ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 270, 2018-01-10 09:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: ברוכים הבאים לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: היום אנחנו מקיימים דיון בנושא מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל, ביוזמת חברת הכנסת חברת הוועדה קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר שביוני לפני פחות משנה, קיימנו דיון בוועדה באותו נושא, כדי לבחון את מצבם של מנטרלי צ'רנוביל בישראל.

אברהם נגוסה: קיימנו דיון בשיתוף משרדי הממשלה, במיוחד משרד הבריאות, גם משרד הקליטה ומשרדים אחרים.

אברהם נגוסה: קיבלנו החלטה והעברנו את סיכום הדיון לשר האוצר וגם לשר הבריאות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לקרוא את הסיכום ומה קיבלנו גם.

אברהם נגוסה: אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקרא לנו את תגובת שני המשרדים.

אברהם נגוסה: משם אנחנו נמשיך לאחר שחברת הכנסת היוזמת תדבר.

אברהם נגוסה: באותו זמן שסיכמנו, כמובן גם אני חוזר על כך שהוועדה מודה למנטרלי צ'רנוביל על שהם הצילו בגופם אנשים רבים וניטרלו את זה, כתוצאה מזה הרבה אנשים נצלו.

אברהם נגוסה: על כך הוועדה חוזרת ואומרת תודה על מה שעשיתם.

<דנה גורדון שושני: ביוני 2017 הוועדה החליטה: "הוועדה קוראת למשרד הבריאות א.

<דנה גורדון שושני: להפגש ללא דיחוי עם נציגות מנטרלי אסון צ'רנוביל ומבקשת לקבל דיווח בכתב על החלטות מיד עם תום הפגישה.

<דנה גורדון שושני: ב.

<דנה גורדון שושני: להשיב לוועדה בכתב תוך חודש ימים את התשובה המקיפה של המשרד לפנייתם של המנטרלים.

<דנה גורדון שושני: ג.

<דנה גורדון שושני: להקים שני מרכזים רפואיים נוספים על אחד הקיים כיום בחיפה, בערים אשדוד ובאר שבע, כדי ליישם את החוק ולאפשר את הנגשתם למנטרלים.

<דנה גורדון שושני: 2.

<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד האוצר להשיב לוועדה לאלתר מי הוא הגורם האמור לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל באופן דומה לזה בו מבוטחים עובדי הכור הגרעיני.

<דנה גורדון שושני: זאת מאחר שהוועדה למדה כי עד כה נשלחו מנטרלי צ'רנוביל מגורם אחד לשני ללא הצלחה.

<דנה גורדון שושני: " אלה היו הסיכומים של הדיון ביוני 2017 וזה מה שהוועדה העבירה לשר הבריאות יעקב ליצמן ולשר האוצר משה כחלון.

<ציון שלוסברג: לפי הסיכום שיש לי מהוועדה סעיף ג.

<ציון שלוסברג: שמתייחס משרד הבריאות, אני לא מודע אליו.

אברהם נגוסה: זה המכתב שנשלח, בוא נשמע קודם כל, כתבתם לנו בחזרה, עובדה שקיבלתם את המכתב.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממנהלת הוועדה הגברת דנה גורדון לקרוא לנו את המכתבים שקיבלנו לסיכומים ולפניות שהוועדה פנתה לשר הבריאות ולשר האוצר.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<דנה גורדון שושני: שר הבריאות משיב: "בנושא ממצאים של מעקב רפואי בקרב המנטרלים לפי חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל מ-2001, בהתאם לחוק הנ"ל הוקם מרכז מעקב אחר בריאות המנטרלים במחלקה לרפואת הקהילה והאפידמיולוגיה של המרכז הרפואי כרמל בחיפה בראשותו של פרופסור רנר שעסק במשך שנים במחקר בינלאומי של תוצאות הבריאות של התאונה בצ'רנוביל.

<דנה גורדון שושני: בין היתר כלל המעקב ניטור מקרי מוות ומחלות ממאירות בהתאם להמלצות של ארגון הבריאות העולמי.

<דנה גורדון שושני: להלן תוצאות המעקב שבוצע בין השנים 2002-2014 אשר הועברו למשרד הבריאות: 1.

<דנה גורדון שושני: לפי רשומות המרכז היו במעקב 1,681 מנטרלים בסך הכל, מתוכם נפטרו 13.4%.

<דנה גורדון שושני: יש לציין ששיעורי הפטירות בקרב המנטרלים לפי קבוצת הגיל ואורך תקופת המעקב אחריהם נמוכים בהשוואה לשיעור הפטירה באוכלוסייה הכללית בארץ.

<דנה גורדון שושני: בקרב כלל המנטרלים שברשומות הנ"ל רק כ-10% חלו במחלות ממאירות.

<דנה גורדון שושני: חשוב לדעת שכ-30%-40% מהאוכלוסייה הכללית בעולם המערבי צפויים לחלות בסרטן במהלך חייהם.

<דנה גורדון שושני: מעטים נמצאו חולים בסוגי הסרטן שהוגדרו על ידי ארגון הבריאות העולמי כקשורים לחשיפה לקרינה המייננת.

<דנה גורדון שושני: מרבית המנטרלים שחלו במחלות הממאירות אובחנו בגילאים מבוגרים כאשר עברו 20 שנה ויותר מאסון צ'רנוביל.

<דנה גורדון שושני: תופעה זו מתאימה יותר לחשיפה לגורמי סיכון אחרים במשך החיים כגון עישון ולא בהכרח לחשיפה לקרינה המייננת.

<דנה גורדון שושני: מעל 49% מכלל המנטרלים הוגדרו כמעשנים בעבר או בהווה, בקרב המנטרלים אשר נמצאו כחולים במחלות הסרטן, כ-60% היו מעשנים.

<דנה גורדון שושני: יש לציין שעישון הוגדר כגורם המוביל לסיכון לפיתוח מחלות הסרטן.

<דנה גורדון שושני: לפני מספר שנים ארגון הבריאות העולמי קבע שאין יתרון לתכניות מעקב רפואי או תכניות סינון מיוחדות לגילוי מוקדם למחלות סרטן בקרב המנטרלים, לעומת האוכלוסייה הכללית.

<דנה גורדון שושני: תכניות לגילוי מוקדם של סרטן בלוטת התריס, לוקמיה, סרטן הריאה או ביצוע בדיקות רפואיות תקופתיות לקבוצת המנטרלים אינם מומלצים על ידי ארגון הבריאות העולמי, הן מהבחינה המקצועית והן מבחינת עלות/תועלת ארגון הבריאות העולמי וקובע שאין יתרון למעקב רפואי לקבוצה הנ"ל.

<דנה גורדון שושני: כפי שנמסר בדיון שהתקיים בוועדה ב-13.6 אנו סבורים כי תוקף הנתונים שנמסרו לנו מפרופ' גד רנרט הינו גבוה אך אנחנו מוכנים להפגש עם נציגים של עמותת המנטרלים כדי לדון בממצאים של הרשומות שלהם'.

<דנה גורדון שושני: זה ממשרד הבריאות.

<דנה גורדון שושני: מטעם שר האוצר השיבו מרשות ההון ביטוח וחסכון 'בפנייתך שבנדון ביקשת את התייחסות משרד האוצר לשאלה מיהו הגורם האמור לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל.

<דנה גורדון שושני: כן ציינת שהוועדה למדה כי עד כה נשלחו מנטרלי צ'רנוביל מגורם אחד לשני ללא הצלחה, במענה לפנייתך הרינו להשיבך כי אנו לא מכירים גורם שמחויב לספק ביטוח חיים למנטרלי אסון צ'רנוביל.

<דנה גורדון שושני: לחברות הביטוח כגופים עסקיים ופרטיים יש חופש התקשרות, ההחלטה אם להתקשר בחוזה ביטוח עם אדם זה או אחר נובעת ממדיניות ניהול סיכונים הקבועה בחברה ולאורה כל חברה מהחליטה האם להתקשר בחוזה ביטוח ובאילו תנאים.

<דנה גורדון שושני: המפקחת על הביטוח איננה נוהגת להתערב באופן שבו חברות הביטוח בוחרות להתקשר בחוזה ביטוח עם אדם זה או אחר, ובלבד שהדבר נעשה בכפוף להוראות הדין והוראות חוזרי הפיקוח על הביטוח".

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו פנינו לשני המשרדים הללו וקיבלנו כפי ששמעתם, את התייחסותם לנושא.

אברהם נגוסה: מפה אנחנו נתחיל את הדיון שלנו.

אברהם נגוסה: אני פונה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה יוזמת הדיון.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון הזה ותודה לכל מי שהגיע.

קסניה סבטלובה: אני יודעת שהדבר אינו פשוט, במיוחד בשעת בוקר מוקדמת, ובמיוחד כשיש בעיות רפואיות שאמנם משרד הבריאות מכחיש שהן קיימות אבל עובדה שיש פה אנשים שיושבים ויכולים להעיד על מצבם, אני לא אעשה זאת במקומם.

קסניה סבטלובה: התשובות שאנחנו קיבלנו מהמדינה הן תשובות מדהימות, לא בגלל שהן טובות, לא מדהימות בצורה החיובית.

קסניה סבטלובה: אלא מדהימות באטימות שלהן וגם בסתירה הפנימית שנובעת מתוך שני המכתבים.

קסניה סבטלובה: אם על פי הקביעה של משרד הבריאות אין שום דבר מיוחד בקבוצה של מנטרלי צ'רנוביל, אם הם בריאים והבעיה היחידה שיש בחיים שלהם זה שהם עישנו בעבר או מעשנים היום, אז תמוהה התשובה של המפקחת על הביטוח בה היא אומרת שהקבוצה הזאת היא קבוצת סיכון ואף אחד לא חייב לבטח אותה.

קסניה סבטלובה: אם הם לא חולים, למה לא מבטחים אותם.

קסניה סבטלובה: אם הם כן חולים, מדוע המדינה לא לוקחת על זה אחריות?

קסניה סבטלובה: אנחנו עוד פעם נמצאים במבוי סתום שהמצב הזה נמשך יותר מדי זמן, יותר מדי שנים והשנים האלה הם שנים שמתקזזות מהגיל של אותם המנטרלים שבשנת 1986 כאשר אירע אסון שסיכן לא רק את תושבי צ'רנוביל, לא רק את תושבי ברית המועצות אלא את האנושות כולה ואנחנו יודעים את ההשלכות ההרסניות על הבריאות של אותם עמים ומדינות שהיו סמוכות לאזור האסון וגם על ההשלכות שהיו יכולות להתרחש גם כאן בישראל, אילו הענן הגרעיני היה מגיע עד אלינו, עד למחוזותינו.

קסניה סבטלובה: וזה היה משהו שכן עלול להתרחש.

קסניה סבטלובה: קיים חוק במדינת ישראל שהתקבל ב-2001 וספק אם הוא היה מתקבל היום, לנוכח ההערכות המעניינות שאנחנו שומעים מגורמים כאלה ואחרים, שמגדיר את קבוצת מנטרלי צ'רנוביל כקבוצה מיוחדת שזקוקה להגנות.

קסניה סבטלובה: אני אחזור על המילים – זקוקה להגנות.

קסניה סבטלובה: מאוד פשוט החוק הזה.

קסניה סבטלובה: החוק לא מסובך בכלל.

קסניה סבטלובה: החוק תובע לספק הגנה מבחינה בריאותית, מחקרים שצריכים לעשות, מוסדות שצריכים להיות מוקמים על מנת לטפל באותם אנשים.

קסניה סבטלובה: מבחינת ההישרדות שלהם במדינת ישראל לאור זה שהם איבדו מכושר העבודה שלהם לאורך חייהם, אינם יכולים להשתכר, הם לא מבוטחים, אז בעצם אנחנו מבינים שבגלל שההערכה של הבריאות שלהם היא כזאת, ההשלכה היא גם על הזכאות שלהם מבחינת דיור ציבורי.

קסניה סבטלובה: אם הם לא מיוחדים, אם הם לא חולים, מדוע הם זקוקים לדיור ציבורי?

קסניה סבטלובה: בעצם המדינה לא מאפשרת לאותם אנשים לקבל ביטוח על מנת לקבל משכנתא ולקנות דירה ולו היה אפשרי מבחינתם ולו היה להם את ההון ההתחלתי ולרובם אין אותו, אבל אם כן, המדינה אומרת 'אתם לא יכולים לקנות דירה כי אתם לא יכולים להיות מבוטחים.

קסניה סבטלובה: מצד שני אנחנו אומרים שאתם בריאים, לא פחות בריאים מאשר יתר האוכלוסייה'.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו נמצאים היום כדי לחזור למסלול.

קסניה סבטלובה: אנחנו סטינו מהמסלול, ולא ייתכן שאנחנו במדינת ישראל, בכנסת ישראל נאפשר דבירם כאלה שהמדינה בעצם סותרת את עצמה, מתנערת מהאחריות לקבוצה הזאת ואומרת לנו לוועדה הסטטוטורית של הכנסת, 'אנחנו פשוט נשאיר את המצב על כנו ולא נעשה שום דבר.

קסניה סבטלובה: יעברו מן העולם ואז נדבר על איזה אנשים טובים הם היו ומה התרומה שלהם בחיים'.

קסניה סבטלובה: אני מצפה שמהדיון הזה אנחנו נצא לא רק עם המלצות אלא עם דרכי פעולה כלפי אותם המשרדים שמחויבים על פי חוק.

קסניה סבטלובה: יש חוק שקיים שלא מיושם, כיצד אנחנו בעצם אוכפים את החוק הזה ואנחנו גורמים למשרדי הממשלה לא להתנער עם תשובות סתמיות ומקוממות מהאחריות שלהם לקבוצה הזאת, אלא לבצע 1, 2, 3, 4, 5 כפי שזה כתוב בחוק.

קסניה סבטלובה: יש דברים נוספים שלא מוגדרים בחוק ושגם אותם צריכים לפתור.

קסניה סבטלובה: זה עניין של ביטוח חיים, ועוד פעם, יש תקדים של עובדי הכור הגרעיני בדימונה שאיך שהוא מצאו להם פתרון והם מבוטחים.

קסניה סבטלובה: הם לא אנשים שחיים ללא ביטוח.

קסניה סבטלובה: האוצר עדיין לא נותן לנו תשובה מה הפתרון שהוא מספק לאותה קבוצת אוכלוסייה שגם מוגדרת כקבוצת סיכון.

קסניה סבטלובה: מבחינת דיור ציבורי, משרד העלייה, משרד השיכון והבינוי צריכים לתת את התשובה על זה.

קסניה סבטלובה: מרכזים רפואיים, שוב, הכל מוגדר בחוק.

קסניה סבטלובה: מדוע זה לא קיים?

קסניה סבטלובה: איך אפשר לדרוש מבן אדם שגר בבאר שבע שילך למעקב קבוע למרכז שנמצא בכרמל בחיפה?

קסניה סבטלובה: אתם שומעים את עצמכם?

קסניה סבטלובה: תסתכלו על האנשים האלה.

קסניה סבטלובה: מי ייסע לחיפה?

קסניה סבטלובה: תשלחו אותם לחוץ לארץ אולי גם למעקבים קבועים.

קסניה סבטלובה: לשם זה התכנסנו, כדי גם לשמוע איך אנחנו מתקדמים עם הדברים האלה וגם לשמוע מהמנטרלים ומהמייצג שלהם בפועל עו"ד גלעד שר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע מאלכסנדר קלנטירסקי בבקשה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחס לסעיף 1.א בהחלטתנו הקודמת שאמרנו להיפגש ללא דיחוי עם נציגות מנטרלי אסון צ'רנוביל וכי הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב על החלטות מיד עם תום הפגשה עם משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: לא קיבלנו החלטה שפגישה כזאת התקיימה.

אברהם נגוסה: אם התקיימה, בבקשה תעדכן אותנו גם על זה.

אברהם נגוסה: קודם כל שלם ותודה רבה מר יו"ר ועדת העלייה והקליטה, תודה רבה חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיש היום דיון.

אברהם נגוסה: אני קיבלתי תשובות ממשרד הבריאות והתשובות לא טובות.

אברהם נגוסה: אין לנו ביטוח חיים עד עכשיו אבל משרד הבריאות אמר שהכל בריא, הכל בנאדם בריא.

אברהם נגוסה: אין ביטוח, אבל בריא.

אברהם נגוסה: אני לא מבין את הלוגיקה הזאת.

אברהם נגוסה: אנחנו לא מבקשים שלושה מרכזים, מספיק מרכז אחד אבל עם אישור שאפשר לקבל אחוזי נכות.

אברהם נגוסה: זה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: המרכז בחיפה הוא מרכז פרטי, הוא לא יכול לספק אישור לאחוזי נכות.

אברהם נגוסה: זה לא טוב.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: אם אין ביטוח חיים צריך לדעת איזה סיטואציה עם בריאות לליקווידטורים.

אברהם נגוסה: עכשיו אין דבר כזה.

אברהם נגוסה: אחר כך אני מבקש על כל הסעיפים שאני צריך לדבר, יסביר זאת עורך הדין של העמותה שלנו.

אברהם נגוסה: דבר שני, דיור סוציאלי.

אברהם נגוסה: אני מהנדס בניין ויש לי ניסיון במוסקבה 30 שנה ובארץ 19 שנה.

אברהם נגוסה: אני יודע על מה אני מדבר.

אברהם נגוסה: קודם כל אמרה לי שרת העלייה והקליטה שאין כסף לבניה.

אברהם נגוסה: יש שיטה לכל המדינות - - - שאפשר לבנות דיור סוציאלי בלי כסף ממשלתי.

אברהם נגוסה: אבל אני לא מקבל תשובה על המכתב האחרון ששלחתי בשנת 2010 ועד עכשיו אין תשובות על הדבר הזה.

אברהם נגוסה: זה בריאות ודיור.

אברהם נגוסה: ועכשיו ביטוח לאומי, אם יש אחוז נכות על הבריאות שלנו צריך הגנה סוציאלית.

אברהם נגוסה: איזו הגנה?

אברהם נגוסה: יש עוד קטגוריה אחת בארץ שאי אפשר לקבל ביטוח חיים.

אברהם נגוסה: זה נכי מלחמת העולם השנייה.

אברהם נגוסה: אבל יש לכם חוק משנת 1954 שם יש את כל ההגנה הסוציאלית.

אברהם נגוסה: שם יש ועדה ממשלתית שאפשר לקבל אחוזי נכות.

אברהם נגוסה: שם יש פנסיה לכל אדם.

אברהם נגוסה: איזו פנסיה?

אברהם נגוסה: זה לפי אחוז נכות.

אברהם נגוסה: זה טוב מאוד.

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים, צריך ועדה ממשלתית שתאשר אחוזים כאלה, ובזה אני חושב שזה מספק כי יש הגנה סוציאלית לקבוצה הזאת, אנחנו מבקשים הגנה סוציאלית על הקבוצה שלנו.

אברהם נגוסה: אני מבקש שעורך הדין שלנו ידבר.

אברהם נגוסה: עו"ד גלעד שר בבקשה.

אברהם נגוסה: אבל לא התייחסת לשאלתי.

<גלעד שר: אני אתייחס לשאלה.

<גלעד שר: אני מודה ליושב הראש ולוועדה הנכבדה על עצם העיסוק בנושא וגם על הנחישות לטפל בו באופן יעיל ואני מודה לחברת הכנסת סבטלובה שמלווה את המנטרלים באופן כל כך הדוק.

<גלעד שר: תראו, התשובות שקיבלנו ושהוקראו כאן על ידי מרכזת הוועדה הן אינן מספקות משום בחינה שהיא.

<גלעד שר: המדינה התחייבה לפני 12 שנים בבג"צ לעשות הכל כדי שהחוק שחוקק כמה שנים לפני כן ב-2001 ייושם, שיותקנו תקנות על ידי שר או שרת העלייה והקליטה, שיתוקנו תקנות על ידי שר הבריאות.

<גלעד שר: הדברים האלה לא קרו ובעצם המדינה התנערה מחובותיה כלפי הקבוצה הנכבדה הזאת שתרמה לבריאות של כולנו יותר מכל קבוצה אחרת.

<גלעד שר: אני אומר כך, לגבי הנושאים הספציפיים והתשובות שניתנו, קודם כל מה שמשרד הבריאות בתשובתו מכנה 'מעקב רפואי' זה לא מעקב רפואי.

<גלעד שר: נעשה איזה שהוא מחקר רפואי בבית חולים כרמל.

<גלעד שר: זה מחקר אקדמי, מדעי.

<גלעד שר: זה לא מעקב רפואי אחרי הבריאות של האנשים האלה ואחרי ילדיהם.

<גלעד שר: הרי החוק קובע שגם על הילדים צריך לעשות מעקב וזה לא נעשה.

<גלעד שר: לגבי המיקום הגיאוגרפי של המרכז על הר הכרמל, כאשר רוב המנטרלים אם לא כולם חיים במרכז הארץ ובדרומה, זה מיקום באמת שאני לא יודע איך בחרו אותו ולכן מה שהמנטרלים מבקשים כיום זה שייקבע שיש מרכז רפואי ממשלתי במרכז הארץ דוגמת תל השומר או משהו דומה לכך, שהוא יפעל למעקב רפואי גם אחרי המנטרלים וגם אחרי ילדיהם ובכך לשון החוק ותכליתו יושגו.

<גלעד שר: הנושא השני הוא נושא שדיבר עליו מר קלנטירסקי וזה נושא הלוואות לדיור.

<גלעד שר: צריך להתקין תקנות לצורך העניין הזה.

<גלעד שר: גם שר הבינוי והשיכון וגם שר האוצר צריכים לפעול ליישום האמור בחוק עצמו, זה חוק קצר.

<גלעד שר: לא נורא מסובך לקרוא אותו.

<גלעד שר: יש בו סעיפים מעטים מאוד, סעיף 8 מדבר על כך וצריך לפרסם את התקנות האלה ולהחיל אותם באופן רטרואקטיבי.

<גלעד שר: צריך לתת להם עדיפות בזכאות לדיור ציבורי, בהמשך לכל ההבטחות השלטוניות שניתנו להם ותאמינו לי, אני מלווה את העניין הזה כבר למעלה מ-20 שנה ואני אומר לכם שניתנו הבטחות מפורשות על ידי שרים, על ידי ועדות בכנסת, על ידי ועדות כאלה ואחרות ואף אחת מההבטחות האלה לא מומשה.

<גלעד שר: יש משמעות להבטחות שלטוניות בדין הישראלי ואני מקווה שזה ימשיך להיות כך, יש לזה מש מעות גם אם זה לא נרשם באיזה שהוא מסמך.

אברהם נגוסה: כדי שיהיה ברור, אני רוצה לשאול אותך שאלה שתתייחס.

אברהם נגוסה: זה לא עניין של הבטחות, לפי מה שאתה הגדרת, זה מחויבות בבג"צ.

<גלעד שר: לגמרי.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה שתציין איזה התחייבות המדינה התחייבה בבג"צ?

<גלעד שר: כל מה שאני מדבר עליו כיום עלה גם בבג"צ של 2006 ובכל הנושאים האלה המדינה, פרקליטות המדינה שייצגה את משרד הבריאות, משרד האוצר והמשרד לקליטת העלייה, פרקליטות המדינה הצהירה שהמדינה תטפל בכל הנושאים האלה ולכן אפשר להניח כרגע לעתירה כדי לא להגיע למיצוייה של העתירה כי הדברים יהיו בטיפול.

<גלעד שר: וזה לא קרה.

<גלעד שר: תראו, יש נושא אחד שהוא מרחף מעל כל הדיון שלנו וזה השוואת התנאים של מנטרלי אסון צ'רנוביל שהם בסך הכל היום 1,200 איש.

<גלעד שר: פחות מחצי ממספר האנשים שעלו ארצה לאחר האסון בסוף שנות השמונים ושנות התשעים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: 1,250 אולי עכשיו 300 - - -

<גלעד שר: אנחנו מדברים על פחות ממחצית האנשים שעלו.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אין לי סטטיסטיקה בעמותה שלנו.

<אלכסנדר קלנטירסקי: יש סטטיסטיקה במשרד לקליטת העלייה.

<גלעד שר: אין שום סיבה לא להשוות את התנאים של הקבוצה הזאת ושל יחידיה לתנאים שיש לכל עובדי הוועדה לאנרגיה אטומית קרי הכור בדימונה וכדומה.

<גלעד שר: הן מבחינת ביטוח חיים ממשלתי, הן מבחינת פיצוי מיוחד למנטרלים, אלה שחלו במחלות ממאירות, ואני חושב שלצורך העניין הזה יכול אדוני לשקול אם כדאי אולי להעביר את הטיפול בנושא למשרד ראש הממשלה ולא לפזר אותו בין המשרדים ולהריץ אותם בכל דבר ועניין בין לשכות שונות ומשרדים שונים.

אברהם נגוסה: האם בעניין של הגדרת ביטוח חיים למנטרלים, בהשוואה לעובדי הכור הגרעיני, האם זה היה בחלק מההתחייבות של המדינה לבג"צ?

<גלעד שר: זה עלה בדיונים שלנו עם גופים שונים במדינה לאורך השנים, בהחלט כן.

<גלעד שר: בהחלט עלה, וזה לא עולה כאן בפעם הראשונה בוועדה הזאת.

<גלעד שר: גם בהמשך לדברים של מר קלנטירסקי אני חושב שוועדה ציבורית זה רעיון טוב אבל עד שתקום ועדה ציבורית ועד שהיא תגיע להחלטות ועד שייושמו ההוראות של החוק בתקנות שיותקנו על ידי השרים הרלבנטיים שהם שר הבריאות כמובן ושרת העלייה והקליטה, אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות עבודה חשובה בכך שהיא תמשיך לעקוב אחר ביצוע ההחלטות שלה ואחר ביצוע החוק, ותראה לכך שהמעט הזכויות שניתנו להם בחוק, וניתנו להם כדין, ימומשו ושמצבם הרפואי וקשייהם הכלכליים והחברתיים יטופלו על ידי המדינה כפי שנדרש מבחינת אחריותה של הרשות השלטונית אצלנו.

<גלעד שר: אני מזכיר לכם שמדובר באנשים שנפגעו תוך כדי ניטרול האסון הגרעיני החמור בהיסטוריה האנושית, עד היום.

<גלעד שר: תודה רבה.

<גלעד שר: אני מתנצל שאני צריך לעזוב לפני סיום הישיבה.

<אלכסנדר קלנטירסקי: משהו ששכחתי.

<אלכסנדר קלנטירסקי: מרכז רפואי יש, לא ממשלתי.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אפשר לקבל אחוזי נכות, אבל משנת 2006 כל שנה מרכז כזה, מרכז פרטי, לא מרכז ממשלתי.

<אלכסנדר קלנטירסקי: לקבל חצי מיליון מתקציב מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: בנקודה הזאת אני רוצה שגלעד שר יציג לנו.

אברהם נגוסה: למה הוא מתכוון לגבי אחוז נכות?

אברהם נגוסה: האם יש התחייבות שוב בבג"צ או האם יש בסיס חוקי לטענה הזאת לקבוע פנסיה או קצבת נכות?

אברהם נגוסה: תעשה לנו פה סדר.

<גלעד שר: הבסיס החוקי הוא החוק עצמו והחוק עצמו היה צריך להתקין תקנות, על פי החוק היו צריכים השרים הרלבנטיים להתקין תקנות כיצד מתבצע המעקב אחר בריאותם.

<גלעד שר: לו היה נעשה מעקב כפי שצריך אחר בריאותם של המנטרלים, היו רואים שיש להם פגיעות כאלה ואחרות, מורכבות מאוד, בדרך כלל שילוב של כמה וכמה פגיעות כמעט אצל כל אחד מהם, והיו מבינים שכתוצאה מכך יש לפסוק להם נכות באחוזים מסוימים, כפי שנעשה בכל מקרה שבו יש אדם במדינת ישראל שניגש לוועדות רפואיות ומקבל את אחוזי הנכות המגיעים לו.

<גלעד שר: אצלם זה עוד יותר מורכב משום שזה פגיעות מערכתיות.

<גלעד שר: זה לא פגיעה מסוג אחד, רק במערכת הנשימה או רק במערכת הקרדיולוגית או משהו מהסוג הזה, יש פה פגימות לא פשוטות.

אברהם נגוסה: עניין הפגישה, מדוע היא לא התקיימה?

אברהם נגוסה: הפגישה עם משרד הבריאות.

<אלכסנדר קלנטירסקי: יש תשובה ויש חותמת ויש -- - במשרד הבריאות.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אני דיברתי במכתב שלי מה אנחנו מבקשים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אם אין ביטוח חיים, מבקשים מרכז ממשלתי על אחוז נכות.

אברהם נגוסה: את זה הבנתי, אבל בדיון הקודם הסכמתם, הרגשנו שהיה נתק ואז הייתה הסכמה גם ממשרד הבריאות וגם מצדכם להפגש מהר כדי לשבת ולדון.

אברהם נגוסה: האם זה קרה או לא?

אברהם נגוסה: אם לא קרה, מדוע?

<אלכסנדר קלנטירסקי: היו דיונים רבים במשרד הקליטה.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אחרי הדיון פה שלחתי מכתב מה אנחנו רוצים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: כל הזמן או לא הייתה תשובה או שם יש תשובה, אין תשובה שצריך את מה שאנחנו מבקשים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אז מה יהיה בדיון?

<אלכסנדר קלנטירסקי: עם מי אני צריך לדבר?

<אלכסנדר קלנטירסקי: עם אדם שכתב שלא צריך?

<אלכסנדר קלנטירסקי: שהבריאות שלנו טובה מאוד?

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני ממשיך.

אברהם נגוסה: יש מישהו בצד שלכם שרוצה להוסיף?

<אלכסנדר קלנטירסקי: אדוני יושב הראש, יש חוק ובחוק כתוב שאם יש מסמכים של הליקוודטורים, אפשר לקבל סטטוס של מנטרל.

<אלכסנדר קלנטירסקי: כתוב שצריך תשובה אחרי 120 יום.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אבל עד עכשיו יש 20 או 50 אנשים שיש עליהם אינפורמציה במשרד הקליטה, שלא מקבלים בזמן הזה של 120 יום תשובה.

<אפרים מלמד: אני מחכה חמש שנים.

<אפרים מלמד: אני לא יודע עברית טוב אז הגברת תתרגם את דבריי.

<אפרים מלמד: (אומר דברים בשפה הרוסית, המתורגמים ע"י הגב' קרן פישזון) הייתי ב-1986 בצ'רנוביל ועליתי ארצה בשנת 1989.

<אפרים מלמד: באותו זמן לא נתנו שום מסמכים שהעידו על הפעילות שהייתה שם.

<אפרים מלמד: כשיצא החוק בארץ בעניין הליקוודטורים לא יכולתי למצוא שום מסמך בארכיונים של אוקראינה.

<אפרים מלמד: הייתה שם כבר מדינה אחרת וממשלה אחרת.

<אפרים מלמד: רק ב-2013 חבריי מצאו מסמכים ושלחו לי אותם, לא רק לי, אלא גם לעוד קולגות שלי שהיינו ביחד באסון הזה.

<אפרים מלמד: באוקטובר 2013 שלחתי את כל המסמכים הנדרשים לוועדה שצריכה לקבוע את הסטטוס.

<אפרים מלמד: הרבה זמן לא קיבלתי שום תשובה.

<אפרים מלמד: כתבתי בקשה לשרה, וגם ממנה לא קיבלתי תשובה במשך זמן רב.

<אפרים מלמד: כתבתי גם בעיתון על כך שאני לא מקבל תשובה, באותו יום שיצאה כתבה בעיתון, שרת הקליטה סופה לנדבר דיברה ברדיו רקע והתנצלה מול כל הליקווידטורים שחיכו במשך שנתיים ושלוש שנים לתשובה, במקום 120 יום, כפי שהיה אמור לקרות, והבטיחה שהיא תטפל בהכל.

<אפרים מלמד: אחרי זה הגעתי לוועדה עוד ארבע פעמים, קיבלתי סירוב, ניגשתי למשפט ועורך הדין ייצג אותי.

<אפרים מלמד: בית המשפט ביטל את החלטות של כל הוועדות בעניין ופסק לדון עוד פעם במסמכים שלי.

<אפרים מלמד: לאחר מכן עברו עוד שנתיים, והיו עוד שתי ועדות שהשתתפתי בהן.

<אפרים מלמד: לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אני מתבייש בחברי הוועד שאין להם מושג בחוקי המדינה שהיה שם את האסון, על כל התהליכים שהם צריכים לדעת לפני שהם יושבים בשולחן הוועדות, והם מרוב חוסר הידע הטוטאלי, הם מנסים לדבר איתנו, עם פושעים.

אברהם נגוסה: האם בוועדה הזאת יש נציג מיוצאי ברית המועצות שגם מדבר את השפה, מכיר גם את החוקים שם?

<קרן פישזון: שאלה מאוד רלבנטית אבל יש תשובה על זה.

<קרן פישזון: זה כל העניין.

<קרן פישזון: על פי החוק בוועדה צריכים להיות חמישה משתתפים שאחד מהם צריך להיות נציג ואחד מהם הוא קלנטירסקי.

<קרן פישזון: אבל הוא נציג של רוב הליקווידטורים בארץ ואותו לא הזמינו לשום ועדה.

אברהם נגוסה: השם שלו כתוב כחבר ועדה אבל בפועל לא מזמינים אותו.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<קרן פישזון: הוא לא קיבל הזמנה ולא השתתף.

<קרן פישזון: לכן בית המשפט ביטל את כל הוועדות כי הן לא רלבנטיות בגלל שחבר ועדה לא השתתף, ודווקא זה חבר הוועדה היחיד שמבין.

<אפרים מלמד: קלנטירסקי יודע את השפה ויודע את החוקים ואני רוצה לעשות טסט, סליחה אבל זה חשוב מאוד, טסט בשבילך.

<אפרים מלמד: אני חושב שאתה לא יודע אוקראינית.

אברהם נגוסה: אני לא.

<אפרים מלמד: יש דוגמה.

<אפרים מלמד: זה וזה, אתה לא יודע מה, זה אותו דבר?

אברהם נגוסה: אתה צודק.

אברהם נגוסה: אני לא מכיר.

<אפרים מלמד: אבל השם הזה והשם הזה לא אותו דבר.

<אפרים מלמד: הוא קיבל ב-11.

<אפרים מלמד: אנחנו עבדנו ביחד, באותו מקום.

<אפרים מלמד: אותו זמן.

<אפרים מלמד: הוא קיבל אותו זמן בלי בעיות, אני לא.

<אפרים מלמד: זה וזה.

<אפרים מלמד: שני דברים.

<אפרים מלמד: אתה לא יודע את השפה.

אברהם נגוסה: נכון.

אברהם נגוסה: לכן שאלתי אם יש שם נציג.

<אפרים מלמד: יש הבדל, משכורת.

<אפרים מלמד: אני כתבתי מכתב לשר הקליטה.

<אלכסנדר קלנטירסקי: בחוק יש שר העלייה והקליטה אחרי לחוק שלנו.

<אלכסנדר קלנטירסקי: סופה לנדבר לא עובדת.

<אלכסנדר קלנטירסקי: והיא לא יודעת.

אברהם נגוסה: נציגת משרד הקליטה תתייחס לזה.

אברהם נגוסה: אנחנו כרגע שומעים את הצד שלכם ולאחר מכן נפנה לנציגה שתבהיר.

אברהם נגוסה: כיוון שהזמן שלנו היום מאוד קצר בגלל המליאה, אני רוצה שתמשיך ותסכם את דבריך, ואז נפנה למשרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: בינתיים מצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אברהם נגוסה: אני רואה שהוא מקשיב.

אברהם נגוסה: חוסר הידע הזה של נציגי הוועדה, דבר פשוט מאוד, הם סירבו להרבה צ'רנובילים כי כתבו שבספר העבודה, המקום איפה שכותבים את כל מקומות העבודה.

אברהם נגוסה: הם אמרו שבמקום הזה, היכן שמרוכזים כל מקומות העבודה, לא מופיע שאתם הייתם בצ'רנוביל.

אברהם נגוסה: כל אדם שהיה חי שם יודע שאם שולחים אדם למקום אחר לשליחות, זה לא היה כתוב בספר.

אברהם נגוסה: השליחות של רוב האנשים שהלכו להציל, גם את ישראל וגם את העולם בגופם, הם נסעו לשם בשליחות.

אברהם נגוסה: זה לא היה צריך להוכיח - - -

אברהם נגוסה: את מתרגמת או שאת ברשות הדיבור?

<קרן פישזון: אני למדתי את כל החומר.

אברהם נגוסה: תמשיכי על תקן של מתרגמת וניתן לך אחרי זה את רשות הדיבור.

אברהם נגוסה: אתה סיימת?

<אפרים מלמד: ארבע פעמים הזמינו אותי, ישבתי ארבע פעמים מול הוועדה הזאת.

<אפרים מלמד: ארבע פעמים התייחסו אלי כאל שקרן, עשר שנים נלחמתי עם הק.ג.ב, אני אסיר ציון, לא הרגשתי רע כמו שהרגשתי בוועדה הזאת.

אברהם נגוסה: כל הזמן שהופעת בוועדה, האם היה מישהו חבר ועדה דובר רוסית?

<אפרים מלמד: אף אחד.

אברהם נגוסה: אז איך ייצגת את הנושא והגיעו למסקנה שאתה משקר?

אברהם נגוסה: לא היה מתורגמן?

<אפרים מלמד: כן.

<אפרים מלמד: נכון.

<אפרים מלמד: אבל הם לא מבינים.

<אפרים מלמד: הם לא מבינים מה זה.

<אפרים מלמד: אתה ראית.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: מר אלכנסדר חבר ועדה לא היה, אבל היה מתורגמן.

<אלכסנדר קלנטירסקי: הסיבה שאני לא הייתי בוועדה בגלל ששרה כהן אמרה שאני לא צריך לדבר.

אברהם נגוסה: היא תתייחס.

<אפרים מלמד: עבריינים פשוט.

אברהם נגוסה: סליחה.

אברהם נגוסה: אנחנו נפנה אליה והיא תתייחס.

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה תודה לך אדוני.

אברהם נגוסה: אני פונה למשרדי הממשלה.

<אפרים מלמד: תעזרו לי ותעזרו לעוד אנשים.

<אפרים מלמד: בערך שלושים איש.

<גריגורי גרליק: אנשים נחמדים.

<גריגורי גרליק: אני פה אישית בפעם שניה.

<גריגורי גרליק: שאלה לכולם.

<גריגורי גרליק: אנחנו קבוצת צ'רנוביל.

<גריגורי גרליק: אנחנו לא מיליונים, לא מיליארדים, אבל עברנו דברים לא טובים.

<גריגורי גרליק: עלינו לארץ, יש החלטה שדיברתי עליה מיוני ולא השתנה עד היום שום דבר.

<גריגורי גרליק: אם אני רוצה, אני גר בבת ים.

<גריגורי גרליק: מישהו מעירית יודע שאני מקבוצת צ'רנוביל?

<גריגורי גרליק: הוא בת ימי, הוא שכן שלי.

<גריגורי גרליק: מישהו יודע?

<גריגורי גרליק: הוא מקבל איזו שהיא הנחה לארנונה, למים?

<גריגורי גרליק: משהו?

<גריגורי גרליק: אין.

<גריגורי גרליק: אף אחד לא יודע.

<גריגורי גרליק: דבר שני, אני בקופת חולים לאומית.

<גריגורי גרליק: הוא בכללית.

<גריגורי גרליק: יש אנשים בכל קופות החולים.

<גריגורי גרליק: משרד הבריאות זה כל קופה בנפרד.

<גריגורי גרליק: מה קשור קודם כל בנאדם מעשן, או מוצץ סוכריה או שותה מנגו שיש רעלים הרבה יותר ממה שיש בסיגריות או בקולה.

<גריגורי גרליק: אין השוואה בזה.

<גריגורי גרליק: דבר שני, מה משרד הבריאות יודע על קבוצת צ'רנוביל?

<גריגורי גרליק: תראה לי סתם סטטיסטיקה שבקופת חולים כללית יש כמות אנשים, א', ב', ג'.

<גריגורי גרליק: בקופת חולים לאומית יש א', ב', ג'.

<גריגורי גרליק: איפה כתוב, מי יודע שהוא צריך חיסון?

<גריגורי גרליק: עשו לי צינתור לב.

<גריגורי גרליק: אני עד היום משלם על התרופות כמו אזרח רגיל.

<גריגורי גרליק: מה עושה משרד הבריאות, מי יודע?

<גריגורי גרליק: לאן אני צריך לנסוע לגבי התשובה, לכרמיאל?

<גריגורי גרליק: לבאר שבע?

<גריגורי גרליק: לאן.

<גריגורי גרליק: אנחנו במרכז, הוא בת ימי ואני בת ימי.

<גריגורי גרליק: אמרתי מילה שישבתי פה ביוני, אנחנו נפטרים.

<גריגורי גרליק: עד שיהיה חוק, לא יהיה עם מי לדבר בכלל.

<גריגורי גרליק: ככה זה כמו מסטיק נמשך, שאין כבר מילים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בשלב הזה נשמע ממשרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: הנקודות ברורות ממה שהעליתם.

אברהם נגוסה: נשמע את משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: ראשית אני פונה למשרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: הגברת שרה כהן.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתתייחסי לטענות שעלו פה ומה תפקידו של משרד העלייה והקליטה בתחום הזה.

אברהם נגוסה: בין היתר, ההתחייבות של המדינה לענות על הצרכים של מנטרלי צ'רנוביל, כמו למשל דיור סוציאלי, כלומר דיור ציבורי, כמו למשל התקנת תקנות על מנת לזרז ולתת פתרון ויש גם את העניין של הבטחה בעניין הביטוח שלהם, לטפל בנושא.

אברהם נגוסה: תעשי לנו סדר מי אחראי למה וכמובן לגבי אחוזי הנכות אני אשאל את משרד הבריאות בנושא.

אברהם נגוסה: את כנציגת משרד העלייה והקליטה, שכולם עולים חדשים שעלו משם, האחריות היא קודם כל על המשרד הזה.

אברהם נגוסה: בחוק.

אברהם נגוסה: גם החוק שיצא, מי שמיישם אותו, האחריות היא של משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: תסבירי לנו אלא אם חבר הכנסת דב חנין מבקש לדבר.

דב חנין: רק כמה מילים וגם שאלה לנציגת המשרד.

דב חנין: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני נמצא באמצע דיון אחר אבל היה לי חשוב להגיע לדיון הזה.

דב חנין: קודם כל כדי להגיד לכם, הנציגים של המחסלים, ברוסית קוראים לזה ליקווידטורים, כדי להגיד לכם לפני כל דבר אחר תודה.

דב חנין: אנחנו כולנו כולנו חייבים לכם הרבה, אתם הצלתם חיים.

אברהם נגוסה: אמרתי את זה בשם הוועדה בפתיחת הדיון.

דב חנין: אני בטוח, והדברים האלה נאמרים בשם כולנו ואני גם רוצה לבקש מכם סליחה על כך שהייתם צריכים לקבל יחס אחר מהחברה הישראלית ולא לקבל יחס שבו אתם מרגישים שאתם צריכים בכלל לבקש.

דב חנין: אנחנו אלה שצריכים לתת לכם סיוע, זו גם הייתה המטרה של החוק שעבר בכנסת ואני מאוד מצטער לשמוע שעכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו עדיין נמצאים במצב שמשרד ממשלתי אחד שהכל בסדר איתם, ומשרד ממשלתי שני אומר 'לא הם במצב מסוכן ולכן אי אפשר לתת להם ביטוח'.

דב חנין: אותה ממשלה אומרת שני דברים הפוכים והמשותף לשני הדברים ההפוכים האלה זה שלא נותנים פתרונות לאנשים.

דב חנין: אותי זה מאוד מאוד מצער ומאוד מאוד מקומם.

דב חנין: הציפיה שלי ממשרד העלייה והקליטה היא שבהמשך לחוק אתם תוציאו נוהל מאוד מאוד מסודר ומפורט מה מגיע לאנשים האלה - - -

<קרן פישזון: הכל יש.

<קרן פישזון: הכל כתוב.

<קרן פישזון: עוברים על החוק שורה-שורה.

<קרן פישזון: הכל יש.

<קרן פישזון: צריך לשאול למה הם לא - - - למה הם עוברים על החוק.

אברהם נגוסה: אני גם שאלתי.

אברהם נגוסה: לא הותקנו תקנות ליישום החוק.

דב חנין: החוק נמצא.

דב חנין: החוק מבטא את כוונת המחוקק, אבל מסתבר שלמרות שהחוק חוקק משרד העלייה והקליטה לא פרסם תקנות שבעצם הופכות את החוק לאופרטיבי מבחינת הממשלה.

קסניה סבטלובה: והיה על זה בג"צ.

קסניה סבטלובה: ועדיין לא - - -

דב חנין: ולכן אני חושב שאנחנו, אדוני היושב ראש, בסיכום החוק הזה בין יתר ההחלטות שאני בטוח שאתה תקדם, צריכה להיות דרישה ממשרד העלייה והקליטה תוך שלושה חודשים לפרסם את התקנות האלה בצורה מאוד מפורטת כדי שכל המצבים של אנשים שנופלים בין הכיסאות יסתיימו עכשיו.

דב חנין: אין לנו הרבה זמן לחכות ואנחנו לא יכולים להמשיך לחכות.

דב חנין: אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הדיון כי אני פשוט נמצא באמצע דיון אחר.

<קרן פישזון: אני חושבת שמאוד חשוב גם רטרואקטיבי להתחיל, שלא יחשבו שהם ימשכו זמן והאנשים האלה יפסידו.

<קרן פישזון: מ-1983, שיהיה תשלום רטרואקטיבי.

דב חנין: מ-1986.

אברהם נגוסה: תודה חבר הכנסת דב חנין.

אברהם נגוסה: אנחנו נעבור לשרה כהן.

<שרה כהן: אני רוצה לתת את המסגרת הכוללת של העבודה שלנו.

<שרה כהן: מה שאני יכולה, אני פשוט אתאר ואתייחס גם בסופו של דבר לחוק.

אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור כי אין לנו הרבה זמן.

<שרה כהן: אני אשתדל לעשות את זה בקיצור.

<שרה כהן: המשרד אחראי על ההפעלה של ועדת ההכרה במנטרלים מצ'רנוביל בהתאם לחוק.

<שרה כהן: ועדת ההכרה עומד בראשה מי שכשיר להיות שופט, ומי שהיום עומדת בראש ועדת ההכרה זו היועצת המשפטית הקודמת של המשרד, עורכת הדין טובה פינקלשטיין.

<שרה כהן: בשנים הקודמות עמדו בראשו גם לאורך השנים מי שהיו בעצם שופטים, שופטים בדימוס.

<שרה כהן: הוועדה כוללת נציגות, ואני בכוונה מתארת את זה, נכון להיום את הנציגים הבאים בנוסף לעורכת הדין טובה פינקלשטיין, את אייל סיסו שהוא מנהל החטיבה הקונסולרית של משרד החוץ ואת אורן שכטר שהוא מנהל המחלקה הקונסולרית בנתיב והוא עצמו דובר רוסית וגם קצת אוקראינית.

<שרה כהן: אני עצמי נציגת משרד הקליטה בוועדה, בנוסף לתפקיד שלי בריכוז של הוועדה.

<שרה כהן: עד לפני מספר שנים היה גם נציג המנטרלים מר קלנטירסקי בוועדה ובעקבות בירורים והחלטות שנעשו יחד עם הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים, בהחלטה ובאישור הלשכה המשפטית של המשרד שלנו מר קלנטירסקי אינו מוזמן יותר לדיוני הוועדה.

אברהם נגוסה: יש סיבה?

<שרה כהן: ההחלטה על כך נעשתה עם משרד המשפטים.

<שרה כהן: אני לא ארחיב על זה מעבר לזה, אני חושבת שברגע שמשרד המשפטים בתמונה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתמונה - - -

אברהם נגוסה: האם החוק מחייב שיהיה נציג?

<שרה כהן: החוק מחייב, ועל אף החיוב בחוק, ההחלטה על אי זימונו נעשתה יחד עם ובהחלטה של משרד המשפטים והלשכה המשפטית של המשרד.

אברהם נגוסה: האם הוועדה ניסתה לקחת במקומו מישהו אחר כדי לעמוד בחיוב החוק?

אברהם נגוסה: כי החוק מחייב אתכם.

אברהם נגוסה: אז אם מכל סיבה שהיא אתם לא רוצים לקבל אותו, האם לקחתם במקומו מישהו אחר שהחוק מחייב אתכם לעשות?

<שרה כהן: אני שבה ואומרת, בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה, החלטה שהתקבלה שהיא לא חלק מתוך החוק אבל היא מחייבת אותנו היום שכל מנטרל שהוכר, אפשר יהיה לבוא ולהציע לו שיופחת חלק מתוך המענק שמשולם למנטרל, שיוכל להחליט שעד 200 שקלים מתוך המענק שמשולם לו מועבר לארגון היציג, נוצר לכאורה - - -

אברהם נגוסה: את לא עונה לשאלה שלי מתוך כוונה או שאין לך מה לענות?

<שרה כהן: אני משיבה לך על משהו שהוא היה מפורסם.

<שרה כהן: ישנה כרגע גם החלטה שהיא לא החלטה במסגרת החוק, שבמסגרתה מועברים חלק מהתשלומים של המנטרלים לארגון היציג.

<שרה כהן: זה בין היתר עמד אל מול תהליכי קבלת ההחלטות ב- - -

אברהם נגוסה: מה גובר?

אברהם נגוסה: החוק או החלטת הממשלה?

<שרה כהן: אני שבה ואומרת, מה שאני מציינת כרגע זה נתונים, עובדות.

<שרה כהן: אני לא אוכל להגיד מעבר למה שאמרתי כרגע בהקשר הזה, מעבר לעובדה שזה לאחר החלטות משפטיות שמעוגנות עם משרד המשפטים.

<שרה כהן: זה מה שכרגע היועצת המשפטית מהמשרד שלנו ביקשה שאני אומר לצורך הדיון כאן.

<שרה כהן: אם צריך דברים נוספים, אפשר לבוא ולהגיש את זה ללשכה המשפטית שלנו, זה לא המקום כרגע.

אברהם נגוסה: חשוב לי להבין.

אברהם נגוסה: דורסים את החוק ברגל גסה.

אברהם נגוסה: לא ייתכן שיש חוק וועדה מסוימת מחליטה לדרוס את החוק.

קסניה סבטלובה: זה לא פעם ראשונה.

אברהם נגוסה: אם זה לא טוב, תציעו לתקן את החוק.

<שרה כהן: זו לא החלטה של הוועדה.

קסניה סבטלובה: אז של מי?

<שרה כהן: זו החלטה של משרד המשפטים.

<שרה כהן: החלטה שהיא החלטה - - -

קסניה סבטלובה: זו החלטה לא חוקית.

קסניה סבטלובה: אלכסנדר קלנטירסקי: החלטה של היועץ המשפטי.

קסניה סבטלובה: תגידי.

קסניה סבטלובה: איזו תשובה?

אברהם נגוסה: שמענו אתכם.

אברהם נגוסה: תנו לנו לעשות את העבודה מול משרדי הממשלה.

<שרה כהן: מפאת כבודם של המשתתפים כאן אני לא רוצה לפרט מעבר לזה.

<שרה כהן: ההתקפות האישיות עלי בוודאי אין להן כאן מקום.

<שרה כהן: אני פועלת ומגיעה לכאן כנציגת משרד כשאני באה ומגיעה עם תשובה שמבחינתי היא מעוגנת באמצעות הלשכה המשפטית.

אברהם נגוסה: שרה, קודם כל אני לא תוקף באופן אישי וגם הם לא.

אברהם נגוסה: נציגי המשרד באים לכאן כנציגי המשרד.

אברהם נגוסה: אני מבקש לא לדבר נגדה.

קסניה סבטלובה: אנחנו תוקפים את האטימות וחוסר התיאום בין המשרדים, כאשר יש חוק ויועץ מסוים אומר 'אנחנו לא רוצים ליישם את החוק'.

אברהם נגוסה: אני רוצה שנתקדם.

אברהם נגוסה: אני מבקש שיהיה ברור איפה הקלקול.

אברהם נגוסה: אני רואה כאן שכדי לא לקיים את החוק, עוקפים, לא בדרך חוקית אלא דורסים את החוק.

אברהם נגוסה: אם אתם רואים שיש בעיה בחוק והוא לא מתאים, הדרך היא לפנות בכנסת לתקן את החוק ולא לדרוס אותו.

<שרה כהן: אני אביא את הלשכה המשפטית שלנו.

<שרה כהן: הוועדות מתכנסות באופן סדיר, בנוסף למר רון שכטר שהוא כשם שציינתי דובר את השפה, הוא גם בקיא במה שנעשה בכל המדינות בעולם.

אברהם נגוסה: הבעיה כאן שהמחוקק דרש ועבר בכנסת ישראל שיהיה נציג, זה לא רק את השפה.

אברהם נגוסה: הצורך במתרגם.

אברהם נגוסה: כי המחוקק התכוון שהאדם שיש שם הוא מכיר את החוקים שם ואת הנסיבות ולא רק שיודע את השפה.

אברהם נגוסה: יש הרבה רכיבים בעניין הזה.

<שרה כהן: אני שומעת אדוני, ואני מתקדמת בבקשה ברשותך.

<שרה כהן: יש מתורגמנים פורמלית שמוזמנת באמצעות חבר המתרגמים לדיון בוועדה.

<שרה כהן: ממש ברמה של לא תרגום אקראי אלא תרגום פורמלי לכל דבר ועניין.

<שרה כהן: הוועדה עד היום הכירה ב-1,623 מנטרלים, מתוכם בפועל מקבלים וזכאים למענק שהוא בתוקף החוק, 1,361 מנטרלים והתשלום האחרון בעצם ששולם הוא 5,740 שקל, שולם באמצעות המשרד.

<שרה כהן: הוועדה על פי החוק צריכה לקבל, וזה מופיע בסעיף 1 לחוק, כדי לקבל את ההחלטה היא צריכה להישען על תעודה רשמית ובחוק גם מוגדרת מהי התעודה הרשמית.

<שרה כהן: התעודה הרשמית צריכה להיות מוצגת על ידי המנטרל שמוזמן לדיון אישי בוועדה וגם צריך להראות בפני הוועדה את התעודה שהיא התעודה המקורית.

<שרה כהן: הוועדה משתמשת כל העת בשירותים של משרד החוץ, האגף הקונסולרי, בפניות שוטפות לשלטונות של המדינות הרלבנטיות, במקרה הזה זה רוסיה, אוקראינה ובלארוס ואיפה שניתן באותן מקומות שהמנטרל לא יכול להוכיח שהוא מחזיק תעודה פורמלית.

<שרה כהן: מי שעלה לפני שניתנו תעודות פורמליות בברית המועצות לשעבר או במדינות הרלבנטיות, באותם מקרים אנחנו מקבלים מהטוענים או המבקשים להיות מוכרים כמנטרלים את כל החומרים ואת כל התעודות שיש ברשותם ואנחנו שולחים אותם באמצעות משרד החוץ לשלטונות הרלבנטיים ואנחנו מקבלים מהם תשובות פורמליות.

<שרה כהן: בחלק מהמקרים, או בגלל תיעוד חסר אצלם או בגלל שהאנשים עצמם גם לא מוכרים שם כמנטרלים עשויות להיות תשובות שליליות ולעתים גם עשויים לא לקבל תשובות בכלל כי הם אומרים שהם לא יכולים לאתר גורם כזה או אחר.

<שרה כהן: זה מנגנון שוטף וקבוע ושלצערי הרב אורך תקופה מאוד ממושכת, לפעמים אנחנו מעבירים למשרד החוץ - - -

קסניה סבטלובה: עד סוף החיים הטבעיים שלהם.

<שרה כהן: -- - והם מחזירים תשובות לפעמים אחרי חצי שנה ושנה, ולפעמים גם - - -

קסניה סבטלובה: אפרים, בן כמה אתה?

<אפרים מלמד: - - -

<אלכסנדר קלנטירסקי: עשרים חודשים.

קסניה סבטלובה: הוא בן 83 בסך הכל, יש לו זמן לחכות.

קסניה סבטלובה: כן.

אברהם נגוסה: סליחה, אני הולך להצביע וחוזר.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה תחליף אותי.

<שרה כהן: אני מבקשת להמשיך.

<שרה כהן: אני חושבת שמה שנאמר כאן, וגם ציין את זה בית המשפט שהיו תביעות של מנטרלים שהוא בהחלט מעריך את העבודה שנעשית באמצעות הוועדה לבירור מול השלטונות הרלבנטיים במדינות מהן הגיעו המנטרלים כי זה לא משהו שהוא בכלל אפילו חלק מתוך החוק.

<שרה כהן: זאת אומרת שהייתה כאן נכונות שלנו באותם מקרים שאין תעודות פורמליות, לעשות מאמץ ולבדוק מול המדינות הרלבנטיות אם אותו אדם לפי הרישומים שלהם הוכר כמנטרל, וזה אפילו – אני חוזרת ואומרת – חלק מהשופטים שהנושא הזה הגיע לפתחם שיבחו את המהלך הזה ואנחנו ממשיכים את המהלך הזה.

<שרה כהן: בכל מקרה, כשבאה בקשה של בית המשפט לדון מחדש, אנחנו אף פעם לא סוגרים את הדלת ותמיד אומרים שאנחנו מקיימים, אם יש כאן או תעודה חדשה או שהוא מצליח להמציא משהו בהמשך, אנחנו לא סוגרים את הדלת ואומרים בואו ונמשיך ונדון במקרה.

קסניה סבטלובה: גבירתי, ברשותך אני עוצרת אותך לשניה כדי לומר שאני שומעת על המאמצים שלכם, זה לא הליך שהוא בלתי רגיל במדינה שלנו.

קסניה סבטלובה: יש הרבה עולים, אנחנו מדינה קולטת עליה והרבה מאוד מסמכים אבדו בדרך, המדינות התפרקו.

קסניה סבטלובה: יש עכשיו צורות חדשות שנוצרו במהלך כל השנים האלה ואנחנו יודעים על בעיה חמורה גם במקרים אחרים.

קסניה סבטלובה: במקרים של בירור יהדות, את יודעת בעצמך.

<שרה כהן: לכן אנחנו עושים את - - -

קסניה סבטלובה: אבל יש עדיין קבוצה גדולה של אנשים שנופלים בין הכיסאות, גבירתי.

קסניה סבטלובה: ואי אפשר להתעלם ולהגיד 'זה המצב' אבל יש 30 בני אדם שגילם הממוצע הוא כגילו של אפרים והם נפלו בין הכיסאות.

קסניה סבטלובה: מה הפתרון שלהם?

קסניה סבטלובה: מה לעשות איתם?

<שרה כהן: אני לא יודעת מה בליפול בין הכיסאות כיון שאני אגיד לך משהו, בשנה שעברה אנחנו דנו ב-33 אנשים והכרנו ב-24 מתוכם.

<שרה כהן: זאת אומרת שתהליך ההכרה לגבי מי שממציא תעודות ומי שיכול להוכיח, ממשיך ומתקיים.

<שרה כהן: אם יש אנשים שלא מצליחים להוכיח בהתאם לחוק, זאת אומרת שהם שימשו כמנטרלים - - -

<קרן פישזון: הם בעצמם - - -

<שרה כהן: סליחה.

<שרה כהן: הקשבתי לכם בקשב רב.

<שרה כהן: אני חושבת שכדאי שתכבדו גם אותי כשאני מדברת.

<שרה כהן: אני לא התפרצתי לדברים שלכם, אני מאוד מעריכה את מה שאתם אומרים, אני מבינה את זה - - -

<אלכסנדר קלנטירסקי: את לא יכולה - - - לפי חוק.

<אלכסנדר קלנטירסקי: את מבינה?

קסניה סבטלובה: אלכסנדר ואפרים, אני מבקשת מכם.

קסניה סבטלובה: לחבר כנסת ובמיוחד ליו"ר הוועדה יש זכות להתערב בדברים של הנציגים אבל לא לכם.

קסניה סבטלובה: רק ברשות דיבור.

קסניה סבטלובה: תנו לה לסיים ואז תגיבו.

<שרה כהן: אני רוצה לסיים בשני דברים.

<שרה כהן: אחד – אני רוצה להגיד משהו, וזה חוזר שוב.

<שרה כהן: כדי להכיר במנטרל אנחנו צריכים שלושה תנאים מצטברים.

<שרה כהן: זאת אומרת זה לא רק תנאי אחד.

<שרה כהן: זה בסעיף 2.

<שרה כהן: זכאי לקבל מאת הוועדה תעודה המעידה על היותו מנטרל מי שהגיש בקשה לכך לוועדה והתקיימו בו להנחת דעתה כל אלה: 1.

<שרה כהן: הוא נטל חלק פעיל בפעולות ניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.

<שרה כהן: 2.

<שרה כהן: בעל תעודה רשמית שהכירה בה הוועדה 3.

<שרה כהן: הוא אזרח תושב ישראל.

<שרה כהן: המשמעות של הרעיון בוועדה זה באמת את שני התנאים הראשונים, זאת אומרת שהוא מחזיק תעודה פורמלית והוא גם נטל חלק פעיל בניטרול התוצאות.

<שרה כהן: זאת אומרת שיש לנו כאן בהחלט ראיון שהוא הרבה פעמים אורך זמן כדי להבין את התנאים האלה.

<שרה כהן: אין כאן החלטות שרירותיות, אני שבה ואומרת.

<שרה כהן: פשוט אין.

קסניה סבטלובה: אני אתן לאלכסנדר להגיב, דקה אחת בלבד.

קסניה סבטלובה: תגובה קצרה.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אני רוצה לומר שאני לא לבד פה.

<אלכסנדר קלנטירסקי: יש קבוצה של ליקווידטורים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: קבוצת חברים מהעמותה שלנו.

<אלכסנדר קלנטירסקי: כל אדם שנמצא פה שומע שאין תשובות.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אני שאלתי - - -

קסניה סבטלובה: אלכסנדר, אני מבקשת שתגיב ספציפית על העניין הזה.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אני שאלתי למה היא לא יכולה לעבוד לפי החוק.

<אלכסנדר קלנטירסקי: זה אני רוצה לדעת.

קסניה סבטלובה: אלכסנדר יש לי שאלה אליך.

קסניה סבטלובה: תשבו בבקשה.

קסניה סבטלובה: זה לא מתאים לפורמט הדיון.

קסניה סבטלובה: אומרת פה הנציגה של משרד העלייה והקליטה שיש נוהל של איסוף מסמכים, יש דיון במסמכים שאותם מביאים, איפה נעצרו אותם 30 אנשים שלא יכולים לקבל את ההכרה?

קסניה סבטלובה: האם הבעיה בשלטונות אוקראינה?

קסניה סבטלובה: האם אתם צריכים את ההתערבות שלנו, של חברי הכנסת, שגם לנו יש קשרים עם שלטונות אוקראינה ואנחנו יכולים לפנות אליהם ישירות.

קסניה סבטלובה: מה מונע עכשיו את הכרתם של אנשים כמו אפרים מלמד - - -

<אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא פעם ראשונה שהיא לא רוצה לעבוד.

<אלכסנדר קלנטירסקי: היא חברה בוועדה של אישור הסטטוס שלנו לא עבדה 22 חודשים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: זה בערך שנתיים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: למה?

קסניה סבטלובה: איך אתם מסבירים את זה?

<אלכסנדר קלנטירסקי: לא רוצה לעבוד לפי חוק.

קסניה סבטלובה: אני מבקשת שתימנע מהלשון הזאת, אבל אני רוצה לדעת מדוע הוועדה לא התכנסה במשך 22 חודשים.

קסניה סבטלובה: זה שנתיים מחיי בני אדם מבוגרים מאוד.

<שרה כהן: קודם כל הוועדה חידשה את העבודה שלה והיא שנתיים עובדת באופן רצוף ואת כל הפניות שאנחנו מקבלים באופן שוטף, היא מקבלת דיון סגור.

קסניה סבטלובה: אבל שנתיים לא התכנסתם.

<שרה כהן: היה אותו פרק זמן שהוועדה לא התכנסה, נכון.

<שרה כהן: מאותה סיבה שבגללה בסופו של דבר הוחלט עם משרד המשפטים שמר קלנטירסקי לא ישמש כנציג בוועדה.

<שרה כהן: הסיבות, אני חוזרת ואומרת, הן סיבות שכרגע מפאת כבודם של האנשים אינני רוצה לפרט אותן.

<שרה כהן: אלה סיבות שהועברו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ובהחלטה עם משרד המשפטים הוחלט שהוועדה תפסיק את הפעולה שלה, ואחר כך קיבלנו את ההחלטה על החידוש שלה

קסניה סבטלובה: אני חושבת שמן ההיגיון לדרוש שתהיה פגישה מחודשת, אנחנו נפנה למשרד המשפטים באותו עניין.

קסניה סבטלובה: אני רוצה לדעת מה מונע את הכרתם של 30 איש שלא יכולים לקבל את ההכרה.

קסניה סבטלובה: אלה אנשים שכבר שנים - - -

<אלכסנדר קלנטירסקי: - - - בחוק, חבר הכנסת.

קסניה סבטלובה: אלכסנדר, אני אוציא אותך.

קסניה סבטלובה: עם כל האהבה האישית שיש לי אליך, אני אוציא אותך.

קסניה סבטלובה: אסור להפריע.

<שרה כהן: אני רוצה לחזור ולומר לגבי המנגנון.

<שרה כהן: אדם צריך להוכיח שהוא מנטרל.

<שרה כהן: הוא צריך להמציא תעודה פורמלית והוועדה, אני גם הקראתי את ה- - -

קסניה סבטלובה: לא צריך לחזור על מה שאמרת.

<שרה כהן: ישנם אנשים שאולי סבורים שהם מנטרלים.

קסניה סבטלובה: אולי סבורים?

קסניה סבטלובה: הם עבדו באותן מחלקות כמו אחרים שהוכרו.

קסניה סבטלובה: תשמעי, גבירתי, אני מבקשת ממך.

קסניה סבטלובה: זה קצת עלבון לאינטליגנציה.

קסניה סבטלובה: אולי סבורים, יש פה אנשים שהם צלולים לגמרי בדעתם ויש להם גם מסמכים שמעידים על כך שהם עבדו באותם מקומות כמו המנטרלים שכן הוכרו.

קסניה סבטלובה: אז אני אומרת שמדינת ישראל שהיא מדינה קולטת עליה, שהיא רוצה לגייס עולים שיבואו לכאן, לא צריכה להערים קשיים.

<שרה כהן: המדינה אינה מערימה קשיים.

קסניה סבטלובה: אני דורשת ועומדת על כך - - -

<שרה כהן: ברגע שהתעודה אינה - - -

קסניה סבטלובה: תקשיבי, בגלל שאני באתי מאותם מקומות אני יודעת עד כמה קשה עד בלתי אפשרי לפעמים להמציא תעודות ומתעקשים על כך ואומרים 'תמציאו'.

<קרן פישזון: אבל יש תעודות.

<קרן פישזון: בית משפט פסק - - -

<אפרים מלמד: יש תעודה.

<אפרים מלמד: הם לא מבינים.

<אפרים מלמד: מה זה.

<קרן פישזון: בית המשפט - - - יש פסק דין שהחלטות הוועדה הן פגומות.

<קרן פישזון: לא התעודות.

<אפרים מלמד: אתם כמו ילדים.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אני בטוח שאת לא יודעת - -

קסניה סבטלובה: אלכסנדר.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שבינתיים אנחנו נתייעץ עם אברהם נגוסה, יו"ר הוועדה, כדי שנדרוש דברים שיכולים לסייע לפתרון הבעיה הזאת.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא באים להטי להאשמות אלא לפתור את הבעיה.

קסניה סבטלובה: יש 30 איש שתלויים באוויר, הם אומרים שהם מנטרלים, אתם אומרים שהם לא מנטרלים, לחלקם יש תעודות ולחלקם אין.

קסניה סבטלובה: הייתי רוצה שהעניין הספציפי של אפרים מלמד שבא אלינו מרחוק מאוד למרות גילו המבוגר ומתייצב כאן בוועדה לדרוש תשובה ספציפית לגבי עניינו, מדוע הוא לא הוכר למרות התעודות שישנן.

קסניה סבטלובה: דבר שני, אני אומרת, ונכניס את זה לפרוטוקול, אני חברה בקבוצת ידידות עם אוקראינה ויש גם חברי כנסת אחרים שהם חברי הוועדה שגם הם חברים בקבוצת הידידות הזאת.

קסניה סבטלובה: אנחנו, בעוד שתודיעו לנו שקיימת בעיה עם המסמכים שמביאים אותם מאוקראינה, שהמסמכים הם לא אותם מסמכים, שאתם לא מבינים מהם, אני לא יודעת מה הסיבות של כל אחד ואחד שלא זכה להכרה בינתיים.

<שרה כהן: כל מקרה נדון לגופו.

קסניה סבטלובה: אז כל מקרה, אנחנו רוצים לדעת לגבי 30 בני אדם, רוצים לדעת מהן הבעיות.

קסניה סבטלובה: אנחנו יכולים גם כחברי כנסת לפנות לאותן ממשלות רלבנטיות ולדרוש מהן הבהרות או דברים כאלה ואחרים.

קסניה סבטלובה: אבל אי אפשר להותיר את האנשים האלה בלי הפתרון.

קסניה סבטלובה: על זה אנחנו נתעכב.

<קרן פישזון: אפשר לפרוטוקול, יש פה סיכום של הנציגים?

קסניה סבטלובה: אנחנו עוד לא בסיכום.

קסניה סבטלובה: עוד לא סיימנו אבל אנחנו חייבים כרגע לעשות הפסקה עד שיחזור אברהם נגוסה מההצבעה שלו.

קסניה סבטלובה: לי יש גם דיון אחר שאני חייבת להשתתף בו.

קסניה סבטלובה: אני אנסה לחזור יותר מאוחר.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שתוך כמה דקות יתחדש הדיון.

קסניה סבטלובה: עוד לא הגענו לסיכום בכלל.

בשעה 10: (היו"ר אברהם נגוסה)

<שרה כהן: אמרתי שלהכיר במנטרל צריך שלושה תנאים מצטברים ולא מספיק רק אחד.

<שרה כהן: גם תעודה וגם שהוא צריך היה להוכיח שהוא נטל חלק פעיל בניטרול.

אברהם נגוסה: האם הייתה התייחסות בעניין התקנות, למה משרד הקליטה לא פרסם תקנות?

<שרה כהן: דיברתי עם היועצת המשפטית.

<שרה כהן: המשרד רשאי להתקין תקנות.

<שרה כהן: רשאי, לא חייב.

אברהם נגוסה: ולבצע - - -

<שרה כהן: המשרד שלנו פועל, מפעיל את ועדת ההכרה ואת כל התהליך בהתאם לרוח החוק.

<קרן פישזון: הם שנתיים כבר לא אספו ועדה.

<קרן פישזון: שנתיים כבר.

<שרה כהן: כשם שציינתי קודם בשנה שעברה, כדאי לדייק כי בשנה שעברה דנו בוועדות ב-38 פניות ומתוכם הוכרו 24.

<שרה כהן: הוועדה ממשיכה ופועלת באופן סדיר.

<קריאה: אבל שנתיים לא עבדה.

<שרה כהן: הוועדה עובדת באופן סדיר.

אברהם נגוסה: אתם לא הוזמנתם.

אברהם נגוסה: זה ההבדל.

אברהם נגוסה: הם עובדים אבל הנציג לא הוזמן.

<שרה כהן: אני מצטערת אדוני, כל מי שהבקשות שלו הוגשו, הן נדונות.

<קרן פישזון: למי שפונה הם אומרים הוועדה לא עובדת אבל אומרת שכן עובד.

<אלכסנדר קלנטירסקי: בשבילה החוק זה משחק.

אברהם נגוסה: בואו נמשיך.

אברהם נגוסה: אני לא חוזר.

<קרן פישזון: הם עונים להם שהוועדה שנתיים לא הייתה, תחכו עוד.

<קרן פישזון: ועכשיו היא אומרת שכן הייתה ועדה.

אברהם נגוסה: אתם שומעים, היא אומרת 'אנחנו עובדים כל הזמן'.

<קרן פישזון: וכשאנשים פונים הם אומרים שהוועדה שנתיים - - -

<אפרים מלמד: בחוק הם צריכים לעשות 120 ימים תשובה.

<אפרים מלמד: אני מחכה ארבע וחצי שנים.

<אפרים מלמד: אין תשובה עד עכשיו.

<אפרים מלמד: מה הם אומרים?

<אפרים מלמד: הם מקבלים משכורת רק.

אברהם נגוסה: היא אמרה חד משמעית שלא רוצים לכנס בפורום כזה בוועדה, לפרט את הסיבות ברמה פרטנית כיוון שזה לא מקצועי.

אברהם נגוסה: בואו נכבד את מה שהיא אומרת.

אברהם נגוסה: זכותך לפנות לוועדה ולהגיש ערעור בנושא.

יואל רזבוזוב: קיבלת תשובה שלא או שבכלל לא קיבלת תשובה.

<אפרים מלמד: אני קיבלתי תשובה לא, אחר כך אני בבית משפט עם עורך דין וקיבלתי לבדוק עוד פעם.

<אפרים מלמד: פעמיים דיברנו בוועדה, אני נסעתי לירושלים, זה לא פשוט בשבילי.

<אפרים מלמד: ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

<גריגורי גרליק: תקשיבו מה אתם שומעים.

<גריגורי גרליק: מצד אחד עובדים, מצד שני שנתיים לא עבדו, ובסופו של דבר לא יוצא שום דבר.

אברהם נגוסה: נשמע את משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ציון שלוסברג: שלום.

<ציון שלוסברג: תודה רבה יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת.

<ציון שלוסברג: אני ממינהל הרפואה במשרד הבריאות.

<ציון שלוסברג: לצערי נציגה שלנו נוספת שהייתה אמורה להשתתף מפניות הציבור, אביה נפטר והיא יושבת שבעה.

<ציון שלוסברג: אני אנסה להעביר את עיקרי הדברים.

אברהם נגוסה: תעביר את תנחומינו.

<ציון שלוסברג: מביעים את התנחומים מטעם הוועדה ומטעמינו כמובן.

<ציון שלוסברג: את עיקרי הדברים אני אעביר וגם אתייחס לכמה נקודות שעלו פה שרשמתי תוך כדי הדיון כדי שנמצה את הדברים.

<ציון שלוסברג: אני מבין שחברת הכנסת סבטלובה עזבה.

<ציון שלוסברג: נתחיל אולי מנקודה שהיא העלתה, הנקודה של חוסר הלימה בין הממצאים של המרכז שעקב אחרי האוכלוסייה והממצאים שנמצאו שלא הראו עודף תחלואה, לבין הצורך לכאורה בביטוח ושלא עושים להם חיתום, לא שלא עושים להם חיתום אלא בכלל לא מכניסים אותם לביטוח, כמו שאמרה חברת הכנסת.

<ציון שלוסברג: לגבי הטענה הזאת אני רוצה לומר שהתנהגויות סיכון או מחלות רקע מגדירות שינוי בחיתום.

<ציון שלוסברג: זה מבחינת ביטוח רפואי כזה או אחר.

<ציון שלוסברג: אני מתאר לעצמי, שוב, אני לא מתחום הביטוח אבל כמי שמכיר בגדול ביטוחי בריאות, אני מתאר לעצמי שחשיפה לקרינה או עבודה בעבודה מסוכנת כזאת כמו שנעשתה שם, וכמובן תודות שלנו כולנו לעבודה החשובה שנעשתה שם, אז הסעיף של חשיפה לקרינה שם את המועמד לביטוח באיזה שהוא נתיב שלא עושה את ההבדל בין איזה סוג קרינה והאם על הקרינה הזאת באמת לא נמצאה עודף תחלואה.

<ציון שלוסברג: כך שלעניות דעתי אין קשר בין זה שלא מוכנים לקבל אותם לביטוח, ספציפית לאוכלוסייה הזאת, כי האוכלוסייה הזאת באמת לא הראתה סיכון נוסף כפי שתיכף אפרט.

<ציון שלוסברג: זה משהו סמנטי שקשור טכנית לחברות הביטוח והוא לא מעיד דווקא על הנה, למה לא מבטחים אותם כי יש עודף תחלואה.

<ציון שלוסברג: זה דבר אחד.

<ציון שלוסברג: נקודה נוספת שהועלתה פה, ואני רוצה לדבר על העניין של אחוזי נכות, הם אמרו למה שלא יוכרו בזה.

<ציון שלוסברג: אז אחוזי נכות נקבעים בביטוח הלאומי, לא במשרד הבריאות.

<ציון שלוסברג: אחוזי נכות נקבעים בביטוח לאומי גם על ידי גורמים חיצוניים.

<ציון שלוסברג: יכול לבוא אדם לוועדה להביא חוות דעת של רופא פרטי, להביא חוות דעת של רופא מבית חולים ממשלתי או רופא מקופת חולים, זה לא קשור ספציפית למקום כזה או אחר, כך שאני חושב שלנו אין איזה שהוא חלק פעיל בכל העניין של מנגנון אחוזי הנכות.

<ציון שלוסברג: זו נקודה נוספת שעלתה פה ורציתי להתייחס אליה.

<ציון שלוסברג: הנקודה המשמעותית שעליה גם נשלח לכם הדו"ח - - -

אברהם נגוסה: האם הביטוח הלאומי לא מתבסס על הבחנה של רופא כדי לתת אחוזי נכות?

<ציון שלוסברג: כן.

<ציון שלוסברג: ביטוח לאומי מתבסס - - -

אברהם נגוסה: משרד הבריאות לא שותף לזה?

<ציון שלוסברג: לא שותף.

<ציון שלוסברג: אדם שרוצה להגיש תביעת נכות לביטוח לאומי יכול להביא חוות דעת של רופא פרטי, יכול להביא חוות דעת של רופא מהקופה שבה הוא נמצא, הוא יכול להביא חוות דעת של כל אחד אחר.

<ציון שלוסברג: הוועדות דנות במסמכים שלפניהן.

אברהם נגוסה: אבל יש ועדה רפואית בביטוח הלאומי?

<ציון שלוסברג: אני מדבר על הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי.

<ציון שלוסברג: אבל לקבוע אחוזי נכות זה פונקציה ישירה של ביטוח לאומי.

אברהם נגוסה: לא יכול להיות נציג שלכם בוועדה הרפואית הזאת?

<ציון שלוסברג: אני מתאר לעצמי שיש אפשרויות אבל מלכתחילה אחוזי הנכות נקבעים על ידי הביטוח הלאומי.

<ציון שלוסברג: זאת הכוונה.

יואל רזבוזוב: מה שאני מבין, החלק של משרד הבריאות הוא שמשרד הבריאות לא מכיר בזה שאלה שנפגעו, כפי שאתה אמרת, סוג הקרינה הספציפי הזה משפיע על - - -

<ציון שלוסברג: טוב שאתה מרים לי להנחתה כי זה השקף הבא.

<ציון שלוסברג: זו הנקודה שאני אתייחס אליה עכשיו, באמת שזו הנקודה המשמעותית.

<ציון שלוסברג: כל מה שקשור במרכז, במעקב וכל הדברים האלה.

<ציון שלוסברג: התחלנו את הישיבה כשקרא היושב ראש את מכתבו של חבר הכנסת השר ליצמן שנשלח לוועדה לגבי כל הממצאים שעלו במהלך כל השנים.

<ציון שלוסברג: אני אתייחס לכמה דברים בגדול.

<ציון שלוסברג: קודם כל אחת הטענות שעלו זה שמדובר על מרכז שהוא מבודד ורחוק ואנשים לא הוזמנו תכופות וקשה להם להגיע.

אברהם נגוסה: נאמר גם שזה לא מעקב רפואי אלא מחקר.

אברהם נגוסה: זה מה שעורך הדין אמר.

<ציון שלוסברג: אני מסתייג מהאמירה הזאת מכיוון שנעשה שם מעקב מסודר אחרי אוכלוסייה מסוימת עם הסיכון שהוגדר לעקוב אחריה.

<ציון שלוסברג: אתם יודעים שיש כמה מרכזים שעוקבים אחרי מחלות, בעיקר גם מחלות גידוליות ויש גם כן רשמים לאומיים.

<ציון שלוסברג: יש את הרשם הלאומי למחלות סרטן כאלה, מחלות סרטן אחרות והרבה ממעקב שנעשה אחרי האוכלוסיות הוא מעקב יבש, כי לצורך העניין אם נגיד מדובר על מחלות גידוליות כמו שנגיד באותה אוכלוסייה של נפגעי קרינה כפי שהוגדר בעולם, אנחנו מצפים שבתקופה הראשונה, בוא נאמר ב-10 השנים הראשונות תהיה עודף תחלואה של סרטני דם, לוקמיה ודברים כאלה.

<ציון שלוסברג: במהלך חביון 15 עד 20 שנה נצפה לראות גידולים סולידיים, נגיד ריאה או דברים אחרים, וכפי שאתם מבינים, להרבה מהמחלות האלה אין ערך נוסף בבדיקה פיזיקלית, למעט בדיקות הדמיה, בדיקות דם, או מסמכים.

<ציון שלוסברג: מי שסובל חלילה מלוקמיה או מסרטן ריאה, למעט שיעול או דברים כאלה, לא יהיה משהו בבדיקה הפיזיקלית שיוכל לאבחן שמדובר בדבר כזה או אחר.

<ציון שלוסברג: כך שהרבה מהמרכזים שעוקבים אחרי מחלות, וגם דרך אגב המרכז הזה, עשה משהו משותף.

<ציון שלוסברג: גם נעשו איגוד נתונים שנשלחו בשביל לבדוק את האוכלוסייה וגם זומנו לפי האינטרוולים - - -

יואל רזבוזוב: מה הממצאים של הבדיקה שלהם?

<ציון שלוסברג: שניה.

<ציון שלוסברג: אז אני אומר גם מדובר על בדיקות דם ודברים אחרים, בדיקות הדמיה, וגם כמובן אנשים זומנו לפי אינטרוולים מסוימים להגיע לבדיקה פיזיקלית.

<ציון שלוסברג: כך שבסיכומו של דבר, ברשותכם, אנחנו מדברים למעשה שמדובר על מרכז מצוינות שבקיא מאוד בכל מה שקשור במעקב אחרי מחלות גידוליות ואחרות, מעקב שהתבסס במשך קרוב ל-30 שנה שאנחנו מדברים, אם הזכרנו את העניין של תקופות החביון על מקסימום 15, 20 שנה ובנתונים שנאספו נמצא שמקרב כל האוכלוסייה שהיו קרוב ל-1,680 אנשים שהוגדרו במרכז כליקווידטורים, נמצא שרק 10% חלו במחלות ממאירות, להזכירכם, בקבוצת הגיל הזאת אנחנו נצפה לראות באוכלוסייה הכללית אפילו עד 30%-40%.

<ציון שלוסברג: אני לא אומר שלכאורה זה פחות כי יש להם איזה אלמנט מגן מהקרינה, אבל לא נמצאה תחלואה עודפת.

<ציון שלוסברג: דבר שני, גם מבחינת תמותה נצפתה תמותה שהיא אפילו פחות מאוכלוסיית הגיל הרלבנטי לתקופה הזאת.

<ציון שלוסברג: המרכז בחר לסיים את תקופת המעקב על פי המלצות בין לאומיות, גם כן של ארגון הבריאות העולמי ה-WHO, וגם ה-IAEE, שזה הסוכנות הבין לאומית לאנרגיה אטומית.

<ציון שלוסברג: הסוכנות וארגון הבריאות העולמי מצא שמדובר למעשה לא בפצצה כמו שהייתה בהירושימה אלא מדובר באסון אטומי, רמות הקרינה שאנשים היו חשופים לה נמוכות בהרבה מונים מאשר היה מדובר בפצצת הירושימה ששם באמת ראו תחלואה אחרת, וגם במעקב שבוצע במדינות אחרות לא נצפתה עליה בתחלואה או בתמותה שהיא ספציפית רלבנטית לתחום הזה של תוצאות הקרינה.

<ציון שלוסברג: לכן משרד הבריאות כמובן בשיתוף עם המרכז, ראה לנכון שאחרי 30 שנה אין מה להמשיך את המעקב כי לא נדגמה שום תחלואה.

<ציון שלוסברג: פה אני מסיים בנקודה אחרת, שגם בפגישה הקודמת ישב פה מיודעי, קולגה שלנו, דוקטור דובנוב מבריאות הציבור והציע, אם לקבוצה הנכבדה יש נתונים אחרים שחולקים על הנתונים, על המעקב הארוך הזה שנעשה במשך עשרות שנים, מוכנים לבוא ולשמוע אבל טרם שמענו מהם, למרות שלמעשה הדלת הייתה פתוחה.

<ציון שלוסברג: אם אני מסכם את הדברים מבחינת משרד הבריאות, אין צורך בלהמשיך לעקוב אחרי הקבוצה הזאת, אין עודף בתמותה או בתחלואה שקשורה למחלות גידוליות ויתרה מזאת גם אין עודף בתחלואה קרדיו וסקולארית שהיא ספציפית קשורה לנזקי הקרינה.

<ציון שלוסברג: וזה גם אני חושב מה שעלה במכתב שנשלח ליושב הראש.

<ציון שלוסברג: זה מה שיש לנו להגיד בשלב זה.

<גריגורי ברטל: משרד הבריאות יודע עלינו.

<גריגורי ברטל: אני גריגורי ברטל.

<גריגורי ברטל: משרד הבריאות יודע עלי או לא?

<גריגורי ברטל: על מה דיברת עכשיו 20 דקות, אדוני?

<גריגורי ברטל: אתה מכיר אותי?

<אלכסנדר קלנטירסקי: אין לך.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אין לך סטטיסטיקה.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אין לך.

<אלכסנדר קלנטירסקי: או יש?

<אלכסנדר קלנטירסקי: למה אתה מקבל כסף מתקציב?

אברהם נגוסה: אמרנו שמשרדי הממשלה לא מתייחסים בצורה פרטנית.

אברהם נגוסה: משרדי הממשלה מתייחסים באופן כללי.

אברהם נגוסה: הוא במכתב וגם צוין במכתב שקראנו בהתחלה, שהם מכירים 1,680 אנשים מהאוכלוסייה הזאת.

אברהם נגוסה: הם לא יכולים להיכנס לפירוט שמי.

אברהם נגוסה: לכן אני שואל אם יש לכם בקשה או פניה אישית, תפנו אליהם למשרד.

אברהם נגוסה: אפרים הציג ואתה הצגת והוא הציג את זה, כמובן שאתם לא מציגים רק את העניין האישי שלכם, אתם מייצגים גם את האחרים.

אברהם נגוסה: המשרדים לא יכולים להיכנס עכשיו, הוועדה זה לא בית משפט.

אברהם נגוסה: הם לא יכולים לבוא ולומר לנו 'אנחנו לא קיבלנו את אפרים מכיוון 1, 2, 3,' כי יש גם את עניין צנעת הפרט.

אברהם נגוסה: יש עורך דין, דרך עורך הדין אפשר לפנות למשרדים הרלבנטיים בעניין פרטני.

אברהם נגוסה: הוועדה היא ועדת הכנסת שמטפלת בכלל המדיניות וביצוע חוקים והחלטות.

<גריגורי ברטל: אני מסכים במיליון אחוז.

<גריגורי ברטל: שאלה.

<גריגורי ברטל: מה דיברתי?

<גריגורי ברטל: משרד הבריאות יש הרבה קופות חולים.

<גריגורי ברטל: אין בשום קופת חולים, אני מגיע עם כרטיס, אני לא רשום שאני צ'רנוביל, הוא צ'רנוביל, אין להם סטטיסטיקה.

<גריגורי ברטל: הוא מדבר באוויר.

אברהם נגוסה: אתה אומר שכל מי שהוכר כמנטרל שתהיה לו תעודה בכיס או שתעבור רשימה לקופות החולים שיהיו מוכרים.

אברהם נגוסה: אני אומר, האם ניתן לעשות את זה ולמה לא עושים את זה.

<ציון שלוסברג: זה מתחבר מאוד למה שעניתי קודם.

<ציון שלוסברג: מכיוון שלא הוכח ולא נמצאה שום עודף תחלואה או תמותה שהיא רלבנטית למקרי הבחינה - - -

אברהם נגוסה: לא, אני שואל מבחינה מעשית.

<ציון שלוסברג: אני עונה.

<ציון שלוסברג: שוב אני אומר, מכיוון שלא נמצאה שום עודף תחלואה או שום עודף תמותה שהיא רלבנטית לאוכלוסייה הזאת, אין צורך גם לאפיין אותה ולקרוא לכל אחד בשם כי הוא צריך דברים נוספים או מעקב אחר.

<ציון שלוסברג: אין פה שום שוני בתחלואה שמצריך לסמן את האוכלוסייה הזאת בצורה שונה.

<ציון שלוסברג: לכן אין - - -

אברהם נגוסה: זה כמו שיש תעודה לאסירי ציון.

אברהם נגוסה: אם הבנתי אותם, הם רוצים שתהיה להם תעודה, למי שהוכר.

<שרה כהן: יש להם.

<שרה כהן: אנחנו נותנים תעודה.

אברהם נגוסה: יש לכם?

<אלכסנדר קלנטירסקי: נכון.

אברהם נגוסה: אז מה הבעיה?

<גריגורי ברטל: היא לא קשורה למשרד הבריאות בכלל.

אברהם נגוסה: מה שהיא אומרת שמי שמוכר על פי משרד הקליטה, נשלחת לו תעודה שהוא מוכר כמנטרל.

אברהם נגוסה: האם זה נכון או לא נכון?

<קריאה: זה נכון.

<אלכסנדר קלנטירסקי: לא נכון.

<אלכסנדר קלנטירסקי: מה אני אמרתי?

<אלכסנדר קלנטירסקי: יש משרד בריאות, יש משרד - - -

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: אני אלך למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: עובדתית, האם יש תעודה?

אברהם נגוסה: קיבלתם או לא?

אברהם נגוסה: אני יודע מה לשאול את משרד הבריאות.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אני קיבלתי אבל רופא משפחה שלי אומר שזה כלום.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אין אינפורמציה ממשרד הבריאות.

<אלכסנדר קלנטירסקי: אם אין אינפורמציה ממשרד הבריאות - - -

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת הגיעה באמצע הדיון אז אני אתן לה לומר מילה ואחר כך אפנה למשרד הבריאות ואחר כך אסכם כי אין לנו זמן.

קסניה סבטלובה: אני מצטערת, כי אני נמצאת בעוד שני דיונים, שניהם ביוזמתי כי זה לוח הזמנים של הכנסת.

קסניה סבטלובה: אני רוצה להגיד בגדול, אנחנו לא פעם ראשונה מתכנסים פה בעניינם של הליקווידטורים ואנחנו לא פעם ראשונה שומעים על כך שכל משרד, כן, תפקידו להגן על פועלו ולהגיד 'אנחנו בסדר' והכל בסדר, והכל בסדר בכלל והם בריאים ואין שום בעיה.

קסניה סבטלובה: למה אנחנו יושבים פה בכלל?

קסניה סבטלובה: אם אין בעיות למה אנחנו נמצאים פה?

קסניה סבטלובה: העניין הוא כזה, חוסר התיאום בין משרדי הממשלה זה דבר שידוע לשמצה ואין לנו ראיה מערכתית כוללת, בגלל זה אני מציעה שהטיפול בליקווידטורים ואנשי צ'רנוביל יימסר למשרד אחד, לידי משרד ראש הממשלה ששם זה אמור להיות.

קסניה סבטלובה: יש שם וועדה לאנרגיה אטומית, יש שם שורה של אמצעים - - -

אברהם נגוסה: זה יהיה שינוי כי יש חוק.

אברהם נגוסה: בחוק כתוב שהמשרד האחראי ליישום החוק הוא משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: עכשיו צריך לשנות את החוק.

קסניה סבטלובה: אז אני רוצה להגיד לך משהו.

קסניה סבטלובה: החוק התקבל בשנת 2001 כאשר רוב האנשים האלה עדיין הוגדרו כעולים, אתה יודע את זה היטב, יו"ר הוועדה.

קסניה סבטלובה: אנחנו נמצאים כל כך הרבה שנים אחרי שהמשרד נכשל ביישום החוק ולא עשה אותו.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו חייבים לדון באפשרות שגוף אחר מוסמך, שיהיה מטריה, שהוא יוכל לתאם גם בין כל המשרדים האלה וכל הפעילויות האלה, שהוא יעקוב אחרי יישום החוק ויהיה גוף אחד, כתובת אחת, איש אחד שיבוא לפה לדיון ויענה על כל השאלות הרלבנטיות.

קסניה סבטלובה: דבר שני, זה הליך שאנחנו עושים אותו במקביל עם העמותה של המחסלים, של הטרגדיה של צ'רנוביל, אנחנו בשבוע הבא מגישים בג"צ בעניין חוסר יישום החוק וזה ממש אמצעי קיצון שאף אחד לא רוצה לנקוט בו, כי אנחנו נמצאים פה נמצאים בגוף המחוקק שהוא אמור לפקח על עבודת הממשלה ובאמצעות הדיונים שאנחנו עושים בסופו של דבר להגיע לאמת, אבל אלא שאנחנו נמצאים באותו מקום כבר עשרים שנה.

קסניה סבטלובה: אני אישית שלוש שנים ולפניי היו חברי כנסת רבים וטובים שניסו.

קסניה סבטלובה: זה ההליך שאנחנו הולכים לקראתו, זה לא מבטא את המשך העבודה הפרלמנטרית שלנו אבל זה הליך נוסף שאנחנו לצערי הרב יחד עם עו"ד גלעד שר נציגם של הליקווידטורים הולכים ואנחנו מבקשים עזרתו של גוף שיתערב, הבג"צ, שיתערב בכל הנושא הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס למה שהעלית בעניין העברת אחריות ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: זהו נושא שאנחנו צריכים לדון בו בנפרד, להזמין גם את משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים, כל המשרדים שנוגעים בדבר צריכים להיות כאן.

אברהם נגוסה: לא הזמנו עכשיו נציגים ממשרד ראש הממשלה.

<דנה גורדון שושני: האמת היא שהזמנו אבל הם הרגישו שהם לא רלבנטיים.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: בנקודה הזאת נקיים דיון נפרד בעניין העברת האחריות ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.

קסניה סבטלובה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מבקש מנציג הבריאות שתענה לי בקיצור.

אברהם נגוסה: הם שואלים, 'נכון, אנחנו מוכרים, יש לנו תודה, אבל התודה לא מקנה לנו שום זכויות בתחום הבריאות'.

אברהם נגוסה: מה המדיניות שלכם למי שמחזיק תעודת מנטרל, מה המדיניות שהעברתם לקופות החולים, איזה זכויות יש לתת להם?

אברהם נגוסה: אני מבקש בקצרה כי אנחנו צריכים לסכם ב-11:00.

<ציון שלוסברג: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

<ציון שלוסברג: במדינת ישראל יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<ציון שלוסברג: כל אזרח במדינת ישראל זכאי לכיסוי ביטוחי מלא כולל האוכלוסייה הנכבדה הזאת.

<ציון שלוסברג: אין שום דבר שמייצר תחלואה עודפת או תמותה עודפת שמצריך לתת משהו בנוסף למה שכבר הסל נותן.

<ציון שלוסברג: כמו שעובדי הכור האטומי לא מסתובבים עם תעודה מיוחדת 'אני עובד כור, אני עכשיו צריך להיות בתור ראשון' או כמו נפגעי אסון הקישון או 1001 דברים אחרים.

<ציון שלוסברג: כל אחד זכאי לכל הסל במדינת ישראל, לא משנה מה הוא.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני לא נכנס לתנאים הסוציאליים כי הגברת שרה כהן הסבירה מה יש בעניין.

אברהם נגוסה: אבל בתחום הבריאות מה שהוא אומר שאם אדם יימצא זקוק לטיפול רפואי כמובן שיקבל.

אברהם נגוסה: אבל עצם החזקת התעודה לא נותנת לו פריבילגיה מיוחדת לא בתור ולא במהות, בטיפול.

<ציון שלוסברג: הוא יהיה זכאי לקבל הכל כמו כל אזרח.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו רץ.

אברהם נגוסה: אנחנו נקיים דיון בקרוב גם בנקודה שחברת הכנסת קסניה סבטלובה העלתה, עניין העברת סמכויות ביצוע החוק ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: נקיים דיון אם ניתן או לא ניתן לעשות את זה.

אברהם נגוסה: אני לא מבטיח שנעביר את האחריות, מה שאני יכול להבטיח הוא לקיים דיון כאן ובדיון נשמע את כל הצדדים ונקבל החלטה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכולכם שהגעתם לפה.

אברהם נגוסה: אנחנו נזמין את משרדי הממשלה בקרוב להמשך הדיון בנושא.

אברהם נגוסה: תודה רבה.