הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-01-17 00:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: היום 17 בינואר 2018, השעה 9:07, אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד שהוועדה הזאת מתחילה לקבל את השם ועדת פלוסקוב, במקום כל השם הארוך הזה, אבל מה שחשוב, שאנחנו נמשיך היום בנושא שהתחלנו בישיבה הקודמת, זה נושא העוני בין הקשישים.

טלי פלוסקוב: היו עוד הרבה אנשים שרצו לדבר, לצערי הרב זמננו אז תם, ישבנו שלוש שעות ולא הספיק כדי באמת להראות את התמונה המלאה, מצד אחד, מצד שני באמת לשמוע את כולם, גם חוויות של האזרחים הוותיקים, איך הם חיים, וגם התייחסויות של משרדי ממשלה והביטוח הלאומי וארגונים שנמצאים פה ועמותות וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נמשיך היום בדרך הזאת, אבל לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה מכאן להשתתף בצערם של משפחת לבון והמשפחה של כל האזרחים הוותיקים של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: מי שלא יודע, שלשום הלך לעולמו בפתאומיות נתן לבון, איש מאוד יקר, איש שהוא גמלאי ביטוח לאומי, הוא היה מנהל מחלקת הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, עובד סוציאלי, שהיה בן 85 ובגיל הזה הוא השקיע לא מעט לטובת שיפור מצבם של האזרחים הוותיקים, עמותת 'כן לזקן' שהוא עמד בראשה, באמת עשתה עבודת קודש ועבדנו ביחד תקופה מאוד מאוד ארוכה.

טלי פלוסקוב: לכן היה לי מאוד צר לשמוע על זה שנתן לבון הלך לעולמו ואני מקווה מאוד ואעשה את הכול כדי שנמשיך את דרכו לשפר את מצבם של האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: הצוואה שהוא השאיר לנו היא לא פשוטה, היא די מורכבת, אבל אני מקווה מאוד שביחד, עם שיתוף כמו שיש לי היום, ואני באמת מודה לכל אחד שנמצא היום כאן בוועדה, כי זו דוגמה מצוינת בעיניי לאפשרות לעבוד ביחד, לשים את כל הפוליטיקות הצדה ולעבוד פרופר לטובת האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל אחד שיושב פה יצטרף למה שאני אומרת, מתחייבת אני, וכולנו ביחד נמשיך בדרך הזו ואני מקווה מאוד שמלמעלה הוא יהיה גאה במה שאנחנו כאן עושים.

טלי פלוסקוב: ועכשיו, במעבר חד, מנושא עצוב להמשך עבודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מתחילים בדיון ואנחנו ממשיכים בנושא של עוני.

טלי פלוסקוב: עד שנציגי הביטוח הלאומי יגיעו כדי להציג לנו את הנתונים, גם אנחנו הכנו קצת נתונים, נתונים שאני יודעת מהשטח, שאני שומעת מאנשים, אני גם אציג אותם, אבל לפני זה אני רוצה עוד לתת אפשרות לכמה אנשים לדבר ולספר לנו על מצבם.

טלי פלוסקוב: אגב, אני מזכירה, כל מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה.

טלי פלוסקוב: אני מזכירה גם שנמצא לצדי ולצדי לצדי היועץ לוועדה, פרופ' בריק, ונמצא איתנו, ואני מאוד מעריכה את זה, יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג ואני רוצה באמת להודות לך שאתה כל פעם מוצא איזה כמה, עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה, להיות איתנו ולהבין על מה אנחנו מדברים.

יצחק הרצוג: זה מופיע אפילו בספר שלי, כמה צריך תכנית לאומית לזקנה.

יצחק הרצוג: זה בסדר, אני פה בתור חבר.

טלי פלוסקוב: תודה, ואם תרצה להגיד משהו, אתה כמובן תגיד לי ואני בשמחה אתן לך.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נתחיל ואני רוצה להתחיל לתת להגיד עוד כמה מילים לעוד כמה אנשים, אזרחים ותיקים, על איך הם חיים, עם מה הם מתמודדים, איפה הקושי.

טלי פלוסקוב: בישיבה הקודמת אני אמרתי לכם שמטרתי היא להבין, שכולנו כאן בעצם נבין, מי הם העניים ולמה הם עניים, מה הסיבה שהם חיים מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: קו העוני, אנחנו יודעים מה זה, אבל איך הם מסתדרים עם כל זה?

טלי פלוסקוב: אז עוד סיפור ועוד סיפור, זה מה שפותח לנו את התמונה המלאה ולכן אני רוצה להתחיל עם אברהם שרנופולסקי, שהוא נציג של עמותת 'חזית הכבוד', חבר הנהלת העמותה.

טלי פלוסקוב: זו עמותה שמטפלת בו זמנית ב-83,000 ניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה כבר עכשיו להגיד שב-23 בחודש, בעוד שבוע, יהיה לנו דיון של הוועדה שכולו יהיה לנושאים שקשורים לניצולי שואה, מה גם שב-24 בינואר אנחנו מציינים את יום השואה הבינלאומי.

טלי פלוסקוב: אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה ביום השואה, אתם יודעים, לתת את ההרגשה שרק היום אנחנו נזכרים בהם, אבל אני חושבת שיש לי זכות לעשות את זה כי אני עושה את זה כל השנה וכל יום והם יודעים את זה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אבקש מאברהם שרנופולסקי, תן לנו תמונת מצב, בבקשה, אולי מהחיים של אנשים שאתה נפגש איתם ועל מה הם מספרים.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

<אברהם שרנופולסקי: שלום לכולם.

<אברהם שרנופולסקי: קודם כל לגבי השאלה מה זה עוני.

<אברהם שרנופולסקי: אז למרות הנתונים האלה שמופיעים במסמכים שיש לנו בשולחן אני רוצה להסביר לכם.

<אברהם שרנופולסקי: בן אדם בודד שגר בדירה שכורה, שהוא זכאי לקבלת דיור ציבורי והוא משלם לשכר דירה בממוצע יותר מ-3,000 שקל ומה הוא מקבל?

<אברהם שרנופולסקי: הוא מקבלת קצבת זקנה והשלמת הכנסה בסכום של 3,100 שקל.

<אברהם שרנופולסקי: בנוסף לזה סיוע בשכר דירה, כ-800 שקל.

יצחק הרצוג: מה הסיוע לשכר דירה?

טלי פלוסקוב: 800 שקל.

טלי פלוסקוב: 880, בוא נהיה מדויקים.

טלי פלוסקוב: אני עוד מעט גם אציג את זה במצגת.

<אברהם שרנופולסקי: 800.

<אברהם שרנופולסקי: אז מה נשאר להם לחיים?

<אברהם שרנופולסקי: כלום.

<אברהם שרנופולסקי: אני גם רוצה להתייחס לעוד שני דברים.

<אברהם שרנופולסקי: בזמנו פעל הוועד הבין משרדי שבראשו היה השר זאב אלקין.

טלי פלוסקוב: ועדה, אתה מתכוון, ועדה בין משרדית.

<אברהם שרנופולסקי: ועדה, כן.

<אברהם שרנופולסקי: ויש המלצות של הוועדה הזו ואנחנו לא דנים בהמלצות האלה משום שלדעתנו ההמלצות האלה יכולות להיות כבסיס לתכנית שאנחנו מתכוונים לעשות.

טלי פלוסקוב: יש לנו מישהו ממשרד הקליטה כאן?

<קריאה: יש.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה שבאתם.

טלי פלוסקוב: יש לכם אפשרות להציג לנו את ההמלצות של ועדת אלקין?

<ברהן מלדה: לא, אין עליי את ה - - -

טלי פלוסקוב: אין עליך.

טלי פלוסקוב: אז אני קודם כל אני אבקש לוועדה הבאה כן להביא הזאת את ההמלצות של ועדת אלקין כדי שאנחנו נבין על מה מדובר שם.

טלי פלוסקוב: כן.

<אברהם שרנופולסקי: שנית, אני רוצה להביע ספק, משום שלדעתי לממשלת ישראל אין יכולת ומוכנות לבצע תכנית, או התכנית הזו שאנחנו מתכוונים לעשות, או תכנית אחרת.

<אברהם שרנופולסקי: תראו את התקציב לשנת 2019, אתם רואים הגדלת קצבאות או הגדלת סיוע לשכר דירה?

<אברהם שרנופולסקי: אין משהו בתקציב הזה.

<אברהם שרנופולסקי: אז אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את שר האוצר ושר הרווחה, שהם יסבירו לנו מה הם מתכוונים לעשות.

<אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אם אתה כבר נגעת בנושא של סיוע לשכר דירה, אני רוצה לפתוח פה קצת שער ולהסביר לכל מי שנמצא כאן על מה מדובר.

טלי פלוסקוב: אגב, אני הכנתי את זה גם בשקף.

טלי פלוסקוב: (מצגת): מה שכתוב פה בעצם, שיש 23,000 קשישים שממתינים לדיור ציבורי במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: קשישים, רבותיי.

טלי פלוסקוב: יש 60,000 קשישים, אזרחים ותיקים, שמקבלים סיוע לשכר דירה.

יצחק הרצוג: ממוצע כמה כסף, אנחנו יודעים?

טלי פלוסקוב: אני אראה את התמונה הזאת, שיש שם עיוות, בעיניי, לא נורמלי.

טלי פלוסקוב: מה שקורה, הקשישים האלה מחולקים לשני משרדים, משרד אחד מטפל בהם, שזה משרד השיכון, ששם מספר מאוד קטן של אזרחים ותיקים, רובם שם חד הוריות, משפחות מרובות ילדים, נכים וכן הלאה, אבל רוב הקשישים נמצאים במשרד הקליטה.

טלי פלוסקוב: מה שאני אישית מאוד מאוד לא אוהבת ולא מסכימה זה שגם קשיש שנמצא בארץ יותר מ-20 שנה, גם כאלה ש-25 שנים, עדיין נמצא בתור של משרד הקליטה.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה למה.

טלי פלוסקוב: מה זה, גטו של עולים חדשים?

טלי פלוסקוב: כמה שנים הם עוד יהיו עולים חדשים?

טלי פלוסקוב: זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, מה שאתם רואים כאן, אנחנו הכנו פחות או יותר חלוקה של כמה משפחות ממתינות לדיור ציבורי בפריסה ארצית, זה ככה מידע כללי, אבל צריך להבין.

טלי פלוסקוב: לא כולם מוכנים לנסוע לסוף העולם, לפריפריה, איפה שאני גרה לדוגמה, בערד.

טלי פלוסקוב: לא כולם.

טלי פלוסקוב: לאנשים האלה כן מציעים 'יש לך אפשרות בפריפריה, סע לערד, סע לדימונה, סע לירוחם', סליחה, למה?

טלי פלוסקוב: 'הילדים שלי גרים פה באשדוד, למה אני צריך לנסוע לשם?', 'יש לי פה רופא משפחה שאני כבר 20 שנה מטופל אצלו, אני לא רוצה להחליף אותו' ועוד דברים שברגע שבן אדם נקשר למקום, להעביר אותו זה טראומה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת, אני עברתי מדינה, זה בדיוק אותו דבר בשבילם.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יחס כזה לאנשים האלה, 'לכו תגורו בירוחם', לא.

טלי פלוסקוב: ומה שהכי גרוע, שאני לא רואה אור בקצה המנהרה לגבי המצב הזה, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבנושא הדיור יש לנו נושא נפרד שנדבר עליו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיע לעוני ופה אני רוצה להגיע לסכומים שאנשים מקבלים.

טלי פלוסקוב: זאת התמונה שאני רוצה שתבינו על מה אני מדברת.

טלי פלוסקוב: משפחה שממתינה לדיור ציבורי במשרד השיכון, שהם לא קשישים, מקבלת סיוע לשכר דירה מהמדינה עד 4,000 שקל, רבותיי.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אם זה פחות, עד 95% מהסכום שהוא צריך לשלם עבור השכירות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה פתרון נפלא, אבל רגע, מה קורה לקשישים?

טלי פלוסקוב: הקשישים מקבלים מקסימום עד 1,400 שקל כאשר בודד מקבל 880 שקל.

טלי פלוסקוב: תבינו, אז מה קורה?

טלי פלוסקוב: הוא צריך לשכור דירה ב-3,000 שקל בחודש, הוא מקבל סיוע מהמדינה במצב הכי טוב 1,400 שקל.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת, הכי טוב.

טלי פלוסקוב: מאיפה הוא יכול לקחת 1,600?

טלי פלוסקוב: מאותו כסף שאנחנו נותנים לו מהביטוח הלאומי, מאותה השלמת הכנסה שאנחנו נותנים לו כדי שיהיה לו מה לאכול.

טלי פלוסקוב: אלה האנשים העניים.

טלי פלוסקוב: אם אתם שואלים אותי מי העניים, אלה האנשים העניים.

טלי פלוסקוב: לכן אני אפילו רוצה קצת להתרכז בקבוצה הזאת, בעבודה שאנחנו נעשה.

טלי פלוסקוב: לי מאוד כואב לראות את האנשים.

טלי פלוסקוב: אגב, כשניצולת שואה פוגשת אותי ברחוב, בת 85, ואומרת לי 'טלי, תגידי לי איך, אני צריכה לפנות עוד שלושה חודשים דירה, בעל הבית החליט למכור אותה ואני חייבת לפנות אותה, איך אני אעביר את בעלי שהוא על כיסא גלגלים?

טלי פלוסקוב: איך נעבור?

טלי פלוסקוב: ' איפה החמלה, רבותיי?

טלי פלוסקוב: אלוהים ישמור, איפה חמלה?

טלי פלוסקוב: איך אפשר לחיות ולישון טוב בלילה במצבים כאלה?

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה.

טלי פלוסקוב: לכן אני מתכוונת לצעוק ולהרים צעקה מאוד רצינית לגבי האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לפחות את הנושא של ביטחון תזונתי, רבותיי.

טלי פלוסקוב: לפחות.

טלי פלוסקוב: אגב, אני מאוד מתנגדת - - - אתם יודעים מה היה?

טלי פלוסקוב: כמה פעמים כשמעלים סיוע לשכר דירה ואנחנו הפוליטיקאים יודעים לצעוק לכל המדינה, 'הנה השגנו, העלינו סיוע בשכר דירה', אתם יודעים מה הצעד הבא שקורה?

טלי פלוסקוב: בעלי הדירות מיד מעלים ב-150 שקל ומיד מודיעים לשוכרים, 'אני מעלה לכם את העלות של שכר הדירה'.

טלי פלוסקוב: הם כאילו עוקבים אחרי זה, הם יודעים כמה בן אדם יכול לשלם.

טלי פלוסקוב: אז אולי צריך ללכת על ביטחון תזונתי, לחשוב על פתרונות.

טלי פלוסקוב: יושבים לנו במשרדי הממשלה אנשים מאוד חכמים, עם מוח יהודי מאוד - - - תחשבו, תפעילו רעיונות מקוריים ויצירתיים איך אפשר לעזור לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: סליחה, עוד פעם, על הנאום, אבל זה משהו ששוכב הרבה זמן בלבי ואני אומרת לכם, זה הנושא שלא נותן לי לישון טוב בלילה.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה, באמת אין להם מה לאכול, באמת.

טלי פלוסקוב: טוב, יש לנו עוד המשך מצגת?

טלי פלוסקוב: תעבירי.

טלי פלוסקוב: זה, שימו לב, הורדנו מלמ"ס את העלות בשכר הדירה גם בפריסה ארצית, כמה עולה בכל מקום דירה, אז תשוו כמה הם מקבלים וכמה זה עולה.

טלי פלוסקוב: פה עשיתי ניתוח, אגב מאוד פשוט, כמה נשאר לאנשים למחיה כשהוא צריך להוסיף מכסף שלו אחרי שהוא שילם שכר דירה.

טלי פלוסקוב: שימו לב מה קורה פה.

טלי פלוסקוב: לבן אדם יחיד 1,119 לחודש עבור מזון, תרופות, ביגוד, חשמל, מים, גז וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: דברים קשים, אני יודעת, שרגא.

<דובי אמיתי: זה לא עניין של דברים קשים.

<דובי אמיתי: באנו לכאן, ואני מייצג יחד עם שרגא את המגזר העסקי, הנחנו צ'ק של מיליארד וחצי שקל, הנחנו אותו על השולחן, דאגנו להביא תקציב והנחנו אותו על השולחן, צ'ק מזומן מונח על השולחן.

<דובי אמיתי: מיליארד וחצי, כל שנה.

<דובי אמיתי: אנחנו, המעסיקים במדינת ישראל, מניחים לטובת כל מי שיושב פה, אוקיי, הצלחנו לשכנע מפלגה בכנסת שתיקח מהסכום הקואליציוני שלה עוד מיליארד שקל, אז יש לנו כרגע 2.5 מיליארד שקל.

<דובי אמיתי: מניתוח שלנו, נכון ל-2018, בשביל להביא את כל הפורום הזה לשכר מחיה בכבוד, להזדקן בכבוד, ליהנות קצת, הגענו לסכום של 7,850 שקל.

<דובי אמיתי: אוקיי, הכסף נמצא.

<דובי אמיתי: עכשיו צריך לקחת אותו ולחלק אותו נכון, וזה מה שאנחנו מבקשים.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה שאני אענה לך?

<דובי אמיתי: אני אשמח מאוד.

טלי פלוסקוב: קודם כל למדתי את התכנית שלכם לעומק ואני מאוד מברכת עליה, אני מברכת על עצם הרעיון שהתחלתם לחשוב, זה בעצם מה שקורה נכון לעכשיו, שאנשים מתחילים לחשוב שאי אפשר להמשיך ככה ואתם השותפים.

טלי פלוסקוב: לכן שרגא יושב פה, לכן אתה יושב פה, לכן הזמנתי אתכם ורציתי אתכם כאן בוועדה.

טלי פלוסקוב: מה שקורה נכון לעכשיו זה שני דברים.

טלי פלוסקוב: אחת, בשבוע הבא אני נפגשת עם ששינסקי, שהכין את המסמכים האלה.

טלי פלוסקוב: אני נפגשת איתו ואני אדבר איתו ואני אבקש ממנו להציג את כל הנתונים כי בשיחה שלי עם שר האוצר הוא אמר, 'קיבלתי את הנתונים האלה, אני רוצה ללמוד אותם לעומק'.

<שרגא ברוש: נו, כמה זמן עובדים - - -

טלי פלוסקוב: שרגא, אני מכבדת אתכם, תכבדו בבקשה אותי.

טלי פלוסקוב: אני לומדת את זה עם ששינסקי, אני הולכת להציג את זה לשר האוצר ולכל מי שצריך.

טלי פלוסקוב: אגב, לא שר האוצר, כי יש שם אנשים, אתה יודע טוב מאוד - - -

<שרגא ברוש: זה תלוי ב - - -

טלי פלוסקוב: כן, יכול להיות שאם זה היה שר האוצר זה כבר מזמן היה שם, אבל צריך להכין את התשתית ובאחריות לעשות את הצעדים האלה.

טלי פלוסקוב: אלה צעדים מאוד דרסטיים, גם כלפי המעסיקים - - -

<שרגא ברוש: לא, אני לא מקבל.

טלי פלוסקוב: שרגא, זכותך.

<שרגא ברוש: לא מקבל, לא מקבל שינהלו אותנו.

טלי פלוסקוב: שרגא, אני לא הזמנתי אתכם פה לעשות פוליטיקה פנימית שלכם.

<שרגא ברוש: איזה פוליטיקה?

<שרגא ברוש: טלי, היחידים שלא עושים פוליטיקה זה אנחנו.

טלי פלוסקוב: סליחה, עוד פעם אני אומרת, אני מכבדת אתכם, תכבדו את כל מי שנמצא כאן.

<שרגא ברוש: אז אני רוצה להגיד לך משהו ואני רוצה לכבד אותך מאוד, ולכן באתי.

<שרגא ברוש: נחתתי מהודו, לא המשכתי את הסיור עם ראש הממשלה בגלל הוועדה שלך וועדת כספים שהולכת לדון ב - - -

טלי פלוסקוב: תודה, אני מאוד מעריכה את זה.

<שרגא ברוש: ואני אומר לך בשיא הכנות והאחריות, אני מוכן לשים על השולחן כרגע את התפקיד שלי, מחר אני מוכן לסיים אותו, תבצעו היום את התכנית לזקנים, מחר אני מתפטר, אין שום פוליטיקה.

<שרגא ברוש: יש דבר אחד, כל המספרים שאת מראה פה וכל הסטטיסטיקות פה, האנשים האלה חיים את זה, הם יודעים את זה טוב.

טלי פלוסקוב: הם יודעים, אני לא עושה את זה בשבילם.

<שרגא ברוש: רגע, מילה.

<שרגא ברוש: כולנו יודעים באיזה מצב בעוני הם נמצאים.

טלי פלוסקוב: לא נכון.

<שרגא ברוש: כן נכון.

<שרגא ברוש: הם יודעים.

טלי פלוסקוב: לא נכון.

<שרגא ברוש: מה לא נכון?

טלי פלוסקוב: הם יודעים, אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים, אני מצטערת להגיד, יש גם פוליטיקאים שלא מכירים ולא יודעים את מצבם.

<שרגא ברוש: אבל זו בדיוק הנקודה.

<שרגא ברוש: אל תעשו את הדיונים אצל שר האוצר, תעשו אותם פה, שיבוא ששינסקי ויציג פה ונדבר על הכספים שהם צריכים פה ונחליט פה ולא יכול להיות שתקציב 2018 הולך לעבור ואומר האדון, בצדק, אין שם מילה - - -

טלי פלוסקוב: 2018 כבר אושר מזמן, 19'.

<שרגא ברוש: 19', בסדר, ואין מילה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם, לגבי התקציב.

טלי פלוסקוב: אכן התקציב עובר ויעבור, אבל זה לא אומר שלא עשינו שינויים דרסטיים גם במהלך השנה, גם כשהתקציב מאושר.

טלי פלוסקוב: זה לא אומר שהתקציב אושר ואי אפשר לעשות שינויים.

טלי פלוסקוב: מצטערת, זה לא נכון, רק שיהיה ברור לכולם כאן.

טלי פלוסקוב: ניתן לעשות שינויים ושינויים גדולים.

טלי פלוסקוב: יש רזרבות, יש לכל שר משהו סגור שלו, אפשר לעשות דברים.

טלי פלוסקוב: זה לא אומר שאם התקציב מאושר אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר.

טלי פלוסקוב: אם אני לא הייתי מאמינה שיש לי סיכוי להביא בשורה, רבותיי, אני לא הייתי יושבת פה.

<שרגא ברוש: נו, אז בוא נביא אותו.

טלי פלוסקוב: רגע, שרגא, רגע.

טלי פלוסקוב: תאמין לי, אני רוצה לא פחות ממך.

<שרגא ברוש: אני מאמין לך.

<שרגא ברוש: לגמרי.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת עוד פעם, צריך לעשות את העבודה וזה שאני עכשיו עושה את הישיבה הזאת ומעלה את הסוגיות האלה, זה לא בגלל שאני לא מכירה ופה יש קשישים שלא מכירים את זה, מכירים, אבל יש אנשים שלא מכירים ורואים אותנו עכשיו ושומעים אותנו עכשיו, ומה שאני מספרת לכם, אני לא מספרת את זה לכם, אני מספרת את זה לאלה שלא מכירים את זה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב אני גיליתי שיש אנשים שלא יודעים שיש אנשים שאין להם מה לאכול במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: אז מה, אם אני צריכה לשכנע, בדיוק כמוכם, אם אני הייתי היום שרה בממשלה הייתי במקום אחר, אבל הפלטפורמה שיש לי כחברת כנסת, זאת הפלטפורמה.

טלי פלוסקוב: ואם אני צריכה היום לצעוק בהתחלה מהפלטפורמה הזאת אני אצעק כאן ואתם לא תסתמו לי את הפה בוועדה הזאת.

<שרגא ברוש: רציתי לסתום את הפה?

<שרגא ברוש: הפוך.

טלי פלוסקוב: לא, אבל אתם אומרים לי 'לא, אנחנו יודעים את זה'.

<שרגא ברוש: הפוך.

<שרגא ברוש: הפוך.

<שרגא ברוש: אנחנו באנו לפה לדחוף אותך, לסייע לך.

טלי פלוסקוב: לא, אתם עצרתם אותי ואמרתם 'לכי תעשי'.

טלי פלוסקוב: אם הייתי יכולה לעשות עכשיו הייתי עושה את זה.

טלי פלוסקוב: מתברר שאני צריכה עוד לשכנע כמה אנשים והעבודה שאנחנו עושים פה ביחד זה בדיוק זה.

טלי פלוסקוב: זה לשכנע את אותם האנשים שיבינו על מה אנחנו מדברים ושיירדו לסוף דעתם של אותם אנשים שאין להם מה לאכול.

<שרגא ברוש: מי זה האנשים שצריך לשכנע?

טלי פלוסקוב: לא רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: אנשים יודעים, אנשים שומעים אותנו עכשיו, בסדר?

<שרגא ברוש: טלי, החתמנו 70 חברי כנסת, אין אף אחד שלא יודע, כולם יודעים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד עוד משהו, להתייחס לעוד דבר נוסף שלך.

טלי פלוסקוב: אתה אמרת שמפלגה אחת החליטה לוותר.

טלי פלוסקוב: לא החליטה לוותר, הנה עכשיו כל הכסף, 600 מיליון שקל מכסף שלהם ב-2019 נכנס לתקציב למטרה הזו.

<שרגא ברוש: זה הכול אותו כסף, לא נוסף שם גרוש.

<שרגא ברוש: זה מעלה את הרמה של - - -

טלי פלוסקוב: לא נכון.

טלי פלוסקוב: אם אתה רוצה לדעת מה זה תוספת ותק, אם תרצו, אני גם אתן לכם הסבר.

<שרגא ברוש: אני קיבלתי הבוקר דוח מנותח מה זה, זה לא מוסיף שקל אחד מקופת המדינה, זה מזיז מצד שמאל לצד ימין.

טלי פלוסקוב: זה לאלה שמקבלים השלמת הכנסה.

<שרגא ברוש: בדיוק, זה אותו כסף.

טלי פלוסקוב: נכון, אני מסכימה איתך, אבל זה כסף קואליציוני והם אומרים ש-600 מיליון שקל הולך למטרה הזו.

טלי פלוסקוב: אני רואה שמירי וגוטליב הגיעו.

טלי פלוסקוב: אתם רואים איזה ויכוח כאן נפתח.

טלי פלוסקוב: הוויכוח נפתח, בצדק, למה?

טלי פלוסקוב: כי אני בעצם מספרת פה על המצוקה שהקשישים נמצאים בה, מצד אחר בא שרגא ברוש עם כל החברים שלו ואומר 'אני מביא לכם פתרון, למה אתם לא לוקחים את זה?' הוויכוח הוא בצדק, אבל אני אומרת שיש הרבה השלכות להצעה הזאת, כשגם מצד אחד צריך ללמוד אותה לעומק פה, כדי שלא ייצא מצב כמו שאתה אומר, הכספים הקואליציוניים, שקצבת הזקנה מעלים, אבל השלמת הכנסה יורדת בדיוק באותו סכום ומה בן אדם מקבל?

טלי פלוסקוב: כלום.

טלי פלוסקוב: אז אסור לנו לעשות את הטעויות האלה ולכן אנחנו צריכים לעשות עבודה מקצועית.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו יושבים פה כולנו ביחד וחושבים מה הצעדים הנכונים כדי שאחר כך, בעוד שנתיים, יגידו 'טעינו, סליחה'.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להיות בסרט הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: הכנתם לי מצגת, מירי?

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממירי, שהיא מטפלת בנושא של עוני בביטוח הלאומי, להציג לנו נתונים, להציג לנו גם פתרונות.

טלי פלוסקוב: אתם זוכרים, אנחנו אמרנו שבישיבה הבאה אנחנו נדבר גם קצת על הפתרונות האפשריים, שהנושא של שרגא זה אחד מהפתרונות, אבל בואו נשמע עוד דברים.

טלי פלוסקוב: למדנו בישיבה הקודמת מה מבחינתנו זה קו העוני, מה הסכום שמחושב בביטוח הלאומי כקו העוני ודיברנו על אופציה של קיום בכבוד, אמרנו מה זה קיום בכבוד מינימלי, מה זה קיום בכבוד וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אז אני קודם כל אבקש ממירי להציג לנו את המצגת ואחר כך כמובן אתן אפשרות להתייחס.

טלי פלוסקוב: יש מישהו שהגיע ממגדל העמק.

טלי פלוסקוב: מי הגיע ממגדל העמק לכאן?

טלי פלוסקוב: מה שמך, בבקשה?

<מרק בלחמן: מרק בלחמן.

טלי פלוסקוב: הבן אדם הזה הגיע ממגדל העמק לספר איך הוא חי.

טלי פלוסקוב: אחרי המצגת אני אתן לך לדבר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, מירי.

<מירי אנד'בלד: אני אציג בהתאם למה שהתבקשנו קצת על עוני.

<מירי אנד'בלד: אני מצטערת אם יש כבר אנשים שמכירים את הנתונים וזה לא יחדש להם הרבה, אני מקווה שבכל זאת לחלק מהאנשים זה יחדש.

<מירי אנד'בלד: אני לא יודעת כמה יש פה פתרונות, יכול להיות שהפתרון שהשתקף מתוך המצגת יהיה שיש להעלות קצבאות, אבל אנחנו בהחלט בעד העלאת רמת החיים של קשישים בכל דרך אחרת ולא רק דרך קצבאות.

<מירי אנד'בלד: קצת על ההכנסה הכספית הממוצעת החציונית וקווי העוני לכלל האוכלוסייה.

<מירי אנד'בלד: קצת על קווי העוני לקשיש בודד ולזוג לפי קו העוני הרשמי, מה שאנחנו מפרסמים כל שנה.

<מירי אנד'בלד: חבל להתעכב פה על כל הנתונים, בעיקרון רמת הכנסה בכבוד, זה מונח קצת טעון, אני לא רוצה להיכנס אליו, אבל אפשר לומר הכנסה נאותה היא, לדעתי, הכנסה ממוצעת או הכנסה חציונית או משהו שמתקרב לאמצע ההתפלגות של האוכלוסייה.

<מירי אנד'בלד: קו העוני הוא חצי מההכנסה החציונית וכיום הוא מגיע ל-3,200 ליחיד ו-5,216 לזוג.

טלי פלוסקוב: זה נכון ל-2016.

<מירי אנד'בלד: לא, אז נכון ל-2016 אנחנו מגיעים לכ-3,500 ליחיד ו-5,500 לזוג כאשר אנחנו מקדמים את ההכנסה בהתאם לרמת החיים הממוצע, כלומר ה-3,500 וה-5,500 זה נכון ל-2018 כאשר אנחנו מקדמים את נתוני 2016 בהתאם לעלייה ברמת החיים הממוצעת של העשור האחרון או של הניסיון המצטבר.

טלי פלוסקוב: את מדברת על השורה האחרונה?

טלי פלוסקוב: 3,456?

<מירי אנד'בלד: כן, השורה האחרונה.

<מירי אנד'בלד: אלה קווי העוני שהם נכונים לפי אומדן ל-2018, זה 3,500 ליחיד, 5,500 לזוג כאשר הרוב המכריע של הקשישים גרים במשקי בית של יחיד או של זוג.

<מירי אנד'בלד: כאן אנחנו יכולים לראות את תחולת העוני של כלל הנפשות, זה בוגרים פלוס ילדים פלוס קשישים, ושל קשישים ושל ילדים.

<מירי אנד'בלד: הקו התחתון השחור הוא דווקא תחולת העוני של קשישים.

<מירי אנד'בלד: יחסית לאוכלוסיות כמו ילדים רמת העוני היא נמוכה יותר, זה לא אומר שאין עוד מה לטפל, כמובן שיש, אבל אנחנו רואים שגם בשנה האחרונה, בעקבות השינויים בקצבאות שהיו, בעיקר למקבלי השלמת הכנסה לזקנה, העוני ירד מ-18.2 ל-16.9, שזה שיעור שכבר הרבה שנים לא ראינו אותו בקרב נפשות קשישות, שזה נשים מעל גיל 62 ומעלה וגברים מ-67 ומעלה.

<מירי אנד'בלד: כאן אנחנו יכולים לראות את עומק העוני וחומרת העוני, שזה מתייחס לשאלה לא רק האם הם עניים, אלא עד כמה הם עניים וכאן אפשר לראות שעומק העוני וחומרת העוני של קשישים, הודות לקצבאות, שגם אם הן לא עוברות את קו העוני הן קרובות אליו, הן מקרבות גם את הקשישים העניים לרמה של קו עוני ולכן עומק העוני וחומרת העוני של קשישים הם נמוכים יותר מאשר בכלל האוכלוסייה.

<מירי אנד'בלד: כאן יש תחולת העוני של נפשות קשישות בקבוצות אוכלוסייה שונות.

<מירי אנד'בלד: אנחנו יכולים לראות שהעוני של קשישים שחיים בגפם, בודדים, הרבה יותר גבוה מעוני של קשישים שחיים בזוגות.

<מירי אנד'בלד: למעשה כמעט כפול.

<מירי אנד'בלד: חוץ מזה אנחנו רואים גם קבוצות אוכלוסייה שונות.

<מירי אנד'בלד: לגבי ערבים אנחנו מקבלים את אותה תמונה שאנחנו מקבלים בכלל האוכלוסייה, רמת העוני מאוד מאוד גבוהה, גם אצל קשישים.

<מירי אנד'בלד: לגבי חרדים, המצב די מפתיע, בניגוד לתמונת המצב אצל משפחות בגיל העבודה, שרמת העוני מאוד גבוהה אצל חרדים, הרי אצל קשישים רמת העוני דומה לכלל האוכלוסייה הקשישה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול שאלה, גם גוטליב וגם את, מה הסיבה שאתם מחלקים את הקצבאות לפי הגילאים של האנשים?

טלי פלוסקוב: מתחת ל-69, מ-69 עד 80.

טלי פלוסקוב: תוכל לענות לי, פרופ' גוטליב?

<דניאל גוטליב: בשמחה.

<דניאל גוטליב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול, השם שלך.

<דניאל גוטליב: דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי.

<דניאל גוטליב: הסיבה נובעת מהבניין הזה, כלומר כשאנחנו מאוד בעד קצבאות אוניברסליות, שכל אדם ואישה אחרי גיל פרישה יקבלו, אז אנחנו בעד זה וזה דבר שהוא יותר יקר, כל שקל שאנחנו מוסיפים לקצבה הבסיסית, יש לו את העלות התקציבית שלו.

<דניאל גוטליב: לא תקציבית של המדינה, אלא תקציבית של הביטוח הלאומי שממומן על ידי דמי ביטוח לאומי ועל ידי הריבית שאנחנו מקבלים על החוב הגדול שיש הממשלה מולנו.

<דניאל גוטליב: אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל אז בדרך כלל באים ואומרים אוקיי, אנחנו רוצים לחסוך.

<דניאל גוטליב: החיסכון הראשון, הם אומרים, בואו ניתן יותר לזקנים יותר מבוגרים.

טלי פלוסקוב: זאת הסיבה?

<דניאל גוטליב: זאת הסיבה.

<דניאל גוטליב: ואחר כך לעוד יותר מבוגרים, אז קוראים לזה גיל גבורה וכו'.

<דניאל גוטליב: דרך אגב, מבלי לבדוק האם זה באמת מוצדק מבחינת ההוצאות של הקבוצות השונות בתוך האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים.

<דניאל גוטליב: כך שזה סוג של אמצעי חיסכון שהממשלה, קרי האוצר, מפעילים כדי לחסוך כסף.

<דניאל גוטליב: החיסכון הבא זה להגיד בואו לא ניתן לכל הקשישים, ניתן רק בהשלמת הכנסה, ואז אם נותנים רק בהשלמת הכנסה אפשר לתת יותר ואנחנו בדיון הזה, היום וגם כשהיינו עם שרגא ברוש, זה הדיון, השלמת הכנסה זה עוד יותר חסכוני.

<דניאל גוטליב: אז בסופו של דבר יש הצדקה לתת השלמת הכנסה לאוכלוסייה ענייה, בין אם היא קשישה, בין אם היא צעירה, ילדים, אנשים בגיל העבודה, אבל הקונצנזוס הוא יותר משמעותי מבחינת הכנסת ומבחינת הציבור בכלל לגבי הזקנים ולכן זה יוצא כך שהשלמת הכנסה בזקנה היא משמעותית יותר מאשר הבטחת הכנסה בגיל העבודה.

<דניאל גוטליב: ואם אנחנו מסתכלים על קצבאות ילדים, הם גם הידרדרו במהלך השנים בשתי פעימות גדולות, אחת ב-2003 עד 2004, השנייה הייתה ב-2013.

<דניאל גוטליב: אז אלה סיפורים פוליטיים, לא מקצועיים.

<לבנה עזרא: אני הייתי רוצה להשלים.

<לבנה עזרא: דניאל, ברשותך, הייתי רוצה להשלים במשפט קצר.

<לבנה עזרא: מה שדניאל אמר זה נכון, זה באמת פה בכנסת.

<לבנה עזרא: ב-2008 או ב-2007 היה תיקון חוק שעשה הפרדה בין הגילאים, נתן תוספת השלמת הכנסה לעד גיל 80 ולאחר מכן בתיקוני החקיקה הנוספים שנעשו נעשתה הפרדה בין הגילאים של השלמת הכנסה ל-69, 70 ו-80, וגם בתיקון האחרון ניסו להתאים את זה יותר, להתאים את מה שהיה לגיל 80 לאוכלוסייה הלכאורה יותר צעירה, שזה 69-70.

<לבנה עזרא: אז בחקיקה עצמה נעשתה ההפרדה.

<לבנה עזרא: הוא צודק, המקור היה פה בכנסת, אבל זה ממש נרשם בחקיקה כאחוזים מהשכר.

טלי פלוסקוב: אז זה לא מקצועי, זה רק מסיבה - - - אני רוצה להמלצות של הוועדה שלנו כבר להכניס נושא של קצבה אוניברסלית, בלי שום קשר לגיל.

טלי פלוסקוב: מי שהגיע לגיל 62-67 - - -

<שמואל סמי קידר: זה נשמע לא טוב.

טלי פלוסקוב: אם תרצה להתייחס אני אשמח.

טלי פלוסקוב: אני מוכנה לשמוע דעות שונות, גם כשהן לא תואמות לעמדתנו.

טלי פלוסקוב: אני באמת אשמח לשמוע למה אתה חושב שזה לא טוב, כי אני חושבת שלא כדאי לחלק את האנשים.

טלי פלוסקוב: מה, בגיל 67 הוא צריך פחות ממי שבגיל 80?

טלי פלוסקוב: לא חושבת, אולי אפילו הפוך, אולי הוא צריך יותר בגיל 80, לכן משהו לא ברור לי.

<שמואל סמי קידר: ההוצאות משתנות בכל הגילאים והן לא כל כך זהות ולפעמים אדם בן 70 צריך הוצאה הרבה יותר גדולה מאשר אדם בן 90 שנמצא באיזה שהוא מקום, לכן זה לא הולך - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אתה מתנגד לקצבה אוניברסלית, לכולם אותו דבר?

<שמואל סמי קידר: לכולם אותו דבר חייב להיות.

טלי פלוסקוב: אז אתה בעד, חשבתי שאתה מתנגד.

טלי פלוסקוב: בסדר, זה בדיוק מה שאמרתי.

טלי פלוסקוב: נכון שבגיל 80 אולי הוא צריך יותר לתרופות, אבל הוא צריך פחות מאשר ללכת לתיאטרון או למשהו.

טלי פלוסקוב: יש אולי שינוי בדרכי הצריכה, אבל הצריכה לפי דעתי זהה לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אז אחת ההמלצות שהייתי מבקשת בדוח ההמלצות שלנו זה קצבה אוניברסלית ללא חלוקה לגילאים.

טלי פלוסקוב: אז יש לנו כבר משהו.

טלי פלוסקוב: היה לי מאוד חשוב, שזה נתון לא מקצועי שלכם, אלא רק בגלל ש'נכון להיום היה סכום הזה אז החלטנו להעלות רק לאלה שהם בני 80 ו-'.

טלי פלוסקוב: מירי, יש לך דקה.

טלי פלוסקוב: ניתן לך לסיים ואז אני אתן להתייחסות.

<מירי אנד'בלד: כן, יש לי גם הערה נוספת לנושא הזה.

<מירי אנד'בלד: דיברתם מצד ההוצאות, אבל גם מצד ההכנסות דווקא ההיגיון הכלכלי הוא הפוך כי אנחנו יודעים שאנשים שיש להם אריכות חיים ובריאות טובה הם בדרך כלל אנשים בעלי הכנסה גבוהה יותר, אז מהבחינה הזאת הקצבה גבוהה יותר דווקא לאנשים שההכנסות שלהם גבוהות יותר.

טלי פלוסקוב: אז זה עוד מחזק את מה שאמרנו כאן.

<מירי אנד'בלד: כן.

<מירי אנד'בלד: אנחנו רואים את שיעור המשפחות הקשישות שנחלצות מעוני בגיל העבודה, אנחנו מדברים על משהו כמו 35% מהמשפחות שנחלצות מהעוני בעקבות קצבאות ובגיל הזקנה אנחנו מדברים על 60%.

<מירי אנד'בלד: כמובן יש תנודות קטנות לאורך זה, אבל זה מה שאנחנו רואים.

<מירי אנד'בלד: התבקשנו לתת גם השוואות בינלאומיות בישיבת ההכנה וכאן אנחנו יכולים לראות את העוני של קשישים לפי ה-OECD.

<מירי אנד'בלד: ישראל מסומנת בירוק וממוצע ה-OECD בכתום, כלומר העוני של קשישי ישראל בהשוואה בינלאומית גבוה יותר מהעוני שלהם בממוצע המדינות המפותחות, למעשה הוא לא רחוק מהמצב הרגיל של עוני בקרב נפשות, הוא במקום החמישי מלמעלה.

<מירי אנד'בלד: מאידך כאשר אנחנו מסתכלים על ההכנסה הפנויה של משפחות קשישים לעומת הממוצע באוכלוסייה בהשוואה בינלאומית, אנחנו רואים שבישראל רמת ההכנסה בממוצע של הקשישים היא הגבוהה ביותר בהשוואה לממוצע באוכלוסייה.

<קריאה: זה לא מסתדר.

<מירי אנד'בלד: זה מסתדר.

<מירי אנד'בלד: אני אסביר.

טלי פלוסקוב: רגע, בואו נשמע את ההסבר.

טלי פלוסקוב: גם לי זה מוזר, אבל בואו נשמע.

<מירי אנד'בלד: יש הבדל בין ממוצע הכנסה לבין עוני.

<מירי אנד'בלד: עוני נמצא בקצה התחתון של ה-20%, כאשר יש אי שוויון גבוה יכול להיות שהעוני יהיה גבוה ורמת ההכנסה היא גבוהה.

<מירי אנד'בלד: כמו שבארצות הברית יש תוצר גבוה, אבל עוני גבוה, זה לא קשור.

<מירי אנד'בלד: רמת ההכנסה בממוצע של קשישים, בממוצע, דהיינו כולל את עשירוני הביניים והעשירונים הגבוהים, היא גבוהה בממוצע, כמובן שיש את הקצה הנמוך ושם אנחנו לא נמצאים במקום טוב בהשוואה בינלאומית.

<מירי אנד'בלד: מבחינת רמת חיים ממוצעת, הקשישים של ישראל נהנים מרמת חיים בממוצע גבוהה יותר מאשר בגיל העבודה.

טלי פלוסקוב: אז זה לא קשור לעוני, אבל אני שמחה מאוד שאנחנו במצב כזה.

טלי פלוסקוב: בשקף הקודם, אני רק רוצה להגיד, שלא הכול אנחנו צריכים ללמוד מארצות הברית, מתברר.

<מירי אנד'בלד: בהחלט.

<מירי אנד'בלד: אני רק נתתי את זה כדוגמה למדינה שהיא מדינה בעלת רמת חיים גבוהה, אבל אי שוויון גבוה.

<יצחק בריק: אבל אם הייתם מפלחים את זה לפי העשירונים אני מניח שבעשירונים העליונים, שיושבים שם כל הטייקונים למיניהם, הם מטים את ה - - -

<מירי אנד'בלד: זה בדיוק מה שזה אומר.

<מירי אנד'בלד: אם יש לך רמת עוני גבוהה, אבל ממוצע גבוה, זה אומר שבעשירונים העליונים המצב מאוד טוב.

<קריאה: במצב הזה צריכים לקחת מהם כסף.

<מירי אנד'בלד: לבסוף אני אראה קצת את תרומת הממשלה לחילוץ מעוני של קשישים.

<מירי אנד'בלד: גם זה בהשוואה בינלאומית.

<מירי אנד'בלד: גם כאן אנחנו נמצאים במקום נמוך, דהיינו, למרות שקצבאות מחלצות מעוני וראינו שבישראל, בהשוואה לגיל העבודה, מחלצות מעוני יותר מאשר בגיל העבודה, הרי בהשוואה בינלאומית המצב שלנו פחות טוב והקצבאות שלנו נמוכות מדי.

<מירי אנד'בלד: גם קצבאות הזקנה, שהן יחסית לקצבאות אחרות נדיבות הן נמוכות מדי בהשוואה בינלאומית, הן מחלצות מעוני במידה קטנה יותר.

<מירי אנד'בלד: יש גם נתונים מנהליים, אני לא חושבת שזה המקום להציג אותם, אני אסיים כאן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: דניאל גוטליב, רצית להתייחס?

<דניאל גוטליב: כן.

<דניאל גוטליב: אם אפשר ללכת אחורה לשקף הזה.

<דניאל גוטליב: אז באמת כמו שמירי הסבירה, יש פשוט אי שוויון גדול בתוך האוכלוסייה הזקנה ולכן יש מצב שבו ישראל בממוצע, שזה לוקח בחשבון את כל האוכלוסיות, מה שהחציון לא עושה, אבל הממוצע לוקח, אז אנחנו מקבלים תוצאות בעייתיות מבחינה זאת שאנחנו עלולים לשכוח שיש באוכלוסייה הזאת גם אנשים שהם בעוני ובעוני משמעותי.

<דניאל גוטליב: ובאמת ראינו שם שישראל היא במקום השישי מלמעלה וזה אומר שאנחנו צריכים לטפל בזה.

<דניאל גוטליב: יחד עם זאת כשאנחנו משווים את המצב של העניים הזקנים, יותר פשוט לי להגיד הזקנים, אני חושב שאין בזה שום עלבון, אבל שום עלבון, כי זה דבר מכובד, יש יותר עוני בקבוצות אחרות.

<דניאל גוטליב: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אצל ילדים, אם אנחנו משווים בין ילדים ב-OECD לבין ילדים בישראל אז הילדים בישראל הם הכי עניים.

<דניאל גוטליב: אם אנחנו משווים באוכלוסייה הכללית, הם גם כן קרוב לקצה הנכון, ואצל הזקנים אנחנו עדיין מעל הממוצע של ה-OECD, אבל אנחנו במיקום קצת יותר טוב.

<דניאל גוטליב: זה אם נסתכל רק על העניים הזקנים יחסית לחציון, שזאת השוואה סבירה מאוד.

<דניאל גוטליב: אני רוצה עוד להגיד מילה אחת לגבי המחיה בכבוד ולגבי הפתרונות.

<דניאל גוטליב: אני כתבתי לכם הבוקר שאנחנו עובדים על הצגת פתרון שנראה לנו מקצועי וגם מבחינות אחרות הדבר הנכון, זה עדיין לא מוכן, אבל הייתי אומר שדווקא בגלל השקף הזה אסור להסתכל על הממוצע, כי הממוצע מאוד משבש ולא כדאי גם ל - - -

טלי פלוסקוב: נכון, זה המשפט הבא שרציתי להגיד.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על אלה שחיים מתחת לקו העוני פה בדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אחר כך אנחנו נדבר על העשירים גם, אבל כרגע אנחנו נמצאים בנושא של עוני ולכן אני מבקשת להתמקד.

<יצחק בריק: דניאל, האם כשאתם מכינים את ההצעה לגבי קיום בכבוד אתם תוכלו לתת גם אומדן, איזה שהיא הערכה אומדנית, לגבי העלות הכוללת של השינוי הזה?

טלי פלוסקוב: בוודאי.

<דניאל גוטליב: כן.

טלי פלוסקוב: השאלה הזאת, זה בלי לסכם בינינו, אבל אני רציתי לשאול את אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים ושומעים על הבעיות ושומעים את מה שהיה ואיפה אנחנו נמצאים בעולם ושומעים את הסיכויים, אבל המטרה הסופית שלנו, אני רוצה להזכיר לכם, לשמוע פתרונות מגוונים, פתרונות מכאן ומכאן, כל אחד בא עם הרעיון שלו ואני רוצה לשמוע את כולם.

טלי פלוסקוב: לגבי מה אנחנו נמליץ בסוף, אנחנו נחליט כולנו כשנשמע את כל הדברים.

טלי פלוסקוב: זה קצת מופנה אליכם וקצת לכאן.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מחכה למסמך שלכם, הוא מבחינתי הכי מקצועי שיכול להיות.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שגם שרגא מסתמך על הנתונים שלכם, אין פה נתונים שונים.

<שרגא ברוש: ישבנו ביחד.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור, אני יודעת.

טלי פלוסקוב: תאמין לי, בדקתי, אני יודעת, אבל אני רוצה לשמוע עוד רעיונות.

<דניאל גוטליב: הנתונים מוכנים.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממרק ממגדל העמק לספר לנו קצת.

טלי פלוסקוב: הוא הגיע לכאן לוועדה כדי לשתף אותנו באיך הוא חי.

טלי פלוסקוב: אני עוד לא שמעתי את הסיפור שלך, אני אשמח גם לשמוע.

טלי פלוסקוב: בבקשה, מרק.

<מרק בלחמן: אני חי טוב, אבל הגעתי מעפולה לירושלים באוטובוס שילמתי כרטיס 17 שקל.

<מרק בלחמן: 17 שקל גם חזרה זה 34, אבל כמה חודשים נכנס לי ביטוח לאומי 31 שקל.

<מרק בלחמן: מדברים שזו הרפורמה של פנסיה.

<מירי אנד'בלד: זה על הוותק.

<מרק בלחמן: זה אני רוצה רק להגיד, שיש צחוק.

<מרק בלחמן: אני עליתי בישראל בגיל 54 מלנינגרד, הייתי בלנינגרד בשואה - - -

טלי פלוסקוב: אתה נחשב כניצול שואה.

<מרק בלחמן: כן.

<מרק בלחמן: אני עכשיו עוד קצת 80, אני לא מקבל סוציאלי - - -

טלי פלוסקוב: הבטחת הכנסה אתה לא מקבל?

<מרק בלחמן: לא, בגלל שאני עובד.

טלי פלוסקוב: כמה אתה מרוויח?

<מרק בלחמן: בערך 5,000 שקל.

טלי פלוסקוב: אתה עוד מעט בן 80 ואתה ממשיך לעבוד.

<מרק בלחמן: ממשיך וממשיך וממשיך, לא רוצה להפסיק.

<מרק בלחמן: אבל אני אדייק - - -

טלי פלוסקוב: רגע, שאלה לי אליך, מרק.

טלי פלוסקוב: אתה עובד מתוך בחירה או שאתה עובד כי אתה חייב כסף כדי לחיות.

<מרק בלחמן: לא, אני רוצה לחיות טוב.

<מרק בלחמן: יש לי אוטו, יש לי בית, יש לי הכול ואני דואג לפנסיה שלי, 15 שנים שאני יצאתי לפנסיה, 575 שקל, הפנסיה שאני מקבל, סוציאלי אני לא מקבל ולא רוצה, בגלל שאני עובד ויש אוטו ויש - - - אני רוצה להגיד עוד משהו, 15 שנים אני לא מקבל סוציאלי, זה חיסכון של 300,000 שקל - - -

טלי פלוסקוב: למדינה אתה מתכוון.

<מרק בלחמן: בשביל המדינה.

<מרק בלחמן: שיש בישראל 10,000 אנשים כמוני, ברמן אמר שיש 20, 20 זה 6 מיליארד שקל.

<מרק בלחמן: אני לבד 300 שקל כבר נתתי למדינה.

<מרק בלחמן: מה אני רוצה?

<מרק בלחמן: אני רוצה עזרה בשבילי, בשביל כל מי שכמוני, כמו העובד, עזרה.

טלי פלוסקוב: במה אתה חושב המדינה צריכה לעזור לך במצב שלך?

<מרק בלחמן: אני חושב שצריך להסתכל על החיסכון שלי, לחלק קצת לאנשים כמוני, לתת יותר פנסיה.

<מרק בלחמן: מתי שאני הולך לפנסיה אני אהיה בטוח שאני ממשיך לטייל בעולם.

טלי פלוסקוב: מרק, אני רוצה קודם כל מאוד לחזק אותך ומאוד לחבק אותך ובאמת לברך אותך על כך שבחרת, וברוך ה' שאתה בריא ואתה יכול ויש עבודה, להמשיך באמת לעבוד.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזו דוגמה.

טלי פלוסקוב: אני לא ידעתי על מה אתה הולך לדבר, אבל אתה פשוט התפרצת לדלת פתוחה לנושאים שאני רוצה להמשיך לדבר.

טלי פלוסקוב: זה שאנשים ממשיכים לעבוד, ואני מכירה לא מעט אנשים, שממשיכים לעבוד, גם כשהם לא יכולים הם יוצאים לעבודה, כי הם צריכים לשלם שכר דירה, כי באמת הם רוצים לחיות נורמלי, כמו שמרק אומר, 'אני רוצה לחיות טוב'.

טלי פלוסקוב: יש לנו כמה דברים שאנחנו חייבים גם לחשוב על איך לשפר את מצבם של האנשים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה פה לתת כמה דוגמאות קטנות.

טלי פלוסקוב: בן אדם שמקבל השלמת הכנסה מהמדינה יכול ללכת לעבודה ולהרוויח סכום מסוים, הדיסריגרד המפורסם.

טלי פלוסקוב: אם הוא מרוויח קצת יותר השלמת ההכנסה שלו הולכת ויורדת במקביל עד שהיא מגיעה לאפס.

טלי פלוסקוב: אני אומרת דבר כזה, ברגע שבן אדם עובד, לא מתוך בחירה, אלא מתוך מצוקה, למרות שלא קל לו, תאמינו לי, ואני מכירה לא מעט כאלה, למה שלא נאפשר לו להרוויח יותר כסף בלי לפגוע בהשלמת ההכנסה.

טלי פלוסקוב: הרי אנחנו לא מפסידים, המדינה, אנחנו רק נרוויח מזה.

טלי פלוסקוב: בנתונים האלה של מירי, שראינו פה, נרד באופן מאוד משמעותי, כי האנשים האלה מיד ייצאו מהעוני.

טלי פלוסקוב: אני לא אומרת על כולם, כי זו עלות, אני יודעת מה זה דיסריגרד, אני מכירה את המשמעויות של שינוי בדיסריגרד, אבל אם אנחנו אומרים ולוקחים את האנשים בני 67 ומעלה שרוצים לעבוד, אז לתת להם להרוויח שכר מינימום בלי לפגוע בהשלמת ההכנסה.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שהצטרף אלינו.

<פיני קבלו: אפשר משפט?

טלי פלוסקוב: אני רק אסיים עוד דבר נוסף.

<פיני קבלו: בדיוק למה שסיימת עכשיו, הנושא של הבטחת הכנסה.

<פיני קבלו: אני פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי, אני גם יושב ראש ועדה בביטוח הלאומי של הבטחת הכנסה ואני חושב שהנושא שאת דיברת עליו עכשיו, אחרי ששמעתי את הבחור ממגדל העמק, אני אנסה להביא את זה לדיון בוועדות של הביטוח הלאומי.

<פיני קבלו: אנחנו הוצאנו קבוצה לא מזמן, אנחנו נביא את זה לתשומת לב ורציתי להוסיף, אם אני כבר ברשות דיבור, אנחנו יושבים כוועדה ומנסים באמת למצוא פתרונות איך להוציא אנשים מהעוני, מצד שני אנחנו רואים שבהצעת מחליטים, למרות שאנחנו מדברים על לפעמים קשישים שהם גם סיעודיים והקשישים הסיעודיים שבאים למועדונים ברשויות המקומיות ומקבלים ארוחה חמה והם מספרים אותם ועוזרים להם בכל מיני דברים.

<פיני קבלו: אנחנו רואים שבהחלטת המחליטים הביאו עכשיו לחוק ההסדרים, דבר שהוא חמור מאוד, לפגוע בגמלה של חוק הסיעוד, לתת לאנשים גמלה בכסף במקום לתת - - - אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה לאותם קשישים בדרגות הנמוכות יותר כאשר ייתנו להם את ה-1,000 או 1,500 שקלים, הם יפסידו ללכת למועדון, יפסיקו לאכול את הארוחה החמה וייקחו את זה למתנות לנכדים.

<פיני קבלו: לכן אני מבקש, גברתי היושבת ראש, בשבוע שעבר אנחנו גם הצלחנו להוציא מכתב ליושב ראש הכנסת על סמך הדיון שקיימנו ויש פה חתימות של 51 חברי כנסת - - -

טלי פלוסקוב: יש בקשה לפיצול פה?

<פיני קבלו: בקשה לפיצול ותעזרי לנו אצל יושב ראש הכנסת, כסגנית יו"ר הכנסת, להוציא את זה מההחלטה, כי זה דיון כבד מאוד וזה לא ניתן בדקה וחצי בוועדת הכספים שיביאו החלטה כזו ויצביעו עליה, אלא לשמוע באמת הרבה צדדים בעניין הזה.

טלי פלוסקוב: תודה, אני התכוונתי בסוף הדיון להתייחס לזה, כי כל המדינה רועשת בנושא הזה נכון להיום.

טלי פלוסקוב: מי שלא מכיר, כמה מילים על מה מדובר.

טלי פלוסקוב: מדובר כרגע על רפורמה בתחום הסיעוד כאשר את כל הנושא הזה, שהוא מאוד מאוד מורכב ויש שם חילוקי דעות, מישהו חושב ככה, מישהו חושב ככה, אני כבר שמעתי לא מעט, והכניסו את זה לחוק ההסדרים.

טלי פלוסקוב: חוק ההסדרים זה ספר שבו מרוכזים לא מעט חוקים כאשר מאוד מאוד קשה לקיים דיון מעמיק בנושא ולכן מה שכבר מאתמול בערב התחלתי, אני כן אדרוש פיצול של הנושא הזה מחוק ההסדרים כי אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל מספיק שעות דיון כדי לשמוע את כל הצדדים, גם המקצועיים, גם חברות, גם את הקשישים, גם מטפלות וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שהבשורה הזאת תגיע מהר כי אני כבר דיברתי עם יו"ר הכנסת.

טלי פלוסקוב: הוא מאוד ישמח לפיצולים כי גם הוא לא אוהב את חוק ההסדרים.

טלי פלוסקוב: מיכאל מלכיאלי, אני אבקש את עזרתך גם בנושא הזה, אני אבקש מחברי כנסת גם להצטרף אליי, אני לא מאמינה שמישהו יגיד לי לא.

<פיני קבלו: יש 51 חתימות.

טלי פלוסקוב: כבר יש, אז אני אמשיך, אני עוד אצרף חברי כנסת לכאן ואני מקווה שבנושא הזה, אנחנו קודם כל נצליח לפצל וכשנגיע לדיונים, רבותיי, למה אני רוצה כרגע לעצור את הנושא הזה?

טלי פלוסקוב: כי אם נתחיל לדבר על הנושא הזה, זה נושא נפרד ויש הרבה מה להגיד בו, גם לי, ולכן אנחנו לא נדון עכשיו בנושא של סיעוד.

טלי פלוסקוב: מה שאני כן אומרת לכם עכשיו, שאני אפעל לפיצול הנושא הזה מחוק ההסדרים כדי שנקיים דיון רציני ומעמיק בנושא.

<פיני קבלו: מאה אחוז, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: ארנון, אתה רוצה משהו בקשר לזה?

טלי פלוסקוב: רק לא להיכנס לעומק.

<ארנון אלחנני: לא נכנס.

<ארנון אלחנני: ארנון אלחנני, יושב ראש עמותת חברות הסיעוד.

<ארנון אלחנני: הנושא הזה, ככל שנדון בו, וטוב שאת עושה שאת רוצה לפצל את זה מחוק ההסדרים, הוא נוגע לעוני כי הוא מביא מצג שווא, כאילו מוציאים אנשים מקו העוני כי מחלקים פה לקרוב ל-100,000 איש כסף בצד ההכנסה, כאילו הוצאנו אותם מקו העוני.

<ארנון אלחנני: בפועל צד ההוצאה שלהם יגדל בצורה כזאת או שהם לא יקבלו את השירות שלו הם נדרשים שבסוף יכניס אותם יותר עמוק ל - - -

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מסכימה איתך, אני רק מוסיפה קצת, הבטחתי שלא נדבר אבל אני אגיד לך.

טלי פלוסקוב: לא תמיד בעיית האזרח הוותיק הוא הכסף, הרבה פעמים הבעיה היא בדידות ואם אנחנו נכניס עכשיו קבוצת אנשים לבדידות ונפתור שבחשבון שלהם יש קצת יותר כסף, זה לא יפתור את הבעיה, להיפך, זה יסבך אותה.

<ארנון אלחנני: נכון מאוד.

טלי פלוסקוב: לכן אני לגמרי איתך.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אני מבינה, אני לא אתן שזה ייכנס לנתונים, שמירי תגיע אלינו ותגיד לנו שיש לנו פחות עניים, אבל יש לנו יותר אנשים שמתים מבדידות, לכך לא נסכים.

טלי פלוסקוב: לכן עוד פעם אני אומרת, כרגע אני עוצרת את הנושא.

טלי פלוסקוב: אתם מבינים שאני משוכנעת, נקרא לזה כך, אני לא משוכנעת לגמרי, צריך להגיע לפשרות פה ושם, יש דברים שאני גם אציע לכם, אבל כשאנחנו נדון בנושא הזה במקום המתאים לזה.

<ארנון אלחנני: רק ככל שיתאפשר, כהצעה לנושא העוני, מן הסתם על מנת לשפר ולאפשר לאנשים יותר הכנסה פנויה, ככל שכאלה מוגדרים עניים ומקבלים הבטחת הכנסה, השלמה, כל ה - - - להוריד את כל העלויות מסביב, חשמל, מים, ארנונה, תרופות, להוריד את זה לאפס.

<ארנון אלחנני: זה בטל בשישים - - -

טלי פלוסקוב: זו תוספת מאוד משמעותית, אני מסכימה.

טלי פלוסקוב: זה רעיון טוב.

טלי פלוסקוב: זה רעיון בעצם, כרגע יש לנו עוד הצעה לפתרון.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הנה, בואו נתמקד בפתרונות, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתמקד בעוני.

טלי פלוסקוב: אני לא אתן לדבר בנושא של סיעוד, זה לא הנושא שלנו.

טלי פלוסקוב: הצעות לפתרונות לעוני, אני מוכנה לשמוע.

<יפעת סולל: אני רוצה בהקשר הזה, במשפט על מה שדיברתם כרגע.

טלי פלוסקוב: רגע, אם לא תגידי מי את ומה את, זה לא יהיה רשום.

<יפעת סולל: אני עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של 'כן לזקן'.

<יפעת סולל: אני מציעה להיזהר שנייה, או אני אגיד את זה אחרת, אין ספק שהנושא של הסיעוד, שעסוקים בו 10 שנים ויותר, יש בו הרבה מאוד דברים שמצריכים דיון מעמיק, יחד עם זאת צריך לזכור שאם אנחנו גם ככה כמה וכמה שנים בדיונים על כך שצריך לייצר רפורמה, וההזדמנות להעביר את זה ולהעביר את זה מהר היא הדרך היחידה שאנשים יתחילו לקבל את התוספות וכמה שיותר מהר.

<יפעת סולל: אני מציעה שאם עושים הליך של פיצול, הוא יהיה פיצול שעדיין יביא את החקיקה במקביל לחוק ההסדרים על מנת שלא ניכנס עכשיו עוד פעם לחקיקה שתיקח שנתיים ושלוש וארבע.

טלי פלוסקוב: לא, לזה אנחנו לא נסכים, כי סוף סוף יש לנו כסף ואנחנו לא ננצל את זה?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: בסדר, הבנתי את ההערה.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אני אומרת, בנושא של סיעוד יהיו לנו הרבה ויכוחים, זה לא פשוט, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד לכם שב-30 בחודש אני מקיימת דיון פה שהוא לא במסגרת תכנית אב לאומית, אבל תחום שמאוד קשור לקשישים, זה קשור לתנאי העבודה של מטפלות וכל מה שקשור בתחום הזה.

טלי פלוסקוב: הפניות שאני מקבלת, דברים נוראיים שאני שומעת.

טלי פלוסקוב: זה קשור לתכנית, אנחנו לא בנושא הזה, אבל אני עושה את הדיון כסוג של בדחיפות, לא מחכה לתאריך שנגיע לזה, כי הסיפורים ומה שאני שומעת מאנשים, זה לא ייתכן שאנשים במדינת ישראל עובדים בתנאים כאלה, פשוט לא ייתכן.

טלי פלוסקוב: לכן אני שומעת על הרעיון, להביא מטפלים מהשטחים, מאיפה זה?

טלי פלוסקוב: מה, פתרנו את כל הבעיות של תעסוקה במדינת ישראל?

טלי פלוסקוב: כל האנשים האלה, זה הדבר היחיד שזה הדבר היחיד להתקיים ואני מכירה לא מעט מקרים שבת 60 מטפלת בבת 80 ובת 70 מטפלת בבת 90, גם את זה אני מכירה.

טלי פלוסקוב: לקחת את זה מהם ולתת להם לעבוד בסוג של השפלה.

טלי פלוסקוב: אני לא אסכים.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נעשה דיון ב-30 בחודש.

טלי פלוסקוב: כל מי שהנושא קרוב ללבו מוזמן ב-30 בחודש לוועדה, נדבר על המטפלות שלנו.

טלי פלוסקוב: תראו את זה, אוטומטית זה הולך 'מטפלות', אבל הרי יש גם מטפלים, אבל הרוב זה נשים, קחו את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אני הבטחתי לכמה אנשים לדבר.

טלי פלוסקוב: ידיים אני לא רואה, אני רואה רק מי שנרשם אצלי פה.

טלי פלוסקוב: ראובן, אני כבר אתן לך, אני חייבת לתת למישהו שנרשם בתחילת הוועדה, עודד פריד, האגודה למען להט"בים, בבקשה.

<עודד פריד: שלום, גברתי היושב ראש, שלום לכל הנוכחים והנוכחות.

<עודד פריד: נאמר כאן שאת הסיפור של העוני כבר כולם כאן מכירים, אני רוצה להאיר זווית שאולי לא כולם וכולן מכירים פה בוועדה וזה הקשישים מקהילת הלהט"בים, לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים, הקהילה הגאה במדינת ישראל.

<עודד פריד: אנחנו מדברים על אנשים, אני יושב כאן ומייצג כאן אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שסובלת מאפליה כפולה.

<עודד פריד: היא סובלת מכל אותם חוליים שסובלים אנשים קשישים, זקנים, מבוגרים, איך שתרצו לקרוא להם, אבל הבעיות הן אותן בעיות, אבל בנוסף לכל הבעיות האלה ובנוסף לכל מה שאנחנו מדברים כאן בכל הדיונים, האוכלוסייה הזאת סובלת גם מאפליה על רקע של נטייה מינית וזהות מגדרית.

<עודד פריד: צריך להבין מי הם האנשים האלה.

<עודד פריד: אלה אנשים שהחוק הישראלי, חוק העונשין שאסר על משכב זכר בוטל רק בשנת 1988, זאת אומרת אנחנו מדברים על אנשים שגרו וחיו וגדלו פה במדינת ישראל ועד גיל 40 הנטייה המינית שלהם הייתה אסורה בחוק.

<עודד פריד: התיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאסר אפליה על רקע של נטייה מינית חוקק ב-1992, אז עד גיל 40 אז האנשים האלה, פיטרו אותם והם סבלו במקומות העבודה מחוסר שוויון וזה היה חוקי לחלוטין.

<עודד פריד: אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם.

<עודד פריד: בנסיבות האלה הם לא הצליחו לייצר רצף תעסוקתי, הם לא הצליחו לייצר קריירה, הם בוודאי ובוודאי לא הצליחו לייצר חסכונות ופנסיה שיאפשרו להם חיים בכבוד בגיל השלישי.

<עודד פריד: המחקרים כאן מראים בצורה ברורה, גם נתנו את זה בנתוני הביטוח הלאומי, שבמקרה של קשיש בודד תחולת העוני היא 28%, כמעט כפול ממקרה של זוג.

<עודד פריד: וזו בעיה עוד יותר חמורה בקרב הקהילה הגאה.

<עודד פריד: היא חמורה כי יש הרבה מאוד אנשים, אפילו היום אנחנו עדיין נאבקים, ברמה החברתית, בקבלה, בהכלה, גם ברמה החוקית כמובן, אבל גם היום הקהילה הגאה עדיין נאבקת בקבלה חברתית, בוודאי ובוודאי שלפני 30-40 שנה.

<עודד פריד: אז אלה אנשים שלא הקימו משפחה, אלה אנשים שבברירת המחדל שלהם הם לבד, לא הייתה להם זוגיות.

<עודד פריד: אז הם נופלים תחת הקטגוריה הזאת של קשיש בודד.

<יצחק בריק: על כמה מדובר?

<עודד פריד: אנחנו מדברים על עשרות אלפים.

<יצחק בריק: עשרות אלפים?

<עודד פריד: עשרות אלפים, כן.

<עודד פריד: הסטטיסטיקה - - -

טלי פלוסקוב: המספרים מפתיעים.

<יצחק בריק: יכול להיות שהנתון לא מדויק?

<עודד פריד: אלה שנמצאים בבתי אבות הם במצב קשה והם אלה שנמצאים במצב טוב יחסית.

<עודד פריד: טוב יחסית כי הם כבר נמצאים בבית אבות וגם בבתי אבות אנחנו לצערנו רואים את האפליה הכפולה הזאת, גם שם האוכלוסייה לא תמיד מקבלת זוג של קשישים גברים שחיים ביחד.

<עודד פריד: ואני רוצה להתייחס עוד קצת לסוגיית הבדידות, כי דיברת על זה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

<עודד פריד: אנחנו יודעים שקשישים בודדים, כאמור, הרבה יותר עניים מזוגות.

<עודד פריד: אז יש לנו את אלה שלא הקימו משפחה, יש לנו את אלה שכן אולי הקימו משפחה, אבל כשהם יצאו מהארון בגיל קצת יותר מאוחר והפסיקו לשקר והיום הם חיים את הנטייה המינית שלהם או את הזהות המגדרית שלהם, אז המשפחה מתנכרת להם ואין להם יותר משפחה, למרות שבמשך הרבה מאוד שנים הם טיפחו אותה.

<עודד פריד: ואז זה גם בא לידי ביטוי, אנחנו מדברים פה על עוני?

<עודד פריד: זה בא לידי ביטוי בכיס בסופו של דבר, כי אנשים אחרים מקבלים אולי עזרה קצת מהבת, קצת מהבן, אולי הנכדים באים קצת לעזור, אז האנשים האלה צריכים לשלם בכסף בשביל מישהו שיסיע אותם לסופרמרקט לעשות קניות או בשביל מישהו שילווה אותם לקופת חולים ויילך איתם.

<עודד פריד: הדברים האלה, סוגיות שנפתרות, במרכאות או שלא במרכאות, במסגרת משפחתית, במקרה הזה אין להם.

<עודד פריד: בהתייחס לסוגיית הפתרונות המוצעים, ופה זה משהו שאני ממש מבקש להדגיש.

<עודד פריד: כסף לא מבדיל בין נטייה מינית או זהות מגדרית ואם יעלו את הקצבאות אז יעלו אותן לכולם, גם לקשישים הלהט"בים, אבל יש סוגיות שהן מהותיות בעבור הקהילה הגאה.

<עודד פריד: אני אתחיל מזה, נשאלתי לגבי כמה כאלה יש, נתונים או סטטיסטיקות, אנחנו מדברים על הערכות, ההערכות שלנו הן - - -

טלי פלוסקוב: באף מקום זה לא רשום, רק אתם הארגונים יודעים.

<עודד פריד: לא, אני לא מבקש שהמדינה תסמן נטיות מיניות או זהויות מגדריות, אני כן מבקש שיערכו, המדינה יודעת לערוך ולהסתכל ולהתייחס לסוגיות כאלה גם בנתונים שלה.

<עודד פריד: כשאנחנו באים לתת פתרונות, צריך להבין, אני מחזיר אתכם לתחילת דבריי, לסטייט אוף מיינד של האנשים האלה ובאיזה מדינה הם גדלו, האנשים האלה לא מגיעים לקבל שירותים כלליים ולכן בכל הפתרונות שיינתנו צריך לקחת בחשבון הקמת שירותים ייעודיים לקהילה הזאת, הסברה ייעודית לקהילה הזו.

<עודד פריד: יש פה סוגיות אחרות, לא כל מי שמבין ירושה או דינים כאלה ואחרים שרלוונטיים לגיל השלישי מבין - - -

טלי פלוסקוב: בשבוע שעבר עבר חוק מיצוי זכויות פה בכנסת, זה אומר שבכל עיר צריך להיות מרכז למיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי גם הנושא של להט"בים צריך להיות כאחד מהנושאים שייתנו מענה במיצוי זכויות והם יוכלו גם לפנות למרכזים האלה.

<עודד פריד: אני מסכים ואני אסכם ואומר שבכל פתרון שמוצע צריך לקחת בחשבון שהקהילה הגאה בגיל השלישי נמצאת, יש לה צרכים ייחודיים ספציפיים וצריך להתייחס אליהם וצריך לקחת בחשבון שהם לא מרגישים לפעמים בנוח ללכת ולקבל שירותים בשירותים הכלליים, צריך גם להתייחס אליהם וחשוב לנו מאוד שהם לא יישכחו גם בגיל השלישי.

<עודד פריד: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני שוב פעם חוזרת למיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי צריך לתת להם מידע שיכול להיות רלוונטי לקבוצה הזאת ולתת להם מענה.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא צריך לדעת שהם שייכים לקבוצה כזו או אחרת, אבל אם הם פונים למרכז למיצוי זכויות הם צריכים לקבל את כל המידע הרלוונטי עבורם.

<עודד פריד: צריך שהאנשים במרכזי מיצוי הזכויות יידעו את הזכויות גם לקהילה הגאה.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: בהכשרה של האנשים שיעבדו, זו בדיוק הכוונה שלי.

טלי פלוסקוב: לתת שם דגש על קבוצת האנשים האלה, במיוחד, אני מסכימה, אזרחים ותיקים ששייכים לקבוצה הזו.

טלי פלוסקוב: ראובן מוזר, בבקשה.

<ראובן מוזר: שמי ראובן מוזר, אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה, ניצול שואה בעצמי.

<ראובן מוזר: אחד הדברים שאנחנו כל הזמן דנים בהם זה מעבר לזכויות שמגיעות לנו ומעבר לרמת המחיה שאנחנו יכולים לחיות בה מהגמלה שאנחנו מקבלים כניצולי השואה, יש את נושא הפטורים שהועלה ואני רוצה להעלות אותו ביתר תוקף.

<ראובן מוזר: נושא הארנונה, למשל.

<ראובן מוזר: הארנונה הפכה להיות פרסה, מפני שניצולי השואה היו הראשונים שקיבלו הנחה בארנונה, היום כל קשיש מקבל הנחה בארנונה, אבל מתחכמים לנו, לוקחים שטחים ציבוריים במבנים, מוסיפים אותם לארנונה, הארנונה הולכת ונשחקת עד דק.

<ראובן מוזר: היום כל ההנחה של הארנונה היא פרסה אחת גדולה.

<ראובן מוזר: לכן צריך לפנות לשר הפנים שייצור תקנה - - -

טלי פלוסקוב: מה ההצעה שלך, ראובן?

<ראובן מוזר: שיהיה פטור מארנונה מגיל מסוים ולניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על ניצולי שואה.

<ראובן מוזר: ניצולי שואה, נכים ומגיל 80 ואילך, שיהיה פטור מארנונה, כי אחרת כל פעם ימציאו לנו משהו חדש וכל פעם יד אחת תיתן ויד אחת תיקח וזה לא הגיוני בכלל.

<ראובן מוזר: כמו כן העניין הזה של הנחות במים, חשמל, גז, נסיעות חינם, דבר שאת פועלת לטובתו כבר הרבה זמן ואני מקווה שתצליחי בו.

<ראובן מוזר: ודבר נוסף זה העניין של הטיפול בבדידות.

<ראובן מוזר: אפשר לקחת את הנושא של השירות הלאומי ולהכניס בתוך השירות הלאומי תפקיד שחלק מהתפקיד הזה יהיה אפשרות ללוות אנשים מבוגרים ולהוציא אותם ממעגל הבדידות.

<ראובן מוזר: אני בטוח שבנות ובני שירות לאומי יעשו את זה בשמחה מלאה כי זה תפקיד חשוב.

<ראובן מוזר: אז פשוט להכניס אותו לחוק השירות הלאומי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, ראובן.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה, שוב, לבקש ממך לקחת חלק בוועדה ב-23 בחודש כי שם אנחנו נדבר על ניצולי שואה וכל הרעיונות שאנחנו מדברים פה, אנחנו - - -

<יצחק בריק: נושא הבדידות - - -

טלי פלוסקוב: גם על נושא הבדידות יהיה דיון בנפרד.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני אומרת, רבותיי, שימו לב לנושאים שאנחנו הולכים לדבר, גם הנושא הזה.

<ראובן מוזר: רק להעיר שישנה בשעה שלוש, כמעט כל יום, תכנית ברשת ב' של עובדת סוציאלית בשם גילי תמיר, שאני הזמנתי אותה לוועדה שאני יושב בראשה, ועדת ילדי השואה, בעמותה הפרלמנטרית ובאמת היא עושה שירות אדיר ורצוי להזמין אותה פעם אחת לאחת הישיבות ולראות איך אפשר לשלב אותה.

טלי פלוסקוב: רעיון נפלא, נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: אני שומעת אותה ברדיו והיא כל כך עוזרת לאנשים.

טלי פלוסקוב: גם בכל מוסד, איפה שאתה עובד, צריך לדעת את הפינות הקטנות האלה, היא באמת זו שלא תעבור שום פינה שאפשר ל - - -

<ראובן מוזר: כן, היא בשמחה תבוא.

טלי פלוסקוב: לבנה, רצית להתייחס?

<לבנה עזרא: אני אתייחס לסיפא של דבריו, אבל לעוד שני דברים נוספים, ברשותכם.

<לבנה עזרא: נתחיל בנושא של הארנונה.

<לבנה עזרא: צר לי מאוד לשמוע מה ששמענו כרגע, כי המוסד לביטוח לאומי מאוד מקפיד לדאוג להעברה של כל הרשימות לרשויות המקומיות ומוודא - - -

טלי פלוסקוב: את מדברת על אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שראובן דיבר גם על האחרים.

<לבנה עזרא: אני מבינה, גם על ניצולי שואה.

<לבנה עזרא: זקנה, השלמת הכנסה, ניצולי שואה.

<ראובן מוזר: אני מדבר על השחיקה בארנונה.

<ראובן מוזר: ההנחה הענקית הזאת הלכה והצטמצמה לאפס כמעט.

<לבנה עזרא: נכון.

<לבנה עזרא: באחת מהוועדות את ביקשת, אם אני לא טועה זו את, או בוועדת הקליטה, ביקשו לזמן את מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה לדיון בנושא.

<לבנה עזרא: זה לא קרה.

<לבנה עזרא: אולי זה המקום.

טלי פלוסקוב: זה לא אני ביקשתי, אבל אני מאוד אקח את זה, מה שנקרא, ואני כן אבקש.

<לבנה עזרא: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים נוספים, ברשותכם, וזה לעניין השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: המבחנים להשלמת הכנסה, אני הזכרתי אותם גם בדיונים הקודמים, הם מבחני הכנסות משפחתיות.

<לבנה עזרא: כל ההכנסות המשפחתיות.

<לבנה עזרא: יחד עם זה בחוק הביטוח הלאומי וגם בחוק ההסדרים הקודם, דובר על העלאת הדיסריגרד.

<לבנה עזרא: היום מותר לבן אדם, אם יש לו פנסיה, שתהיה לו פנסיה עד 1,288, אני מדברת על 2018, 1,288 והשלמת ההכנסה לא תיפגע.

<לבנה עזרא: ואם אנחנו מדברים על עבודה, אז זה 2,130 ליחיד והקצבה לא תיפגע, ובזוג 2,526 והקצבה - - -

טלי פלוסקוב: אני כבר שאלה.

טלי פלוסקוב: תגידי לי סכום, מתי מפסיקים לקבל השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: עכשיו אני בדיוק באה ואומרת.

<לבנה עזרא: סכום השלמת ההכנסה, אם אנחנו ניקח סכום ליחיד, אנחנו עומדים על 3,159, אם הוא עובד ואנחנו רוצים לעודד כמובן אנשים לעבוד, אז זה עוד סכום של 2,130 ביחד.

<לבנה עזרא: ביחד אנחנו מגיעים לכך שאדם יכול שתהיה לו הכנסה של 5,319 והשלמת ההכנסה לא תיפגע לו.

טלי פלוסקוב: לא, 5,319 השלמת הכנסה כבר - - -

<לבנה עזרא: הוא מקבל השלמת הכנסה ועבודה, הוא ממשיך לקבל את השלמת ההכנסה.

<לבנה עזרא: זה ליחיד.

<לבנה עזרא: אני מדברת על יחיד.

<לבנה עזרא: אם אתה מדבר על זוג, אז השלמת הכנסה, מותר לו כזוג שיהיה לו 5,041 ועוד מותר להם לעבוד בסכום של 2,526, זה אומר שלזוג יכולה להיות הכנסה של 7,567.

<לבנה עזרא: אם את מדברת איתי על קו העוני, אז היחיד ב-5,319 עובר את קו העוני, כי קו העוני דובר על 3,450.

<לבנה עזרא: פה הנקודה שאנחנו, גם אני וגם דניאל, חושבים שזו הנקודה שאולי כדאי כן לעודד להעלות את הדיסריגרד ואז אנשים יכולים להשתכר יותר ואז לצאת יותר מקו העוני.

<לבנה עזרא: העלאת הדיסריגרד מעודדת אנשים, העלאת הדיסריגרד לפנסיה, העלאת הדיסריגרד לעבודה זה מדד מסוים שאנחנו בהחלט תומכים בו ואומרים שזה יכול להוציא עוד אנשים מעבר ולהשתכר יותר.

<לבנה עזרא: אני רק רוצה להדגיש שהסכומים האלה שציינתי כרגע, הדיסריגרד לקשישים הוא כמעט פי חמישה מהדיסריגרד שמותר לצעירים לעבוד.

<לבנה עזרא: אז אולי גם לצעירים להעלות את הדיסריגרד, כי אנחנו לא מדברים פה רק על אנשים שמעל גיל פרישה.

<לבנה עזרא: אלה נקודות שהיה חשוב לנו להדגיש אותן.

טלי פלוסקוב: יופי, קודם כל זה לגמרי מתחבר לדעה שלי, לצורך העניין, ואני מאוד בעד לתת.

טלי פלוסקוב: אגב, זה גם לא עולה למדינה כסף, להיפך, זה עוזר לנו לפתור את הבעיות של המדינה.

<דניאל גוטליב: סליחה, זה כן עולה מכיוון ש - - -

טלי פלוסקוב: ידעתי שתקלקל.

טלי פלוסקוב: אני יודעת למה, כי עכשיו ייכנסו אנשים שלא היו מקבלים השלמת הכנסה.

<דניאל גוטליב: וגם הקיזוז של הקצבה הוא יותר נדיב.

<דניאל גוטליב: לדעתנו זה בהחלט סביר, אבל צריך להבין שאם מישהו היום, כמו האדון שהיה פה, שהוא בבריאות טובה והוא רוצה לעבוד, אני מסכים איתך מאוד שלא צריך לעשות את הקצבאות כך שהם חייבים לעבוד, אבל מי שרוצה לעבוד, הוא מגיע עד הדיסריגרד הרחק מעל לקו העוני, בין אם זה יחיד ובין אם זה זוג.

טלי פלוסקוב: יחיד מגיע לשכר מינימום בסך הכול, 5,300 זה שכר מינימום היום.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה לבקש מכם עוד סכום אחד.

טלי פלוסקוב: אמרתם סכום שאפשר להשתכר או לקבל פנסיה ולהמשיך לקבל השלמת הכנסה במלואה, עכשיו אני רוצה את הקצה השני, איפה הוא מפסיק לקבל השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: אין לי פה.

<לבנה עזרא: אנחנו נכין - - -

<דניאל גוטליב: אנחנו נשלח את זה, זו לא בעיה, אבל אין לנו את זה פה תחת היד.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אבל תשלחו, בבקשה.

<דניאל גוטליב: אנחנו נשלח.

טלי פלוסקוב: אני אגיד לכם למה אני שואלת את השאלה.

טלי פלוסקוב: השאלה הזאת מאוד עקרונית, מאוד חשובה, כי ברגע שבן אדם מפסיק לקבל השלמת הכנסה הוא מפסיק לקבל את כל ההטבות מסביב, לכן אני רוצה להבין איפה הפער.

טלי פלוסקוב: האם יוצא מצב שלבן אדם לא כדאי כבר לעבוד וכן הלאה, כי אז הוא מתחיל להפסיד הרבה כסף.

טלי פלוסקוב: פה אני מבקשת, לא לוועדה הבאה, דניאל, אני אבקש את זה בימים הקרובים, כי אני עושה ניתוחים לא רק בוועדות.

<דניאל גוטליב: אני יכול להגיד שזה סדר גודל של 7,500 עד 8,000 שקל, אבל אנחנו נביא את הנתון המדויק ונוכל להעביר לכם את זה עוד היום.

טלי פלוסקוב: זה יורד הדרגתית, זה יורד שקל מול שקל?

<דניאל גוטליב: לא, ממש לא.

<דניאל גוטליב: 40 אגורות נשארות בכיס על כל שקל שבן אדם מרוויח בעבודה.

<דניאל גוטליב: אחרי ה-2,130 שקל של הדיסריגרד.

טלי פלוסקוב: זה גם בפנסיה וגם בעבודה?

<לבנה עזרא: לא, בפנסיה זה שקל כנגד שקל מעל אותו סכום שציינתי, שזה 1,288, אבל בעבודה יורד 60 אגורות, נותרים 40 אגורות.

טלי פלוסקוב: הצעה.

טלי פלוסקוב: גם בפנסיה וגם בעבודה לעשות 60%.

טלי פלוסקוב: ההצעה שלנו.

טלי פלוסקוב: לא חשוב, בן אדם עבד ויש לו פנסיה, שלא יהיה שקל מול שקל.

טלי פלוסקוב: אלה הדברים, אני מבקשת מכם רעיונות לדברים כאלה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו נבנה בסוף.

טלי פלוסקוב: אגב, עוד משהו שאני רוצה להעלות ופה אני צריכה גם אתכם, הייתה אצלי פנייה מאחד הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה לגבי אחזקת רכב.

טלי פלוסקוב: רכב זה לא לצרכים של - - - רכב לפעמים צריכים כדי לנסוע לבית חולים, אני גרה בערד, לסורוקה צריך לנסוע, לדוגמה.

טלי פלוסקוב: ברגע שקשיש מחזיק רכב מעל 9,000 ומשהו מתחילים להוריד לו השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: מה זה רכב 9,000 שקל?

טלי פלוסקוב: זה שכל חודש יש לו איזה טיפול ברכב, אם הוא לא נתקע באמצע הדרך ומה הוא יעשה, הוא קשיש.

טלי פלוסקוב: פה אני קוראת לכם עכשיו, נסו לרדת לסוף דעתי, בשפה החשבונאית רכב זה נכסים.

טלי פלוסקוב: דניאל, אתה איתי?

<דניאל גוטליב: לגמרי, מכיר את הנושא.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על נכסים, אז יתרה בעובר ושב זה נכסים, רכב זה נכסים, ואני אומרת דבר כזה, לזוג אפשר שיהיה בחשבון פיקדון בסך 50,000 ועוד קצת, לא יודעת איזה סכומים, לבודד, ניתן שבחשבון יהיה סדר גודל של 30,000 ואז השלמת ההכנסה שלו לא נפגעת.

טלי פלוסקוב: למה אם יש לו רכב בשווי אותו סכום הקצבה צריכה להיפגע?

טלי פלוסקוב: הרי גם זה נכסים וגם זה נכסים.

טלי פלוסקוב: לא גם וגם, אבל או או, או שהסכום הכולל, למה את זה לא לקחת כבסיס?

<דניאל גוטליב: מותר לענות?

טלי פלוסקוב: בוודאי, אני אשמח.

<שמואל סמי קידר: תגביל אותו בגודל הרכב, לא לתת לו להחזיק רכב - - -

טלי פלוסקוב: נכון, אני בעד.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אני מגבילה בסכום של פיקדון בבנק.

טלי פלוסקוב: אם בבנק מותר לי 50,000, אז למה שלא יהיה לי פיקדון בבנק, אבל יהיה לי רכב כדי שאיכות החיים שלי קצת תהיה יותר טובה?

<ראובן מוזר: גם הבטיחות.

<ראובן מוזר: היום, בגלל החובה למובילאיי.

טלי פלוסקוב: נכון מאוד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, דניאל.

<דניאל גוטליב: אז בסך הכול מה שאנחנו צריכים לעשות זה לפתוח מגרה, שהיא סגורה, הצעה שהכנתי יחד עם הצוות שלנו ב-2009, כשעוד הייתה אסתי דומיניסיני, הצענו בדיוק את מה שאת אומרת וחשבנו שזה הדבר הנכון.

<דניאל גוטליב: זה לא עבר אפילו את המנהלה בביטוח הלאומי, לצערי הרב, אבל אחר כך בג"צ הכריח את הביטוח הלאומי לפחות לשחרר משהו לגבי רכב והוא לא רצה להסתכל על זה כנכס.

<דניאל גוטליב: אנחנו חשבנו בדיוק כמוך, שצריך להסתכל על האוטו כחלק מהנכסים ולכלול את זה, אפשר גם להרחיב את גודל הנכסים שמותר.

<דניאל גוטליב: הייתה לנו הצעה כזו, היא הצעה מאוד הגיונית, אני חושב שזה רעיון מסוים.

טלי פלוסקוב: אבותיי, רושמים?

טלי פלוסקוב: רושמים בתכנית.

<דניאל גוטליב: הוא עושה הרבה שכל.

<דניאל גוטליב: בסופו של דבר נאלצנו להסתכל על רכב לחוד ואז אני מצטער להגיד ולחזור כל הזמן על אותה מנטרה, הבאנו את זה ומשרד האוצר טיפל לנו בסכומים כך שזה יהיה נמוך, שזה יהיה סכומים קטנים, 40,000 שקל ו-9,000 שקל.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז נטפל שוב.

טלי פלוסקוב: ברגע שיש לי תמיכה שלכם שיש היגיון במה שאני מעלה, הרבה יותר קל לי להילחם הלאה.

<דניאל גוטליב: לך זה הרבה יותר קל, לי זה הרבה יותר קשה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה, אבל ברגע שאני אומרת שפרופ' דניאל גוטליב חושב שההצעה הזו הגיונית הרבה יותר קל לי לשכנע את האוצר.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: אורי אלדר, בבקשה, אדוני, ותציג את עצמך, בבקשה.

<אורי אלדר: שמי אורי אלדר, אני מהפורום החברתי כלכלי של מרצ ואני הולך לדבר על דבר, והתחלת לדבר על הנושא הזה קודם, הנושא של זכות קיום בכבוד.

<אורי אלדר: לפני 3 שנים, כשהתחלנו לדבר על זה כולם הסתכלו עלינו כמו על משוגעים מכיוון שזה בעצם הופך את כל השיחה הזאת כאילו מיותרת, כי לדעתנו, כמו שלך יש מספר תעודת זהות, צריך להיות לך גם זכות קיום בכבוד במספר מסוים, ולא חשוב אם את עשירה, ענייה, מעמד בינוני, מעמד נמוך, לכל אדם צריכה להיות זכות קיום בכבוד.

<אורי אלדר: לפי זה, ברגע שמתחילים לחשוב בצורה הזאת הדיונים, אנחנו דנים ומבזבזים המון שמן שלנו, של המוסד לביטוח לאומי ושל מוסדות אחרים, הם הופכים להיות מיותרים מכיוון שהם יתיישבו על הנושא של ההבדל בין ההכנסה ובין ההוצאה של משפחה או בודד ומה שהקריטריונים שייקבעו ירשו או שהמדינה תקבל כסף מהאזרח, או שהמדינה תיתן כסף לאזרח.

<אורי אלדר: זה כל הסיפור וזה נורא פשוט ואפשר לעשות אותו, רק צריך לשנות את הדיסקט, לצאת מהקופסה.

<אורי אלדר: זה דבר אחד.

<אורי אלדר: עוד דבר קטן אחד.

<אורי אלדר: בסקר של הביטוח הלאומי היה הנושא של OECD על ההכנסה של הקשישים.

<אורי אלדר: אנחנו שוכחים דבר אחד, שבמדינות רבות של ה-OECD, כמו פינלנד, או ארצות מערב אירופה, ההכנסה של הקשישים גדלה בגלל ההנחות והפטורים שהם מקבלים.

<אורי אלדר: אני בן 70, אני כבר יותר מ-70 ואני ניצול שואה, אבל אני בן 70, אני יכול לעלות היום על כל כלי רכב, תחבורה ציבורית, בארצות מסוימות באירופה ולנסוע בחינם.

<אורי אלדר: לא עולה לי כסף.

<אורי אלדר: חשמל אני מקבל חינם מעל גיל 70, מים מקבלים בחינם מגיל 70, כך שההכנסה של המשפחה יכולה להיות בפינלנד יותר נמוכה מישראל בגלל שהיא לא זקוקה לסכומים האלה.

<אורי אלדר: זו רק הערת אגב.

טלי פלוסקוב: שתי הערות.

טלי פלוסקוב: הנושא הראשון שהעלית, שזה דיון מיותר.

טלי פלוסקוב: תראה, אני רואה את זה, אני בכנסת עוד מעט 3 שנים ואני תוהה שהנושאים שמקבלים התייחסות רצינית, הכוונה שלי כסף או פתרון שאתה מעלה, הם השלב השני, השלב הראשון תמיד זה להעלות את הנושא לסדר היום, אבל חזק להעלות אותו.

טלי פלוסקוב: דוגמה, הנכים.

טלי פלוסקוב: אם הנכים לא היו מצליחים לעשות את מה שהם עשו, לא יודעת אם המענה היה כל כך מהיר.

<אורי אלדר: עדיין אין מענה, אולי יהיה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת דבר כזה, אם היום אני נאלצת לדבר בוועדה הזו ולהעלות דברים שלא כולם יודעים, זה אומר שזה לא מיותר.

<אורי אלדר: אני לא אמרתי שזה מיותר, אני רק - - -

טלי פלוסקוב: אתם דיברתם, אתם, הארגון שלכם, העליתם וכל הכבוד לכם, אבל אני לא שמעתי מה שדיברתם.

<אורי אלדר: את יודעת שיש הצעת חוק היום של שלושה חברי כנסת, חבר הכנסת מרגי, מירב בן ארי ודב חנין, בדיוק על זה?

<אורי אלדר: על הזכות לחיות בכבוד.

<אורי אלדר: אז שיתוף הפעולה בין חברי הכנסת היה הרבה יותר מצליח במידה ש - - - קודם כל היה צריך להזמין - - -

טלי פלוסקוב: קודם כל הוועדה הזאת, זה לא אני לבד.

טלי פלוסקוב: זה שאתה היום לא רואה חברי כנסת, לצערי הרב, זה לא אומר שהם לא יכולים להיות שותפים.

טלי פלוסקוב: בוועדה הזאת יש 12 חברי כנסת חברים.

טלי פלוסקוב: זה שאנשים עכשיו נמצאים בדיון של הנכים כי הם חושבים שזה יותר נכון, זו זכותם, אני לא יכולה לחייב אותם.

<אורי אלדר: לא, אני לא בא בטענות.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי איתך ששיתוף פעולה בין חברי כנסת זה דבר מצוין.

טלי פלוסקוב: אם אתה חושב שיש הצעת חוק, אנחנו בדרך כלל עובדים ביחד, ולא חשוב לאיזה קשת פוליטית אתה שייך, לגמרי לא.

טלי פלוסקוב: לכן בוודאי ובוודאי יש שיתוף פעולה.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו עושים, אני באה בטענה, אולי מאוד חריפה, שהמצב של הקשישים של היום הוא תוצאה של מדיניות בלתי אחראית של שנים אחורה.

טלי פלוסקוב: לפני 5 שנים, לפני 10 שנים, אם היו מדברים על כל הנושאים האלה אולי היום היינו במצב אחר.

<אורי אלדר: זה נכון.

טלי פלוסקוב: לכן אם אני היום מדברת ואם אני אפתור אולי, אולי, לא למָרְק את הבעיה, אבל בעוד 5 שנים אני אפתור לך אותה, את שלי אני עשיתי.

טלי פלוסקוב: לכן אני מעלה היום את כל הסוגיות האלה, אוספת במסמך אחד, אני קוראת לו תכנית אב לאומית, אוספת במסמך אחד כל הפתרונות שאנחנו רואים ביחד כנכונים ואז הופכת אותם בסדר מסוים, ברור שבבת אחת אני לא אשנה את הכול, אבל הופכת אותם להצעות חוק, כמו חוק ההסדרים לצורך העניין, ומשנה בצורה בלתי רגילה, משמעותית, את החיים של אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה שלי.

<אורי אלדר: אני מקבל את ההערה שלך, הטענה שלי, היא אולי ברמה פילוסופית יותר, שעיסוק בסגמנטציה, זקנים, להט"בים, צעירים, סטודנטים, אימהות חד הוריות, חוטא למטרה של רווחה אמיתית, כיוון שכל זמן שיש סגמנטציה תמיד מחפשים איזה קבוצה יותר חזקה.

<אורי אלדר: ולסיכום רק דבר אחד, לא יעזור כלום, העבודה של חברי הכנסת לא תעשה בנושא הספציפי שאנחנו מדברים כרגע כלום ללא תהודה ציבורית חזקה מאוד והעלאת הנושא בכל מקום, ברחוב, בתקשורת, ברשת החברתית, אחרת שום דבר לא ייעשה.

טלי פלוסקוב: אתה צודק וזו המטרה שלנו.

טלי פלוסקוב: ברגע שנשים רעיונות שעולים כאן, וכבר פה שמעתי לפחות חמש הצעות שהן לא רעות בעיניי, בוודאי.

טלי פלוסקוב: אבל אני צריכה את העזרה של כל אחד פה.

טלי פלוסקוב: כל אחד פה צריך ויכול לעזור להצלחה של העבודה של הוועדה הזאת, שיהיה ברור.

טלי פלוסקוב: אורית בנבנישתי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אורית, רק תציגי את עצמך, שכולם יידעו מי את.

<אורית בנבנישתי: אני אורית בנבנישתי, אני מנכ"ל תגבור.

<אורית בנבנישתי: כמה דברים.

<אורית בנבנישתי: אחת הנקודות שחייבים לבוא ולהגיד.

<אורית בנבנישתי: אנחנו באים לדון על דברים לפי ההיסטוריה, אנחנו חייבים להסתכל גם קצת קדימה.

<אורית בנבנישתי: אחד הדברים שאני רוצה להעלות, כשאנחנו מדברים על נתוני ההכנסה של קשישים, אנחנו חייבים לזכור שמ-2008 יש פנסיית חובה במדינת ישראל.

<אורית בנבנישתי: כלומר כשבאו והעלו, עם הרבה מאוד כאבים, אנשים שיצאו כיום בפנסיה, בחלק מהמקומות לא הייתה להם פנסיה.

<אורית בנבנישתי: כיום, אנחנו ב-2018, עם פנסיה.

<אורית בנבנישתי: אחד הדברים שכן צריכים לבוא ולדון, למיטב זיכרוני, הם לא נמצאים, עם החבר'ה הצעירים, הפנסיה שנמצאת כיום זו פנסיה לגיל זקנה, זאת אחת הנקודות.

<אורית בנבנישתי: לפי מה שאני רואה, אני מסתכלת על הבן הבכור שלי, שהוא בן 27, ואני עושה מתמטיקה פשוטה, כמה הוא שילם וכמה הוא חווה, זה אותו דבר.

<אורית בנבנישתי: כלומר אחת הבעיות הגדולות, שהתעסקו בשנים האחרונות על דמי הניהול ולא הסתכלו על העתיד, כי המדינה לא יצרה מה שנקרא רשת ביטחון.

<אורית בנבנישתי: זאת נקודה שצריכים לקחת כשבאים ועושים כזאת תכנית רב לאומית, כשאנחנו באים ודנים ועד שנגמור אותה, כבוד חברת הכנסת, איך אומרים?

<אורית בנבנישתי: עוד 10, 15 שנה, אם זה - - - זאת נקודה אחת.

<אורית בנבנישתי: דבר שני, כולנו דיברנו על הבטחת הכנסה.

<אורית בנבנישתי: כלומר שוב אנחנו מדברים על עולם הקשישים, איך באים, איפה הם נמצאים.

<אורית בנבנישתי: רק, שוב, בואו נסתכל על חבר'ה קצת יותר צעירים, 40, 50, 60, ובגלל שהחברה גם עוסקת בכוח אדם, מצב היפותטי, אתמול הגיעה מישהי שאני מכירה, היא בת 50 ומשהו, היא מקבלת פנסיה, רק איך היא אומרת?

<אורית בנבנישתי: יש לי עוד 10 שנות עבודה.

טלי פלוסקוב: מאיפה היא מקבלת פנסיה בגיל 50?

<אורית בנבנישתי: היא יצאה אחרי 35 שנות עבודה.

<אורית בנבנישתי: ככה במערכות הבנקאיות, עכשיו יהיה בטבע, זה יהיה בהרבה מאוד מקומות.

<אורית בנבנישתי: ונא לזכור שמדינת ישראל עם אבטלה של 4.2%, כלומר אנחנו צריכים שאנשים יבואו וימשיכו לעבוד.

<אורית בנבנישתי: ואז היא באה ואמרה 'אם אני אצא עכשיו לעבוד, בפנסיה שאני מקבלת לא כדאי לי לעבוד', כי כל שקל חוזר חזרה למס הכנסה.

<אורית בנבנישתי: אני אומרת, צריכים לחשוב, או לתת להם נקודות זיכוי יותר גבוהות.

<אורית בנבנישתי: בסך הכול אלה דברים מאוד מאוד פשוטים, הפתרונות שמגיל מסוים לתת את השירותים בעין, אני מאוד - - - רק אם בן אדם, אחרי 35 שנות עבודה, היא רוצה להמשיך לעבוד.

<אורית בנבנישתי: כלומר מתמטית כואב הלב לראות את התלוש אחרי שאת באה ומשקיעה וזה חוזר מה שנקרא - - -

טלי פלוסקוב: את מדברת על תיאום מס ואז יוצא שם מס הכנסה מאוד גדול ואז השכר יורד באופן משמעותי.

<אורית בנבנישתי: בדיוק, לא משתלם לעבוד.

<אורית בנבנישתי: זו נקודה, צריכים לתת הטבות בנקודות, כי הם לא באים - - - אין ילדים, אין זה, אין ההוא בסוגיה הזו וזו נקודה שהיא - - -

טלי פלוסקוב: זה לא קשור לקשישים, אבל הרעיון ברור לי.

טלי פלוסקוב: אנשים בגיל יותר מבוגר, שעדיין לא קשישים, ברגע שהם כבר מקבלים את הפנסיה - - - אגב, אורון, אני מקווה שאתה רושם שם, כי יכול להיות שאני אכין הצעת חוק בנושא הזה, יש פה היגיון.

טלי פלוסקוב: אם אנשים רוצים לעבוד - - - היה לי מקרה בעירייה, כשהייתי ראש עיר, היה לי קצין בטיחות שהיה איש צבא לשעבר, או משטרה, ואז הוא עבד במשרה מלאה, עם משכורת כמנהל מחלקת בטיחות, והוא היה מקבל בסך הכול 2,000 שקל יותר.

טלי פלוסקוב: כי כשהוא הגיע לתיאום מס יצא שהמס שלו הגיע ל-50%.

<יפעת סולל: זו מדיניות מסים ומדיניות מסים, בישראל, בואו נזכור, סך המס הוא לא מאוד גבוה, הוא נמוך יחסית ל - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו כל הזמן מורידים אותו.

<יפעת סולל: אני לא מבינה את ה - - -

טלי פלוסקוב: בסדר, יש פה הצעה לתת לאנשים עדיין תיאבון להמשיך לעבוד.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את ההצעה הזאת ויש לה אולי מקום מסוים.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא קשור לקשישים.

<אורית בנבנישתי: זה קשור באופן כללי כי לא - - - כולם יהיו.

<אורית בנבנישתי: ואני אומרת את זהף וכאלה שמקבלים כיום הבטחת הכנסה, את ההשלמה, רואים שאותם אנשים עובדים במקצועות של נותני שירותים.

<אורית בנבנישתי: הם עושים את המשרות של ה-80 עד 100 שעות, למה?

<אורית בנבנישתי: כי הם לא רוצים לוותר על ההטבה, על הבטחת ההכנסה שלהם, הם גם לא רוצים לוותר על מה כל ההנחות - - -

טלי פלוסקוב: זה מתקשר להגדלת דיסריגרד, שדיברנו.

<אורית בנבנישתי: בדיוק.

<אורית בנבנישתי: ואז מה שקורה, אנחנו נהיה עד הסוף, נשב פה מסביב לשולחן ואנחנו נראה כמעט את אותם נתונים.

<אורית בנבנישתי: ודווקא אנשים שרוצים, ואם יש עוד חודש של 31 יום ויש עוד יום עבודה, אנשים ממש יודעים לעשות את החישובים.

<אורית בנבנישתי: בשיחות, שהרבה פעמים אני עושה עם האנשים האלה, את הכסף הם יודעים בדיוק לתרגם, את האקסטרות, את ההנחה בגנים, את ההנחה בארנונה, את כל הדברים האלה, הם לא יודעים לתרגם ולפעמים אני אומרת, מה יותר מפחית?

<אורית בנבנישתי: הם אומרים האקסטרות, כי את האקסטרות ל - - -

טלי פלוסקוב: למדוד, כי זה קצת - - -

<אורית בנבנישתי: אני חושבת שכשמדברים על קשישים, זה מצחיק להגיד במדינת ישראל שאישה בגיל 62 יכולה לצאת לפנסיה וגבר בגיל 67 שתוחלת החיים היא 81 ו-84, זה פרק זמן מאוד רחב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: יש לי בקשה מוויגדה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאת הולכת לדבר על ניצולי שואה, לכן אני רוצה שפה תיתני טעימה קטנה, אבל בדיון ב-23 בחודש, אני מאוד אשמח לעשות את זה כבר בצורה יותר רחבה.

<ארנה ויגדה קרצר: שמי קרצר ויגדה ארנה, שמות של הסבים, אני חברה בעמותה הפרלמנטרית ויושבת ראש ועדת דורות ההמשך.

<ארנה ויגדה קרצר: יש לכולנו רגישות לניצולי השואה, במיוחד בעת התבגרותם, או זקנתם, כי הם לא זכו להזדקן עם ההורים ויש להם הרבה בעיות.

<ארנה ויגדה קרצר: אבל לא רק זה, אני מביאה לתשומת לבנו גם את הדור השני ויש לנו את הניסיון של 'עמך' שנותן עזרה נפשית לדור שני, הדור השני עוזר המון להורים, יש לו מחויבות כלפי ההורים והוא למעשה גם גמלאי כיום.

<ארנה ויגדה קרצר: אם אפשר לבדוק כמה מדור שני עוזרים להוריהם, ואז זה מביא אותם גם למצוקה כלכלית.

<ארנה ויגדה קרצר: זו נקודה קטנה.

טלי פלוסקוב: כן, תודה.

טלי פלוסקוב: אני עוד פעם חוזרת ואומרת, אני אשמח מאוד להרחיב בנושא - - -

<אריאלה מלכה: כן, אבל אני חושבת שיש פה דגש.

<אריאלה מלכה: הדור השני הוא מעל 65.

<אריאלה מלכה: סמי קידר, בבקשה.

<שמואל סמי קידר: שלום.

<שמואל סמי קידר: האמת, זה לפעמים טוב לדבר בין האחרונים כי כבר רוב הדברים נאמרו, אז אני באמת אעשה את זה בקצרה.

<שמואל סמי קידר: לא הכול כסף, אנחנו חייבים למצוא את הנישה ולתת להם את ההטבות, לא שירגישו שנותנים להם כמה לירות, כמו שאמר החבר, הוא כבר הלך, את נושא החשמל, את נושא ההסעות, את נושא המים, אם את הכסף הזה יכניסו פנימה הזקנים ירגישו הרבה יותר טוב ולא יצטרכו ללכת ולחפש דברים מהפתחים של כולם.

<שמואל סמי קידר: הקטע הזה צריך להיכנס - - -

טלי פלוסקוב: קודם כל אני בעד.

טלי פלוסקוב: נתחיל מזה, אני אוהבת את הגישה הזאת, ברגע שהמדינה נותנת מעצמה לטובת האזרחים זאת תחושה מאוד טובה גם להם וגם הקלה מסוימת בכל הדברים.

<ראובן מוזר: זה לא קשור בתקציב.

טלי פלוסקוב: זה כן קשור לתקציב ואני אסביר למה, ראובן.

טלי פלוסקוב: הלך פה הנציג של מרכז השלטון המקומי, ברגע שאנחנו מדברים על הטבות מסוימות לארנונה מיד מרכז השלטון המקומי קם 'לא, אנחנו מתנגדים לכל ההטבות' וכן הלאה, הם אפילו לא נכנסים לעומק.

טלי פלוסקוב: אבל, ופה האבל שלי, אני חושבת שהנושא של ארנונה, נושא של מים וחשמל, תרופות ונסיעות, אלה הדברים שצריכים לטפל במקביל לכל האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אני אנסה עכשיו להוציא בקשות מטעם הוועדה למשרדים הרלוונטיים כדי למדוד מה העלות של ההטבות האלה.

טלי פלוסקוב: ראובן, יש עלות, כי ברגע שרשות מסוימת, בעקבות החוק שלי, הולכת לקבל פחות ארנונה היא תדרוש את הכסף הזה מהמדינה כפיצוי, לכן המדינה כן צריכה להוציא כסף.

טלי פלוסקוב: חברת חשמל, ברגע שאתה מקבל הטבה, אתה חושב שהם נותנים לך את ההטבה?

טלי פלוסקוב: לא, המדינה מעבירה במקומך את הכסף אליהם.

טלי פלוסקוב: לכן זה כן עולה למדינה.

טלי פלוסקוב: לכן אני מבקשת, ופה אני אומרת למנהלת הוועדה, נוציא פנייה למשרדים הרלוונטיים, אנחנו מדברים על ארנונה, אנחנו מדברים על חשמל, אנחנו מדברים על מים ועל תחבורה ציבורית ותרופות.

<קריאה: גם שיניים.

טלי פלוסקוב: שיניים, זה יש לנו בנפרד.

טלי פלוסקוב: נבדוק מה העלויות.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: כי לפי העלויות שאני אקבל אני אדע מה סדר הדברים שאני אוכל לעשות.

טלי פלוסקוב: שוב, בבת אחת, אני מרגיעה את כולם, גם את עצמי, כי אני לא אוהבת את זה, אף אחד לא ייתן לנו לעשות, אבל אם אנחנו נבנה תכנית, ולא סתם אנחנו פה פועלים לא בצורה של כיבוי שריפות, אלא בצורת תכנית פעולה, אז כשיש עלות אני גם אדע לבנות את זה בצורה הדרגתית.

טלי פלוסקוב: אז אני לגמרי מקבלת את ההצעות האלה, אני חושבת שהן בהחלט ראויות, מצד אחד, ובאמת התחושה שנותנים לזקן היא תחושה מצוינת.

טלי פלוסקוב: המדינה הולכת ודואגת לך.

<ראובן מוזר: גם השירות הלאומי, זה גם תקציב שבטל בשישים.

טלי פלוסקוב: כן, על זה נדבר בנפרד.

טלי פלוסקוב: עורכת דין יפעת סולל, בבקשה, 'כן לזקן'.

טלי פלוסקוב: את מייצגת את העמותה.

<יפעת סולל: נכון.

<יפעת סולל: אם יורשה לי, לפני שאני אתחיל משפט אחד.

<יפעת סולל: אני מייצגת את עמותת 'כן לזקן' שפועלת מזה 14 שנה לקידום זכויות זקנים בישראל, שמי שהקים אותה הוא עובד סוציאלי נתן לבון שנפטר שלשום באופן פתאומי.

טלי פלוסקוב: אני התחלתי את הישיבה עם זה.

טלי פלוסקוב: פתחתי את הישיבה ואמרתי את זה.

<יפעת סולל: אני מתנצלת, הגעתי יותר מאוחר.

<יפעת סולל: אני רוצה שלושה משפטים על שלושה נושאי רוחב בהקשר הזה.

<יפעת סולל: האחד, אני חושבת שמאוד חשוב שאנחנו עוסקים בכל הנושאים של טיפול בזקנים, בכלל בשירותי רווחה, אבל ספציפית ברמת תכנית ארוכת טווח, לומר דברים מאוד ברורים לגבי אספקת שירותים באמצעות גופים למטרות רווח.

<יפעת סולל: אני חושבת שהכיוון הזה שהמדינה בחרה בו בשני העשורים האחרונים הוא כיוון פסול מעיקרו ושצריך בהסתכלות ארוכת טווח לומר את זה באופן ברור, זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא נכון שאנחנו מפתחים שירותים, שירותי רווחה, שירותי סיעוד, כל שירות שהמדינה מספקת באמצעות גופים שפועלים למטרות רווח.

<יפעת סולל: צריך להעביר את הסיפור הזה מהעולם.

<יפעת סולל: דבר שני, משפט אחד על הארנונה, שעלה כאן, יש הנחות שונות ומשונות בנושא הארנונה באחוזים שונים, חלק שמצריכות הגשת בקשה, חלק שלא מצריכות הגשת בקשה, 25% לפי זה, 30% לפי זה, 80% לפי זה - - -

טלי פלוסקוב: אתם יודעים שהחקיקה לגבי הארנונה בכנסת אומרת עד אחוז מסוים ואז כל רשות מחליטה לעצמה מה היא עושה.

<יפעת סולל: והרשויות השונות בשנים האחרונות, צריך לומר, הולכות יותר ויותר לצמצום ההנחות בארנונה, שזה בסמכותן.

<יפעת סולל: אם עד לפני 3 או 4 שנים ראינו שכמעט בכל הרשויות כן נתנו 30% באופן אוטומטי, היום אנחנו רואים פחות ופחות.

<יפעת סולל: יש לנו הצעת חוק שרוצה לעשות סדר בכל ההנחות שרלוונטיות לזקנים, לאנשים שמקבלים קצבת זקנה, לאנשים שמקבלים קצבאות לפי משרד האוצר, קצבאות שונות של ניצולי שואה, שמקבלים רנטות מגרמניה, מהולנד.

<יפעת סולל: כל אחד יש לו הגדרה אחרת היום בתקנות והסדרים במשק המדינה.

<יפעת סולל: צריך לעשות סדר, בעינינו, ופשוט לקבוע הנחות אחידות.

<יפעת סולל: זה גם מצב שאף אחד לא יכול להיות - - -

טלי פלוסקוב: אפשר להעביר את ההצעה לפרופ' בריק?

<יפעת סולל: אני אעביר את ההצעה בשמחה.

<יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות האחדה ושאנשים יוכלו לדעת מה מגיע להם.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה.

<יפעת סולל: הדבר השלישי, שאני חושבת שזה נעשה באופן חלקי, אני לא בטוחה שבאופן מלא.

<יפעת סולל: יש הנחות שונות או הטבות שונות או תמיכות שונות שניתנות בשיעור יותר גבוה לאנשים יותר צעירים, לא בהכרח עם היגיון.

<יפעת סולל: פה ראינו בעניין של סיוע בשכר דירה, למה אנשים מעל גיל מסוים מקבלים סיוע בשכר דירה שהוא נמוך יותר מזה של אנשים יותר צעירים?

<יפעת סולל: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא שוויוני.

<יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על זכויות יסוד של זקנים ועל שוויון על פי גיל.

<יפעת סולל: אני לא רוצה לחרוג, אבל אנחנו רואים את זה גם במערכת הבריאות, שיש אפליה קשה על בסיס גיל.

<יפעת סולל: אנחנו רואים את זה בעניין של ליווי עיוורים, שדמי הליווי ניתנים רק אם אתה מתחת לגיל זקנה או שקיבלת קודם ואז זה ממשיך.

<יפעת סולל: מהבחינה הזאת אני חושבת שבאמת נכון לייצר משהו שמסתכל על כל הדברים שיש בהם אפליה מבחינת ההטבות.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמח לקבל נייר עמדה שלכם עם כל ההסברים האלה ולקחת אותו ולעבד אותו לתוך תכנית האב.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים, ועוד פעם, אני חוזרת ואומרת, בפתיחת הוועדה אני דיברתי על נתן לבון וכולנו פה מאוד כואבים על כך שהוא לא איתנו.

טלי פלוסקוב: גם התחייבנו, כולנו ביחד, שנמשיך את דרכו.

טלי פלוסקוב: את יכולה לשמוע את הפרוטוקול של הוועדה, לשמוע את כל מה שאמרנו פה.

<יפעת סולל: תודה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח באמת, אני יודעת שאתם עושים עבודה מאוד מקצועית ולכן אני כן אשמח לקבל את ההמלצות שלכם.

טלי פלוסקוב: אמרת, לדוגמה, זכויות בסיס לאזרח ותיק, אני חושבת שזו ההגדרה הנכונה וצריך לחשוב איך אנחנו באמת הופכים את זה להצעת חוק ואני מאוד אשמח לקבל את הנתונים האלה.

טלי פלוסקוב: ובבקשה, לשתף את פרופ' בריק, יועץ הוועדה, שנוכל להכניס את זה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע את שמוליק מזרחי, בבקשה.

<שמואל מזרחי: שמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

<שמואל מזרחי: אני מתחבר להצעה שכאן העלו קודמיי, בנושא שאסור לתת לאותו קשיש, אותו אדם שנזקק לעזרה כדי להחליט האם תרופה או פרוסה.

<שמואל מזרחי: צריך לתת כאן סל שירותים שהמדינה נותנת לקשיש על פי פרמטרים שדובר כאן, של הבטחת הכנסה וכן הלאה וכן הלאה.

<שמואל מזרחי: חלק מהדברים אמרו ואני רוצה להוסיף כמה דברים, כדי שאנשים באמת יוכלו לחיות בכבוד ולא יהיו להם לבטים מה הם צריכים לעשות.

<שמואל מזרחי: קודם כל צריך להיות לכל משפחה כזו לחצן מצוקה, כדי שיוכלו לתקשר אם יש צורך רפואי או בעיה אחרת.

<שמואל מזרחי: הנושא של מים וחשמל כבר נאמר, טיפולי שיניים.

<שמואל מזרחי: מדברים פה על עזרים רפואיים, כמו למשל אנשים עם מגבלות של אוזניות שהם צריכים, תרופות וכמובן להקל בצורה משמעותית כדי לאפשר לבן אדם לעבוד, גם כדי להכניס כסף נוסף.

<שמואל מזרחי: צריך לזכור שהכספים האלה לא הולכים לחסכונות, הם הולכים לקיום, הם בלאו הכי חוזרים למעגל הכלכלי של מדינת ישראל והכלכלה כמובן עובדת ופועלת בכיוון הזה.

<שמואל מזרחי: אני חושב שאם יהיה לנו סל שירותים מינימלי שהמדינה נותנת לאותם אנשים, יהיה יותר קל גם לדבר על תוספות השכר שהם מקבלים.

<שמואל מזרחי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה יהיה אחרון הדוברים שאני עכשיו אזמין ואני אנסה לסכם ולחשוב טיפה קדימה.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מדורון רז, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<דורון רז: אני רוצה קודם כל להביע הערכה לוועדה, כי אני בכנסת בנושא הטיפול בקשישים למעלה מ-20 שנה וזו פעם ראשונה שיש במה יותר רצינית שנראה באופק שיש סיכוי שיכול לצאת ממנה משהו.

<דורון רז: בשביל לסייע יש לנו הרבה דברים שאנחנו חושבים שצריכים לתקן כי ההזנחה הייתה לאורך הרבה מאוד שנים והקשישים תמיד היו הראשונים שפגעו בהם והיו האחרונים שמישהו הוסיף להם משהו.

<דורון רז: אני חושב שבשביל לסייע לכל מה שאנחנו רוצים לעשות פה צריך להציג לאוצר - - - ההתנגדות בסוף נופלת אצל האוצר כי זה האוצר, בסוף ממוססים את הכול ולא נהיָה כלום.

<דורון רז: אני חושב שצריך להסתכל על זה בהסתכלות שמה שאנחנו עושים פה עכשיו צריך להתחלק לשני שלבים, תכנית האב.

<דורון רז: תכנית אב לתקופת ביניים ותכנית אב לטווח ארוך.

<דורון רז: למה?

<דורון רז: ברור שהצעירים שהיום נמצאים, כשהם יזדקנו כבר לא יהיה המצב של היום, יהיה להם פנסיות, יהיו להם הכנסות, יהיו להם נכסים, מצב המשק כבר יהיה אחר.

<דורון רז: אני חושב שלאוצר יהיה יותר קל לקבל אם אנחנו צריכים למצוא פתרון לתקופת מעבר, לאלה שלא היו להם פנסיות ואין להם אפשרות ממה להתקיים לבין תקופה אחר כך, וזה פחות נראה מפחיד, כי צריך לפתור בעיה לתקופת ביניים ולא לתמיד לפתור את הדבר הזה.

<דורון רז: בדרך הזאת אפשר לעשות.

<דורון רז: כל מה שנעשה היום, וזה יהיה בדיון הבא שייעשה על הסיעוד, כל מה שנעשה היום וגם בעבר על ידי האוצר, שהם אנשים טובים, אבל הם רואים את הרצון שלהם להחזיק את הכסף אצלם, כל מה שנעשה הוא מתוך ראייה איך אנחנו יכולים לחסוך כסף לקופת האוצר ולא איך אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של הקשישים שנמצאים שם.

<דורון רז: אם הפקידים האלה, הם לא יהיו שם בעוד 20 שנה בתפקיד שלהם, הם יהיו בתפקידים אחרים, אבל אם הם יידעו ואם הצגת הדברים תהיה שהפתרון - - -

טלי פלוסקוב: ישפיע גם עליהם?

טלי פלוסקוב: אם הם יידעו שזה ישפיע גם עליהם, אתה אומר.

<דורון רז: נכון, אבל אם הם יידעו, המצג יהיה שזה לתקופת ביניים - - -

טלי פלוסקוב: זה מצב זמני.

<דורון רז: יש פתרונות שיהיו לטווח ארוך ודברים לפתרון לתקופת ביניים, אז יהיה יותר קל להשיג את המטרות החשובות שאת רוצה להשיג ואנחנו נעזור בכל מה שאפשר לעזור להצליח בזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני אנסה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: שוב, בעיניי, הדיון היה מאוד מעניין ופה העלינו כמה סוגיות שאתם יודעים מה, בחיים אנחנו שומעים פעם פה, פעם פה, פעם פה ואף פעם לא הצלחנו לרכז את זה בשולחן אחד, סביב אנשים שמכירים ויודעים לתת לנו תשובות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם, ופה אני נותנת תשובות לכל הסקפטיים, רבותיי, אם לא הייתי מאמינה שיש לנו סיכוי לשנות את המצב לא הייתי יושבת פה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שכל אחד מכם ירגיש את מה שאני מרגישה, כי אנחנו הולכים לשנות את המצב, חד משמעית.

טלי פלוסקוב: איך לעשות את זה נכון ובצורה מקצועית ביותר, אני צריכה אתכם.

טלי פלוסקוב: אתמול הייתה לי פגישה עם נציגה של המשרד לשוויון חברתי.

טלי פלוסקוב: תרשי לי להגיד את מה שאמרת לי, ברכי ביקשה פגישה איתי, לא אני יזמתי אותה, ואז שאלתי אותה 'מה גרם לך לבקש פגישה איתי?' אז היא אמרה שהיא ראתה את שני הדיונים שלנו וראתה את הדיונים הרציניים, המקצועיים ולא הכרזות וסיסמאות ולכן היא מציעה את עצמה להיות שותפה בוועדה שלנו.

טלי פלוסקוב: זה בשבילי המחמאה הכי גדולה.

טלי פלוסקוב: ברכי, תודה לך.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שאנחנו נמשיך בדרך הזאת ואנחנו נגיע באמת לאותן הפינות הקטנות שהקשישים לא יודעים להגיע אליהן לבד.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדאג להן, להגיע לכל הפינות האלה.

טלי פלוסקוב: בשלב זה, אנחנו כבר שני דיונים דיברנו על עוני ואני חושבת שקיבלנו פחות או יותר תמונה מלאה, עכשיו רק פתרונות.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה לבקש, מכל מי שהעלה פה סוגיות, בבקשה תשלחו לנו נייר עמדה שלכם, אם זה ארגון, אם זה בודד, יש פה נציגי ארגונים מאוד רציניים.

טלי פלוסקוב: אנחנו ביחד עם פרופ' בריק נשב ונעבד אותם, כל הצעה אני צריכה לקבל עלות תקציבית, אני חייבת לקבל אומדנים לפני שאני הולכת לאוצר.

טלי פלוסקוב: האוצר לא אוהב לדבר בשפה של 'אני רוצה לעזור לקשישים', זו לא השפה שהם מבינים אותה.

טלי פלוסקוב: אני צריכה להציג להם מספרים, מספרים מדויקים, בדוקים, בצורה מקצועית ביותר.

טלי פלוסקוב: לכן חבל שהלכו ברוש והנציג של איגוד המעסיקים, המטרה שלי היא באמת לאחד כוחות, אבל למצוא את הפתרון הנכון ביותר.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי פה מסכימה עם דורון על כך שבאמת הפתרונות שלנו צריכים להיות מחולקים לתקופות.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שיש דברים שאני רוצה לעשות עכשיו, אני יודעת שיש דברים שאני רוצה שיהיו בעוד 5 שנים ואני יודעת מה הדברים שאני רוצה שיהיו בעוד 20 שנה במדינת ישראל, והם לא אותו דבר, לגמרי לא.

טלי פלוסקוב: גם בגלל שהמדינה עד 2008 לא דאגה שתהיה פנסיה לאנשים ולכן אנחנו היום נמצאים עם כל כך הרבה אנשים זקנים, סליחה שאני אומרת את המילה הזאת, אבל הם אלה שעניים, כי לא דאגנו להם בזמנו, גם לאלה שעבדו ושיקבלו את מה שמגיע להם בגלל שהם עבדו ונתנו מחייהם, כמו ששמענו פה את מרק.

טלי פלוסקוב: מה שמרק אמר, ברשותכם, אני רואה שיש לי עוד שתי דקות, אני כן רוצה להרחיב.

טלי פלוסקוב: התוספת שמדברים עליה, ולמה אני כן מדברת על זה?

טלי פלוסקוב: כי יש הרבה אנשים שחושבים שההסכם הקואליציוני עם 'ישראל ביתנו' פותר את הבעיה של אנשים זקנים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, לא.

טלי פלוסקוב: לא ולא ולא.

טלי פלוסקוב: יש שם כסף, אני יודעת, אבל בעלות של המדינה של התכנית של 1.4 מיליארד, שזה עולה, וכולם מתפארים בזה ש-1.4 מיליארד משקיעים בזקנים, זה לא עוזר לאותם עניים שאנחנו מדברים עליהם.

טלי פלוסקוב: הכסף שהם מקבלים מביטוח לאומי מורכב מקצבת זקנה והשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: מה ששם מציעים זה להוסיף לקצבת הזקנה סכום מסוים, בשנה הראשונה זה היה 31 שקל, שאנשים מאוד נפגעו מזה, מאוד נפגעו, מה זה?

טלי פלוסקוב: ככה תופסים אותנו ברצינות, 31 שקל?

טלי פלוסקוב: אז השנה זה יהיה עוד 180 שקל.

<ראובן מוזר: לעג לרש.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל, ראובן, הדבר הכי חשוב זה אבל, וה'אבל' הזה, שאותם האנשים העניים, זה אלה שמקבלים השלמת הכנסה, בסופו של דבר לא יקבלו שקל, למה?

טלי פלוסקוב: כי ברגע שמעלים להם את קצבת הזקנה מיד מורידים להם שקל מול שקל השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: טלי, חשוב לי להדגיש סעיף נוסף בחוק, שכן התעקשנו עליו, שגם אם יורד להם מהשלמת הכנסה, ההטבות המשלימות תמשכנה להשתלם להם.

טלי פלוסקוב: נכון, אני זוכרת.

טלי פלוסקוב: נלחמנו לפני שנה.

טלי פלוסקוב: נכון, לפחות זה, זה דבר משמעותי מאוד וזה משהו שאני זוכרת שנלחמנו בוועדה וכן הגענו למסקנה שברגע שמגיעים, אם בגלל ההעלאה הזאת הקשיש מגיע למצב שהשלמת ההכנסה כבר אפס, אז לפחות שישמרו על ההטבות שלהם, ארנונה, תרופות, חשמל, שזה מאוד משמעותי.

<ראובן מוזר: או לשנות תקרות.

<ראובן מוזר: למה לא לשנות תקרות?

<יפעת סולל: וזה לא קורה למי שההכנסה שלו מראש היא באותו סכום והוא לא זכאי לכל ההטבות, שזה גם משהו - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני אומרת שוב, תודה רבה לכם שהייתם איתי ואנחנו נמשיך להיות ביחד.

טלי פלוסקוב: ב-23 בחודש הנושא יהיה ניצולי שואה וב-30 בחודש זה עובדות ועובדי סיעוד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.