ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 660, 2018-01-15 11:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: סליחה על האיחור הקל.

איתן כבל: ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הדיון השני של היום.

איתן כבל: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת: מכלוף מיקי זוהר, נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי.

איתן כבל: יש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת נורית קורן, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2016.

איתן כבל: זה כבר דיון רביעי שאנחנו מנהלים בוועדה בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, אני לא אחזור על כל ההרצאה שאני נותן.

איתן כבל: אני יכול לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, אני אומר את זה גם לכולם פה, אני אומר את זה גם מול הרשויות.

איתן כבל: אני לא מתכוון להיות לבד במשחק הזה.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה מובהר וברור.

איתן כבל: יותר מדי גם כוחות פוליטיים מתחילים להיות, אני לא מתכוון לשחק אתכם את המשחק הזה.

איתן כבל: זה שצריך לתת מענה לתושבים, אין בכלל שאלה.

איתן כבל: דרך אגב, אף אחד לא חולק על זה.

איתן כבל: יש כאן שתי נקודות מרכזיות שבכוונתי להניח אותן כאן על סדר-היום ולאחר מכן להביא את הדברים לאישור – אני אומר לך את זה – לקריאה ראשונה, ואת כל המלחמות ואת כל המאבקים נעשה בקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: אבל, אני רוצה להבהיר נקודה אחת ברורה, שתהיה ברורה לכולם כאן סביב השולחן הזה.

איתן כבל: יש שתי נקודות מרכזיות – וחשוב לי, דב, שתהיה איתי – שעד שאני לא יודע לתת להן מענה, אני אומר את זה פה גם לחבריי כי אני גם עצמי חתום על הצעת החוק, עד שלא יינתן מענה, לי לפחות, בשתי שאלות מרכזיות, מצידי שזה יעבור לוועדה אחרת.

איתן כבל: אני אומר לך את זה, דב, בצורה מאוד מאוד ברורה.

איתן כבל: יש כאן שתי שאלות מרכזיות שעומדות לפתחנו.

איתן כבל: השאלה הראשונה, שאתם מקבלים את זה במשק סגור, ואין ויכוח – אהרון מדואל, אין ויכוח.

<אהרון מדואל: אין ויכוח.

איתן כבל: אין ויכוח בעניין הזה.

איתן כבל: הלכתי לאביגדור, שכנענו אותו, והולכים למשק סגור.

איתן כבל: אין על זה ויכוח.

איתן כבל: אבל, אני לא אהיה שותף – אני אומר את זה – למהלך שבסוף יפיל את כל הבניין הגדול הזה על כולם, כולל עליכם.

איתן כבל: אני יודע, כשכולם יושבים והחדר עוד מעט יהיה גם חם, אתה יודע, כולם מרגישים טוב וכן, כן, וכולם רוצים לקדם והכול בסדר גמור, ויש את היום שאחרי.

<אהרון מדואל: יש סתירה פנימית במה שאתה אומר.

<אהרון מדואל: אם זה משק סגור, למה צריך פה אח גדול?

<אהרון מדואל: למה צריך ניהול?

<אהרון מדואל: יש משק סגור, יש תושבים.

<אהרון מדואל: ישבו, ינהלו ויחליטו.

איתן כבל: מדואל.

<אהרון מדואל: מי שאומר שהוא רוצה להחליט בשביל התושבים, הוא לא רוצה באמת.

<אהרון מדואל: הוא רוצה לעשות דברים מאחורי גבם.

איתן כבל: מדואל, לא ביקשתי את עזרתך.

<אהרון מדואל: אני לא מבין.

איתן כבל: אהרון, בבקשה.

איתן כבל: תן לי לסיים.

<אהרון מדואל: משפט אחד.

איתן כבל: לא, אני לא אתן לך.

איתן כבל: אני כבר אמרתי את עמדתי לגבי העניין שאני מעביר את זה בקריאה ראשונה, אז אל תפריע לי.

איתן כבל: אנחנו מכירים איזה שנייה וחצי ועשיתי עבור הכפר הזה לא מעט - -

<קריאה: מה?

איתן כבל: -- אז אני לא צריך עכשיו שמישהו יסביר לי.

<לאה ורון: וגם אל תפריעו ליושב-ראש לדבר.

איתן כבל: ואל תפריעי לי, אני אוציא אותך.

<לאה ורון: לא להפריע ליושב-ראש הוועדה לדבר.

איתן כבל: באמת.

איתן כבל: אם אני צריך להסביר מה עשיתי, כל החוק כתוב על בסיס הדברים שאני כתבתי.

איתן כבל: אז אנא.

איתן כבל: באמת, ברשותך.

איתן כבל: בכבוד, קצת כבוד.

איתן כבל: אפשר לא להסכים איתי, אבל לא לכבד, עד פה.

איתן כבל: ימים ולילות עשיתי בכפר ואני רוצה גם עכשיו לעזור, אבל אני רוצה לדעת שאני באמת עוזר ולא רק לקבוצה מסוימת או לאנשים מסוימים, שביום שאחרי יבואו ויגידו לי איפה היית, מה עשית.

איתן כבל: אני באמת רוצה לעזור, אבל יש את היום שאחרי ואף אחד לא יזכור, כמו שאף אחד לא זוכר שום דבר ביום שאחרי.

איתן כבל: ואני לא מתכוון בשום פנים ואופן למצוא את עצמי במצב שבו אני בא לעשות טוב, מתכוון לטוב – הנה, איפה כולם שבוחשים מאחורה?

איתן כבל: למה הם לא פה?

איתן כבל: מכל המפלגות, שכולם רוצים כל כך טוב.

איתן כבל: הניחו את זה אל פתחי, עכשיו תשבור את הראש.

איתן כבל: כשאתם סומכים עליי, ובצדק – אני לא מלין על זה – שאני אשמור על האינטרסים שלכם, המדינה משחקת בקולות כפולים ואני נמצא פה באמצע.

איתן כבל: ברוך השם, אני בא לעניין הזה בידיים נקיות, אמיתי.

איתן כבל: אין לי.

איתן כבל: הלוואי, הלוואי ואני אצליח לסיים ולראות את כולם סוף סוף.

איתן כבל: זה לא בא מהמקום הזה.

איתן כבל: אבל כשבאים אליי אנשי מקצוע, אני לא יודע, אני לא מנסה להתיימר – אתה יודע, לפעמים, אני אומר את זה גם לכם – הרצון הוא כן, ואהרון הרצון שלו הוא כן, אבל אחר כך, יותר מדי דברים טובים ראיתי שנגמרו בקול תרועה רמה.

איתן כבל: לכן אמרתי, כדי לא להתווכח אתכם, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אני מביא את זה לקריאה ראשונה קודם כול, בין לבין הממשלה תחליט מה היא רוצה לעשות עם זה.

<קריאה: הממשלה תחליט?

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: ודאי.

נורית קורן: הממשלה צריכה לתת אישור לכספים.

איתן כבל: אני אסביר, אבנר.

איתן כבל: תבין, בסוף בסוף, במחילה.

איתן כבל: עם כל הכבוד לי, בסוף מי שצריך להוציא את זה מן הכוח אל הפועל זה לא אני – עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לעצמי, וגם לכם – אבל אני לא מתכוון לשחק פה, אתה יודע, לקחת על עצמי או להתחייב על משהו שאני עצמי, בסוף אני לא רשות מבצעת, אני רשות מחוקקת.

איתן כבל: ואגיד לך עוד דבר.

איתן כבל: יותר מדי חוקים תקועים, למרות שעברו קריאה שנייה ושלישית.

נורית קורן: קריאה ראשונה.

איתן כבל: לא.

נורית קורן: אתה מתכוון אחרי שחוקקו אותם, שהם הופכים להיות אות מתה.

איתן כבל: יש מאות, אם לא אלפים, כולל החלטות ממשלה - -

<אהרון מדואל: על בסיס החוק שלנו פונו 400 משפחות.

איתן כבל: - - ששוכבות כאבן שאין לה הופכין.

נורית קורן: איתן, אתה תחוקק והם יבצעו.

<אהרון מדואל: איתן, על בסיס החוק שלנו – אתה היית שותף – פונו 400 משפחות.

<אהרון מדואל: זה לא אות מתה.

איתן כבל: אהרון, נשמה, אל תתווכח איתי.

איתן כבל: אני יודע.

<אהרון מדואל: אלה שבוחשים מאחורי גבנו, וחלקם נמצאים היום בחקירות - - -

איתן כבל: סלח לי.

איתן כבל: אל תיכנס לזה.

<אהרון מדואל: שמכשילים אותנו פעם אחר פעם.

איתן כבל: אני גם ממליץ לך, אהרון.

<אהרון מדואל: אני לא חושש מאף אחד.

איתן כבל: זה לא ענייני גם.

<אהרון מדואל: תבעו אותי תביעות דיבה, ואני לא חושש.

<אהרון מדואל: מכשילים אותנו פעם אחרי פעם ומגיע סוף סוף יום דין, ושילם.

<אהרון מדואל: פעם אחר פעם, שרוצים לגזור קופון.

<אהרון מדואל: אנחנו באים פה בשיח של זכויות, לא בשיח של מסכנות.

<אהרון מדואל: האדמה היא שלנו, לא של אף אחד אחר, ואף אחד לא יגזור קופון עלינו.

<אהרון מדואל: הגיע הזמן שהנקודה הזאת תהיה ברורה, ושום אח גדול לא יבוא ויחלק לנו את השלל.

<לאה ורון: אדוני לא קיבל רשות דיבור.

איתן כבל: אהרון, די.

<אהרון מדואל: זה רק הערת ביניים.

איתן כבל: איך אומרים, עם הזמן תקצץ גם בקריאות הביניים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה הכיוון שלי.

איתן כבל: אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס, אני אאפשר גם כמובן למנכ"ל עיריית תל-אביב.

איתן כבל: בכל זאת, הפרויקט הוא בשטח השיפוט של עיריית תל-אביב, אי אפשר להגיד להם בכל הכבוד, אין לכם אמירה בתוך התהליך הזה.

<לאה ורון: אני אבקש, עיריית תל-אביב העבירה מסמך, להעביר אותו אלינו.

<קריאה: איתן, אמרת שאתה מחפש מענה לשתי שאלות.

איתן כבל: רק מתחילים דיון.

איתן כבל: נגעתי בעניין של המשק הסגור ובעניין איך באמת כולם יוצאים - - -

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: לצערנו, יו"ר ועד כפר שלם, זכריה תרם, איש יקר מאוד, שהיה יו"ר ועד כפר שלם הרבה שנים – אתה מכיר אותו, איתן – הלך לעולמו - -

<נאוה צנעני: שהתמיד לבוא לפה.

<אהרון מדואל: - - לפני כחודש ואנחנו ממש בכאב עצום, והישיבה הזאת לזכרו של זכריה.

<נאוה צנעני: בכוחותיו האחרונים התמיד לבוא לפה כי הוא ידע כמה זה יקר וכמה זה חשוב הדבר הזה.

<אהרון מדואל: אני מצטער שהוא לא זכה לראות בחקיקת החוק, אבל אתה יודע כמה זכריה איש יקר ואהוב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, אתם עכשיו לא בחוג בית בשכונה.

איתן כבל: בבקשה, נורית חברתי, לאחר מכן דב, חאג'.

איתן כבל: נורית, בבקשה.

איתן כבל: נורית היא פשוט מובילה, יש לה חוק שהיא עומדת בראשו.

איתן כבל: בבקשה.

נורית קורן: תודה רבה שקבעת את הדיון, ואני חברת הכנסת שביקשה את הדיון ועמדה על זה שהדיון יהיה, רק שתדעו מאחורי הקלעים.

נורית קורן: ואנחנו באים לטובת התושבים, ואם חושבים דברים אחרים אז לא.

נורית קורן: יש לנו מספיק מאבקים, ואתה יודע יפה מאוד.

<אהרון מדואל: אנחנו תומכים מלאים במאבקים שלך, יודעים על מה את מדברת.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: גם פה, אנחנו יודעים שהאדמה היא שלכם, אנחנו חושבים שצריך לקבל פיצוי, אנחנו חושבים על הכול, ולכן החוק הזה מונח לפנינו.

נורית קורן: והיום נקבע הדיון בעקבות זה שאני פעלתי לדיון, ופה תאשר אפילו מזכירת הוועדה ואפילו איתן, שאני זאת שאמרתי – זהו, עד כאן, אנחנו צריכים שיהיה דיון, לכאן או לכאן.

נורית קורן: ואנחנו רוצים לקדם את זה וסוף וסוף להגיע לסיום הסאגה.

נורית קורן: אבל, אנחנו לא רוצים שאחרי שהחוק יעבור יהיו בעיות ואחר כך תהיה אצבע מאשימה שאנחנו לא דאגנו לכל הפרטים.

נורית קורן: ואנחנו צריכים לדאוג לכל הפרטים הקטנים, כמו שאני עושה בחוקים אחרים.

נורית קורן: לוקח יותר זמן, נכון, אבל אנחנו נדאג לכל דבר, שהכול יהיה מעוגן בחוק.

נורית קורן: אני לא רוצה שאחר כך מישהו יפרשן את החוק בצורה אחרת ולא תקבלו את מה שמגיע לכם.

נורית קורן: אז אנחנו רוצים לעשות את העבודה בצורה הנכונה.

נורית קורן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני באמת רוצה להגיד בפתיחת הדיון כמה מילים על זכריה תרם, זיכרונו לברכה, שהיה אחד האנשים שהיה מגיע אלינו לכאן לכנסת, לדיונים הרבים שקיימנו בחוק הזה.

דב חנין: הרי אני מתקשה להיזכר, אדוני היושב-ראש, איזה חוק היה בכנסת שכל כך הרבה דיברנו עליו עוד לפני הקריאה הראשונה.

דב חנין: זה חוק שעסקנו בו ודנו בו והועלו שאלות וניתנו תשובות, והיו הרבה הרבה רעיונות, ואנחנו היום אני מקווה נאשר אותו לקריאה ראשונה כי אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד חשוב ויש לו משמעות מאוד גדולה גם לאנשים שחיים בכפר שלם אבל גם לכולנו כחברה, שרוצים להתנהל עם עצמנו בצורה יותר הוגנת, יותר צודקת ויותר ראויה, ולא להשלים עם מציאות של עוול מתמשך לאנשים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו שוחחנו שיחה רצינית לפני הדיון הזה ואני ער לשאלות האמיתיות שאתה העלית, והן שאלות אמיתיות ורציניות כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יביא לפתרון לבעיה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להעביר חוק כדי שיהיה חוק, אנחנו רוצים שיהיה חוק כדי שהוא ייתן פתרון.

דב חנין: ולכן, אני חושב שאנחנו נצטרך אחרי הקריאה הראשונה להמשיך ולעשות עבודה מאוד רצינית על החוק הזה, גם כדי באמת להבטיח שכל השאלות שאתה, אדוני היושב-ראש, העלית, וגם שאלות נוספות שאני מניח שיכולות לעלות בדיון, אנחנו נפתור אותן.

דב חנין: זה שנעביר אותו קריאה ראשונה, זה עדיין לא אומר שסיימנו את העבודה, יש לנו עוד עבודה רבה לפנינו.

דב חנין: ויש שאלות שהן שאלות מורכבות, אבל אני רוצה להגיד ברמת העיקרון.

דב חנין: המקרה של כפר שלם באופן יחסי הוא מקרה פשוט.

דב חנין: הוא מקרה פשוט.

דב חנין: עם כל השאלות שנצטרך להתעסק בהן בהמשך, הוא מקרה פשוט קודם כול כי כאן כמו שאמר מר מדואל, סגן ראש עיריית תל אביב, בכפר שלם המודל הזה שאתה אדוני היושב-ראש מכיר אותו מתפקידיך ההיסטוריים, המודל הזה עבד.

דב חנין: זאת אומרת, בכפר שלם, אותה פלטפורמה שאנחנו מציעים היום לפתרון היא לא פלטפורמה תיאורטית.

דב חנין: זוהי פלטפורמה שעבדה במציאות והצליחה.

דב חנין: והצליחה.

דב חנין: והטרגדיה של כולנו כחברה, שבשלב מסוים בשנת 1996, עצרו את המשך קידום המהלך הזה - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

דב חנין: - - ואז הבעיה בעצם נשארה, וכמו כל בעיה שמשאירים אותה במקום, הלכה והסתבכה והסתבכה והסתבכה.

דב חנין: לכן, אנחנו היום חוזרים בעצם למסלול שהוא מסלול שהוכיח את עצמו, שהוא גם היה הוגן והוא גם היה מאוד מאוד מעשי.

דב חנין: והצעת החוק שנמצאת היום בפנינו, ואני מקווה שנאשר אותה לקריאה הראשונה, היא הצעת חוק שבאמת מאפשרת לנו לחזור למהלך הזה, ואני מקווה שאחרי שנאשר את החוק לקריאה ראשונה אנחנו ניכנס באמת לעבודה על כל פרטי הפרטים של העניין כדי לפתור את אותן שאלות שעוד נצטרך לפתור אותן בהמשך.

איתן כבל: תודה לדב חנין, חברי.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, מטרת החוק היא להבטיח את זכויות המפונים במתחם כפר שלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מעלה פה נקודה שהיא נקודה כאובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שאתם, יכול להיות שלא התכוונתם לזה, אבל יש אנשים שהיו בכפר שלם לפני האנשים שרוצים לפצות אותם פה, היו בסלמה, והם עדיין אזרחים פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם נוכחים נפקדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם נוכחים, הם אזרחים שנמצאים פה, הם לא פליטים מחוץ לארץ, ואני חושב שזכויותיהם גם כאזרחים, אפילו שפינו אותם – כי אנחנו מדברים על מקרה שהאדמות והמבנים הם של המדינה ואנשים לא רשמו טאבו, אבל יש להם את זכויות ההתיישנות שרוצים לשמר אותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך לשמר גם את הזכויות של אותם אנשים שפונו מאותם מקומות, שהבתים שלהם נהרסו, שבית הקברות שם נהרס ונבנו מעליו מבנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אותם אזרחים, אותם ערבים שנמצאים פה, אותם גם צריך לקחת בחשבון בעניין של הזכויות שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שלא זו כוונת החוק אבל זה הזכות המוסרית, החוקית, ואין מלים להוסיף מעבר לזה כי אלה זכויותיהם, והם אזרחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על פליטים, למרות שאני מאמין שגם הפליטים, זכותם לחזור לבתיהם.

<קריאה: גם אבא שלי פליט בתימן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחזור לתימן ותדרוש את הזכויות שלך שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלת את התשובה?

איתן כבל: אתה רוצה את כפר שלם או אתה רוצה תימן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תימן, תחזור לקבל את הזכויות שלך מתימן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא על חשבון אזרחים שנמצאים פה והם נושלו מהזכויות שלהם, מהאדמות שלהם ומהמבנים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו זכות, וזכות מוסרית וצריך גם לדאוג לה.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת חאג' יחיא.

איתן כבל: בבקשה, איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר שכמוך, חבר הכנסת כבל, כשאנחנו דנים בכפר שלם אז אנחנו חוזרים במנהרת זמן אחורה לשנת 1992.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הביקורים הראשונים בחיים שעשיתי בכפר שלם היה עם יצחק רבין, דילגתי מאחוריו לקומה רביעית כשהוא עלה למשפחה לביקור – מהנהנת בראש כי את זוכרת – יש לי ספר אגב מאותה מערכת בחירות ששמור אצלי עם כל שמות המשפחה.

איילת נחמיאס ורבין: ואם יש דבר באמת שהוא טרגי במונחים של אנשים, מעבר לרצח המתועב הזה, זה כמובן העובדה שהאנשים האלה נותרו ללא יד בממשלה שהייתה מוכנה לפתור להם את הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה די מדהים שאנחנו היום ב-2018 נמצאים פה, בהכירך את כל התוכניות שהיו ואת כל הפרוגרמות וגם את מה שכן הצליחו לעשות במקומות כמו פומנטו, אתה אומר לעצמך, זה פשוט שערורייה שהממשלה לא יודעת לטפל בדברים שהיא בעצמה ייצרה והיא בעצמה עשתה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו חושבים שצריך לתת יד לציבור הזה, לאזרחים האלה, ואני חושבת שלפחות חברי הכנסת שיושבים פה, לפחות חלק מהם, בשבילם זו גם תהיה סגירת מעגל, ואני יודעת שאנחנו כולנו מייחלים לרגע הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אז באמת כמו שאמרת, אנחנו נרצה את המעורבות ואת האמירה של עיריית תל אביב, אבל הממשלה חייבת – למרות המנהג הנואל של הממשלה לומר דבר אחד ביד אחת, להשמיע דבר אחד בקול אחד, ולעשות דבר אחר ביד אחרת – דבר מאוד מאוד טיפוסי, אנחנו נמצאים כאן כדי לוודא, וזה מה שאנחנו יכולים לעשות אגב, סגן ראש העיר אהרון מדואל, לפקח על עבודת הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף, לא אנחנו אלה שיודעים לפתוח את הריצ'רץ' של הכיס ששם מתחבא הכסף ולרוקן אותו, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

<אהרון מדואל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת נאוה בוקר, את רוצה לומר כמה מלים?

נאוה בוקר: לא כרגע.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: פולקמן.

רועי פולקמן: רק שהיה סיכום כבר.

רועי פולקמן: ישבנו עם כל הגורמים האלה כבר כמה ישיבות, ואני רק אגיד לדברים של איילת.

רועי פולקמן: גם משרד השיכון נרתם לעניין הזה, ולכן גם המדינה שמה.

רועי פולקמן: אני חושב שהוויכוח הוא לא כרגע – היה סיכום על הקופה הסגורה ועל איך מחלקים, על ההגדרה – אבל מבחינת הסכומים יש עליהם הסכמות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני מנכ"ל העירייה, בבקשה.

<מנחם לייבה: מנחם לייבה, מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו.

<מנחם לייבה: קודם כול, חשוב לומר, העירייה באמת רוצה לפתור את הדבר הזה.

<מנחם לייבה: זה דבר אמיתי, והעירייה אמרה ואומרת – לפרוטוקול – חוזרת ואומרת, אין לנו שום אינטרס כספי בסיפור.

<מנחם לייבה: למרות מה שסגן ראש עיריית תל אביב-יפו אומר, אין לנו שום אינטרס.

<מנחם לייבה: אמרנו את זה מספר פעמים, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול כאן, אומרים את זה בפני גורמי הממשלה.

<מנחם לייבה: אני מקווה גם שלמדינה אין אינטרס כספי בסיפור, אבל לנו אין אינטרס כספי.

<מנחם לייבה: האינטרס היחידי זה לפתור את הנושא, אבל לפתור.

<מנחם לייבה: להערכתי, החוק הזה כפי שמונח כאן לא יכול לפתור את הבעיה.

<מנחם לייבה: ואני אפרט, אני רוצה בכל זאת טיפה להרחיב.

איתן כבל: תרחיב, תרחיב.

<מנחם לייבה: אני רוצה להרחיב טיפה כדי שנבין.

<מנחם לייבה: החוק הזה לא יקרה.

<מנחם לייבה: הוא לא יקרה מפני שיש בו הרבה מאוד פגמים, גם מדואל יודע שאם אנחנו מדברים על המשך ישיר של הקריטריונים של 96', הוא לא עומד באמות המידה האלה – הוא לא עומד – ואני רגע אדבר יותר לפרטים.

<אהרון מדואל: בבקשה.

<מנחם לייבה: קודם כול, בחוק הזה לא מופיע סכום אפס, משק סגור.

<מנחם לייבה: אמרתם שמוכנים, אבל הצעת החוק, היא עצמה לא בנויה בכל סעיפיה למצב של משק סגור, ואני אתן דוגמה אחת או שתיים.

<מנחם לייבה: למשל, היא לא מתייחסת לעניין של איך מבצעים עדכון כאשר המקורות הכספיים אינם זמינים.

<מנחם לייבה: איך עושים הפחתה כאשר המקורות הכספיים – אחרי שנדע, אחרי שמישהו ישווק את זה – זה לא מספיק איך עושים הפחתה.

<מנחם לייבה: דבר שני, בתוך החוק נקבע, הצעת החוק קובעת סכומי מינימום לפיצוי אשר לא ניתן לסטות מהם.

<מנחם לייבה: זאת אומרת, לא משנה מה יהיה – כתוב בתוך החוק – לא ניתן לסטות מהם.

<מנחם לייבה: אז או שאתה עושה משק סגור או שאתה לא יכול לסטות מהם.

<מנחם לייבה: והדבר הכי חשוב, בחישוב שלנו שעשינו, הצעת החוק סוטה בסדר גודל של לפחות מיליארד שקל מהמקורות הכספיים כפי שאנחנו רואים אותם.

<מנחם לייבה: מיליארד שקל.

<מנחם לייבה: עם כל הכבוד למי שעשה חשבון, אני עוד לא ראיתי שום מקורות שמישהו עשה, וגם אם עשה - - -

<אהרון מדואל: לנו יש שמאות.

<מנחם לייבה: סליחה.

<מנחם לייבה: כאשר יהיה חסר מיליארד שקל, יבואו לממשלה ולא יבואו למדואל ויגידו איפה המיליארד.

<מנחם לייבה: כאשר אנשים בונים – אנשים, שחושבים שעכשיו הם יתפנו, ויסתבר שאין את הכסף, אז יקרה מה שקרה, לא יקרה כלום.

<מנחם לייבה: אז במקרה הטוב ימשיך להיות מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.

<מנחם לייבה: אנחנו באים ואומרים – תאמינו לנו, אנחנו מדברים על משק סגור, אין לנו שום אינטרס – אז אפשר ללכת למה שאנחנו חושבים ואפשר לבדוק את המספרים וכך הלאה, ללכת על משק סגור אמיתי, וגם ללכת למנגנון של עדכון דמי הפינוי, בהתאם למה שקורה למקורות הכספיים, ולשים מספרים כרגע שניתן לעמוד בהם ומנגנון שמעלה את הפיצוי עד לערך של דירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם.

<מנחם לייבה: ואני מזכיר לך שבנוהל המקורי זה לא היה בדיוק דירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם.

<אהרון מדואל: יותר מזה.

<מנחם לייבה: זה היה פחות מזה.

<מנחם לייבה: לגבי הגדרת הזכאות – גם הגדרת הזכאות לפי דעתי, כפי שאתם קבעתם, לא מספיק סגורה.

<מנחם לייבה: אנחנו באים ואומרים, לגבי הזכאות צריך להיות מאוד חד.

<מנחם לייבה: לבוא להגיד, מי שהופיע בסקרים שנערכו בכפר שלם ב-75', 80', כתושב המתחם וכן ילדיו ונכדיו, ככל שהוא מקיים רצף מגורים, תמיד זה היה רצף מגורים, והמועד הקובע 1 באפריל 87'.

<מנחם לייבה: זה מקובל עליכם.

<מנחם לייבה: בהצעת החוק אין דרישה לרצף מגורים.

<מנחם לייבה: בהצעת החוק, גם מישהו שנמצא בחו"ל, היגר מהארץ – אני לא מדבר בשליחות, אגב; מבחינתי, מי שנשלח בשליחות או יצא ללימודים, דברים מקובלים.

<אהרון מדואל: אין דרישה ולא תהיה דרישה, ואגיד לך תכף גם למה.

איתן כבל: תרשום לפניך, אהרון, את מה שאתה רוצה.

<מנחם לייבה: אדם שלא נמצא ברצף, אדם שלא מתגורר בפועל, אדם שמתגורר בחו"ל, ירד מהארץ, מבחינתך כולם זכאים.

<מנחם לייבה: מבחינתנו לא, כי אמרתי בפעם שעברה – מבחינתי, העיקרון המארגן של הצעת החוק צריך להיות עיקרון חברתי.

<אהרון מדואל: זה עיקרון של זכויות, לא חברתי.

<אהרון מדואל: זאת הבעיה.

<מנחם לייבה: לא, לא.

<מנחם לייבה: עיקרון חברתי.

<אבשלום בן דוד: לא על הגב שלנו.

<אהרון מדואל: תעשה חברתי בקיבוצים, לא אצלנו.

<קריאה: המילה חברתי - - -

איתן כבל: חברים, אתם תיתנו לו לדבר, ואני אאפשר לכם.

<אבשלום בן דוד: אתה מוכן לתרום לחברה?

<אבשלום בן דוד: תתרום גם אתה.

<מנחם לייבה: כאשר אני אומר עיקרון חברתי, זה אומר – וגם בהצעת החוק יש כאן דבר שעלינו לא מקובל – לא משנה עם כמה מטר אתה נמצא שם, הכול הולך לפי המשפחה וכמות ילדים.

<מנחם לייבה: אם אתה נמצא בשני דונם ומישהו אחר נמצא ב-50 מטר, שניכם שווים.

<מנחם לייבה: כך אני רואה את הדבר הזה.

<מנחם לייבה: מבחינתי עכשיו תסת

<מנחם לייבה: כל בתוך הצעת החוק, יש כל מיני הטבות לכאלה שמחזיקים מעל 250 - - -

<אהרון מדואל: אני מציע לך לקרוא את קריטריונים 96' פעם אחת לעומק, תלמד את זה ואחר כך תבוא לדבר.

איתן כבל: אהרון, תן לו להציג.

<אבשלום בן דוד: אנחנו דואגים לפינה הזאת.

<אבשלום בן דוד: אנחנו דואגים מאוד על הפינה הזאת.

איתן כבל: חברים, בבקשה.

איתן כבל: אתם רוצים שאני אסיים את ההקראה?

איתן כבל: אז תנו לו לסיים, אני אתן לך את הזמן לענות ונעבור להקראה.

איתן כבל: אין זמן.

<מנחם לייבה: אז אמרתי, אני חוזר.

<מנחם לייבה: אין דרישה לרצף מגורים, אין דרישה למגורים בפועל אפילו, אפילו תושב חו"ל.

<מנחם לייבה: ואני ממשיך הלאה.

<מנחם לייבה: מי שפונה בעבר, אגב – תמיד היה – לא זכאי עוד פעם.

<מנחם לייבה: ודמי פינוי מול זוגות נשואים ולרווקים מעל גיל 27, אלה היו הנתונים.

<מנחם לייבה: כאן ירד לגיל 25.

<מנחם לייבה: אנחנו עשינו הבחנה בין הזכאים.

<מנחם לייבה: להערכתנו, מספר הזכאים עומד על 582 משפחות.

<מנחם לייבה: 382 בדור ראשון, שני ושלישי, ואנחנו רואים דור שלישי ותיק, דור שלישי שהיה במקום – גם דור שלישי – וגם זה לא הופיע, גם על זה היו ויכוחים בקריטריונים האחרונים.

<מנחם לייבה: גם דור שלישי, שבמועד של 96', אותו מועד שבו הופסק העניין ונמצא במקום, מבחינתנו זכאי כמו הדור המקורי.

<מנחם לייבה: למשל, מדואל דור שלישי, מבחינתנו הוא היה שם בשנת 96' - - -

<אהרון מדואל: אתה מקשקש ואתה יכול להיתבע על זה.

איתן כבל: אהרון, תרשום.

<אהרון מדואל: לא, אני חייב כי הוא - - -

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אהרון, אתה מזיק.

<אהרון מדואל: אין לך מושג פשוט על מה אתה מדבר.

איתן כבל: אהרון.

איתן כבל: אני, לא אכפת לי.

איתן כבל: יעבור הזמן, אני לא מתכוון להתווכח אתכם.

<קריאה: אהרון, תן לו רגע לסיים.

איתן כבל: זה לא ילך ככה.

איתן כבל: בסוף אתם רוצים שאני אעביר את זה?

איתן כבל: גם ככה אני על הראש של כולם מעביר את זה, אתה רוצה גם לעכב אותי?

איתן כבל: אז תעכב, אני אמשיך, ממתין.

<מנחם לייבה: בהצעת החוק לא מדברים על מה שתמיד דובר, או נשואים או רווק מעל גיל 27.

<מנחם לייבה: כאן מדברים על 25.

<מנחם לייבה: אנחנו גם בעד מסלול בנה ביתך, גם דור ראשון וגם דור שני וגם דור שלישי, ובנה ביתך אנחנו מציעים לקבל מגרש שהיום שווה קרוב ל-1.6 מיליון שקל ועוד להוסיף כ-700,000 שקל כל משפחה.

<מנחם לייבה: בהצעה, אגב, של החוק שוכחים דבר מאוד משמעותי.

<מנחם לייבה: שכמות המגרשים בבנה ביתך מוגבלת.

<מנחם לייבה: זה לא שאפשר לכל אחד, צריך לעשות הגרלה.

<מנחם לייבה: ואני גם לא מוכן לקבל את הרעיון שמי שיש לו היום שטח גדול, הוא יש לו עדיפות בהגרלה.

<מנחם לייבה: הגרלה לכולם, מי שירצה לבנה ביתך, זכות שווה לכולם.

<מנחם לייבה: אנחנו מדברים על כך שדמי הפינוי כפי שאנחנו חושבים, שניתן לעמוד בהם – לא חוק שבסוף אי אפשר לקיים אותו אלא ניתן לעמוד בהם – עומדים בין 1.6 מיליון, 1.570, ועד 1.9 מיליון.

<מנחם לייבה: ואם אכן יסתבר שהמשק הסגור, המקורות הכספיים הם יותר גבוהים מאשר אנחנו חושבים כרגע – כי צריכים לזכור, אנחנו מסתכלים על תהליך שיקרה גם עשר שנים קדימה – הרי אנחנו מציעים מנגנון מובנה בתוך החוק, שאחת לכמה זמן, נדמה לי חמש שנים, בסוף, אם השיווקים יהיו יותר מאשר צפו, יחולק לזכאים עד ערך של דירת ארבעה חדרים בכפר שלם, שהיום עומד על קצת מעל שני מיליון – כמה שאנחנו יודעים, בערך שני מיליון.

<מנחם לייבה: זאת אומרת, גם בתוך הצעת החוק שאנחנו מציעים, לעשות הבניה שמאפשרת לתת.

<מנחם לייבה: ואני חוזר עוד פעם, אין לנו עניין, גם אם יש יותר מקורות אין שום עניין אלא לחלק את זה חזרה לתושבים.

<מנחם לייבה: זכאות מופחתת – אנחנו מדברים עכשיו על דור שלישי שבשנת 96' לא היה זכאי.

<מנחם לייבה: מדברים על צעירים, 96', לפני 20 שנה, יכול להיות מישהו שזה עתה נולד, והוא נשוי, יכול להיות מישהו בן עשר.

<מנחם לייבה: אלה אנחנו מדברים על דמי זכאות – הם לא זכאים כמו הגרעין הבסיסי אלא זכאות מופחתת, מבחינתי זה מרחיק לכת כי בשנת 96' אנחנו מדברים אפילו על ילדים שיכולים להיות בגיל עשר, לתת להם 330,000 שקל.

<מנחם לייבה: ואם הוא אותה משפחה, כבר היום דור שלישי שב-96' היה מאוד צעיר ולא עמד בקריטריונים של 96', אני מדבר עכשיו על משהו שמגיע גם ל-650,000 שקל לגבי משפחות עם ילדים.

<מנחם לייבה: אגב, לפי הצעת החוק, כל ראש משפחה – הילדים, הנכדים מעל גיל 25 – כל אחד מוגדר כקבוצת זכאות אחת.

<מנחם לייבה: אין הפרדה ביניהם.

<מנחם לייבה: אין הפרדה בין מי שבשנת 96' היה ילד בגיל עשר, לבין משפחה שנמצאת שם דורות בכפר שלם.

<מנחם לייבה: אין הפרדה, ומבחינתנו זאת טעות.

<מנחם לייבה: דבר שלא היה אף פעם – תוספת ותק.

<מנחם לייבה: מדברים עכשיו על תוספת ותק 2% לשנה.

<מנחם לייבה: זה אומר שיש כאלה שזה מכפיל את הסכום.

<מנחם לייבה: אגב, רק הדבר הזה יכול לפי דעתי להסתכם במשהו כמו מאות מיליוני שקלים עלויות, שמוציא אותנו מכל הסיפור.

<מנחם לייבה: זה היה בקריטריונים עם ותק?

<מנחם לייבה: לא היה בקריטריונים עם ותק.

<אהרון מדואל: אני אענה לך דבר דבור על אופניו.

<מנחם לייבה: תגיד לי שהיה ותק בעבר.

<אהרון מדואל: דבר דבור על אופניו.

<מנחם לייבה: אני חוזר שוב.

<מנחם לייבה: דמי הפינוי צריכים להיות לכל משפחה זכאית, בלי שום קשר למשמעות הגודל של הדירה.

<מנחם לייבה: אנחנו גם מדברים על איך מפנים.

<מנחם לייבה: אנחנו מדברים לפנות מתחמים שלמים כדי שנוכל לשווק אותם, ובהצעת החוק אין התייחסות לזה.

<מנחם לייבה: אנחנו מדברים על זכות הורשה, אף פעם לא דובר על זכות הורשה.

<מנחם לייבה: בהצעת החוק מדברים על זכות הורשה.

<מנחם לייבה: אנחנו מדברים על השתתפות בשכר דירה.

<מנחם לייבה: אגב, בעבר היה, אם אתם זוכרים, השתתפות בשכר דירה אבל זה לא היה בתוך המשק הסגור, זה היה בנפרד.

<מנחם לייבה: משרד השיכון, היה סיוע שניתן בשעתו לזכאים בנה ביתך, אנחנו בעד לחדש את זה וזה אני חושב לא צריך להיות בתוך החוק אלא צריך להיות בנפרד מהחוק.

<מנחם לייבה: עוד אפשרות למסלול של השתתפות בשכר דירה לזכאים.

<מנחם לייבה: אגב, בהצעת החוק מדברים על תשלום שכר דירה גם במסלול שוק חופשי לתקופה של עד 30 חודשים.

<מנחם לייבה: זה מופיע בהצעת החוק, בתוך המשק הסגור.

<מנחם לייבה: למה?

<מנחם לייבה: אני לא מבין למה.

<מנחם לייבה: לגבי סרבני פינוי, ברגע שקובעים בחוק או בכל דרך אחרת, אז אין מצב כזה.

<מנחם לייבה: לפי החוק, אי אפשר לנקוט בתביעות פינוי כנגד זכאים גם אם הם מסרבים להתפנות.

<מנחם לייבה: זאת אומרת , יש חוק, יש קריטריונים, אבל אי אפשר לנקוט אמצעים נגד סרבנים.

<מנחם לייבה: אז איך אפשר לעשות את הדבר הזה?

<מנחם לייבה: כל דייר אחרון יכול עכשיו להגיד, אני לא מתפנה.

<מנחם לייבה: למה?

<מנחם לייבה: לא בא לי.

<מנחם לייבה: לכן, זה דבר לא הגיוני.

<מנחם לייבה: מה שאנחנו אומרים, ברגע שאנחנו כאן קובעים קריטריונים וקובעים את הזכאויות, מי שלא יהיה מוכן להתפנות, נפנה אותו בהליך משפטי, וכולל, אני גם מציע מסלול של הפחתה כדי שלא יהיה מצב שהאחרון פוגע בכולם ביכולת להתפנות, פוגע ביכולת לשווק את המגרש, פוגע ביכולת לייצר מקורות כספיים, פוגע ביכולת לתת את זה לאנשים.

<מנחם לייבה: לא הגיוני.

<מנחם לייבה: אגב, זה גם דופק את התושבים.

<מנחם לייבה: אנחנו גם מציעים כאן מנגנון מוסדר של ועדות פינויים.

<מנחם לייבה: מבחינתנו, שהעירייה לא תהיה בוועדה, שיהיה כאן שופט בית משפט מחוזי, עליון, כל מה שהכנסת חושבת, כדי שלא יחשבו שיש לנו איזה עניין, כל גורם שייקבע מקובל עלינו, כל גורם אובייקטיבי שייקבע.

<מנחם לייבה: ועדת פינויים, כאשר יש מחלוקות איך לקבוע חריגים, בעיות חריגות.

<מנחם לייבה: אני רוצה מילת סיכום.

<מנחם לייבה: אני אומר לכם, יש לנו כאן הזדמנות באמת לעשות דבר שישנה כאן את כפר שלם לנצח.

<מנחם לייבה: אבל, לא זו הדרך.

<מנחם לייבה: הדרך זו הדרך שנראית לכם אולי פחות אטרקטיבית, אבל היא דרך נכונה.

<מנחם לייבה: לעירייה אין שום עניין.

<מנחם לייבה: אגב, העירייה גם אמרה כמה פעמים – השטחים כולם שטחים של המדינה, חלמיש קיבלה את זה מהמדינה.

<מנחם לייבה: חברת חלמיש, אנחנו מוכנים – כבר יש הסכם – להעביר למדינה.

<מנחם לייבה: אין לנו בעיה, אם מישהו חושב שעיריית תל אביב, יש לה עניין, שהנושא יטופל על-ידי המדינה באופן מלא.

<מנחם לייבה: אנחנו נכנסנו לעניין כי רואים כאן אחריות ויש לנו את הניסיון ויש לנו את היכולת ויש לנו - - -

נאוה בוקר: לא היה אמור לקום צוות עם התושבים?

איתן כבל: את פספסת בפתיח.

איתן כבל: אני אחזור על זה.

<מנחם לייבה: אני אומר, העירייה נרתמה לעניין כי היא רואה בזה דבר מאוד חשוב.

<אבשלום בן דוד: לכמה זמן?

<קריאות: - - -

איתן כבל: תנו לו לסיים.

<מנחם לייבה: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

<אבשלום בן דוד: נסיים את הישיבה ככה, אז מה עשינו?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: הוא מציג את הדברים.

<אבשלום בן דוד: אנחנו כבר מכירים, עברנו את זה.

<מנחם לייבה: אני אומר, אני חושב שהדרך שאנחנו כאן מדברים היא דרך מתונה, סבירה, ללא שום אינטרס, והיא דרך שתוביל לתוצאות.

<מנחם לייבה: תודה.

איתן כבל: תודה.

<רבקה חתוכה: מתי?

<רבקה חתוכה: עוד עשר שנים, כשנהיה בגיל 70?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: עכשיו.

נורית קורן: עכשיו.

איתן כבל: אהרון, בבקשה, אבל תשתדל להיות קצר.

<אהרון מדואל: מנכ"ל העירייה – שאני מאוד מכבד אותו – מנחם לייבה, האריך בדבריו.

<אהרון מדואל: אני אגיד דבר דבור על אופניו כיוון שהכול גם מופיע במסמכים פה, אבל הייתי פותח בזה שיחסית לגוף שבכלל לא מעורב ואין לו אינטרס בפינוי והוא לא רוצה להיות חלק בעניין, כבר 10–12 שנה עיריית תל אביב באה בהצעה אחרי הצעה שמכשילה את הפינוי, ואני ארחיב.

<אהרון מדואל: אני אומר פה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי, עיריית תל אביב ב-20 שנה האחרונות – שימו לב טוב, חברים, מה אני אומר – לא יכולה להשיג לנו שום מודל ושום הצלחה של פינוי מוסכם.

<אהרון מדואל: בשום מקום בעיר.

<אהרון מדואל: אני אומר, לא בגבעת עמל, לא בנס לגויים, לא בשכונת הארגזים.

<אהרון מדואל: עיריית תל אביב כשלה באופן נחרץ, לצערי, ואני אומר את זה כסגן ראש עירייה, במתווה של פינוי מוסכם בעיר תל אביב.

<אהרון מדואל: המתווה היחיד שהצליח, שאותו אנחנו מקדמים, זה התחיל בשנת 91' – אתה היית שם, איתן.

איילת נחמיאס ורבין: 92'.

<אהרון מדואל: וזה המתווה שעל בסיסו בנוי הקריטריון.

<אהרון מדואל: מנכ"ל העירייה, אתה כל הזמן חוזר ואומר, דור שלישי, דור רביעי.

<אהרון מדואל: אני אסביר לך משהו קצר.

<אהרון מדואל: אלה שאמרו עלי דור שלישי, היום נמצאים בחקירות.

<אהרון מדואל: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

<אהרון מדואל: תקרא את החוזים שלנו, אחים שלי פונו בשנת 96' על בסיס דור ב', ואני דור ב', כשיש לכם איזושהי השגה שאתם בכלל לא מבינים מהי.

<אהרון מדואל: תבין, אתה יום אחד עלול להיתבע, במקרה וזה עלול לפגוע, לך תלמד טוב את הנתונים ואחר כך תחזור אלי.

<אהרון מדואל: זה לעניין שלי.

<אהרון מדואל: אתם תוקפים אותי אישית, לי זה לא מפריע, זה מחזק אותי וטוב לי.

<אהרון מדואל: ועכשיו, לצורך העניין של דור ג', בוא נתעסק פעם אחת ולתמיד בדור ג'.

<אהרון מדואל: אדם הגיע בשנת 48' לכפר שלם בגיל 22, היה לו ילד בן שנתיים – אז התחתנו מוקדם, נכון מנחם?

<אהרון מדואל: חלק לי את הדורות.

<אהרון מדואל: תעשה לי חשבון מ-49' עד היום מי הדורות, מי נמצא, מי קיים.

<אהרון מדואל: חלק לי.

<מנחם לייבה: אתה רוצה שנדבר מי שלא הגיע ב-48'?

<אהרון מדואל: לא, אני מדבר על 48'.

<אהרון מדואל: כל אלה שפה, מנחם - - -

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אל תענה לו.

<אהרון מדואל: כן, כן, תדבר.

איתן כבל: אני רוצה שנתקדם.

<מנחם לייבה: אני מציע לך לא להיכנס לזה כי אני אראה לך מי שלא הגיע ב-48', בסדר?

<אהרון מדואל: מנחם, אני הגעתי ב-48'?

<מנחם לייבה: אני לא מדבר עליך.

<מנחם לייבה: אתה לא דור שלישי.

<אהרון מדואל: כל האנשים שיושבים פה - - -

איתן כבל: אהרון, אבל אתה - - -

<מנחם לייבה: יש 600 משפחות.

איתן כבל: אל תנהל איתו דו-שיח.

איתן כבל: חבל.

<אהרון מדואל: כל האנשים שיושבים פה סביב השולחן – ואני ערב לזה אישית, אולי מלבד בני זוגם – כל האנשים שפה, ויש פה קהל לא קטן, כולם נולדו בכפר שלם.

<אהרון מדואל: תסתכל על הפרצופים, תראה את כולם, כולל כולם, נאוה, נולדו בכפר שלם.

<אהרון מדואל: אנחנו לא מייצגים.

<אהרון מדואל: אני אגיד לך מה מבלבל אותך, מנחם.

<אהרון מדואל: אתה מתעסק עם אנשים שחלק גדול נכנסו באשמתכם לכל מיני מתחמים בתל אביב, ואני לא רוצה להרחיב, וזה מבלבל אתכם.

<אהרון מדואל: אנחנו בכפר שלם באנו ב-48'–49', כפר שלם מדבר על המשפחות האלה.

<אהרון מדואל: האדמות הן שלנו.

<אהרון מדואל: אני לא רוצה את ההתערבות שלך, לא רוצה אח גדול, אל תנהל אותנו.

<אהרון מדואל: 20 שנה שבענו.

<אהרון מדואל: למרות שברמה האישית אני מעריך אותך, יודע שאתה מנכ"ל, בפינויים כשלת ואני אגיד לך גם למה.

<אהרון מדואל: אתה מעולם לא קראת את המסמך הזה.

<אהרון מדואל: כשאתה אומר שלא משלמים בכפר שלם על שטח חצר, ואתה לא רוצה – אני יודע, אתה חושב שיש לי שטח גדול, אני רוצה יותר, הכול יורד לרמה האישית.

<אהרון מדואל: בוא נקרא את הסעיף שטח חצר, סעיף ד' – פשוט מעולם לא קראתם, אף פעם לא ישבתם איתנו ולא התעמקתם.

<אהרון מדואל: אתם מדפדפים אותנו, זאת הבעיה.

<אהרון מדואל: "שטח חצר" – מענק הפינוי לשטח חצר מסתמך על קריטריונים לתביעת דמי פינוי.

<אהרון מדואל: הפיצוי עבור שטח קרקע חצר עד ל-200 מטר מגולם בדמי הפינוי בטבלאות, ולפיכך עבור 200 מטר ראשונים לא ישולם כל פיצוי למפונה.

<אהרון מדואל: מעבר לזה משולם.

<אהרון מדואל: ולמה?

<אהרון מדואל: כי עבור 200 מטר הראשונים קיבלת מגרש, מנחם.

<אהרון מדואל: תלמד את זה, תחזור אלי.

<אהרון מדואל: מנחם, אתה מדבר על ערכי קרקע.

<אהרון מדואל: כמה עולה היום דירה בשכונת הארגזים?

איתן כבל: אל תשאל אותו.

איתן כבל: תדבר.

<אהרון מדואל: 2.8 מיליון.

<אהרון מדואל: הם מציעים פה 1.9 מיליון.

<אהרון מדואל: הייתי בשכונת הארגזים בסיור שבוע שעבר, דירה לכניסה בעוד שנתיים, על הנייר, 2.8 מיליון.

<אהרון מדואל: ערכי הקרקע בכפר שלם היום גבוהים מאוד, והרבה רוצים לבוא ולגזור קופון.

<אהרון מדואל: אני יכול להתייחס נקודה נקודה למה שאמר מנחם ולהראות.

<אהרון מדואל: אני חושב שכן, אדם שנסע לחו"ל ויש לו נכס ויחידה בכפר שלם, לא ייתן את הקרקע בחינם.

<אהרון מדואל: המדינה השביתה אותה 70 שנה.

<אהרון מדואל: הוא לא בן ערובה, לא תקשור אותו באזיקים לקרקע.

<אהרון מדואל: לא קשרו בני קיבוצים ובני מושבים, אמרו להם: יצאתם, חזרתם לקיבוץ, אין לכם זכויות.

<אהרון מדואל: אין דבר כזה, רק בכפר שלם.

<אהרון מדואל: וכבר פעם התווכחנו על הנקודה הזאת ברדיו.

<אהרון מדואל: בכפר שלם, מי שהוא בן המשפחה, מחזיק נכס, מחזיק יחידה – אני לא אומר לך דבר אמורפי, בן אדם שבא מהשמים ומפעיל עכשיו מהלכים מסביב לכפר שלם, אל תצייר את זה בתמונה הזאת - אדם שיש לו יחידת קרקע, יש מבנה פיזי מותאם, גדל, נולד בכפר שלם, מגיע לו פיצוי, לא תזרוק אותו לרחוב בתנאים כאלה ואחרים.

<אהרון מדואל: אני אחזור אתך עכשיו לדור ג' כי לא ענית לי.

<אהרון מדואל: אדם הגיע בשנת 48' – ואמרתי לך, כל אלה נולדו בכפר שלם – עברו 70 שנה מאז, פלוס-מינוס.

<אהרון מדואל: נכון?

<אהרון מדואל: האדם שהגיע בן 22, היום הוא בן 92.

<אהרון מדואל: אין אדם כזה בכפר שלם, אין אדם כזה בכפר שלם.

<אהרון מדואל: אדם שהגיע בגיל ארבע יחד איתו, היום הוא בן 74.

<אהרון מדואל: יש מודדים.

<אהרון מדואל: ואם נניח אותו אדם, נולד לו ילד, הדור השלישי כבר בן 50.

איתן כבל: אהרון, תסיים.

<אהרון מדואל: ערכי הקרקע בכפר שלם המריאו בשנים האחרונות, כמו בכל העיר.

<אהרון מדואל: אנחנו חושבים שבכפר שלם יש מקום לתת פיצוי – לא פיצוי הולם, זה אדמת התושבים – אנחנו רוצים לבצע את החלוקה בהסכמת התושבים, ולי יש חזון לגבי כפר שלם.

<אהרון מדואל: אחרי שיגיע הסכם והצעת חוק, בדבר אחד אני מסכים עם מנחם.

<אהרון מדואל: אנחנו נחלק את כפר שלם למתחמים מתחמים.

<אהרון מדואל: נעשה קווים של תב"עות, נעשה איזונים, לפי זכויות.

<אהרון מדואל: נעביר זכויות מפה, זכויות משם.

<אהרון מדואל: ואז התושבים, לא יהיו סרבני פינוי.

<אהרון מדואל: כמו שאנחנו יושבים כל יום רביעי בתוכניות איחוד וחלוקה ומגיעים להסכמות, התושבים יגיעו להסכמות בינם לבין עצמם, מכוח הזכויות שלהם הם ירצו לצאת.

<אהרון מדואל: לא צריך, לא את המשפטי ולא את הסיפורים.

<אהרון מדואל: מי שמתייחס לאנשים כאל אנשים שלא ראויים למשא ומתן, למה במקומות אחרים שאנחנו עושים איחוד וחלוקה אנחנו לא תובעים אותם למשפט?

<אהרון מדואל: אנחנו מניחים שכוחות השוק עושים את שלהם, שהתוכניות של הבינוי יעשו את שלהן.

איתן כבל: אהרון, אני רוצה להתחיל את ההקראה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נציג האוצר רצה להגיד משהו, בבקשה.

<דניאל מלצר: דניאל מלצר, אגף תקציבים.

<דניאל מלצר: למיטב ידיעתי, ישבו עם נציגי האוצר אביגדור יצחקי וגם עם העירייה ונציגי השכונה, ולהבנתי הגיעו לאיזשהם עקרונות.

<קריאה: לא ישבו עם נציגי השכונה.

<קריאה: סליחה.

<קריאה: הם לא קיימו את מה שהוחלט.

<אהרון מדואל: לא קוים.

<אהרון מדואל: אף נציג - - -

איתן כבל: אהרון, תן לו להגיד את מה שהוא יודע.

איתן כבל: הוא אומר עכשיו את מה שהוא יודע.

<קריאה: זה לא נכון.

איתן כבל: אבל זה לגישתו.

<דניאל מלצר: בכל אופן, הנוסח שמוצג פה – ומה שאתה מתכוון להקריא – לא מוסכם עלינו.

<דניאל מלצר: הוא כרגע בהתאם למה שהציג מנכ"ל העירייה הצעה תקציבית, על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

<דניאל מלצר: אפשר גם להסביר.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני אתייחס לזה, אני אסביר תכף.

<מנחם לייבה: תסביר להם, שיבינו איפה הם נמצאים.

איתן כבל: כן, כן, שאנשים סביב השולחן יבינו במה דברים אמורים.

איתן כבל: בבקשה.

<אבשלום בן דוד: אבשלום בן דוד, חבר ועד כפר שלם.

<אבשלום בן דוד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ככה בקצרה.

<אבשלום בן דוד: אנחנו מדברים פה על משק סגור.

<אבשלום בן דוד: לא יכול להיות שמנכ"ל העירייה מדבר על משק סגור, מצד שני - - -

<קריאה: הוא לא מדבר על משק סגור.

<אבשלום בן דוד: לא, כולם אומרים שיש הסכמה למשק סגור.

איתן כבל: חברים, אל תפריעו לו.

<אבשלום בן דוד: מצד אחד, יש הסכמה למשק סגור.

<אבשלום בן דוד: מצד שני, מדברים בדיוק הפוך, כאילו משתמע שאין משק סגור.

<אבשלום בן דוד: יש משק סגור.

<אבשלום בן דוד: אנחנו טוענים שהקרקע מכסה את כל ההוצאות ולא צריכים אף אחד שינהל אותנו.

<אבשלום בן דוד: אם לא יהיה מספיק כסף, כן, אז אנחנו נסתפק במה שיש, אבל יש מספיק כסף בשבילנו.

<אבשלום בן דוד: אין מספיק כסף בשביל לגזור עלינו קופונים, זה כן, אין מספיק כסף.

איתן כבל: תודה.

<אבשלום בן דוד: נקודה שנייה שהוא אמר – גיל 27.

<אבשלום בן דוד: בקריטריון הקודם היה גיל 25.

<אהרון מדואל: גיל 25.

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: לא.

<אהרון מדואל: היה.

<אהרון מדואל: זה לא התייחסתי.

<אהרון מדואל: הייתה אופציה ל-25.

<אבשלום בן דוד: 25 פלוס אופציה שנתיים.

<מנחם לייבה: בוא אני אראה לך את זה כתוב.

<קריאות: - - -

<אבשלום בן דוד: גם 25 פינוי, ולא לעכב את הפינויים.

איתן כבל: בן דוד, עזוב עכשיו.

איתן כבל: זה לא מקדם אותנו.

<אבשלום בן דוד: הדבר השלישי, הוא אמר זכות הורשה.

<אבשלום בן דוד: זכות הורשה, אנחנו באנו להבטיח את זה בחוק הזה, שלא נגיע לאותו מצב עוד 20 שנה ויגידו לך, לא מגיע לך.

<אבשלום בן דוד: כך אנחנו מעגנים את זה עכשיו בחוק.

איתן כבל: אוקיי.

<ארז צברי: איתן, ברשותך, משהו לשאול אותך.

<ארז צברי: ארז צברי, תושב כפר שלם.

<ארז צברי: אהרון אמר יפה את הדברים, אין מה להוסיף.

<ארז צברי: רק שאלה אליך.

<ארז צברי: התחלת את הדברים ואמרת שאתה לא תוכל להתקדם.

איתן כבל: אני תכף אתייחס לזה.

<ארז צברי: השאלה מתי.

<ארז צברי: הבנת מה אני שואל?

איתן כבל: נשמה.

איתן כבל: אתם מפריעים לי להתקדם.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<צחי דוד: צחי דוד, מנהל מחוז תל אביב, רשות מקרקעי ישראל.

<צחי דוד: בהמשך לדברים גם של נציג האוצר וגם של מנחם, אנחנו חושבים שהצעת החוק הפרטית שציינת שאתה עומד להקריא, היא לא מתואמת עם הממשלה.

<צחי דוד: אנחנו חושבים שהיא בעייתית.

<צחי דוד: הממשלה הציגה בעקבות ועדת שרים לחקיקה חלופה שיש בה יותר טעם, יותר היגיון, היא הוצגה פה בוועדה.

<צחי דוד: אנחנו חושבים שההצעה הנוכחית לא תאפשר פינוי בסופו של דבר, היא תקשה גם במקומות אחרים היות והיא לא מידתית, לא סוגרת קבוצת זכאים רלוונטית, והיא לא מהווה כלי עבודה טוב.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חבר'ה.

איתן כבל: אדוני מנהל המחוז, סיימת?

<צחי דוד: בקיצור, אני מציע - -

איתן כבל: הבנו, העניין ברור.

<צחי דוד: - - לוועדה להתכנס להצעה מתואמת שתביא סיכוי להתממש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה.

<יגאל-עם פז: עורך דין איגי פז, משרד המשפטים, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<יגאל-עם פז: אנחנו העברנו הערות עוד לפני כמה חודשים גם ליושב-ראש הוועדה, גם ליועץ המשפטי.

איתן כבל: ידוע.

<יגאל-עם פז: לא קיבלנו מאז שום התייחסות להערות, לא ישבנו על ההערות עם המציעים.

<יגאל-עם פז: אנחנו נשמח לתאם את הנוסח של הצעת החוק כיוון שהחלטת הממשלה היא שהנוסח יקודם בתיאום עם משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: תיאום כזה עדיין לא נעשה, ועל כך אנחנו מצרים.

איתן כבל: תודה.

<יגאל-עם פז: אנחנו רוצים לעשות את התיאום.

<יגאל-עם פז: מאז כבר הועבר נוסח מעודכן שגם אליו העברנו הערות.

<יגאל-עם פז: הנוסח הזה, אני לא יודע אם הוא מקובל על המציעים, אבל גם לנוסח המקורי של הטרומית העברנו לכל סעיף וסעיף הערות ואנחנו רוצים לדון בהן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רואה שאתה יוצא מגדרך.

<קריאה: איגי תמיד יוצא מגדרו.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, התייחסות לחקיקה.

<איתי עצמון: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות מקדימות לפני שהוועדה תתקדם עם הקראת הצעת החוק.

<איתי עצמון: כפי שנאמר כאן, עיקרון משק הכספים הסגור לא מעוגן בנוסח הנוכחי של הצעת החוק, והנוסח הנוכחי, לא רק שלא תואם אלא במקרים מסוימים סותר את העיקרון הזה.

<איתי עצמון: זו נקודה אחת.

<איתי עצמון: נקודה שנייה, כפי שציין כאן נציג משרד האוצר, בהנחה שלא מדובר על משק כספים סגור, ההצעה עשויה להיות הצעת חוק תקציבית.

<איתי עצמון: אני אצטרך לציין זאת בדברי ההסבר של הצעת החוק, והמשמעות היא שיידרש רוב מיוחד להעברת הצעת החוק בקריאה הראשונה של 50 חברי כנסת לפחות.

<איתי עצמון: הנקודה השלישית היא שככל שמדובר על סכומי הפיצוי, כפי שמופיעים כרגע בנוסח, שלדעתי בחלקם חורגים ממסמך הקריטריונים, ההצעה בנוסח הנוכחי עלולה לעורר קשיים משפטיים, שאלות של שוויון וצדק חלוקתי, ולכן אני מצטרף לקריאה כאן לגיבוש נוסח שגם יאפשר להעביר את ההצעה בכנסת וגם ייתן מענה לקשיים המשפטיים הרבים שיש.

<איתי עצמון: יש לי גם הערות לכל סעיף וסעיף בהצעת החוק.

<אבשלום בן דוד: הערה קטנה.

איתן כבל: בן דוד, לא עכשיו.

<אבשלום בן דוד: זה תיקון לחוק.

<אבשלום בן דוד: זה תיקון לחוק קיים.

איתן כבל: בן דוד, די, אתה עכשיו מפריע.

<איתי עצמון: זה חוק חדש, לא חוק קיים.

<אבשלום בן דוד: לא.

<אבשלום בן דוד: זה תיקון לחוק.

איתן כבל: בבקשה, אנחנו עוברים להקראה, שנציגי הממשלה יוכלו לשבת ליד השולחן כדי שיוכלו להתייחס לדברים.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר שני משפטים, ונכנסים לעניין הזה.

איתן כבל: אני אומר לכם כך – כדי שלא תגידו, אני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת, וחבל שיצאה שוב נאוה, כדי שלא תשאל אותי שוב את השאלות.

איתן כבל: גם כן, כל אחד הולך, משאיר אותי פה.

איתן כבל: אז תודה, נורית, ותודה - - -

נורית קורן: אני פה.

נורית קורן: אני מעוניינת שהחוק הזה יתקדם, ולתקן פה את העוול של מפא"י ההיסטורית.

<קריאות: - - -

איתן כבל: באמת, אני כבר רוצה לקרוא.

איתן כבל: אתם מעכבים אותי, אתם מעכבים אתכם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להגיד ככה.

איתן כבל: אנחנו קראנו כבר מחצית מההצעה.

איתן כבל: אני רק רוצה להגיד את הדברים פה, שתדעו.

איתן כבל: יש דברים שהם לא בשליטתי.

איתן כבל: העניין שזה תקציבי, זאת עובדה, זה לא אני קובע אם זה תקציבי או לא.

איתן כבל: אני יכול להגיד, יודע את זה דב, מי שמכריז אם זה תקציבי או לא זה שר האוצר.

איתן כבל: לא אני, אין לזה קשר לאף אחד מאתנו.

<אהרון מדואל: במידה ובהצעת החוק היה נקוב משק כספים סגור והיינו מכניסים עכשיו תיקון - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אבל העניין הוא שהאוצר - - -

<מנחם לייבה: לא מקבל את זה.

<אהרון מדואל: הוא כן מקבל את זה.

איתן כבל: אהרון.

איתן כבל: העניין הוא לא עכשיו אם ייכנס משק סגור או לא.

איתן כבל: האוצר כופר בנקודת המוצא.

איתן כבל: זה לא העניין עכשיו.

איתן כבל: אם תכתוב משק סגור, מה אומר מנחם לייבה, מנכ"ל העירייה?

איתן כבל: – שעוד את זה נצטרך לבחון לאחר מכן.

איתן כבל: הטענה היא – ולא לענות לי – שמעבר לעובדה, אוקיי, הכול היה בסדר גמור, הגיע המשיח והנוסעים מתחילים להמריא, יידרשו עוד כמיליארד שקלים.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו – נכון, לא נכון, אני בעד, אני נגד – כשאנחנו מנהלים את הדיונים אנחנו צריכים להתייחס לדברים כמו שהם, אין לי מושג.

איתן כבל: לכן, אני רוצה שיובהר בעניין הזה כדי שידעו אחר כך הפוליטיקאים את השלב הבא.

איתן כבל: יש גבול גם כמה אני יכול לעמוד בחזית מול כולם.

איתן כבל: אז בבקשה, אני רוצה שנדע את זה, ואני אפילו לא נכנס אחר כך לכל השאלות פנימה שתידרשו אתם - אני אומר את זה גם לאהרון – בעניין של השאלות הלא פשוטות.

<אהרון מדואל: בסדר.

<אהרון מדואל: את הרף של ה-50 נעבור.

איתן כבל: אל תענה לי.

איתן כבל: אני לא מנהל איתך שיח, אני רק שם את הדברים כדי שיהיו ברורים.

איתן כבל: בבקשה, איפה שעצרנו.

איתן כבל: ככל שלא תעשו יום לימודים ארוך, אנחנו נוכל לסיים את זה.

איתן כבל: תודה.

<איתי עצמון: בדיון האחרון שבו הוקראו סעיפי הצעת החוק, הדיון שהתקיים ב-1 בדצמבר 2016, הוועדה אישרה עד סעיף 3 להצעת החוק, למעט הגדרת "זכאי".

<איתי עצמון: אני אקרא שוב את הגדרת "זכאי", שלא אושרה.

<איתי עצמון: " "זכאי" – ראש משפחה, או בן משפחה נלווה" - הוועדה החליטה למחוק את ההתייחסות למגורים, כלומר להתייחס רק למבחן החזקה בנכס, לכן – "ראש משפחה, או בן משפחה המחזיק בנכס בכפר שלם;".

<איתי עצמון: זו הגדרה שלא אושרה.

<לאה ורון: סעיף 2 להצעת החוק, אחרי המטרות, בסעיף ההגדרות, שלוש שורות מלמטה, הגדרת "זכאי".

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: הערות.

<אהרון מדואל: מה הייתה ההערה של היועץ המשפטי?

איתן כבל: הוא הקריא רק, הוא לא העיר.

<אהרון מדואל: אני לא רואה פה בעיה עם הסעיף הזה.

איתן כבל: אבל צריך שיצביעו.

איתן כבל: צריכה להיות התייחסות.

<מנחם לייבה: רוצה שאני אעיר על כל סעיף?

איתן כבל: אני חייב לעבור אתכם.

איתן כבל: זה הליך חקיקה.

איתן כבל: בבקשה.

<יורם זמיר: עורך דין יורם זמיר, אני יועץ משפטי של חלמיש.

איתן כבל: בבקשה, התייחסות.

<יורם זמיר: חלמיש בדעה שהזכות להתפנות היא למי שמתגורר בכפר שלם ולא רק מי שמחזיק נכס בכפר שלם.

איתן כבל: אוקיי.

דב חנין: אפשר להסיר את מתגורר או מחזיק.

<איתי עצמון: אני רק אזכיר שבדיון ב-1 בדצמבר הוועדה החליטה על שינוי ההגדרה והחליטה להגדיר מיהו מחזיק.

<איתי עצמון: " "מחזיק" – לרבות בעל נכס, שוכר או בר רשות בנכס, ולעניין זה יראו מחזיק גם מי שלא החזיק בנכס לתקופה רצופה, ובלבד שהתקיימו נסיבות ובתקופה שקבע השר" – שהוא יהיה השר, אנחנו לא יודעים מה יקבעו השר הממונה לביצוע החוק, אבל השר – "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

<איתי עצמון: זו תוספת שאושרה בוועדה ב-1 בדצמבר 2016.

<יורם זמיר: עכשיו יש להעיר עליה פעם נוספת?

<איתי עצמון: אלא אם כן תוגש בקשה לדיון מחדש, זאת החלטה.

<קריאות: - - -

<קריאה: תעבור לסעיף הבא, כבר דנו בזה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני אסיים את הדיון.

איתן כבל: אני יודע בדיוק מה ההליך, אני יודע בדיוק מה אני עושה, יותר טוב מכולם.

איתן כבל: אני אעביר את זה בקריאה ראשונה על הראש של כולם, עכשיו נראה אתכם הולכים לפוליטיקאים שלכם, שכל הזמן אתם מספרים לי את הסיפורים עליהם.

איתן כבל: די, חלאס.

איתן כבל: אין יותר משחקים עם זה.

איתן כבל: גברתי, אני חייב להקריא.

<מזל תרם: אני רוצה לשאול שאלה.

<מזל תרם: אני אשתו של זכריה תרם.

איתן כבל: שתהיי בריאה.

<מזל תרם: תודה רבה.

<מזל תרם: אחרי מותו של בעלי, ואולי אני אמות, מי יירש את היחידה?

<מזל תרם: את זה אני רוצה לדעת.

איתן כבל: אני מבטיח לך דבר אחד.

איתן כבל: כשנסיים את ההליך, אנחנו נדאג לתת לך תשובה.

איתן כבל: ברגע הזה אני עוד אפילו לא יודע לומר לך, חוץ מהצער שיש לך ואני משתתף בצערכם.

<רבקה חתוכה: מתי יהיו פינויים, מתי?

<רבקה חתוכה: בעוד 20 שנה, שנהיה בגיל 90?

<רבקה חתוכה: מתי?

איתן כבל: אם תמשיכי, זה ייקח עוד 20 שנה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לסיים.

איתן כבל: בבקשה.

<צחי דוד: הנוסח של "זכאי", כפי שהציע היועץ המשפטי - - -

איתן כבל: לא הציע.

איתן כבל: זה עלה בדיון.

<אהרון מדואל: כבר התקבלה החלטה.

<צחי דוד: כפי שהיה בדיון הקודם, הוא מייצר אנומליה מסוימת.

<צחי דוד: הוא אומר שעל נכס אחד למעשה יהיו שני זכאים – זכאי השוכר, כפי שהגדרת, וזכאי זה שהוא מחזיק שכרגע לא מתגורר בנכס הזה, אולי לא מתגורר בכפר שלם בכלל.

<צחי דוד: זאת אומרת, בגין אותו נכס יינתנו שני פיצויים?

<צחי דוד: אני חושב שזה לא מידתי ולא סביר.

<קריאה: ממש לא.

<צחי דוד: אם גם שוכר זכאי – אנחנו מכירים מקרים שבהם יש אנשים שמחזיקים לכאורה בנכס, משכירים אותו בחלוקה לעשרה אנשים.

<צחי דוד: לפצות את שניהם זה לא מידתי ולא סביר.

<מנחם לייבה: השוכר היה זכאי גם בעבר.

<מנחם לייבה: נכון?

<אהרון מדואל: אנחנו הכנסנו שוכר, מנחם?

איתן כבל: חברים יקרים.

איתן כבל: כנראה שזה נכנס בטעות.

<אהרון מדואל: מחזיק או מתגורר.

איתן כבל: אהרון, אני לא מעלה בדעתי, אדוני היועץ המשפטי, שהכנסנו – אפילו לא בצחוק.

<אהרון מדואל: טעות סופר.

איתן כבל: זה מנוגד לאינטרס של כולם.

<אהרון מדואל: ברור.

איתן כבל: אין כאן מישהו שיש לו איזה אינטרס כאן.

איתן כבל: לכן אני חושב שנמחוק את השוכר.

איתן כבל: זאת לא הייתה הכוונה.

<איתי עצמון: ההגדרה של מחזיק תהיה בעל נכס או בעל רשות בנכס?

<יורם זמיר: לא.

<יורם זמיר: אין בעלים שם.

<יורם זמיר: אף אחד שם לא בעלים בנכסים האלה.

<איתי עצמון: מה ההבדל בין מחזיק למתגורר?

<איתי עצמון: הצעת החוק בנוסח כפי שמונח, מחזיק או מתגורר.

<איתי עצמון: זאת התיבה שמשתמשים בה לכל ההגדרות.

<איתי עצמון: אני שאלתי באותו דיון ב-1 בדצמבר מה ההבדל בין החזקה למגורים, מה המשמעות של ההבחנה הזאת.

<יורם זמיר: מבחינתנו, הפיצוי הוא למי שמתגורר במקום, לא מחזיק.

<יורם זמיר: אני חושב שהמילה מחזיק מיותרת פשוט.

<איתי עצמון: אבל מהותית.

<אהרון מדואל: אמרנו מהותית.

<אהרון מדואל: יש נכס בכפר שלם.

<אהרון מדואל: אדם שמתגורר בנכס ולא נמצא – נניח בחו"ל או נמצא במקום אחר – הוא מתגורר.

<אהרון מדואל: אדם שהשכיר את הנכס נניח אבל הוא לא נמצא במקום, הוא מחזיק.

<אהרון מדואל: זה ההבדל בין שני סוגי ההגדרות.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: קודם כול, נקודת המוצא היא מתגורר.

איתן כבל: אני מציע שבהמשך, יש שם נדמה לי לגבי מי לא גר באזור תקופה מסוימת.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: יש לזה התייחסות.

<מנחם לייבה: כן, ברור.

<מנחם לייבה: זה היה בעבר, אגב.

<איתי עצמון: זה יישאר לתקנות.

<איתי עצמון: הסיבות שייקבעו בתקנות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ואז זה נותן לך את המענה.

<אהרון מדואל: מתגורר זה הגדרה מאוד מצמצמת.

<אהרון מדואל: אדם אושפז בבית חולים, הלך לצבא, יצא לצבא קבע.

<אהרון מדואל: אתה לא יכול להגיד מתגורר.

<נאוה צנעני: מתגורר זה יכול להיות יום.

<נאוה צנעני: מתגורר יכול להיות שנה.

<אהרון מדואל: אני הייתי מוריד את "מתגורר" והייתי רושם "מחזיק בנכס בכפר שלם".

<אהרון מדואל: זו גם הגדרה של הקריטריונים.

<יורם זמיר: זה פינוי של תושבי המקום, זה לא פינוי למי שנמצא במקום אחר.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: אני מציע הצעה.

<אהרון מדואל: אני מוריד "מתגורר".

<אהרון מדואל: תשאיר "מחזיק".

איתן כבל: אהרון, אני אגיד לך איפה הבעיה – אני מדבר בקול.

איתן כבל: מחזיק, אין הגדרה כזאת כי הקרקע היא לא רשומה על שמכם.

איתן כבל: לכן דיברנו אז על בר רשות.

<אהרון מדואל: לא.

<אהרון מדואל: אני אגיד לך מה ההגדרה של מחזיק.

<אהרון מדואל: יש הגדרה של מחזיק גם בקריטריון.

<אהרון מדואל: אדם שהוכיח שהוא החזיק בנכס, שהה בכפר שלם נניח בבית הוריו בנכס, בשנת 87'.

<אהרון מדואל: הוא מצרף לזה סקרים, אנחנו כרגע לא מתווכחים על הסקרים.

<אהרון מדואל: אותנו זה פחות מטריד הנושא של הסקרים, ברצינות.

<אהרון מדואל: לכן אני בא ואומר.

<אהרון מדואל: הוא מחזיק, והוא הופיע נניח ב-87', והוא מופיע בסקרים – ויש נכס, אני מדבר על משהו פיזי, אני לא מדבר על משהו ערטילאי.

<אהרון מדואל: מחזיק.

<מנחם לייבה: ו-30 שנה הוא לא שם.

<מנחם לייבה: מבחינתך זה בסדר?

<אהרון מדואל: מאה אחוז.

<מנחם לייבה: אז מבחינתנו לא.

<אהרון מדואל: הוא בן ערובה של מישהו?

<מנחם לייבה: מה זאת אומרת בן ערובה?

<מנחם לייבה: אם אנחנו מדברים על פינוי חברתי, אז אדם שלא היה בנכס - - -

<אהרון מדואל: מה אתה מדבר חברתי?

<אהרון מדואל: אנחנו מדברים על פינוי של זכויות, לא חברתי.

<אהרון מדואל: אל תתבלבל.

<מנחם לייבה: אתה מדבר, אני לא מדבר על זה.

<מנחם לייבה: אתה רוצה לפצות אדם שלא היה בנכס?

<אהרון מדואל: אנחנו יודעים בדיוק - - -

<נאוה צנעני: אל תפצה אותנו אתה.

<נאוה צנעני: זה הכסף שלנו.

<קריאות: - - -

איתן כבל: שנייה, אני קובע.

איתן כבל: חברים, אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: ככה זה לא יתקדם לשום מקום.

איתן כבל: מה שאני מנסה זה כך.

איתן כבל: חייבת שתהיה לו איזו זיקה למקום.

<אהרון מדואל: ברור.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: שהוא התגורר ברצף תקופה מסוימת, שהיה שם איזושהי תקופה.

איתן כבל: זה לא בא בן אדם, סימן – כמו שאנחנו מכירים בהרבה מקומות – ואמר, זה שלי.

איתן כבל: אתם, צריך שלא יהיה לכם אינטרס.

<אהרון מדואל: אמרנו שנת 87'.

איתן כבל: לכן, אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: זה יהיה מחזיק בנכס, והשר יקבע את הקריטריונים.

<איתי עצמון: מחזיק בנכס ברציפות?

<אהרון מדואל: לא ברציפות.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני מנסה לעזור לכם.

<אהרון מדואל: השר יקבע את התנאים להגדרת רציפות.

איתן כבל: השר יקבע את התנאים להגדרה הזאת.

<איתי עצמון: להגדרת החזקה בכלל?

<מנחם לייבה: החזקה ומגורים.

איתן כבל: ודאי.

<מנחם לייבה: שר השיכון?

<איתי עצמון: השר שיהיה ממונה על הביצוע.

איתן כבל: השר שיהיה ממונה על הביצוע.

<איתי עצמון: באישור הוועדה?

איתן כבל: באישור הוועדה, כן.

איתן כבל: תודה.

<איתי עצמון: ההגדרה של זכאי כפי שהקראתי אותה תשתנה, כך שלמעשה היא תהיה כפופה לתקנות שהשר יקבע, באישור הוועדה.

איתן כבל: נכון.

<איתי עצמון: לרבות לעניין הרציפות, שלא ייחשב רצף המגורים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: כיוון שיש פה יותר מדי סיטואציות, אתה לא יכול לבוא ולהגדיר.

איתן כבל: אם אני עושה הגדרה חותכת, היא עלולה - - -

<אהרון מדואל: היא עלולה באמת לתקוע את כל המהלך ולא לגרום לפינוי.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: ואז פשוט יהיה מצב שבו רוב האנשים עלולים להימצא, אחד בסיטואציה כזו, אחד בסיטואציה כזאת, ואני לא רוצה שנתחיל להתווכח בתהליך הזה.

איתן כבל: לכן, זו ההגדרה שאני מציע אותה.

איתן כבל: אני יכול להצביע עליה בבקשה?

<איתי עצמון: כן.

<יגאל-עם פז: אפשר להציע נוסח חלופי?

<יגאל-עם פז: אנחנו מבקשים להציע להגדרת זכאי: מחזיק נכס במתחם כפר שלם שמתקיימים בו כל אלה: 1.

<יגאל-עם פז: ראש משפחה, או בן משפחה נלווה – שיש הגדרות לאלה; 2.

<יגאל-עם פז: מתגורר לפני המועד הקובע במקרקעין המוחזקים על-ידו ואשר בשל פינוים מבקש המחזיק במתחם פיצוי; 3.

<יגאל-עם פז: מקיים רצף מגורים בנכס.

<יגאל-עם פז: כאשר התקנות שאתם הצעתם, אפשר שהן יתייחסו לסיטואציות שבהן הפסקת רצף המגורים נעשתה בנסיבות מוצדקות.

<יגאל-עם פז: למשל, אם בן אדם היה בשליחות, לא הגיוני לשלול ממנו את הזכאות.

איתן כבל: אז לכן אמרתי.

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: אל תשכח ש-87', ניתן ב-96'.

איתן כבל: בבקשה, תנו לי להתנהל כפי שאני מתנהל.

איתן כבל: אתה נותן לי הצעה שהיא לא רעה, אבל היא מצמצמת אותי במובן זה שיכול ונמצא עוד מצבים שהם לא מתקיימים ברגע זה.

דב חנין: נכון.

איתן כבל: לכן, אני חושב שההצעה שאני הצעתי לעניין הזה היא יותר נכונה.

<איתי עצמון: אז אני רק אגיד, אם אני מבין נכון ברמה העקרונית, שמדובר על מחזיק בנכס בכפר שלם, בהתאם לתנאים לעניין החזקה ומגורים שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, לרבות לעניין נסיבות שיקבעו מה קוטע את אותו רצף מגורים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<איתי עצמון: הסעיף הבא, אדוני, שהוועדה התחילה לדון בו אך לא הצביעה עליו הוא סעיף 4, שעניינו פיצויי פינוי עבור מגורים.

<איתי עצמון: הסעיף הזה הוקרא, אני יכול לקרוא אותו שוב.

איתן כבל: שוב.

איתן כבל: כן.

<איתי עצמון: אדוני, לגבי הסעיף הזה אני הערתי מספר הערות, יש לי הערות נוספות.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: ראשית, כפי שציינתי בישיבות קודמות, מכיוון שאנחנו מפנים לפי הצעת החוק למסמך הקריטריונים, שיש לגביו סוגיות פרשניות, אני חשבתי שלא נכון לעשות זאת ועדיף לעגן את התנאים ואת הסכומים בחוק המוצע עצמו.

<איתי עצמון: זו הערה אחת.

<איתי עצמון: ההערה השנייה – שמתקשרת להערה הראשונה – התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים" לא מוגדרת במסמך הקריטריונים.

<איתי עצמון: אני לא יודע להגדיר על מה מדובר, גם אם אני מפנה לשם, אין שם הפניה למונח הספציפי הזה.

<איתי עצמון: זו הערה שנייה.

<איתי עצמון: הערה שלישית לגבי סעיף קטן (ג), עד מתי אפשר לבחור בין המסלולים?

<איתי עצמון: כלומר, כאן כתוב שהמפונה זכאי לבחור בין המסלולים.

<איתי עצמון: עד עולם?

<איתי עצמון: זאת שאלה, אני לא בטוח שזה הסדר ראוי.

<מנחם לייבה: קודם כול, כמות המגרשים למתחם מוגבלת.

<מנחם לייבה: לכן, ממילא, אם הכול יהיה בנה ביתך, לא יהיו פינויים בכלל.

איתן כבל: נכון.

<מנחם לייבה: כי לא יהיו מקורות כספיים.

<מנחם לייבה: לכן היא מוגבלת.

<עמי כץ: לא יכולים לבחור.

<מנחם לייבה: דבר שני, זה סותר את המשק הסגור.

<איתי עצמון: זה ברור.

<מנחם לייבה: כל הסעיף הזה סותר את המשק הסגור כי אנחנו מדברים על סכום הפיצויים, ואם לא יהיה?

<מנחם לייבה: אז מה?

<מנחם לייבה: סכום הפיצויים עבור מפונים לא יפעל לשם מכירה?

<מנחם לייבה: ואם לא יהיה, אז חצי דירה?

<מנחם לייבה: לכאורה אם לא יהיה, אז חצי דירה?

<אהרון מדואל: בין הקריאה הראשונה לשנייה נביא פה שמאות מעודכנת.

<מנחם לייבה: מדואל, מי שמשווק זה חלמיש.

<מנחם לייבה: עכשיו נשווק, נראה שזה חצי ממה שאתה אומר, אז מה, עכשיו נוריד בחצי?

<אהרון מדואל: אני לא בטוח שחלמיש תשווק.

<מנחם לייבה: מי שאתה רוצה ישווק.

איתן כבל: תנו לי לענות לכם.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: לא יכול להיות שאני דואג יותר מכם.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ובכלל, כדי שנבין את העניין.

איתן כבל: הרי הכול, בהנחה שתהיה במליאה קריאה ראשונה, אחר כך יהיה פה דיון שלם סביב העניין הזה.

איתן כבל: זה כמו שאנחנו עושים עכשיו בחוק אחר.

איתן כבל: מה אתם חושבים, שנתחמק מלעסוק בכל השאלות האלה?

איתן כבל: ממש לא, אין מצב.

<אהרון מדואל: איתן, אומר לך משהו, הערה אחת חדה וחותכת.

<אהרון מדואל: אם הרשויות – אנחנו רוצים לנהל את כפר שלם, אבל אם הם חושבים שהם לא מסוגלים לספק דירת ארבעה חדרים חדשה לאדם בכפר שלם שגר על קרקע, שלא יפנו אותו.

<אהרון מדואל: שישאירו אותו במקומו, תודה רבה להם.

<יורם זמיר: אתה אומר כשיש לך בעיה כזאת.

<יורם זמיר: יש משפחות שחיות - - -

<מנחם לייבה: סליחה, לא כולם חיים כמוך.

<אהרון מדואל: שלא יפנו, וזה בהסכמה פה של כולם.

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: חתימות של כל תושבי הכפר אנחנו נביא.

<אהרון מדואל: אם אתה לא מסוגל לתת את הפיצוי, אני רוצה להזכיר שבשכונת הארגזים נקבע פיצוי ב-96', איתן, של דירת ארבעה חדרים פלוס 50,000 דולר לאנשים שהגיעו ב-94'.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים פה בכלל?

דב חנין: תמיד אני משתומם מהבורות, מצרות העין, מהצייקנות.

דב חנין: אנחנו מדברים על דירת ארבעה חדרים בלב אזורי הביקוש למי שגר בבית קרקע, ומספרים לי סיפורים – משק סגור כן יספיק, לא יספיק.

דב חנין: תתכבד ותעזוב אותו במקומו, תודה רבה, אל תפנה אותו.

דב חנין: תשאיר אותו במקומו אם אין לך את היכולת.

דב חנין: אהרון, ברשותך.

דב חנין: אני מעוניין מאוד לעשות כל מאמץ כדי שהחוק יעבור היום לקריאה ראשונה.

דב חנין: כיוון שהסוגיה הזו היא סוגיה מסובכת, אני מציע שגם אותה בשלב הזה אנחנו נשאיר – את ההגדרות ואת ה-Fine Tuning נשאיר לתקנות.

דב חנין: נקבע מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה בכנסת, ואז אנחנו בעצם את הסוגיה הזאת נסגור בצורה סופית.

דב חנין: זה הנוסח שיהיה כרגע לקראת הקריאה הראשונה.

דב חנין: אדוני יכול לאשר לנו את הנוסח?

<איתי עצמון: כן.

דב חנין: תודה, לך.

<איתי עצמון: מה שאני מציע הוא להסמיך את השר הממונה על ביצוע החוק להתקין באישור ועדת הכלכלה של הכנסת הוראות לעניין מתן פיצויים למפונה במסלול בנה ביתך ובמסלול פינוי שוק חופשי לפי ההגדרות שאושרו בדיון ב-1 בדצמבר 2016, ולקבוע שתקנות ראשונות לפי הסעיף המוצע כפי שהקראתי, יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך – אדוני יוכל לקצוב מועד.

<איתי עצמון: אפשר לכתוב שישה חודשים ממועד תחילת החוק.

דב חנין: בתוך שישה חודשים ממועד תחילת החוק, נראה לי סביר.

<מנחם לייבה: מה עם זה שרשאי לבחור?

<מנחם לייבה: יש מספר מגרשים מוגבל.

<איתי עצמון: ניתן יהיה לקבוע גם את זה במסגרת ההוראות.

דב חנין: במסגרת ההוראות.

<איתי עצמון: סעיף מסמיך.

<מנחם לייבה: הדבר הזה עובד נגד התושבים.

דב חנין: זה כרגע הנוסח לקריאה ראשונה.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אדוני רצה להעיר?

<צחי דוד: כן, אני רוצה להעיר.

<צחי דוד: מתייחסים פה לשני מסלולים, אחד מהם בנה ביתך.

<צחי דוד: אנחנו מתנגדים עקרונית שמסלול בנה ביתך יהיה איזה דלת אחורית להגדלת הפיצויים למתי מעט או לקבוצה קטנה.

<צחי דוד: כמו שאמר מנכ"ל העירייה, המנגנון שיצרה הממשלה בתיאום עם העירייה לפני כשנה הוא מנגנון חברתי שלא מייצר הבדלים בין אנשים – לא במקרה ולא בכוונה אלא רק נותן להם פתרון, ולפי קריטריונים ברורים וידועים.

<צחי דוד: מסלול בנה ביתך – בעינינו, ממה שאנחנו מכירים – הוא סוג של דלת אחורית להגדלת הפיצוי באמצעות - - -

<אהרון מדואל: זה נמצא בקריטריונים.

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: זה נמצא בחוק פינוי בינוי כבר שנים.

דב חנין: אדוני, סליחה.

דב חנין: קודם כול, אדוני, תודה על ההערה שלך.

דב חנין: אני אענה לך שתי תשובות.

דב חנין: ראשית, הנושא הזה כמו שהגדרנו אותו עכשיו, יוגדר סופית בתקנות.

דב חנין: דבר שני, אנחנו מדברים כרגע רק על אישור לקריאה ראשונה.

דב חנין: ההערות שלך יכולות להישמע ויישמעו ונדון בהן לעומק, אני מבטיח שנדון בהן לעומק במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אנחנו לא יכולים את כל הבעיות לפתור כרגע.

<איתי עצמון: לרבות לעגן את ההוראות המהותיות כבר בחוק עצמו.

דב חנין: נכון מאוד.

<איתי עצמון: כלומר, זאת שאלה שהוועדה תבחן.

<צחי דוד: ברמה העקרונית, אין מקום שיהיו שני מסלולים.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: עמדתך נרשמה, אנחנו רשמנו אותה בפרוטוקול.

דב חנין: אני מבקש, אם כך, אדוני, אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

<אהרון מדואל: דב, יש לי הערה, אני רוצה לפרוטוקול.

<אהרון מדואל: שוב, ההתנגדות לבנה ביתך – ולצערי, אנשים שבאים כאן לדיונים, הם לא מכירים את ההיסטוריה של כפר שלם וזה נובע המון מבורות.

<אהרון מדואל: הרי איך הגיע בנה ביתך בכפר שלם, מאיפה הוא בא?

<אהרון מדואל: הוא לא בא מהשמים, הוא בא מכוח חוק.

<אהרון מדואל: יש חוק פינוי בינוי (אזורי שיקום כפר שלם), התשכ"ה-1965.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ושם היה מסלול כזה.

<אהרון מדואל: לא מסלול.

<אהרון מדואל: הוא קובע שלמחזיקים יינתן פיצוי חלוף בגין שווי החזקתם.

<אהרון מדואל: פיצוי חלוף זה אקוויוולנטי, שווה-ערך, והשווה-ערך היה קרקע תמורת קרקע.

<אהרון מדואל: מזה זה בא, ולא משום ניסיון לשווק את זה.

דב חנין: אהרון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מצביע, אם כן, על הסעיף.

<אהרון מדואל: זה מכוח חוק.

<מנחם לייבה: וללא מגבלות.

<קריאות: - - -

דב חנין: סליחה, חברים.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אנחנו מצביעים.

דב חנין: אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.

<יגאל-עם פז: יש לי כמה הערות לסעיף הזה, שלוש הערות לסעיף.

דב חנין: איגי, בבקשה.

דב חנין: אני מבקש ממך, אם יש לך הערות לנוסח שהוקרא עכשיו, לא לנוסח המקורי.

<יגאל-עם פז: כן, לנוסח שהוקרא.

<יגאל-עם פז: יש פה הפניה למסמך הקריטריונים, בעינינו זה קושי משפטי מאוד מאוד גדול.

<יגאל-עם פז: לא כך כותבים חקיקה.

<יגאל-עם פז: אתה רוצה לקבוע מה הפיצויים, תכתוב את זה בחוק.

<יגאל-עם פז: בשביל מה אתה צריך לעשות על זה מסמך, זה ייצר אחרי כן פרשנות אינסופית, וזה בדיוק הדבר שיתקע אותנו אחרי זה במשך הרבה מאוד שנים שאנחנו נתחיל ללכת לפרשנויות ולתילי תילים של פרשנויות בבתי משפט.

<יגאל-עם פז: אנחנו נלך לבתי משפט ואנחנו נגיד מה כתוב פה בדיוק בסעיף הזה של מסמך הקריטריונים.

<יגאל-עם פז: מסמך הקריטריונים – אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש קרא אותו - -

דב חנין: אני קראתי אותו.

<יגאל-עם פז: - - אבל הוא מאוד לא ברור.

<יגאל-עם פז: אז ראית שהוא כתוב לא בשפה משפטית נקייה, הוא לא ברור.

<יורם זמיר: כתב אותו איתן כבל.

<יגאל-עם פז: ולכן, הצעתנו כמשרד המשפטים, כגורם מקצועי, לכתוב מה אתה רוצה להגיד, מה הפיצוי – תכתוב את זה, תקבע את זה בחוק ואל תפנה למסמך שהוא לא ברור.

דב חנין: אדוני, ההערה של אדוני תישמע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: תאמין לי שהחוק הזה, כאשר הוא יסתיים הוא יהיה חוק מדויק לחלוטין והוא יגיד בצורה ברורה ובשפה המשפטית הכי מדויקת למה אנחנו מתכוונים.

דב חנין: כרגע אנחנו נמצאים באישור לקריאה ראשונה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לחזור על הדיון הזה עוד פעם ועוד פעם.

דב חנין: תהיה לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אפשר לעשות את זה.

<יגאל-עם פז: אני גם לא מבין, את ההערות האלה שלחתי לפני חודשים.

דב חנין: אדוני נציג משרד המשפטים, אני יכול - -

<יגאל-עם פז: היה מספיק זמן לעשות את התיאום.

דב חנין: אדוני נציג משרד המשפטים, בכל הכבוד לך, אתה יודע שמשרד המשפטים אישר לנו בכנסת להביא לקריאה ראשונה הצעה עם שתי ורסיות בענייני מקרקעין?

דב חנין: החוק של עמונה.

דב חנין: אז אל תבואו אלינו עכשיו ותגידו לנו איך לנסח חוקים לקריאה ראשונה.

דב חנין: תודה, אני מעמיד את הסעיף להצבעה בבקשה.

דב חנין: מי בעד?

<יגאל-עם פז: יש לי עוד שתי הערות.

דב חנין: שתי הערות.

דב חנין: בבקשה.

<יגאל-עם פז: תודה.

<יגאל-עם פז: הערה שנייה זה לגבי הצמדה לדירה ששטחה 100 מ"ר.

<איתי עצמון: סליחה, אני הקראתי נוסח אחר.

דב חנין: אדוני חוזר לנוסח המקורי.

דב חנין: אם כן, חברים, תודה רבה.

<איתי עצמון: אני רוצה שוב להבהיר.

<איתי עצמון: כל סעיף 4 כפי שמופיע עכשיו – יימחק, ובמקומו יבוא סעיף מסמיך של תקנות באישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: זה הנוסח שאני הקראתי.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אני מצביע על הסעיף.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: בעד – 2

דב חנין: נמנעים – אין

דב חנין: אין מתנגדים.

דב חנין: הסעיף אושר.

דב חנין: נעבור לסעיף 5.

<איתי עצמון: גם הסעיף הזה, אדוני, הוא סעיף מאוד עמום שאני לא חושב שברור למה הכוונה בו.

<איתי עצמון: לא ברור מהם מרכיבי הפיצוי האחרים.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב), בכלל לא ברור אם הוא תואם את מסמך הקריטריונים.

<איתי עצמון: אני לא ראיתי בו הוראה כזאת.

<איתי עצמון: לכן, אני מציע אולי להשמיט בינתיים את הסעיף הזה ולדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

<אהרון מדואל: לא.

<אהרון מדואל: אני אגיד לך מה המטרה של הסעיף הזה.

<אהרון מדואל: דיברו פה חברים – חלקם ברמה של צדק – שיכול להיווצר לחץ על מסלול בנה ביתך.

<אהרון מדואל: מטרתנו היא באופן ברור לייצר שוויון בין מסלול השוק החופשי למסלול בנה ביתך.

<אהרון מדואל: כלומר, אדם שהולך לשוק חופשי, לא ירגיש ניזוק מכך שהוא לא הלך למסלול בנה ביתך, אלא לייצר פיצוי שוויוני ושווה-ערך.

<אהרון מדואל: הפיצוי עכשיו נניח בגין שכר דירה, היום הרבה אנשים רוכשים דירות על הנייר לכניסה בעוד שנתיים לדוגמה.

<אהרון מדואל: כשהוא רוכש דירה על הנייר הוא צריך סיוע בשכר דירה.

<אהרון מדואל: אגב, אני יכול להראות עשרות מקרים של אנשים שפונו בשנות התשעים לשוק חופשי וקיבלו סיוע בשכר דירה עד הכניסה לדירה.

<אהרון מדואל: הרי לפעמים הפינוי צריך להתבצע נניח בינואר, ואדם רכש דירה לדצמבר, והרשות – רוצים את השטח בינואר.

<אהרון מדואל: לכן, אדם שיוצא לשוק חופשי, לא נמנעת זכותו לקבל שכירות, זה גם טוב לשוויון, זה טוב לתמרוץ הפינוי ולקדימות הפינוי.

<אהרון מדואל: אני לא רואה בכלל סיבה להתעכב על זה.

<מנחם לייבה: אבל זה זכאות שאפשר בנפרד כמו שהיה בעבר, וחבל שזה יהיה בתוך המשק הסגור.

<מנחם לייבה: זה דופק את המשק הסגור.

<אהרון מדואל: אל תדאג למשק הסגור - -

<מנחם לייבה: אתה לא דואג.

<מנחם לייבה: אני דואג.

<אהרון מדואל: - - יש עודפים די והותר.

<אהרון מדואל: אל תדאג.

<אהרון מדואל: יש לנו שמאויות, הכול בסדר.

<אהרון מדואל: דאגתך נוגעת ללב, אבל באמת לא ממין העניין כרגע.

<אהרון מדואל: יש מספיק עודפים.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי.

דב חנין: ההערה של מר מדואל היא הערה מאוד חשובה ועניינית.

דב חנין: אנחנו בהחלט מעוניינים לייצר מנגנונים תומכי שוויון, ושאלתי היא: כיוון שבעצם הסעיף העיקרי, סעיף 4, אנחנו בלחץ הזמנים הזה מעבירים אותו לתקנות, אני חושב שגם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5, יכול להיות שאנחנו נצטרך להוסיף דברי הסבר שבהם אנחנו נגיד שגם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5, מסמך הקריטריונים שאושר ב-96', הוא בעצם הקו המנחה שעל-פיו אנחנו בעצם - - -

<איתי עצמון: על-פיו יותקנו התקנות.

דב חנין: על-פיו יותקנו התקנות ועל-פיו אנחנו רוצים שייעשה הפיצוי.

דב חנין: בעצם, הצעתי היא שהתכנים שנמצאים היום בסעיפים 4 ו-5 יועברו לדברי ההסבר כקווים מנחים לעבודה.

<איתי עצמון: שאלה אם לא לכתוב את זה כבר בנוסח הצעת החוק, כלומר לכתוב שהתקנות לפי אותם סעיפים יותקנו בהסתמך או בהתחשב במסמך הקריטריונים.

דב חנין: בהסתמך על מסמך הקריטריונים של 1996, תוך הצמדה למדד של הסכומים הנקובים בו מאותו מועד ועד יום התשלום בפועל.

<איתי עצמון: אני לא בטוח, אדוני, שנושא ההצמדה, צריך להיכנס אליו בחקיקה ראשית.

<אהרון מדואל: לא, לא.

<אהרון מדואל: זה חיוני.

<איתי עצמון: גם הנושא הזה, מכיוון שמדובר על סעיף מסמיך רחב, אני חושב שכל ההוראות הרלוונטיות יהיו באותן תקנות.

<אהרון מדואל: נושא ההצמדה, דב - - -

<איתי עצמון: הוא נמחק כי בסעיף מחקנו את זה.

<אהרון מדואל: אני אגיד לך, אנחנו מסתמכים על מסמך משנת 96'.

<אהרון מדואל: אם לא יובהר בחקיקה שההסתמכות הזאת גוררת בחובה הצמדה, והצמדה כפי שקבענו, אין שום משמעות למסמך.

<אהרון מדואל: מחר יהיה פרשן כמו אדון איגי פז, ויגיד לו אין הצמדה.

<אהרון מדואל: ואגב, כבר היו כאלה שבאו בחלמיש והציעו לאנשים סכומי פינוי על בסיס הקריטריון, לא מוצמד.

<אהרון מדואל: ברור שמסמך הקריטריונים הוא מוצמד, על זה אין ויכוח בכלל.

<אהרון מדואל: מוצמד בתנאי כזה, מוצמד בתנאי אחר, מוצמד באופן כזה, מוצמד באופן אחר, אבל ודאי שהוא מעודכן ומוצמד.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו רוצים מצד אחד לייצר נוסח שנוכל לאשר אותו לקריאה ראשונה.

דב חנין: מצד שני, אנחנו לא רוצים – הרי בסופו של דבר, הכדור הזה נמצא אצלנו, פה בידי הוועדה הזאת.

דב חנין: והיום, כאשר אנחנו מאשרים את המסגרת לקריאה הראשונה, אנחנו רוצים שהמסגרת הזאת תהיה מספיק ברורה להמשך עבודת הוועדה, ולכן דברים שיורדים מהנוסח העיקרי, צריכים לדעתי להיכנס בצורה מפורשת לדברי ההסבר כסוג של קו מנחה להמשך עבודת הוועדה.

דב חנין: אני הייתי אומר כזה דבר.

דב חנין: גם בסעיף 4 - - -

<איתי עצמון: שאושר.

דב חנין: שאושר – אם יש צורך, נפתח אותו מחדש כדי לקבוע שהתקנות האלה ייעשו על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996.

<איתי עצמון: זה אני יכול לכתוב בהוראה נפרדת עכשיו.

דב חנין: אוקיי, מאה אחוז.

<איתי עצמון: כיוון שהתקנות, גם לפי סעיף 4 שאושר, גם לפי סעיף 5 - - -

דב חנין: ייעשו על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996.

<אהרון מדואל: ויעודכנו לערכים של היום.

דב חנין: תוך עדכונו לערכים של היום.

<איתי עצמון: ערכים של מה?

<איתי עצמון: שהפיצויים יעודכנו?

דב חנין: כן.

דב חנין: ערכי פיצוי.

דב חנין: במידה ומדובר בפיצויים, הפיצויים ייעשו בערכים משוערכים או מוצמדים להיום.

<אהרון מדואל: אנחנו נתנו את הערך.

<אהרון מדואל: מחיר דירת ארבעה חדרים ממוצעת בכפר שלם, נתנו ערך של מדד תשומות הבנייה לגבי מסלול בנה ביתך, כלומר בחרנו פה בשני מדדים.

<אהרון מדואל: הרי אין מדד מחירי הדירות.

<אהרון מדואל: לכן יש לנו – ויש לנו פה מסמך שלם שמגדיר, מעריך את מחירי הדירות בכפר שלם ומזה נגזרים הפיצויים.

<אהרון מדואל: אבל דב, הצמדה ועדכון חייב להיות, אחרת זה מעקר את כל המסמך מתוכן.

<יורם זמיר: אני רק רוצה להזכיר שצריך איכשהו לשמור את הזיקה לעניין המשק הסגור.

<אהרון מדואל: משק סגור יש.

<מנחם לייבה: אין זיקה.

<איתי עצמון: אין זיקה.

<איתי עצמון: אמרתי את זה.

<איתי עצמון: זה הדבר הראשון שאמרתי.

<קריאה: יהיה סעיף של משק סגור.

<אהרון מדואל: יש סעיף של משק סגור.

<יורם זמיר: אם מעדכנים בלי זיקה למשק סגור - - -

איתן כבל: חברים.

<אבשלום בן דוד: אפשר להכניס שם סעיף קטן, הכול בכפוף למשק הסגור.

איתן כבל: אתה יודע, בן דוד, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.

איתן כבל: רק אני אומר, אנחנו נכניס כאן סעיף – כבר אני אכניס אותו – אני לא יודע אם זה יעזור או לא יעזור, כן יעזור, לקריאה הראשונה, אבל חד-משמעית אני אומר את הדבר הבא – תקשיב, מנחם.

איתן כבל: אני עוד לא יודע איך נכניס את זה, נצטרך לנסח את זה, שכל העניין הוא יהיה במשק סגור וכל הסעיפים כפופים למשק הסגור.

<קריאה: צריך גם מנגנון שאומר - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אני מנסה לעזור כדי להעביר את זה לראשונה.

איתן כבל: הרי יהיה לנו עוד את הזמן לדון.

<אהרון מדואל: איתן, אמרת קצר ופשוט.

<אהרון מדואל: זה כפוף לעיקרון המשק הסגור.

<אהרון מדואל: מקובל, אין ויכוח – בלי מנגנונים – כפוף לעיקרון המשק הסגור.

<אהרון מדואל: את המנגנון אפשר לקבוע בתקנות, אפשר לקבוע במשא ומתן, זאת לא הבעיה.

איתן כבל: אהרון, אחרי כן יהיה לנו עוד את הזמן – בהנחה שהממשלה תעלה את זה להצבעה – אז נעבור ובאמת נצטרך לפרוט את זה לפרטי פרטים, וגם כמו שאמרתי, אני מצפה שהממשלה תבוא ותגיד איך היא מסייעת לקדם את זה.

איתן כבל: זה לא מספיק שאני בא וכותב את זה.

איתן כבל: את יודעת את זה היטב וכולנו יודעים את זה, נורית.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: קודם שנגיע לקריאה הראשונה ואז נטפל בשאר.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים.

<איתי עצמון: הקראתי את סעיף 5 להצעת החוק.

<איתי עצמון: הסעיף הזה, כמו סעיף 4, התוכן שלו ייקבע בתקנות באישור הוועדה.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין מה הכוונה.

<איתי עצמון: הכוונה היא שבדברי ההסבר אני אציין שהתקנות יותקנו בהסתמך על מסמך הקריטריונים או שנכתוב את זה בחוק?

דב חנין: אני הצעתי, אדוני היושב-ראש, כדי לא להיכנס לכל הפירוטים, שהתוכן ייקבע בתקנות, על בסיס מסמך הקריטריונים מ-1996, שהוא יהיה הקו המנחה, תוך הצמדת ערכי פיצוי שישנם שם למדד תשומות הבנייה.

<איתי עצמון: כלומר, באותן תקנות ייקבעו הוראות גם לעניין הצמדת סכומי הפיצויים למדד – מה המדד?

דב חנין: מדד תשומות הבנייה.

<מנחם לייבה: לא רלוונטי.

<יורם זמיר: זה מדד לא רלוונטי.

<יורם זמיר: זה דופק את התושבים.

<יורם זמיר: מדד מחירי הדיור עלה בהרבה יותר.

איתן כבל: חברים יקרים.

דב חנין: אם אתם רוצים מדד הדיור, אנחנו מסכימים.

איתן כבל: שנייה, דב.

איתן כבל: השאלה הזו, אנחנו נכריע בה בין הקריאות.

רועי פולקמן: איתן, רק הערה אחת על זה.

רועי פולקמן: אני מבין את הקו.

רועי פולקמן: אני אומר לכם, אני אתנגד בהמשך – לא רוצה עכשיו להפריע – לכל סעיף כאן שיהיה כתוב בתקנות.

רועי פולקמן: זה חוק ספציפי.

רועי פולקמן: הוועדה צריכה – עם כל הכבוד – לגלגל הלאה את האחריות, אני אתנגד לזה נחרצות.

רועי פולקמן: זה לא נכון.

רועי פולקמן: מילא, זה היה חוק כללי והיינו אומרים, לא רוצים, אבל זה חוק חד-פעמי, זה חוק נקודתי.

רועי פולקמן: מה אנחנו בעצם עושים?

רועי פולקמן: תיאר כאן המנכ"ל רשימה ארוכה של סוגיות שהן לחלוטין חסרות מהחוק הזה והופכות אותו ללא ישים, במקום להתמודד עם זה אנחנו נגלגל את זה הלאה.

איתן כבל: לא, לא., לא.

נורית קורן: נטפל בזה בשנייה ושלישית.

רועי פולקמן: אין לי בעיה אם אחרי קריאה ראשונה אתה רוצה, אבל הגישה של תקנות היא לא הגיונית.

איתן כבל: תן לי, אתה פשוט הלכת למקום יותר חשוב.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד, ברור לי.

איתן כבל: ברור לי שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיה פה עוד דיון מעמיק.

רועי פולקמן: על הפרטים.

איתן כבל: על הפרטים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה.

רועי פולקמן: לא, כדי לא לגלגל את זה.

איתן כבל: העניין של התקנות שהבאנו, א.

איתן כבל: כפתרון ביניים; ודבר שני, אני כבר אומר לך, יהיו דברים שאם נרצה שהם באמת יצאו מן הכוח אל הפועל, חייבים להיות בתקנות, נקודתית, לא כי אנחנו מנסים להתחמק.

איתן כבל: כי חקיקה ראשית – אני אומר לך את זה כמי שעסק שנים בעניין – בסוף, מה שייקבע זה לא החוק, זה הקריטריונים.

איתן כבל: החלק הכי חשוב היה הקריטריונים שנקבעו, שאני כתבתי אותם, אני במו ידיי.

איתן כבל: זה לא החוק.

איתן כבל: בסוף, יש דברים שאתה צריך אותם, גם אם נקודתית, אתה מגדיר.

<איתי עצמון: לא כל ההוראות האלה מתאימות מבחינת המאפיינים שלהן לחקיקה ראשית.

איתן כבל: כן, בדיוק.

רועי פולקמן: משק סגור והקריטריונים צריך לקבוע בחוק?

<איתי עצמון: זה עיקרון בחקיקה ראשית.

רועי פולקמן: מי זכאי ייקבע בחוק?

איתן כבל: זה עיקרון בחקיקה.

<איתי עצמון: כרגע, בנוסח ראשוני בלבד, אנחנו נקבע כסעיף כללי שיחול על כל סכומי הפיצויים שייקבעו לפי החוק, כלומר גם בהתאם לתקנות, הסכומים האלה בכל מקרה לא יעלו על ההכנסות או התקבולים שיתקבלו מהמקרקעין בכפר שלם, לפי הסכומים שהוזכרו בתוספת.

<קריאה: לא.

רועי פולקמן: מה זה משק סגור?

<אהרון מדואל: מה זה לא יעלו?

<אהרון מדואל: זה פותח פתח למנגנון לרשויות למשוך את הפיצוי עוד ימים.

<אהרון מדואל: הניסוח צריך להיות אחר.

איתן כבל: קודם כול, תענה לו.

<אהרון מדואל: תיערך הערכה שמאית של המשק הסגור.

<אהרון מדואל: קודם כול ייקבעו פה הסכומים.

<אהרון מדואל: את הסכומים נכפיל במספר הזכאים.

<אהרון מדואל: תיקבע השומה של המשק הסגור.

<אהרון מדואל: ברגע שאנחנו רואים שהשומה יוצאת לדרך, הרי המחירים רק עולים, הם לא יורדים בסופו של יום באזורים האלה.

<יורם זמיר: אז אין לך מה לדאוג.

<מנחם לייבה: אז אין לך מה לדאוג.

<אהרון מדואל: אני לא רוצה שתגיד לי – אתה תיקח עכשיו 50 ואחרי שהחשב שם במקום פלוני יסכים לסיים את החישובים שלו, אתה תקבל.

רועי פולקמן: לא, אבל איך קובעים את העוגה?

רועי פולקמן: אתה מערבב בין החלוקה.

רועי פולקמן: איך אתה קובע את גודל העוגה?

<אהרון מדואל: אם היו יושבים איתנו, היו לומדים.

<אהרון מדואל: אנחנו רוצים לחלק את כפר שלם למתחמים.

רועי פולקמן: עזוב את המתחמים.

רועי פולקמן: בחוק, העוגה שאותה מחלקים.

איתן כבל: פולקמן, אני רוצה לענות לשניכם.

<אהרון מדואל: המשק סגור.

<אהרון מדואל: יש לנו פה שומה של ארז כהן, יו"ר לשכת השמאים בישראל לשעבר.

איתן כבל: סליחה, אהרון, יש לי בקשה אליך.

איתן כבל: לעזור לך.

איתן כבל: אתה מבין, אתה על כל מטר מתחפר.

<אהרון מדואל: אני מתחפר?

איתן כבל: אתה לא שם לב.

<אהרון מדואל: הוא מתחפר.

איתן כבל: תן לי, אני מנסה לעזור לך.

<קריאות: - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני עכשיו לא עוזר לו בכלום.

<אהרון מדואל: אני מתחפר?

<אהרון מדואל: היועץ המשפטי מתחפר.

<איתי עצמון: אני עושה את התפקיד שלי.

איתן כבל: לא אתה.

איתן כבל: ברור שאתה עושה את התפקיד שלך.

<מנחם לייבה: תדבר עליו.

<מנחם לייבה: לא עליי.

<אהרון מדואל: לפעמים גם התחפרות ומלחמת התשה זה טוב.

איתן כבל: לא דיברתי עליו, סליחה.

איתן כבל: אני דיברתי עליו.

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: הוא עושה את העבודה שלו, ויש דברים שאני אעשה בניגוד לדעתו אם אני אשקול, אבל את רוב הדברים, הרוב המכריע, אם לא את כולם, אני עושה בעצתו.

איתן כבל: בשביל זה הוא פה.

איתן כבל: לא בשביל רק לכתוב מה אמרת.

איתן כבל: הוא לא כותב פרוטוקולים.

איתן כבל: העניין הוא כזה.

איתן כבל: יש הגדרה למשק סגור.

איתן כבל: יש הגדרה.

איתן כבל: אתה נכנס למילון אבן-שושן, יש הגדרה.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד, זאת ההגדרה ועוד.

<אהרון מדואל: מסכים שיש הגדרה.

איתן כבל: אני לא כותב בהגדרה – כולל נחלק למתחמים, לא מתחמים.

איתן כבל: בסוף, החוק, לא מעניין אותו.

איתן כבל: החוק אומר משק סגור, דהיינו כל ההכנסות שנכנסות פנימה לתוך הקופה הגדולה - - -

רועי פולקמן: הן מחולקות.

איתן כבל: אני לא קובע.

איתן כבל: פעם ראשונה, יש את התושבים על-פי הקריטריונים שייקבעו.

רועי פולקמן: יהיו יותר זכאים, זה יתחלק, כל אחד יקבל פחות.

איתן כבל: ופעם שנייה, פועל יוצא לתב"עות.

איתן כבל: בסוף זה לא באוויר.

<מנחם לייבה: כאלה שגם נכנסו לא ב-48', כאלה חדשים?

איתן כבל: פועל יוצא של תב"עות.

איתן כבל: בשבילך, לא בשבילי.

<אהרון מדואל: הם מכוסים אצלנו בחוק.

<אהרון מדואל: אל תסלף.

<אהרון מדואל: הם מכוסים, עד 87' הם מכוסים.

<מנחם לייבה: ומי שהגיע ב-90'?

<מנחם לייבה: ב-92'?

<מנחם לייבה: ב-2002?

<מנחם לייבה: הוא יפונה ככה, באוויר?

<אהרון מדואל: יש לנו הסבר לעניין הזה.

איתן כבל: אהרון.

איתן כבל: חברים, בבקשה.

איתן כבל: אתה הבנת?

איתן כבל: לכן, כשאני מדבר על משק סגור - -

<מנחם לייבה: כל ההכנסות וכל ההוצאות.

איתן כבל: - - בהגדרה, משק סגור - - -

רועי פולקמן: את זה לא משאירים לתקנות.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: זה בחוק.

<איתי עצמון: יהיה סעיף בחוק.

איתן כבל: משק סגור הוא בהגדרה בחוק.

איתן כבל: אני אגיד גם למה.

איתן כבל: חברים, אתם יודעים מה, למרות שיש פה ויכוח גדול, אבל הוא מאוד ברור.

איתן כבל: ודרך אגב, הוא לא כזה שמישהו נגד מישהו.

איתן כבל: הגדרה אחת היא מהו גודלו של המשק הסגור, והאם בקריטריונים שמתקיימים, זה יענה על הצרכים והפיתוח.

איתן כבל: איך אומרים, סיכמתי את הכול במשפט וחצי.

איתן כבל: בסוף זה הסיפור.

איתן כבל: מה אתה חושב, זה יעזור?

איתן כבל: אני יכול לכתוב כל אחד יהיה זכאי לעשר דירות.

איתן כבל: נו, אז מה, בסוף לא יהיה לאף אחד.

איתן כבל: לכן, אני פה מנסה למצוא - - -

<אהרון מדואל: אנחנו ננהל, כל אחד יקבל - - -

איתן כבל: אהרון, אבל למה אתה מתווכח?

איתן כבל: למה אתה דווקן?

<אהרון מדואל: לא, רק אמרתי בהערת אגב לכל החיישנים.

איתן כבל: די, מספיק.

איתן כבל: בוא נקריא.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין אם כך מה ההחלטה לגבי סעיף 5.

איתן כבל: ממני.

איתן כבל: אני צריך להחליט, לא הוא.

<איתי עצמון: כן, אני מדבר על חברי הוועדה כמובן.

<איתי עצמון: לגבי פיצויי פינוי נוספים.

<איתי עצמון: סעיף 5 קובע שמפונה יהיה זכאי, נוסף על פיצויי פינוי עבור מגורים, שהם אמורים להיקבע בתקנות כפי שהוועדה אישרה, גם לכל מרכיבי הפיצוי האחרים הקבועים במסמך הקריטריונים, שלא ברור כל כך מהם.

איתן כבל: אין נכון לרגע זה קריטריונים.

איתן כבל: נכון?

<אהרון מדואל: יש.

<אהרון מדואל: מסמך הקריטריונים.

איתן כבל: כן, בסדר, אבל עוד לא אישרנו את הקריטריונים.

איתן כבל: אני רוצה גם לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, ואני אומר את זה לחבריי.

איתן כבל: אין פה סעיף שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יישאר על כנו, נצטרך לדון בו, לפתוח אותו, לראות את הדברים.

איתן כבל: שיהיה ברור העניין הזה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה על מנת שתנוח דעתכם.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לרמ"י, גם למשרד המשפטים וגם למשרד האוצר.

איתן כבל: ברור לי העניין.

איתן כבל: איך אומרים, לא התחלתי פה את העניינים אתמול.

איתן כבל: אז אנא, היו רגועים, אל תהיו בלחץ.

<אהרון מדואל: אתה יודע מה אני מציע, איתן?

<אהרון מדואל: אמר איגי פז דבר לגבי הפרשנות של מסמך הקריטריונים.

<אהרון מדואל: אני הצעתי את זה בזמנו ליועצים משפטיים קודמים שהיו בחלמיש.

<אהרון מדואל: יש את מסמך הקריטריונים, יש מחלוקת לגבי הפרשנות שלו.

<אהרון מדואל: אני הצעתי להוציא את תיקי הפינוי – 400 תיקי פינוי – ולהכין את מסמך הקריטריונים בהתאם לפרשנות של הפינויים שהיו בשנות התשעים.

<אהרון מדואל: אין יותר צודק והוגן מזה.

<אהרון מדואל: זאת עבודה שיכולה לקחת חודש.

<אהרון מדואל: בודקים, יש ויכוח על סעיף.

<יורם זמיר: אבל מאז - -

<אהרון מדואל: מאז זרמו הרבה מים בירקון.

<יורם זמיר: - - יש עוד כמה מאות משפחות בסל הזכאים.

<אהרון מדואל: מה זה משנה.

<יורם זמיר: זה משנה כי צריך שיהיה כסף לכולם.

<אהרון מדואל: אנחנו אחראים למאות משפחות שנכנסו?

<יורם זמיר: כן.

<יורם זמיר: זה ילדים ונכדים שלכם.

<אהרון מדואל: אל תדאג להם.

<קריאות: - - -

<קריאה: אם אתה היית מפנה אותנו אז - - -

<אהרון מדואל: מי שנכנס אחר כך זה באחריותכם.

<אהרון מדואל: אתם הייתם אחראים על השטח, לא אנחנו.

איתן כבל: מדואל, אתה עושה כל היום חשבונות.

איתן כבל: זה לא סרט דוקומנטרי.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: היועץ המשפטי, אני רק מפנה את תשומת לבך שאנחנו צריכים להגדיר באותו סעיף חדש – זה יכול להיות גם סעיף 5 – את העובדה שהתקנות תהיינה על בסיס מסמך הקריטריונים.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: נכתוב את זה שהתקנות יהיו על בסיס מסמך הקריטריונים.

<איתי עצמון: לגבי הצמדת הסכומים, השאלה אם הנושא הזה ייכנס לחוק או שאנחנו נכתוב את זה בדברי ההסבר.

נורית קורן: אני חושבת שנשאיר את זה בדברי ההסבר.

רועי פולקמן: אבל למה עוד פעם השר באישור הוועדה?

רועי פולקמן: מאיפה הבאתם את זה?

איתן כבל: תקשיב.

איתן כבל: קריטריונים זה דבר שבחקיקה הראשית – מניסיון אני אומר לך – עזוב.

איתן כבל: אתה יודע מה, אתה בא לעשות לעצמך – אני אומר לעצמך לא במובן האישי אלא במובן - - -

דב חנין: הציבורי.

איתן כבל: ואז המדינה בסוף – אתה מבין, כי אתה לא יכול – אין מצב שאתה יכול לראות, ואני אומר לך את זה, אני כבר התנהלתי בפינויים בעבר מול רמ"י ומול הגורמים האחרים, שאחר כך בגלל ההתעקשויות וכך כתוב, המחיר שבסוף היו צריכים לשלם היה לאין שיעור ממה שהתכוונו לשלם בהתחלה.

איתן כבל: אתה מכיר את זה.

רועי פולקמן: איתן, אני מבין את הצורך בגמישות אבל עדיין, קווי המתאר - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: רק מה שאני אומר.

רועי פולקמן: הבקשה שבסוף כן נגדיר איזשהם קווי מסגרת, כי אחרת להגיד כל קריטריונים, הכול ייפתח, אותו בלגאן שאנחנו עושים פה בינינו אחר כך יבוא על הראש של הכפר.

איתן כבל: תקשיבו, חברים.

איתן כבל: אני חוזר ואומר.

איתן כבל: בסוף, חברים, כדי שיהיה ברור, כדי שאף אחד לא יטעה.

איתן כבל: זה כפוף לשני אלמנטים שחזרתי ואני חוזר עליהם כל הזמן, ואני לא קובע נכון לרגע זה עמדה כלפיהם – זה העניין של משק סגור, אמרתי את זה, והעניין של ההתכתבות בין הפיצויים לבין יכולת הנשיאה של המתחמים.

איתן כבל: איך אומרים, אתה יכול לפנטז כמה שאתה רוצה שאתה מכניס את המרצדס לחנייה, רק אתה פוקח עיניים אחר כך.

<איתי עצמון: כל התקנות יהיו כפופות לעיקרון הזה.

<צחי דוד: יושב-ראש הוועדה, כשאתה כותב את זה בנשימה אחת עם קריטריונים 96' והכול בהתאם לקריטריונים 96', אז זה לא מתכנס.

<צחי דוד: זה סותר, וזה לא יקרה.

<מנחם לייבה: ברור.

<מנחם לייבה: יש מיליארד שקל.

<מנחם לייבה: זה לא יקרה.

<איתי עצמון: זה יהיה קו מנחה, ובהתחשב ובהסתמך - - -

<צחי דוד: קודם כול, אנחנו לא בלחץ.

<צחי דוד: צריך להגיד, אנחנו לא בלחץ.

<קריאה: כלומר, אתה רוצה בעוד 20 שנה, מה לא בלחץ?

<אהרון מדואל: אתה רוצה להפחית מסכומי הפינוי - - -

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: - - -

נורית קורן: אהרון, אנחנו רוצים להמשיך בקריאה.

<לאה ורון: אי אפשר ככה לכתוב פרוטוקול, עם כל הכבוד לכם.

<אהרון מדואל: ערכי הדירות עלו בכפר שלם, והוא מספר לי סיפורים על מיליארד שקל.

<לאה ורון: מדבר רק מי שקיבל רשות דיבור מיושב-ראש הוועדה, זה הכול.

<צחי דוד: אי אפשר לכתוב דבר והיפוכו וגם אי אפשר לעצור כל משפט שנציגי הממשלה מנסים להגיד.

<צחי דוד: אנחנו יודעים לטפל בקרקע ואנחנו יודעים לפנות קרקע, אבל כשכותבים דבר והיפוכו וגם ככה משאירים את הכול פתוח, אז בסדר, אני מבין שאתם לא רוצים לסגור הכול עכשיו וזה דיון מקדמי ותהיה קריאה שנייה ושלישית, אבל לכתוב בנשימה אחת משק סגור - -

איתן כבל: צחי, אפשר לענות לך?

<צחי דוד: - - ולהפנות למסמך אחד שמשפטית אמר פה משרד המשפטים - אני רק יכול לעמוד על כתפיו הגדולות - שיש איתו בעיות משפטיות, אני יכול להוסיף שיש איתו בעיות יישומיות.

<צחי דוד: אני נדרשתי בהכרעה שהייתה בבג"ץ לדון לפני כחודשיים במשפחה לפי קריטריונים 96', זה משהו שבלתי אפשרי לנהל, אז או שאתם רוצים שזה ייפתר או שאתם רוצים להגיד שהעברנו חוק, אבל אי אפשר גם וגם.

איתן כבל: בוא נגיד את זה ככה.

איתן כבל: קודם כול, אני חולק עליך כי נקודת המוצא היא לא 96' אלא המשק הסגור.

איתן כבל: אם יסתבר ש-96' יודע להתכתב עם המשק הסגור, אז יהיה בסדר.

איתן כבל: לא יודע להתכתב – ממילא, אומרים בתימנית "קיבמגלי" – הם הבינו כל מי שפה.

איתן כבל: אז מה זה משנה.

איתן כבל: בסוף בסוף מה שיקבע זה כמה הכנסות יהיו למתחם.

איתן כבל: אם לא, אתם יכולים לדבר תימנית מהסוף להתחלה.

איתן כבל: בסוף, יכול אהרון להגיד מה שהוא רוצה, כן או לא.

<צחי דוד: המשמעות, אתה שולח את זה להיעדר פתרון.

<אהרון מדואל: בסדר.

<אהרון מדואל: אתם פתרתם את זה 20 שנה.

איתן כבל: אהרון.

<אהרון מדואל: לא, אני נדהם כל פעם.

<אהרון מדואל: כל פעם שאני מוציא מילה - - -

<קריאות: - - -

נורית קורן: חברים, תעזרו לנו לתת לזה קריאה ראשונה.

איתן כבל: אהרון, אני רוצה לומר לך פעם נוספת.

איתן כבל: אתה לא יכול לקפוץ כנשוך נחש על כל דבר, אתה כבר צריך להיות במקום אחר, בעיקר אחרי כל השנים שאתה עוסק בזה.

איתן כבל: אתה לא לבד פה.

איתן כבל: עוד תגיע לשכונה, נראה אותך איך כולם יחד איתך, כל ה-600 שלא פה.

איתן כבל: אז עזוב.

איתן כבל: פה אתה תתגעגע לצחי דוד, אז עשה לי טובה, אנחנו יודעים את זה.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: לכן אני אומר, כל דבר בזמן שלו.

<איתי עצמון: אני רוצה לחזור על ההחלטה.

<איתי עצמון: אם ככה, התקנות, אני מציע לכתוב שיהיו בהתחשב בין היתר באמור במסמך הקריטריונים, וכמובן שכל התקנות האלה כפופות לעיקרון הניהול במסגרת משק כספים סגור, דהיינו סכומי הפיצויים שייקבעו לפי חוק זה כולם, לא יעלו על סכומי התקבולים או ההכנסות שיתקבלו מהמקרקעין בתחומי כפר שלם.

<יורם זמיר: אני מבקש שזה יהיה לא רק סכומי הפיצויים אלא הוצאות שכרוכות בפינוי.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: לרבות.

<יורם זמיר: תביעות פינוי, מסים.

<איתי עצמון: סכומי הפיצויים, לרבות הוצאות נלוות אחרות.

<מנחם לייבה: כל ההכנסות וכל ההוצאות.

איתן כבל: בשלב הזה, הכוונה היא – אלא אם כן המדינה תחליט אחרת, תצליחו לשכנע אותם לקראת הבחירות – שהמדינה מכניסה את ידה לכיס ואומרת, אוקיי, בנסיבות האלה - - -

<אהרון מדואל: אין צורך.

איתן כבל: אני מנסה לתת לך מקדם, אתה מחזיר אותי לאחור.

נורית קורן: אתה בסוף יכול לקבל שקל וחצי ואנחנו דואגים שזה לא יקרה.

איתן כבל: אני אומר את זה, אני עונה.

איתן כבל: הרי פה הנקודה היא כזו.

איתן כבל: אם הכול בסדר, אז הכול בסדר.

איתן כבל: הדאגה היא לא מהמצב שהכול בסדר.

איתן כבל: החוק חייב להתכונן גם למצב שיש אנשים פה סביב השולחן וגם כאלה שלא נמצאים סביב השולחן, שסבורים – גם ממקום טוב – שהחוק כפי שהוא לא עומד על רגליים איתנות.

איתן כבל: מה זה משנה אם נתחיל להתווכח.

איתן כבל: נתווכח עוד על העניין הזה.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: הוועדה מאשרת את שני הסעיפים שהקראתי?

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בעד סעיפים 4–5 – פה אחד

איתן כבל: אושרו.

<איתי עצמון: הסעיפים אושרו.

<איתי עצמון: אני עובר לסעיף הבא, סעיף 6.

<איתי עצמון: גם הוראה זו, אני לא מצאתי זכר לה במסמך הקריטריונים.

<קריאה: מפוני גוש קטיף.

<אהרון מדואל: סליחה.

<אהרון מדואל: לאיזו הוראה? 2%?

<איתי עצמון: כן.

<אהרון מדואל: יש את זה בחוק גוש קטיף.

<איתי עצמון: לא, אני לא מדבר על חוק גוש קטיף.

<איתי עצמון: אתם מתייחסים למסמך הקריטריונים.

<אהרון מדואל: לא, סליחה.

<אהרון מדואל: כשאנחנו כותבים מסמך הקריטריונים, אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מגדירים מסמך הקריטריונים.

<אהרון מדואל: כשאנחנו לא כותבים מסמך הקריטריונים, אתה רואה את האזכור של 2% - - -

<איתי עצמון: אדוני, הסבתי את תשומת לב הוועדה לכך שההוראה הזאת לא תואמת את מסמך הקריטריונים שעליו אתם מבקשים להתבסס.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: סעיפים שהם לא בקריטריונים צריך להוריד.

<אהרון מדואל: לא, חד-משמעית לא.

רועי פולקמן: לקריאה שנייה ושלישית נדון בהם.

רועי פולקמן: אי אפשר להצביע על זה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הקראתי את סעיף 6 שעניינו פיצויים נוספים לתושב ותיק, שלפי הסעיף הזה תושב ותיק מקבל עוד 2% מסכום הפיצויים שייקבעו לפי התקנות, 2% עבור כל שנה שבה התגורר במתחם כפר שלם.

<איתי עצמון: הסבתי את תשומת לב הוועדה שהסעיף הזה אינו מופיע במסמך הקריטריונים, וזאת שאלה אם ראוי להכניס אותו כרגע להצעת החוק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, משפט, ברשותך.

דב חנין: ברמת הצדק, אין לי שום ספק שמה שהמדינה עשתה, אותה מדינה שלנו כולנו, עשתה ביחס לאנשי גוש קטיף, היא צריכה לעשות גם לאנשים אחרים.

דב חנין: הדם שלהם לא פחות אדום מאשר הדם של תושבי גוש קטיף.

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: תן לו, אבל זו דעתו.

דב חנין: יחד עם זאת, שוב, כדי לקדם את הדיון כרגע, אני מציע שאנחנו גם כאן נקבע, אדוני היועץ המשפטי, שסוגיית פיצוי של מפונים ותיקים תישאר בעיון הוועדה, בחשיבת הוועדה, בדברי ההסבר.

<איתי עצמון: לכתוב את זה בדברי ההסבר?

דב חנין: בדברי ההסבר.

איתן כבל: מה שאני רציתי להציע.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: מה הבעיה, אדוני?

<צחי דוד: אני מבין שרוצים להשאיר הכול לאחר כך, אבל מייצרים פה איזושהי ציפייה.

<צחי דוד: אנחנו הרבה מעבר לדיור חלוף, אנחנו הרבה מעבר לפתרון דיור.

נורית קורן: אנחנו לא משאירים ציפייה, אנחנו יודעים את כל הדברים האלה, אנחנו נדון עליהם.

<צחי דוד: אני לא מכיר את העקרונות של מפוני גוש קטיף, אבל עוד 2% בשנה – אנחנו מדברים פה על מאות מיליונים – אין משק סגור, זה כבר הרבה מעבר לדיור חלוף.

<קריאות: - - -

<צחי דוד: ואפשר להגיד נשאיר לאחר כך, יהיה בתקנות.

איתן כבל: צחי.

<צחי דוד: אתם יוצרים ציפייה שאחר כך אי אפשר להתנער ממנה, לא פה, ויותר חמור מזה, גם במקומות אחרים, ואז לא מפנים, התביעות מחמירות ונשארות וחבל.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה הזנחה של 70 שנה.

<אהרון מדואל: תלמדו את החומר, אחר כך תבואו לפה.

<צחי דוד: זה שכתוב משק סגור לא עושה את זה משק סגור.

<קריאות: - - -

איתן כבל: צחי.

איתן כבל: בן דוד.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את זה ככה.

<אבשלום בן דוד: אולי שילמדו קצת.

איתן כבל: סליחה, בן דוד.

איתן כבל: שני דברים אני רוצה לומר.

איתן כבל: דבר ראשון, אנחנו יכולים להעביר למה שאנחנו רוצים את מה שאנחנו רוצים.

<צחי דוד: הכול מותר.

<צחי דוד: אם היה בדבריי לפקפק בכך - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: לא בעניין הזה, לא התכוונתי לזה.

איתן כבל: מיותר טונים גבוהים.

איתן כבל: אני מבין לא פחות טוב.

<צחי דוד: לא, בלי טונים.

איתן כבל: צחי.

איתן כבל: אם הייתי יודע שאני שולח משלחות מחוץ-לארץ ללמוד איך ברמ"י עובדים, הייתי שמח, אבל עזוב, אני יודע בדיוק את עבודתי, אתם את עבודתכם – יותר טובה, פחות טובה – ולכן אני אומר את הדבר הבא.

איתן כבל: הסעיף הזה, נכתוב אותו בדברי ההסבר.

איתן כבל: הוא לא יהיה חלק.

איתן כבל: אנחנו נדון בו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

<איתי עצמון: הוועדה תבחן בעת הכנת הצעת החוק לקריאות השנייה והשלישית האם ראוי לקבוע הוראה לעניין פיצויים נוספים שיינתנו לתושב ותיק, כפי שהוגדר בסעיף 2 להצעת החוק.

איתן כבל: נכון.

<יורם זמיר: לכאורה, כולם ותיקים.

איתן כבל: אבל יורם.

<מנחם לייבה: נכון.

<מנחם לייבה: הוותק נמדד מרגע שנולדת?

<מנחם לייבה: איך הוותק נמדד?

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, יש לי הצעה בשבילך.

איתן כבל: צחי.

<צחי דוד: אני חושב שאין לזה מקום גם בדברי ההסבר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מותר לך.

<איתי עצמון: אגב, אני לא הייתי כותב את זה בדברי ההסבר.

<איתי עצמון: הוועדה רשאית לשלב תיקונים בעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<צחי דוד: הוועדה רשאית הכול, אני רק רוצה להסביר.

<צחי דוד: בסוף, על האירוע הזה מסתכלים בשכונות אחרות.

איתן כבל: אתה צודק.

<צחי דוד: יש נורמות.

<צחי דוד: כל מה שיהיה פה חריג יתקע פינויים אחרים בכל הארץ.

<קריאה: אבל צריך לטפל גם בשכונות אחרות.

<קריאה: הגיע הזמן לעשות סדר.

דב חנין: תפתרו את הבעיה של השכונות.

דב חנין: תאמין לי, אף אחד לא יסתכל על זה.

<קריאות: - - - -

<שלמה וגדני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבל רשות דיבור.

איתן כבל: אני אתן לך, אדוני.

<קריאות: - - -

נורית קורן: חברים, אנחנו רוצים להגיע לקריאה ראשונה.

<קריאות: - - -

נורית קורן: אהרון, תן לנו להמשיך.

<לאה ורון: הישיבה תכף מסתיימת.

נורית קורן: אנחנו לא נביא את זה בסוף לקריאה ראשונה.

<לאה ורון: נגמר.

איתן כבל: אהרון, תקשיב.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, חברים יקרים.

<שלמה וגדני: תני לי לדבר בשם העם, קודם כול.

<שלמה וגדני: אדוני, אני רוצה לדבר.

איתן כבל: עוד שנייה אחת, ברשותך אדוני.

<קריאה: לא, סליחה.

<קריאה: תן לנו להתקדם בחקיקה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לנציגי הממשלה.

איתן כבל: החוק עבר בקריאה טרומית במליאת הכנסת, הוא לא עבר במוקטעה, והצביעה עבורו הממשלה, כל הקואליציה.

איתן כבל: אנחנו גם תמכנו בו, אבל בלעדי הקואליציה הוא לא היה עובר.

איתן כבל: זו האמת.

רועי פולקמן: ומאז יש דיונים כדי לקדם אותו.

רועי פולקמן: אנחנו עובדים בשביל זה.

איתן כבל: פולקמן.

איתן כבל: חברים יקרים.

<קריאה: מה הוא רוצה?

רועי פולקמן: אני אומר שאנחנו עובדים בשביל זה.

רועי פולקמן: את כל הזמן מנסה להציג.

רועי פולקמן: יש גבול.

רועי פולקמן: מי שבסוף מביא את הפתרון וגם את הסיוע בכסף זה משרדי הממשלה עם יו"ר ועדת הכלכלה שנלחם על זה.

רועי פולקמן: זה שמנסים למכור לך פה פנטזיות, אנחנו מנסים לגרום לזה לקרות, אז אני מציע להירגע.

איתן כבל: אדוני.

<שלמה וגדני: אדוני, אני שלמה וגדני, משכונת תל גיבורים.

<אהרון מדואל: לא קשור עכשיו תל גיבורים.

איתן כבל: זה לא קשור לפה, אדוני.

<שלמה וגדני: אני יודע שזה לא קשור לפה.

איתן כבל: בסוף אני אאפשר לך.

איתן כבל: תרשה לי.

<שלמה וגדני: אבל אני מבקש לדבר.

<שלמה וגדני: אנחנו מדברים בשם העם היהודי.

איתן כבל: אני אאפשר לאדוני.

<שלמה וגדני: חייב אתה לתת לי לדבר.

<שלמה וגדני: אני מדבר בשם השכונות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: וגדני, אני אאפשר לאדוני.

איתן כבל: תן לי ברשותך רק לסיים את החלק הזה ואני אשוב לעניין.

איתן כבל: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: אני מקריא את סעיף 7 להצעת החוק.

<יורם זמיר: אני חושב שזו הוראה גרועה מכיוון שזכאי שלא מוכן להתפנות כנגד דמי הפינוי שייקבעו - -

<קריאה: בחוק.

<יורם זמיר: - - צריכה להיות אפשרות לנקוט נגדו הליכים משפטיים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

<יגאל-עם פז: עורך דין איגי פז, משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: האמת היא שיורם אמר פחות או יותר מה שרציתי להגיד.

<יגאל-עם פז: התמריץ צריך להיות תמריץ הפוך, תמריץ כן לחתום.

<יגאל-עם פז: אנחנו הרי בסוף רוצים שיקרה משהו בשכונה ואם אנחנו נותנים כזאת הוראה בחקיקה ראשית, המשמעות תהיה שבן אדם לא יחתום על פיצויים ויגיד, מבחינתי אני לא אחתום על הסכם פיצוי ופינוי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לפני שאתה עונה אני רוצה גם לשאול.

<יגאל-עם פז: המנגנון צריך להיות הפוך.

<יגאל-עם פז: שמתמרץ, שנותן פיצויים יותר גדולים למי שיחתום קודם, ולא הפוך.

איתן כבל: אני רוצה להבין את הדבר הבא.

איתן כבל: הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי בעיניי ואני אומר את זה גם לך.

איתן כבל: אנחנו רוצים הרי לגרום לאנשים בדיוק מהמקום הזה, שמי שבא ראשון – יתומרץ.

איתן כבל: מה קורה בדרך כלל?

איתן כבל: בסוף, אתם מכירים את זה גם מהשכונה, ואומר לך את זה – בשכונה זו תהיה צרה צרורה שתעצור לכם את כל הפרויקט.

איתן כבל: אנחנו יודעים במי אנחנו עוסקים – אנחנו כולנו אוהבים את כולם – בסוף יש אחד, שניים, שזה לא מעניין אותו גם לעזוב.

דב חנין: יש לי הצעה מעשית.

<אהרון מדואל: איתן, אני יכול להשיב?

<אהרון מדואל: הסעיף הזה בא כתגובה ישירה להתעמרות של חברת חלמיש ועיריית תל אביב, ותן לי דקה להסביר, אני מבקש, בלי התפרצויות.

<אהרון מדואל: הייתה החלטה בשנת 2004, החלטה 995 של מועצת מקרקעי ישראל, שקבעה שאנשי חלמיש אמורים לבוא בהצעת פינוי למחזיקים הזכאים על בסיס המסמך הזה, אדון צחי דוד, שאתה כל כך מגנה אותו, הוא עבר במועצת מינהל וקבעו שצריכים לבוא בהצעת פינוי למחזיקים הזכאים על-פיו.

<אהרון מדואל: והיה כתוב בסוף כל הסיפה של סעיף 12 – אתה איתי, איתן?

איתן כבל: כל מילה, נשמה.

<אהרון מדואל: כי אתה לא היית ב-995.

<אהרון מדואל: שזכאי שהוצעה לו הצעת פינוי על-פי קריטריון 96' ולא הסכים, יופחתו לו על ציר הזמן סכומים מדמי הפינוי ותוגש נגדו תביעה משפטית.

<אהרון מדואל: מה עשו החברים הנכבדים מעיריית תל אביב וחברת חלמיש?

<אהרון מדואל: קודם כול כינסו ועדת פינויים עליונה חסרת חוקיות, וקרעו את מסמך הקריטריונים לגזרים, לאחר מכן קראו למתי מעט – שניים-שלושה אנשים – אמרו להם, תקשיבו טוב, אנחנו ציידנו אותם במסמך הקריטריונים

איתן כבל: כן, אבל זה לא דומה.

<אהרון מדואל: לא, תקשיב לי, איתן.

איתן כבל: אבל זה חוק עכשיו.

<אהרון מדואל: תן לי להשלים, איתן.

<עמי כץ: מתי זה היה?

<אהרון מדואל: זה היה ב-2004, 2005.

<עמי כץ: באיזה שנה אנחנו עכשיו?

<אהרון מדואל: לא מעניין אותי.

<אהרון מדואל: אתה יודע מה לימדו אותי כשהייתי קטן בכפר?

<אהרון מדואל: עץ עקום לא מתיישר.

<אהרון מדואל: זה מה שלמדתי.

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: איתן, תקשיב.

<אהרון מדואל: חלמיש לא - - -

איתן כבל: אהרון מדואל, תקשיב שנייה עכשיו.

<אהרון מדואל: הם פתחו בבליץ של תביעות משפטיות.

איתן כבל: אהרון, אתה תקשיב לי עכשיו.

איתן כבל: אני עד לרגע זה לא אמרתי כלום.

איתן כבל: סעיף כזה לא יהיה, אני לא מעביר חוקים עם סעיף כזה.

איתן כבל: אין.

איתן כבל: יש חוק.

איתן כבל: אני לא שולח אותך עכשיו לחלמיש בכלל.

איתן כבל: מה אני צריך את הדבר הזה?

<אהרון מדואל: אז תכתוב.

איתן כבל: חברים יקרים, עם כל הכבוד.

איתן כבל: זה סעיף שגם כן, בכלל אנחנו נעלה אותו והוא יהיה אבן שואבת אחר כך לעלייה לרגל.

<אהרון מדואל: אתה חייב להכניס פה הסתייגות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: יש חוק.

איתן כבל: החוק, ברגע שאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ובהנחה בעזרת השם, שכל המסד עליו אנחנו עומדים ויושבים כלכלית הוא אכן עומד, כולם חייבים.

איתן כבל: מה זה?

נורית קורן: והחוק לא מחייב, אז מה עשינו?

איתן כבל: אז מה אני, פה גמרתי את החיים שלי בשביל הצעקות, בשביל שיבוא איזה אחד ותגידו לי, מה עשית?

<רבקה חתוכה: אבל מתי זה ייגמר?

<רבקה חתוכה: מתי?

נורית קורן: משתדלים.

נורית קורן: אם ידברו פה פחות, לפחות חלק אחד נצליח.

נורית קורן: הלאה.

<איתי עצמון: סעיף 7 נמחק.

<איתי עצמון: אדוני, סעיפים 8 ו-9 - - -

<אביעד עקיבא: דב, אני הייתי מעדיף - - -

איתן כבל: עזוב עכשיו.

<אביעד עקיבא: כמו הרבה דברים שדחית, אני אגיד לך.

<אביעד עקיבא: תבעו אותנו פה ללא רחמים.

<אביעד עקיבא: אני כן הייתי רוצה שאנחנו נדון בזה איך לא יקרה - -

<אהרון מדואל: תשאיר את זה לדברי ההסבר.

<אביעד עקיבא: - - שאיזה מנכ"ל פושע לא יתבע אותנו ללא רחמים - - -

איתן כבל: אבל זה לא קשור כבר למנכ"ל.

<קריאות: - - -

נורית קורן: יהיה פה חוק.

<אבשלום בן דוד: - - -

איתן כבל: מעבר לעניין, אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: תקשיב, אין לזה קשר.

איתן כבל: בן דוד.

נורית קורן: זה לא הסכמות.

נורית קורן: זה חוק.

איתן כבל: סליחה, בן דוד.

איתן כבל: די.

איתן כבל: מה השטויות האלה.

איתן כבל: תגידו, אתם מקשיבים לעצמכם?

איתן כבל: מה זה פה, ריקוד תימני?

איתן כבל: אחד לפנים, שניים לאחור?

איתן כבל: אני מתקדם אתכם צעד, אתם מחזירים אותי שניים לאחור.

איתן כבל: לא יכול להיות שאני אלחם עבורכם יותר מאשר אתם.

איתן כבל: די.

איתן כבל: אני מנסה למצוא פה פתרונות שבסוף זה יהיה, שאנשים יוכלו עוד להספיק לגור בבתים האלה.

איתן כבל: די.

איתן כבל: אין, לא יצא שום דבר שלם.

איתן כבל: שום דבר הוא לא שלם.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: יש עוד הרבה מחלוקות, הרבה מחלוקות מקצועיות ענייניות, לא כי המנכ"ל רוצה או הוא רוצה, דברים שאתה תצטרך גם להסביר אחר כך לתושבים איך אתם עושים את זה.

איתן כבל: מה, זה מספיק לבוא לאנשים להגיד יהיה ככה?

איתן כבל: יהיה, יהיה.

איתן כבל: מה זה יהיה?

איתן כבל: בסוף צריך קבלנים, צריך פה עבודה.

איתן כבל: מה זה.

איתן כבל: אני, כל סעיף שאני קורא, מנסה להתכתב איתו עם המציאות.

איתן כבל: וזה גם מה שאנחנו נתעמק בו בקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: מה, אני אעשה צחוק מעצמי?

איתן כבל: שיבואו אחר כך אנשים ויגידו, מה עשית, קברת אותנו יותר?

איתן כבל: גם יש כאלה שצופים בנו עכשיו וגם עכשיו אומרים.

איתן כבל: מה, אני לא מכיר את זה?

איתן כבל: אז תנו לי בבקשה.

איתן כבל: אני בא ממקום טוב, אני גם חתום על החוק ואני עושה את זה למרות אלה שאמורים להיות פה – לא הליכוד - - -

נורית קורן: אני פה.

איתן כבל: לא את.

איתן כבל: נורית, את לא בעניין הזה.

איתן כבל: את מייצגת עכשיו את עצמך כמגישת חוק.

נורית קורן: נכון.

איתן כבל: עשי לי טובה.

איתן כבל: ולא הבית היהודי.

איתן כבל: איפה הם?

נורית קורן: כן, אבל אנחנו דואגים שזה יהיה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן אני רוצה שזה יהיה, נורית.

נורית קורן: בגלל זה אני יושבת.

נורית קורן: יש עוד דברים אחרים שאני אמרתי והוצאתי.

איתן כבל: הזכות היא שלך.

איתן כבל: לכן אני לא רוצה שכל אחד יהיה על הכתפיים שלך.

נורית קורן: בסדר, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה, מלבנים את כל הדברים - -

איתן כבל: נכון.

נורית קורן: - - ומנסים ללבן את כל הסוגיות, ועושים פה תעלולים כדי להעביר קריאה ראשונה.

איתן כבל: אז אני מנסה להתקדם.

איתן כבל: אחר כך נחזור על כל השאלות ונברר אותן.

איתן כבל: בבקשה, תן לנו להתקדם.

איתן כבל: יש לנו עוד חמש דקות.

<לאה ורון: סעיף 8.

<איתי עצמון: סעיף 7 נמחק.

<איתי עצמון: אדוני, לפני שאני מקריא את סעיפים 8 ו-9 מכיוון שגם לגביהם יש לי הערות ואני בטוח שיהיו כאן

<איתי עצמון: לא מעט הערות נוספות - - -

דב חנין: אותו פתרון של קודם.

<איתי עצמון: אין צורך בהם מכיוון שכל ההסדר לעניין פיצוי נקבע בתקנות.

<איתי עצמון: אפשר לוותר כרגע בשלב הזה על סעיפים 8 ו-9.

<איתי עצמון: אני קורא את סעיף 10.

<איתי עצמון: גם הסעיף הזה, אדוני, מעלה קשיים.

<אהרון מדואל: לא, על הסעיף הזה אנחנו לא מתפשרים.

<אהרון מדואל: זה יהיה בחוק.

איתן כבל: תן לו להגיד.

<איתי עצמון: אדוני, אל תקטע אותי.

איתן כבל: זה תפקידו.

<אהרון מדואל: סעיף אחרי סעיף?

איתן כבל: תן לו שנייה.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: אני לא מבין כרגע לפי הצעת החוק האם מדובר בזכות קניינית שניתנת או זכות שמהותה יותר נקרא לזה חברתית, מכיוון שאם זו זכות קניינית יש בכל מקרה יכולת להוריש את הזכויות האלה.

<איתי עצמון: כרגע כתוב כאן שהוא רשאי להוריש וכן להעבירן בתמורה או שלא בתמורה.

<איתי עצמון: אני מניח שאדוני מבין שיש לא מעט קשיים עם הסעיף הזה.

<איתי עצמון: שאלה אם לא ראוי לציין זאת בדברי ההסבר כרגע.

רועי פולקמן: להוריש זה דבר אחד, אבל מה זה להעביר בתמורה?

רועי פולקמן: מה, מישהו יקנה ממישהו זכויות?

<אהרון מדואל: כן.

<אהרון מדואל: אני לא רואה שום בעיה בסעיף הזה.

איתן כבל: אהרון, בבקשה.

רועי פולקמן: מה, תהיה מסחרה?

איתן כבל: תנו לאהרון להסביר.

<אהרון מדואל: אני לא רואה שום בעיה בסעיף הזה.

<אהרון מדואל: זה סעיף שמשרת את התושבים, משרת את העניין.

<אהרון מדואל: אם אדם מוגדר נניח כזכאי לסכום X מכוח טבלת הפינויים שלו ויש לו את ההסדר הזה – נניח הוא בא למינהלת, אומרים לו, אדוני, זה סכום הפינויים שמגיע לך, לכשתתפנה הוא זכאי להמחות את הזכויות האלה למישהו, חד-משמעית, או להוריש אותן.

<אהרון מדואל: כי מה שקרה, קרה לא מעט בכפר שלם, מחכים שאנשים ימותו, ובכוונת מכוון.

<יורם זמיר: לא.

<יורם זמיר: מה שקורה לא מעט שמחכים שאנשים ייוולדו ויתחתנו ויגדלו.

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: אתה לא רוצה להוריש כדי שאנשים - - -

איתן כבל: אהרון, סליחה.

<אהרון מדואל: על זה אנחנו לא מתפשרים, אדוני.

איתן כבל: אתה יכול לא להתפשר על מה שאתה רוצה.

איתן כבל: אני רוצה להסביר נקודה.

איתן כבל: צריך שגם יהיה שכל בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אתה לא יכול להוריש.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אתה מקבל את הזכויות מכוח היותך שם.

איתן כבל: דרך אגב, המינהל - ולא רק המינהל – מדינת ישראל הרבה פעמים בפרויקטים שהיא נותנת הטבה לאזרח, היא לא אומרת לו מהיום והלאה, עכשיו אתה לא יכול לבצע פעולה כזו או אחרת בנכס, אבל היא אומרת, אתה הרי עושה את כל התהליך הזה בשביל עצמך, לא כאירוע קנייני.

<אהרון מדואל: לא.

<אהרון מדואל: זה אירוע קנייני פר אקסלנס.

איתן כבל: העניין הוא כזה.

איתן כבל: אהרון, אני מבין את מה שאתה אומר אבל יש כאן טעם לפגם מאוד גדול שאנשים סוחרים.

איתן כבל: אתה יודע, אחרי זה אני לא שואל אותך, אני לא רודף אחריך, אני לא עוקב אחריך.

איתן כבל: בראש העין עשינו פרויקט בנה דירתך, מישהו בא אליהם לבית לשאול אם הוא כבר עשה את הדברים?

איתן כבל: אבל אני לא יכול בחוק, אני לא יודע לעשות את זה.

<שלמה וגדני: בית משפט עשה את זה.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: סליחה, אני לא אמרתי שאני פוסל זאת בצורה קטגורית.

<אהרון מדואל: לא, איתן.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שבנקודה הזאת יש עניין מהותי מאוד חשוב.

איתן כבל: לכן לא פסלתי את זה על הסף.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ואני רוצה, אדוני, לתת לך דוגמה של איך עושים את זה.

דב חנין: אנחנו היום נמצאים במהלך שבקיבוצים אנשים עוברים תהליך של קבלת זכויות על הבתים שלהם, והתהליך הזה הוא מאוד מאוד מאוד ממושך.

דב חנין: מה שנקבע בעיקרון זה שיהיה מועד קובע.

דב חנין: מאותו מועד, מי שהיה חבר קיבוץ באותו מועד, גם אם כל התהליך לא הושלם, הזכויות שלו התגבשו והן קיימות והוא יכול לפעול לגביהן כזכויות שלו.

<אהרון מדואל: סחירות.

<אהרון מדואל: זה א'-ב' של החוק.

דב חנין: אני חושב שהדבר צריך בסופו של דבר למצוא את פתרונו בחוק.

דב חנין: אני חושב שבשלב הזה זה גם יכול להיות כמו שאומרים, נגדיר אותם סופית בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אהרון, אני חושב שפה צריך לעשות את זה גם בזהירות.

איתן כבל: אני לא נגד.

איתן כבל: אני יכול להבין את זה.

איתן כבל: אנשים גרים שם כבר 70 שנה.

<נאוה צנעני: הורים מתים ומעבירים - - -

איתן כבל: העניין ברור לי.

רועי פולקמן: על זה אין מחלוקת.

נורית קורן: היורשים החוקיים יקבלו.

<אהרון מדואל: אחרת - - -

איתן כבל: אהרון, אני רוצה למצוא את הניסוח הנכון והמדויק, זה הכול.

איתן כבל: בבקשה.

<שלמה וגדני: תקרא את הפסיקה של טובי.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אני אבדוק את זה גם כן.

<איתי עצמון: מה שאפשר לעשות זה אחת משתיים.

<איתי עצמון: אפשר להזכיר זאת בדברי ההסבר, שהוועדה תבחן את הנושא בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, או לחלופין, כפי שהציע חבר הכנסת דב חנין, אם הבנתי נכון, שגם הנושא הזה של עבירוּת הזכויות או העברת הזכויות, היא תהיה כפופה לתקנות שיקבע השר באישור הוועדה.

רועי פולקמן: שאלה קטנה.

רועי פולקמן: יש הבדל בין להגיד קיבלתי כבר זכות פיצויים, נגיד מיליון שקל, ואת זה אני מעביר - זה אני לא חושב שגם בית משפט מאשר כזה דבר – לבין שאני אומר לכם, עוד לא התחיל בכלל הליך התדיינות.

רועי פולקמן: תיאורטית יש לי כאן, ואני אומר לכם, אולי אני אקבל מיליון, אולי שניים, אני מציע לך את זה בשלושה.

רועי פולקמן: פה, אתם מבינים, ספסרות בזכויות תיאורטיות - - -

<אהרון מדואל: מסכים אתך.

רועי פולקמן: לכן, אם אתה אומר לי, קיבלתי פיצוי, שאני אמור לקבל, הוחלט במה שקראת לו טבלת הפינוי, מיליון וחצי ואני רוצה להעביר את זה למישהו, זה ברור.

רועי פולקמן: לדעתי גם היום בית משפט היה מאשר כזה דבר.

<אהרון מדואל: אבל רשום פה, זכאי - - -

רועי פולקמן: לבין לספסר במשהו תיאורטי.

<אהרון מדואל: סליחה.

רועי פולקמן: אז איתי, בוא נגדיר איך עושים את זה.

רועי פולקמן: אתם רוצים משהו שהוא חלוט, שהוא סגור.

<אהרון מדואל: קודם כול, אין פה ספסרות כי זכאי רשאי להוריש את זכויותיו על-פי חוק זה.

רועי פולקמן: זה ברור.

<אהרון מדואל: אם הוא מוריש, הגורם המפנה נותן לו.

<אהרון מדואל: ודאי שהוא לא יספסר איתו.

איתן כבל: נניח עוד אין חוק, אין כלום.

איתן כבל: אתה בא אלי ואומר לי: איתן כבל, אמור להתקבל חוק, אני צריך כסף מזומן, בוא תיכנס.

איתן כבל: אני לא יודע לעשות את זה.

<יורם זמיר: זכאי שאושרה זכאותו בוועדת המינויים.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: שלא ייווצר מצב שאחר כך אנשים יבואו, יגידו – הוא אמר לי, הוא נתן לי, הוא מכר לי.

<מנחם לייבה: עוד רגע לא יהיה אף אחד מכפר שלם, יהיו רק אנשים אחרים.

רועי פולקמן: מה שהוא אומר, זכאי שנקבע, ונקבע פיצוי, זה סחיר, אין בעיה.

<אהרון מדואל: אני לא רואה למה אתם, כי בחוקים גם יש את זה.

<אהרון מדואל: אדם שמוכר למישהו זכות ואומר לו, אני זכאי מכוח חוק, קח את הזכות, נניח שהוא שילם לו על הזכות, ספסר איתו.

רועי פולקמן: לפני שנקבעה זכאות.

רועי פולקמן: מחר ישבו פה עורכי דין.

<אהרון מדואל: זה לא נכון.

<אהרון מדואל: אדם שקיבל את הזכות, נניח רכש אותה, הוא שילם עבור הזכות לגורם שכביכול הייתה לו את הזכות.

<אהרון מדואל: נניח יעבור לגור.

<אהרון מדואל: הוא בא לגורם המפנה, הגורם המפנה לוקח אותו בנעליו של הקודם, בודק אם הוא היה זכאי, הוא מפצה אותו.

רועי פולקמן: אם נקבעה זכאות ונקבע פיצוי, אפשר גם להעביר את זה הלאה.

<אהרון מדואל: אני חושב שאם יש לו זכאות מכוח החוק, הוא רשאי להעביר את זה הלאה.

<אהרון מדואל: הרי הגורם המפנה בודק את זה.

רועי פולקמן: אם אין זכאות ופיצוי, אין מה לסחור.

<נאוה צנעני: איתן, אמרת את זה.

<נאוה צנעני: אם למישהו יש זכאות והוא מוכר כזכאי, הוא יכול להעביר רק אחרי שהוא מוכר.

<קריאה: אחרי שייקבע פיצוי.

איתן כבל: על זה אין ויכוח.

איתן כבל: הכוונה היא שלא פתאום את, שתהיי בריאה, ואת מנהלת משא ומתן מול, ופתאום בוקר אחד בא מישהו, אומר אני רכשתי את הזכויות מ - - -

רועי פולקמן: בחצי מיליון.

איתן כבל: בחצי מיליון.

רועי פולקמן: ואני מחכה לקבל שניים.

<אהרון מדואל: הוא לא מצפה לקבל.

<אהרון מדואל: הוא מצפה לקבל מה שהגיע לאותו אדם.

<קריאות: - - -

נורית קורן: זה גם בשבילכם טוב.

רועי פולקמן: על זה אנחנו מסכימים.

<אהרון מדואל: בסדר, אז מה הבעיה?

<אהרון מדואל: זה הסעיף שאומר.

<אהרון מדואל: מה מסובך פה?

<קריאה: זה לא בדיוק זה.

<אהרון מדואל: זה בדיוק.

<אהרון מדואל: על-פי זכויותיו על-פי חוק.

איתן כבל: תקריא, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מקריא נוסח ראשוני.

איתן כבל: וזה הסעיף האחרון להיום.

<איתי עצמון: יש עוד ארבעה סעיפים.

<איתי עצמון: זכאי שאושרה זכאותו לפיצויים לפי חוק זה, רשאי להעביר את זכויותיו בהתאם להוראות ותקנות שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: הלאה.

<איתי עצמון: כרגע אין שם סכומים מכיוון שהכול נקבע בתקנות.

<יגאל-עם פז: אז גם זה יורד לתקנות בעצם.

<איתי עצמון: הנושא של השמאות?

<יגאל-עם פז: כן, כי הוא מתבסס על התקנות שייקבעו שם, ב-4 וב-5.

<איתי עצמון: אני מציע שגם את הנושא הזה וגם את הצמדת הסכומים - -

איתן כבל: נכון.

<איתי עצמון: - - מנגנון להצמדה, סעיפים 11 ו-12 - -

איתן כבל: אתה לא יכול בחקיקה ראשית.

<איתי עצמון: - - גם אלה ייקבעו בתקנות.

איתן כבל: כן.

<איתי עצמון: אז סעיפים 11 ו-12 יימחקו, וההוראות לגבי שמאות והצמדה ייקבעו בתקנות.

איתן כבל: בתקנות, כן.

<מנחם לייבה: אנחנו צריכים לזכור סעיף חשוב.

<מנחם לייבה: יש שלב מקדמי, שמאות, עוד לא יודעים כמה זה שווה.

איתן כבל: בוודאי.

<מנחם לייבה: ויש שלב שמכרו את זה בפועל ויודעים כמה זה עולה.

<מנחם לייבה: שלב השמאות והמעבר לשלב המכירה או ליזמים, יש לעדכן את הדבר הזה.

<מנחם לייבה: לא רק שלב השמאות חשוב, גם שלב המכירה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אם לא, אתה מוכר עצים - - -

<מנחם לייבה: הוא אמר מיליון ומכר ב-800,000 סיפור אחד; אמר מיליון ומכר בשני מיליון, סיפור שני.

<מנחם לייבה: גם לטוב וגם לרע.

איתן כבל: הבעיה, אדוני המנכ"ל, אם המחירים ימשיכו ללכת לשמים אז הכול בסדר, כולם חיים טוב.

איתן כבל: כל העניין הוא אם חס וחלילה הסיטואציה היא אחרת, בסוף השוק קובע.

איתן כבל: לא אנחנו, עם כל הכבוד לנו.

<אהרון מדואל: אגיד לך למה אין בזה בעיה.

איתן כבל: עזוב, לא משנה עכשיו.

איתן כבל: אני רוצה להצביע.

<איתי עצמון: אם כן, נושא השמאות ונושא ההצמדה, מנגנון הצמדה, יוסדרו באותן תקנות באישור הוועדה.

<איתי עצמון: הוועדה מאשרת את התיקון הזה?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: אין בעיה.

דב חנין: עיקרון חשוב.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: הסעיף הבא, ביצוע ותקנות.

<איתי עצמון: כאן אדוני, אתה ביקשת לבחון את נושא זהות השר שיהיה ממונה על ביצוע החוק, האם זה יהיה שר הבינוי והשיכון או שר האוצר.

<איתי עצמון: האם יש לממשלה עמדה בעניין?

<קריאות: שר הבינוי.

איתן כבל: זה לא אני קובע.

איתן כבל: בסוף הממשלה תצטרך לקבוע, לא אני.

<אהרון מדואל: שר השיכון קבע את התקנות של החוק הקודם של כפר שלם.

איתן כבל: אהרון מדואל יקירי, זה לא החלטה שלי.

רועי פולקמן: זו החלטה של הממשלה, לא שלנו ולא שלכם.

איתן כבל: אני לא יכול להטיל על השר הזה, להגיד לו, זה לפתחך, מה גם שהיום כל העניינים האלה נמצאים אצל שר האוצר יותר מאשר אצל שר הבינוי.

<קריאה: שניהם אצלו.

איתן כבל: זה אצל שר האוצר אלא אם כן הממשלה תודיע לי אחרת.

<איתי עצמון: כרגע אני מציע, אדוני, שזה יהיה שר האוצר.

<איתי עצמון: בעת הכנת הצעת החוק - - -

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

<דניאל מלצר: אז בואו לא נגדיר דיפולט.

<דניאל מלצר: אנחנו נחזור עם תשובה.

<איתי עצמון: הוועדה צריכה לאשר הצעת חוק.

איתן כבל: זה שר האוצר.

איתן כבל: שר האוצר יחליט לקריאה שנייה ושלישית שהוא רוצה שזה יהיה שר הכלכלה או שר התחבורה או שר לא יודע מה, אז נשנה את זה.

<איתי עצמון: אני רוצה רק להזכיר שהצעת החוק מפנה לתוספת שבה אמורה להיכלל המפה של מתחם כפר שלם.

<איתי עצמון: אני מניח שהנושא הזה גם כן יוסדר בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

איתן כבל: נכון.

<איתי עצמון: ואנחנו נציין זאת בכוכבית.

איתן כבל: זה עוד אחד האלמנטים היותר חשובים.

<מנחם לייבה: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, תשימו לב.

<מנחם לייבה: אנחנו מדברים על כל 1 עד 12, כל כפר שלם, כי אני לא חושב שצריך להשאיר אנשים בלי פתרון, כאלה שנמצאים לכאורה על אדמות המדינה או באדמות המינהל.

<קריאה: זו גם עמדת הממשלה.

<מנחם לייבה: סוגרים מ-1 עד 12 פתרון כולל לכולם.

<מנחם לייבה: לכולם.

איתן כבל: תודה.

<אהרון מדואל: מקובל עלינו.

איתן כבל: מי בעד סעיף 14 והתוספת, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

<אהרון מדואל: אבל מנחם, 11, 12 כלולים במשק הסגור.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: כן, בסדר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אהרון, תנו לי לסכם.

איתן כבל: אני רוצה להגיד שני דברים.

איתן כבל: א.

איתן כבל: שהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה והיא הוצבעה.

איתן כבל: נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר, ואני רוצה להגיד את זה ביושר, אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: אני לא מתכוון, אהרון, ואני אומר את זה לתושבים, להתעלם מהדברים שנאמרו פה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, משתי סיבות: א.

איתן כבל: כמו שאמרתי, אני לא אוציא שגגה מתחת ידיי עבורכם רק בשביל שאגיד יש הצעת חוק.

איתן כבל: אתה מכיר את זה, כמו שמאשרים דירה – יש לך אישור לדירה, אחר כך אומרים לך, תגור, כולם גרים באישורים.

איתן כבל: אני צריך שבסוף, האנשים המכובדים האלה סוף סוף בעזרת השם יצליחו לממש את הדברים.

איתן כבל: כמו שאמרתי לכם, מעבר עוד הקריטריונים בפנים, יש שתי נקודות מרכזיות שצריך לתת עליהן את הדעת – השמאות פעם אחת, מה באמת השמאות; שנית, מה העלות הכוללת שתנבע מהקריטריונים ושיובילו לפינויים.

<מנחם לייבה: ומה התמורות בפועל שיהיו.

איתן כבל: בוודאי.

<מנחם לייבה: לא שמאות.

<מנחם לייבה: שמאות זה כמו נייר - - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: שמאות אל מול הפינויים, אל מול מה בסוף נבנה.

<אהרון מדואל: איתן, אני חייב להעיר.

איתן כבל: אני היושב-ראש, מה אתה מנהל אותי.

איתן כבל: אני אומר את הדברים בצורה שכזו.

איתן כבל: אהרון מדואל יכול להגיד מה הוא רוצה בסוף.

איתן כבל: בסוף, האם יהיה כסף כדי לתת את הפיצויים, כן או לא?

איתן כבל: האם תהיה תב"ע שתוכל לענות על הדרישות, כן או לא?

איתן כבל: אלה השאלות.

<לאה ורון: והנציג של האוצר צריך להודיע האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה, ואם כן, בכמה?

איתן כבל: בהתחשב שמדובר - - -

<קריאה: משק סגור.

דב חנין: אין, אין עלות.

<דניאל מלצר: כרגע, לתפיסתי, אין פה משק סגור כי אנחנו מציגים - - -

<קריאות: - - -

<מנחם לייבה: זה לא מתכנס - - -

<קריאה: זה כן נכנס לחוק.

<קריאה: אתה לא יכול להגיד שלתפיסתך - - -

<דניאל מלצר: לי כרגע לא ברור איך אנחנו מבטיחים את עצם העובדה - - -

<קריאה: מבטיחים, זה כתוב בחוק.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מודיע ככה.

איתן כבל: אדוני, אתה תגיד מה שאתה רוצה, אני לא יכול להגיד לך.

איתן כבל: אני רק אומר לך את הדברים כדי שייאמר.

איתן כבל: אני עוד לא יודע מה יהיה.

איתן כבל: בסוף, יכול להיות שכל הדברים שאמרתי הם דברי הבל גמורים, והמציאות איננה מתכתבת עם מה שנכתב.

איתן כבל: אם זה לא מתכתב, ממילא זה לא יוצא אל הפועל.

איתן כבל: לכן אני אומר לך.

איתן כבל: הנחת העבודה שלנו היא שאנחנו מדברים על משק סגור, שהכול אמור להתכנס פנימה אל תוך המשק הסגור.

<דניאל מלצר: נשאלתי לגבי העובדה של היקף העלות.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שהדברים האלה, נבחן אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

<דניאל מלצר: אז במידה - - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: רגע, תאפשר לו לדבר.

<לאה ורון: זה חשוב.

איתן כבל: זה כתוב בחוק, משק סגור.

איתן כבל: אם זה בדיוק על מה שאתה רוצה, כן או לא, זה עדיין לא אומר כלום.

איתן כבל: אני לא יודע.

<דניאל מלצר: בסדר.

<דניאל מלצר: אנחנו אומרים, לכולנו יש קריטריונים שיקבעו בהמשך.

<דניאל מלצר: במידה שהקריטריונים לא יבטיחו את המשק הסגור, יש פה עלות של מאות מיליוני שקלים.

<איתי עצמון: אבל הם כולם כפופים לעיקרון הזה.

דב חנין: אתה לא הקשבת לדיון.

<איתי עצמון: כל העקרונות בחוק כפופים לסעיף שעניינו משק סגור.

איתן כבל: אם זה לא עומד בקריטריונים האלה, אתה צודק.

<דניאל מלצר: זה מה שאני אומר.

<דניאל מלצר: לא ברור לי כרגע.

דב חנין: מה לא ברור?

דב חנין: זה כתוב בחוק.

<צחי דוד: ההערה של מנכ"ל עיריית תל אביב היא הערה מצוינת ואני מתנצל גם שלא הערנו אותה קודם.

<צחי דוד: יש את מה שנקרא מתחמים 11–12.

איתן כבל: הוא אמר אותם כבר.

<צחי דוד: גם בקריאה ראשונה צריך להכניס את זה.

<צחי דוד: צריך להגדיר מה השטח הזכאי.

<צחי דוד: צריך שעכשיו בנוסח ייכנסו כל המתחמים הרלוונטיים.

דב חנין: השארנו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

<צחי דוד: אל תשאירו אנשים בצד הדרך.

איתן כבל: צחי, אני לא אשאיר אף אחד בצד הדרך.

<צחי דוד: אבל תכניס את זה עכשיו.

איתן כבל: צחי, לקריאה שנייה ושלישית.

<צחי דוד: לא, זה מהותי, איתן.

איתן כבל: גם תצורף מפה.

איתן כבל: בלי זה אני לא זז.

<צחי דוד: אז תציינו.

איתן כבל: אמרתי.

<איתי עצמון: ציינו.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים.

איתן כבל: יורם זמיר, אנחנו לא בפני בית דין.

<לאה ורון: הליך החקיקה לא הסתיים.

איתן כבל: יש הליך חקיקה.

<יורם זמיר: לא משנה.

איתן כבל: שנייה, עשה לי טובה.

<יורם זמיר: זה לא ניואנסים.

<יורם זמיר: אבל יש הסכמים של כולם.

<יורם זמיר: למה לא לכתוב?

<שלמה וגדני: אדוני, אנחנו רוצים להיות מעורבים בתהליך הזה.

<שלמה וגדני: אנחנו מהשכונות רוצים להיות מעורבים בתהליך הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא אטרטר אותך יותר מאשר המינהל מטרטר אותנו.

איתן כבל: תן לי, אני יודע מה אני מדבר.

איתן כבל: הרי ברור לי – אתה יודע, זה כמו תצרף, אם אחד מהדברים לא עומד בול, הם יכולים לדבר מבוקר עד ערב על מה שהם רוצים.

<אהרון מדואל: איתן, אני מבקש רגע רשות דיבור.

איתן כבל: אני כבר 45 דקות - - -

<אהרון מדואל: אני חייב דקה.

איתן כבל: אני לא נותן לך.

איתן כבל: נתתי לך מספיק.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.