הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 196, 2018-01-23 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא תאונות בני נוער באתרי בנייה.

יפעת שאשא ביטון: זה למעשה הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו מאז הדיון הקודם ועד היום אנחנו איבדנו בני נוער ששהו באתרי בנייה, חלקם לא ברור מה עשו שם, בטח לא אותו ילד, נער, בן 12 וחלקם לא ברור איך בכלל הורשו לעבוד בתנאים הללו.

יפעת שאשא ביטון: מבדיקה שלנו בכל מה שקשור לתקנות עבודה, אנחנו מבינים שאין מניעה מעיסוק של בני נוער באתרי בנייה וזו גם שאלה שצריכה לעלות כאן על השולחן, האם אנחנו באמת יכולים לתת למציאות כזו להמשיך ולהתקיים, או שאנחנו צריכים לצאת עם איזו שהיא הנחיה או תקנה ואם צריך אפילו בהליכים חקיקתיים להביא לכך שבני נוער לא יוכלו להיות או לעבוד באתרי בנייה.

יפעת שאשא ביטון: נכון שבתקנות יש איסורים שונים לגבי עבודה בגובה או עבודה בתחומים כאלה ואחרים, אבל מכאן בעצם מנסים שאנחנו נסיק שהם לא יהיו באתרי בנייה.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה בן נוער יכול להיות באתר בנייה גם אם הוא לא עולה לגובה וזה מהווה מספיק סכנה עבורו בהתחשב בתנאים שנמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את הדיון כדי לשמוע מכם, אנשי המקצוע, מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את ההיפגעות של ילדים ובני נוער בתוך אתרי בנייה ואם אפשר גם למנוע את העסקתם שם, אז בעיני זה אפילו יהיה נכון יותר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אפתח עם האורחים ואחר כך אפילו ניגש למשרדי הממשלה, אחרי שנאסוף את כל מה שיעלה כאן בשיח וננסה ביחד לראות איך אנחנו מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: אני אתחיל עם הקבוצה למאבק בתאונות בניין, עם הדס תגרי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, הדס.

הדס תגרי: בוקר טוב.

הדס תגרי: אני מודה ליושבת הראש חברת הכנסת שאשא ביטון ולוועדה שהיא מכנסת את הדיון לבקשת הפורום למניעת תאונות עבודה, בנושא תאונות בני נוער באתרי בנייה.

הדס תגרי: אנחנו הקבוצה למאבק לתאונות בניין, עוקבים כבר שנתיים וכמה חודשים אחרי ההפקרות הבטיחותית באתרי הבנייה, אחרי התאונות.

הדס תגרי: זה לא סוד שהמצב בישראל הוא חמור פי כמה ממה שמקובל במדינות אירופאיות אחרות.

הדס תגרי: אנחנו מדברים על פי שבעה הרוגים, שיעורים של הרוגים, מבריטניה, פי שניים-שלושה ממדינות בממוצע האירופאי.

הדס תגרי: אתרי הבנייה בישראל הם סכנה בטיחותית חמורה מאד.

הדס תגרי: בשנתיים ומשהו שאנחנו עוקבים, נהרגו חמישה נערים באתרי בנייה, נוספים נפצעו וזה רק מה שאנחנו יודעים עליו.

הדס תגרי: יש הרבה מאד איסורים על עבודת בני נוער, אי אפשר לאכוף אותם, כי אם מגיע מפקח לאתר, אסור לעבוד בגובה ואסור לעשות ברזלנות וטפסנות, ואסור לעבוד עם מכונות מסוכנות ולמעשה אין כמעט דברים שבני נוער יכולים לעשות באתרי בנייה, אבל אם מגיע מפקח לאתר בנייה ורואה איזה דמות בקומה הרביעית, הוא לא יכול לקבוע שזה נער, זה לא מעשי ולכן המצב הוא שלמרות שמצד אחד אסור להם לעשות כמעט שום דבר באתר בנייה, מצד שני אי אפשר לאכוף את זה.

הדס תגרי: יש מעט מאד עבודה של נערים באתרי בנייה.

הדס תגרי: זו תופעה בעיקר בזמן הקיץ ובזמן חופשת החורף.

הדס תגרי: זה אך ורק נערים ערבים מישראל ופלסטינים מהשטחים.

הדס תגרי: אין לדבר הזה, התועלת שיש בהעסקה של נערים באתרי בנייה היא שולית.

הדס תגרי: מדובר בחיסכון קטן - אני לא מזלזלת בו - עבור הנערים ובני משפחותיהם.

הדס תגרי: הם לא מודעים לסכנות וסביר להניח שגם משפחותיהם לא מודעים לסכנות.

הדס תגרי: אחרי שנתיים וחמש גופות של נערים שספרנו באתרי בנייה, אחרי שביולי שעבר פנינו למשרד העבודה, למינהל הבטיחות ולמינהל ההסדרה והאכיפה ובטח בקיץ, ואמרנו תעשו פעולות אכיפה בקיץ.

הדס תגרי: סיימנו את אותו קיץ עם הגופה של מוחמד עמארה בן 16.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את קצת סותרת את עצמך ואני אומרת את זה בכוונה, כדי שאנחנו רגע נתקן משהו ממה שאת אמרת.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת מצד אחד יש איסור, מצד שני אי אפשר לאכוף.

יפעת שאשא ביטון: אז אם אי אפשר לאכוף, אז בואו נסגור את הדיון ונלך.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו לא רוצים להיות במקום של אי אפשר לאכוף או שלא ריאלי לשאול מי זאת הדמות הקטנה שנמצאת שם בקומה הרביעית.

הדס תגרי: לא.

הדס תגרי: אז אני אסביר את עצמי.

הדס תגרי: מה שאני אומרת, אני חושבת שאם יהיה איסור מוחלט על עבודה של בני נוער באתרי בנייה, את זה ניתן יהיה לאכוף.

הדס תגרי: מה שאני אומרת שאת האיסורים הקיימים, אני אומרת שני דברים.

הדס תגרי: אלף, במצב היום יש איסורים - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, בשביל זה אמרתי, כדי שנחדד את זה.

הדס תגרי: תודה, אני מודה לך על ההזדמנות לעשות את זה.

הדס תגרי: בפועל אסור להם לעשות כמעט כלום, אבל בגלל שהאיסור איננו מוחלט, אז את האיסורים האלה על עבודה בגובה, על זה, על זה, לא ניתן לאכוף.

הדס תגרי: אם אסור יהיה באופן מוחלט לנערים להיכנס לאתרי בנייה, ברגע שייכנס מפקח ובתחומו של האתר ימצא נער, גם אם כל מה שהוא עשה זה לשבת בצד ולאכול בננה, זה יהיה אסור ואנחנו יודעים שהוא לא נמצא שם כדי לאכול בננה וגם לא כדי להוציא מסמרים מקרשים.

הדס תגרי: הוא נמצא שם כדי לעבוד בגובה, הוא נמצא שם כדי לעבוד עם מכונת הטיח כמו מוחמד עליאן ולעבוד בגובה כמו שעבדו ארבעת הנערים האחרים שנהרגו בשנתיים האחרונות.

הדס תגרי: אבל לא תהיה את הבעיה הזאת של להוכיח מה הוא עשה והאם ההוא שהיה למעלה זה נער או האם הוא היה בן 17.5 או האם הוא היה בן 18.5.

הדס תגרי: זה מה שאני אומרת.

הדס תגרי: אני אומרת שהדרך שבה נוכל לאכוף את האיסורים הקיימים היא על ידי הטלת איסור מוחלט ושהנזק שייגרם כתוצאה מכך, הפגיעה היא באמת מינורית, כי היקף ההעסקה של נערים הוא קטן, הוא עונתי מאד.

הדס תגרי: לא מדובר פה באיזו שהיא פגיעה בקיום ובפרנסה של אלפי משפחות ועשרות אלפי משפחות שאין פתרון.

הדס תגרי: מדובר במשהו שאין סיבה לא לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם כן, אם שמים את הרווח שלהם אל מול חיי אדם, אני חושבת ש - - -

הדס תגרי: בהחלט, בהחלט.

הדס תגרי: אני רק אומרת שבמקרה הזה גם אין סיבה והעובדה שמאז שיצאנו בקריאה הזאת, אחרי מותו של מחמוד כנאענה לפני חודשיים, לא שמענו התנגדות למהלך הזה משום גורם.

הדס תגרי: אז אני מוסיפה גם שבאמת במקרה זה - ואני רק רוצה לדייק – לא מדובר בחקיקה, מדובר בתקנות.

הדס תגרי: הסמכות קיימת בחוק, כל מה שצריך זה להתקין תקנות.

הדס תגרי: אנחנו עומדים עכשיו בינואר, זה חופשת החורף הראשונה שהסתיימה בשלוש השנים האחרונות, שלא הסתיימה עם נער הרוג באתרי הבנייה, לשמחתנו הרבה, אבל הקיץ בפתח ואין סיבה שהתקנות האלה לא יותקנו לפני הקיץ.

הדס תגרי: אנחנו פונים לוועדה אלף לצאת בקריאה לשר העבודה והרווחה להתקין את התקנות האלה ולהתקין את זה תוך פרק זמן קצר, לפקח על ההתקנה המהירה, כדי שנעבור גם את הקיץ הזה בשלום, שלא כפי שעברנו את הקיצים האחרונים.

הדס תגרי: אני אשמח להרחיב ולפרט ולענות לדברים שיעלו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה הדס.

יפעת שאשא ביטון: לשכת המהנדסים והאדריכלים, ורדית איל, בבקשה.

ורדית איל ביקלס: שלום לך.

ורדית איל ביקלס: אני רוצה לציין שזה נכון בדיוק מה שאמרה הדס.

ורדית איל ביקלס: אני גם מלווה את נתיבי איילון ונתיבי ישראל ואצלי אני אומרת שקייטנה עולה הרבה כסף, כי אם עובד – וזה בדרך כלל בחופשים – מביא את הנער יחד איתו, אז קייטנה אצלי זה 5,000 שקלים ואז הם לא מביאים אותם יותר, אבל זה באמת צריך לבוא לא רק מהקבלנים ולהוריד את זה לשטח אלא גם מהיזמים, להסביר שאין ורק חקיקה נכונה תגרום לזה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם אתם בעד זה שלנוער אין מה לחפש באתרי בנייה.

ורדית איל ביקלס: אין מה לחפש.

ורדית איל ביקלס: כן אני רוצה עוד נקודה, שיש לנו בעיה שנגיד כמו הילד שבוע שעבר או לפני שבועיים, שנהרג בבני ברק, שעם זה יש לנו בעיה עם ילדים באתרי בנייה - - -

קריאה: הוא לא נהרג, הוא נפצע.

ורדית איל ביקלס: בתמ"א, כאילו בעבודות בניית תמ"א, כאשר הקבלנים עובדים במקומות שכאלה, גם כמובן ילדים חשופים יותר.

ורדית איל ביקלס: אני חושבת שחקיקה נכונה וגם חינוך להוסיף, בייחוד במגזרים מסוימים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, מה זאת אומרת חינוך?

יפעת שאשא ביטון: אם יש לי שטח בנייה, הוא לא מגודר?

ורדית איל ביקלס: שוב, תלוי, רק לפי חוק עזר עירוני, לא לפי תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה.

ורדית איל ביקלס: לפי תקנות הבטיחות בעבודות בנייה אין חובת גידור כלל של אתרי בנייה ולכן אנחנו באמת נראה אזורים מסוימים שהם מה שנקרא שכונה חדשה, לא מגדרים אותם.

ורדית איל ביקלס: רק לפי חוק עזר עירוני יש חובה של גידור.

ורדית איל ביקלס: שוב, צריכים גם נגיד כמו שיש עובדים בגשרים, צמוד לעיר או בתוך עיר, אי אפשר לגדר את הגשר הזה.

ורדית איל ביקלס: צריכים לחשוב איך שילדים לא ייפגעו כשהם נמצאים שם.

ורדית איל ביקלס: לא תמיד אפשר לגדר כל אתר בנייה, אבל בפירוש כן צריך שהקבלן לא יאפשר כניסה.

ורדית איל ביקלס: אני כן חושבת שיש עניין של חינוך, של לבוא וללכת ולתת חינוך נכון, בייחוד לילדים שכאלה, שהם כן פוטנציאל שהם יעבדו אחר כך בבנייה גם.

ורדית איל ביקלס: ללכת וללמד אותם את המקצועות האלה בבתי הספר, להסביר להם את הסיכונים והסכנות.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל חשבתי שכשאת אומרת חינוך את מכוונת למשהו אחר, של הסכנות שטמונות בהימצאות באתרי בנייה.

יפעת שאשא ביטון: כי העניין של אם ילמדו אותם את המקצועות בבית הספר, אז בבית הם מוגנים, הם תחת השגחה, יש מי שמלווה אותם.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הגדול זה שאין להם מה לחפש באתרי בנייה בכלל.

ורדית איל ביקלס: נכון.

ורדית איל ביקלס: אז אני אתן לך דוגמא שעכשיו הייתה לי.

ורדית איל ביקלס: אני עובדת בלוד, בהפרדה מפלסית, כשאנחנו עושים שם גשרים ועבודות ממש צמוד לבית ספר והילדים היו באים וסקרנים ונמצאים לנו בתוך האתר ואי אפשר לגדר אותו, כי זה על הכביש הראשי בכניסה ללוד.

ורדית איל ביקלס: ופשוט הלכנו לבית הספר ודיברנו עם המורים ועם צוות ההנהלה ואמרנו להם שיתחילו להסביר לילדים את הסיכונים.

יפעת שאשא ביטון: ולמה אי אפשר לגדר?

יפעת שאשא ביטון: טכנית?

ורדית איל ביקלס: אי אפשר טכנית לגדר את זה.

ורדית איל ביקלס: אי אפשר היה.

ורדית איל ביקלס: כלומר לאוכלוסייה שם נתנו שבילים מיוחדים שהם יעברו בפנים, אבל כל פעם הזזנו וסידרנו.

ורדית איל ביקלס: אי אפשר.

ורדית איל ביקלס: יש מצבים שאי אפשר.

ורדית איל ביקלס: זה לא בניין שאני יכולה לגדר אותו.

ורדית איל ביקלס: וגם עוד פעם, התקנות לא מחייבות.

ורדית איל ביקלס: גם פיזית אי אפשר היה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת בגלל שאם אנחנו נדרוש בתקנות, האם זה בכלל דבר ריאלי.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא ריאלי לגבי כל אתר בנייה.

ורדית איל ביקלס: לא בכל מקום אפשר לגדר אתר בנייה.

ורדית איל ביקלס: ולכן כן נכנסנו לבית ספר כי ממש היינו גובלים בו ונכנסנו והסברנו למורים ואמרנו להם ואפילו לקחנו אותם והסברנו להם את מסלולי ההליכה, שהם יתרגלו את זה עם הילדים.

ורדית איל ביקלס: ככל שניתן, אבל לא תמיד אפשר לעזור בכל דבר, אבל ברור שלא לאפשר לילד ללכת ולעבוד ולהסתובב אצלנו בשטח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נמצאים איתנו חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת דב חנין.

יפעת שאשא ביטון: דב, אתה תרצה לדבר עכשיו?

דב חנין: כן, תודה לך גברתי.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון החשוב הזה ואני מראש מתנצל שאני לא אוכל להישאר עד תומו, כי היום זה גם יום השואה הבינלאומי וכיושב ראש השדולה למען ניצולי השואה אני אצטרך להשתתף בדיוני הוועדות בנושא.

דב חנין: הסוגיה של ילדים ובני נוער באתרי בנייה היא פשוט המחשה של השערורייה שאנחנו נמצאים בתחום אתרי הבנייה בישראל.

דב חנין: נמצאים פה מסביב לשולחן נשים ואנשים שמתעסקים במה שקורה בתחום הזה.

דב חנין: אנחנו הרי מתעסקים במציאות של הפקרות מתמשכת.

דב חנין: לא יעלה על הדעת שבכל שבוע אנחנו נראה עוד ידיעה על הרוג נוסף בתאונות בנייה.

דב חנין: במקום שהמספרים יצטמצמו וייעלמו, אנחנו רואים רק מציאות שהולכת ומחמירה.

דב חנין: מה שקורה בתחום של נערים ובני נוער זו זוועה מיוחדת.

דב חנין: קודם כל אנחנו צריכים, גברתי יושבת הראש, לעמוד על כך שנערים ובני נוער לא יעבדו בכלל באתרי בנייה.

דב חנין: זה לא תחום מתאים לנערים ובני נוער.

דב חנין: זה תחום שמתאים לאנשים שעוברים הכשרה מקצועית, מפוקחים, עם סטנדרטים מקצועיים, עם נהלי בטיחות מאד מאד קפדניים.

דב חנין: לא מציאות כזו.

דב חנין: לכן אני מעריך מאד את קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני מברך אתכם ואתכן העוסקים במלאכה החשובה הזו ואני מאחל לכולנו שאנחנו נוכל בשנה הקרובה למגר את התופעה של התאונות האיומות בענף הבנייה.

דב חנין: הרוגים, פצועים, כאלה שאנחנו שומעים עליהם, רבים עוד יותר שאנחנו לא שומעים עליהם וקודם כל של ילדים ובני נוער בתחום הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

יפעת שאשא ביטון: זאב גולדבלט, יושב ראש פורום הורים, בבקשה.

זאב גולדבלט: כל מי שנהרג או נפצע בתאונת עבודה חייו ובריאותו חשובים, בטח כשניתן היה למנוע את זה.

זאב גולדבלט: קל וחומר כשמדובר בבני נוער וילדים, שרובם ככולם מגיעים לאתרי הבנייה לא מתוך אהבה למקצוע אלא מתוך מצוקה כלכלית שלהם או של הורים.

זאב גולדבלט: מכיוון שרמת הבטיחות באתרי הבנייה היא לא מהמפורסמות בישראל, ודרך אגב, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: מהמפורסמות, לא לטובה.

זאב גולדבלט: אבל דווקא היום למשל התפרסמו בכל העיתונים הודעות של המדינה על החובה להשתמש ברתמות בטיחות כשעובדים בגובה, וזה לא מה שנקרא התרעה בפני קנסות כבדים וכן הלאה ולא במקרה זה פורסם, כי לא עושים בזה שימוש.

זאב גולדבלט: ומכיוון שרמת הבטיחות היא ירודה, אנחנו בפירוש תומכים במניעה מוחלטת של כניסת בני נוער וילדים לאתרי הבנייה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה זאב.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, לירון.

לירון אשל: תודה גברתי.

לירון אשל: אין לנו ספק פה שכמובן קמה על המעסיקים אחריות מוגברת בכל הנוגע להעסקה של קטינים, בטח במקומות שעלולים לסכן את שלומם וביטחונם.

לירון אשל: אני כן אגיד שבעצם לצד חיזוק או הוספה לתקנות, כמובן צריכים גם לדבר על העניין של היחלשות האכיפה.

לירון אשל: מנתונים שלנו בשנתון הסטטיסטי, אנחנו רואים בעצם שתי מגמות הפוכות, אולי אבסורדיות.

לירון אשל: בעצם משנת 2011 אנחנו רואים עלייה מתמדת בבני הנוער שעובדים למעשה, שמועסקים ובתלונות שמתקבלות על ידם; ומצד שני ירידה משמעותית ברמת האכיפה.

לירון אשל: אם אני אתן לרגע דוגמא, בשנת 2010 הוגשו בנוגע לאי עמידה בחוק, 47 כתבי אישום.

לירון אשל: בשנת 2016 הוגשו רק 6 כתבי אישום.

לירון אשל: לעניין ההתראות, בשנת 2014 הוצאו 554 התראות.

לירון אשל: בשנת 2016 רק 201.

לירון אשל: זאת אומרת אנחנו רואים היחלשות והתרופפות משמעותית של האכיפה בכל הנוגע לעבודות נוער, בפרט כמובן גם במקומות שעלולים לסכן, שפה המחיר באמת הוא מחיר בשלומם הפיזי ופגיעה בחיי אדם.

יפעת שאשא ביטון: לירון, איך אנחנו יודעים שמספר ההתראות שיורד הוא בגלל שיש התרופפות באכיפה ולא אולי משום שיש פחות ופחות בני נוער שנמצאים שם?

לירון אשל: אנחנו רואים גם עלייה בתלונות.

לירון אשל: אנחנו בעצם רואים עלייה בתלונות וירידה - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין הלימה בעצם, אין שם קורלציה, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יש קורלציה הפוכה.

לירון אשל: אז כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שבאמת יש מקום לתקן את התקנות, להוסיף את עניין אתרי הבנייה, אבל עם זאת כמובן לעבוד בצורה מאד מאד חזקה ולהגביר את האכיפה בכל דרך שניתן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לירון על הדברים ואני בכלל כתבתי איזו שהיא המלצה ראשונה ואני רואה שכולם מתכנסים לתוכה וכנראה שלא יהיה מנוס ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את התאחדות קבלני השיפוצים, אחר כך את התאחדות הקבלנים לגבי היקפי ההעסקה של בני הנוער באמת במקומות האלה.

יהודה כהן: שמי יהודה כהן - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, מי אתה?

יפעת שאשא ביטון: אתה לוביסט?

יפעת שאשא ביטון: אתה שייך?

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים.

יפעת שאשא ביטון: המנכ"ל, אוקיי.

יהודה כהן: אז אני חוזר, שמי כהן יהודה, בן של יעקב כהן, טפסן א'-א' בחברת לומיר, חברת בנייה אם אתה זוכר, והזדהיתי עם הענף הזה.

יהודה כהן: אני כילד התחנכתי עם ענף הבנייה.

יהודה כהן: כילד שרתי את השיר של גשר הירקון – יום, יום כשאת עוברת כאן, מקום לגאווה לעבודת הבנייה.

יהודה כהן: לצערנו, לאחרונה זה מין בוז כזה, מה לך ולזה?

יהודה כהן: אין לך מה לחפש בעבודות הבנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בדיון של אתר ה - - -

יהודה כהן: סליחה, לא, לא, דקה.

יהודה כהן: אם את נותנת לי, אז אני רוצה להגיד משהו הפוך קצת.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, רגע, שנייה.

יהודה כהן: נתת, לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל תן לי לכוון אותך.

יפעת שאשא ביטון: תגיד מה שאתה רוצה, רק תן לי שנייה לכוון אותך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה עכשיו לא בעד או נגד אתרי בנייה, כי אם אנחנו נהיה נגד, אז לא תהיה לנו התפתחות ואני באה ממפלגה שיש עכשיו הרבה בנייה במחיר למשתכן ובכלל, אז בוא, אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במקום של בני הנוער ואתרי הבנייה.

יפעת שאשא ביטון: האם יש לבני נוער מה לחפש שם?

יהודה כהן: ברור, אני מדבר על בני הנוער.

יהודה כהן: אני התחלתי – אני בן של עובד, טפסן, שהזדהיתי, הייתה לי הזדהות ואפילו הייתה לי משיכה לענף הבנייה.

יהודה כהן: הוא אחר כך צפה למקום אחר, הגעתי עם אבא לתעשייה הצבאית כחרט.

יהודה כהן: מה אני רוצה להגיד פה?

יפעת שאשא ביטון: מה?

יהודה כהן: אני קבלן שיפוצים, יוצא לעבודה, הבן שלי בן 17 עכשיו בחופשה, למה שלא יצטרף אלי לעבודה?

יהודה כהן: מי יכול להגיד לי לא?

יהודה כהן: אני צריך אותו לעבודה במקום שישב בבית.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתה עובד?

יהודה כהן: לא, אני לא, אני אומר לך אם אני קבלן שיפוצים.

יהודה כהן: אני כרגע מנכ"ל, אבל אני אומר כקבלן שיפוצים שיוצא בבוקר לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: לא, מה זה, קבלן שיפוצים שיוצא עכשיו לתקן צינור באיזה בית, או שאתה נמצא בתוך אתר בנייה?

יהודה כהן: לא, לא, צריך לעשות שיפוץ של בית.

יהודה כהן: הולך לצבוע, לעשות קירות, הולך אולי להחליף עוד כמה דברים ואין כל סיבה שהבן בן 17, לא ייצא איתי לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא אתר בנייה.

יהודה כהן: למה לא? זה אתר בנייה.

יפעת שאשא ביטון: זה נחשב אתר בנייה?

יפעת שאשא ביטון: אם הוא נכנס עכשיו לשיפוץ של בית שהוא בנוי - - -

ורדית איל ביקלס: לצבוע קיר זה לא אתר בנייה.

ורדית איל ביקלס: להרוס קיר זה אתר בנייה.

יהודה כהן: אתר בנייה, ואין כל סיבה שאותו קבלן שיפוצים, שהבן שלו בן 17 רוצה לעבוד איתו, הוא יגיד לו לא.

יהודה כהן: אומרים לך לא, זה לא מתאים לך.

יהודה כהן: אז זה לא מתאים לך, אתה תלך לעשות עבודות אחרות.

יהודה כהן: אין כל סיבה שאותו אבא לא ייקח את הבן שלו, הוא ימשיך את המסורת, ימשיך את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה תעלה את הבן שלך לגובה?

יהודה כהן: אני אמרתי לך כרגע בשיפוצים.

יהודה כהן: יכולה להיות עבודה בגובה שיש לי לצבוע תקרה והוא צריך לעלות על רמפה.

יהודה כהן: יש דבר כזה.

קריאה: אפשר גם ליפול מסולם ולמות.

יהודה כהן: הוא צריך לעבוד באות ומקום בעבודה בגובה, כן ואני לא מוצא פה לנכון להגיד חברה, בואו נשלול טוטאלית, תשאירו את הילד בחוץ, לך תחפש עבודה במסעדה, לך תחפש.

יהודה כהן: אני צריך אותך לעבודה איתי, היום, במקום שתישן בבית או תלך לבריכת השחייה ואני צריך לעבוד.

קריאה: הוא צריך להגיע לגיל 18.

יהודה כהן: אין כל סיבה.

יהודה כהן: אחד.

יהודה כהן: שניים, אנחנו גם חושבים היום, כבר ישבתי עם צוותים כלשהם ויש חשיבה.

יהודה כהן: אין כל סיבה שלא יוקמו בתי ספר מגיל 15, כמו שלומדים מסגרות, כמו שלומדים חשמל, כמו שלומדים כל מקצוע אחר, ללמוד את ענף הבנייה בישראל.

יהודה כהן: אותו נער שלומד יכול להמשיך בשלוש שנים לאחר מכך בצבא כאיש החזקה בשירות הצבאי והוא יוצא אחרי 7 שנים עם ניסיון והוא יוצא לשוק האזרחי ויכול להתפתח או למפקח עבודה, מנהל עבודה – שהיום מנהל עבודה שמתחיל עבודה – הנה פה הם יודעים – 20,000 שקלים בחודש.

יהודה כהן: רק התחלה.

יהודה כהן: ואין כל סיבה שאחד שיתחיל את הלימודים, כמו שהוא לומד כלכלה, כמו שהוא לומד פיזיקה, כמו שהוא לומד כל מקצוע אחר, שלא ילמד את זה.

יהודה כהן: הוא יכול משם להתפתח להנדסאי, יכול להיות מהנדס בניין או כל ענף בבניין אחר, או להיות יזם אם הוא רוצה.

יהודה כהן: אז מה אתם אומרים?

יהודה כהן: מלכתחילה תשללו את הדבר הזה מאותו נער שרוצה?

יהודה כהן: הוא לא יכול למצוא את עצמו בפיזיקה, הוא לא יכול למצוא את עצמו במתמטיקה או כלכלה, חשבונאות, עריכת דין – לא יכול למצוא את עצמו, אז הוא יכול למצוא את עצמו באפיק אחר והנער הזה יכול.

יהודה כהן: והיו הרבה דברים, כתבות על נערים ויש בתי ספר של נערים כאלה, שלא מוצאים את עצמם בתפיסות הלימודים, הם מוצאים את עצמם באפיקים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

יהודה כהן: אז אין כל סיבה פה לשלול את זה מלכתחילה, לגדום את הרעיון הזה.

יהודה כהן: לתת את האפיק הזה לבן הנוער.

יהודה כהן: מגיל 15 להתחיל לפתח את הדברים האלה לענף הבנייה.

יהודה כהן: זו דעתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יהודה כהן.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לדברים שלך בקצרה.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, כל הנושא שצריך להעניק לילדים גם מסלולים אחרים בתוך בתי הספר, רק ביום שלישי שעבר ישבנו כאן, סביב אותו שולחן, כדי לדבר על הנושא של החינוך הטכנולוגי.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה את זה רגע בצד, זה נושא אחר בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד פה לא בא לגדוע את התחום הזה ולא לפגוע בענף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כדי לראות איך אנחנו גם מקיימים את הענף הזה בצורה הכי טובה ובצורה הכי - - -

יהודה כהן: עם בני הנוער.

יפעת שאשא ביטון: רגע, ובטוחה שיכולה להיות, בלי בני הנוער - - -

יהודה כהן: לא, עם.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך מה אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת את מה שיש לך, לי יש דברים אחרים לומר.

יפעת שאשא ביטון: בלי בני הנוער באתרי הבנייה כפי שאנחנו, או לפחות כפי שאני התייחסתי לאתר בנייה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה, מבחינתי כשבאים לשפץ בית ולצבוע קירות, יש פה מקום רגע להתלבטות אם נער בן 17 - - -

קריאה: זה לא אתר בנייה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שזה לא אתר בנייה, אמרו לי פה מהצד זה כן אתר בנייה.

הדס תגרי: אם צובעים את הקירות זה אתר בנייה?

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לכם מה אנחנו - - -

קריאה: אם משפצים את הבית גם מבחוץ, הם חייבים - - -

הדס תגרי: אם את בונה פיגום, אז כן.

יפעת שאשא ביטון: לנער אין מה לעשות על פיגום כבר לפי התקנות של היום.

הדס תגרי: נכון, כבר היום אסור לו.

יפעת שאשא ביטון: כך שגם אם יהודה כהן לוקח את הבן שלו ומעלה אותו על פיגום, הוא עובר על החוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אנחנו מדברים על עזרה בשיפוצים, שנעשים כשמישהו רוצה קצת להחליף רצפות ואנחנו יודעים שצריך לסחוב שקי מלט או כל מיני דברים כאלה, יכול להיות שאנחנו צריכים להגדיר מה הוא אתר בנייה, כי גם סביב השולחן כאן אנחנו לא לגמרי תמימי דעים מה הוא אתר בנייה ומה הוא לא אתר בנייה ולעשות איזה שהוא סדר גם בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז ילדים באתרי בנייה פר-אקסלנס, כמו שאנחנו מדמיינים לנגד עינינו, שאנחנו רואים מנופים בחוץ ובונים בניינים או מקימים מבנים חדשים, ילדים לא צריכים להיות שם, יהודה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: בשיפוצים אחרים יכול להיות שכן, צריך להגדיר את זה.

ישראל אסל: אפשר להגדיר את זה כאתרים שיש חובה למנות בהם מנהל עבודה.

ישראל אסל: זה באופן ברור ומובהק אתר בנייה.

ישראל אסל: אז אפשר להוציא את הילדים משם.

ישראל אסל: אז נשאר את אותם שיפוצים קטנים, התאונות לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע את משרד העבודה והרווחה.

ישראל אסל: התאונות לא שם.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה לקחתי מהדברים של יהודה את מה שאולי כן אפשר לרכך ולאפשר לילדים להתלוות, במיוחד אם הם מתלווים להורים וכו', ובאיזה מקומות אנחנו אומרים פה חד משמעית לא יקום ולא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: בקצרה.

אחמד טיבי: אלף תודה גברתי יושבת הראש על קיום הדיון.

אחמד טיבי: ב', אני רוצה להודות לכל מי שעוסקים במלאכה, הדס וכל החברים והחברות.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב.

אחמד טיבי: נידאל אלענתר, שאני מכיר את הפעילות שלו בנושא הזה בחברה הערבית, פעילות חשובה מאד.

אחמד טיבי: אנחנו דנו בנושא הזה ומצדנו מי שמתעסק בזה הרבה זה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא בוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אנחנו אפילו קיימנו כנס בנצרת בזמנו בעניין תאונות עבודה באופן כללי.

אחמד טיבי: כאן הדיון הוא על ילדים, בני נוער ובשנתיים האחרונות נהרגו חמישה בני נוער ולכן הסבירות של הבקשה או הדרישה מהשר, שיורה בתקנות לא בחוק על אכיפת יתר או על איסור העסקת ילדים ונערים.

אחמד טיבי: הדס אפילו במכתבה – ובצדק – מזכירה שלאחרונה כל המצב הקיים לא מנע את מותם של מוחמד עמארה שהוא בן 16 ומוחמד כנאענה שהוא בן 17.

אחמד טיבי: אין ספק שנושא תאונות העבודה וההיפגעות של אנשים מהפריפריה, בעיקר אנשים מהיישובים הערבים, דוחק את הנושא אל השוליים מבחינת כיסוי תקשורתי והתעניינות, כי עשרות אנשים נהרגים ויש רושם שהנושא עובר ליד, כלאחר יד.

אחמד טיבי: כמעט כדי לצאת ידי חובה יש ידיעה פה, ידיעה שם.

ישראל אסל: אחמד זה לא מדויק.

ישראל אסל: בשנתיים האחרונות זה לא מדויק.

ישראל אסל: אפילו אנחנו דוחפים את זה למעלה, למודעות הציבורית.

אחמד טיבי: מי אתה?

ישראל אסל: אני עורך דין אסל מהפורום למניעת תאונות עבודה.

אחמד טיבי: אני לא מדבר עליך בכלל.

ישראל אסל: לא, אני מדבר בעניין של ההרוגים.

אחמד טיבי: אני מדבר על ידיעות אחרונות, אני מדבר על ערוץ 1, על ערוץ 2, על ערוץ 10.

ישראל אסל: הם כולם עוזרים.

אחמד טיבי: עוזרים?

יפעת שאשא ביטון: בסדר, עכשיו בואו נקשיב לחבר הכנסת.

אחמד טיבי: כאשר נפגע מישהו אתה רואה את זה באייטם בחדשות, בערוצים?

אחמד טיבי: אתה לא רואה.

יפעת שאשא ביטון: כשהוא מת כן.

אחמד טיבי: אני חושב שזה נושא חשוב שצריך להיות בקדמת בסדר היום הציבורי.

אחמד טיבי: צריך ללחוץ את משרד העבודה והרווחה ליותר פקחים, ליותר סנקציות.

אחמד טיבי: לאחרונה יש יותר סנקציות למשל, גם בגלל הדיונים של ועדת העבודה והרווחה וחבר הכנסת אלאלוף, עמיתך, עושה עבודה מצוינת בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, מצוינת.

אחמד טיבי: ולכן אלף אני שב ומודה לאנשים שעוסקים במלאכה, לאנשים שבגללם – ואולי אתה אחד מתוכם גם – שהנושא הזה נמצא לפחות על סדר היום של גופים מסוימים וכל קורבן אחד מהקורבנות האלה, הוא קורבן אחד יותר מדי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת אחמד טיבי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן לצביקה רוט ואחר כך למסעוד גנאים.

צביקה רוט: השם שלי הוא צבי ואני נציג ההסתדרות.

צביקה רוט: לאור האירועים האין סופיים באתרי בנייה, פציעות, הרוגים שלא נגמרים, אנחנו תומכים תמיכה מוחלטת ברעיון שאומר לאסור על עבודת בני נוער באתרי בנייה עד הגיעם לגיל 18.

צביקה רוט: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: ענייני, מדויק.

יפעת שאשא ביטון: רגע אני ככה עוד חושבת, כשאתה אומר איסור זה אומר בכלל?

צביקה רוט: בכלל לא.

יפעת שאשא ביטון: גם לא במה שהתייחסנו להגדרה מקודם של מה זה שיפוצים אל מול מה זה אתר בנייה, כי אנחנו יודעים שיש פה - - -

הדס תגרי: יש הגדרה ברורה בחוק מה זה אתר בנייה.

הדס תגרי: זה לא כולל לצבוע קיר לא בגובה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם אנחנו אוסרים על אתרי בנייה, יהודה יוכל להמשיך לקחת את הבן שלו בן ה-17, לשפץ בנים וקירות.

ישראל אסל: התאונות לא שם.

הדס תגרי: השאלה מה זה לשפץ בתים.

הדס תגרי: אם זה להרוס קירות, אז לא.

יפעת שאשא ביטון: כל זמן ש - - -

זאב גולדבלט: אלא אם כן הוא שובר קירות.

קריאה: כל זמן שהוא לא שובר קירות.

הדס תגרי: ועושה בנייה של להוסיף תוספת.

הדס תגרי: השאלה אם זה בנייה כהגדרה של בנייה, או שזה שיפוצים.

יהודה כהן: למה לא לקחת, למה?

יפעת שאשא ביטון: יהודה - - -

הדס תגרי: שלא יהרגו.

יהודה כהן: לא יהרגו.

יהודה כהן: נהרגים גם משתייה חריפה, נהרגים גם בתאונות דרכים, נהרגים גם בדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: יהודה, אנחנו לא מעלים פה ויכוח, אנחנו שואלים שאלות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליהודה.

יהודה כהן: אז מה תעשו עם כל הנערים?

יהודה כהן: תשיבי אותם בבית וגמרנו.

זאב גולדבלט: וזה שהם נהרגים זה הופך את זה ל-בסדר?

יהודה כהן: מכל דבר נהרגים, אז מה אני יכול לעשות?

זאב גולדבלט: והתפקיד שלנו להילחם בזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נידאל אלענתר ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יהודה כהן: אז תושיב אותם בבית, ליד אמא, עד גיל 18, עם הסינור, ותוציא אותם אחר כך.

ישראל אסל: אני גם רוצה להגיד כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: אתה תאמר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליהודה, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נידאל, בבקשה.

נידאל אלענתר: קודם כל בוקר טוב.

נידאל אלענתר: אני הגעתי מהצפון, מהעיר עראבה שאיבדה שני פרחים – מוחמד עליאן שהתחשמל במכונת טיח ומחמוד כנעאנה, שנפל מגובה.

נידאל אלענתר: שניהם בני 17, עבדו באתרי בנייה.

נידאל אלענתר: אין חוק שנותן גם לילדים שייכנסו בגיל הזה לאתרי בנייה וגם אין איסור על זה.

נידאל אלענתר: בני הנוער האלה נכנסים לאתרי הבנייה גם בחופשת הקיץ או בחופשת החורף.

נידאל אלענתר: שניהם נפטרו בחופשת החורף.

נידאל אלענתר: פיקוח של מנהלי העבודה באתרי הבנייה על הדברים האלה, גם לא יכול מנהל עבודה לפקח על זה, כי אין חוק שנותן לאתר בנייה שמתחיל, שיגדר את כל אתר הבנייה ותהיה לו כניסה אחת מסודרת.

נידאל אלענתר: יש המון כניסות לכל אתרי הבנייה.

נידאל אלענתר: אני יכול להגיד למנהל עבודה שזה לא נכנס, הוא מסתובב מהצד השני ונכנס.

נידאל אלענתר: אני כל יום בשטח, אני כל יום רואה.

נידאל אלענתר: כל יום אני רואה שיש ילדים צעירים, אפילו בני 15 ו-16 בענף הטפסנות.

נידאל אלענתר: אני לא יודע מה הסיבה שהם נמצאים שם, אבל אין שום גוף שאוכף את הדברים האלה.

נידאל אלענתר: גם ממשרד העובדה, אם הם מגיעים לאתרי בנייה, הם מוציאים אותם החוצה.

נידאל אלענתר: עוזבים הפקחים, הם נכנסים עוד פעם.

יפעת שאשא ביטון: למה אין סנקציות?

יפעת שאשא ביטון: בעל המקום, בעל האתר לא - - -

נידאל אלענתר: הוא אומר לך תוציא אותו בחוץ מהאתר, אין לו מקום באתר.

יפעת שאשא ביטון: אין קנסות?

נידאל אלענתר: אין קנסות.

נידאל אלענתר: עכשיו התחילו בקנסות, בשנה הזאת.

נידאל אלענתר: לפני זה.

הדס תגרי: אין אף כתב איום.

הדס תגרי: חמישה מקרה מוות, אף כתב אישום.

הדס תגרי: אין הרתעה.

נידאל אלענתר: הוא אומר לו תצא מחוץ לאתר, הוא יושב ברכב והפקח יוצא הוא חוזר לעבודה.

קריאה: לא רק אצל הקטינים, גם אצל הבגירים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה נידאל.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת לי שאני יכולה לתת לו.

מסעוד גנאים: כן, בטח.

מסעוד גנאים: אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: טוב, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: כדי שלא יגידו לי אחר כך שאני מקפחת.

זאב גולדבלט: יגידו את זה בכל מקרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושבת הראש, אני יושב הראש של ועדת המשנה לוועדת העבודה והרווחה, שמטפלת בתאונות עבודה בבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוב הפנים שנמצאים פה מוכרים לי, הם היו אצלי בחלקם לפחות באותה ועדה בשיבה שהייתה לפני חופשת הקיץ, היה לנו דיון שרובו ככולו התעסק בעבודת צעירים קטינים בבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלי כהן, אתה היית שם ואמרת שזה לא באחריות הפיקוח שלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לזה מחלקה מקבילה - - -

507: רן כהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, רן כהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גוף מקביל באותו משרד ממשלתי, שיכול לפקח על העבודה של הקטינים ואפילו שם עלתה השאלה האם הפקח שלכם לא יכול לשאול את מנהל העבודה בכלל שאלה קטנה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו חלק כמהפיקוח, שאין לו ילדים שעובדים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק חד משמעי לא מאפשר עבודת קטינים בבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסנקציות קיימות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא ביישום החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא - - -

יפעת שאשא ביטון: ממה שהתרשמנו פה, מותר להם להיות, אסור להם לעשות עבודות מסוימות.

קריאה: אין איסור מוחלט.

נידאל אלענתר: אם הוא נכנס במספר תעודת זהות אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, חברים, אנחנו מדברים על - - -

קריאה: זו בעיה גדולה שהם נכנסים בשמות אחרים.

ישראל אסל: זו אחריות של מנהל העבודה.

ישראל אסל: אם קורא משהו - - -

קריאה: מה הוא יכול לבדוק?

יפעת שאשא ביטון: אסל, אתה תאבד את רשות הדיבור שלך, כי אתה מדבר עם כולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הבעיה היא מי שנכנס בשם אחר, אתה יודע מה, עד שאנחנו מגיעים ובודקים ומביאים את כל הבילוש, את זה אנחנו נשים בצד כי על זה אני אפילו לא יכול לבוא בטענות אפילו אם בכלל היה העניין של האכיפה או לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל כעיקרון, אם יש אפשרות לחייב את כל הקבלנים בשלטים בבניינים חדשים, לחייב לשים שלט שאסורה כניסה של צעירים לעבודה ועל זה גם דיברנו באותה ישיבה.

יפעת שאשא ביטון: היום אין חובה כזו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אין חובה כזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של הגידור, הקנסות על ההורים ועל המעסיקים שמכניסים, כי לרוב הם באים עם המשפחות שלהם וגם אלה שנהרגו היו לרוב עם המשפחות שלהם באותה עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנחנו גם לא נתעלם מזה שבחלק מהמשפחות הקבלן הוא האבא או הפועל הוא האבא והוא לוקח את הבן שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה רוב המקרים, דרך אגב ואנחנו לפחות צריכים איסור מוחלט על הנושא של עבודה בגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חייב להיות.

יפעת שאשא ביטון: יש את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו בכלל לשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאמרתי, אבל אני אומר אם אנחנו נתחיל להתווכח על צביעה של הקיר, אני רוצה להבטיח שהוא לא יעבוד בגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי לא רק הקטינים, אלא כ-80% מאלה שנהרגים או נפצעים בעבודות באתרי בנייה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא שומרים על בטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה או מנפילה מגובה או נפילת חפצים מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שאנחנו נוכל לטפל בנושא הזה בנפרד, בזה שאנחנו מתעלמים מכל הבעיה, כי היום יש לנו בעיה עם הפיקוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיצומים הכספיים, היום יש גם את ההצעה הזאת להעלות את תעריפי הביטוח לפי סוגי העבודה וכאילו שזה ירתיע, כך שיעלה להם יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עוד בעיה שאני חושב ועדיין מתעקש על זה, שצריך להוסיף ממונה בטיחות, בנוסף למנהל עבודה באתרי בנייה, שהאחריות שלו זה הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה חייב להיות מונח על שולחן הכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הצגתי אותו ועדיין לו הצביעו עבורו כי הממשלה מסרבת וגם משרד האוצר, כי חושבים שזה יעלה את המחיר של הדירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אסיים בזה ואומר גם עיצומים כספיים וגם ביטוח חדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקבלנים יטילו אותו על המחיר של הדירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לחסוך בחיי אדם, למנות ממונה בטיחות, שהוא ידאג לבטיחות בתוך אתרי הבנייה ובין היתר גם העסקת קטינים, כי אז תהיה לו גם האחריות, כי זה המקצוע היחיד שהוא יעסוק בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול לפתור ולעזור בפתרון הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת, אם אנחנו רק נסתכל על המחיר של הדירה ולא נחשוב על חיי אדם ואני בטוח שהמחיר של הדירה, אני איש מקצוע, זה לא יעלה את המחיר של הדירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הביטוחים יעלו את המחיר של הדירה וגם העיצומים הכספיים שמוסיפים אותם, למרות שאני רואה שזה ממש צחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני תמכתי בזה, אבל זה ממש צחוק, העניין של העיצומים הכספיים, כי אם אין לי כוח אדם להגיע כדי לפקח, אז העיצומים הכספיים האלה לא יועילו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הם מדברים על הוספת עוד שני פקחים או שלושה פקחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה ששמענו באותה ועדה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לך משהו לגבי הנושא של המחיר של הדירה ולגבי האוצר.

יפעת שאשא ביטון: האוצר הביא סינים, ככה שזה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עולים יותר מהפועלים של - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, כך שהוא גם עוזר לנו שאנחנו לא נצטרך את הילדים, כי יש לנו כוח עבודה זול.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא לא נערבב קודש בחול.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של הילדים, וגם הדס אמרה את זה, מאד מאד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יודעת מה, דיברו על למה לא עובדים בבניין אצלנו, כי הם לא מקבלים גם את המחיר שמקבלים הסינים.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני לא באה לפתור עכשיו את כל סוגית הענף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה בענייני נוער.

יפעת שאשא ביטון: גם הדס אמרה את זה בצורה מאד מאד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שיש פה איזו שהיא תופעה רחבה עכשיו, שבני הנוער מציפים את אתרי הבנייה ואז אם אנחנו בעצם נוציא אותם משם, אולי יש סיכוי שנפגע במישהו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הסיפור הוא בכלל לא כאן בעניין של - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רוצים אותם אתרי בנייה, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא רווח והפסד ולא פגיעה בקבלנים ולא שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: לבני הנוער אין מה לחפש שם, נקודה, ובמקום הזה אנחנו צריכים להיות.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה רוצה עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

מסעוד גנאים: כן, בקצרה.

מסעוד גנאים: תודה גברתי יושבת הראש.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לברכות על קיום דיון חשוב זה.

מסעוד גנאים: אני מצטרף גם לברך וגם להודות לאלה שעוסקים במלאכה, משום שלפי דעתי אנחנו עוסקים בדבר החשוב ביותר והיקר מכל דבר, שזה בני הנוער שלנו.

מסעוד גנאים: מדובר בחיי אדם, אז ככל שאנחנו ממהרים כדי לוודא שהם יהיו בטוחים, שהם לא יהיו במקום המסוכן, אנחנו נציל את חייהם.

מסעוד גנאים: כפי שאמרו לפני, חברי חברי הכנסת, שהפגיעות באתרי עבודה הן שכיחות והאחוז הגבוה הוא מהחברה הערבית, בגלל שרובם, רוב הצעירים הערבים עובדים עבודה שחורה.

מסעוד גנאים: אין ערבי שלא עבד.

מסעוד גנאים: אני אישית, אני חושב גם חברי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעצמי עבדתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החל מכיתה ז' התחלתי לעבוד.

מסעוד גנאים: גם חברי עבדו בטיח, בשפריץ, בריצוף בבניין, ובכל - - -

יהודה כהן: גם אנחנו.

ישראל אסל: נתנו לך להיכנס לאתר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האתר היה של אח שלי.

יהודה כהן: גם אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: יפה, תקימו קבוצת תמיכה אחר כך, במזנון.

יפעת שאשא ביטון: בואו נקיים את הדיון.

יהודה כהן: אני לא אמרתי רק.

יהודה כהן: זה לא רק המגזר הערבי.

יפעת שאשא ביטון: מסעוד, אתה עושה לי בעיות בדיון.

מסעוד גנאים: לא, לא.

מסעוד גנאים: בעיות עשינו אתמול וזהו, אין צורך.

מסעוד גנאים: אני הבאתי כדוגמה שהאחוז הגבוה של הצעירים, של הגברים מהחברה הערבית, עובדים עבודה שחורה עד היום.

מסעוד גנאים: אז אני בדעה עם אלה שצריך לאסור על כניסתם של בני נוער לאתרי בנייה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה בדעה שצריך לאסור.

מסעוד גנאים: אם עם, עם.

יפעת שאשא ביטון: אה, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: לא שמעתי.

מסעוד גנאים: דעה זה לא עם?

מסעוד גנאים: זה לא נגד.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, לא שמעתי את ההתחלה של המשפט.

מסעוד גנאים: לא השתמשתי במילה בעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בעד לאסור.

מסעוד גנאים: אני בעד לאסור משום שכפי שהזכרתי וגם חברי הזכירו, אנחנו איבדנו צעירים, אם זה מכפר קנא, מערבאה גם, בני 17 ובני 16 וכולנו נרתמים למשימה הזו ומגויסים כדי להבטיח ולוודא שחס וחלילה לא יהיו לנו עוד קורבנות.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע עכשיו את דוד פירסטנברג ואחר כך את מר יצחק גורביץ, את ישראל אסל , הנוער העובד – זה כבר ארבעה - ואז אנחנו נפנה לשמוע את המשרדים, כדי שנוכל גם לסכם אפקטיבית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

דוד פירסטנברג: הסיבה העיקרית שצריך למנוע כניסה של צעירים - - -

תמי ברנע: תציג את השם לפרוטוקול.

דוד פירסטנברג: שמי דוד פירסטנברג.

דוד פירסטנברג: אני בא מעולם ההייטק וההסתכלות שלי היא קצת שונה על הבעיה.

דוד פירסטנברג: אני יותר מחפש את הפתרון.

דוד פירסטנברג: מכיוון שלמעלה מ-60% מההרוגים מתים כתוצאה מנפילה מגובה או שמשהו נופל עליהם, זה לא משנה במה יעסוק הצעיר, הוא יכול להיהרג מזה שמשהו ייפול עליו ולו בגלל הסיבה הזאת יש לאסור.

דוד פירסטנברג: דבר שני, זה מה שקוראים אצלנו KISS - keep it simple stupid – שאם לא יהיה פה משהו חד ערכי, זה לא יישום ולכן החוק צריך להיות פה מאד מאד ברור, שצעירים לא נכנסים לאתר בנייה.

דוד פירסטנברג: שלישית, כפתרון, אני חושב שחייבים, מכיוון שאין מספיק פקחים, חייבים לחייב קבלנים לשים בכניסה לאתר בנייה מצלמה שתהיה מחוברת ואנחנו מסוגלים לספק את זה, בינה מלאכותית שיודעת לזהות גיל של האנשים שנכנסים ויוצאים.

דוד פירסטנברג: ברגע שנכנס צעיר, יקבל גם המינהל וגם מנהל העבודה התראה מיידית שנכנס אדם צעיר ושיסביר מדוע, כמה ולמה.

דוד פירסטנברג: ללא הדבר הזה, אני לא חושב, אפשר להעביר פה עוד 20,000 תקנות.

דוד פירסטנברג: הבלגן באתרי בנייה הוא כל כך גדול, שאפשר להחיל על מנהלי העבודה עוד 700,000 חוקים, זה פשוט לא ישים, עובדתית.

דוד פירסטנברג: לבסוף מילה אחרונה.

דוד פירסטנברג: מי שחושב שהבלגן מקדם בנייה, טועה.

דוד פירסטנברג: הסיבה שלוקח כל כך הרבה זמן לבנות בארץ, זה מכיוון שהבלגן חוגג באתר.

דוד פירסטנברג: ואם נתחיל לעשות סדר והסדר חייב לבוא עם מצלמות, אם נתחיל לעשות סדר באתרי הבנייה, הבנייה תהיה הרבה יותר מהירה וטובה.

יהודה כהן: גם שוטר יכול - - -

דוד פירסטנברג: לא צריך שוטר - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה דוד.

יפעת שאשא ביטון: יהודה, כל אחר שידבר עכשיו את-.

יפעת שאשא ביטון: תחכה, קודם כל תן להכניס מצלמות במעונות היום, בגנים, אחר כך נגיע לאתרי בנייה.

יפעת שאשא ביטון: גם ככה יש לי מלחמות בחזיתות אחרות.

זאב גולדבלט: הלוואי.

יפעת שאשא ביטון: דוד, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שאנחנו באמת ניקח ונתייחס אליהם כאן.

יפעת שאשא ביטון: לגבי סוגיות המצלמות אני לא יודעת אם זה מה שאנחנו נוציא כהמלצה של הוועדה, אבל אם נתחיל באכיפה טובה ובאמת באיסורים שהם חד ערכיים, כמו שאתה אומר ולא ניתנים לפרשנות, אז יכול להיות שנצליח לאכוף את זה.

יפעת שאשא ביטון: יצחק גורביץ, אחר כך ישראל אסר והנוער העובד.

יצחק גורביץ: אנחנו סבורים שיש לאסור כניסה של נערים או עובדים מתחת לגיל 18 לאתרי בנייה, באופן מוחלט.

יצחק גורביץ: נכון שיש פה סוגיות של לעבוד עם אבא וכו', אבל צבע זה לא הדוגמא הטובה, אבל חשמלאי שעובד עם הבן שלו, זה כן דוגמא שהיא בעייתית.

יצחק גורביץ: זאת אומרת הבן כן יכול להתחשמל רק מעבודת שיפוצים.

יצחק גורביץ: גם את זה לקחת בחשבון.

יצחק גורביץ: אין ספק שבאתרי הבנייה המורכבים לפחות, כל אלה שבהם קיימת עבודה לגובה, בהם יש הרבה מאד ציוד מכאני, אין מקום לנערים להסתובב בתוך האתר.

יצחק גורביץ: אין מקום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אסל.

ישראל אסל: טוב, אני רואה שיש פה תמימות דעים על איסור מוחלט של להכניס נערים עד גיל 18.

ישראל אסל: זה בסדר, זה מצוין, זה מה שצריך לעשות.

ישראל אסל: יש רק עוד הסבר אחד שלי למה.

ישראל אסל: לקחת את ההסבר הזה ולעשות אותו מוחלט, וזה כל עניין הביטוח, כשכל אותם נערים עד גיל 18 נופלים בין הכיסאות.

ישראל אסל: אין כיסוי ביטוחי.

ישראל אסל: דיברנו על זה בוועדה הקודמת במסגרת פוליסת תלמידים ואין כיסוי ביטוחי אצל הקבלן.

ישראל אסל: אז זה עוד נימוק למה לאסור לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: למרות ששלחו לנו פוליסות שיש בהן, אבל אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: זה בכל מקרה.

ישראל אסל: אז זה דבר אחד.

ישראל אסל: אבל מה קורה יום לאחר שאותו נער בן 18 חגג יום הולדת.

ישראל אסל: אז מה?

ישראל אסל: למחרת הוא כבר יכול לעבוד והוא כבר כשיר?

ישראל אסל: אז גם לנקודה הזאת צריך להתייחס.

ישראל אסל: החוק כן מתייחס לזה.

ישראל אסל: סעיף 33 ב' לחוק העסקת נוער קובע שלשר יש סמכות לקבוע רשימה של סוגי עבודות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לנוער.

יפעת שאשא ביטון: תחליט, אתה מדבר על יום אחרי גיל 18, אתה מערבב לי פה.

ישראל אסל: רגע, לא, לא, לא.

ישראל אסל: מגיל 18 עד גיל 21, שיראו את אותם – נקרא לה בגירים צעירים – כנערים.

ישראל אסל: כך קובע החוק.

ישראל אסל: אתם ספרתם - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה מופיע שם בחוק, ש-18-21 הם - - - נערים?

ישראל אסל: כן, כן.

ישראל אסל: אתם ספרתם 5 הרוגים ואם אני מסתכל במשקפיים של החוק זה שבעה הרוגים.

יפעת שאשא ביטון: כי אתה סופר גם את הבגירים.

ישראל אסל: כי בתחילת השנה נהרג לנו מסאוורה מטייבה, שהוא בן 19, נלכד בתוך מגרסה ניידת, ועוד כנעאנה, שנפל מבמת הרמה.

ישראל אסל: הוא גם בן 19.

קריאה: מסאוורה לא היה בנייה.

ישראל אסל: מה זה משנה?

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל בוא, אני אומר לך, יש דברים שאני וחברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף מאד מדויקים בעבודה שלנו.

ישראל אסל: הוא עבד באתר מחזור פסולת בניין.

יפעת שאשא ביטון: אז יש דברים שנוגעים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שם יש תחנת מעבר, יש מגרסה.

ישראל אסל: מגרסה, נו.

ישראל אסל: זה לא משנה.

ישראל אסל: יש סוג של עבודות - - -

יפעת שאשא ביטון: אסל, הדיון - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא נלכד במכונת מיון פסולת.

יפעת שאשא ביטון: הדיון פה – ואני אומרת את זה לא כי לא איכפת לי מאחרים, אבל אנחנו חייבים להיות ממוקדים, אחרת כולם יתערבבו פה עם כולם – הוא עד גיל 18.

יפעת שאשא ביטון: מגיל 18 אני יודעת שמטפל בזה חבר הכנסת אלי אלאלוף.

יפעת שאשא ביטון: אגב, כמו שאני נוגעת בסוגיות של המעונות והגנים, הוא נמצא על הנושא של אתרי בנייה יום ולילה.

יפעת שאשא ביטון: אוכל את זה, שותה את זה, נושם את זה.

ישראל אסל: זה קבוע בחוק העסקת נוער.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון שזה יהיה שם ואם יש התייחסות לגבי בגירים, קטינים או איך שלא יהיה, תתייחסו לזה אחר כך.

מאיר דוד: אני מאיר דוד, מנהל אגף האכיפה.

מאיר דוד: צודק עורך דין אסל.

מאיר דוד: הוא מדבר על נערים.

מאיר דוד: מגיל 18 עד גיל 21 בעבודות מסוכנות מתייחסים אליהם כאילו הם נערים.

מאיר דוד: זאת אומרת ההגבלות שיש היום על עבודות, תקנות והגבלות, הן חלות גם על אותם צעירים היום, עד גיל 21 כפי שתואר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל אנחנו לא רוצים לאסור כניסה של מי שהוא מעל גיל 18.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא כניסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מדברים על כניסה.

ישראל אסל: זה לא כניסה, אבל פשוט זה חלק - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז זה מוגדר בחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הבדל כשאנחנו מדברים על כניסה לאתרים בכלל של הילדים בעבודה, אבל פה יש סוגי עבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, בגלל זה אני מתעקשת כאן על התיחום של גיל 18, ששם כולנו תמימי דעים שזה איסור מוחלט, חד ערכי ומגיל 18 עד 21 יש אישור כניסה לסוגי עבודה מסוימים, אבל זה כבר קיים בחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאותם סוגי עבודה, כן.

יפעת שאשא ביטון: אז?

ישראל אסל: זה לא קיים.

ישראל אסל: זה לא לפי סעיף 16.

יפעת שאשא ביטון: זה קיים או לא קיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להתקין תקנה.

ישראל אסל: לא לפי התקנה שכתובה בחוק.

ישראל אסל: לפי סעיף 16.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך תקנות, תקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתקנות מפרטים את סוגי העבודה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אז יש תקנות או אין תקנות?

ישראל אסל: יש - - -

קריאה: יש תקנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, יש את החוק ויש תקנות לגבי 18 עד 21.

יפעת שאשא ביטון: אז?

עבד אל חכים חאג' יחיא: איסור, לעבודות שאסור.

קריאה: לגבי גיל, חלקן קשורות לעבודות, חלקן קשורות לבדיקות רפואיות שאותו עובד צריך לבצע.

קריאה: החוק מתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז יש לנו את זה בחוק.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאנחנו צריכים לטפל בו זה בסוגיה של האכיפה.

קריאה: של אכיפה ושל - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז תיכף נשמע את משרדי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי כבר בראשית הדיון, אנחנו נאסוף כאן מהשולחן את כל מה שבעצם עולה ואז נוכל להתייחס לזה דרך משרדי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אסל, משהו נוסף, חוץ מהסוגיה של בגירים?

ישראל אסל: לא, זהו.

ישראל אסל: דיברו ואם יש פה תמימות דעים, אז זהו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: הנוער העובד והלומד, מי מייצג?

יפעת שאשא ביטון: יש לנו שני נציגים ששניהם מכובדים.

אורי מתוקי: אני.

אורי מתוקי: אנחנו היום שלושה.

יפעת שאשא ביטון: מי?

יפעת שאשא ביטון: את מי פספסתי?

אורי מתוקי: שרית ויעל.

אורי מתוקי: אני אורי מתוקי, ראש האגף לאיגוד מקצועי בנוער העובד.

אורי מתוקי: קודם כל תודה על הדיון.

אורי מתוקי: אני חושב שזה דיון חשוב והכרחי.

אורי מתוקי: שורה תחתונה, כמובן גם אנחנו מצטרפים לעמדה הכללית שאומרת שיש לאסור בתקנה עבודות בניין שלד, אבל אני כן רוצה להתעכב על כמה נקודות נוספות.

אורי מתוקי: קודם כל אמר יהודה דורון קודם לגבי הכשרה.

אורי מתוקי: צריך להגיד, הייתה פה במדינת ישראל מערכת הכשרה מאד מאד ענפה, כולל בתי ספר.

אורי מתוקי: אני זוכר שהיה בית ספר מאד גדול למקצועות הבניין בחולון, אני לא יודע אם הוא עוד קיים.

קריאה: הוא קיים גם היום.

יפעת שאשא ביטון: החינוך הטכנולוגי ירד.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבנות אותו מחדש.

יפעת שאשא ביטון: גם בזה אנחנו תמימי דעים.

אורי מתוקי: נכון.

אורי מתוקי: וזו נקודה לכאורה בפני עצמה, אבל היא גם מאד מאד קשורה וחשוב לי להדגיש.

אורי מתוקי: כשאנחנו מדברים על עבודת בני נוער, יש את חוק עבודת הנוער ואת חוק החניכות.

אורי מתוקי: כל מה שתחת חניכות, כל מה שניתן להחזיר ולהחיות כמקום שבו יש - ואנחנו במקומות שזה עוד קיים נמצאים - לכל חניך כזה יש גם חונך מבוגר, שמסתכל.

אורי מתוקי: זאת הדרך הנכונה גם ללמד את המקצוע וגם להקנות נורמות של בטיחות וכדומה.

אורי מתוקי: חשוב לי לציין שאנחנו מפעילים, שלא במסגרת חוק החניכות, כי כפי שציינת, הוא בהתדרדרות, אבל קבוצות שעובדות ולומדות את המקצוע אחר הצהריים ועובדות בשיפוצים, חשוב לנו להבין גם פה את ההבדל בין צביעה או קיר גבס בתוך בניין לבין אתר בנייה.

אורי מתוקי: זאת אומרת גם פה אנחנו מאד מאד רואים את ההבדל.

אורי מתוקי: שורה תחתונה, אני חושב שכן נדרשת כאן תקנה מיוחדת.

אורי מתוקי: זאת אומרת התקנות הקיימות היום מתייחסות לעבודה בגובה, לשריפת זפת, לכל מיני דברים כאלה.

אורי מתוקי: צריך לדעתי לדייק את זה יותר.

אורי מתוקי: באמת בכל הקשור בעבודות שלד על כל תצורותיהן, הן המסוכנות באמת והאתרים האלה הם מאד מסוכנים.

אורי מתוקי: חשוב לי להדגיש עוד דבר.

אורי מתוקי: בסופו של יום, למרות מה שנאמר פה, לפחות על ההרוגים שהיו וגם על רוב הפצועים שהיו וגם רוב המקרים שאנחנו נתקלנו בהם, באמת כמעט כולם במגזר הערבי.

אורי מתוקי: אני הלכתי לבקר ביקור תנחומים בביתו של מחמוד כנעאנה שנהרג והדוד פשוט אמר – לא ידענו, חשבנו שהוא בבית ספר.

אורי מתוקי: הוא פשוט קם והלך לעבוד, כי הכסף קורץ, כי זה נוח.

אורי מתוקי: חייבים לשים לעניין הזה פיקוח והסדרה.

אורי מתוקי: אז שום תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אנחנו נעבור למשרדי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל במשרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אחד זה הנושא של תקנה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש פה תמימות דעים בצורה גורפת, חוץ מיהודה, שאנחנו אולי עוד נתווכח איתו קצת, לגבי הכניסה של בני נוער לאתרי בנייה כלאו מוחלט, זאת אומרת כאיסור מוחלט, בלי קשר לסוגי העבודות.

יפעת שאשא ביטון: אולי אנחנו באמת נצטרך להגדיר, או אם אתם אומרים שכבר מוגדר בחוק, מה הוא אתר בנייה, אל מול בניין, שכבר נמצא וגרים בו ופשוט מגיעים, אתה יודע, קצת לדפוק מסמרים לתמונות ולצבוע קירות שהם לא בגובה.

יפעת שאשא ביטון: בלי פיגומים.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא תיתן את ההתייחסות שלכם ואיך אנחנו יכולים בעצם לקדם תקנה כזו.

יפעת שאשא ביטון: מי מכם?

יפעת שאשא ביטון: רן?

אריה שמילוביץ: אני אתן סקירה קצרה.

אריה שמילוביץ: קוראים לי אריק שמלוביץ, אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אריה שמילוביץ: לגבי החוק, החוק עצמו הוא חוק שמגביל, מדבר על השעות, החוק מאד מפורט.

אריה שמילוביץ: החוק מפנה לתקנות עבודות נוער, עבודות אסורות ועבודות מוגבלות.

יפעת שאשא ביטון: מכירה היטב את החוק.

אריה שמילוביץ: בתוך התקנות מפורט מפרט גדול מאד של עיסוקים שהמחוקק בא ואמר אני אוסר על בני נוער.

אריה שמילוביץ: חלקם בגלל גורמים ביולוגים, כימיים, פיזיקליים, נפשיים, שהם לא רוצים שהעובד לצורך העניין ייחשף אליהם, הנער לצורך העניין.

אריה שמילוביץ: התהליך הזה הוא תהליך שנבחן בעבר, התעסקו בו.

אריה שמילוביץ: המחוקק דן בו ועכשיו יש מודעות מאד גדולה בקרב הציבור בשולחן הדיונים בכנסת לגבי התאונות והמחיר שגובה הענף הזה.

אריה שמילוביץ: הענף הזה גם בצמיחה.

אריה שמילוביץ: מדובר פה על אתר בנייה.

אריה שמילוביץ: המחוקק בא ובחקיקה מדובר על פעולת בנייה.

אריה שמילוביץ: פעולת בנייה, כמו ששמעת פה והצלחת להתבלבל מה זה פעולת בנייה – פעולת בנייה היא פעולה די מוגדרת בחוק.

אריה שמילוביץ: פחות מוגדר אתר הבנייה, איך מסתכלים על אתר הבנייה.

אריה שמילוביץ: כן מוגדרת פעולה ומה שאנחנו באים לבחון זה פעולת בנייה.

אריה שמילוביץ: חלק מעבודת השיפוצים הרבה, השיפוצים שמר יהודה דיבר עליהם, היא קובלנה שאנחנו כמחוקק לא עושים, סליחה, כמשרד העבודה והפיקוח, לא עושים אכיפה עליו.

אריה שמילוביץ: אנחנו לא מכירים את כל האתרים.

אריה שמילוביץ: הם לא מחויבים לדווח לנו על אותן פעולות, כשעושים שיפוצים.

אריה שמילוביץ: חלק מהשיפוצים צריכים להיות מדווחים אלינו, אבל הם לא מדווחים אלינו, בגלל ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לפי מה שמדובר זה כל בית פה הוא בפוטנציאל של אתר בנייה, כי בכל בית צובעים מתי שהוא, משפצים מתי שהוא.

אריה שמילוביץ: כל בית שעושים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מדובר ב - - -

אריה שמילוביץ: כל פעולה שעושים שם, שבירה או הריסה או לצורך העניין משך השיפוץ.

אריה שמילוביץ: אם השיפוץ הוא ארוך ולפעמים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה ארוך?

אריה שמילוביץ: מעל חצי שנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי כדי שזה יירשם לפרוטוקול.

אריה שמילוביץ: בסדר.

אריה שמילוביץ: לצורך העניין אנחנו מחויבים שם ומתייחסים אליו כאל פעולת בנייה.

אריה שמילוביץ: השאלה לאן אנחנו מכניסים את עצמנו והאם לזה אנחנו רוצים להתכוון כשאנחנו עושים חקיקה.

אריה שמילוביץ: כרגע יש שתי פעולות שאנחנו מתמודדים איתן.

אריה שמילוביץ: אחת זו פעולה של הסברה, שאני חושב שהיא חלשה מאד ואנחנו רוצים לשפר אותה.

אריה שמילוביץ: הפעולה השנייה היא אכיפה מוגברת.

אריה שמילוביץ: צריך לזכור עוד פעם שכל ענף הבנייה כרגע, בעיית הבטיחות, נמצאים במשבר.

אריה שמילוביץ: אם הייתי יכול להרחיב את האיסור לא לגיל 21, לגיל 70 או לגיל 90, הייתי גם מגביל את פעולת הבנייה, שאף העובד לא יעבוד כרגע במצב ש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אריק, אבל זה לא הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: זה לקחת את זה למקום קיצוני, כדי שנגיד אוקיי, אין מה לעשות.

אריה שמילוביץ: נכון שזה לא הסיפור.

אריה שמילוביץ: אני מנסה להסביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו, אז בואו נתפשר עם מה שיש.

אריה שמילוביץ: לא, אני מנסה להסביר את הנושא.

אריה שמילוביץ: האם יש הבדל בין ילד שהוא בן 18 פחות יום או 18 ועוד יום - - -

הדס תגרי: כן, כן.

יפעת שאשא ביטון: אבל איפה שהוא צריך לחתוך גם מבחינת האחריות, אריק.

אריה שמילוביץ: שנייה רגע.

אריה שמילוביץ: ברור שמבחינת החוק.

אריה שמילוביץ: אני מסתכל על זה בהיבט הסיכונים שאליהם חשוף העובד, לצורך העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אתה יודע על מה אנחנו מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: גם לי יש הרבה מה להגיד.

יפעת שאשא ביטון: אני רק נותנת לו לסיים את הדברים שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, מאד חשוב שאנחנו מדברים על פועלים שהם לא במקצוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם באים כעובדים מזדמנים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, חברים, אבל גם לא בטוח שבגיל 18 ויום הוא במקצוע, אבל זה לא הסיפור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שם אולי יוכל אולי ללמוד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אריק, תאמר את הדברים, כי גם לי יש לא מעט למה להתייחס.

אריה שמילוביץ: המשאבים ש - - - אם זה מספר המפקחים ואם זה מספר עובדי המטה שקובעים את החקיקה ומתעסקים בחקיקה הרחבה מאד שאנחנו מתעסקים בה כרגע, היא מוגבלת.

אריה שמילוביץ: כשאנחנו מסתכלים ובוחנים על מה אנחנו שמים את הדגש ואיזה משאבים אנחנו מסיטים כרגע כדי להתעסק בבעיות שעומדות על סדר היום, אם זה בעגורנים, אם זה בבעלי המקצוע, אם זה בפעולות אכיפה שאנחנו עושים באתרים מסוימים.

אריה שמילוביץ: שיטת האכיפה, פילוח המפקחים בשטח, ההסטה שלהם ממגזר התעשייה, שגם שם נהרגים לנו אנשים.

אריה שמילוביץ: גם בתעשייה נהרגים לנו אנשים, ולצורך העניין אני כרגע מסיט חלק מהמפקחים שיש לנו והתשומות שיש לנו, מסיט אותם מתחום התעשייה, יש לזה גם מחיר שאנחנו כרגולטור צריכים לבחון אותו.

אריה שמילוביץ: המשמעות של חקיקה או של שינוי תקנות כרגע, זה צריך לעבור לעשות ראייה, לבדוק את המשמעויות שלהן מול משרד המשפטים, מול ועדת הכנסת.

אריה שמילוביץ: זה תהליך שלוקח זמן.

אריה שמילוביץ: אין ספק שאנחנו מסכימים שהמצב הזה לא יכול להימשך.

אריה שמילוביץ: המצב הזה כמו שהוא נמצא כרגע, הוא מצב לא בריא.

אריה שמילוביץ: השאלה היא האם הדרך שאנחנו פועלים היא דרך שינוי חקיקה, כרגע שמים את הדגש, או אומרים הבנו, אנחנו נסיט משאבים לתחום ההסברה, לתחום האכיפה המוגברת באתרים, למודעות במגזר הערבי לצורך העניין, ששם הנושא הוא מאד נפוץ.

אריה שמילוביץ: אנחנו גם מזהים שבאמת רוב בני הנוער שמועסקים בתחום הזה, הם מועסקים על ידי המשפחות שלהם ולא על ידי חברות כאלה גדולות של תעשיות, אלא על ידי - - -

קריאה: אז מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לרוב הם קבלני משנה אצל אותן חברות.

יפעת שאשא ביטון: אריק, בוא, אני רוצה רגע לעצור אותך, סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם נכנסים דרך החברות.

יפעת שאשא ביטון: אריק, אני רוצה לומר לך כמה דברים ואני אשמח מאד לומר את זה בלי שיפריעו לי יותר מדי.

יפעת שאשא ביטון: שלום לחבר הכנסת מקלב.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני לא מתרגשת מתהליך של חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: הוכיחה הכנסת הזאת שכשהיא רוצה משהו, היא יודעת לתקתק אותו בצ'יק וצ'ק.

קריאה: לא נדרשת חקיקה, מספיק תקנה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תקנה זו חקיקת משנה, שגם היא צריכה את הפרוצדורות, אבל אני חסכתי לכם את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם בחקיקה מלאה כנסת יודעת לעשות את זה מהר, כשהיא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, כל מה שאמרת – הסברה, הסטה של מפקחים – אנחנו רואים שזה לא עוזר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עוזר וגם אמרה את זה הדס ובחלק מהמקרים זה גם לא כל כך יעיל.

יפעת שאשא ביטון: כי כשמגיע המפקח לאתר בנייה ומסתכל לגובה וכולם גם ככה נראים שם כל כך קטנים, ושואל, אז יגידו לו לא, הוא בן 18, 20, או כמה שבא לו.

יפעת שאשא ביטון: המפקח מסתובב והולך והכל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום יכולת באמת לאכוף את זה.

יפעת שאשא ביטון: ילד אל מול מבוגר, מה לעשות, גם אם הוא בן 18 ויום, יש לזה משמעות.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה משמעות חוקית ויש לזה גם משמעות מבחינת האחריות, מבחינת תפיסת העולם, מבחינת המודעות לסכנות, מבחינת הרבה מאד דברים.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום יכולת להגן על הילדים שם, אתה יודע מה, גם אם הם לא עולים לגובה.

יפעת שאשא ביטון: ילד נמצא בשביל לסחוב שקי מלט, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: ובריון ככל שיהיה, יכול ליפול על - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתר בנייה הוא מקום מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: אין לילדים מה לחפש שם.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני אומר שגם בשבילכם, באמת, בשבילכם, במקום לבוא עכשיו ולהתחיל לבדוק בכל רשימת המותר והאסור, אם זה כן מתקיים או לא, יש פה איסור אחד שאתם צריכים לבדוק – יש ילדים או אין ילדים.

יפעת שאשא ביטון: ואם אנחנו נקבל החלטה שאין ילדים בתוך אתר בנייה, גם לכם זה עושה חיים קלים.

יפעת שאשא ביטון: אז לא צריך אפילו להסיט את כל המפקחים, כי זה יהיה ברור שזה חד משמעי, חד ערכי ולשם אנחנו מכוונים.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת שאנחנו צריכים לקבל החלטה – אתה בנייה כאתר הוא מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שהילד בכלל מתחיל לעשות שם משהו.

יפעת שאשא ביטון: הוא נכנס לשם – זה מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמור את הילדים משם.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת רוצה ואנחנו נכתוב את זה גם בסיכום, שמשרד הרווחה יקדם תקנה שאוסרת על ילדים עד גיל 18 להיכנס לתוך אתרי בנייה.

יפעת שאשא ביטון: מה שכן נצטרך ואולי יישאר שטח אפור ויכול להיות שגם לא צריך.

יפעת שאשא ביטון: צריך פשוט לקחת, אין מה לעשות, אולי לשם פה את המחיר וללכת עם זה עד הסוף - - -

קריאה: לא, יש לי רעיון.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני משאירה את זה לשיקולכם.

יפעת שאשא ביטון: לגבי כל הנושא של שיפוצים, לא שיפוצים של בית, שעכשיו שוברים קירות, צובעים בחוץ, אלא שיפוצי דירות, מה שעושים לפני פסח, לפני ראש השנה.

יפעת שאשא ביטון: גם נשים עושות את זה וגם ילדים קטנים מתלהבים עם הרולר ומשחקים על הקיר.

יהודה כהן: אז תגדירי את זה קבלן שיפוצים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא בקיאה - - -

קריאה: יש לי רעיון.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים להציע מה שאתם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בקיאה בתחום הזה ובשביל זה יש פה אנשי מקצוע.

הדס תגרי: בואו נתכנס עוד חודש ו - - -

ישראל אסל: לא צריך להתכנס, זה פשוט מאד לפתור את זה.

קריאה: לוח זמנים.

אריה שמילוביץ: הדבר הזה - - - ואנחנו בוחנים אפשרויות להגביל את זה, אם זה על ידי גובה המבנה, אם זה על ידי משך הפעולה, סוג הפעולה.

אריה שמילוביץ: אנחנו בוחנים את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל שיוגדר אתר בנייה, כי יש הבדל בין מי שבונה עכשיו בניין - - -

אריה שמילוביץ: אבל כרגע בחקיקה אין הגבלה - - -

קריאה: יש הבדל בין שיפוץ לבנייה.

קריאה: יש הגדרה של בנייה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אם כולם כל שנייה יזרקו מילה, גם לא נצליח לסכם את הדיון הזה וגם לא נהיה אפקטיביים.

יפעת שאשא ביטון: אז חבל, בואו ננסה לפתור את הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאריק מכיר את הנושא, בטוח יותר טוב ממני, אבל גם לא פחות טוב ממי שיושב כאן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אריה שמילוביץ: אנחנו בוחנים כרגע לעשות סייגים ולעשות הפרדה בין אותן פעולות מסוכנות, לאותן פעולות שאפשר לעשות אותן בתוך ה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה פעולה, אני רוצה מקום, כי מבחינתנו אתר בנייה, כשבונים עכשיו בניין חדש, זה מקום, זה לא משנה, גם אם לא יעשו בו כלום.

יפעת שאשא ביטון: יש לילד עכשיו חופש – אני רוצה לתת לך סיטואציה – עכשיו חופש, ההורים הרי אומרים אין התאמה, ימי עבודה וזה, אין לי מסגרת לילדים, למרות שטיפלנו גם בנושא החופשות.

יפעת שאשא ביטון: אבא לוקח את הבן שלו רק כדי שיהיה איתו, שישחק שם לא יודעת עם מה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים – אין לו מה לחפש שם כילד, גם אם הוא לא בא לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: הוא ילד בן 12 שלא יכול לעזור בכלום, אין לו מה לעשות שם.

יפעת שאשא ביטון: ובגלל זה אני אומרת, אנחנו צריכים רגע ללכת למקום קיצוני שיבינו שילדים לא נמצאים בתוך אתר בנייה.

אריה שמילוביץ: אבל אנחנו רוצים להרחיב את זה.

אריה שמילוביץ: לא רק אתר בנייה כמו שאת מתארת.

אריה שמילוביץ: יש לנו עוד פעולות אחרות, שהן פעולות בנייה שלא תחת אתר בנייה, כמו שאת עכשיו מתארת, שגם שם יש לנו סכנות, שגם אותן אנחנו רוצים למנוע.

אריה שמילוביץ: יש לנו פעולות - - -, לצורך העניין עכשיו, כשעשו שיפוצים, כשהנער בן ה-12 נהרג בבני ברק, שנפל, לצורך העניין זה אתר בנייה.

אריה שמילוביץ: לא אתר בנייה לפי ההגדרה.

אריה שמילוביץ: לפי ההגדרה שתיארת עכשיו, זה לא אתר בנייה.

קריאה: זה אתר בנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תסמוך על ההגדרות שלי, כי אני לא - - -

אריה שמילוביץ: אני מנסה להסביר לך שהעסק הרבה יותר מורכב ויש הרבה פעולות שעושים אותן, שהן נכנסות תחת העולם הגדול שנקרא עולם השיפוצים.

אריה שמילוביץ: עולם השיפוצים הוא עולם שגם בפנים, כשמסתכלים עליו, יש בפנים המון סכנות ומעידות וזה חולש להמון פעולות אחרות בכלל של תחום הגובה, שאנחנו מוצאים את האנשים - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

אריה שמילוביץ: עבודת זיפות או עבודת התקנת דודי שמש והרבה דברים נוספים אחרים שאנחנו כן רוצים לפתור אותם.

אריה שמילוביץ: אנחנו אומרים וצריך לזכור עוד פעם, כשאנחנו מניחים את זה על השולחן שלנו בסדר היום, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא רגיש אם מדברים על בני נוער.

אריה שמילוביץ: אף אחד לא רוצה שבני נוער ייפגעו.

אריה שמילוביץ: אבל כשאנחנו מסתכלים על הפגיעות הנוספות שיש לנו כתוצאה מקריסת עגורנים, מקריסת מבנים, מהנושאים הנוספים שעולם הבנייה סובל מהם, והמשאבים המוגבלים שעומדים לרשותנו, לצורך העניין - - -

קריאה: מה זה קשור בכלל?

קריאה: זה קשור - - -

אריה שמילוביץ: אנחנו עושים כרגע סדרי עדיפויות וכרגע אנחנו חושבים שהנכון ביותר לעשות ולתת את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אתם תצאו החוצה.

יפעת שאשא ביטון: מי שמנהל דיון ולא צריך אותי פה, יכול לעשות את זה בחוץ, לא סביב השולחן.

אריה שמילוביץ: משקל הכובד על אכיפה כרגע ועל הסברה.

אריה שמילוביץ: אני מבטיח שהנושא הזה יהיה ויגיע לשולחנו של השר, עם הצעה קונקרטית להגביל בצורה מאד מדויקת את עבודת בני הנוער, לאסור עליהם להיכנס לאתרים שנגדיר אותם כאתרים מסוכנים ומוגדרים, אבל כרגע בסדר היום שלנו כרגולטור וגם של גוף שמבצע אכיפה, אנחנו חושבים שיותר נכון כרגע לשים את משקל הכובד על נושא ההסברה, ששם אנחנו רואים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני פריקית של הסברה, אבל במקרה הזה זה לא יעשה את העבודה.

קריאה: זה לא עובד.

הדס תגרי: מאות מיליוני שקלים נשפכו על הסברה.

הדס תגרי: מה יצא מזה?

אריה שמילוביץ: בחקיקה אנחנו רואים שיש לנו מספיק חוקים שרשומים ומאד ברורים - - -

קריאה: ואתם לא אוכפים אותם.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אשאל את השאלה.

אריה שמילוביץ: וגם את החוקים המאד ברורים אוכפים אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך שני דברים.

יפעת שאשא ביטון: אחד זה נכון, יש הרבה חוקים שלא אוכפים אותם וגם שלא מקיימים אותם ובשביל זה אנחנו כאן וזה גם לא אומר שאנחנו לא נחמיר את החוק כדי שיאפשר לנו לנקוט בסנקציות הרבה יותר משמעותיות.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שבסיפור הזה צריכה להיות גם אכיפה וזה גם לפתחנו.

יפעת שאשא ביטון: לפתחם בעצם של המשרדים ובאמת שאלה.

יפעת שאשא ביטון: דיברו פה על חמישה נערים שנהרגו באתרי בנייה.

יפעת שאשא ביטון: מה קרה עם אותם קבלנים, או מי שבעצם אחראי על המקום הזה, אחרי שהילד מת שם?

יפעת שאשא ביטון: הרי הוא לא מת אחרי שקיבל דום לב ומת.

יפעת שאשא ביטון: הוא נפל או שהוא נפגע, אני לא רוצה פשוט לומר את הפועל שתואר כאן, ממכונה או ממגרסה.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים איתם?

יפעת שאשא ביטון: הם קיבלו כתבי אישום?

יפעת שאשא ביטון: מישהו הפסיק את העבודה שלהם?

יפעת שאשא ביטון: מה.

קריאה: לא קרה כלום.

קריאה: לא קרה כלום.

הדס תגרי: קורות אצלם עוד תאונות.

הדס תגרי: זה מה שקרה איתם.

אריה שמילוביץ: הנושא הזה נמצא לפתחה של המשטרה, כשהמשטרה מבררת את החקירות בנושאים האלה.

אריה שמילוביץ: החקירות האלה הן חקירות פליליות.

אריה שמילוביץ: הן לא חונות אצלנו ב - - -

יפעת שאשא ביטון: אין אכיפה מנהלית של רישום ורישוי ומישהו שיכול לשלול מהם את הרישיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום אין קבלן רשום שנשלל ממנו הרישיון שלנו.

קריאה: זה לא מוסמך מה שהוא אומר.

יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו נשמע מאריק.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אין, אז הגיע הזמן שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו רגע נשמע.

אריה שמילוביץ: אלף אנחנו מעודדים את זה.

אריה שמילוביץ: שיח עם משרד השיכון, רשם הקבלנים, שיראה איך לצורך העניין הוא - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה נציג של משרד השיכון?

יפעת שאשא ביטון: נציגה.

תמי ברנע: כן, כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושבת הראש, אחרי שהתערבנו התחילו לדווח להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא היו מדווחים לרשם הקבלנים על התאונות.

קריאה: יש סמכות לשם הקבלנים לשלול?

אריה שמילוביץ: אנחנו מבצעים תהליכים, יש תהליכים שאנחנו עושים כרגע.

אריה שמילוביץ: אין ספק שדובר פה גם על האחריות של המועצות המקומיות, שגם שם אנחנו רואים שותף שאנחנו צריכים להכניס אותו לשיח, לראות שחלק מהאכיפה צריכה להתבצע גם על ידי הרשות המקומית - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל גם אם יש אכיפה, גם אם באנו וראינו שהם לא מתנהלים כמו שצריך, יש לנו יכולת מנהלית בכלל לטפל בזה, או רק משטרה ופלילים ואלוהים גדול.

אריה שמילוביץ: כרגע הצו להגברת האכיפה נותן לנו כלי מאד טוב, מאד חזק, לתת עיצום כספי שהוא במדרגת קנס הכי גבוה של העיצום למעלה.

יפעת שאשא ביטון: כמה?

אריה שמילוביץ: 35,250 שקלים.

ישראל אסל: זה לפני הנחה או אחרי?

יפעת שאשא ביטון: 35,000 שקלים?

אריה שמילוביץ: כן, על כל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה, זה כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני אשלם לך את זה, הדירה שאני מוכרת מכסה לי את זה.

ישראל אסל: לא, הם רוצים הנחה 50%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לפני הנחה.

אריה שמילוביץ: חברה, אין ספק שזה לפני.

אריה שמילוביץ: יש תהליך של הפחתה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה ששווים חיים של ילד, 35,000 שקלים.

הדס תגרי: אבל אין איסור על עבודת בני נוער.

אריה שמילוביץ: יש איסור על הגבלה על עבודה בגובה.

הדס תגרי: כן, זה מראה - - -

אריה שמילוביץ: וגם הגבלות מסוימות נוספות שיש אותן.

אריה שמילוביץ: אין ספק, כמו שנאמר פה, שברגע שמגיעים המפקחים אז הקבלנים פותחים את הדלת האחורית ומוציאים את כולם החוצה.

אריה שמילוביץ: אני מאמין גדול גם בפעולת הסברה, גם בפעולה של ענישה, של אכיפה - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל צריך הכל.

אריה שמילוביץ: וצריך לעשות את המינון הנכון.

הדס תגרי: אז אחרי שזה יצליח, נחזיר את בני הנוער לאתרים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא רוצים אותם שם.

ישראל אסל: לא רוצים אותם, מה נחזיר עכשיו?

ישראל אסל: עוד לא הוצאת אותם, את רוצה להחזיר אותם?

הדס תגרי: אני יודעת, אני לא רוצה, אני אומרת הסברה או לא הסברה, בסדר.

הדס תגרי: בואו נראה אם זה יצליח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה אריק על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס בסיכום למה אני מבקשת מכם.

יפעת שאשא ביטון: משרד השיכון, מה נעשה עם אלה שכבר מתו אצלם באתר?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת עכשיו זה כבר לא אם הם כן אוכפים או לא אוכפים.

יפעת שאשא ביטון: ילד מת כי נפל מהגובה, מה?

אריאלה מסבנד: אני רק רוצה לומר - - -

תמי ברנע: למיקרופון בבקשה, ותציגי את שמך.

אריאלה מסבנד: אני גם לא יודעת כמה - - -

תמי ברנע: שם.

אריאלה מסבנד: - - - הדבר העגום הזה, אבל אני יכולה לברר.

יפעת שאשא ביטון: אם את לא יודעת, סימן שלא קורה כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך - - -

הדס תגרי: יש להם והם לא עושים כלום.

יפעת שאשא ביטון: הדס, באמת, באמת.

הדס תגרי: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את ההתרגשות, אבל אי אפשר לנהל ככה דיון.

יפעת שאשא ביטון: גם לא נשיג מזה שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אם את לא יודעת סימן שלא באמת קורה עם זה משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא שמענו לצורך העניין תקשורתית שמשהו קרה עם אותם קבלנים.

יפעת שאשא ביטון: פה נאמר לנו שזה עובר למשטרה, תיכף אני אשמח את נציגת המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה – נתון לחסדי האל.

יפעת שאשא ביטון: אם אין לנו שום כלים מנהליים, אנחנו לא באמת יכולים לעשות עם זה משהו.

יפעת שאשא ביטון: זה שזה צריך לרוץ בהיבט הפלילי, אני לגמרי שם ואני מקווה שגם יעשו עם זה משהו, אבל מעבר לזה אנחנו יכולים לשלול רישיון, כי אם הוא עשה את זה פעם אחת, סביר להניח שהוא גם עשה את זה בעבר, סביר להניח שהוא יעשה את זה גם בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: במיוחד אם לא ננקטים שום צעדים נגדו, כי אם הילד מת ולא קרה שום דבר, אז בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נתפלל שלילד הבא לא יקרה כלום.

יפעת שאשא ביטון: אם לכם אין סמכויות, אז אני מרגישה שאנחנו ככה, את יודעת, ו-35,000 שקלים, עם כל הכבוד, תוותר להם, זה אותו דבר אם הם ישלמו את זה או לא ישלמו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עוד אחרי שהגדילו את הסכום דרסטית.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאנחנו לא שם עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: זה מזעזע את כולנו, כולנו יודעים שזה לא צריך לקרות, אבל אנחנו לא באמת שם עם כל הכוח כדי לוודא.

יפעת שאשא ביטון: נכון, המנדט שלי הוא ילדים, שילדים לא ייפגעו שם, ושאם ילד נפגע, שזה יהיה על הראש של מישהו.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת את זה בצורה הכי קשה שיכולה להיות – שיהיה על הראש של מישהו.

יפעת שאשא ביטון: מי אחראי אגב בשטח, מנהל העבודה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהל העבודה.

יפעת שאשא ביטון: שישללו לו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אמרת שהוא מקבל 20,000 שקלים איך שהוא מתחיל?

הדס תגרי: לא, מי שאחראי זה מנהל החברה הקבלנית ומנהל החברה היזמית.

הדס תגרי: זה לא יכול להישאר ברמת מנהל העבודה.

יפעת שאשא ביטון: תגדירו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא, הקיים זה מנהל העבודה, עם עוד קבוצה, אבל כולם יטילו את זה על מנהל העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני אכתוב פה שתהיה גם הגדרת אחריות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בפועל זה מנהל העבודה, שהוא לא סופר מן, הוא לא יכול לטפל ב - - -

מאיר דוד: - - - לא לפגוע במנהל העבודה ואנחנו עשינו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה אני לא רוצה לפגוע?

יפעת שאשא ביטון: כן, אני רוצה לפגוע במי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, זה בחוק.

זאב גולדבלט: מי שאחראי ל - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: מי שעבר על החוק והעסיק ילד וקרה לילד משהו שם – כן, אני רוצה לפגוע בו.

ישראל אסל: שילך לבית סוהר.

יפעת שאשא ביטון: מה זה אני לא רוצה לפגוע בו?

מאיר דוד: אנחנו מדברים על העיצום המנהלי, לא על העיצום הפלילי.

מאיר דוד: כשאנחנו באים ואנחנו מטילים את הצו להגברת האכיפה, הוא נועד לפגוע בכיס של הקבלן, של המבצע הראשי, ולא של מנהל העבודה.

יפעת שאשא ביטון: תגדירו אחריות.

יפעת שאשא ביטון: תגדירו על מי האחריות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האחריות הפלילית תהיה על מנהל העבודה.

זאב גולדבלט: העיצום המנהלי נועד למנוע מצב של סיכון של אותו ילד שמגיע לאתר.

זאב גולדבלט: זה בעצם המטרה של העיצום הזה.

יפעת שאשא ביטון: נציגת המשטרה, שם לפרוטוקול, והאם את יודעת כמה כתבי אישום בעקבות מות הילדים, או מה התהליכים שקורים עם הילדים שבעצם מתו.

רחל גרייבין: שמי רחל גרייבין, אני ממחלקת נוער בהקשר של - - - נוער, - - - שותפה בנושא הזה, בהיבט הזה.

רחל גרייבין: אנחנו - - - - בני נוער ובכלל וגם בהתייחסות שלנו, כלומר אנחנו מצטרפים לתמונה במקרה הזה לאחר קרות אירוע, שזה מאוחר מדי ואנחנו חוקרים בעצם עבירות של גרם מוות וחבלה חמורה ברשלנות.

רחל גרייבין: התפקיד שלנו הוא לחקור, לאסוף את מירב הראיות.

רחל גרייבין: בגלל שיש הרבה היבטים מקצועיים שכרוכים בזה, אנחנו נעזרים במפקחי העבודה וההחלטה בסופו של דבר האם להגיש כתב אישום או לא, היא החלטה של הפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: מה קרה עם אלה שכבר מתו להם בתוך האתר, מה קרה עם אותם אחראים?

רחל גרייבין: מבחינת האחראים, לנו יש את ההיבטים של הליך פלילי.

רחל גרייבין: כלומר מעצר לתקופה מסוימת, מוגבלת, כלומר אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: אתם חוקרים, אתם מגישים המלצה לכתב אישום לפרקליטות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך נתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

רחל גרייבין: המלצות - - -

יפעת שאשא ביטון: המלצות, מה, גם את מפחדת?

קריאה: יש את חוק ההמלצות.

רחל גרייבין: אנחנו חוקרים.

יפעת שאשא ביטון: העברתם תיקים לפרקליטות וחקירות?

רחל גרייבין: תיקים – אנחנו מעבירים את כלל המקרים.

רחל גרייבין: התיקים מועברים לפרקליטות בכלל המקרים אשר עוסקים ב - - -

יפעת שאשא ביטון: עזבי, אני רוצה נתונים קונקרטיים.

יפעת שאשא ביטון: היו פה חמישה ילדים שמתו, מה קרה עם מי שאחראי על האתרים האלה?

ישראל אסל: אפס.

הדס תגרי: שניים בפרקליטות, אין כתב אישום.

הדס תגרי: האחרים עוד לא הגיעו לפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: אין כתב אישום?

הדס תגרי: אף כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, כי זה עדיין בתהליך או כי זה נסגר ואין כתב אישום?

הדס תגרי: לא ידוע.

רחל גרייבין: זה לא ייסגר ללא שום דבר.

הדס תגרי: שניים יושבים בפרקליטות וארבעה עדיין לא.

רחל גרייבין: אני יכולה להוסיף בהיבט הזה שאני מרגישה ש - - - מניעה והוא היבט מאוחר מדי, אבל כן שבהיבט החקירתי נעשו הרבה פעולות בשנים האחרונות וכל - - - לדיונים - - -

הדס תגרי: לא קורה כלום.

הדס תגרי: המון דיונים ולא קורה כלום.

רחל גרייבין: ולטייב את החקירה במובן של דיווח בזמן אמת.

רחל גרייבין: כלומר אנחנו מקבלים קריאה, מייד אנחנו מיידעים את מפקחי העבודה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר כמה כתבי אישום הוגשו?

רחל גרייבין: - - - אני חושבת שהפנייה צריכה להיעשות לפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נפנה לפרקליטות בהמלצות, לדעת כמה כתבי אישום בגין ילדים שמתו באתרי בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתו או נפצעו.

תמי ברנע: הם הוזמנו ולא באו.

יפעת שאשא ביטון: לפרוטוקול: הפרקליטות הוזמנו ולא הגיעו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושבת הראש, מתו או נפצעו.

הדס תגרי: מאלה שנהרגו בשנתיים האחרונות לא הוגש אף כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז לגבי בני נוער שמתו או נפצעו באתרים, לבקש מהפרקליטות נתונים כמה כתבי אישום הוגשו.

הדס תגרי: כולל מוחמד עליאן שנהרג לפני שנתיים וחצי.

יפעת שאשא ביטון: טוב, ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני רוצה לסכם את הדיון.

ישראל אסל: יפעת, אם אפשר משפט אחד, הצעה לפתרון מאד יצירתי.

יפעת שאשא ביטון: כדאי לך שזה יהיה מוצדק.

ישראל אסל: מוצדק מאד.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, בדיון הבא, תיכף תראה שיש דיון נוסף, אתה לא מדבר.

ישראל אסל: טוב.

ישראל אסל: הרי מחפשים את קו הגבול איפה עבודות, איפה שיפוצים, נכון?

ישראל אסל: אז אפשר לחלק את זה בצורה מאד מאד ברורה.

ישראל אסל: יש את התשובה בחוק התכנון והבנייה.

ישראל אסל: כל המבנים לפני טופס 4 זה עבודות - - -

קריאה: לא,לא, לא.

ישראל אסל: רגע, רגע.

ישראל אסל: וכל ה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: זהו.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל איבדת את רשות הדיבור לדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, יש מבנים שיש בהם כבר טופס 4 והם משפצים את הבית אחר כך.

ישראל אסל: רגע, אבל אתם לא מקשיבים עד הסוף.

זאב גולדבלט: בשיפוץ בית לא מקבלים טופס 4.

ישראל אסל: אתם לא מקשיבים עד הסוף.

ישראל אסל: אז המבנים הקיימים עם טופס 4, כל עבודה שטעונה היתר בנייה, מחייבת שנוער לא יוכל לעבוד.

זאב גולדבלט: לא נכון.

זאב גולדבלט: להוסיף קיר גבס בתוך בית, לא מחייב היתר בנייה.

יפעת שאשא ביטון: אסל, אני לא פותחת דיון.

ישראל אסל: נכון, אבל זה גם לא מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא פותחת דיון מחדש.

זאב גולדבלט: כשאני מביא חיזוק לתוך הקיר, זה ועוד איך מסוכן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה זאב.

יפעת שאשא ביטון: יש פה אנשי מקצוע, הבינו טוב מאד את ההתלבטות שלנו ואת הרצון שלנו, שיהיו מקומות שכן אנחנו אולי נאפשר, כי אם אנחנו נראה שזה שוב פותח לנו שטחים אפורים, אז עדיף לסגור לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: ובסדר, אז יהודה יהיה קצת ממורמר, אבל אני בטוחה שיתמודד עם זה יותר טוב מאשר אם חלילה מישהו ייפגע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד העבודה והרווחה – כי התקנת התקנה היא אצלכם – לאסור כניסה של ילדים ונוער לאתרי בנייה או למקומות שהוגדרו כמקומות מסוכנים, בלי קשר לפעולות שמותרות או לא מותרות לבני נוער.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו מדברים על איסור מוחלט.

יפעת שאשא ביטון: שתוגדר האחריות.

יפעת שאשא ביטון: על מי מוטלת האחריות במקום כזה, במידה ומגיעים ומזהים שיש שם ילדים או שמישהו עובר על החוק, שתהיה התייחסות גם לזה.

יפעת שאשא ביטון: תוך חודש וחצי אנחנו מתכנסים כאן שוב, כדי לבדוק אם באמת אתם מתקדמים עם הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

יפעת שאשא ביטון: ותשאל במשרד העבודה והרווחה, אם אני מחליטה שאנחנו מקיימים דיונים כל חודש, בסוף זה חייב לקרות.

יפעת שאשא ביטון: עשינו את זה עם האלרגיים, אנחנו נעשה את זה גם כאן.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תוך חודש וחצי אנחנו נהיה כאן כדי לשמוע איך התקדמתם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של לחייב בשילוט של כניסה אסורה מוטל על מי?

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה והעבודה – זה גם חלק מהתקנות שאתם צריכים להוציא?

אריה שמילוביץ: של מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שילוט.

יפעת שאשא ביטון: מה אריק, מה לא טוב לך עם השילוט?

אריה שמילוביץ: השילוט חלקו הוא לא חונה אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: אז חונה אצל מי?

אריה שמילוביץ: חלק זה בשלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: מרכז שלטון מקומי.

יפעת שאשא ביטון: אז לפנות גם - - -

הדס תגרי: זה חובה.

הדס תגרי: על פי תקנות בטיחות זה חובה.

הדס תגרי: החובה לעשות שילוט זה לא על פי תקנות הבטיחות?

ורדית איל ביקלס: גם השילוט הוא חובה.

ורדית איל ביקלס: בטח, גם השילוט אצלכם.

507: רגע, סליחה.

507: שמי רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות.

507: גם אני ממנהל הבטיחות.

507: יש הגדרה אצלנו לגבי שילוט לגבי השלט של הקבלן.

507: כל שאר הנושאים שאתם עכשיו הזכרתם לגבי השילוט - - -

יפעת שאשא ביטון: שילוט לגבי איסור כניסה.

507: זה עניין שחונה בתקנות תכנון ובנייה.

507: הוא יכול באותה מידה גם לחנות אצלנו, גם אצל מינהל התכנון, שעכשיו יש לו גם כן מכון לבקרה, שגם את זה הוא יכול להכניס להם, שיבדקו.

יפעת שאשא ביטון: למי אני פונה?

507: למרכז השלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: שלטון מקומי, מאד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אתה רואה, אני רק צריכה לדעת מי הכתובת.

יפעת שאשא ביטון: שלטון מקומי – לחייב בתקנות של תכנון ובנייה שילוט של כניסה אסורה לאתרי בנייה, על מנת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: של קטינים.

507: אגב, אני רוצה עוד איזו שהיא הערה לגבי השלטון המקומי, אפשר?

קריאה: כניסה אסור למי, לכל הציבור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: קטינים, קטינים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, קודם כל לאתר בנייה – מי שלא עובד שם – אין לו מה לחפש שם.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא משנה עכשיו אם הוא קטין או בגיר, אז כל שכן זה יהיה לגבי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה עלה כאן בדיון ואני חושבת שזה חשוב, אם אנחנו נצליח גם משם לנסות למנוע את זה.

507: אפשר הערה לגבי השלטון המקומי?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

הדס תגרי: אני חושבת שבכל מקום שבו יש חובת שילוט באתרי בנייה, צריך להכניס גם את העניין הזה ולא לפתוח משהו חדש.

הדס תגרי: אם יש חובה בתקנות הבטיחות שיהיה שילוט באתרי בנייה, אז בשילוט הזה צריך להיות מצוין שאין כניסה לקטינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רואים את השלטים – אתר בנייה, הכניסה לזרים אסורה, אז שתהיה אסורה גם לקטינים.

הדס תגרי: בכל מקום שיש חובת שילוט בכניסה לאתר בנייה, יש גם על פי חוק רישום קבלנים ויש גם על פי חוקי הבטיחות.

הדס תגרי: בכל מקום שיהיה כתוב שצריך להוסיף גם את זה.

הדס תגרי: היום כתוב שצריכה להיות פנייה, מה אופי האתר ומי החברה הקבלנית המבצעת - - -

יפעת שאשא ביטון: הדס, אני חושבת שאנחנו הבנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: באמת, בואו נתחיל את הדיון מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אין כניסה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריכה להיות כניסה לאתר בנייה למי שלא עובד שם.

יפעת שאשא ביטון: יש כל כך הרבה שלטים שמותר רק לעובדים - - -

הדס תגרי: לא, אבל - - - חובת השילוט עכשיו, והם רוצים לשים את זה על השלטון המקומי, אז זה לפתוח חזית נוספת.

הדס תגרי: הם לא עושים שום - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא פותחת שום חזית עם אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: כולם צריכים להיות לפה שותפים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אם קורה משהו בתוך תחום של רשות מקומית, יש לה אחריות על מה שקורה בשטחה, עם כל הכבוד לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אז אם זה חלק מהתקנות שצריכות להיות בתכנון ובנייה ואנחנו נפנה לשלטון המקומי, כדי שידרשו מקבלנים לשלט בשלט של כניסה אסורה, זו לא כזאת דרמה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לעשות דרמה מכל דבר.

ורדית איל ביקלס: אבל יש אתרי בנייה שהם בניה הנדסית והם לא תחת שלטון מקומי.

507: סליחה, שני משפטים לגבי השלטון המקומי, כי הם באמת לא פה, אבל אני כן רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול ושגם את, אם תמצאי לנכון - - -

יפעת שאשא ביטון: אני דורשת ממשרד העבודה והרווחה שמשרד העבודה והרווחה יפנה את זה למי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה אומר?

הדס תגרי: יש - - - -

507: רק תני לי לסיים את המשפט, שני משפטים.

507: בפקודת העיריות, שהרשויות המקומיות אמורות לעבוד על פיה, יש סעיף שנקרא סעיף 236 שמדבר על כך שהעירייה חייבת לדאוג לבטיחות בעת הקמת מבנים ומנופים ומעליות.

507: למהנדס העיר יש פיקוח על הבנייה.

507: אנשים שהם הנדסאים ומהנדסים נכנסים לאתרי בנייה.

507: הם לא נמצאים פה היום, אבל אני חושב שבדיון הבא חשוב שהם יהיו, חשוב שהם יסבירו למה - - -

יפעת שאשא ביטון: השלטון המקומי הוזמן?

תמי ברנע: הוזמנו, בטח שהוזמנו.

יפעת שאשא ביטון: גם הם הוזמנו, לא הגיעו.

507: מה הם עושים כשנכנס מפקח בנייה שלהם, כי תביני, להם העירייה, אני חושב, יש בן שמונה ל-18 מפקחים, תלוי באיזו רשות אנחנו מדברים.

507: לנו יש 22 מפקחים בכל הארץ.

507: זאת אומרת אם מדברים על מכפילי כוח, הרשויות המקומיות הן מנוף, לחץ של פיקוח, אכיפה והתרעה מאד משמעותי, גם על בני נוער גם על בכלל והם נותנים תנאים בהיתרי הבנייה.

507: אני לא יודע היום איפה ההיתרים האלה ועד כמה הם כוללים בתוכם – אני כן יודע שהם לא בדיוק כוללים בתוכם תנאים לבטיחות, מעבר לאמירה כללית על פי כל דין ולכן אם את באמת רוצה להיכנס לנושא הזה, אז גם בדיון הבא חשוב שהם יהיו פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אבל הוא מערבב פה.

יפעת שאשא ביטון: מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפקחים שנמצאים שם בודקים אם הוא עובד לפי היתר, אם הוא לא הגדיר את הבניין, אם הוא לא פוגע באף בניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה - - -

507: חבר הכנסת, הפקחים שעובדים שם הם לא פקחים ואם תגיד להם פקחים הם ייעלבו.

507: הם מפקחים.

507: הם Inspectors, הם מפקחי בנייה והם בודקים מה שאומרים להם לבדוק וכך האינרציה עובדת.

507: החוק נורא ברור.

507: פקודת העיריות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: והפקחים הם לא של הרשויות, הם של הוועדות המקומיות.

507: לא, הם של הרשויות, תחת הפיקוח על הבנייה.

507: פקודת העיריות לא בוטלה, הם צריכים לממש גם את מה שכתוב שם.

ורדית איל ביקלס: לא כל בנייה היא במועצה או באזור עירוני.

ורדית איל ביקלס: לא כל סעיף - - -

יפעת שאשא ביטון: שימו לב כמה דיון על מי אחראי על שלט של כניסה אסורה.

יפעת שאשא ביטון: לא ייאמן בכלל.

ישראל אסל: לא שמים שלט בכלל.

ישראל אסל: לא שמים שלט.

יפעת שאשא ביטון: אסל, אתה אל תגיד לי מה צריך ומה לא צריך.

יפעת שאשא ביטון: אתה אל תשים שלט, אני אגיד לך מה צריך.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

ורדית איל ביקלס: אבל אם מדברים על - - -

507: אני מדבר על אפרטו.

507: חברה, סליחה, אני מדבר על אפרטו.

507: לא עכשיו כיכר תנועה או רכבת קלה, אפרטו זה בנייה רוויה, לזה המדינה הולכת, תמ"א 38, מחיר למשתכן וכו', ושם מהנדסי עיר מכניסים תנאים באתרי הבנייה.

507: מדברים על מחוללים של פיקוח ואכיפה, זה אצלם גם.

יפעת שאשא ביטון: אני אעשה מאד מאד פשוט, הרי אנחנו נפגשים כאן עוד חודש וחצי.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הראשון שאני מבקשת זה שתותקן תקנה של איסור של כניסת ילדים ובני נוער למקומות מסוכנים.

יפעת שאשא ביטון: אני קראתי להם אתרי בנייה, אני בכוונה לא מגדירה אותם כך בפרוטוקול, כדי שלא תתחילו להיכנס לניואנסים של מה זה אתר בנייה ומה זה לא.

יפעת שאשא ביטון: הבנתם את רוח הדיון, ברוח הדברים לשבת ולעשות את העבודה ואם יש החרגות, אז תביאו אותם גם לכאן ואנחנו נראה איך אנחנו מטפלים בהן.

יפעת שאשא ביטון: כל הנושא של שילוט, גידור, אמצעים לשמירה או להבטחה של בטיחות, אגב, במקרה הזה לא רק של ילדים ובני נוער אלא בכלל של הציבור, אני מבקשת שהנושא הזה ייבחן אצלכם מבחינת מי בתחום האחריות שלו.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש פה סוגיות שונות של אתרים שונים שהם נמצאים תחת אחריות שונה.

יפעת שאשא ביטון: אז למפות את כל הסוגיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבוא לדיון הבא בצורה קצת יותר מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: רק תגידו לנו מראש, כדי שאנחנו נדע להזמין גם את המשרדים, שאם אתם אומרים שלטון מקומי הוא אחראי על כל הנושא של שילוט, גידור, הבטחת הבטיחות, שנדע לקרוא להם, ואם זה משרד התחבורה, כי הם עושים עוד דברים בתוך היישוב, אז שנקרא להם, כדי שכל מי שידו בדבר יהיה כאן ונראה איך אנחנו מתקדמים כדי לפחות שמבחינתנו אנחנו נעשה את המקסימום למנוע פגיעה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו כרגע זה הילדים, אבל אני חושבת שגם הציבור הרחב יכול להיתרם מזה.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיכום שלנו.

507: רק משפט אחד לגבי הסיכום שאמרת.

507: הנושא הזה, מאחר שיש החלטת ממשלה שכל תקנה שבאה להחמיר תהיה חייבת לעבור הערכת השפעה רגולטורית, החלטת ממשלה, זה לא של המשרד, רק בסיפור הזה לבדו יש את מינהל הסדרה ואכיפה, הכשרה מקצועית ואנחנו.

יפעת שאשא ביטון: מה, של בתקנה של איסור?

507: בתוך התקנות של בני הנוער, כן, כי גם הכשרה מקצועית - - -

יפעת שאשא ביטון: של איסור כניסה של ילדים ןבני נוער?

507: כן, כן, יש גם מסמך שכתב המוסד לבטיחות וגהות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אתמודד עם זה.

507: שאומר שאם יהיה פה איסור גורף על העסקת בני נוער, בעניין הזה זה יהיה תקדים עולמי, כי אין בעולם איסור כזה.

507: יש איסור על עבודות מסוימות, כמו בישראל ואנחנו מדברים על החמרה.

507: לכן ניקח את מה שאמרת כמובן למשרד.

יפעת שאשא ביטון: כן, תביאו את התשובות בעוד חודש וחצי.

507: אני לא בטוח עד כמה חודש, חודש וחצי זה ריאלי, אבל אנחנו ניקח את זה למשרד, נגיד מה הוחלט.

507: אנחנו גם מדווחים אחר כך.

507: אני פשוט רק רוצה שגם זה ייכנס לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: נתמודד עם כל העניין שלא רוצים רגולציה.

יפעת שאשא ביטון: הכנסת הזאת – אמרה השרה איילת שקד – מחוקקת את עצמה לדעת ואני לגמרי מסכימה איתה, אבל בסוף במקומות שאנחנו באמת צריכים את זה, אנחנו לא נמצאים ופה אנחנו מדברים על חיים של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אם הם לא עולים לגובה ואם הם לא יכולים לעבוד עם המכונות ואם הם לא יכולים לעשות כל כך הרבה דברים, אז אין להם מה לחפש שם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בואו נשים את הדברים על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא שאנחנו פתאום מרחיבים את הרגולציה, אנחנו פשוט מדייקים אותה, כדי שאף אחד לא ימצא את הפרצות בתוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: ואז גם כך אתם תוכלו להסביר את זה למי שמתנגד לרגולציה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.