ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2018-01-08 09:15

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו היום מקיימים דיון בנושא הכרה לצרכי עבודה בתארים אקדמאיים הנלמדים על ידי עולים חדשים בצורה מקוונת.

אברהם נגוסה: אנחנו רואים לפנינו את ההסברים של נפש בנפש, שתי נקודות בעניין אקדמאיים במקצועות פרה רפואיים וגם בנושא הזה, תארים אקדמיים הנלמדים בצורה מקוונת.

אברהם נגוסה: בדיון הקודם אני זוכר שהעולים הציגו את הבעייתיות.

אברהם נגוסה: נפש בנפש יציגו לנו את העניין וכמובן נציגי משרד הממשלה, משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד החינוך, המל"ג, משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע איך אנחנו יכולים לעזור לעולים החדשים כדי לתת להם הכרה בתארים שהם השקיעו ולמדו, כיצד הם יכולים להשתלב בשוק העבודה בישראל.

אברהם נגוסה: יחד איתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת הוועדה.

אברהם נגוסה: אני פונה לרונן פוקסמן רפרנט במקצועות הבריאות מארגון נפש בנפש.

<רונן פוקסמן: תודה רבה ובוקר טוב.

<רונן פוקסמן: אני שמח שהדיון הזה סוף סוף מתקיים עם כל הנוכחים החשובים פה.

<רונן פוקסמן: יש פה שני נושאים שהם לכאורה שונים אבל אני חושב שבסופו של דבר הם רלבנטיים לכל היושבים פה בשולחן.

<רונן פוקסמן: אני רוצה להתחיל עם הנושא של הכרה בתארים אקדמאיים במקצועות פרה רפואיים שפשוט לא קיימים בישראל.

<רונן פוקסמן: נמצאת איתי פה - ואני אגיד את המילה הזאת בזהירות ותיכף תבינו למה, ד"ר עדי גידלי כי זה בעצם הסיפור שאני רוצה לדבר, עדי עשתה עליה לפני 4 שנים, היא מחזיקה בתואר דוקטורט בפיזיותרפיה מארצות הברית, ופה זה קצת מבלבל.

<רונן פוקסמן: כי בארץ כשאומרים דוקטורט, אנחנו חושבים Ph.D ובארצות הברית יש מערכת שלמה של עשרות, אם לא כבר מאות אלפי בוגרים שלדו דוקטורט.

<רונן פוקסמן: זה לא Ph.D.

<רונן פוקסמן: זה משהו שהוא בין תואר שני ל-Ph.D וכאן המערכת שלנו לדעתי קצת מתקשה בלהטמיע את זה במערכת הציבורית.

אברהם נגוסה: דוקטורט זה נקרא מי שלומד לדוקטורט.

אברהם נגוסה: אחרי תואר שני בדרך ל-Ph.D.

<רונן פוקסמן: זו באמת הטרמינולוגיה.

<רונן פוקסמן: תיכף עדי תספר, בארצות הברית זה לא כך.

<רונן פוקסמן: עדי היא לא מקרה בודד והיא גם תציג מגמה שקורית עכשיו בארצות הברית.

<רונן פוקסמן: אני רוצה רגע ללכת צעד אחד אחורה ולדבר על המוטיבציה.

<רונן פוקסמן: אם יש מוטיבציה למדינת ישראל כמדינה קולטת עליה והגירה, לעזור לאנשים האלה ואני חושב שהעזרה היא הדדית, א.

<רונן פוקסמן: כי אנחנו מחויבים להם וב.

<רונן פוקסמן: כי המערכת הציבורית בישראל תרוויח מההון האנושי המאוד מאוד איכותי הזה, אז יש על מה לדבר.

<רונן פוקסמן: אם כל אחד יסתגר בתוך ד' אמות של המשרד שלו ויגיד על פי החוק, אז אנחנו באמת לא נתקדם יותר מדי, אבל אני חושב שיש מה לעשות.

<רונן פוקסמן: פניתי לארבעת הגורמים שאני חושב שהם רלבנטיים לסיפור של עדי, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד האוצר והמל"ג, בכולם נכנסתי לאיזה שהוא לופ וגם הצגתי את זה בסוף הדיון שעבר.

<רונן פוקסמן: אני רוצה עכשיו לתת לעדי שתספר את הסיפור שלה כי אני חושב שזה יעזור לנו להבין הכי טוב.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<עדי גדלי: תודה רבה כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, אני מתרגשת.

<עדי גדלי: אני רק ארבע שנים בארץ אז סליחה מראש על העברית.

<עדי גדלי: אני אספר לכם על עצמי.

<עדי גדלי: עליתי לפני ארבע שנים מניו יורק.

<עדי גדלי: לפני שעליתי עבדתי בבית חולים שיקומי גדול, NYU – Medical Center, שזה אחד מבתי החולים הגדולים בארצות הברית.

<עדי גדלי: עבדתי גם במחלקה הנוירולוגית, גם במחלקה האורתופדית גם במחלקה האקוטית.

<עדי גדלי: כדי להתקבל למקום הזה סיימתי תואר ראשון בביולוגיה ועסקים, ואז החלטתי שאני רוצה להמשיך להיות פיזיותרפיסטית ואני אסביר עוד מעט את ההבדלים בתארים.

<עדי גדלי: נכנסתי לתואר של דוקטורט בפיזיותרפיה וסיימתי את הדוקטורט שם.

<עדי גדלי: כשעליתי לארץ, הבנתי מראש שמבחינת משכורת, מבחינת כבוד לתחום זה קצת פחות בארץ ממה שיש בארצות הברית ואני אשמח לדבר בוועדה הבאה על הנושא הזה, אבל בפועל כשהגעתי למשרד החינוך להכיר בתואר שלי, דבר ראשון יש לי עוד תואר ראשון במדעי החיים, וכשהגעתי הדבר הראשון שאמרו לי 'בבקשה תבחרי תואר ראשון אחד שאת רוצה שנכיר בו' אפילו שיש לי שניים, ואז כשנתתי להם את הדוקטורט הכירו את זה כתואר שני ולא כל כך הבנתי למה, וכשהתחלתי לעבוד בבית החולים שיבא, בית חולים ממשלתי, הבנתי שזה גם משפיע על המשכורת.

<עדי גדלי: אז שאלתי אותם אם הם יכולים לעזור לי, וככל שניסינו לברר יותר ויותר למה זה לא נחשב כדוקטורט אלא כתואר שני, מצאו סעיף שאומר שאם התואר הראשון והתואר השני לא באותו תחום, לא רק שלא יכירו בדוקטורט שלי כתואר שלישי, או בתואר שני, אלא עכשיו מכירים בתואר שלי כתואר ראשון.

<עדי גדלי: אז עד היום, ארבע שנים, אני עובדת בשיבא, אני מוכרת כתואר ראשון.

<עדי גדלי: קצת רקע מבחינת מה אני עושה היום, היום אני אחראית במחלקת נפגעי ראש באשפוז יום בתל השומר, נפגעי ראש מורכבים.

<עדי גדלי: אני מדריכה קלינית, אני קייס מנג'ר ופיזיותרפיסטית אחראית עם מטופל של משרד הביטחון, אני מרצה, אני מעבר לזה פרסמתי מאמרים, אני כמעט 10 שנים בתחום.

<עדי גדלי: אני לא בנאדם עצלן, אני מאמינה שהמקום שלי זה בבית החולים הממשלתי ולתרום למערכת, בשביל זה עליתי לארץ, להיות חלק מהמדינה ולא לצפות שהכל מגיע לי.

<עדי גדלי: אני מאמינה שהידע והנסיון שהיה לי זה רק אמור להוסיף כאן ואני אמורה ללמוד ולצבור עוד ניסיון ועוד ידע מאנשים סביבי.

<עדי גדלי: אבל אני לא מצליחה להבין למה לא מכירים לי בדוקטורט הזה, שטרחתי והרווחתי לבד, שזה שבע וחצי שנים של לימודים.

<עדי גדלי: בפועל, פשוט להסביר את הדברים, היום עם כל התארים האלה וזה שאני אחראית וזה שיש לי דוקטורט, אני לפעמים מסיימת את החודש בתל השומר, ונכון, אני חצי משרה כי אני לא יכולה לשרוד רק על המשכורת בתל השומר, אבל בין 4,000-5,000 שקל גג.

<עדי גדלי: זה לא בגלל הכסף אבל הבנתי מראש שהכסף זה לא מה ש, המשכורת, לא בשביל זה אני מגיעה.

<עדי גדלי: אבל להכיר בזה שאנחנו עובדים קשה, שאתה מגיע מארץ זרה, אתה רוצה לפחות להגיע למקום שאתה יודע מאיפה אתה מתחיל ולא חשבתי שיורידו מהערך של הלימודים בארצות הברית.

<עדי גדלי: מעבר לזה אני רוצה להסביר עוד כמה דברים ברשותכם.

<עדי גדלי: בארצות הברית כיום ההבדל בין Ph.D לדוקטורט קליני זה לא רק בפיזיותרפיה.

<עדי גדלי: זה בכל התחומים שרלבנטיים למשהו קליני.

<עדי גדלי: זאת אומרת פסיכולוגיה וחינוך ופיזיותרפיה.

<עדי גדלי: הסיבה שאנחנו בוחרים לא לעשות Ph.D, אלא דוקטורט קליני, בארצות הברית קודם כל זה באותה רמה, והדבר השני זה אם אני רוצה לצבור ניסיון קליני ואני רוצה משהו שיותר רלבנטי לתחום שלי, שאני אוכל להשפיע יותר בתחום, אני הולכת לעשות משהו שהוא יותר רלבנטי שזה קליני.

<עדי גדלי: אז לא עלה על דעתי אף פעם לקבל Ph.D.

אברהם נגוסה: זה לא במסגרת MED?

<עדי גדלי: לא.

<רונן פוקסמן: Ph.D הוא יותר אקדמי והדוקטורט יותר קליני, של להיות בשטח.

אברהם נגוסה: אם אנחנו מדברים על קליני, לכן אמרתי, אם היית עובדת באמריקה, היית מוכרת כדוקטור לפיזיותרפיה?

<עדי גדלי: כן.

<עדי גדלי: דוקטור.

<עדי גדלי: מישהו שהוא נגיד עשה דוקטורט בפסיכולוגיה, הוא דוקטור לפסיכולוגיה.

<עדי גדלי: אם אתה מקבל Ph.D אתה דוקטור, זה באותה רמה.

<רונן פוקסמן: צריך להגיד בהקשר הזה, אנחנו יצרנו לעצמנו מגבלה בשפה העברית.

<רונן פוקסמן: כי בארצות הברית Psychology Doctorate ויש לך פסיכולוגיה Ph.D, שזה שני דברים שונים אבל שניהם נקראים דוקטור.

<עדי גדלי: ההבדל היחידי הוא במסלול והסיבה להבדלים במסלול כי מישהו שרוצה לעבוד פחות באקדמיה ויותר מעשי, הולך לעשות את המסלול הקליני.

<עדי גדלי: היום אתה כבר לא יכול לקבל תואר שני בפיזיותרפיה.

<עדי גדלי: אתה חייב לסיים דוקטורט בפיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: בארץ יש את המקצוע של פיזיותרפיסט, זה בתוך MED, מדיקל דוקטור, מתמחה בפיזיותרפיה כמו למשל דוקטור שיש לו MED אבל מתמחה נגיד באורתופדית, פיזיותרפיה.

אברהם נגוסה: איך מוגדרת הפיזיותרפיה בארץ?

<נעמה מזור: אני לא יודעת.

<נעמה מזור: אני לא יכולה לענות על תארים מהארץ.

<נעמה מזור: אולי מל"ג.

<בתיה הקלמן: אני יכולה אולי - - -

אברהם נגוסה: נעבור אלייך, איך אתם מגדירים את הפיזיותרפיה, פה מישהו למד ברמה של דוקטורט?

<בתיה הקלמן: אני ממונה תחום רוח וחינוך באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.

<בתיה הקלמן: פיזיותרפיה בארץ יש ברמת תואר ראשון, BA, BC, או ברמת תואר שני או ברמת תואר שלישי.

<בתיה הקלמן: לצורך העניין - - -

אברהם נגוסה: איך זה נקרא ברמת תואר שלישי?

<בתיה הקלמן: PHD.

<בתיה הקלמן: מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ לא דומה למערכת ההשכלה הגבוהה בארצות הברית מבחינת סוגי תארים, סימוני תארים וגם מבחינת תפיסה של תארים מסוימים.

<בתיה הקלמן: לצורך העניין, כדי להיות עורך דין בארצות הברית אתה חייב להיות בעל תואר שני, אתה לא יכול להיות בעל תואר ראשון.

<בתיה הקלמן: בארצות הברית יש כמו שאמרה נכון עדי מסלולי תואר שלישי קליניים.

<בתיה הקלמן: בארץ אין לנו היום עדיין מסלולי תואר שלישי קליניים, הנושא הזה עולה חדשות לבקרים על הצורך בפתיחת מסלולים כאלה בארץ, ויכול להיות שיבוא יום ויהיו מסלולים כאלה בארץ.

<בתיה הקלמן: נכון להיום במדינת ישראל יש אפשרות לסיים תואר שלישי רק ב-PHD, תואר שלישי עיוני מחקרי, ולא באוריינטציה קלינית.

<בתיה הקלמן: אני אציין דבר נוסף, רופא בישראל, דוקטור כהן, זה לא תואר שלישי.

<בתיה הקלמן: זה MD, וכאן יש איזה שהוא עניין סמנטי טרמינולוגי שהשתרש בארץ, עניין תרבותי, שרופאים בארץ נקראים דוקטור.

<בתיה הקלמן: ככל הנראה בגלל העובדה שהתחום הזה הוא תחום שיונק המון ממקצועות המקבילים בחו"ל וזה המקצוע היחיד שאני יכולה להבין אותו בהקשר של עדי, שאדם למד הרבה מאוד שנים בארץ, זה לא נתון לוויכוח היוקרה והרמה של המסלול, סיים תואר MED, והוא נקרא דוקטור אבל זה הדבר היחיד כאן בארץ.

<בתיה הקלמן: שנקרא כך.

<בתיה הקלמן: לגבי התואר שלך, אם תוכלי רק לציין מה סימול התואר בארצות הברית של התואר שלך?

<בתיה הקלמן: למשל חינוך זה EDD, מה בפיזיותרפיה?

<עדי גדלי: DPT.

<עדי גדלי: Doctor Physical Therapy.

<בתיה הקלמן: נזכיר שהמל"ג היה גם בדיון הקודם בנושא.

<בתיה הקלמן: המל"ג לא מכיר בתארים מחו"ל, גם לא מייל, וגם לא מאוקספורד.

<בתיה הקלמן: ההכרה בתארים מחו"ל נתונה לאגף לשקילת תארים והערכת דיפלומות במשרד החינוך.

<בתיה הקלמן: אז כאן הסיפור של עדי הוא מציף כאן בעיה שהיא בהחלט שווה דיון במל"ג לגבי אפשרויות בעתיד האם יש מקום לתארים שהם לא רק Ph.D, אבל זה עדיין לא יפתור את הבעיה של עדי שהתואר שלה הוא מחו"ל וככזה, הגוף שמוסמך שיש לו כח וסמכויות להכיר בו או לשקול אותו לשקילה לצרכי שכר, הוא רק האגף להערכת תארים ודיפלומות במשרד החינוך.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת את ההבדל בדיוק.

אברהם נגוסה: את אמרת שבפיזיותרפיה יש BA, MA, ויש Ph.D.

<בתיה הקלמן: נכון.

<בתיה הקלמן: תואר ראשון תואר שני ותואר שלישי.

<בתיה הקלמן: בדרך כלל Bs.C, Me.C

אברהם נגוסה: מה הדרישה לתואר שני?

אברהם נגוסה: כמה שנים צריך להוסיף אחרי BA?

<בתיה הקלמן: בדרך כלל שנתיים.

אברהם נגוסה: מה הדרישה לקבלת Ph.D, אחרי תואר שני?

<בתיה הקלמן: Ph.D בארץ באופן כללי הוא לא Ph.D מובנה.

<בתיה הקלמן: בדרך כלל התארים השלישיים בארץ הם לא תארים מובנים ואין הגדרה קבועה של משך זמן של תואר שלישי.

<בתיה הקלמן: בדרך כלל תואר שלישי, וזה תלוי שוב במחקר, בעבודה ובהשלמות, הממוצע הוא בין 3 ל-4 שנים, אבל יש גם יותר.

אברהם נגוסה: אמרת שבאמריקה יש לך תואר שני בפיזיותרפיה.

<עדי גדלי: תואר שלישי.

<עדי גדלי: זה מסלול ישיר.

קסניה סבטלובה: מסלול של דוקטורט.

קסניה סבטלובה: כמו שכאן יש מסלול של דוקטורט.

אברהם נגוסה: את עשית BA וגם תואר שני, ותואר שלישי מה עשית?

קסניה סבטלובה: זה מסלול ישיר לדוקטורט.

קסניה סבטלובה: מדלגים על תואר שני.

<עדי גדלי: אם תרשה לי, אני אקח צעד אחורה.

<עדי גדלי: בארצות הברית כל המערכת היא שונה, שתואר ראשון זה בעצם ארבע שנים, כשבתוך הארבע שנים האלה אתה מחויב לקחת שיעורים בכל מיני דברים, אמנות, לא יודעת מה, Liberal Arts.

<בתיה הקלמן: תואר ארבע שנתי.

<בתיה הקלמן: ושוב, זה שונה מהתואר בארץ.

<בתיה הקלמן: תואר ראשון בארץ בדרך כלל שלוש שנים.

<בתיה הקלמן: זה דברים שונים, אי אפשר להשוות.

<עדי גדלי: נכון.

<עדי גדלי: מה שכן, כדי להתקבל לתואר שני אתה חייב לקחת שיעורים ספציפיים.

<עדי גדלי: זאת אומרת לקחתי כימיה אורגנית וביולוגיה, כל הדברים שבעצם לומדים בתואר ראשון בארץ כחלק מהמערכת של התואר הראשון בפיזיותרפיה.

<עדי גדלי: הרבה מהשיעורים האלה לקחתי כבר בתואר הראשון שלי, הרבה לפני שהחלטתי להתקדם.

אברהם נגוסה: כמה זמן למדת את זה?

<עדי גדלי: סך הכל, כל הזה שלי היה שבע וחצי שנים.

אברהם נגוסה: לא, אחרי תואר ראשון?

<עדי גדלי: שלוש וחצי שנים.

<עדי גדלי: וזה בגלל שעשיתי מסלול מהיר.

<עדי גדלי: אם תרשו לי להגיד דבר קטן, לגבי המחקרים, אנחנו עושים מחקר בדוקטורט.

<עדי גדלי: וזה לא שה-Ph.D עושים מחקר ולכן - - -

<בתיה הקלמן: אבל הוא מחקר יישומי יותר.

<בתיה הקלמן: הוא מבוסס על שדה, הוא קליני.

<עדי גדלי: הוא קליני.

<עדי גדלי: בגלל ש- - -

<בתיה הקלמן: אנחנו לא מפחיתים בכהוא זה מהרעיון של התואר, רק שהוא לא קיים בארץ.

<עדי גדלי: זו בעצם הנקודה שבגלל שהיא לא קיימת בארץ, מורידים את הערך שלה לתואר שני.

<עדי גדלי: גם מבחינת מה שאנחנו נותנים בתוך התואר, יש לי סטודנטים עכשיו מכל הארץ בשיבא, שמגיעים אלי להדרכה קלינית ואני עובדת כבר ארבע שנים.

<עדי גדלי: ויש פיזיותרפיסטים מדהימים במדינה הזאת, זה לא קשור לדוקטורט או לא.

<עדי גדלי: אבל יש דברים שאני רואה בתוך התואר שלא לומדים פה והם דברים בסיסיים.

<עדי גדלי: זאת אומרת הידע והאינטנסיביות של מה שקורה בארצות הברית בדוקטורט, רואים שזה לא תואר שני.

<עדי גדלי: רואים שזה ברמה של תואר שלישי ואני מרגישה את ההבדלים עם פיזיותרפיסטים שאני עובדת יום יום עם תואר שני.

אברהם נגוסה: את עלית עם תואר שלישי, לפי אמריקה?

<עדי גדלי: כן.

אברהם נגוסה: DPT.

<עדי גדלי: כן.

אברהם נגוסה: והגעת למשרד החינוך?

<עדי גדלי: כן.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את משרד החינוך.

אברהם נגוסה: בפעם הקודמת הייתה טענה שאומרת שאם באים ונותנים להם תואר שלישי, אז מורידים לנו אחד ונותנים תואר שני.

אברהם נגוסה: אם אנחנו מביאים תואר שני נותנים לנו תואר ראשון.

אברהם נגוסה: עכשיו אני שומע שהיא הגיעה עם תואר שלישי, ואתם הורדתם את זה לתואר ראשון, אפילו לא תואר שני.

אברהם נגוסה: זה מה שהבנתי ממנה.

<ציפי ויינברג: לגבי המקרה של הגברת, אני לא יודעת להגיד, לא התכוננתי על התואר שלה ספציפית.

<ציפי ויינברג: אני יכולה אבל להגיד בגדול.

<ציפי ויינברג: בגדול כמו שנאמר כאן יש בארצות הברית מסלול מיוחד שאין אותו בישראל של מה שנקרא כל מיני סוגים של דוקטורטים קליניים.

<ציפי ויינברג: חוץ מזה יש גם Ph.D.

<ציפי ויינברג: יש לנו באגף חוות דעת של משרד החינוך הפדרלי של ארצות הברית.

<ציפי ויינברג: של ארצות הברית, לא שלנו, שאומר שמדובר בשני מסלולים נפרדים ואין לראות אותם כ-Ph.D, את מסלול הדוקטורט הקליני אין לראות כ-Ph.D, זה לא Ph.D.

<ציפי ויינברג: זה כמו מדיקל דוקטור יותר.

<ציפי ויינברג: זה לא Ph.D.

<ציפי ויינברג: לכן כל התארים האלה, במסלול כמו של הגברת, או במסלולים דומים, יש הרבה כאלה מארצות הברית, אנחנו נותנים אותם כשווי ערך לתואר שני.

<ציפי ויינברג: הם שווי ערך אצלנו לתואר שני לצרכי דירוג ושכר.

<ציפי ויינברג: אנחנו לא יכולים לשקול אותם כשווי ערך לתואר שלישי כי הם לא Ph.D.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אז למה לא תואר שני?

<ציפי ויינברג: נתנו לה תואר שני.

<עדי גדלי: לא.

<עדי גדלי: הם נתנו לי בהתחלה תואר שני ואחר כך הורידו אותי לתואר ראשון לצרכי שכר.

<ציפי ויינברג: אין לך אישור שקילות של תואר שני מאתנו?

< עדי גדלי: יש לי מסמך של תואר שני, ואז כשביררנו את המצב לפני שלוש וחצי שנים, החליטו שבגלל הסעיף הזה אני משולמת כתואר ראשון.

<ציפי ויינברג: זה לא קשור אלינו, זה קשור למעסיק.

<ציפי ויינברג: היא קיבלה מאתנו אישור שקילות לתואר שני.

אברהם נגוסה: כשאמרת לי שהכירו כתואר ראשון, חשבתי שמשרד החינוך הכיר את ה-Ph.D או ה-DPT שלך לתואר ראשון.

אברהם נגוסה: עכשיו אני מבין שהם לא הכירו את זה כ-Ph.D אלא כתואר שני.

אברהם נגוסה: אז קיבלת את זה.

<עדי גדלי: אני קיבלתי את זה, אבל לא מכירים - - -

אברהם נגוסה: מי הוריד לתואר ראשון?

<רונן פוקסמן: אני רוצה להתייחס למשהו שציפי אמרה.

<רונן פוקסמן: הנושא הזה של DPT, בגלל שאין לנו את זה בארץ, אז הוא לא Ph.D, ובאמת יש פה בעיה טרמינולוגית.

<רונן פוקסמן: הוא כן תואר שלישי.

<רונן פוקסמן: פשוט בארץ הוא - - -

<ציפי ויינברג: הוא לא.

<ציפי ויינברג: משרד החינוך האמריקאי עשה לנו את ההבחנה.

אברהם נגוסה: אני עוד לא שם.

אברהם נגוסה: בואו נלך עובדתית אחד אחד - - -

<רונן פוקסמן: לגבי השכר, אני מקריא לך מתוך אתר הוועדה הבין מוסדית של משרד האוצר והבריאות לענייני שכר במקצועות הבריאות.

<רונן פוקסמן: , יש ועדה כזאת.

<רונן פוקסמן: מתוך אתר הוועדה כתוב: "במידה והעובד מציג תעודה על תואר ראשון בחוג אקדמי שאינו מפורט ברשימת החוגים המוכרים לצרכי שכר ובידו תעודה על תואר שני מחוג אקדמי שמפורט ברשימה, העובד ישובץ בסולם BA".

<רונן פוקסמן: במקרה שלעדי מה קורה?

<רונן פוקסמן: אין לה תואר ראשון בפיזיותרפיה, כפי שהיא הסבירה, אין תואר ראשון בפיזיותרפיה בארצות הברית.

<רונן פוקסמן: יש תואר כללי.

<רונן פוקסמן: ואז מה יש לה? DPT.

<רונן פוקסמן: בארץ הכירו לה את ה-DPT כתואר שני ואז היא מגיעה למשרד האוצר /הבריאות ואז אומרים 'טוב, בוא נספור כמה תארים יש לך בתחום הפיזיותרפיה.

<רונן פוקסמן: יש לך אחד, רק ה-DPT, אז את מקבלת תואר ראשון.

<רונן פוקסמן: זה שיש לך שלושה או ארבעה תארים בסך הכל, זה לא מעניין אותנו'.

<רונן פוקסמן: יש לך אחד בפיזיותרפיה, לא משנה שהוא DPT והוא שווה ערך לשני כזה, קצת בעייתי, אז היא מקבלת 4,500 שקל.

<רונן פוקסמן: זה בדיוק מה שאני מדבר, יש פה איזה שהוא עיוורון של המערכת.

אברהם נגוסה: הבעיה זה לא אצל משרד החינוך.

<רונן פוקסמן: נכון, אבל משרד האוצר שואב ממשרד החינוך את ה- - -

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: בואו נלך שלב-שלב.

אברהם נגוסה: אנחנו רואים שמשרד החינוך עשה והפך את ה-DPT לתואר שני.

אברהם נגוסה: קיבלת תואר שני.

אברהם נגוסה: בדרך כלל, ההכרה בתואר שלהם, המשמעות היא יותר לתעסוקה, לשכר.

אברהם נגוסה: אמרתם לנו בעבר שזה לא מחייב את האקדמיה, אלא נוגע לעניין המשכורת.

אברהם נגוסה: אם יש לה תואר ראשון, אנחנו הולכים קדימה ואומרים שאם משרד הבריאות יושב בוועדה הזאת, בפעם הקודמת אמרתם לנו שמה שמשרד החינוך נותן, מקובל עליכם לצורך דירוג שכר.

אברהם נגוסה: מה קרה שהתואר השני שלה לא הוכר לצורך המשכורת?

<בתיה הקלמן: רק שאלה אלייך ציפי.

<בתיה הקלמן: EDD מקביל למה, תואר שני או תואר שלישי?

<בתיה הקלמן: יש לכם הרבה EDD.

<ציפי ויינברג: אני צריכה לראות את זה ברשימה.

<בתיה הקלמן: כי ה-DPT הוא בקטגוריה של ה-EDD למיניהם.

<רונן פוקסמן: יש הרבה מאוד דוקטורטים.

<רונן פוקסמן: אני מקבל דוקטורט באופטומטריה ובפסיכומטריה, אנשים שלא עולים לארץ כי הם יודעים, דוקטורט באופטומטריה אם הוא עולה לארץ, מה שהוא יכול לעשות זה בדיקות עיניים באופטיקה הלפרין.

<בתיה הקלמן: זה לא Ph.D, אבל יש תארים שלישיים קליניים ויש תארים שלישיים מחקריים.

<בתיה הקלמן: EDD יש לנו המון במכללות לחינוך, מרצים בעלי EDD, זה מקביל לתואר שלישי או תואר שני?

<ציפי ויינברג: אני לא זוכרת, אני צריכה לראות את הרשימה שקיבלנו מארצות הברית.

<ציפי ויינברג: תפני אלי ואני אומר לך.

<בתיה הקלמן: צריך לעשות איזה שהוא דיון והבהרה עם משרד החינוך.

<בתיה הקלמן: שוב, זה לא בסמכות שלנו, אבל יכול להיות שהמל"ג יכול לבוא ולשפוך קצת אור על גבי מגוון וסוגים שונים של תארים בעולם, למרות שלכם יש הרבה יותר ידע בעניין הזה, אבל לחדד דברים שאנחנו מכירים מעולם האקדמיה.

<בתיה הקלמן: אז אנחנו נעשה את הבירור הזה אחרי הישיבה.

<בתיה הקלמן: אין בעיה.

אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב, כי גם אתם צריכים לבחון באמת מה רמת ההשכלה, ברמת הלימודים, מה חסר למה שמלמדים בארץ והיא לא למדה שם.

<בתיה הקלמן: אנחנו לא עושים את זה במל"ג, אין לנו סמכויות כאלה בחוק להכיר בתארים מחו"ל מכל סוג שהוא וכל מוסד שהוא.

<בתיה הקלמן: אבל כן אנחנו יכולים על סמך הידע שגם לנו יש כי אנחנו בכל זאת גוף שעוסק בהשכלה גבוהה ויש לנו הרבה מאוד ספרות ומחקר וידע וניסיון בנושא, לשבת עם משרד החינוך.

<בתיה הקלמן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחוות הדעת נכונה, אבל עדיין יש מקום לעשות בירור נוסף ולחדד את הדברים, אז אנחנו נעשה את זה יחד עם משרד החינוך, אבל שוב, זה לא בסמכות שלנו, אנחנו מתנדבים כאן לעשות איזה שהוא בירור בשביל לראות אם אפשר למצות את ההליכים עבור הגברת.

אברהם נגוסה: הגברת זה דוגמה.

אברהם נגוסה: יש הרבה כאלה.

<בתיה הקלמן: האגף לשקילת ערכים ודיפלומות מתייעץ איתנו על הרבה מאוד נושאים בדרך כלל.

<בתיה הקלמן: אנחנו נשמח לשבת ולחשוב על הדברים האלה ולבדוק את העניין הזה ולראות גם את חוות הדעת שהגיעה מהארגון הפדרלי, ממשרד החינוך בארצות הברית ולראות לפי זה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לקבל את הסיכום שהגעתם אליו בסופו של דבר.

אברהם נגוסה: אתם תעדכנו לוועדה בכתב לאיזה סיכום הגעתם.

<רונן פוקסמן: אני רוצה להציג עוד שאלה או בקשה.

<רונן פוקסמן: ואני שוב חוזר לעניין המוטיבציה.

<רונן פוקסמן: בהנחה שיש לנו מוטיבציה להיפתח קצת, למה לא להוסיף עוד קטגוריה?

<רונן פוקסמן: למה לא להוסיף את ה-DPT, OD, כל הדברים שיש לי, ויש לי רשימה ארוכה.

<רונן פוקסמן: למה אנחנו נשארים בתואר שני ותואר שלישי כמו שאנחנו מכירים אותו ולא מכירים בזה שיש עוד תארים שלישיים אחרים שהם אינם Ph.D, וזה בסדר גמור, זה לא מוריד מערכו של ה-Ph.D, ולכולם יהיה ברור ש-DPT הוא מתחת ל-Ph.D ופיזיותרפיה.

<בתיה הקלמן: זה לא עניין שמתחת.

<בתיה הקלמן: זה מקביל.

<רונן פוקסמן: אבל ציפי טוענת שזה לא מקביל.

אברהם נגוסה: גם MED זה לא Ph.D.

<ציפי ויינברג: זה לא מקביל.

<בתיה הקלמן: גם פרופסור, יש פרופסור רגיל ויש גם פרופסור מקביל.

<רונן פוקסמן: יש פה איזה שהוא דיון ביניכם, שאתם וגם הגברת מהמל"ג אומרת שהמל"ג מתחיל לבחון אפשרות של פתיחת המסלול הזה.

<בתיה הקלמן: לא, לא אמרנו שמתחיל.

<בתיה הקלמן: זה נושא שעדיין לא נמצא בדיון, אבל זה נושא שעולה לא פעם ולא פעמיים.

<בתיה הקלמן: יש לנו עכשיו למשל שאלה, אנחנו עכשיו הקמנו ועדה לצורך העניין, שעתידה לבחון את השאלה האם יש מקום בארץ להענקת תואר שלישי בקומפוזיציה, לא Ph.D, MD.

<בתיה הקלמן: מיוזיקל דוקטור.

<בתיה הקלמן: ברגע שאנחנו נפתח את הנושא הזה, ואם וכאשר, ויש כרגע הרבה סיבות טובות כן לאשר סוג כזה של סימול תואר, הנה נולד עוד תואר שלישי בארץ שהוא לא Ph.D, הוא משהו אחר.

<בתיה הקלמן: אבל הוא עדיין תואר שלישי, אבל הוא לא Ph.D.

<בתיה הקלמן: אז אנחנו נמצאים שם.

<בתיה הקלמן: אבל עדיין התואר שלה הוא אמריקאי, בואו לא נערבב פה, מי שהסמכות שלו בעניין הזה לגבי שקילה לצרכי שכר ודירוג זה משרד החינוך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, באמת דיון חשוב.

קסניה סבטלובה: למען גילוי נאות לפני משהו כמו 18 שנה אני בעצמי עבדתי במשרד החינוך באותה מחלקה להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ בתור סטודנטית אבל זוכרת היטב שגם אז כמו היום, השאלה של תארים שלא קיימים בארץ הייתה רלבנטית והיא לא נפתרה אז והיא גם לא נפתרה עד היום.

קסניה סבטלובה: וגם אז דיברו על הקמת ועדות ועל פתרונות לטובת אלה שלמדו מאוד קשה והצטיינו במקצועות שלהם ועלו ארצה והביאו את כל התעודות, ומה לעשות, הם מגיעים לפה ואומרים להם 'התואר שלך לא קיים'.

קסניה סבטלובה: אז לפני 18 שנה זה היה כך, כך זה גם היום.

קסניה סבטלובה: לפני 18 שנה הסוגיה הקריטית הייתה, החדשה, המרעננת התוססת, הייתה הלמידה מרחוק.

קסניה סבטלובה: וגם היום הלמידה המקוונת בעצם נתקלת בקשיים רבים כאשר אומרים לאנשים 'אתה למדת ולא אכפת לנו מזה, אתה לא תקבל את ההכרה הזאת'.

קסניה סבטלובה: ככה הכשילו הרבה מאוד עולים בעבר ואני יודעת שמזה ספגה העלייה שלי, של שנות התשעים, שהגיעו ובאופן גורף הורידו אותם מהתואר השני שלהם וגם מהשלישי, לתואר ראשון והם עשו את אותם התפקידים באותם המשרדים כמו אנשים שקיבלו תואר שני ותואר שלישי, אותם תפקידים בדיוק אבל קיבלו הרבה פחות שכר, ואנחנו לא נרשה שהדבר הזה ימשיך אל תוך 2018 כאשר אנחנו כבר יודעים שאנחנו חיים במציאות שהיא כל כך בינלאומית וכל כך גלובלית, וזה חלק מההווי היום יומי שלנו.

קסניה סבטלובה: הלימודים און ליין הפכו לחלק בלתי נפרד מההתקדמות של אדם בחיים.

קסניה סבטלובה: במיוחד אם מדובר בעולים שמעתיקים את מקום המגורים שלהם, מתחילים במקום אחד וכדי לא לשבור את רצף הלימודים עושים את זה בלימוד מרחוק, בלימודים באינטרנט.

קסניה סבטלובה: אני מתייחסת לשתי הסוגיות יחדיו, גם לתארים שהם פשוט אינם מהארץ אז לא מכירים בהם וגם לעניין של לימודים מקוונים.

קסניה סבטלובה: מבחינת התארים שלא קיימים בארץ, אני חושבת שכיון שאנחנו מדינה שהיא קולטת עליה, היא שונה מכל המדינות האחרות.

קסניה סבטלובה: אנחנו פה נבנים מהכוח של העולים, אנחנו חייבים להעצים את העולים.

קסניה סבטלובה: אנחנו חייבים לא להכשיל אותם, צריכים לתת להם כל דרך אפשרית להצליח.

קסניה סבטלובה: אני לא מבינה למה שנה אחרי שנה, עשור אחרי עשור, משרד החינוך ומשרדי ממשלה אחרים לא נוקפים אצבע כדי להקל על מצבם של אותם עולים.

קסניה סבטלובה: זה לא היה ברור לי אז כאשר הגיעו אנשים שלמדו, אתם יודעים מה, לפעמים גם עשר שנים.

קסניה סבטלובה: לא שבע וחצי.

קסניה סבטלובה: גם עשר שנים למדו.

קסניה סבטלובה: ואמרו להם 'את רואה, כתוב שזה לא קיים אצלנו' אז זה לא היה קיים.

קסניה סבטלובה: תפתחו את הראש קצת.

קסניה סבטלובה: תיפתחו למציאות שהיא באמת הרבה יותר מהדברים המאוד צרים שקיימים במדינה שלנו.

קסניה סבטלובה: בוא נגיד ככה, לא הכל קיים במדינת ישראל אבל זה לא אומר שהאנשים האלה לא צריכים לקבל את ההכרה שלהם.

קסניה סבטלובה: אם התואר של הגברת פה זה לא תואר Ph.D, לי זה ברור, אני יודעת, אני בעצמי סטודנטית לדוקטורט באוניברסיטה העברית ויש הבדל בין מקצועות קליניים לבין Ph.D אקדמי, אבל זה בכל זאת תואר שלישי ואי אפשר להוריד אותו פשוט כי בא לכם וכי זו בעיה עכשיו ליצור בעיה בין משרדית ולגמור את העניין הזה תוך חודשים ספורים.

קסניה סבטלובה: על מה צריך לדבר פה בכלל?

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על שנים ששם היא למדה, אותם קורסים שאותם היא למדה, אותם מבחנים שהיא עברה והכשרה שאותה היא קיבלה.

קסניה סבטלובה: והאם לטובת מדינת ישראל כדי שהגברת הזאת ורבים אחרים כמוה יקבלו את ההכרה הזאת וכן יצליחו ויהיה להם קל יותר, כי חוויית העלייה מי שלא עבר אותה לא יודע אולי, אבל אני יכולה להגיד לכם שסוחבים את זה הרבה שנים מעבר לאותם עשר שנים שזה מוגדר בחוק.

קסניה סבטלובה: אדם שעולה גם אחרי עשרים שנה גם יהיה עולה.

קסניה סבטלובה: אין לו שורשים פה, אין לו את הסביבה התומכת שלו פה, אין לו את קרובי המשפחה שלו פה, הוא צריך את העזרה הזאת מהמדינה.

קסניה סבטלובה: אז התפקיד שלכם הוא לעזור לעולים ולא להכשיל אותם.

קסניה סבטלובה: בגלל זה לא ברור לי כל כך איך אנחנו כל פעם יושבים בוועדות האלה, וזה אותם דיונים ואותם מילים ואני אומרת עוד פעם, מבחינתי זה ניסיון שהוא נגרר ל-18 שנים מהחיים שלי, של משהו שהיה קיים בסביבה שלי בתחילת שנות התשעים, כאשר באו הרבה אנשים ארצה, כלכלנים ואחרים ואמרו להם גם 'אנחנו לא יודעים איך לעכל את התואר שלכם' גם תארים מתקדמים שקיבלו מברית המועצות, קנדידצקה ודוקטור, זו גם מערכת מאוד שונה, ופשוט הלכו על הצד המחמיר.

קסניה סבטלובה: תלכו על הצד הלא מחמיר.

קסניה סבטלובה: כשזה ברור שזה לא צריך להתנגש עם הערכים של מקצועיות, תבחנו את זה.

קסניה סבטלובה: אבל תפתחו את האפשרויות, גם מבחינת שכר.

קסניה סבטלובה: זה דבר מאוד חשוב.

קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד לכם שרק אתמול דיברתי עם זוג עולים שבגללה קשיים הכלכליים, בגלל שלא מכירים במה שהם למדו, מקצועות פרה-רפואיים, עומדים לעזוב את הארץ.

קסניה סבטלובה: זה מה שאנחנו רוצים?

קסניה סבטלובה: ככנסת, כממשלה, כמשרדים.

קסניה סבטלובה: זה מה שאנחנו שואפים להגיע אליו?

קסניה סבטלובה: שאנשים עד שעושים את כל הדרך הזאת עד אלינו ופה נכשלים בבירוקרטיה, א', ב', ג', ד', פשוט נוטשים את המדינה שלנו כי קשה להם מדי.

קסניה סבטלובה: את זה אנחנו לא רוצים להשיג.

קסניה סבטלובה: אני קוראת לך כבוד היושב ראש מהדיון הזה לצאת עם המלצות קונקרטיות.

קסניה סבטלובה: מה אנחנו עושים, מה אנחנו רוצים לקבל ממשרדי הממשלה, כי פשוט אי אפשר שאנחנו עוד פעם ניגרר עם אותם דיונים, אותם מילים ואותן בקשות של עולים שפשוט לא נשמעים כי פשוט לא שומעים אותם, הם שקופים מבחינת המשרדים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בשלב הזה אנחנו מבינים שהמל"ג מוכנים לשבת עם משרד החינוך ולבחון את הנושא לעומק.

<בתיה הקלמן: לבחון את הנושא לעומק.

<בתיה הקלמן: מכיוון שאנחנו יודעים שבעולם יש גם MPT, שזה תואר שני בפיזיותרפיה ויש DPT, שזה תואר שלישי בפיזיותרפיה.

<בתיה הקלמן: לכן צריך לבחון את זה.

<בתיה הקלמן: שוב, התחלתי וציינתי שמערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית לא דומה למערכת ההשכלה הגבוהה האמריקאית, התואר הראשון שם שונה, מבנה התואר שונה.

<רונן פוקסמן: זה לא רק אמריקאי, זה צרפתי ורוסי.

<בתיה הקלמן: פשוט אנחנו דנים על מקרה אמריקאי, אבל אפשר גם לדבר על מקומות אחרים.

אברהם נגוסה: בכלל.

אברהם נגוסה: גם צרפתים, גם רוסים.

<בתיה הקלמן: אנחנו יותר קרובים במתווה לתארים האלה.

אברהם נגוסה: כמה זמן ייקח לכם לשבת עם משרד החינוך ולהודיע לנו.

<בתיה הקלמן: אנחנו הולכים היום ומחר לבדוק את העניין.

אברהם נגוסה: אז שבוע ימים תודיעו לנו בכתב?

<בתיה הקלמן: אבל שוב, רק צריך לסייג, וגם לפרוטוקול.

<בתיה הקלמן: לא בסמכות המל"ג להכיר או לשקול בכל תואר שהוא מחו"ל.

<בתיה הקלמן: אנחנו כן יכולים מהידע שלנו ומהניסיון שלנו לשבת עם האגף להערכת תארים במשרד החינוך לראות האם יש דברים שבמקרה הזה כן יש מקום לשקול, להקביל את התואר לתואר שלישי.

<בתיה הקלמן: יש תואר ראשון, שני, שלישי ולכל תואר יש סימולים שונים ויש מסלולים שונים, אבל צריך לזכור, יש מטריה אחת רחבה של תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

קסניה סבטלובה: למה זה לא נעשה עד עכשיו.

אברהם נגוסה: משרד החינוך, לפני שאתם נותנים הכרה, האם אתם דורשים גם את גיליון הציונים והסילבוס?

<ציפי ויינברג: בוודאי.

אברהם נגוסה: אז מה הבעיה.

אברהם נגוסה: אתם רואים שם אם האדם למד לפי הסילבוס מה שבאמת דרוש של מי שצריך ללמוד במקצוע כזה, ואתם יכולים לראות את זה.

אברהם נגוסה: אז מה הבעיה אם יש לכם את האינפורמציה ואתם מקבלים את זה כדי לקבוע את ההכרה בתואר שלו?

<ציפי ויינברג: אדוני אין לנו סמכות לבחון אקדמית את הסילבוסים.

<ציפי ויינברג: אנחנו מקבלים את הסילבוס, את גיליון הציונים, כדי לראות כמה שנים אדם למד, כדי לראות האם התואר שלו יהיה שווה ערך לתואר ישראלי באותה דרגה, באותה רמה, אבל אין לנו סמכות לנתח את הסילבוס מבחינה אקדמית ולהגיד 'הנה, הוא למד ככה וככה, אז זה בטח תואר שלישי או בטח תואר שני'.

<ציפי ויינברג: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אברהם נגוסה: העניין של להבין את הרמה האקדמית, זה מוסד אקדמי יכול להגיד, אבל אתם בכל זאת נותנים את התואר שווה למשכורת, לתעסוקה.

<ציפי ויינברג: נכון.

אברהם נגוסה: אז מה כל כך חשוב לכם להיכנס יותר לקביעה בנושא הזה אם יש לכם גיליון ציונים ואת שנות הלימודים של אותו אדם ויש לו את התואר?

<ציפי ויינברג: זה מה שאנחנו עושים בעקרון.

אברהם נגוסה: אבל הורדתם את הדרוג מ-DPT, ל-MPT.

<ציפי ויינברג: בעקרון האגף צריך לשקול את התארים האקדמיים מחו"ל בהשוואה לתארים ישראליים.

<ציפי ויינברג: זאת אומרת אם בישראל יש תואר ראשון שני ושלישי Ph.D, גם אנחנו חייבים לשקול את התארים מחו"ל לתואר ראשון או שני או שלישי Ph.D.

<ציפי ויינברג: אין לנו דרך אחרת, אין לנו השוואה אחרת לעשות.

אברהם נגוסה: אם נמצאים בין תואר שני ל-Ph.D?

<ציפי ויינברג: אם נמצא בין תואר שני ל-Ph.D, אנחנו נותנים שני.

<ציפי ויינברג: אנחנו לא ניתן שלישי.

קסניה סבטלובה: זהו.

קסניה סבטלובה: זה על דרך ההחמרה.

אברהם נגוסה: על הנקודה הזאת אתם תשבו ותודיעו לנו תוך שבוע ימים.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: עכשיו אני פונה למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: היא קיבלה תואר שני.

אברהם נגוסה: אתם אשמים, לא משרד החינוך.

אברהם נגוסה: כי משרד החינוך לפחות לא נתן לה את ה-PHD, אבל נתן לה מאסטר.

אברהם נגוסה: תואר שני.

אברהם נגוסה: אתם הורדתם את זה לתואר ראשון והכרתם ברמה המקצועית לעבודה, תואר ראשון.

אברהם נגוסה: על איזה סמכות קבעתם את זה?

<נעמה מזור: אני מהאגף לרישוי מקצועי.

<נעמה מזור: שוב, אני לא מצויה בנושא הזה, אבל זו החלטה של הוועדה הבין מוסדית, אני מניחה שזה בעצה אחת עם האוצר, כשמתייחסים למקצוע הרלבנטי, למה שאת עושה במשרד הבריאות שהוא הפיזיותרפיה.

<נעמה מזור: אני יכולה לבדוק את העניין הספציפי שלך, אני אעשה את זה כמובן בשמחה, אני אקבל את כל הפרטים.

<נעמה מזור: אבל אם זו הוועדה ואלה החלטות הוועדה, הסיכויים הם לא מאוד מאוד גבוהים.

<נעמה מזור: שוב, מתוך זה שזה הגיוני שיכירו במה שרלבנטי למה שאדם עוסק בו.

<נעמה מזור: אבל אני אבדוק את זה כמובן בלב פתוח ונפש חפצה.

<רונן פוקסמן: אני פניתי למרכז הוועדה והוא לא הסכים.

קסניה סבטלובה: אי אפשר שכל נושא של כל אדם שיש לו בעיה יידון בוועדת העלייה והקליטה כדי שיבוא על פתרונו.

קסניה סבטלובה: צריך לבדוק מה לא בסדר בתהליך הזה.

<נעמה מזור: קודם כל תמיד לפני כל דיון אני מבקשת לקבל את פרטי האנשים שיגיעו כדי שנוכל לתת תשובות לפני הדיון אפילו.

קסניה סבטלובה: אבל אנחנו לא מדברים על הגברת הספציפית הזאת, מדברים על נושא רחב.

קסניה סבטלובה: גם אנשים אחרים.

אברהם נגוסה: אנחנו גם לא הכרנו את עדי לפני שהיא הגיעה לוועדה.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים בכללי, על מדיניות.

<נעמה מזור: אני לא יכולה לטפל בפניות שלא הגיעו אלי, זו פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.

<נעמה מזור: באופן כללי מתוקף תפקידי אני לא עוסקת בשכר בכלל אלא בהכרה או אי הכרה של תארים רפואיים.

<נעמה מזור: אבל אני אבדוק את זה.

אברהם נגוסה: את יותר מתאימה לנושא שלנו.

אברהם נגוסה: תסבירי לוועדה, בדרך כלל משרד החינוך נתן הכרה בתואר שני.

אברהם נגוסה: מה שמשרד החינוך קבע, זה לא מספיק לכם להכיר בו לפי התואר שהוא קיבל ממשרד החינוך?

<נעמה מזור: בדרך כלל זה כן כי יש רשימה של תארים ומסתכלים.

<נעמה מזור: תארים שהם רלבנטיים שוב לעיסוק.

<נעמה מזור: גם אם היה תואר ראשון, זה מה שקורה בארץ.

<נעמה מזור: תואר ראשון בפיזיותרפיה, תואר שני בפיזיותרפיה.

<בתיה הקלמן: אין תואר ראשון בפיזיותרפיה בארצות הברית.

<נעמה מזור: נכון.

<נעמה מזור: ואז זה מוכר בהחלט כתואר שני.

<נעמה מזור: שוב, המקרה הספציפי, אני יודעת שאין תארים ראשונים לא בפיזיותרפיה ולא בריפוי ועיסוק וכן הלאה בארצות הברית, אנחנו נבדוק את זה וננסה לנסח את השאילתה כך שמבחינה מקצועית אם היא תבוא מאיתנו, ננסה שהיא תהיה יותר הגיונית.

<רונן פוקסמן: אני פניתי למרכז הוועדה שאני מניח שהוא הרבה יותר איש אוצר מאיש בריאות, זאת הנחה בלבד אבל כך הוא נשמע לי, ביקשתי ממנו לדבר, לפתוח, והוא ענה לי בצורה חד משמעית 'הנושא לא לדיון.

<רונן פוקסמן: אנחנו שמחים מאוד עם הסכמי השכר כפי שהם כרגע', שאני גם יכול להבין למה, מטעם זווית ראיה של איש אוצר.

<רונן פוקסמן: אני חושב אבל שאם באמת פניה כזאת תגיע או מהוועדה או ממשרד הבריאות, לדעתי יש פה עוול והוא אמיתי, זה לא משהו קטן, זה הבדלים של 50% בערך המשכורת.

<רונן פוקסמן: אני חושב שזה גם ערך עצמי.

<רונן פוקסמן: נראה לי שעדי הצליחה להבהיר פה שזה לא רק השורה בבנק.

<רונן פוקסמן: היא הייתה דוקטור בארצות הברית, היא לימדה, היא חקרה, היא פרסמה ופה היא עושה את אותו דבר אבל עושים את זה בשקט 'אל תעשי יותר מדי רעש כי את עדיין,' ואם אתם רוצים, תלוש המשכורת שלה פה וכתוב ב.א. BA, ובעיני זה פשוט עצוב.

קסניה סבטלובה: עוד פעם, זה סיפורם של מאות אם לא אלפים שמגיעים מצרפת, ארצות הברית ומדינות אחרות.

קסניה סבטלובה: זה נושא רחב והוא חייב להיפתר לא בצורה פרטנית אלא בצורה כללית.

אברהם נגוסה: אנחנו נגיע למשרד האוצר כמובן אבל לפני כן, האם השיקול הוא שיקול כלכלי, כספי, או שהוא שיקול מקצועי.

אברהם נגוסה: אנחנו בודקים עכשיו שלב-שלב, ממל"ג עד משרד הבריאות, כולל משרד החינוך, האם יש פה עניין של שיקול מקצועי והשכלתי.

אברהם נגוסה: אז נגיע לאוצר, האם באמת עשיתם את זה מתוך שיקול כלכלי כאשר יש הסכמה ברמה האקדמית והמקצועית.

אברהם נגוסה: לכן אני שואל את נציגת משרד הבריאות שהיא אחראית על הכרה בתארים רפואיים, האם מה שמשרד החינוך נותן מקובל עליכם בדרך כלל ואתם מעסיקים לפי התואר.

אברהם נגוסה: את לא מכירה את המקרה, היא תעביר לך את כל הפרטים ותבדקי אותו.

אברהם נגוסה: האם יש גם עולים אחרים שנופלים במצב הזה כמו עדי?

<נעמה מזור: באופן כללי מה שאני כן יכולה לומר לגבי התארים בארצות הברית, זה שבדרך כלל התואר הראשון – ואני מבינה שלך היו פה ושם פטורים כי למדת דברים מסוימים בתואר הראשון – בדרך כלל בתואר הראשון אין שום נגיעה מקצועית למקצוע שבסופו של דבר האדם עוסק בו.

אברהם נגוסה: היא עשתה BA כללי, נכון?

<נעמה מזור: כן.

<נעמה מזור: זה BA כללי - - -

<בתיה הקלמן: זה הרעיון של תואר באמריקה.

<בתיה הקלמן: תואר ראשון כללי.

אברהם נגוסה: BA כללי ואחר כך היא עשתה התמחות או מסלול של פיזיותרפיה.

<נעמה מזור: נכון.

<נעמה מזור: וזה נכון לעוד מקצועות שיקומיים, התפתחותיים וכן הלאה.

<נעמה מזור: כשאני בודקת מבחינה מקצועית את התכניות האלה, אני בודקת למעשה את התואר השני.

<נעמה מזור: זה תואר שני אינטנסיבי, אמנם שנתיים, הוא מאוד אינטנסיבי, מאוד מעמיק, מאוד מקצועי.

אברהם נגוסה: היא אמרה שלוש וחצי שנים.

<עדי גדלי: שלוש וחצי שנים זה לתואר שני עם תואר שלישי.

אברהם נגוסה: BA היא עשתה ארבע שנים ובנוסף למסלול של פיזיותרפיה היא עשתה שלוש שנים וחצי.

<נעמה מזור: נכון.

<נעמה מזור: אבל תואר שני בארצות הברית, בשביל לקבל את התואר המקצועי צריך לעשות עוד שנתיים.

<נעמה מזור: אני יודעת כי גם אני עשיתי תואר שני בארצות הברית.

<נעמה מזור: הם עושים ישר לדוקטורט.

<עדי גדלי: עכשיו זה רק דוקטורט.

<רונן פוקסמן: הקורסים שהיא עשתה בתואר הראשון שהם באוריינטציה קלינית ייחשבו או שזה כלום?

<נעמה מזור: המקרה הזה מאוד ספציפי אבל באופן כללי, לגבי תארים בחו"ל, כשאנחנו בודקים את התארים האלה אם הם רלבנטיים או לא רלבנטיים לארץ, אנחנו בעיקר בודקים את התואר השני שהיה עד עכשיו התואר הרלבנטי, ובאמת זה מאוד דומה לתכניות הלימודים בארץ מבחינה מקצועית, להבדיל ממה שנאמר כאן מבחינת המבנה.

<נעמה מזור: מבחינת התוכן, מאוד דומה.

<נעמה מזור: אנחנו למדנו מהתכניות בארצות הברית, כך שזה דומה.

<נעמה מזור: אבל הרלבנטיות היא של התואר השני.

<נעמה מזור: אולי עכשיו גם השלישי נאמר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מבין שנציג האוצר לא נמצא כאן, אז אני פונה לנציג משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: שמעת את הדברים ואת השיקולים האקדמאיים והמקצועיים.

אברהם נגוסה: אבל מצד שני האוצר לוקח את מה שמקובל משיקולים כלכליים כנראה ואומר 'אם אנחנו נעסיק אותה בתואר ראשון נחסוך כמה אלפי שקלים ואם נעסיק בתואר שני היא תיקח לנו עוד כמה אלפי שקלים'.

אברהם נגוסה: כנראה שזה השיקול של האוצר.

אברהם נגוסה: כשאתה רואה שזו הפרה בוטה שנעשית על ידי משרד האוצר, איך אתה רואה את הדבר הזה.

<רונן ארליך: אני אדגיש שאני לא אחראי על התחום של השכלה גבוהה.

<רונן ארליך: אני משמש כרפרנט משרד הקליטה, ובאתי להכיר את הנושא ואת הבעייתיות.

<רונן ארליך: לפי מה שמתואר פה אני לא חושב שעולה משהו בעייתי במובן המשפטי.

<רונן ארליך: גם לפי מה שמצוטט במסמך של נפש בנפש, ואני מכיר את הנושא הזה מהציטוט הזה ולא ממקום אחר.

<רונן ארליך: יש להם כללים, יש נהלים ויש אתר והם פועלים לפי זה.

<רונן ארליך: אפשר לחשוב על שינוי הנוהל הזה.

<רונן ארליך: הבעיה אם אני מבין נכון זה בסוף, כשאנחנו עוסקים בנושא של השכר, האקרדיטציה וההכרה, זה האם הכרה בתואר שני שהוא בעצם לא באותו תחום.

<רונן ארליך: זה נושא של אותה ועדה משותפת של משרד האוצר והבריאות והנושא צריך להיתקף דרך ועדה זו.

<רונן ארליך: לכן הפניה לרכז, אני חושב שהיא הייתה במקום.

<רונן ארליך: היא צריכה להיות בנושאים שהוועדה, ראוי שתפנה אליו, אם הוועדה מעוניינת לשמוע את הדברים ממקום ראשון.

אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לך איפה אני רואה את ההפרה.

אברהם נגוסה: הפרה נוהלית או תקנה, או איך שתקרא לזה.

אברהם נגוסה: משרד החינוך קובע ונותן את ההכרה.

אברהם נגוסה: זה הנוהל שכולם מכירים ויש סמכות למשרד החינוך להכיר בתואר מחו"ל.

אברהם נגוסה: משרד החינוך קבע שיש לה שווה לתואר שני.

אברהם נגוסה: אמנם לא לפי רצונה, אבל זה מה שמשרד החינוך קבע.

אברהם נגוסה: מה שמשרד החינוך קבע, משרד האוצר בסמכותו הוריד את זה ל-BA.

אברהם נגוסה: האם זו אינה הפרה?

<רונן ארליך: שוב, אני לא מספיק מכיר לא את התהליך הזה ולא את התהליך הזה, אבל לפי מה שמתואר זה לא הפרה.

<רונן ארליך: הפרה זה כשמישהו פועל בניגוד לכללים או באופן לא חוקי.

<רונן ארליך: פה הטענה היא נגד הכללים.

<רונן ארליך: הכללים יש איתם בעיה, זו האמירה שנטענת פה.

<רונן ארליך: הכללים שלפיהם עובדת אותה ועדה משותפת לא מיישמים כביכול את מה שמשרד החינוך אולי היה רוצה או התכוון בזה שהוא נותן תואר שני.

<רונן ארליך: אבל אין פה הפרה במובן הזה.

<רונן ארליך: יש פה צורך, עולה הצורך לבדוק את הנוהל או את הכללים של הוועדה המשותפת שמתרגמת, כשהיא באה לתרגם את ההכרה של משרד החינוך באופן מעשי.

<רונן ארליך: לא הייתי מדבר במונחים של הפרה, הייתי מדבר ב מונחים של מדיניות וצורך לבדוק - - -

אברהם נגוסה: בשבילי זו הפרה כי יש כללים, ואם לא הולכים לפי הכללים, מדוע הכללים?

אברהם נגוסה: משרד החינוך קיבל את הסמכות לקבוע להכיר בתארים מחו"ל.

<רונן ארליך: אם אני מבין נכון ההכרה בתארים היא לא רק לעניין השכר.

<רונן ארליך: היא לעניין מי יכול להרצות, לעניין הרבה דברים.

<רונן פוקסמן: לא, זה רק לעניין השכר.

אברהם נגוסה: לצורך עבודה.

<רונן ארליך: הכרה של משרד החינוך?

<בתיה הקלמן: רק לעניין שכר ודירוג.

<בתיה הקלמן: כן.

<רונן ארליך: אז אם אין לזה השלכות נוספות יש פה סתירה או אי התאמה, לכאורה.

<רונן ארליך: אבל אני אומר, אני לא מכיר באופן ישיר את הכללים.

<רונן ארליך: שוב, אמרתי שזה לא תחום העיסוק שלי.

אברהם נגוסה: האם אתה מוכן לבדוק לנו?

<רונן ארליך: אני יכול לבוא בדברים עם מי שמתעסק בנושא של השכלה גבוהה ולבוא בדברים עם כל הנציגים, במיוחד של משרד החינוך והבריאות, נציגי הוועדה, ולבדוק את הנושא.

<רונן ארליך: לשם כך באתי.

אברהם נגוסה: אני אומר לך מה הוועדה מבקשת ממך.

אברהם נגוסה: אנחנו לא מטילים עליך לבחון אקדמית או מקצועית, אלא דבר אחד.

אברהם נגוסה: האם משרד החינוך או הוועדה הבין משרדית של משרד הבריאות והאוצר, שקיבלה החלטה להוריד את התואר שלה ל-BA, להעסיק אותה ברמת ה-BA, האם הדבר הזה לא מנוגד לנוהל הקיים שכל משרדי הממשלה או משרדים לא ממשלתיים מכירים את התארים שניתנו על ידי משרד החינוך לצורך דירוג השכר.

אברהם נגוסה: האם אתה יכול לבדוק לנו על סמך מה הוועדה הזאת של משרד האוצר הורידה את עדי מתואר שני לתואר ראשון ולדווח לנו על תוצאות הבדיקה בכתב לוועדה.

<רונן ארליך: בסדר גמור, רק אני אומר שמשמעות השאלה היא בעצם הסמכות של הוועדה הבין משרדית.

<רונן ארליך: זו השאלה.

<רונן ארליך: אתה בעצם שואל על כל הסמכות והמהות של הוועדה הבין משרדית.

אברהם נגוסה: אתה כמשרד המשפטים צריך לבדוק קודם כל אם יש לה סמכות.

אברהם נגוסה: הסמכות נמצאת במשרד החינוך.

אברהם נגוסה: משרד החינוך קיבל את הסמכות לקבוע ולהכיר או לא להכיר בתואר מחו"ל.

אברהם נגוסה: אז אם משרד החינוך בתוקף סמכותו קבע והכיר את התואר שלה כתואר שני, מאיזו סמכות משרד האוצר הוריד את התואר שלה.

אברהם נגוסה: זו הנקודה.

אברהם נגוסה: לכן אם יש לו סמכות, אנחנו נשמח.

אברהם נגוסה: אז למה צריך את הסמכות של משרד החינוך?

אברהם נגוסה: לכן אנחנו רוצים לקבל את הבדיקה הזאת בכתב.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: אתם הפה של העולים.

אברהם נגוסה: בשביל זה מדינת ישראל הקימה את משרד הקליטה, כי העולים שמגיעים לפה, הכל חדש, שפה ותרבות, אבל אתם כמשרד שהוא חלק מהמערכת הממשלתית צריך לשמור על אינטרס העולים.

אברהם נגוסה: האינטרס של עדי נפגע בכך שהיא קיבלה תואר שני אבל מועסקת כתואר ראשון.

אברהם נגוסה: מה משרד הקליטה עושה?

אברהם נגוסה: או שנרדמתם בשמירה, נכשלתם, או שזה לא מעניין אתכם.

אברהם נגוסה: תסביר לנו.

<ברוך שמעון: המקרה של עדי הוא מקרה פרטי אבל אנחנו יודעים ומודעים לזה שבאמת יש פגיעה בזכויות של העולים בנושא של הכרת תארים.

<ברוך שמעון: מגיעות אלינו פניות של עולים שנפגעים.

<ברוך שמעון: אנחנו גם במקרים פרטיים של פניות עובדים עם משרד החינוך די בצמוד.

<ברוך שמעון: פניות שמגיעות אלינו אנחנו מפנים לציפי, מנסים לעזור גם באופן פרטני.

<ברוך שמעון: אבל אני יודע שהמשרד כמשרד מעורב בנושא הזה ודיונים מהסוג הזה נעשו.

<ברוך שמעון: אני רצה להגיד לך כבוד היושב ראש, שהנושא הזה לא בסמכות משרד הקליטה והעליה, למרות כפי שציינת ואמרת שנכון, אנחנו אמנם משרד הקליטה הפה של העולים, אבל הסמכות נמצאת במשרדים אחרים, וכמו שהדיון כאן, היינו מאוד רוצים שהנושא הזה יקבל פתרון באותם המשרדים.

אברהם נגוסה: רונן האם פניתם למשרד הקליטה לעזרה?

<רונן פוקסמן: אני פניתי לגברת קלאודיה כץ כמה פעמים.

אברהם נגוסה: איזו תשובה קיבלת?

<רונן פוקסמן: המילה 'סמכות' ששמעת אותה פה שש או שבע פעמים נאמרה גם בשיחה ההיא.

<רונן פוקסמן: צריך מישהו עם מוטיבציה שירצה לקדם את זה.

<רונן פוקסמן: מאוד נוח לכל להגיד 'זה לא בסמכותי'.

<רונן פוקסמן: צריך מישהו שיחבר, וכמו שאתה עשית, אני חושב שברגע שמשרד החינוך והמל"ג ישבו זה ייפתר.

<רונן פוקסמן: הפתרון ממש בהישג יד.

אברהם נגוסה: קל לכל אחד לומר 'זה לא בסמכותי'.

אברהם נגוסה: אבל תראו, קליטת עליה היא מערכתית, זה לא רק משרד אחד ולכל משרד יש את האחריות שלו.

אברהם נגוסה: מטרתו של משרד הקליטה היא לרכז והוא זה שמתכלל את עניין קליטת העליה.

אברהם נגוסה: לכן הקביעה שזה לא בסמכותכם, אני יודע שהכרת התואר היא בסמכות משרד החינוך, אבל כשעולה חדש פונה אליכם ומבקש עזרה, זה תפקידכם והאחריות שלכם מה קורה פה.

אברהם נגוסה: משרד החינוך הכיר בתואר השני שלה.

אברהם נגוסה: מה פתאום משרד האוצר מוריד לה לתואר ראשון?

אברהם נגוסה: תסבירו לנו מה קורה.

אברהם נגוסה: למה לא עשיתם את זה, זה לא תפקידכם כמשרד הקליטה?

<ברוך שמעון: שוב, אני לא יודע אם רונן פנה בנושא הספציפי הזה לגברת כץ.

<רונן פוקסמן: פנה.

<רונן פוקסמן: פנה.

אברהם נגוסה: הוא אמר.

אברהם נגוסה: שאלתי אותו.

<ברוך שמעון: שוב, המקרה של עדי הוא מקרה ספציפי, מקרה מאוד נקודתי.

<ברוך שמעון: אני חושב שהבעיה היא בעיה בהרבה יותר מערכתית ופתרון של בעיה ספציפית הוא טוב, הוא נקודתי והוא נותן פתרון ואנחנו כל יום נותנים פתרונות למקרים כאלה בודדים.

<ברוך שמעון: אבל אני חושב שהפתרון צריך להיות כפי שאמרת מערכתי, תהליכי, כמו שמשרד החינוך פועל ויש לו נהלים וכמו שבמל"ג יש נהלים, הכרת התארים וכולי, הנושא הזה צריך לקבל אחת ולתמיד את המענה ובזה צריך לא שנקבל אנחנו כמשרד פניות ספציפיות.

אברהם נגוסה: ברוך, עדי זו דוגמה ועוד הרבה נופלים בין הכיסאות.

<רונן פוקסמן: ויש עוד הרבה שלא באים כי עדי מדברת עם החברות שלה בארצות הברית והיא אומרת 'חבר'ה, אין לכם מה לבוא כרגע.

<רונן פוקסמן: זה מקרה נקודתי כי רק עדי פנתה כי כל השאר לא באים.

<רונן פוקסמן: תיבת המייל שלי מתפוצצת מאנשים עם D על התואר שלהם, וזה באופטומטריה ופסיכולוגיה.

<רונן פוקסמן: לא באים כי הם אומרים 'אני לא רוצה לחזור לתואר ראשון'.

אברהם נגוסה: אם משרד הקליטה כמשרד שמתכלל את קליטת העליה, אמרתי שלא הכל במשרד הקליטה אבל זה מערכתי, לכל משרד יש את התחום שלו.

אברהם נגוסה: אבל אתם המשרד שמתכלל את קליטת העליה.

אברהם נגוסה: לכן אם אתם לא עונים לבקשות, לזעקות של העולים לעזרה, אם אתם לא עונים אתם לא יוצרים קשר עם המשרדים הרלבנטיים כדי לענות על הדרישה, המשרד לא עושה את תפקידו.

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שתתארו לנו בדיוק האם יש לכם תכנית עבודה בכלל, אם מגיע מקרה כזה מה אתם עושים.

אברהם נגוסה: תסבירו לנו בכתב.

אברהם נגוסה: הרי הוא פנה לגברת כץ, גברת כץ לא פה.

<ברוך שמעון: אני מייצג אותה.

אברהם נגוסה: בסדר, אבל אתה לא יכול לתת לנו פתרון עכשיו על המקרה הספציפי כי זה לא הגיע אליך.

אברהם נגוסה: איך אתם עובדים?

אברהם נגוסה: זה כל העניין.

אברהם נגוסה: ולכן אנחנו רוצים לדעת באמת.

אברהם נגוסה: אני יודע שאתה מייצג אותה ואת משרד הקליטה, אבל לא קיבלנו - - -

<ברוך שמעון: כבוד יושב הראש, בנושאים דומים מהסוג הזה המשרד לא לפני הרבה זמן ציין טיפול בנושא של פניות עולים באופן מאוד מערכתי יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך ועשינו רשימת חסמים שיש לעולים ונתנו לזה פתרונות והקלות.

<ברוך שמעון: אני מניח שאתה מכיר את זה, אבל אם לא אני מוכן להעביר את כל הפתרונות שנתנו כמענה.

אברהם נגוסה: נשמח שתעבירו לנו.

<ברוך שמעון: בסדר.

<ברוך שמעון: אנחנו כן נותנים מענה וכשיש פניות כפי שעשינו ועדות בין משרדיות ונתנו מענה לנושאי החסמים, כן מתקבלים מענים.

<ברוך שמעון: בנושא הזה שוב, אני אבדוק את זה עם קלאודיה, אם היא קיבלה את הפניה.

<ברוך שמעון: נראה מה נעשה עם זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ארגון CNEF בבקשה.

<גמליאל גוטשל: לגבי משרד החינוך, אומרים שלא בודקים את תוכן הלימודים אלא רק את מספר שנות הלימוד.

<גמליאל גוטשל: זה אחד מהדברים שאתם הצעתם לשבת עם המל"ג כדי לבדוק את התוכן.

<ציפי ויינברג: לא את התוכן.

<ציפי ויינברג: זה לבדוק את אופי התואר.

<בתיה הקלמן: לבדוק את המקובלות בעולם בנושא הזה.

<בתיה הקלמן: אנחנו מדברים פה על מקובלות אקדמיות.

<גמליאל גוטשל: לראות אולי אם זה לא התוכן לפחות מספר השעות, כדי לראות אם זה שווה לתואר שלישי.

<בתיה הקלמן: אנחנו לא נכנסים לתוכן.

<בתיה הקלמן: שוב, אני חוזרת ומדגישה, אין לנו סמכות לבדוק תארים שהוענקו בחו"ל.

<בתיה הקלמן: אנחנו בודקים בוודאי את התארים בישראל ברמת התוכן מלפני ומלפנים.

אברהם נגוסה: למי יש את הסמכות לבדיקת התוכן?

אברהם נגוסה: היא אמרה שמקבלים את הסילבוס.

<גמליאל גוטשל: אבל לא קוראים אותו.

<ציפי ויינברג: מקבלים את הסילבוס אבל לא בודקים תוכן.

<ציפי ויינברג: אנחנו לא בודקים תוכן.

אברהם נגוסה: היא אומרת ש- - -

<בתיה הקלמן: זה גופי האקרדיטציה במדינת האם.

<בתיה הקלמן: הם מוסמכים להחליט האם התוכן ראוי לתואר או לא ראוי לתואר.

<בתיה הקלמן: יש במדינת ניו יורק גופי אקרדיטציה שאישרו לאותו מוסד השכלה גבוהה לקיים את הלימודים ולהעניק את התואר.

אברהם נגוסה: יש החלטה להכיר בתואר שנלמד בשבע מדינות, לגבי רופאים.

אברהם נגוסה: אוטומטית להכיר ברופאים שלמדו בשבע מדינות.

<רונן פוקסמן: זה רק לרופאים.

<רונן פוקסמן: לא כל התארים הרפואיים.

<רונן פוקסמן: רק MD.

<רונן פוקסמן: איך החלטתם על שבע המדינות אם לא נכנסתם לתוכן הלימודים?

<ציפי ויינברג: משרד הבריאות כן נכנס לתוכן הלימודים.

<ציפי ויינברג: אנחנו לא נכנסים.

<גמליאל גוטשל: משרד הבריאות כן, אבל לכל התוכן שזה לא רפואי, לא כולם רופאים הרי.

אברהם נגוסה: אני מבין.

אברהם נגוסה: המל"ג ומשרד החינוך אומרים שאין להם סמכות.

אברהם נגוסה: אנחנו נדון בנושא הסמכות ואיך עושים את זה.

אברהם נגוסה: זה נושא רחב שאנחנו צריכים לדון בו במועד אחר.

אברהם נגוסה: אני רוצה להיכנס עכשיו לנושא השני שלנו, הלימודים המקוונים.

<רונן פוקסמן: בגלל שארגון קהלת שעבד איתנו בשיתוף פעולה מלא על זה לא נמצא כאן, ופה אני חייב להגיד שגם הייתה לי שיחה עם גברת קלאודיה כץ והיא ביקשה ממני להכניס גם את השם שלהם כי גם ברוסיה וגם במדינות מרכז אירופה ובמערב אירופה הנושא של לימודים מקוונים, זה העתיד.

<רונן פוקסמן: אין דרך לברוח מזה, לשם זה הולך, כל המדינות המפותחות יותר והמפותחות פחות, הולכות לכיוון של לימודים מקוונים וצריך לומר שיש בעייתיות בזה, אנחנו יודעים שיש לא מעט רמאויות וקניית תארים.

<רונן פוקסמן: זה נכון.

<רונן פוקסמן: אבל אי אפשר בגלל אותו תפוח אחד או שניים או שלושה רקובים לפסול את הכל, כי אני חושב שגם מדינת ישראל בסופו של דבר נשארת מאחור.

<רונן פוקסמן: צריך לומר שבמדינות המקור, אני כמובן מייצג בעיקר את ארצות הברית וקנדה אז בזה אני יותר מתמחה ואולי גמליאל יוכל לדבר קצת על צרפת אבל אני יודע גם ממדינות אחרות, שהתארים האלה שווי ערך באופן חד משמעי ללא שום הגבלות לתואר שנלמד באופן פרונטלי.

אברהם נגוסה: באמריקה?

<רונן פוקסמן: באמריקה.

<רונן פוקסמן: עכשיו הנושא שאנחנו דרכו הגענו לזה ונכנסו גם לעוד נושא חברתי או אולי פוליטי, זה הנושא של השכלת נשים חרדיות.

<רונן פוקסמן: פנתה אלינו קבוצה של למעלה מ-40 נשים חרדיות שסיימו את שלב ההורות שלהם ורצו להיכנס לעולם התעסוקה.

<רונן פוקסמן: עשו תואר בקלינאות תקשורת במוסד מוכר בארצות הברית, שמוכר על ידי האיגוד המקצועי לקלינאות תקשורת, ASHA בארצות הברית, קיבלו תואר באופן חד משמעי ובלי שום הסתייגויות, אבל בארץ הואר לא מוכר לצרכי עבודה.

<רונן פוקסמן: אני מניח שציפי תתקן אותי אבל לצרכי שכר זה פחות רלבנטי, גם לא המל"ג.

<רונן פוקסמן: פה גופים מקצועיים לא מכירים בתואר, לא מוכנים.

<רונן פוקסמן: במשרד הבריאות זה כתוב באופן ולפחות זה ייאמר לזכותם, בכל מקום בכל דף כתוב שהמשרד לא מכיר בלימודים שאפילו חלקם הקטן, גם אם אפילו שתי דקות מהלימודים נעשו בצורה שאינה פרונטלית.

<רונן פוקסמן: התואר הזה כרגע לא קביל.

<רונן פוקסמן: אנחנו כן שמחים להגיד שיש באמת איזו התקדמות משמעותית, הגברת נעמה מזור פה מאוד נרתמה לנושא בהקשר של אותה קבוצת נשים חרדיות.

<רונן פוקסמן: אבל שוב, זו רק דוגמה ואנחנו מדברים על משהו כוללני יותר, לחשוב איך אפשר לא לבטל את כל התואר אלא לראות איזה קורסים הן תידרשנה להשלים באופן מאוד ספציפי.

<רונן פוקסמן: אני חושב שהוועדה והנוכחים פה הם כן רלבנטיים לדיון וצריך לתת על זה את הדעת.

<רונן פוקסמן: לשם העולם האקדמי הולך וגם הגברת נעמה אמרה מקודם.

<רונן פוקסמן: ההתבצרות הזאת של 'אנחנו לא מכירים בשום דבר שנלמד בצורה מקוונת' בעיני היא כבר קצת מיושנת.

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: יש לך להוסיף מהכיוון הצרפתי?

<גמליאל גוטשל: במקצועות בריאות לא קיים לימוד מרחוק.

<גמליאל גוטשל: בהרבה תחומים זה קיים אבל לא בכל התחומים של הבריאות לכן אין לנו מה להוסיף.

<רונן פוקסמן: אני רק אציין נקודה חשובה.

<רונן פוקסמן: בכל המקצועות הקליניים ההכשרה הקלינית לא נעשית און ליין.

<רונן פוקסמן: לצורך העניין אותה חבורת נשים חרדיות שלמדו כאן

<רונן פוקסמן: היו צריכות להציג מוסדות טיפוליים כאן בישראל למוסד בארצות הברית ש אישר אותם א-פריורי ורק לאחר מכן הם עשו שם את ההתנסות הקלינית.

<רונן פוקסמן: זאת אומרת שרק החלק העיוני שבו אתה יושב מול מרצה - - -

אברהם נגוסה: אתה מתאר לנו מה שקורה באמריקה, בוא נשמע את נציגי המשרדים, מה קורה בישראל.

אברהם נגוסה: אני פונה קודם למל"ג.

אברהם נגוסה: האם בכלל הנושא הזה מוכר לכם?

אברהם נגוסה: לפני שאני מגיע למשרדי החינוך והבריאות, תכניסי אותו למה שקורה בארץ בעניין הלימודים המקוונים.

<בתיה הקלמן: אני שוב אפתח ואומר, הנה שוב אנחנו נתקלים במגמות בינלאומיות שבמקרה הזה שוב מדינת ישראל לא נקרא לה מפגרת, אבל עדיין העניין הזה לא קיים אצלה כמו שזה קיים בהרבה מדינות מערביות אחרות.

<בתיה הקלמן: נושא הלימודים המקוונים הוא נושא מאוד משמעותי וחזק, הן היום במל"ג.

<בתיה הקלמן: אני מזמינה את כולכם, המל"ג מחר מקיימת יום עיון מיוחד שהוא הכנה לקראת דיון עקרוני ומשמעותי של להבין איך נכנסים בכלל לעולם הרגולציה של לימודים מקוונים, לימודים און ליין, כשהמל"ג מבינה היום שזה כבר לא המחר, זה ההווה.

<בתיה הקלמן: בכל הסיפור של לימודים מקוונים לתארים אקדמיים ולימודים און ליין.

<בתיה הקלמן: יחד עם זאת, צריך לעשות הבחנה בין לימודים אקדמיים מקוונים שנלמדים במוסד האם בחו"ל לבין לימודים מקוונים לתואר אקדמי שנלמדים בארץ כדי לקבל תואר מחו"ל.

<בתיה הקלמן: כאן שוב לפי גם הדברים שקראתי, זה עניין מבורך, אנחנו יכולים לראות את הדברים החיוביים שבעניין הזה, איך אפשר לפתוח את הנושא ולהנגיש את ההשכלה הגבוהה לעולים חדשים שנמצאים בסיטואציה שהם עדיין רגל אחת פה ורגל אחת שם.

<בתיה הקלמן: יחד עם זאת יש כללים שקבועים בחוק המל"ג בסעיף 25.ג שלפי הסעיף הזה כל נקודות זכות שנצברות לתואר שהוא תואר מחו"ל מחייב קבלת רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה.

<בתיה הקלמן: ניתן לפנות למועצה להשכלה גבוהה בכל מקרה ספציפי כדי לבדוק אפשרות להסדיר את זה בחוק בהתאם לכללים הקבועים בחוק, ולהעניק רשיון.

<בתיה הקלמן: אני לא יכולה להגיד כאן שזה מקרה שניתן או לא ניתן לרישוי, צריך לבדוק את זה.

<בתיה הקלמן: לצורך העניין יש החלטת מל"ג שאומרת שאם למשל לימודים מקוונים הם לא לימודים שיש בהם אינטראקציה בין תלמיד למורה, הם לא לימודים פרונטליים במהות שלהם, זה לא וידאו קונפרנס של תלמיד-מורה אלא משהו אחר, זה למשל קורסים שאינם חייבים ברישיון.

<בתיה הקלמן: אבל ברגע שיש כבר אינטראקציה ולימודים שהם יותר דומים באופי שלהם ללימודים פרונטליים זה דבר שכן דורש רשיון.

<בתיה הקלמן: לכן אנחנו כאן בשולחן אומרים תגישו את הבקשה, תפנו בצורה מסודרת למל"ג ואנחנו נבחן את הנושא בכובד ראש, נבדוק אם אפשר לעשות לזה הליך של רישוי ומבחינתנו זאת לא צריכה להיות בעיה.

<בתיה הקלמן: אבל שוב אנחנו הולכים לעולם של, כשמדובר על תואר שהוא מחו"ל ולא תואר ישראלי, שוב, כל נושא של שקילה לצרכי שכר ודירוג, זה הולך לעולם של משרד החינוך, לא לעולם שלנו.

<בתיה הקלמן: אבל לפי החוק אם מתקיימים לימודים לקראת תואר אקדמי זר, ממוסד להשכלה גבוהה מחו"ל בארץ, זה כעקרון מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה.

<בתיה הקלמן: זה לוקח אותנו לעולם השלוחות.

<ציפי ויינברג: כולל הקליניקה.

<בתיה הקלמן: כולל הלימודים הקליניים.

<בתיה הקלמן: וודאי.

<בתיה הקלמן: זה נצבר לנקודות זכות.

<בתיה הקלמן: זה קרדיט וזה חייב רשיון.

<ציפי ויינברג: כפי שאני מבינה מרונן זה נעשה בארץ.

<ציפי ויינברג: חייבים לתאם את זה איתם.

<ציפי ויינברג: זה חייב להיות מתואם עם המל"ג.

<רונן פוקסמן: אבל התואר הוא באוניברסיטה אמריקאית.

<רונן פוקסמן: איזה סמכות יש לך על האוניברסיטה האמריקאית שאישרה את המוסד בירושלים להיות מקום לפרקטיקום?

<בתיה הקלמן: בחוק המועצה להשכלה גבוהה נעשה תיקון ב-1998 בכל מה שקשור לצבירת תארים, לצבירת נקודות זכות לתואר בתואר לא ישראלי בארץ.

<בתיה הקלמן: כולם זוכרים את הימים שהיו כאן שלוחות זרות שהעניקו תארים של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל.

<בתיה הקלמן: על הרקע הזה קבעה כנסת ישראל תיקון בחוק שחייבה הסדרה מסודרת ונתנה כוח למל"ג בישראל להתעסק בנושא הזה.

<בתיה הקלמן: זה לא הכרה בתואר אלא מתן רשיון לתואר.

<בתיה הקלמן: נושא של רישוי לתואר הוא נושא שהיום לפי החוק במדינת ישראל מוסד שרוצה לפתוח שלוחה, סניף ולהעניק תארים מחו"ל או לאפשר מסגרת לימודים של צבירת נקודות זכות לתואר שהוא תואר מחו"ל מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה, זה קבוע היום בחוק.

<בתיה הקלמן: וגם לימודים קליניים שהם לימודים לקרדיט, לתואר, גם אם לתואר מחו"ל, מחייב רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה על פי החוק.

<בתיה הקלמן: אני מזמינה אתכם לפנות בנושא הזה בצורה מסודרת למל"ג כדי לברר מהם הפרוצדורות הדרושות בשביל לבחון את הנושא לרישוי.

אברהם נגוסה: אחרי שהוא קיבל את התואר?

<בתיה הקלמן: לא.

<בתיה הקלמן: לפני, כי אחרת זו עבירה על החוק.

<בתיה הקלמן: זה בעצם הפרה של חוק ויושב פה נציג של משרד המשפטים שבוודאי יכול להצטרף לדיון הזה מן ההיבט החוקי או המשפטי של העניין.

<בתיה הקלמן: פה זה כבר לוקח אותנו לעולם אחר שהוא קצת עולם פחות סימפטי של הפרת חוק במדינת ישראל.

<בתיה הקלמן: לכן עם כל הרצון, אנחנו בהחלט רואים את המגמה המבורכת בסיפור שהוצג, במסמכים שהונחו על השולחן, אבל צריך להסדיר את זה בהתאם לכללים שקבועים בחוק המל"ג סעיף 25.ג שהוא רשיון לפעולה של שלוחות מחו"ל.

אברהם נגוסה: מה קורה עם עולה חדש נאמר מקנדה או אמריקה והוא התחיל ללמוד שם את התואר שלו, המשפחה שלו החליטה לעלות והוא נאלץ להפסיק את הלימודים ולעלות לארץ אבל רוצה להמשיך את לימודיו בארץ מפה און ליין.

אברהם נגוסה: זה מותר לו?

אברהם נגוסה: אם הוא מביא לכם אישור שהוא התחיל ללמוד שם ונשארה לו שנה והוא רוצה להשלים את זה מפה און ליין.

אברהם נגוסה: האם תתנו לו?

<בתיה הקלמן: כל צבירת נקודות זכות לקרדיט אקדמי, בין אם זה פרונטלי ובין אם זה און ליין, אבל השאלה, צריך להבין לעומק מה זה און ליין כי המל"ג כן עשתה הבחנה.

אברהם נגוסה: באינטרנט.

<בתיה הקלמן: אבל יש כל מיני סוגי קורסים באינטרנט, ויש קורסים שהם מאפשרים למעשה פלטפורמה שמתנהלת כמו דיון שמתקיים בכיתה בין מורה לתלמיד ואז זה כבר כן מצריך רשיון.

<בתיה הקלמן: אבל אם זה קורס און ליין שאין בו את האלמנט הזה, זה לא מצריך רשיון.

<בתיה הקלמן: לכן כדי לבדוק את זה בצורה מסודרת ויסודית צריך לפנות אל המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו נעשה את הבדיקה הזאת האם זה משהו שמצריך רשיון על פי החוק ועל פי כללי המל"ג והחלטותיה, או שזה לא רלבנטי בכלל לעניין הרישוי ואין פה שום בעיה והפרה מבחינת חוק המל"ג.

אברהם נגוסה: האם המל"ג ביוזמתו רואה את הצורך?

אברהם נגוסה: כי העולים החדשים שהתחילו ולא סיימו שם ובאו לכאן ורוצים להמשיך ללמוד באותה שפה און ליין או עולה חדש שעלה לפה ועד שהוא יתקבל להשכלה גבוהה כאן לא רוצה לבזבז את הזמן ומיד יש לו את האפשרות ללמוד דרך האינטרנט מארץ המוצא שלו.

אברהם נגוסה: יש את הצורך הזה.

אברהם נגוסה: האם המל"ג לא יכול לבוא ולהסדיר מבחינה חוקית את הנושא הזה, גם ליצור מנגנון כדי שלא יהיו רמאויות ודברים כאלה.

אברהם נגוסה: האם המל"ג מוכן לזה?

אברהם נגוסה: כי חייבים להתקדם.

אברהם נגוסה: העולם מתקדם וגם אנחנו צריכים להתקדם.

אברהם נגוסה: האם הנושא הזה מצוי בתכנית של המל"ג?

<בתיה הקלמן: כמו שפתחתי ואמרתי, על פניו הרעיון הוא מבורך.

<בתיה הקלמן: לאפשר לעולה חדש סטודנט להמשיך את רצף לימודיו, ודיברתם עם משרד הקליטה על חסמים, לאפשר לו לעלות למדינת ישראל גם באמצע הלימודים האקדמיים שלו ולאפשר לו לסיים את הלימודים בשפה שלו ובמוסד שהוא כבר למד ומכיר אותו, זה רעיון מבורך אבל יש לנו את מגבלות החוק.

<בתיה הקלמן: אין כרגע תכנית לפתוח את חוק המל"ג.

<בתיה הקלמן: אנחנו נבחן את הנושא במגבלות חוק המועצה להגבלה גבוהה, באופן ספציפי לסעיף 25.

אברהם נגוסה: אם נתקן את החוק כאן בכנסת?

<בתיה הקלמן: אנחנו לא רוצים לתקן את החוק כרגע, זאת לא המגמה.

<בתיה הקלמן: אני חושבת שאפשר למצוא פתרון.

אברהם נגוסה: אם את אומרת שהחוק מגביל אותך, אני אומר שאני רוצה לתקן את החוק שלא יגביל אותך.

<בתיה הקלמן: לא צריך לרוץ ישר לתקן את החוק כי יכול להיות שיש כבר את הפתרונות במסגרת החוק.

<בתיה הקלמן: אז כל מה שצריך זה לפנות למל"ג, אנחנו נבחן את העניין ונבדוק מה האפשרויות ואיך אפשר לאשר את זה ובאילו תנאים ובאילו צורות ובאילו פרוצדורות.

<בתיה הקלמן: פשוט לפנות אלינו ואנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נפנה אליכם.

<בתיה הקלמן: צריך לא מקרה כללי אלא כל מקרה לגופו.

<בתיה הקלמן: זה העניין.

אברהם נגוסה: אני לא אפנה עולה א' או ב'.

אברהם נגוסה: אנחנו נפנה אליכם כי יש צורך לעולים והם רוצים רצף של לימודים שהם התחילו.

אברהם נגוסה: אני לא יודע אם זה א' או ב'.

אברהם נגוסה: אנחנו כוועדת העליה נפנה אליכם, יש בעיה כזאת, תפתרו את הבעיה.

אברהם נגוסה: אם יש לכם בעיה חוקית תגידו לנו ואנחנו נתקן את החוק.

אברהם נגוסה: אבל אם אתם יכולים למצוא דרך לעזור לעולים החדשים במסגרת החוק הקיים, אנא תעדכנו אותנו.

<בתיה הקלמן: זו בדיוק הנקודה.

<בתיה הקלמן: אנחנו מאמינים שאפשר למצוא דרך במסגרת החוק הקיים.

<בתיה הקלמן: צריך לזכור שכל שינוי בחוק יכול לעשות השלכות עצומות ולהפר את האיזונים שהשגנו אותם אחרי מאמץ של הרבה מאוד שנים, כולכם זוכרים את הפרשיות המסוימות של שלוחות מחו"ל שקיימו פה לימודים.

<בתיה הקלמן: היום אתם כבר לא רואים את התופעה הזאת בארץ, זה הודות לתיקון שנעשה בחוק ב-1998 שבאמת מיגר תופעה שלא הייתה תופעה אקדמית חיובית באותה עת, פה יש אנשים שמהנהנים וזוכרים את הימים האלה.

<בתיה הקלמן: לכן אנחנו מאמינים שאפשר למצוא את הדרך ולא ישר לקפוץ ולמהר לשנות דברים שיכולים שוב פעם להחזיר אותנו גם לדברים פחות חיוביים.

<בתיה הקלמן: אנחנו נעשה את הבדיקה.

<בתיה הקלמן: פשוט תפנו.

אברהם נגוסה: אם תמצאו פתרון, אין לנו אינטרס ללכת ולשנות את זה.

אברהם נגוסה: אם העולים מקבלים מענה.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו נפנה אליכם בכתב בעקבות הדיון פה, ואתם תעדכנו אותנו איזו החלטות קיבלתם בנושא.

<בתיה הקלמן: אנחנו נבחן את זה במסגרת סעיפי החוק ונוכל לענות לכם תשובה מושכלת ומסודרת ולראות איך אפשר להתקדם עם העניין.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני פונה למשרד החינוך.

אברהם נגוסה: עולה חדש שמגיע מארה"ב סיים את לימודיו דרך האינטרנט ויש לו תואר.

אברהם נגוסה: הוא השיג את זה דרך לימודים מקוונים.

אברהם נגוסה: אתם מכירים בתואר הזה ונותנים לו שווה של תואר בישראל?

<ציפי ויינברג: באופן עקרוני, אם הוא עומד בכללים כן.

<ציפי ויינברג: אין שום מניעה.

<ציפי ויינברג: יש לנו כללים מיוחדים להכרה בתארים שנלמדו מרחוק ואם הם עוברים את הכללים אז אין שום מניעה.

אברהם נגוסה: רונן, מה הבעיה אם כך?

<רונן פוקסמן: אני חושב שעכשיו חשוב שנעמה תגיב, כי הבעיה היא בעיקר בפן המקצועי.

<רונן פוקסמן: הייתי רוצה את תגובת משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אבל מבחינת משרד החינוך בהכרה אין שום בעיה?

<רונן פוקסמן: ברוב המקרים זה נכון, למרות שציפי, העליתי לך איזה שהוא מקרה שאמרת שיש ועדה, במקצועות הבריאות, שלא מכירה.

אברהם נגוסה: בריאות זה קצת שונה.

<רונן פוקסמן: לא, שגם משרד החינוך אמרו ש- - -

אברהם נגוסה: איזה מקצועות למשל בתחום הבריאות?

<ציפי ויינברג: עד היום לא היו לנו כמעט מקרים כאלה.

<ציפי ויינברג: היו לנו מקרה אחד או שניים או שלושה, ממש מקרים בודדים של תארים שנלמדו מרחוק, לאו דווקא של עולים חדשים אגב, יכול להיות של ישראלים, אני לא זוכרת.

<ציפי ויינברג: למדו תארים במקצועות רפואיים או פרה רפואיים וועדת המומחים שלנו אמרה – ועדת המומחים שלנו היא ועדה פדגוגית אקדמית – אמרה שיש מקצועות, בכל הכבוד, שלא ניתן ללמוד אותם מרחוק מכיוון שיש בתוך התארים האלה אלמנטים מעשיים חזקים מאוד שהם חלק מהתואר, שחייבים לעשות, אי אפשר לוותר על החלקים האלה וחייבים לעשות אותם בצורה כזאת שהמוסד האקדמי יפקח עליהם.

<ציפי ויינברג: זאת אומרת אדם שלדוגמה לומד עכשיו לימודים ברפואה, הוא לא יכול ללמוד רפואה מרחוק כי יש מעבדות ויש ניסויים ויש בתואר הזה כל מיני אלמנטים מעשיים שחייבים להתקיים בתוך האוניברסיטה כדי שאיש האקדמיה, איש אוניברסיטה יפקח על העבודה הזאת.

<ציפי ויינברג: זאת הייתה החלטה בזמנו.

<ציפי ויינברג: היא לא הייתה החלטה גורפת אבל היא נאמרה לגבי שניים או שלושה מקרים כאלה שהגיעו אלינו.

אברהם נגוסה: בצוות שמכיר בתארים, האם יש לכם ועדה משותפת שנציג משרד הבריאות יושב בה?

<ציפי ויינברג: לא.

<ציפי ויינברג: כי זו הכרה לצרכי דירוג ושכר, זו לא הכרה מקצועית.

אברהם נגוסה: למה לא כדאי לעשות את זה כדי שכשמקרים כאלה מגיעים אליכם האיש ממשרד הבריאות יכול לתת לכם במקום היבטים מקצועיים מתחום הבריאות.

אברהם נגוסה: לא כדאי לעשות את זה?

<ציפי ויינברג: כעקרון אנחנו מפרידים כוחות כי אנחנו מעריכים הרי לצרכי דירוג ושכר.

<ציפי ויינברג: בתארים בהתכתבות יש לנו ועדת מומחים, יושבים בוועדה מומחה מתחום מדעי הרוח, מומחה מתחום מדעי החברה ואחד מתחום המדעים המדויקים, ככך שזה אמור להקיף את מכלול תחומי התארים שיש והם אמורים לתת את הפן המקצועי, את ההיבט המקצועי של העניין הזה.

אברהם נגוסה: אני שואל כי אני מודע לטרטור שקורה, אני משער, לא מכיר מקרים אבל לפי מה שאת אומרת אני משער שעולה חדש שהגיע ולמד מקצוע מתחום הבריאות, ואת אומרת לו שיש כאן בעיה, ומשרד הבריאות צריך לתת את חוות דעתו ואת שולחת אותו למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: משרד הבריאות יגיד שהכרה בתארים זה לא הם אלא משרד החינוך ושולח אותו בחזרה.

אברהם נגוסה: בכל זה העולה יכול להתייאש ולעזוב את העניין.

אברהם נגוסה: האם לא כדאי למנוע לפני את הטרטורים האלה בכך שתשימו בוועדה שלכם נציג ממשרד הבריאות?

אברהם נגוסה: האם זה לא קל יותר מבחינת הרגולציה?

<ציפי ויינברג: ההכרות האלה הן הכרות נפרדות לחלוטין מתוקף חוקים ונהלים שונים לחלוטין.

<ציפי ויינברג: ההכרה של משרד הבריאות לא תלויה בנו.

<ציפי ויינברג: אני חושבת, ונעמה תיכף תגיד, אבל למיטב ידיעתי כדי שאדם יקבל רשיון להיות פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק הוא לא צריך להציג למשרד הבריאות את אישור השקילות שלנו.

<ציפי ויינברג: אין קשר בינינו.

<ציפי ויינברג: זאת אומרת שאם הוא בא אלי ואני לא יכולה לתת לו, אני אומרת לו לך למשרד הבריאות או משרד הבריאות יביא אותו אליה.

<ציפי ויינברג: אלה שני נהלים נפרדים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני פונה למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אני מבין שמי שלא למד לימודים מתחום הבריאות אין שום בעיה, משרד החינוך מכיר בתארים שנלמדו בלימודים מקוונים.

אברהם נגוסה: מה לגבי משרד הבריאות?

אברהם נגוסה: האם הוא מכיר, האם יש יוצאי דופן?

<נעמה מזור: יש הרבה יוצאי דופן, אנחנו בודקים כל מקרה ומקרה לגופו.

<נעמה מזור: אנחנו מזמינים את האנשים גם לטעון טענותיהם בפני הוועדות המייעצות השונות ואז הוועדה המייעצת מקבלת או לא מקבלת, לפי התכנית הספציפית התכניות און ליין הן בדרך כלל לא 100% און ליין.

<נעמה מזור: אם יש 100% און ליין, אז בכלל, אני לא חושבת שמישהו חושב שאפשר ללמוד מקצוע רפואי ב-100% און ליין.

<נעמה מזור: לא סתם מדובר באיזה שהוא תמהיל בצורה כזאת או אחרת בין לימודים פרונטליים ללימודים און ליין.

<נעמה מזור: בודקת את זה הוועדה המקצועית ובדרך כלל ממליצה על איזו שהיא תכנית השתלמות במוסדות בארץ, כדי שהקורסים שלא מקובל על אותה ועדה מקצועית שנלמדו און ליין, האנשים יוכלו ללמוד אותם שוב בארץ כך שכן נוכל להגיש אותם לבחינה המקצועית.

אברהם נגוסה: רונן, איפה אתה רואה את הבעיה?

אברהם נגוסה: היא אומרת שהיא בודקת לגופו של עניין, לגבי מקצועות הרפואה צריך גם ניסיון.

אברהם נגוסה: יש תיאוריה ואפשר ללמוד אותה באון ליין.

אברהם נגוסה: אבל מעבדה וניסויים, זה קשה.

אברהם נגוסה: אם מישהו שילב את כל הדברים אין בעיה להכיר בהם.

אברהם נגוסה: יש לך מקרים?

<רונן פוקסמן: אני רוצה להתחיל בגילוי נאות.

<רונן פוקסמן: נורא מוזר לי לשבת מול נעמה.

<רונן פוקסמן: בדרך כלל אני יושב לידה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים.

<רונן פוקסמן: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא שלדעתי הם קצת לא מדויקים.

<רונן פוקסמן: קודם כל באתר משרד הבריאות ההערה החשובה שנעמה אמרה עכשיו לא מופיעה.

<רונן פוקסמן: האתר כתוב באופן גורף 'לא מקבלים תארים שנלמדו חלקית או באופן מלא בצורה מקוונת'.

<רונן פוקסמן: לגבי אופן מלא, חבל על הזמן, כולם מסכימים ש- - -

אברהם נגוסה: אבל עכשיו שמעת אותה.

<רונן פוקסמן: זה מה שאני אומר, אני חושב שזה הושג אחרי הרבה הרבה מאמץ שהובל על ידי ארגון קהלת ועורכי הדין שישבו ביחד עם נעמה ועם הוועדה המייעצת, וכל אחד הסכים קצת.

<רונן פוקסמן: זה לא היה כל כך פשוט, זה היה מאבק מאוד גדול, וכרגע אני חייב להגיד, אף אחד עוד לא מסכים לעשות את זה.

<רונן פוקסמן: אנחנו כרגע חיברנו - - -

אברהם נגוסה: כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה שאתם נותנים רישיונות?

<נעמה מזור: מעט מאוד.

אברהם נגוסה: למשל ב-2017 כמה אישורים נתתם?

<נעמה מזור: אין אלינו הרבה פניות.

<רונן פוקסמן: כי האתר מאוד קשוח.

אברהם נגוסה: הוא אומר שיש.

<נעמה מזור: שוב, דברים שהגיעו אלינו אנחנו מדברים על אולי 10 אנשים בשנה, שזה מעט.

<נעמה מזור: אנחנו מקבלים מאות פניות - - -

אברהם נגוסה: והם קיבלו רשיון?

<נעמה מזור: שוב, אנחנו מפנים אותם לתכנית השתלמות, ואחר כך כמובן.

<נעמה מזור: כפי שאנחנו עושים גם עם אנשים שלמדו לימודים רגילים.

אברהם נגוסה: אז למה אתה אומר שאין אף אחד?

<רונן פוקסמן: נעמה, אני חושב שזה לא מדויק.

<רונן פוקסמן: קודם כל לגבי רוקחים, רוקחים נאלצים לחתום על הצהרה שהם לא למדו אפילו לא דקה אחת מקוונת.

<רונן פוקסמן: רק ברוקחים, ואני לא יודע למה, על זה אולי נעמה תוכל לענות.

<רונן פוקסמן: רק ברוקחים יש הצהרה משפטית שהם מחויבים להגיש ביחד עם כל המסמכים.

<רונן פוקסמן: דבר שני, כרגע אני מדבר על הקבוצה של קלינאיות התקשורת שזו הקבוצה כביכול הכי מתקדמת שהצלחנו לעשות איתה משהו, אחרי העבודה הטובה והמאומצת שנעמה עשתה עם הוועדה המייעצת, נתנו להם אישור לפנות לאחד מהמוסדות האקדמיים שמלמדים בארץ קלינאות תקשורת ולנסות לבנות תכנית.

<רונן פוקסמן: כרגע זה לא מצליח.

<רונן פוקסמן: אף אחד לא באמת מוכן, אנחנו מנסים לשבת עם יועץ אקדמי, נגיד ממכללת הדסה, שיעזור להם.

<רונן פוקסמן: זה לא הולך כל כך קל כי גם המוסדות האקדמיים לא כל כך מתלהבים מלעשות תכנית לארבע סטודנטיות בשלושה קורסים.

<רונן פוקסמן: זה לא משתלם להם.

<רונן פוקסמן: זה רק מפילנתרופיות.

<רונן פוקסמן: זה לא כלכלי להם לעשות דבר כזה.

אברהם נגוסה: אנחנו בחדר אחד, מה שאני שומע גם אתה שומע.

אברהם נגוסה: אז היא אומרת שלמשל בערך עשרה פנו אליהם ב-2017.

אברהם נגוסה: היא אומרת שבודקים אחד אחד וצריך לעשות השלמה, ושולחים אותם לעשות השלמה.

אברהם נגוסה: זה הגיוני.

<רונן פוקסמן: זה חדש לי.

<רונן פוקסמן: עד עכשיו זה היה לא.

<רונן פוקסמן: לא אמרו לאף אחד שאפשר לשלוח אותו לוועדה.

<רונן פוקסמן: אמרו אם הוא למד יותר מ-25% בצורה מקוונת, אין על מה לדבר.

<רונן פוקסמן: עכשיו אני שמח לשמוע שנפתח פתח לוועדה ואני מניח שזה קשור לאותה ועדה מייעצת.

<רונן פוקסמן: אנחנו כרגע עובדים עם ה-42, 43 העולות האלה שיש שם 2-3 שמובילות את הקבוצה.

אברהם נגוסה: כמה יש לך היום שאתה רוצה שמשרד הבריאות יטפל בהם?

<רונן פוקסמן: שוב אני אומר, זה חדש לי.

<רונן פוקסמן: אני צריך לבדוק במספרים, אבל לי יש עשרות פניות בשנה.

אברהם נגוסה: במשרד הבריאות אין שום מניעה ובעיה לבדוק את האנשים האלה ולקבל אותם.

אברהם נגוסה: זה לא שבגלל שהם למדו בלימודים מקוונים אז אוטומטית הבקשה שלהם נסגרת.

אברהם נגוסה: אין דבר כזה.

<נעמה מזור: נכון.

<נעמה מזור: אבל אחת הסיבות שכן מופיע באתר שלנו בצורה מאוד בולטת שאנחנו לא מקבלים, אנחנו לא מעודדים את זה.

<נעמה מזור: אנחנו לא רוצים שאנשים חדשים, שמישהו עכשיו יישב ברחובות ויגיד 'וואי, לא התקבלתי לפקולטה לתזונה ברחובות אז אני אלמד לי און ליין עכשיו באיזה שהוא מקום בחוץ לארץ תזונה'.

<נעמה מזור: אלה לימודים פחות טובים מבחינתנו מבחינה מקצועית.

<נעמה מזור: אני לא חושבת שמישהו יכול ללמוד פיזיותרפיה עם כל הכבוד און ליין.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים עכשיו על העולים.

אברהם נגוסה: העולים שכבר למדו והגיעו לארץ.

<נעמה מזור: כל מי שכבר למד אנחנו בוחנים את המקרים האלה כמובן וגם בחנו את זה לפני שהייתי במשרד.

<נעמה מזור: זה לא שהבאתי את האור, כמה שאולי הייתי רוצה.

<נעמה מזור: בחנו את כבר קודם בוועדות המייעצות.

<נעמה מזור: היו יותר תשובות שליליות מאשר חיוביות אבל היו גם חיוביות ושוב, כן חייבו באיזו שהיא תכנית השתלמות.

<נעמה מזור: עכשיו הגישו נגדנו עתירה ואנחנו שוב הצענו במענה שלנו לעתירה להגיש את האדם לתכנית השתלמות.

<נעמה מזור: האדם סירב.

אברהם נגוסה: בואו נסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו רץ.

<רונן פוקסמן: אם האיגוד המקצועי מאשר את זה בארצות הברית, למה אנחנו לא?

אברהם נגוסה: מה שהיא אומרת מבחינת מדיניות, אנחנו לא יכולים להגיד באתר של משרד הבריאות שזה אפשרי כי אז כל ישראלי שמתקשה ימצא בזה דרך קיצור.

אברהם נגוסה: מהפחד הזה לא פתוחים לגמרי.

אברהם נגוסה: אבל, היא אומרת שעולה חדש שלמד כבר בחו"ל והגיע לכאן אנחנו בודקים כל אחד לגופו של עניין ומי שצריך השלמה אומרים ו לעשות השלמה.

<רונן פוקסמן: זה לא כל כך קל, צריך לציין.

אברהם נגוסה: היא אומרת 'אנחנו מכירים את זה'.

אברהם נגוסה: אני מציע לך אתה תפנה מקרים כאלה למשרד הבריאות ואנחנו נקבע עוד דיון המשך בעוד חודשיים לפני שיסתיים המושב.

אברהם נגוסה: אז נראה אם זה עובד או לא עובד.

<נעמה מזור: אני רק יכולה להוסיף משפט אחד בבקשה.

<נעמה מזור: אם יש יותר מארבעה אנשים, אני הייתי בדיון במכללה בהדסה.

<נעמה מזור: שיהיה ברור, אנחנו יושבים שם ואנחנו רוצים לקדם את זה.

<נעמה מזור: היינו שני נציגים ממשרד הבריאות בדיון בהדסה.

<נעמה מזור: אם יש ארבעים שמעוניינות אולי כן יהיה כדאי להם לפתוח קורס.

<נעמה מזור: אז כדאי להציג את כל המספרים.

<נעמה מזור: אנחנו ניתן לזה רוח גבית עד כמה שאפשר.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון בשלושה נושאים: אחד – לעניין המקרה של עדי.

אברהם נגוסה: עדי היא רק דוגמה ואני בטוח שיש מאות אם לא אלפים.

אברהם נגוסה: בכיוון שלה אני מבין שהמל"ג ומשרד החינוך ישבו ויודיעו לנו לאיזה סיכום הם הגיעו תוך שבוע ימים.

אברהם נגוסה: הסיכום השני הוא בעניין הלימודים המקוונים שעולים חדשים החלו בלימודים בארצותיהם ורוצים להשלים כאן.

אברהם נגוסה: במסגרת החוק הקיים אנחנו נפנה למל"ג בעקבות הדיון הזה, והם יבדקו מה הם יכולים לעשות בנושא הזה.

<בתיה הקלמן: רק לכלול בפניה שמדובר גם על לימודים רפואיים עם היבטים קליניים.

<בתיה הקלמן: ממש להיות מאוד מפורטים כדי שנוכל לענות באופן מלא.

אברהם נגוסה: אנחנו נכלול את זה.

אברהם נגוסה: הסיכום השלישי הוא בין משרד הבריאות לרונן.

<רונן פוקסמן: אני גם אפיץ את זה לשאר ארגוני העולים ברשותך, שארגונים אחרים גם יוכלו להפנות.

אברהם נגוסה: אין בעיה עם משרד החינוך, הוא מקבל אם יש עמידה בתנאים.

אברהם נגוסה: לגבי משרד הבריאות הסיכום שלנו הוא שהם מוכנים לקבל את הפניות או הבקשות של עולים חדשים שהגיעו מחו"ל והם יבדקו לגופו של עניין בצורה פרטנית, כל מי שצריך השלמה ישלחו אותו להשלים ומי שלא- יתנו לו את הרישיון.

אברהם נגוסה: הסיכום שלנו שאתה מפנה את העולים החדשים ובעוד חודשיים נקיים דיון ונראה איך אנחנו מתכוונים בכל שלושת הנושאים האלה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכולם.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.