.

מאיר כהן: עדיין חלקם יכולים לשבת סביב שולחן ולקחת חלק בלעצב מחדש את כל מה שקורה סביב לימודי השואה.

מאיר כהן: אתם שמים כאן את פולין.

מאיר כהן: לפולין מעט מאוד תלמידים נוסעים.

מאיר כהן: תעזבו רגע את פולין.

מאיר כהן: הוא לא עגל הזהב.

מאיר כהן: אתם צריכים להתחיל רק מהנקודה, כשמסתכלים על בני נוער שלנו, כשאני נכנס לבית ספר ומלמד אזרחות ויושבים בבית הספר תלמידים ערבים, אני לא אגיד באיזה בית ספר, וכשאני שואל בדעות חברתיות, קם תלמיד ואומר, "ערבי טוב זה ערבי מת", אני לוקח את זה ומזה אני יוצא, האם השגנו את מה שאנחנו רוצים מלימודי השואה?

מאיר כהן: וכשאנחנו אומרים שאצלנו זה לא יקרה, להבדיל אלף הבדלות, האם לימודי השואה, אדוני היושב ראש, הם לימודים משמעותיים בתוך בתי הספר?

מאיר כהן: אני מצטער להגיד, הם לא.

עודד פורר: אריאלה.

<אריאלה מלכה: בספטמבר השנה, זו השנה השלישית שלימודי זכר השואה מתקיימים בצורת עבודת חקר, החלטה של משרד החינוך בשיתוף יד ושם.

<אריאלה מלכה: ניצולי שואה ביקשו לבדוק את זה, האם נכון שעבודת חקר קורית במקום בחינות בגרות.

<אריאלה מלכה: הוכח לנו בשנה שעברה, בזמן הזה, בינואר, היו פה אנשי המקצוע של משרד החינוך, של יד ושם, חזרו ואמרו שזה מוכיח את עצמו.

<אריאלה מלכה: השנה, שזאת השנה השלישית, ניצולי השואה שאני מלווה אותם משנת 2000 שואלים האם אכן השנה הזו, שזו השנה השלישית, אתם נשארים בדעה, במדד, בהחלטה כי אכן עבודת חקר טובה מבחינות בגרות?

<אריאלה מלכה: זו השאלה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לפני שאתן עונות, אבקש גם, מי שרוצה רשות דיבור מהאנשים מסביב, צריכים להגיש פתק למנהלת הוועדה ואז אני אתן רשות דיבור.

עודד פורר: בבקשה, קולט.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה רק להגיד כמה מילים בשולי הדיון הזה.

קולט אביטל: אני מייצגת כמה ארגונים של ניצולי שואה, 58 במספרם, ואני יכולה לבוא ולהגיד שבעצם ניצולי השואה עצמם שואלים ובצדק, מה יזכרו?

קולט אביטל: זאת אומרת, השאלה היא לא רק איך נראות יחידות הלימוד, אלא מה יזכרו ומה המורשת שלנו ומה אנחנו רוצים שהדורות הבאים יזכרו, ואיך.

קולט אביטל: אם תיקחו למשל אדם כמו נח קליגר, עיתונאי ידוע, עבר את ה-90, עדיין עובד כעיתונאי, מרצה בכל העולם, הוא שואל שאלה שאני חושבת שהיא לגיטימית, מה יקרה בעוד חמישים שנה?

קולט אביטל: מה הילדים בעצם ילמדו והאם זה יהיה עוד איזה דף בספרי ההיסטוריה, בנאלי, היה אסון כזה והיה אסון כזה וכמה אנחנו זוכרים היום מה היה באינקוויזיציה.

קולט אביטל: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, כי אנחנו צריכים לדון ולנסות להבין לא רק כמה יחידות לימוד יש בבתי ספר, וזה מאוד חשוב, ובאיזה כלים אנחנו משתמשים.

קולט אביטל: יותר מכל, אני חושבת שאני שמעתי גם מה שאמר השר לשעבר, כהן, מה אנחנו מלמדים, האם אנחנו רק מלמדים שהיו קורבנות?

קולט אביטל: האם אנחנו מלמדים גם את התקומה?

קולט אביטל: האם אנחנו מלמדים גם את הגבורה?

קולט אביטל: האם אנחנו מלמדים גם שבעצם מה שעשו לנו, אנחנו לא רוצים שיעשו לאחרים?

קולט אביטל: האם אנחנו כעם רשאים או לא, לשתוק כששוחטים עם אחר?

קולט אביטל: אלה דברים שאנחנו כציבור של ניצולי שואה מעוניינים לדעת, ומעוניינים לדעת באיזו צורה ובאיזה אופן מתייחסת מערכת החינוך.

קולט אביטל: אני רוצה להפסיק פה ורק להזמין את כולכם.

קולט אביטל: הנושא הזה שהוא מאוד חשוב לנו, אנחנו הולכים לעשות כנס מאוד גדול, בן יומיים, ב-20 וב-21 בפברואר.

קולט אביטל: תרשמו לפניכם, אתם מוזמנים.

קולט אביטל: זה הנושא, והנושא הוא עיצוב זיכרון השואה, איך אנחנו מעצבים את זיכרון השואה.

קולט אביטל: לזכור באחריות, זאת אומרת, יש לנו לא רק אחריות לזכור, אלא לזכור באחריות.

קולט אביטל: הכנס הזה יהיה בבית ווהלין בגבעתיים ב-20 וב-21 בפברואר.

קולט אביטל: אנחנו מפיצים את זה באמצעי התקשורת ותוכלו כולכם להגיע.

קולט אביטל: תודה.

עודד פורר: תודה, קולט.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך גם לדברים של חבר הכנסת כהן, ואחר כך גם אתן לך את האפשרות להציג קצת יותר לעומק את העניין, כולל התייחסות, וזה בעיניי מאוד חשוב, לבחינת הבגרות לגבי היסודות.

עודד פורר: בכלל לתפוס את המושגים האלה, מאוד קשה.

עודד פורר: כדי גם לתפוס אותם, אתה צריך לדעת איזשהו בסיס רחב.

עודד פורר: אתה צריך להגיע עם איזשהו יסוד.

עודד פורר: אתה צריך להגיע עם איזשהו עוגן שעליו אתה יכול לבנות, כל אחד את עבודת החקר שלו, והעוגן הזה גם צריך להיות כזה שאני יודע שהוא ילווה אותך לכל החיים.

<אורנה כץ אתר: אני רוצה לומר קודם כול, כל הדברים שאמרת זו בדיוק הסיבה שבגינה אנחנו עושים את זה בצורה אחרת, וגם נילי קרן כתבה על הדבר הזה, שזאת הדרך הנכונה, כי בעיניי יותר חשוב השאלות הערכיות מהשאלות המוסריות מה יזכרו, איזה אדם יותר טוב הם יהיו אחרי שהם לומדים את הפרק הזה.

<אורנה כץ אתר: יותר חשוב מאשר, תסלחו לי, מספר המשרפות במחנה זה או אחר או התאריך שבו בוצע הגירוש, ויסלחו לי מי שהיה שם.

<אורנה כץ אתר: בשבילו זה האירוע המכונן והנורא ביותר, אבל אנחנו הולכים על השאלות הערכיות, החשובות, ולכן אנחנו גם מקבלים את התוצאה שתלמידים בסופו של דבר מדווחים על זה שיש להם הרבה יותר מחויבות על כל המשמעות של זה, לנושא של זיכרון השואה.

<אורנה כץ אתר: השאלות המוסריות והשאלות של איפה אני כאדם, הן השאלות המרכזיות שצריך לשאול כאן, ואני מסכימה שזה לא פרק רגיל, זה לא כמו ללמוד על הורדוס ועל דברים אחרים.

<אורנה כץ אתר: צריך לזכור כאן עוד דבר.

<אורנה כץ אתר: נושא של בחינת הבגרות, אגב, מבטיח קיומן של שעות ואי צמצום של מנהלים את מספר השעות.

<אורנה כץ אתר: היא לא מבטיחה ידע, לצערי הרב.

<אורנה כץ אתר: ראו, כל פעם, אפילו בנושא אחר לחלוטין, כשמתקרבים לכ"ט בנובמבר, יש לנו איזו כתבה ששואלים אנשים ברחוב מה זה כ"ט בנובמבר ואף אחד לא יודע.

<אורנה כץ אתר: זה בבחינת הבגרות.

<אורנה כץ אתר: יש לנו מחקר שנעשה ב-2016 על סטודנטים בארבע אוניברסיטאות, כולם בוגרי מערכת החינוך עם בחינות הבגרות לפני הרפורמה.

<אורנה כץ אתר: שאלו אותם רשימה של מושגים בנושא השואה.

<אורנה כץ אתר: התוצאה הייתה פשוט מבישה, ציון שלילי, אז זה לא מה שמבטיח.

<אורנה כץ אתר: אנחנו רוצים תוצאה לטווח ארוך.

<אורנה כץ אתר: אנחנו רוצים למידה ערכית ולכן אנחנו הולכים על הכיוון הזה.

<אורנה כץ אתר: "הארץ", כשיצאנו עם זה, פרסם כתבה שמשרד החינוך החליט להרחיב את לימודי השואה כי הוא הבין את המהות.

<אורנה כץ אתר: ב"ידיעות אחרונות" הכותרת הייתה: "שואה, לא בבית ספרנו", כאילו לא מלמדים יותר.

<אורנה כץ אתר: התחלתי לקבל טלפונים נוגעים ללב מניצולי שואה שחשבו שלא מלמדים את זה יותר.

<אורנה כץ אתר: ההיפך, פשוט ההיפך, ולכן אנחנו עושים את זה.

<אורנה כץ אתר: אני רוצה שתראו את יחידות החובה, שאנחנו עוברים בית ספר-בית ספר לבדוק שהן אכן נלמדות, שוב, החל מתשע"ט.

<אורנה כץ אתר: שווה שתראו את השאלות המוסריות.

<אורנה כץ אתר: אפילו הכותרת של התוכנית הזאת, "איך יכול אדם?" זו הכותרת שלה, שזה לגמרי עניין מוסרי.

<אורנה כץ אתר: איך יכול אדם גרמני, איך יכול אדם נאצי, איך יכול אדם יהודי.

<אורנה כץ אתר: שוב, הנושא הזה שאת ציינת, אנחנו בשואה היינו הקורבן האולטימטיבי אבל לא היינו רק קורבן, וזו נקודה שהיא מאוד חשובה להבהיר לתלמידים שלנו.

<אורנה כץ אתר: אנחנו לא מחנכים תלמידים, ואת הילדים שלנו אנחנו לא מחנכים לקורבנות.

<אורנה כץ אתר: אני חושבת שזו דרך לא נכונה לחנך ילדים.

<אורנה כץ אתר: הנושא של חסידי אומות עולם, כמה שזה חשוב, הבחירה של האדם בכל רגע.

<אורנה כץ אתר: אלה הנושאים המהותיים, אלה אבני הבסיס שלנו.

<אורנה כץ אתר: אני מבקשת שפשוט יעל תראה ותציג קצת ושתתרשמו מזה.

<יעל ריצ'לר פרידמן: באמת מה שעשיתי, נכנסתי כאן לאחד הנושאים וכמו שאמרתי, מה שראינו בהתחלה זאת רק כותרת של נושאים, אולי קצת לעזור לתלמידים להתארגן מבחינה קוגניטיבית על הסדר של הדברים.

<יעל ריצ'לר פרידמן: אל כל אחד מהנושאים כמו שאתם רואים בצג, פירטנו אותו לשאלות.

<יעל ריצ'לר פרידמן: לדוגמא, הנושא של שנות ה-30' בגרמניה: גרמניה-מדמוקרטיה לדיקטטורה הנאצית - מה היו התהליכים שאפשרו את המעבר לדיקטטורה ומה היו השפעותיהם.

<יעל ריצ'לר פרידמן: זה כמובן מה שדובר כאן מקודם, השאלה האם בכלל אנחנו שואלים על המהות שמאחורי הדברים ולא רק על הסיפור עצמו, למרות שצריך את הסיפור עצמו בשביל להבין את הדברים שמאחורי הדברים, וזה כמובן דברים שהם מזינים אחד את השני.

<יעל ריצ'לר פרידמן: כמו שאפשר לראות, אחר כך את השאלה הגדולה הזאת פרטנו לתתי שאלות.

<יעל ריצ'לר פרידמן: כמו שהסברתי, כשאנחנו נכנסים לאחת מתתי השאלות, לדוגמא, אם אני אכנס ל-כיצד הוצאו היהודים מכלל החברה הגרמנית וכיצד הגיבו?

<יעל ריצ'לר פרידמן: אנחנו רואים כאן מספר חומרים ומספר תכנים.

<יעל ריצ'לר פרידמן: לא, נכנסתי לשאלה הלא נכונה.

עודד פורר: לא משנה, העיקרון ברור.

<יעל ריצ'לר פרידמן: העיקרון ברור.

<יעל ריצ'לר פרידמן: מצד אחד יש כאן את תצלומים, יש כאן עדויות של ניצולי שואה, קליפים של 10-15 דקות, שניצולי שואה מספרים על אותו אירוע, זאת אומרת, אנחנו פוגשים את אותו אירוע מכמה דברים: סרטון תיעודי, עדויות של ניצולי שואה, תצלומים וחפצים או יצירות אומנות שונות שמאפשרות למורה לעשות לך איזשהו דיון של 45 דקות סביב הנושא הזה, כשכל הזמן ברור לנו שהמורה בסופו של דבר צריך להעמיק פנימה לאחד התכנים בהמשך.

<יעל ריצ'לר פרידמן: זה הבסיס.

<יעל ריצ'לר פרידמן: אני רוצה להתייחס לעניין של שאלת הבגרות.

<יעל ריצ'לר פרידמן: ברור שאנחנו נמצאים במאה ה-21 ושאלת היכולת לדקלם ידע לעומת למידה שהיא משמעותית, למידה מתוך חקר, המקום הזה נמצא במקום מאוד מורכב, כי מצד אחד העולם התקדם, מצד שני, עדיין אנחנו נמצאים בחברה שבה, אורנה יודעת את דעתי בעניין הזה, מה שנמצא בשאלת הבגרות, יש לו פרסטיז'ה של חשוב.

<יעל ריצ'לר פרידמן: אנחנו רואים את המאבק על חמש יחידות פה וחמש יחידות שם, לכן אנחנו מאוד מברכים על המפגש הזה גם עם הניצולים, גם עם חברי הכנסת, כמובן עם השותפים שלנו ממשואה ומשאר המכונים.

<יעל ריצ'לר פרידמן: צריך לעמוד על המשמר שהדבר היפה הזה לא יהפוך לאיזושהי אפשרות לבטל שיעורים.

<יעל ריצ'לר פרידמן: גם אני הייתי מורה להיסטוריה.

<יעל ריצ'לר פרידמן: כמובן שאם יש משהו שאין עליו הערכה חיצונית, מצד אחד הוא מאפשר לך לחלום, כמורה.

<יעל ריצ'לר פרידמן: מצד שני, אם אתה צריך בשביל ההערכה החיצונית עוד שעה פה, עוד שעה שם, הכי קל זה לגנוב את זה, ולכן כמובן הדבר הכי חשוב זה המשך הפיקוח, המשך ההכוונה, המשך העמידה על המשמר והיד על הדופק, שאין כאן התמוססות של הדבר הזה אלא באמת אפשרות למורים הטובים שקיימים היום במדינה, באמת לחלום ולפרוח.

<יעל ריצ'לר פרידמן: ברגע שצריך כלים, אנחנו כיד ושם וכמובן שאר מכוני השואה עומדים לרשות המשרד בשביל לתת את כל היכולת המקצועית שלנו לתת את הבסיס שעליו אפשר יהיה להמשיך ולפרוח.

עודד פורר: תודה.

<אורנה כץ אתר: המערך של הפיקוח מתחיל השנה.

<אורנה כץ אתר: השבוע נשלחו המכתבים לבתי הספר.

מיכל בירן: מה תהיה צורתו?

<אורנה כץ אתר: קודם כול בודקים את המטלות.

<אורנה כץ אתר: ממש לוקחים את המטלות, שולחים לבתי הספר מספרי תעודת זהות של תלמידים אופן אקראי מתוך בתי הספר ואומרים להם, אנחנו רוצים את של זה וזה וזה, אני ראיתי מכתבים כאלה, מה היו הדרישות שלכם, מה היו הנושאים, כמה שעות אתם נתתם.

<אורנה כץ אתר: מדריך נשלח לבדוק את זה, יושב שם בבית הספר.

<אורנה כץ אתר: זה תהליך שלם.

עודד פורר: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: שוב, אני מנסה גם להתעמק בין הטענות ומה נכון ומה לא נכון.

מיכל בירן: אני כן רוצה לחלוק סיטואציה.

מיכל בירן: הכנסת שלחה לפני שלוש שנים וחצי משלחת של חברי כנסת, 60 חברי כנסת לאושוויץ.

מיכל בירן: אני חייבת להודות שבהתחלה אני חשבתי שזה ממש בזבוז של המשלחת הזאת.

עודד פורר: בדיוק לפני ארבע שנים, ינואר 2014.

מיכל בירן: הנחתי שכולם יודעים וחשבתי שזה קצת מוזר לשלוח 60 חברי כנסת לשם.

מיכל בירן: נוכחתי בטעותי תוך כדי האירוע שהיה מאורגן, אגב, בצורה קלוקלת משהו, וגם נתקענו 12 שעות במטוס, אבל כששמעתי את רובי ריבלין מסביר בסבלנות, לפני שהוא היה נשיא המדינה, לאחד מחברי הכנסת שלא יודע איך מלחמת העולם השנייה הסתיימה, רובי ריבלין ממש בנונשלנטיות מוחלטת, בלי נימה של התנשאות ובסבלנות אין קץ הסביר לו את התהליכים.

מיכל בירן: קלטתי שהמקום שבו אני גדלתי, גם עם סבא ניצול שואה, גם שהשתתפתי פעמיים במסע לפולין, גם כתלמידה בי"א, גם עם תנועת הנוער העובד והלומד, שזה לא בהכרח היה המקום שכל האנשים נמצאו בו, ואני חושבת שבאמת יש פה שתי רמות שצריך את שתיהן.

מיכל בירן: למרות ה"גוגל" אנשים עדיין צריכים לדעת את העובדות הבסיסיות של מה קרה במהלך השואה.

מיכל בירן: אגב, אפילו בשביל לדעת מה לחפש ב"גוגל".

מיכל בירן: יש הבדל אם יש לך את התמונה הכללית ואתה לא זוכר באיזו שנה קרה כך או אחרת, אבל הרמה היותר משמעותית בסוף, אבל צריך באמת את שתיהן, היא הרמה של ההפנמה של התהליך, של ההבנה שלא מדובר במפלצות, שמדובר בתהליך חברתי שהפך אנשים כמוני וכמוכם והביא אותם למצב שבו הם חוללו את אחד מהפשעים החמורים בתולדות האנושות, והמסקנות האנושיות.

עודד פורר: וגם את זה שהעולם עמד מנגד תקופה ארוכה.

מיכל בירן: כן, כן, ממש הבנת התהליך החברתי גם של העולם, גם של הגרמנים.

מיכל בירן: סבא שלי נפטר השנה בגיל 96.5 בשיבה טובה.

מיכל בירן: הוא כניצול שואה דבר ראשון בחר לראות את חצי הכוס המלאה למרות בוכנוואלד, למרות כל הדברים, למרות שבכל אירוע משפחתי אימא שלי ידעה שצריך לצלם תמונה כדי לשלוח להיטלר, של כל הנכדים והנינים, והוא ראה במה שהוא עבר כציווי מוסרי איך מדינת יהודים צריכה להתנהל, ואני הייתי רוצה לקוות שבסוף, אחרי כל התוכנית ואחרי הוויכוחים הטכניים אם כן למידה משמעותית או לא למידה משמעותית, בסוף אני רוצה לקוות שכל נער ונערה שיעברו את מערכת החינוך בישראל, ייצאו עם המסר הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לפני שאתן לאנשים שביקשו פה את רשות הדיבור, ראשית, אני מבקש שהדוברים באמת ידברו בקצרה כדי לאפשר לכולם לדבר, כי זמננו קצוב, ואני גם ארצה לסכם את הדיון הזה עם אמירות למשרד החינוך.

עודד פורר: אני רק יכול לומר לכם בדקה את דעתי לפחות בשלב הזה.

עודד פורר: אני חושב שבסיס מסוים חייב להיות חלק ממבחני הבגרות.

עודד פורר: אני חושב שההרחבה והלמידה המשמעותית הם חשובים וקריטיים גם הם, כולל השילוב בלימודי הספרות והאומנות והאזרחות.

עודד פורר: השואה, אני חושב שהיא נוכחת לישראלי בכל רגע בחייו, זאת אומרת, בכל נושא שאנחנו נוגעים בו כמעט, היא נוכחת שם.

עודד פורר: זה חלק מהעניין שאמרה גם יעל, שגם התלמידים מסתכלים על החשיבות מה בבגרות ומה לא בבגרות וגם למידה בעל פה של נושאים מסוימים ושל עובדות מסוימות זה חשוב.

עודד פורר: מה לעשות, לא סתם אלפי שנים ידע העם היהודי ללמד חלק מהדברים גם בעל פה.

עודד פורר: זה היה חלק מהעניין.

עודד פורר: קריאת "שמע" ידעו בעל פה.

עודד פורר: זה חלק ממשהו שאתה סופג אותו.

עודד פורר: אני ארצה לשמוע את הנוכחים לפי הסדר של הרשימה שמופיעה לי כאן.

עודד פורר: אני מתנצל אם מישהו לא יספיק לדבר.

עודד פורר: איה בן נפתלי, מנכ"ל משואה, המכון הבינלאומי ללימודי השואה.

<איה בן נפתלי: שלום.

<איה בן נפתלי: קודם כול, אני מברכת על המפגש.

<איה בן נפתלי: מכוני השואה כמו משואה קיימים עשרות שנים, בית לוחמי הגטאות וטרזין ובית העדות ואחרים.

<איה בן נפתלי: אלה הן תשתיות לאומיות שהוקמו בכל הזירות בארץ, כל הזירות הגיאוגרפיות, עם הרבה מאוד ניסיון, עם מאגרים עצומים של עדויות ניצולי שואה בווידאו ועם ניסיון מקצועי של מורים מיומנים בעלי תואר שני ושלישי.

<איה בן נפתלי: לצערי אין מספיק דיאלוג בין משרד החינוך ויד ושם לבין מכוני השואה שצברו הרבה מאוד ניסיון.

<איה בן נפתלי: אנחנו בשנים האחרונות מנסים לעזור לצוותים של מורים שמתקשים לערוך את הלמידה המשמעותית וההערכה החלופית בהיעדר יכולת להפעיל אותה בצורה מיטבית והדברים נעשים במוזיאונים ובארכיונים שלנו בעבודה שהיא לפעמים נמשכת קרוב לשנה עם הצוותים החינוכיים עד שמגיעים לימי השיא עם התלמידים במקום, מצד אחד.

<איה בן נפתלי: מי שמשקיע שמונה חודשים, תשעה חודשים ועובד בצוותים גדולים כמו שורה של בתי ספר שאנחנו עובדים איתם בשנה האחרונה, מגיע להישגים יפים בהערכה החלופית.

<איה בן נפתלי: זה לא תחליף לגוף הידע.

<איה בן נפתלי: אני כבר קרוב ל-40 שנה עוסקת בתחום ואני מכירה תלמידי י"א ו-י"ב לאורך כל הדורות, ולדאבוני משלחות נוער שמגיעות לפולין וימי עיון שכבתיים שמגיעים ב-י"א-י"ב מגלים לנו דור של תלמידים שהם אינם מכירים לא רק את התשתית, אלא את הסוגיות המרכזיות, את הדילמות שאיתם עבדו מורים להיסטוריה שנים כאשר לימדו לבגרות.

<איה בן נפתלי: הם לא לימדו אותם לשנן, הם עסקו בדילמות מוסריות ואחרות שקשורות לסוגיות ההיסטוריות שאותן הן לימדו, ובדרך זאת תלמידים הכירו מגוון רחב של דפוסי תגובה, מגוון רחב של שאלות.

<איה בן נפתלי: התלמידים שמגיעים בשנתיים האחרונות לסמינרים ולימי העיון, יש לנו 60,000 ימי סמינר בשנה, זה הרבה מאוד.

<איה בן נפתלי: התלמידים האלה יודעים הכי פחות מכל הדורות שקדמו להם, ואת זה צריך לתקן.

<איה בן נפתלי: אני חושבת שאם ניתן יהיה לשלב בחינת בגרות בחלק המרכזי לא של לימוד טכני אלא באמת חזרה על הבסיס של לימוד הסוגיות והדילמות שקשורות אליהן במגוון תחומים, ב-70%, ב-30% שיעשו עבודת חקר יצירתית במוזיאונים, בארכיונים, בתוך בית הספר, עם הקהילה, בלי הקהילה.

<איה בן נפתלי: עוד דבר אחרון.

<איה בן נפתלי: המפגש הזה מזכיר לי דיון שאנחנו עשינו בוועד המנהל של משואה בסוף שנות ה-90' כשד"ר בייסקי היה יושב ראש וכמעט כל חברי הוועד המנהל היו ניצולי שואה.

<איה בן נפתלי: היה דיון מרתק עם דור שני שהצטרף אז לוועד המנהל, כמו נאוה סמל שלצערנו הלכה לעולמה זה עתה, ואחרים, איך הניצולים היו רוצים, מה הם היו רוצים שנזכור ואיך הדור השני חושב שניתן לתווך.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יוסף מור.

<יוסף מור: תודה.

<יוסף מור: אני ניצול שואה, ילד שואה, יתום שואה מה שקוראים.

<יוסף מור: כל משפחתי נספתה בשואה.

<יוסף מור: אני פעיל במסגרת הארגונים.

<יוסף מור: הסיבה שאני רוצה לדבר פה, אני רוצה להביא את זה לזווית קצת אחרת.

<יוסף מור: לפני כארבע-חמש שנים התחיל בארץ טרנד של זילות השואה.

<יוסף מור: זה התפתח מזה שאיזשהו פרופסור נכבד שקיבל פרס ישראל, כתב כתבה ודרש לבטל את יום השואה, פשוטו ומשמעו, וכתבים אחרים התחילו לכתוב שהכספים שניתנים לניצולי שואה, הם הולכים על חשבון ציוד לצה"ל.

<יוסף מור: זה הביא אותי למסקנה שיש בעיה של זילות השואה שהיא קשורה ישירות בהוראת השואה.

<יוסף מור: בשעתו הגברת קולט הייתה צריכה לבוא להתנצל במדיה על זה שכשמישהו כתב שצריך לבטל, למה לא צריך לבטל את יום השואה.

<יוסף מור: אני רוצה להזכיר לך את זה.

<יוסף מור: לפני כחודש יזמנו במסגרת העמותה הפרלמנטרית של ניצולי שואה, אני יושב ראש הוועדה לקשרי חוץ, והזמנו את פרופ' באוור לדבר על הנושא של זילות השואה, ודנו בזה, איך מתמודדים עם הבעיה.

<יוסף מור: מדובר על זילות השואה בישראל, לא מדובר על חוץ לארץ.

<יוסף מור: בסופו של דבר פרופ' באוור אמר, הכתובת היא הוועדה הזאת.

עודד פורר: אמת.

<יוסף מור: פה אני רוצה להגיע למה שאמר קודם כל חבר הכנסת מאיר כהן, שהוא לדעתי צודק במאה אחוז, ואני עוסק בזה הרבה לא רק כניצול, אלא גם בצורה אחרת.

<יוסף מור: כמובן זה צריך לחזור בנושא של בחינות הבגרות, כי דיבורים, הכול טוב ויפה, אבל אם אין, זה לא קשור עם בחינות הבגרות.

<יוסף מור: בסופו של דבר זה קצת ברכה לבטלה.

<יוסף מור: זה היה למעשה המסר של אחד המומחים הגדולים ביותר לנושא של הוראת השואה, פרופ' באוור.

<יוסף מור: תודה.

עודד פורר: אני מתנצל, אני ממש מבקש מכם לקצר, כי הדיון הבא נמצא בחוץ.

עודד פורר: אברהם איווניר, בבקשה.

<אברהם איווניר: אברהם איווניר.

<אברהם איווניר: אני שורד שואה, סבא לנכד שלמד.

<אברהם איווניר: הוא היום כבר אחרי הצבא.

<אברהם איווניר: אנחנו השורדים צועדים לגן עדן.

<אברהם איווניר: עכשיו זה הזמן מה אנחנו רוצים אחרי זה.

<אברהם איווניר: נושא של בגרות - אני חושב שחייבות להיות מספר נקודות בסיסיות שחייבות להיות בתוך בחינות הבגרות.

<אברהם איווניר: נדמה לי שבבחינות הבגרות אפשר כבר היום גם עם ספר פתוח, ולמה ספר פתוח?

<אברהם איווניר: כי הבחור לומד כדי לחקור איפה זה נמצא.

<אברהם איווניר: זה נושא אחד.

<אברהם איווניר: לגבי לימוד משמעותי - נותנים אפשרות לכל בית ספר שייבחר מה שהוא רוצה ואין הכתבה בדיוק מה אנחנו רוצים, ככה הבנתי.

<אברהם איווניר: דבר אחרון.

<אברהם איווניר: פנו אלי הורים ואמרו לי, אנחנו ממשפחה של שורדי שואה והנכד רוצה לעשות עבודת מחקר לא רק על השואה, כי יש גם ארץ השואה, זאת אומרת הקהילה והסבא שלו, מה היה בארץ השואה, כדי שיבין, ב', לתת אפשרות לעבודות עם פיקוח של המורים לגבי הנושא, ואז הוא גם חוקר ולומד הכול.

<אברהם איווניר: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: בנצי כץ.

<בנצי כץ: אני מבקש להתייחס לשני היבטים.

<בנצי כץ: דור שורדי השואה התרגלו, אני כדור שני לניצולי שואה, לתבנית לימודים מסוימת בהיסטוריה בנושא השואה, ופה עכשיו חל שינוי, רפורמה, והשורדים בתחושה של פיחות.

<בנצי כץ: אם ההרגשה הזאת קיימת, כנראה שיש בזה משהו.

<בנצי כץ: יכול להיות שבאמת רמת הידע, אולי פה צריך לתת את הדגש כמו שהיושב ראש אמר, לאיזשהו בסיס טוב.

<בנצי כץ: השאלה שלי, האם הרפורמה כוללת את כל מגזרי מערכת החינוך, ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי, ערבי, צ'רקסי, דרוזי, ש"ס.

עודד פורר: שאלה טובה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אורנה.

<אורנה כץ אתר: הרפורמה היא בכל המקצועות, בכל המגזרים.

<אורנה כץ אתר: יש כמובן הבדל בתוכניות, בין תוכנית הלימודים של המגזר הערבי, המגזר הממלכתי-דתי וכו', ואז כל אחד בחר את הנושא שלו שהוא רצה להעביר אותו לחלק של ה-30%.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יש פה איתנו גם מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי.

עודד פורר: את תוכלי להציג מה קורה בחינוך הממלכתי-דתי בעניין הזה?

<בלהה גליקסברג: כן.

<בלהה גליקסברג: שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי, בחמ"ד.

<בלהה גליקסברג: כל הנושא של השואה ומלחמת העולם השנייה נמצא בחמ"ד בנושאים להיבחנות חיצונית.

עודד פורר: כלומר, בבגרות?

<בלהה גליקסברג: הנושא הזה נכלל בבחינת הבגרות.

<בלהה גליקסברג: זו נקודה אחת שחשוב לי שהיא תהיה כתובה בפרוטוקול.

<בלהה גליקסברג: נקודה שנייה, במסגרת ה-30% בחלופות בהערכה, יש בחמ"ד תוכנית שהיא נקראת בשם תוכנית "חמ"ד ועד", שבמסגרתה אנחנו שולחים את התלמידים שלנו בקבוצות קטנות של שניים-שלושה תלמידים להיפגש עם איש עדות ניצול שואה.

<בלהה גליקסברג: יכול להיות שאפילו פה בחדר הזה נמצאים אנשים שתלמידי החמ"ד בכיתות י"א הגיעו אליהם וראיינו אותם, והם מתעדים את הסיפור האישי באופן האותנטי ביותר שיכול להיות ולאחר מכן הם נדרשים לחלץ מתוך העדות מספר מרכיבי עדות כמו שמות של אנשים, של מקומות, של אירועים, ולהרחיב עליהם מבחינה היסטורית.

עודד פורר: תודה.

מיכל בירן: זה מדאיג אותי לגבי הממלכתי-דתי.

מיכל בירן: דובר פה רבות בין היתר על המסקנות או על השאלות לפחות, על התהיות, על חובתו של אדם יהודי, של העם היהודי נוכח המסרים האוניברסליים של השואה.

מיכל בירן: אשמח אם אפשר קצת להרחיב איפה זה עומד בממלכתי-דתי.

<בלהה גליקסברג: הנושאים האוניברסליים בהחלט נכללים בנושאי הלימוד.

<בלהה גליקסברג: עשיתי לעצמי תוך כדי הדיון רשימה של הנושאים הנלמדים, אז אני חושבת שאפשר, שאני לא אפספס כלום, ובוודאי פספסתי: כל הנושא של אנטישמיות נלמד מאוד בהעמקה עם הרלוונטיות של הנושא ועם דוגמאות אקטואליות.

<בלהה גליקסברג: אנחנו בכלל, לשאלתך, אם יורשה לי בשתי דקות.

<בלהה גליקסברג: אנחנו בחמ"ד הכנסנו תפיסה חינוכית בשנים האחרונים שהיא נקראת "לב לדעת", זאת אומרת שאנחנו משלבים בין הפנייה אל הדעת, אל הצד הקוגניטיבי של התלמיד יחד עם פנייה אל הלב, כלומר אל הרגש של החוויה וכך מתנהלים השיעורים, כלומר אנחנו לא משאירים את הדברים רק בצד האקדמי הקוגניטיבי שלהם, אלא משלבים גם ערכים וחיבור אישי ורלוונטיות, וכל נושא שאני אקריא כאן או בנושא השואה או בכל נושא אחר - - -

מיכל בירן: תני לי דוגמא.

מיכל בירן: כל מה שאמרת כרגע יכול להיות ממש לא מה שהתכוונתי אליו.

עודד פורר: אני אחדד את שאלתך.

עודד פורר: חברת הכנסת בירן רוצה לשאול האם גם בחינוך הממלכתי-דתי נכנסת לתוכנית הלימודים מה שקרה לרפובליקת ויימאר ואיך הפכו הגרמנים מדמוקרטיה - - -

<בלהה גליקסברג: בהחלט כן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: בבקשה.

<יעקב סובוביץ': יעקב סובוביץ', עמותה פרלמנטרית לניצולי שואה.

<יעקב סובוביץ': 42 שנה עבדתי במשרד החינוך, מזה 23 שנים כמפקח במחוז חיפה.

<יעקב סובוביץ': אני לא רוצה לחזור, ואני עם חלק גדול מהחברים כאן, מסכים, מה עוד שכמורה וכמפקח דגלתי בהם.

<יעקב סובוביץ': אני הייתי רוצה להציע כאן גם למשרד החינוך ובעיקר ליד ושם, לא רק פולין, לא רק אושוויץ.

<יעקב סובוביץ': רבותיי, היו עמים.

<יעקב סובוביץ': אני לוקח את באבי יאר.

<יעקב סובוביץ': מלמדים את זה.

<יעקב סובוביץ': אתם יודעים איזו אכזריות?

<יעקב סובוביץ': אני לוקח את קרואטיה.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה, להגן עליהם במקרה הזה.

עודד פורר: הם הציגו את זה גם פה.

עודד פורר: זה נמצא בתוך תוכנית הלימודים שהציגו.

<יעקב סובוביץ': דבר אחרון.

<יעקב סובוביץ': גם היום האנטישמיות מרימה ראש.

<יעקב סובוביץ': מה אנחנו עושים בתחום הזה?

<יעקב סובוביץ': היה פה כנס של ניצולי שואה, כאן בירושלים, ואנשים אמרו שם, בקרואטיה, שהם מפחדים מה יהיה מחר, מי יציל אותם.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני חייב לסיים, אני מצטער.

עודד פורר: גבירתי, אם אפשר משפט, ואחר כך אתה, שאלה, ואז אני אסכם.

<קריאה: אני ניצולת שואה.

<קריאה: אני מרומניה.

<קריאה: אני מאיפה שהיה הפוגרום.

<קריאה: אני רוצה להגיד שאני הלכתי לרב דורי בבתי ספר, בבית ספר איפה שנכדתי, ואז סיפרתי להם דברים שלא ידעו בכלל.

<קריאה: מה ידעו?

<קריאה: ידעו רק מה שהיה שקופיות ומה שהיו סרטים, פולין וזה וזה.

<קריאה: מהמקום הזה איפה שהיה פוגרום, ואנשים, לקחו אותם לרכבת המוות, הם לא ידעו שום דבר.

<קריאה: חוץ מזה נסעתי למצעד החיים ובמלון שלנו היו מורים שלא ידעו שום דבר.

<קריאה: אני לא יודעת, אולי אתם מכירים את הרב וסרמן.

<קריאה: הוא נתן להם הרצאה.

<קריאה: מורים לא יודעים לחנך את הילדים.

<קריאה: אני חושבת שצריכים לבוא נציגים לכיתות כדי להסביר מה קרה.

עודד פורר: תודה, גבירתי.

עודד פורר: בבקשה, אדוני.

<קריאה: רציתי לשאול למה לפני יום השואה לא מזמינים אנשים שהיו בשואה?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: השאלה ברורה.

עודד פורר: אני אתייחס לזה.

עודד פורר: תודה, חברים.

עודד פורר: ראשית, אני מודה לכל מי שהגיע לדיון ומתנצל בפני כל מי שלא יכול היה לדבר.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון והסיכום הזה חשוב, כי אני אבקש לקבל את ההתייחסות של משרד החינוך לעניין.

עודד פורר: ראשית, אני חייב לומר שאי אפשר להתעלם ממה שנאמר פה על ידי מורים ותיקים וצעירים כאחד לגבי התחושה של החוסר בידע כתוצאה מהעובדה שזה לא מופיע בבחינת הבגרות.

עודד פורר: הוועדה מוצאת טעם לפגם בעובדה שהנושא כן נמצא לבגרות בממלכתי-דתי ולא נמצא לבגרות בממלכתי.

עודד פורר: הוועדה חושבת, ואני אומר את זה לפחות על דעת חברי הוועדה שנמצאים כאן, נושא השואה לפחות בבסיסו, המושגים הבסיסיים חייבים להיות חלק מבחינת הבגרות גם על מנת לסמן כסמן שאומר, הנושא הזה הוא חשוב, הוא מופיע בבגרות, וגם כי יש נושאים שעדיין צריכים להילמד בשיטה כפי שהם נלמדו.

עודד פורר: הוועדה מברכת על שילוב לימודי השואה גם בלימודי האזרחות והספרות והאומנות.

עודד פורר: הוועדה חושבת שהלימודים המשמעותיים והיכולת להעמיק מעל היסודות שהם בבגרות, זו הרחבה חשובה ומשמעותית של הלימודים.

עודד פורר: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך ומיד ושם לבחון כיצד אפשר להעמיק את הדיאלוג עם מכוני חקר השואה השונים לטובת הרחבת תוכניות הלימודים וההעמקה שלהם ושילוב של עדויות של ניצולי שואה, שאני יודע והבנתי שמתבצעים כחלק מהתוכנית.

עודד פורר: כיצד ניתן להרחיב אותם או לפחות להנגיש גם את המידע הזה לכלל הניצולים פה שלא הכירו את התוכנית הזו.

עודד פורר: תודה רבה, הישיבה נעולה.