הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 302, 2018-01-22 09:30

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרן מעגלים.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר כמה מילים על הקרן ועל ייעודה, למי שאינו מכיר אותה.

שלי יחימוביץ': מדובר על קרן שהוקמה בעקבות העלאת גיל הפרישה בשנת 2004.

שלי יחימוביץ': היא התחילה בעצם לפעול ולקבל כספים בשנת 2011.

שלי יחימוביץ': מטרתה הייתה לסייע למי שנפגעו כתוצאה מהעלאתו של גיל הפרישה שני מסלולים.

שלי יחימוביץ': מסלול אחד מעין פנסיית גישור למי שנפלטו מהעבודה ונותרו בלא פרנסה ובלא עבודה חלופית בעקבות העלאת גיל הפרישה; והמטרה השנייה הייתה הכשרה והסבה מקצועית למי שעוסקים במקצועות שוחקים, כשמקצועות שוחקים יש להם הגדרה מאד ברורה.

שלי יחימוביץ': מדובר במקצועות שהעבודה הפיזית בהם בעיקר היא מאד מאד קשה ושוחקת והיא אפשר להמשיך לעסוק בהם בגיל מאוחר.

שלי יחימוביץ': מדובר בעמותה שיושבים בוועדת ההיגוי של ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, הקרן, משרד הרווחה והחשכ"ל.

שלי יחימוביץ': תקציבה ל-10 שנים 600 מליון שקלים, הרבה מאד כסף.

שלי יחימוביץ': התקציב כולו מגיע מן המדינה וזאת הסיבה שמבקר המדינה ראשי ומוסמך ואף עשה זאת, לפרסם דו"ח ביקורת על פעילותה של הוועדה, למרות שהוא לא מבקר עמותות בדרך כלל, אבל כאן מדובר על 100 אחוז כספי מדינה, לפיכך המבקר פרסם דו"ח.

שלי יחימוביץ': בשורה תחתונה נגיד שזה דו"ח קשה שמצא ליקויים רבים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים עכשיו כדרכנו, שנה וחצי אחרי שהדו"ח התפרסם, כדי לבדוק גם את ממצאי הדו"ח, גם מה נעשה מאז וגם לאן פניה של הקרן הזאת, שכאמור מקבלת תקציב יפה, בצדק אגב.

שלי יחימוביץ': מדובר בכורח שנוצר בגלל בגלל העלאתו של גיל הפרישה ואיש שאינו מפקפק כמובן במטרות הקרן ובכך שטוב שהיא קמה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בודקים כיצד היא מתנהלת.

שלי יחימוביץ': בני גולדמן, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

<בני גולדמן: אני אעשה את זה בקצרה, כמה מהממצאים הקצרים בדו"ח ואני אתחיל קודם כל בנושא מרכזי שבחנו אותו.

<בני גולדמן: הנושא הוא בליבת העיסוק של הקרן, כמה היא אפקטיבית.

<בני גולדמן: אז אנחנו מוצאים בעניין הזה שמשרדי הממשלה הרלבנטיים לא בדקו ולא דרשו מהקרן כלל שיבדקו האם בכלל היא אפקטיבית.

<בני גולדמן: האם ההכשרות מתאימות לאנשים וכדומה.

<בני גולדמן: גם הקרן לכשעצמה עסקה יותר בכמות הקורסים, בכמות האנשים שנמצאים שם, אבל לא בדקה האם הקורסים משדרגים את העובדים.

<בני גולדמן: דוגמא בולטת לכך היא שהקרן לא בדקה כלל את התאמתו של עובד לקורס ואת ייתכנות הקורס והאם הקורס שדרג את העובד.

<בני גולדמן: עולה חשש שהעובדים בחרו קורסים לשם העשרה ופנאי.

<בני גולדמן: למשל נשלחו קבוצות של עובדים לקורסים שספק האם יש בהם כדי לשדרגם מקצועית.

<בני גולדמן: לעניין הזה אני חושב שחשוב לפרוטוקול לציין את התשובה של הקרן למבקר המדינה, כי לגישתה היא לא נועדה לקדם מטרות ציבוריות או למצות כספי ציבור באופן המיטבי, אלא לנהל את הכספים שמטרתם לשמש את המעסיקים והעובדים, כדי להקל על גזירת העלאת גיל הפרישה.

<בני גולדמן: לטעמה, ככל שהקרן מצאה שהפעילות שמקיימת עומדת בתנאי זה, הפעילות שלה לגיטימית ובדו"ח משרד מבקר המדינה שולל זאת מכל וכל, כי הקרן נשענת על כספי מדינה.

שלי יחימוביץ': בני, לפני שאתה מקריא לנו את התגובה, אני רוצה להבין בדיוק את ממצאי הדו"ח.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתחלק אותם לשניים.

שלי יחימוביץ': אחד זה סוגיית פנסיית הגישור, שכמה כסף הוקצה לה עד היום, כמה נוצל ממנו ולטובת מי.

שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה אלה ההכשרות המקצועיות.

<בני גולדמן: עד עכשיו דיברתי רק על האפקטיביות מבחינת ההכשרות המקצועיות ובעניין של ההכשרות המקצועיות אנחנו אומרים עוד פעם, הן לא אפקטיביות, או עוד פעם, קשה להגיד שהן לא אפקטיביות כי לא בדקו אותן.

<בני גולדמן: אנחנו ראינו אינדיקציות לספק גדול בעינינו של האם הן אפקטיביות, כי אף אחד לא עניין אותו האפקטיביות.

<בני גולדמן: האם האנשים אחרי ההכשרה מצבם השתפר.

<בני גולדמן: הקרן ביצעה בזמנו איזה שהוא סקר שלא שאל שאלות לגבי האפקטיביות, אבל מתוך זה, - - - אחד יכולנו ממנו ללמוד שבסך הכל מרבית העובדים לא הרגישו שום שינוי במצבם, לא הרגישו שהם שודרגו ומצבם לא השתפר.

<בני גולדמן: זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים נשלחו להכשרות מקצועיות.

<בני גולדמן: כ-15,000 עובדים.

<קריאה: 24,000.

<מיכל שפיצר-טפיארו: 16,700.

<בני גולדמן: 16,700, נכון.

<בני גולדמן: זה סדרי הגודל בתקופה שאנחנו בדקנו.

שלי יחימוביץ': כמה מהם מצאו עבודה חלופית כתוצאה מההכשרה המקצועית?

<בני גולדמן: אנחנו לא יודעים.

<בני גולדמן: לא ידענו.

<בני גולדמן: אף אחד לא ידע.

<בני גולדמן: היה סקר מסוים שבו דובר על משהו כמו 2-3%.

<מיכל שפיצר-טפיארו: לא, משהו כמו 14% ו-9%.

<מיכל שפיצר-טפיארו: אלה שעשו הסבה היה 14% ואלה שעשו שדרוג היו 9%, כאלה שבאמת בעקבות ה- - -

שלי יחימוביץ': מצאו עבודה חדשה בעקבות הקורס.

<מיכל שפיצר-טפיארו: שודרגו או השתנה - - -

שלי יחימוביץ': מה זה שודרגו?

שלי יחימוביץ': מה הכוונה שודרגו?

<מיכל שפיצר-טפיארו: זה מה שאנחנו לא יודעים.

<מיכל שפיצר-טפיארו: "שודרגו" – אנחנו לא יודעים.

שלי יחימוביץ': הם הועברו ממקצוע שוחק למקצוע לא שוחק בעקבות ההסבה?

<מיכל שפיצר-טפיארו: כשהם ענו על הסקר, זו התשובה שהם נתנו.

<מיכל שפיצר-טפיארו: אנחנו לא יודעים בדיוק מה.

<בני גולדמן: אין לנו מעבר - - -

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה צריך לעשות סקר ואי אפשר פשוט לבדוק ממצאים ונתונים.

<בני גולדמן: כי אף אחד לא רצה לבדוק אותם.

שלי יחימוביץ': אוקיי, טוב.

שלי יחימוביץ': בוא נעבור לעניין פנסיית הגישור.

<בני גולדמן: כן, לעניין ה פנסיה המגשרת, עוד פעם, מכאן בפנסיה המגשרת אנחנו יודעים שמתוך 102 מיליון שקלים שיועדו לנושא הפנסיה המגשרת, נוצלו בתקופת הדו"ח רק כ-5 מיליון שקלים.

<מיכל שפיצר-טפיארו: רובם זה הוצאות, בעצם ייחוס הוצאות.

<מיכל שפיצר-טפיארו: משהו כמו 200,000 שקלים שולמו לעובדים ש- - -

<בני גולדמן: שזה חמישה עובדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שוב להבין את המספרים.

שלי יחימוביץ': 100 מיליון שקלים שהועברו עד עכשיו - - -

<בני גולדמן: כן, שהוקצו, לא הועברו.

שלי יחימוביץ': שהוקצו לטובת פנסיית גישור, כמה מהם עברו לפנסיות גישור באמת?

<מיכל שפיצר-טפיארו: 5.2 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': מתוך 100 מיליון?

<מיכל שפיצר-טפיארו: נכון, הם בעצם נוצלו.

<בני גולדמן: עד שנת 2016.

<בני גולדמן: בשנת 2017 עוד 100.

<מיכל שפיצר-טפיארו: נכון, אוקיי, כאשר מתוך ה-5 מיליון שקלים כ-200,000 שקלים, אפילו פחות, היה ממש תשלום בפועל לחמישה עובדים.

שלי יחימוביץ': חמישה עובדים?

<מיכל שפיצר-טפיארו: חמישה עובדים.

<בני גולדמן: כן, השאר זה הוצאות.

<מיכל שפיצר-טפיארו: השאר זה הוצאות.

<מיכל שפיצר-טפיארו: זה ייחוס הוצאות.

<בני גולדמן: תקורות.

<מיכל שפיצר-טפיארו: תקורות.

שלי יחימוביץ': חמישה עובדים קיבלו פנסיית גישור?

<דוד בונלי: כן.

<דוד בונלי: בשנת 2017 רק שניים.

שלי יחימוביץ': כמה בשנת 2017?

<מיכל שפיצר-טפיארו: שניים.

<קריאה: שמות בבקשה.

שלי יחימוביץ': שניים?

שלי יחימוביץ': שמות של החמישה שקיבלו פנסיית גישור?

שלי יחימוביץ': השמות של הדוברים, מי שמדבר שיאמר את שמו.

<דוד בונלי: דוד בונלי, ממונה מחוז תל אביב.

שלי יחימוביץ': כן, תיכף תקבל רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': אוקיי, זאת אומרת שעד עצם היום הזה שבעה אנשים קיבלו פנסיית גישור, או שאני מפספסת משהו?

<שרגא ברוש: את לא מפספסת כלום.

<דוד בונלי: את מדייקת.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ומה קורה עם הכסף?

שלי יחימוביץ': הוא נשאר במדינה, מן הסתם.

<בני גולדמן: מן הסתם.

שלי יחימוביץ': טוב, עכשיו נדע ממה לבקש כל מיני תוספות שאנחנו מבקשים לטובת דברים חשובים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תמשיך.

<בני גולדמן: נושא נוסף שבדקנו אותו, שהוא עוד פעם, הוא נושא של סדרי מינהל בקרן ולעניין הזה אולי חשוב להעלות נושא שאני מבין שהוא בחלקו נפתר, זה בכלל המבנה הניהולי של הקרן, שבבדיקה שלנו ואנחנו מציינים את זה, שלא סביר שבקרן, שעם כל הכבוד של 20 עובדים בתקופת הביקורת, שהוא עשה דברים חשובים, יש שם יושב ראש פעיל בחצי משרה ומנכ"ל, כשמתוך סך כל התקרות, אנחנו מדברים רק על ההוצאות של יושב ראש פעיל פלוס מנכ"ל, זה חצי מיליון שקלים בשנה מתוך סך הכל תקורות של 2 מיליון שקלים.

<בני גולדמן: זה הביצוע.

<קריאה: ב-2017 אין מנכ"ל.

<בני גולדמן: נכון, עכשיו אין מנכ"ל.

<בני גולדמן: אנחנו דיברנו על הקטע של יושב ראש פעיל ושאלנו את עצמנו איפה יש יושב ראש פעיל.

<בני גולדמן: גם הקרן לקחה כבנץ' מארק את החברות הממשלתיות.

<בני גולדמן: יושב ראש פעיל יש בחברות דוגמת חברת חשמל, תעשייה אווירית.

<בני גולדמן: ספק בעינינו אם הקרן היא בסדרי הגודל האלה.

<בני גולדמן: ההמלצה שלנו הייתה לשקול מחדש את הצורך ביושב ראש פעיל.

<בני גולדמן: נושא נוסף שחשוב להעלות פה, שאנחנו ראינו אותו ועוד פעם, מעבר לסדרי המינהל האלה, זה הפיקוח והבקרה של דאז משרד הכלכלה.

<בני גולדמן: אנחנו ציינו שלמעשה לא היה שם פיקוח ובקרה מספיקים.

<בני גולדמן: הכל היה אמורפי.

<בני גולדמן: לא זה מה שציפינו מרגולטור, עוד פעם, בתקופת הבדיקה.

<בני גולדמן: אנחנו נשמע מה קרה היום, כדי לראות מה קורה עם כספי מדינה כל כך ניכרים.

<בני גולדמן: אולי רק לסיכום, אני חושב שזה דברים שבדרך כלל משרד מבקר המדינה לא אומר אותם, אני אצטט מה שהוא אומר: על ועדת המעקב העליונה של הקרן לדרוש ולבצע איסוף וניתוח נתונים הנוגעים לאפקטיביות של פעולות הקרן.

<בני גולדמן: כמו כן עליה לבחון מחדש ללא דיחוי את ההסכם בין ממשלת ישראל לקרן, לרבות את הנחות היסוד שלו - - -

שלי יחימוביץ': זו ההמלצה שלכם?

<בני גולדמן: כן.

<בני גולדמן: את מטרותיו, את תנאיו ואת עלותו לציבור, כל זאת לעומת התועלות הצפויות ממנו.

<בני גולדמן: במסגרת בחינה זו ראוי לתת את הדעת על מידת הרלבנטיות של הפתרונות שהקרן מציעה לקהל היעד שלה ועל מידת הביקוש שלהם.

<בני גולדמן: ללא קשר לבחינה זו, על משרד העבודה להעמיק את הפיקוח ואת המעקב על הקרן, כדי להבטיח שהתקציבים הניכרים המועברים אליה מכספי ציבור, אכן משרתים את מטרתם.

שלי יחימוביץ': משרד האוצר פה?

<ביאן ותד: כן, ביאן.

שלי יחימוביץ': ביאן ותד, נכון?

שלי יחימוביץ': רפרנטית תעסוקה.

<ביאן ותד: נכון.

שלי יחימוביץ': מה יש לכם לומר על התפקוד של הקרן?

<ביאן ותד: הנושא של כל החלטת הממשלה תוקצב בשנת 2011 בהרשאה ואנחנו מתקצבים את המזומן בהתאם לביצוע.

<ביאן ותד: אז מבחינת המדינה, המדינה הקצתה את הכסף וכל הכסף על ההרשאה חויב לטובת הקרן ולכן המדינה שמה את הכסף הנדרש ממנה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהאוצר שיכול לתת עמדה קצת יותר עקרונית, חוץ מביצוע לא ביצוע?

<קרן חחיאשוילי: אני מהחשכ"ל.

<קרן חחיאשוילי: היי, שמי קרן מהחשב הכללי.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך, קרן, לטובת הפרוטוקול.

<קרן חחיאשוילי: אני רכזת משרדים חברתיים.

<קרן חחיאשוילי: קרן חחיאשוילי מהחשב הכללי, רכזת משרדים חברתיים.

<קרן חחיאשוילי: לפי מה שעדכנו אותי מאז באמת ועדת הביקורת שההמלצה שלה שוועדת ההיגוי העליונה תבחן את האפקטיביות של הקרן, למדתי שוועדת ההיגוי התכנסה מספר פעמים.

<קרן חחיאשוילי: לקחו יועץ על מנת לבחון את מדדי האפקטיביות של הקורסים - - -

שלי יחימוביץ': טוב שהם משלמים משכורות לעוד מישהו.

שלי יחימוביץ': באמת חסר מקבלי שכר בקרן.

<קרן חחיאשוילי: צריך לבחון - - -

שלי יחימוביץ': אז לקחו יועץ שיחליט אם - - -

<קרן חחיאשוילי: צריך לבחון, כן, זה עדיין בתהליכי עבודה, אין ממצאים סופיים, אבל הנושא אכן בבדיקה על מנת לבחון מדדים אפקטיביים, לבדוק שההכשרות - - -

שלי יחימוביץ': כמה זמן?

שלי יחימוביץ': זה בעקבות דו"ח המבקר יש את בדיקת ההכשרות?

<קרן חחיאשוילי: אני יודעת שאחרי זה זה עלה בוועדת ההיגוי.

<קרן חחיאשוילי: היו מספר ישיבות.

<קרן חחיאשוילי: אני לא יודעת להגיד לך איפה זה בדיוק, באיזה שלב זה נמצא.

<קרן חחיאשוילי: אני יכולה לעדכן את הוועדה.

שלי יחימוביץ': באוצר מרוצים מהתפקוד של הקרן?

<קרן חחיאשוילי: לא יודעת.

<קרן חחיאשוילי: הנושא הועבר אלינו רק בעקבות מעבר ממשרד הכלכלה למשרד הרווחה, שנמצא תחת אחריותנו.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': האוצר עוסק בזה ומדבר על זה.

<קרן חחיאשוילי: לא, לא, לחטיבה שלי, אני אישית, אני ספציפית ולכן אני לא יכולה לומר - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי את סידור העבודה פה, טוב.

<קרן חחיאשוילי: אני מוכנה לעדכן את הוועדה מיד אחרי הדיון.

<קרן חחיאשוילי: אני אשלח לכם במייל.

שלי יחימוביץ': בסדר, אוקיי.

<דוד בונלי: אני רוצה להעיר לגבי זה.

שלי יחימוביץ': דוד בונלי, ממונה אזורי תל אביב והמרכז באגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אתה רק בתל אביב או שאתה ארצי?

<דוד בונלי: אני ממונה על מחוז תל אביב והמרכז.

שלי יחימוביץ': ולמה אתה בעצם מדבר במקום שולי אייל, שהוא מנהל - - -

<דוד בונלי: אני לא מדבר בשם שולי אייל.

<דוד בונלי: אני - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': על כל פנים שולי אייל, מנהל אגף הכשרה ופיתוח כוח אדם שהיה אמור להגיע לדיון, לא הגיע משום מה.

<דוד בונלי: אני מוניתי באחד בינואר 2017 להיות הנציג של משרד העבודה בוועדות ההיגוי של הקרן והרגולטור של הקרן.

<דוד בונלי: זאת אומרת זה שאני ממונה מחוז, אני גם הרגולטור - - -

שלי יחימוביץ': אתה יושב בוועדות ההיגוי?

<דוד בונלי: אני יושב בוועדות ההיגוי.

<דוד בונלי: אני הנציג בוועדות ההיגוי.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אוקיי.

<דוד בונלי: החל מאחד בינואר 2017 וזאת בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת יש לנו כאן בעצם הרבה נציגים של ועדת ההיגוי.

שלי יחימוביץ': גם אתה, גם שרגא.

<דוד בונלי: רק שרגא ואני.

שלי יחימוביץ': אתה נציג התאחדות התעשיינים וזאב חושינסקי, אתה גם - - -

<זאב חושן: חושן.

שלי יחימוביץ': אה, שינית את השם?

<זאב חושן: כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, זאב חושן מטעם ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': בעצם בוועדת ההיגוי של הקרן יושבים חמישה נציגים, נכון?

<דוד בונלי: כן.

שלי יחימוביץ': כאן יש לנו שלושה מהם ושרגא, אתה ביקשת גם לדבר בשם יו"ר קרן - - -

<שרגא ברוש: ודאי.

<שרגא ברוש: לא, בשם שרגא ברוש, יושב ראש הנהלת הקרן.

שלי יחימוביץ': לא, אתה אמרת שאתה תציג את עמדתה.

<שרגא ברוש: את עמדת הקרן, לא את עמדתה.

<שרגא ברוש: את עמדת הקרן.

<שרגא ברוש: אני מייצג את הקרן.

<שרגא ברוש: האדם לא מעניין.

שלי יחימוביץ': טוב, תיכף נשמע אותך.

שלי יחימוביץ': בבקשה, כן.

<דוד בונלי: מהאחד בינואר התבקשתי בעקבות דו"ח מבקר המדינה לקבל עלי את הרגולציה של הקרן ולנסות ליישר קווים מול דו"ח המבקר ולנסות לחפש דרכים איך לבצע את זה.

<דוד בונלי: גם אני הוא זה שמשלם את הכסף, בכך שאני גם בודק את כל הביצועים.

<דוד בונלי: מאז אחד בינואר 2017 ביצענו כ-100 בקרות באופן שוטף מול הביצועים.

<דוד בונלי: בנושא של האפקטיביות, אני יודע שוועדת ההיגוי העליונה יושבת בימים אלה כדי לסכם מה מדדי האפקטיביות.

<דוד בונלי: אני מניח שעם קבלת ההחלטות של הוועדה, אז נצטרך לבצע את בדיקת האפקטיביות.

שלי יחימוביץ': ומה מצאת עד היום?

שלי יחימוביץ': דבר חופשי, אתה נראה לי קצת עצור.

שלי יחימוביץ': פשוט ספר מה הדברים שאתה רואה, מה הדברים שלא פועלים, מה הדברים שהשתפרו.

שלי יחימוביץ': מה דורש עוד שיפור.

שלי יחימוביץ': האם אתה מרוצה מעבודת הקרן.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, זה המקום להגיד את הדברים.

שלי יחימוביץ': זה ועדה לענייני ביקורת המדינה שעוקבת אחרי דו"ח המבקר.

<דוד בונלי: גברתי יושבת הראש, הקרן מבצעת 53% פעילות שהיא לא בפיקוח המשרד.

שלי יחימוביץ': כמה אחוז?

<דוד בונלי: 53% וזה נכון לאתמול.

שלי יחימוביץ': אז מי מפקח?

<דוד בונלי: לא יודע.

שלי יחימוביץ': ויש לך איזו שהיא סמכות לפקח?

<דוד בונלי: אין לי סמכות מעבר לבקרה שהיא ניהולית, אבל לא ידוע לנו מה מתבצע שם.

<דוד בונלי: נכנסים אנשים לקורסים שבסופם אין מבחנים, אין תעודות, אין בדיקת מערכת שעות, בדיקת מורים, לפחות מטעמנו.

<דוד בונלי: יכול להיות שזה מבוצע על ידי הקרן.

<דוד בונלי: אנחנו לא יודעים עליהם.

<דוד בונלי: כך ש - - -

שלי יחימוביץ': על איזה קורסים אנחנו מדברים?

<דוד בונלי: זה יכול להיות - - -

שלי יחימוביץ': מדובר על קורסי הכשרה בעצם, שנועדו מן הסתם במקור לאפשר איזו שהיא חלופה תעסוקתית לאנשים שעובדים במקצועות שוחקים וקשה להם להמשיך לעבוד בעבודה פיזית והם אמורים לעשות הסבה מקצועית ולעבור למשהו אחר, שלא דורש מהם את המאמץ הפיזי שבאמת יכול לשבור את הגוף והנפש.

<דוד בונלי: שליש מהתלמידים הם עובדי רשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': שעושים מה?

<דוד בונלי: שעושים את ההכשרה בקרן מעגלים.

שלי יחימוביץ': אבל במה הם עובדים?

<דוד בונלי: יכול להיות - - -

שלי יחימוביץ': הם עונים לקריטריון של מקצוע שוחק?

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל את הקריטריונים רגע?

<אסף סגל: חברת הכנסת יחימוביץ, אסף סגל, אני אחראי מטעם דוד על הפרויקט הזה של הבקרה על קרן מעגלים.

<אסף סגל: אנחנו אחראים עליה ברמה הארצית.

<אסף סגל: אנחנו אמנם במחוז תל אביב, אבל אנחנו אחראים על זה ברמה הארצית.

<אסף סגל: מה שאנחנו בודקים מאז אחד בינואר 2017, כמו שדוד אמר, אנחנו למעשה בודקים את כל הקורסים.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

שלי יחימוביץ': נאמר לי עכשיו שחצי - - -

<דוד בונלי: שליש.

שלי יחימוביץ': שליש מהעוברים הכשרות מקצועיות הם עובדי רשויות מקומיות.

<אסף סגל: נכון.

שלי יחימוביץ': שזו עבודה קשה לעבוד ברשות מקומית, השאל איזו עבודה.

שלי יחימוביץ': האם הם עונים על הקריטריונים של מקצוע שוחק.

<אסף סגל: כנראה שהם עונים, אבל אני חושב שהנקודה היותר חשובה - - -

שלי יחימוביץ': הם סוחבים משאות כבדים?

שלי יחימוביץ': הם עובדים בעמידה ממושכת?

<אסף סגל: כנראה - - -

<שרגא ברוש: צריכים שניים מתוך אלה.

שלי יחימוביץ': הם בתנאים אקלימיים קשים?

<שרגא ברוש: שניים מתוך אלה.

<שרגא ברוש: למשל הפקח על החנייה.

<שרגא ברוש: יש מקצועות שכן, יש מקצועות שלא.

<אסף סגל: גברתי יושבת הראש, אני רוצה שנייה לגעת בנקודה שאני חושב שהיא יותר חשובה, זה העניין של מה שדוד אמר קודם, שמעל ל-50% מהקורסים הם קורסים לא מפוקחים.

שלי יחימוביץ': אבל רגע, אני יודעת שהכל חשוב, אבל למה לא לענות לי על שאלה פשוטה?

שלי יחימוביץ': בהינתן העובדה ששליש הם עובדי רשויות מקומיות, שאגב רבים מהם באמת עובדים בשכר נמוך בעבודה קשה, אף אחד לא מפקפק.

שלי יחימוביץ': יש לכם דרך לדעת אם העובדים האלה ברשויות המקומיות אכן עונים על שניים מהקריטריונים של המקצועות השוחקים?

<דוד בונלי: לנו אין דרך.

<אסף סגל: לנו אין דרך, אבל אני מוכרח להודות בעניין הזה שלא מצאנו, בדקנו את הדברים ולא מצאנו, זאת אומרת לא בדקנו את העובדים עצמם, אבל בדקנו טפסים ובעניין הזה לא מצאנו בעיות.

<אסף סגל: זאת אומרת שנכנסים אנשים שלא עומדים בקריטריונים, זה לא מצאנו.

שלי יחימוביץ': כלומר מי שעובר את ההכשרות מתאים לקריטריונים.

<אסף סגל: כנראה שכן.

<שרגא ברוש: בלנית עומדת כל היום.

שלי יחימוביץ': נכון, גם פקח.

<אסף סגל: כנראה שכן, בעניין הזה כנראה שכן.

שלי יחימוביץ': סייעות לגננת, זה גם מקצוע שוחק מן הסתם.

<אסף סגל: בעניין הזה כנראה שכן ולכן אני חושב שאולי - - -

<שרגא ברוש: - - - זה מקצוע שוחק.

<שרגא ברוש: גם ברעש, גם בגשם.

שלי יחימוביץ': רגע, גם המשטרה בתוך הסיפור הזה?

<אסף סגל: לא, המשטרה לא.

<קריאה: המשטרה היא מעסיקה.

<שרגא ברוש: ועדת ההיגוי - - -

שלי יחימוביץ': חכה שרגא, סבלנות, אתה תדבר ככל העולה על רוחך.

<שרגא ברוש: ועדת ההיגוי ביקשה להכניס את המשטרה ואת השוטרים, אנחנו ביקשנו לערער בוועדה העליונה והוועדה העליונה החליטה שכרגע היא לא מאשרת את זה.

<קריאה: אני לא מכיר את זה, אבל - - -

<שרגא ברוש: זה מה ש - - -

שלי יחימוביץ': כלומר הייתה בקשה להכניס את המשטרה לקרן?

<שרגא ברוש: שוטרים לקרן לצורך הכשרה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין את הסוגיה של ההכשרה רגע, לפני שאנחנו ממשיכים.

שלי יחימוביץ': מה המטרה של ההכשרה?

<דוד בונלי: את מי את שואלת?

<דוד בונלי: את שואלת אותנו?

<שלומית משה: שלומית משה, עורכת דין, יועצת משפטית של הקרן.

שלי יחימוביץ': של שרגא?

<שלומית משה: של הקרן.

שלי יחימוביץ': כן שלומית, בבקשה.

<שלומית משה: ברשותך, יש לנו את ההסכם והוא התנ"ך של הקרן.

<שלומית משה: נתחיל מזה שבהסכם יש את נספח ד' שכולל את הקריטריונים.

<שלומית משה: עובד שעומד בשני קריטריונים - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

<שלומית משה: כשהכי חשוב, כתוב כאן בסוף בצורה הכי מפורשת בעולם וזה עושה את כל השינוי של כל מה שלא דיברנו קודם.

<שלומית משה: שתוענק עדיפות לבקשה של עובד שההכשרה שהוא מבקש תצליח להשאיר אותו במקום עבודתו.

<שלומית משה: וכאן מדברים על הסבה ואם הוא עשה הסבה מקצועית, לא עשה.

<שלומית משה: הנה, אני אקריא את זה ברשותך.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<שלומית משה: תוענק עדיפות לבקשות אשר ייעודן קידום תכניות הסבה או הכשרה מקצועית של העובד נשוא הבקשה, אשר יש בהן כדי להאריך את תקופת העסקתו אצל המבקש עד הגיעו לגיל ה פרישה כחוק.

<שלומית משה: חד משמעית, אחרי הקריטריונים זה מופיע.

<שלומית משה: כך שהקרן פועלת ככה, אדם מבקש, לצורך העניין מעסיק אומר אני רוצה קורס כזה, הכשרה כזאת ואחרת, אם אנחנו רואים שזה מתאים וזה מסתדר גם מהבחינה של המבקש – גם המבקש רוצה וגם המעסיק אומר רוצה אני וזה מסתדר – אז אנחנו נותנים.

<שלומית משה: אבל להגיד לבדוק האם הוא פרש ועשה הסבה – כן או לא – זה בכלל לא שייך.

<שלומית משה: זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': איזו הכשרה יכולה להפוך אדם שעובד במקצוע שוחק?

<שלומית משה: למשל - - -

שלי יחימוביץ': רגע, שנייה.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': פועלת תעשייה בפס ייצור במפעל מזון, במפעל עופות שכל חייה חותכת את רגל ימין של העוף בעמידה בחום נוראי, בעבודה פיזית קשה, בשכר נמוך.

שלי יחימוביץ': אין שום ספק, עבודה שוחקת.

שלי יחימוביץ': אני נותנת בכוונה מקרה קיצון של עבודה שוחקת.

<שלומית משה: חד משמעית ולאלה זה מיועד.

שלי יחימוביץ': איזו הכשרה היא יכולה לעבור שתגרום לה להמשיך לעבוד בעבודה השוחקת הזאת?

<שלומית משה: הרעיון הוא גם לתת לה הכשרה, ככל שהיא רוצה ומסוגלת.

<שלומית משה: מאד חשוב להכניס גם את הנושא של המסוגלות.

שלי יחימוביץ': הבנתי, כן.

<שלומית משה: אם היא מסוגלת ואם היא מעוניינת, אז שני הדברים האלה גם ככה, כי יש את דרישות הסף של המכללה לקורס כזה ואחר.

<שלומית משה: זה יכול להיות גם בישול, לזה הם רומזים, טיפוח היופי.

<שלומית משה: יש עוד אלף ואחת אפשרויות לאותן נשים.

<שלומית משה: אבל למשל נשים במלון - - -

שלי יחימוביץ': אבל איך זה ימנע את השחיקה שלהן?

<שלומית משה: נשים במלון שהן חדרניות במלון לצורך העניין, מנקות, לא צריך להרחיב בעניין.

<שלומית משה: מקבלות איזו שהיא הכשרה בתחום הקוסמטיקה והיופי ובכוונה אני נטפלת לזה, למרות שיש לנו קורסים מסוג אחר, הרבה יותר משדרג וכו', אבל דווקא כאן נותנים להן משהו מהקוסמטיקה והן יורדות לספא פתאום והן מתעסקות עם - - -

שלי יחימוביץ': מה זה יורדות לספא?

שלי יחימוביץ': מה זה פתאום?

<שלומית משה: יורדות לספא במלון - - -

שלי יחימוביץ': לא פתאום יורדות לספא, הן עושות הסבה.

<שלומית משה: כן, הן עושות הסבה.

שלי יחימוביץ': הן מפסיקות להיות חדרניות ועוברות לעבוד בספא?

<שלומית משה: כן, יש באפשרותן במקום העבודה.

שלי יחימוביץ': לא, רגע, שנייה.

שלי יחימוביץ': אם יש לך דבר כזה זה קלאסיקה באמת של להפסיק לעבוד במקצוע שוחק ולעבור למקצוע שהוא טיפה יותר קל.

<שלומית משה: וזה קיים.

<דוד בונלי: איפה בעיריית בני ברק זה קיים?

<שלומית משה: בבני המלון.

<שלומית משה: מה הקשר עכשיו לעיריית בני ברק?

<דוד בונלי: איפה?

שלי יחימוביץ': רגע, נתת לי דוגמא שהיא דוגמא משכנעת מאד.

<שלומית משה: אבל זאת הדוגמה בעיני.

שלי יחימוביץ': אם זאת הדוגמה, ספרי לי - - -

<שלומית משה: עוד דוגמאות?

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה מספרים, לא דוגמאות.

שלי יחימוביץ': אל תספרי לי פולקלור על בחורות שירדה מהחדר ועבדה ועברה לספא.

<שלומית משה: אין לי כאן.

<שלומית משה: לא, דיברנו על - - -

שלי יחימוביץ': מדובר על הרבה - - -

<שלומית משה: רגע, זה - - -

שלי יחימוביץ': רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': מדובר על הרבה כסף של המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לבדוק את הביצוע של הכסף הזה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם לכם בקרן, את משפטנית, יש איזה שהוא מעקב ואת יכולה לספר לי על דוגמא נפלאה כמו זו שנתת, על הכשרה שניתנה לעובד במקצוע שוחק, שבה בתוך מקום העבודה שלו, בעקבות ההסבה, הוא עבר לעשות משהו פחות שוחק.

<שלומית משה: אז אני רוצה לענות לך, ברשותך.

<שלומית משה: מה שאמר בני בתחילת דבריו, בעיני אם היה ליקוי שהוצג על ידי מבקר המדינה ואימצנו אותו בחום, זה בדיקת האפקטיביות ובכלל מעקב וזה משהו שאנחנו עובדים עליו עכשיו.

שלי יחימוביץ': אז תספרי.

<שלומית משה: ברשותכם, רק הבחורה, קרן, שגתה כשהיא אמרה שוועדת ההיגוי היא זו שמטפלת בנושא של המדדים ולא היא.

<שלומית משה: ועדת המעקב העליונה של הקרן, שמורכבת מהנציגות של החשכ"ל - - -

<שרגא ברוש: זה לא מהנציגות.

<שרגא ברוש: מהחכש"ל - - -

<שלומית משה: ועדת המעקב, החשכ"ל עצמו - - -

<שרגא ברוש: סליחה, מנכ"ל המשרד בעצמו, אני בעצמי ואבי ניסנקורן בעצמו.

<שלומית משה: מנכ"ל המשרד ואבי.

<שלומית משה: זאת הרביעייה שיושבת כוועדת מעקב.

<שלומית משה: קיבלנו את ההמלצה של מבקר המדינה שאמר נא לעקוב אחרי הנושא הזה.

<שלומית משה: בקיצור, ועדת המעקב העליונה שכרה את שירותיו של גורם מאד מוכר במשק, שבאמת אמור לדעת, יודע להגיד מה הם הקריטריונים שבהתקיימם נגיד האם הקורס הוא אפקטיבי או לא.

<שלומית משה: כי בשביל מישהו אחד קורס כזה הוא צ'ופר, כמו שהם כותבים ואומרים, החברים כאן לידי, שזה צ'ופר.

שלי יחימוביץ': וזה נכון?

<שלומית משה: אני לא יודעת מה זה צ'ופר.

<שלומית משה: מה זה צ'ופר – אני לא יודעת להגיד.

שלי יחימוביץ': טוב, בסדר.

<שלומית משה: אז אני אומרת שהנקודה הזאת נבחנת.

<שלומית משה: זה משהו שאומץ בחום - - -

שלי יחימוביץ': אני מודה לך בינתיים.

שלי יחימוביץ': שרגא ברוש - - -

<שרגא ברוש: כן, אני - - -

שלי יחימוביץ': אני רק אציג אותך.

שלי יחימוביץ': נשיא התאחדות התעשיינים, יו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וחבר ועדת ההיגוי של קרן מעגלים, נכון?

<שרגא ברוש: כן ויו"ר הוועד המנהל של קרן מעגלים.

שלי יחימוביץ': ואני רק אומר למי שתוהה, יושבת ראש הקרן, הגברת יפה ויגודצקי, לא הגיעה.

שלי יחימוביץ': שרגא ביקש לייצג את עמדתה כאן ואני נתתי את הסכמתי, נכון?

<שרגא ברוש: טוב, תודה.

שלי יחימוביץ': אתה אמרת שהיא אינה חשה בטוב, שהיא חולה ואנחנו מאחלים לה בריאות כמובן.

<שרגא ברוש: גם אני.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אתה מדבר במידה רבה על תקן של - - -

<שרגא ברוש: אני אגיד לך בדיוק איך אני מדבר והכל בסדר.

<שרגא ברוש: רבותי, אני קיבלתי הזמנה לפה ואני באתי עם ההזמנה שבאתי.

<שרגא ברוש: הקרן קיבלה הזמנה לבוא לפה וגם הקרן באה לפה.

<שרגא ברוש: במקרה היא באה עם אותו בן אדם והבאנו את שלומית לעזרה, למקרה שאני אשכח משהו, אבל בואו נתחיל רגע אחד בהתחלה ושתהיה לכם טיפה סבלנות.

<שרגא ברוש: נחתם הסכם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין משרד האוצר.

<שרגא ברוש: חתמו את זה לפני, עודד טירה שהיה נשיא ההתאחדות וביבי נתניהו, שהיה שר האוצר וכתבו שהאוצר יתקצב 600 מיליון שקלים לצורך פתרון של קשיים כספיים.

<שרגא ברוש: הכוונה הייתה לעזור למעסיקים.

<שרגא ברוש: לא במקרה חתמו על זה לשכת התיאום ולא ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': כל הקרן הזאת היא לטובת המעסיקים ולא לטובת העובדים?

<שרגא ברוש: דקה, אני אסביר.

<שרגא ברוש: ברשותך, גברתי יושבת הראש, תתני לי לדבר - - -

שלי יחימוביץ': מדי פעם אני אשחיל שאלה.

<שרגא ברוש: אבל זה נורא מפריע.

<שרגא ברוש: למה?

<שרגא ברוש: כי אז אני אעבור לענות לך ואז אנחנו נשכח את הקו העיקרי.

<שרגא ברוש: תני לי את הקו העיקרי, אני אענה על כל השאלות בלי שאני אפילו אתכוון ואם בסוף עוד משהו, אני אשמח לענות.

<שרגא ברוש: המעסיקים התנגדו להעלאת גיל הפרישה ואמרו שזה מטיל עליהם עול כספי, כלומר להחזיק עובדים שהם עייפים, שקשה להם כבר להיות מועסקים ולכן זה עול כספי.

<שרגא ברוש: האוצר קיבל את זה, תקצב 600 מיליון שקלים ל-10 שנים, 60 מיליון שקלים לשנה.

<שרגא ברוש: כתוב בהסכם שחתום שר האוצר ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, משרד האוצר יתקצב סך של 600 מיליון שקלים לצורך סיוע בפתרון קשיים כספים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה, לרבות מתן אפשרות לעובדי כפיים, המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפרישה מוקדמת, מימון הכשרה מקצועית והסבה מקצועית והדרכות וכיוצא באלה.

<שרגא ברוש: נוסף לזה כתב – עקרונות השימוש בתקציב האמור ייקבעו בידי צוות משותף ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, לארגון העובדים שעם חבריו נמנה המספר הגדול ביותר של עובדים מאוגדים בישראל ולמשרד האוצר והצוות יסיים את גיבוש העקרונות תוך 90 יום.

<שרגא ברוש: לצערי הרב במקום 90 יום זה היה 6 שנים, כי הצוות לא הצליח לגבש עקרונות.

<שרגא ברוש: בין היתר - - -

שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה?

<שרגא ברוש: לא, 6 שנים משנת 2004 עד שנת 2011.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אוקיי.

<שרגא ברוש: אז אחד בואו נגדיר:

<שרגא ברוש: הכסף ניתן כדי לפתור בעיה כספית למעסיקים בצורה של לאפשר לעובדים להישאר רלבנטיים ואפקטיביים במקומות העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני מרשה לעצמי להפריע לך.

שלי יחימוביץ': אם ככה, אני מודה שלא הבנתי.

<שרגא ברוש: אז אני רוצה להסביר לך.

שלי יחימוביץ': אני לתומי חשבתי ש-600 מיליון שקלים הועברו לטובת, וגם העובדה שההסתדרות לקחה חלק מאד גדול בזה במידה רבה כדי לסייע לעובדים במקצועות שוחקים.

<שרגא ברוש: שלי, אז תני לי להסביר.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני מבינה שהם נועדו למעסיקים.

שלי יחימוביץ': אז ספר לי איך אתם - - -

<שרגא ברוש: אם לא תתנו לי להסביר, אז תמשיכו לא להבין.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<שרגא ברוש: תאמינו לי, מבקר המדינה עד היום לא מבין.

<שרגא ברוש: תנו לי להסביר.

<שרגא ברוש: חבל.

<שרגא ברוש: תנו לי להסביר מה - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': כל הדו"ח של מבקר המדינה נובע מחוסר הבנה?

<שרגא ברוש: חברה, אתם רוצים שאני אסביר, אני אסביר.

<שרגא ברוש: אתם לא רוצים שאני אסביר, אני מוכן להפסיק להסביר.

<שרגא ברוש: איך שאתם תחליטו.

שלי יחימוביץ': קדימה, תמשיך.

<שרגא ברוש: אז אחד הסברתי למה ניתן הכסף.

<שרגא ברוש: הוא כתוב, הוא חתום על ידי שר האוצר ועל ידי יושב ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

<שרגא ברוש: עכשיו התחילו להכין חוזה.

<שרגא ברוש: וכשהולכים להכין חוזה, כתוב- עוד לפני החוזה, דקה אחת.

<שרגא ברוש: אמות המידה לשימוש בתקציב ייקבעו על ידי הוועדה הציבורית וכו', מסגרת אמות המידה האמורות תיקבע עדיפות מוחלטת לסיוע בפתרון קשיים במגזר העסקי על פני האמור במגזר הציבורי.

<שרגא ברוש: ההסכם הזה, מה?

<שרגא ברוש: כי אנחנו מטבע הדברים דואגים למגזר העסקי ולא למגזר הציבורי.

<שרגא ברוש: אתם מבינים שאני הייתי רוצה שכל ה-600 מיליון שקלים ילכו למגזר הפרטי, אותו אני מייצג.

<שרגא ברוש: כשכתבו את החוזה באו אנשי הפרקליטות, המשפטים, ואמרו לו זה לא בגיץ וכתבו בחוזה שאי אפשר להעדיף מעסיק אחד על פני השני, קרי כתבו בחוזה סעיף איסור אפליה של מעסיקים ושל עובדים בקשר לביצוע.

שלי יחימוביץ': בסדר, אין בעיה.

שלי יחימוביץ': זה גם ציבורי וגם פרטי, הכל בסדר.

<שרגא ברוש: כלומר, יפה, אנחנו חייבים לתת לכל מקצוע שוחק - והקריטריון היחידי זה אותו נספח ד' שנתתי לך – שניים, כל מי, לא משנה אצל מי עובד, במשטרה, אצלי, ברשות המקומית, לא מעניין אצל מי – הוא מתאים לקריטריון – הוא צריך לקבל.

<שרגא ברוש: זה אחד.

<שרגא ברוש: שנית, זכאים ללכת לכל ההכשרות, השתלמויות, הסבות מקצועיות וכיוצא באלה, כל מי שעובד באחד המקצועות האלה ועבר את גיל 50.

<שרגא ברוש: עכשיו בואו נניח שאוסם שולח את המחסנאי שלו, בן 50 וחצי לקורס.

<שרגא ברוש: הוא עובר קורס מחסן ממוחשב.

<שרגא ברוש: הוא כבר עכשיו לא יסחוב יותר ולא ינהג מלגזה לכאורה, הוא יעבור למחשב.

<שרגא ברוש: זה בדיוק.

שלי יחימוביץ': מעולה.

<שרגא ברוש: אבל כשהוא גומר את הקורס אחרי חצי שנה והוא באוסם, אוסם לא צריך להעביר אותו להיות מחסנאי ממוחשב.

<שרגא ברוש: יש את האופציה לעובד ולאוסם לעשות מה שהם רוצים.

<שרגא ברוש: המחסנאי הזה, שהלך לקורס, בשום מקום לא התחייב אוסם להעביר אותו מקצוע.

<שרגא ברוש: בשום מקום העובד לא התחייב לעבור מקצוע.

<שרגא ברוש: בשום מקום לא קורה כלום.

<שרגא ברוש: המים ממשיכים לזרום במקום.

<שרגא ברוש: בעתיד, בעתיד, הוא עשה את הקורס, בן 50 וחצי, בגיל 60 באוסם תתפנה משרה של מנהל המחסן הממוחשב, תהיה לאוסם האופציה להציע לעובד, שהוכשר לפני 10 שנים לעשות את זה ותהיה אופציה לעובד לעשות את זה – כן או לא.

<שרגא ברוש: אגב, יכול להיות שבאוסם לא תיפתח אופציה כזאת בכלל.

שלי יחימוביץ': תגיד, אז למה צריך את הקרן הזאת?

<שרגא ברוש: רק דקה, רק דקה, דקה.

<שרגא ברוש: עוד שנייה אני אענה לך גם על זה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את זה.

<שרגא ברוש: אני אענה לך גם על זה, עוד דקה אבל, ברשותך, שלי.

<שרגא ברוש: באמת עוד דקה.

שלי יחימוביץ': אבל שרגא, ברשותך אתה, תתייחס בבקשה לממצאים שמבקר המדינה - - -

<שרגא ברוש: לא, לא, אי אפשר.

<שרגא ברוש: אמרתי לך שהם לא הבינו את הקרן, אז תני לי להסביר למה הם לא הבינו.

<שרגא ברוש: כי הבחור מאוסם, שעבר את הקורס בגיל 50 וחצי לא חייב לעבור מקצוע ותפקיד גם עד גיל 67.

שלי יחימוביץ': טוב, אז שאלתי היא כזאת - - -

<שרגא ברוש: רגע, רגע, רק שנייה.

<שרגא ברוש: והעובד יכול בגיל 60 - - -

<קריאה: אז איך הוא לא ילך להכשרה מקצועית - - -

<שרגא ברוש: הכל בסדר, רק שזה לא כתוב בחוזה ביני לבין המדינה.

שלי יחימוביץ': כן, העובד יכול בגיל 60.

<שרגא ברוש: בגיל 60 הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה להיות יותר מחסנאי, מלגזן ולפרוש ולעבור מאוסם עכשיו לשטראוס ובשטראוס אולי הוא יהיה מחסנאי ממוחשב ואולי לא.

שלי יחימוביץ': טוב, שרגא, אני צריכה - - -

<שרגא ברוש: אבל זאת הקרן.

שלי יחימוביץ': הבנתי אותך.

<שרגא ברוש: זאת הקרן.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': זאת הקרן.

<שרגא ברוש: ולכן רגע, עכשיו הגענו לאפקטיביות.

שלי יחימוביץ': אבל רגע - - -

<שרגא ברוש: רגע - - -

שלי יחימוביץ': אתה כן תרשה לי מדי פעם להשחיל שאלה.

<שרגא ברוש: אבל - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה נותן לי - - -

<שרגא ברוש: הרי אם את לא תביני את ה - - -

שלי יחימוביץ': שרגא, אני מבינה.

<שרגא ברוש: את לא מבינה לדעתי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת בכל זאת למקד את הדיון.

<שרגא ברוש: באפקטיביות של הקרן.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

<שרגא ברוש: אז אני רוצה להגיע לזה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, אתה בעצם הסברת לי שאנחנו לא יכולים לדעת את האפקטיביות, כי הבחור עשה את הקורס.

שלי יחימוביץ': מבחינת

שלי יחימוביץ': כם ביצעתם את עבודתכם נאמנה, הקרן, והוא חזר לעשות את אותו עיסוק.

<שרגא ברוש: שלי, גברתי יושבת הראש, תתני לי רגע לסיים את דברי.

<שרגא ברוש: מעניין שאחרים סיימו פה את דבריהם ואני ישבתי בסבלנות, לא היה לי נוח לשמוע, אבל אמרתי יגיע תורי.

<שרגא ברוש: אז תגני עלי ותתני לי לסיים את דברי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<שרגא ברוש: היום הקרן פועלת ארבע שנים שהם עשו את הביקורת.

<שרגא ברוש: בגיל 50 וחצי או בגיל 51 או בגיל 55, כשאותם 16,000 איש עשו הכשרות וקורסים ומה שהם לא עשו, תיאורטית גם אחד מהם, מכל ה-16,000, יכול לא להחליף עבודה, לא לעשות שום דבר אחר.

<שרגא ברוש: 14% החליפו.

<שרגא ברוש: מקרי לחלוטין.

<שרגא ברוש: הם לא מחויבים לזה.

<שרגא ברוש: המעסיקים שלהם לא מחויבים לזה.

<שרגא ברוש: ולכן כשבודקים כרגע אפקטיביות, ואני רוצה לדבר על אפקטיביות, שנשאלת השאלה הגדולה מה זה אפקטיביות של הקרן.

<שרגא ברוש: כלומר, אם הייתי יודע שכל מי שגומר קורס צריך ללכת לעבוד במקצוע אחר, אז אני יודע למדוד את זה.

<שרגא ברוש: אם הייתי יודע שכולם צריכים להיות משודרגים במקום העבודה שלהם, אני יודע איך לבדוק את זה.

<שרגא ברוש: אבל היות ויש אופציה שאף אחד לא יזוז מהמקום שלו, אז אנחנו בדילמה.

<שרגא ברוש: אז את הדילמה, הקרן במשך ארבע שנות עבודתה הראשונות, עד לביקורת המבקר, עשתה סקרים ויש לי את התוצאות של הסקרים ואני תיכף אגיד לך.

<שרגא ברוש: בהמשך לדילמה שהציג בפנינו המבקר, ישבה ועדת ההיגוי העליונה ואמר החשב הכללי, שהוא לא, בעיני לפחות הוא אדם גם רציני וגם אחראי ואמר, חברה בעיני זאת מדידת אפקטיביות מה שאנחנו עושים.

<שרגא ברוש: אני רק רוצה להקריא לכם את מה שאמר החשב הכללי.

<שרגא ברוש: רק שנייה אחת.

<שרגא ברוש: מרוב הניירות שהבאתי להראות לכם, אני כבר מפספס, אבל עוד דקה.

<שרגא ברוש: דרך אגב, אני גם תיכף אקריא לך את המקצועות שהקרן עושה.

<שרגא ברוש: אמר מר רוני חזקיה: הפעולות הללו נראות מתאימות לצורך בדיקת האפקטיביות ועצם הבדיקה בתום תקופת ההכשרה מול התלמידים תניב את התשובות המתאימות.

<שרגא ברוש: ככה הוא חשב.

<שרגא ברוש: ככה גם אני חושב, אבל החלטנו אחרת.

<שרגא ברוש: בהמשך הישיבה הציע רוני ומנכ"ל המשרד חיזק אותו ואנחנו בוודאי הסכמנו, בואו ניקח מישהו שעוסק בזה ולקחנו מישהו שעוסק בזה, שיציע לנו כלים- - -

שלי יחימוביץ': מתי כל זה קרה?

<שרגא ברוש: הישיבה הזאת הייתה ב-6 ביולי 2017.

שלי יחימוביץ': כן, לקחתם אדם שיבדוק את האפקטיביות.

<שרגא ברוש: לקחנו אדם שיבדוק את האפקטיביות.

<שרגא ברוש: הוא הגיש לנו טיוטות.

<שרגא ברוש: זה כרגע זז.

<שרגא ברוש: יש הערות של המשרד, יש הערות של החשב הכללי, יש הערות שלנו.

<שרגא ברוש: אני מקווה שבימים או בשבועות הקרובים זה ייפתר.

<שרגא ברוש: אבל אני רוצה להגיד לך שלאותה ישיבה של ועדת ההיגוי העליונה, כי אנחנו צעירים בעניין הזה, אבל בעולם לא צעירים בהתמודדות עם שחיקה, כי אנחנו רוצים להתמודד עם זה, עם שחיקה של עובדים, הבאנו עבודות שעשו דוקטור כזה ודוקטור אחר, באוניברסיטה כזאת ובאוניברסיטה אחרת וכתוב, אני מקריא לכם משפט אחד – בהקשר לעיל, דרכי התמודדות עם שחיקה, אני מקריא רק קטע מתוך העניין – בהקשר לעיל קורסי הכשרות שונים מאפשרים לעובדים לספק צרכים שונים שלהם עשויה להיות תועלת רבה כגון העשרת העיסוקים הקיימים עשויים לתרום להגדלת הגיוון, הזהות, עמידה במטלה המבוצעת בשלמות על ידי העובד.

שלי יחימוביץ': הבנתי, בסדר שרגא.

<שרגא ברוש: כלומר אומר מי שאומר שעוסק בשחיקה, שעצם ההתייחסות לעובד, לקחת אותו לקורס ואפילו להחזיר אותו לאותה עבודה, זה כבר טיפול בשחיקה.

<שרגא ברוש: עכשיו אני כבר אומר בגלוי, אני לא מומחה לשחיקות ולא מומחה לעבודה סוציאלית ולא לכל הדברים האלה וכנראה שגם לא רוני חזקיה וכנראה שגם לא מנכ"ל משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': אולי כדאי שמומחה לשחיקות ינהל את הקרן?

<שרגא ברוש: אז זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אתם עושים?

<שרגא ברוש: רק שנייה.

שלי יחימוביץ': משנת 2011, העיקר הכסף זורם.

<שרגא ברוש: רגע, רגע, רגע.

<שרגא ברוש: הכסף זורם בדיוק על פי החוזה של משרד האוצר, ממשלת ישראל ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

<שרגא ברוש: זה המטרות ולשם הוא זורם.

<שרגא ברוש: עכשיו אני אומר, מבקר המדינה חושב ואגב, בכל הדו"ח החמור מאד, אגב הוא לא משתמש במילים האלה, חוץ ממישהו אחר שכן משתמש.

<שרגא ברוש: אבל הדו"ח אומר – אתם לא בודקים אפקטיביות.

<שרגא ברוש: אנחנו לא מזלזלים במבקר.

<שרגא ברוש: למרות שחשבנו שאנחנו כן בודקים אפקטיביות, אבל אולי הוא צודק ולא אנחנו.

<שרגא ברוש: אז לקחנו את מי שלקחנו ונדע אם אנחנו צודקים או לא.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

<שרגא ברוש: יחד עם זה, הכסף זורם בדיוק, אבל בדיוק במסלול.

<שרגא ברוש: היות שאת שאלת קודם איזה מקצועות ולא נתנו לך תשובה, אז אני אתן לך תשובה איזה מקצועות נלמדים בקרן.

<שרגא ברוש: עושים קורסים, זאת אומרת בארבע השנים שהקרן עושה קורסים ואני כבר מקריא לך את המקצועות כדי שתדעי.

<שרגא ברוש: אדריכלות, גרפיקה ועיצוב, איכות ובקר, אלקטרוניקה, ביטחון ובטיחות, בניין ובנייה, קורס הנדסאים, טכנאים, חקלאות, חשמל, טיפול יופי, טקסטיל, כימיה, מזון, IT, מטפלות וסיוע בגיל הרך.

<שרגא ברוש: מיזוג אוויר, מלונאות, מנהלי ביניים, מנהלי חשבונות, מנהלי עבודה ו - - -

שלי יחימוביץ': שרגא, שרגא - - -

<שרגא ברוש: את רוצה עוד?

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת ממך בכל זאת ש - - -

<שרגא ברוש: שאלת איזה מקצועות.

שלי יחימוביץ': קיבלתי רשימה חלקית, בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': יופי של רשימה.

<שרגא ברוש: בקיצור, כל מה שאני אומר זה - - -

שלי יחימוביץ': לא, רגע שרגע, שנייה.

שלי יחימוביץ': אנחנו משועבדים ללוח הזמנים ויש לנו ביקור של מייקל פנס היום בכנסת ולכן זה לא יכול להיות נאום פרוגרמאתי כולל.

שלי יחימוביץ': אז בכל זאת אני רוצה למקד אותך.

שלי יחימוביץ': שמעתי איך אתם רואים את ה - - -

<שרגא ברוש: לא, החוזה אומר שצריך לקרן לעבוד- - -

שלי יחימוביץ': הבנתי, הבנתי.

שלי יחימוביץ': לשיטת

שלי יחימוביץ': כם אתם עושים בדיוק מה שהקרן מצפה מכם.

<שרגא ברוש: נכון, מה שהחוזר מצפה מאיתנו.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': עוד לא הגענו בכלל לסוגיה של פנסיית הגישור, שאני רוצה להבין למה רק 7 אנשים קיבלו פנסיית גישור.

<שרגא ברוש: נכון, אני אענה.

שלי יחימוביץ': אבל לפני כן אני רוצה לדעת, בהינתן העובדה שאתם נותנים את הקורסים האלה ויוצרים קשר עם גופים שונים שמספקים הכשרה מקצועית לכל מיני מקצועות ואין להם בכלל יעד לדעת האם האיש הזה נשאר בעבודתו, שודרג בעבודתו, עשה הסבה מקצועית או לא קרה כלום – למה אתם לא מבקשים במינימום איזה שהוא מעקב מהגופים שאיתם אתם מתקשרים כקרן ושואלים אותם מה קרה עם הבן אדם איקס הזה, בתום ההכשרה.

<שרגא ברוש: סליחה, מאיפה הם מביאים את ה-14%?

<שרגא ברוש: מה, הם המציאו את זה?

שלי יחימוביץ': לא, זה סקר, אבל למה שלא יהיו נתונים.

שלי יחימוביץ': הרי מועבר כסף לאנשים ספציפיים עם שם ועם מספר תעודת זהות, שענו לקריטריונים.

<שרגא ברוש: נכון.

שלי יחימוביץ': מדוע באופן מסודר הקרן הזאת לא יכולה לעקוב אחרי מה שקרה עם אותם אנשים.

שלי יחימוביץ': האם זה הועיל בכלל?

שלי יחימוביץ': אולי הכל חרטא ברטא בכלל?

שלי יחימוביץ': כל הדבר הזה.

<שרגא ברוש: פה אני רוצה להסביר.

<שרגא ברוש: אני אגיד לך למה.

<שרגא ברוש: אני יכול להקריא לך.

שלי יחימוביץ': לא, אל תקריא לי.

<שרגא ברוש: אבל באזור של בין 70% ל-93% שבעי רצון האנשים, המעסיקים והעובדים מהפעילות שהם עברו בקרן.

שלי יחימוביץ': אבל מה הקשר?

<שרגא ברוש: רק רגע, רגע - - -

שלי יחימוביץ': לא, רגע, סליחה.

<שרגא ברוש: אבל הם לא צריכים להחליף תפקיד.

<שרגא ברוש: הם לא צריכים להחליף תפקיד.

שלי יחימוביץ': גם אני הייתי מרוצה אם היו שולחים אותי לקורס בישול בעודי חברת כנסת.

<שרגא ברוש: נכון, נכון.

<שרגא ברוש: את צודקת.

שלי יחימוביץ': אולי אני גם אשמח לשזור פרחים ואולי קצת קוסמטיקה.

<שרגא ברוש: אבל אם את תשזרי פרחים בכנסת וזה יגדיל לך את הסיפוק מעבודתך בכנסת, זאת מטרת הקרן.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא עובדת במקצוע שוחק.

שלי יחימוביץ': אני לא עומדת על הרגליים.

שלי יחימוביץ': אין לי פה - - -

<שרגא ברוש: אז לא תתקבלי.

<שרגא ברוש: לא תתקבלי.

שלי יחימוביץ': אולי מטאפוריים כן, אבל לא - - -

<שרגא ברוש: אז לכן לא תתקבלי.

<שרגא ברוש: אבל מצד שני שוטר תנועה שיש לו גם מזג אוויר וגם ריחות רעים ולקחו אותו לקורס לצורך העניין של נהיגה בווספה, והוא נורא מרוצה ששלחו אותו לנהוג בווספה.

<שרגא ברוש: אף אחד לא אומר שהוא צריך להפסיק להיות שוטר מקוף, בשום מקום.

<שרגא ברוש: פשוט מאד אף אחד לא אומר את זה.

<שרגא ברוש: אז מה אני אשאל את המשטרה, האם הוא התחיל לנהוג בווספה?

<שרגא ברוש: הוא לא צריך לנהוג בווספה.

<שרגא ברוש: הוא לא מחויב לנהוג בווספה.

<שרגא ברוש: הוא יכול לנהוג בווספה ויכול לא.

שלי יחימוביץ': שרגא, בוא נעבור לעניין של המיצוי של הכסף שהוקצב לפנסיית גישור.

<שרגא ברוש: כן, אוקיי.

<זאב חושן: אני רק רוצה משפט אחד.

שלי יחימוביץ': תיכף אתה תדבר הרבה משפטים.

<זאב חושן: לא, רק משפט אחד בנוגע למה שהוא אמר.

<זאב חושן: הנושא של האפקטיביות עלה מספר פעמים במהלך השנים.

שלי יחימוביץ': מי שמדבר עכשיו זה זאב חושן, יו"ר אגף הכספים בהסתדרות וגם הוא חבר ועדת ההיגוי של קרן מעגלים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<זאב חושן: הנושא של האפקטיביות מאד חשוב לנו, אנחנו מנסים לבדוק את זה, כמו שאמר שרגא - - -

שלי יחימוביץ': אבל חכה, זאב, אנחנו ניתן לך לדבר דבר דבור על אופניו.

<זאב חושן: לא, רק משפט אחד.

<זאב חושן: אנחנו כן עושים התאמות, שרגא, זה חשוב להגיד, בין הדרישה בשוק – וזה בפעילות משותפת של ההסתדרות, של האיגודים בהסתדרות, של איגוד עובדי הבניין, איגוד עובדי המתכת, לבין התעשיינים, לוודא או לנסות לבדוק איפה יש ביקושים או צרכים של המשק בהכשרות מקצועיות כאלה ואחרות ולכן לשם אנחנו מנתבים את הקורסים.

<זאב חושן: משתדלים לנתב.

<זאב חושן: אנחנו מנסים כל הזמן לבדוק את האפקטיביות.

<זאב חושן: כל הזמן מנסים לבדוק אפקטיביות ועושים בדיקות.

שלי יחימוביץ': אז תיכף אתה תתאר לנו איך.

<זאב חושן: יש דברים ביחד - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל למה במשפט מתפרש.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע ממך בצורה שיטתית.

<זאב חושן: אוקיי, בסדר.

<זאב חושן: זה היה חשוב לי להגיד.

שלי יחימוביץ': סוגיית פנסיית הגישור.

שלי יחימוביץ': אגב, פנסיית גישור נראה לי דבר כל כך חשוב וכל כך חיוני.

שלי יחימוביץ': אני מכירה באופן אישי אנשים שנפלטו משוק העבודה, כי הם פשוט לא יכלו עוד.

שלי יחימוביץ': הגב שלהם נשבר, הרגליים שלהם נשברו, הם היו שחוקים לחלוטין ופנסיית גישור זה ממש מקור הצלה בשבילם.

שלי יחימוביץ': למה רק שבעה אנשים קיבלו אותה?

<שרגא ברוש: שלי, מי שקובע את התנאים לפנסיית גישור זה החשב הכללי.

<שרגא ברוש: החשבת הכללית הקודמת קבעה כללים.

<שרגא ברוש: בכללים האלה אין אף אחד שמוכן לפרוש לפנסיה, דוגמא.

<שרגא ברוש: הוא לא ירוויח בפנסיית הגישור יותר משכר מינימום, מה לעשות?

<שרגא ברוש: עובד בתעשייה, בין 65, לא חי משכר מינימום.

<שרגא ברוש: השכר הממוצע בתעשייה הוא 14,000 שקלים.

<שרגא ברוש: אז אני אומר לעובד בן 65, שכבר קשה לו והוא גם לא מועיל לי, בוא תפרוש והוא מגיע לסעיף שאומר סכום הקצבה לו יהיה זכאי העובד מהקרן בגין פרישה הוא שכר המינימום או הנמוך ביניהם.

<שרגא ברוש: כלומר, אם הוא מרוויח עכשיו 10,000 שקלים, אני שולח אותו הביתה עם 5,300 שקלים היום ואז עם 5,000 שקלים, אז הוא אומר אני לא פורש.

<שרגא ברוש: אחד.

<שרגא ברוש: שנית, המעסיק צריך בשנתיים האלה שהוא פרש את הפרישה המוקדמת, להפריש בשבילו הלאה כל מיני דברים.

<שרגא ברוש: אומרים גם המעסיק וגם העובד – זה לא רוצה וזה לא רוצה.

שלי יחימוביץ': זה לא מתאים לנו.

<שרגא ברוש: רגע, רגע.

<שרגא ברוש: פנינו לחשכ"לית לא היום, לפני דו"ח המבקר.

<שרגא ברוש: המבקר ראה את הניירות והחשכ"לית אמרה לא.

<שרגא ברוש: זה התנאים.

<שרגא ברוש: בתנאים האלה 5 אנשים מוכנים לפרוש.

<שרגא ברוש: שינינו את התנאים.

<שרגא ברוש: אני אומר לך את האמת, עכשיו זה 7,500 שקלים.

<שרגא ברוש: להגיד לך שאני רואה ב-7,500 בשורה?

<שרגא ברוש: לא רואה.

<זאב חושן: זה הנמוך מביניהם.

<שרגא ברוש: זה הנמוך ביניהם.

<שרגא ברוש: אז אני אומר 7,500 שקלים זה הנמוך, כי אם הוא מרוויח שכר של 12,000 שקלים, 7,500 שקלים זה הנמוך.

<שרגא ברוש: זה לא אנחנו קובעים.

<שרגא ברוש: זה מה שאני רוצה להגיד.

שלי יחימוביץ': תגידו, סליחה על התהייה, אבל נגיד עובדת ניקיון, שזה מקצוע שוחק לכל דבר.

<שרגא ברוש: אם היא עובדת בתעשייה –

שלי יחימוביץ': אם היא נפלטה כי היא לא יכולה יותר והגב שלה שבור ומציעים לה את הסכום הזה כפנסיית גישור - - -

<שרגא ברוש: אם היא עובדת בתעשייה, אני אומר לך - - -

<שלומית משה: אין ביקוש.

<שלומית משה: הקרן ערוכה לזה.

<שלומית משה: אין.

<שרגא ברוש: בבקשה, אף אחד לא רוצה.

<זאב חושן: אנחנו ביקשנו מהחשב הכללי לשפר את התנאים ולאחרונה הצלחנו להעלות את זה ל - - -

<שרגא ברוש: שנתיים לא הסכימו לשפר את התנאים.

<שרגא ברוש: לאחרונה הצלחנו להעלות את זה.

שלי יחימוביץ': ואתם מחפשים באופן אקטיבי?

<שלומית משה: כמו שמפרסמים הכשרות, כך מפרסמים את זה.

<שלומית משה: בדיוק באותה מידה.

<שרגא ברוש: איזו שאלה?

<שרגא ברוש: כמו הכשרות.

שלי יחימוביץ': כלומר אם עכשיו צופות בדיון הזה עובדות ניקיון - - -

<שרגא ברוש: הן יכולות לפרוש מגיל 65 או עכשיו בגלל שינוי גיל הפרישה - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, גיל הפרישה שלהן הוא 62 עדיין.

<שרגא ברוש: 62, בסדר.

שלי יחימוביץ': ואני כל כך שמחה שאנחנו נלחמים על זה שזה נשאר בינתיים 62, כי אני לא רואה עכשיו, לפחות לא כאן, איזה שהוא פתרון ל - - -

<שרגא ברוש: לא משנה, שנתיים לפני היציאה הן יכולות לבוא, להיות זכאיות לפנסיית גישור.

<שלומית משה: אבל הכל תלוי במעסיק – מסכים, לא מסכים.

שלי יחימוביץ': אבל עובדת ניקיון בת 60, שרוצה, שלא יכולה יותר, מה זה רוצה, היא זכאית לפנסיית הגישור?

שלי יחימוביץ': למי היא צריכה לפנות בכלל?

שלי יחימוביץ': איך היא יודעת שאתם קיימים.

<שלומית משה: קודם למעסיק שלה.

<שלומית משה: אלינו, לקרן מעגלים ואנחנו בדרך כלל משדכים בין המעסיק לבינה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת היא צריכה לפנות למעסיק שלה ולבקש שהוא יפנה אותה.

<שלומית משה: היא פונה אלינו.

<שרגא ברוש: אבל היא יכולה גם דרך המעסיק.

<שרגא ברוש: זה לא משנה, היא יכולה גם דרך המעסיק.

<שלומית משה: אנחנו משווקים, מה זאת אומרת איך?

<שרגא ברוש: חברה, ואיך היא מבקשת תוספת משכורת?

<שרגא ברוש: היא הולכת למעסיק ומבקשת תוספת.

שלי יחימוביץ': שרגא, אני הבנתי שכל הסיפור של פנסיית הגישור לא מתפקד בעצם, לשיטתכם.

שלי יחימוביץ': אין קליינטים - - -

<שלומית משה: לא, אבל זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק טוב.

שלי יחימוביץ': הקריטריונים של החשכ"ל לא טובים מספיק ואתם רוצים לשנות אותם.

<שרגא ברוש: היום שונו.

<שרגא ברוש: חברה, אנחנו שינינו ביולי, בין היתר בעזרת דו"ח המבקר.

<שרגא ברוש: שינינו ביולי את הקריטריונים.

<שרגא ברוש: הקריטריונים החדשים מקלים מאד גם על המעסיק וגם על העובד.

<שרגא ברוש: להגיד לך שאין בום?

<שרגא ברוש: אין.

<שלומית משה: עדיין אין.

<שרגא ברוש: עוד שניים, עוד שלושה.

<שרגא ברוש: אז באמת, שלושה בחצי שנה זה הרבה יותר מאשר חמישה בארבע שנים.

שלי יחימוביץ': אני מעלה את סוגית הניהול.

שלי יחימוביץ': למה צריך יושב ראש לקרן כל כך קטנה, שמתעסקת בכל כך מעט כסף בסוף.

<שרגא ברוש: אני אענה לך למה צריך יושב ראש.

<שרגא ברוש: לקרן יש תקנון.

שלי יחימוביץ': יש לקרן מנכ"ל?

<שרגא ברוש: לא.

<שלומית משה: כיום לא.

<שרגא ברוש: אני אענה לכם למה.

<שלומית משה: כיום אין, מאז - - -

<שרגא ברוש: אני אומר לקרן יש תקנון.

<שרגא ברוש: התקנון הזה אושר על ידי כל הגורמים, כולל משרד המשפטים, כולל רשם העמותות, כולל כל העולם.

<שרגא ברוש: והסמכויות האופרטיביות של הקרן, אין מנכ"ל בתקנון של הקרן, אין מנכ"ל - - -

שלי יחימוביץ': ויש יושב ראש?

שלי יחימוביץ': רק יושב ראש?

<שרגא ברוש: רק יושב ראש, בלי מנכ"ל.

<שלומית משה: נכון, רק יושב ראש, בלי מנכ"ל.

שלי יחימוביץ': מי מנהל את העסק הזה?

<שרגא ברוש: חברה, אז דקה - - -

<שלומית משה: יושב ראש.

<שלומית משה: זה - - -

<שרגא ברוש: שלומית, את לא מפריעה לי יותר, בסדר?

<שרגא ברוש: היא אומרת לי מה לעשות ואני אומר לך מה לעשות, בזה זה נגמר.

<שרגא ברוש: עכשיו אני רוצה פשוט להקריא לכם, כדי שהכל יהיה ברור.

שלי יחימוביץ': שרגא, למה אתה מקריא לנו?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בבית משפט.

<שרגא ברוש: אין בעיה.

<שרגא ברוש: כי התכוננו כולנו לדיון, אז אני רוצה שתהיו בעניינים.

<שרגא ברוש: יושב ראש העמותה: יושב ראש העמותה ייבחר על ידי האסיפה הכללית.

<שרגא ברוש: יו"ר העמותה יפעל לקדם את מטרות העמותה ואת הפעילות המיטבית של מוסדות העמותה.

<שרגא ברוש: יו"ר העמותה ירכז את פעילותה של העמותה ויוביל את הוצאתה לפועל של מדיניות העמותה.

<שרגא ברוש: יו"ר העמותה יוזמן לכל ההתכנסויות של האסיפה הכללית, אך לא יהיה בעל זכות הצבעה.

שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי.

<שרגא ברוש: ובסוף יו"ר העמותה יהיה זכאי לשכר ראוי בהתאם להחלטת האסיפה הכללית ובכפוף לכל דין.

שלי יחימוביץ': טוב.

<שרגא ברוש: אז היות וזה תקנון העמותה והיות והמנכ"ל לא פה, קיבלנו את ההערה, הוצאנו את המנכ"ל, נשאר יושב ראש העמותה ב-80% או ב-85% משרה.

<שרגא ברוש: זה הדרך שהתקנון מכתיב.

<שרגא ברוש: זה התקנון שהעמותה עובדת ובעצם אם אתם רוצים תצמידו למילה יושב ראש את המילה מנכ"ל, אבל זה כתוב בתקנון, אז נצמדנו לתקנון.

<שרגא ברוש: אז אני יושב הראש בפועל.

<שרגא ברוש: אני יושב ראש הוועד המנהל של העמותה ויושבת הראש של העמותה בעצם עושה את תפקיד המנכ"ל ובאה גאולה לציון.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': זאב חושן.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה להבין, גם אתה חושב ש-600 מיליון שקלים הם בשביל המעסיקים ולא בשביל העובדים?

<זאב חושן: לא, אני זוכר, אני הייתי באוצר כשזה קרה בשנת 2004, שהעלו את גיל הפרישה וזה היה במסגרת הסכם בין ההסתדרות למעסיקים לממשלה להקים את הקרן הזאת.

<שרגא ברוש: לא, אני אקריא לך את המשפט הזה שאתה מכיר אותו.

<שרגא ברוש: הצדדים להסכם - - -

שלי יחימוביץ': רגע, לא, שרגא, תן לו לדבר.

<שרגא ברוש: יפעלו להרחבת ההסכם ולשיתופה של ההסתדרות בהסכם זה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת עכשיו לאפשר לזאב לדבר.

<זאב חושן: העלאת גיל הפרישה – העלו את גיל הפרישה מ-65 ל-67 וזה היה - - -

שלי יחימוביץ': הכל זכור וידוע.

<זאב חושן: זה יודע לכולנו.

<זאב חושן: אני אומר עוד פעם, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר שרגא.

<זאב חושן: חשוב לי להדגיש שבנושא האפקטיביות של הקרן לקחנו בחשבון מה שאמר מבקר המדינה.

<זאב חושן: גם קודם אנחנו שמנו דגש מאד מאד חזק לעניין הזה של האפקטיביות.

<זאב חושן: יש לנו קושי למדוד אפקטיביות, כי כמו שאמר שרגא, אין חובה לשדרג את העובד או להעביר אותו תפקיד, אבל עדיין העובדים האלה שבאים להשתלם, שלי, צריך לזכור, זה באמת עובדים עם מקצועות שוחקים.

<זאב חושן: זה אותם עובדים של עוף העמק, שחותכים עופות ואותו פקח בעיריית ירושלים או תל אביב, לא משנה.

<זאב חושן: אנחנו לוקחים את העובדים האלה, המסכנים, השחוקים ומשתדלים לתת להם מה שנקרא איזה שהוא שדרוג.

<זאב חושן: אנחנו כן הסכמו לקבל את ביקורת מבקר המדינה בנושא בחינת האפקטיביות על ידי שכירת יועץ, כי אני לא יודע לבדוק את זה.

<זאב חושן: בואי, אני אומר לך את האמת.

<זאב חושן: החלטנו לקחת מישהו מקצועי, מישהו שמתמחה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אבל זאב למה?

שלי יחימוביץ': הקרן הוקמה, נבחרה לה יושב ראש שהיא בפועל מנכ"ל, יש בה עובדים.

שלי יחימוביץ': מה זה אני לא יודע לבדוק?

שלי יחימוביץ': הקרן הרי נוסדה לדעת לבדוק.

<זאב חושן: נכון, לא.

<זאב חושן: אוקיי, הקרן - - -

שלי יחימוביץ': ועכשיו אחרי שנים ואחרי דו"ח מבקר המדינה אתם לוקחים יועץ שיבדוק מה לא בסדר?

שלי יחימוביץ': זה נשמע כמו פארסה, כמו אפרים קישון למתחילים.

<זאב חושן: עוד קודם בדקנו את זה.

<שרגא ברוש: אנחנו חושבים שמה שאנחנו עשינו בודק את האפקטיביות.

<שרגא ברוש: המבקר העיר, אז אמרנו בואו ניקח גורם בלתי תלוי שהוא בעל מקצוע - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': שרגא, אבל אמרת את זה.

<שרגא ברוש: שיפריך את דעתנו.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

<שרגא ברוש: מאה אחוז.

<זאב חושן: אנחנו גם די חדשים בעניין של מדידת אפקטיביות אמיתית לקורסים האלה.

<זאב חושן: אנחנו לא יודעים למדוד אפקטיביות.

<זאב חושן: כמו שהוא אמר, הרי אין חובה להעביר אותם תפקיד ואין חובה לשדרג אותם תפקיד.

<זאב חושן: אז כדי לבחון את האפקטיביות, זה משהו שאנחנו לא מכירים אותו.

<זאב חושן: אני אומר את האמת.

<זאב חושן: אז בשביל זה לקחנו יועץ מקצועי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת משהו.

שלי יחימוביץ': מהרגע שהקרן קמה והתחילה לפעול והתחילו לזרום כספים ונקשרו קשרים עם כל מיני גופים להכשרה מקצועית, מה חשבתם לעצמכם?

שלי יחימוביץ': הבא וננפנף בכל מיני קורסים ולא נעקוב ולא נראה ולא נדע מה המשמעות או מה האפקטיביות.

<זאב חושן: לא, לא, לא.

<שרגא ברוש: אם המשק דורש עכשיו חשמלאים והמעסיק רוצה לקחת עובד שהוא עוזר חשמלאי ולהפוך אותו לחשמלאי - - -

שלי יחימוביץ': אבל למה אתה לא סומך על זאב שהוא ייצג את עצמו ואת הקרן?

שלי יחימוביץ': רגע, שרגא.

<זאב חושן: אני אומר ואני אומר עוד פעם - - -

שלי יחימוביץ': הגיע נציג נכבד מההסתדרות, מבין בעולם הפנסיה, מבין בעובדים.

<זאב חושן: זה למשל משהו שאנחנו מנסים לדחוף אותו כבר המון זמן.

<זאב חושן: החשב הכללי עצר את זה.

<זאב חושן: בואי, צריך להגיד את האמת.

<זאב חושן: הם לא הסכימו להעלות את הסכום.

<זאב חושן: אז צריך לזכור, זה הנמוך מביניהם.

<זאב חושן: שכר המינימום או הזכויות שלו לפנסיה באותו יום שהוא נכנס למסלול.

<זאב חושן: זאת אומרת זה יכול להיות 70% או 60% מהשכר הפנסיוני שלו ולכן לאנשים לא שווה לעשות את זה.

<זאב חושן: זה גם בלי שעות נוספות ובלי כל מיני תוספות כאלה ואחרות.

שלי יחימוביץ': אז היית מוותר על המסלול הזה?

<זאב חושן: איך?

שלי יחימוביץ': היית מוותר על המסלול הזה?

<זאב חושן: לא הייתי מוותר, הייתי משפר אותו.

<זאב חושן: הייתי משפר אותו כמו שניסינו עכשיו להעלות את זה ל-7,500 ולהמשיך להפריש.

<זאב חושן: אנחנו התעקשנו שהמעסיקים ימשיכו להפריש להם לזכויות פנסיוניות, כדי שכשהם יגיעו לגיל הפרישה יהיה להם את הזכויות המלאות שלהם.

<זאב חושן: זה משהו שאנחנו התעקשנו עליו.

<זאב חושן: אנחנו מנסים כל הזמן לעשות התאמת ציפיות בין הדרישה בשוק לבין שהקורסים שאנחנו מבצעים.

<זאב חושן: לפעמים אנחנו גם מורידים קורסים ומוסיפים קורסים ומשתדלים לבצע את העבודה כמה שיותר טוב לטובת העובדים וזה מה שאנחנו עושים.

<זאב חושן: חלק מההערות שמבקר המדינה העיר נלקחו בחשבון ותוקנו ומשם אנחנו ממשיכים קדימה.

<זאב חושן: אני מקווה לראות את ההמלצות של היועץ ואנחנו גם ניישם אותן בנושא האפקטיביות.

שלי יחימוביץ': איך מחליטים עם איזה גוף להתקשר ולהעביר לו כספים?

<שרגא ברוש: כתוב בחוזה.

שלי יחימוביץ': אבל תן לו לדבר, סליחה, שרגא.

שלי יחימוביץ': יושב כאן בן אדם רציני.

<שרגא ברוש: אותי חתכת באמצע, אבל תני לו לדבר.

שלי יחימוביץ': לא, גם אותו אני חותכת.

<שרגא ברוש: כי אני חייב לו תשובה על ה-53% מפוקחים או לא.

שלי יחימוביץ': הרי גם אותו אני שואלת שאלות מנחות.

שלי יחימוביץ': בניגוד לכם אני מתייחסת ברצינות רבה מאד לדו"ח המבקר - - -

<שרגא ברוש: גם אנחנו.

שלי יחימוביץ': ואני מתייחסת ברצינות רבה מאד למוסד מבקר המדינה.

<שרגא ברוש: גם אנחנו.

שלי יחימוביץ': ואני יודעת כמה עבודה מושקעת בדו"ח כזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו המטרה שלי כיושב ראש ועדה היא לבדוק את הדו"ח מול המציאות, לדעת מה השתפר מאז.

שלי יחימוביץ': אני מכירה בחשיבות של הדו"ח.

<שרגא ברוש: אבל את צריכה להכיר את החוזה קודם.

שלי יחימוביץ': אבל סליחה דיברת, הבנתי.

<שרגא ברוש: אבל לא נתת לי לסיים.

שלי יחימוביץ': קודם כל קראתי את החוזה.

שלי יחימוביץ': קראתי את כל הניירת.

<שרגא ברוש: אז את יודעת שאני לא חייב לעבוד בקורסים מפוקחים על ידי משרד העבודה.

שלי יחימוביץ': אותך הבנתי.

שלי יחימוביץ': אותו אני פחות מבינה.

שלי יחימוביץ': אם אומר שרגא בראש שהקרן הזו בכלל כל כולה נועדה לפצות את המעסיקים, שהיה להם מאד קשה עם העלאת גיל הפרישה, אני שואלת איפה ההסתדרות פה בסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': האם זה מספק אתכם?

שלי יחימוביץ': האם אתם לא חושבים על העובדים השחוקים?

<זאב חושן: אנחנו בוודאי חושבים על העובדים וגם שרגא חושב על העובדים והרעיון היה באמת לתת את הפיצוי לאותם עובדים שהאריכו להם את גיל הפרישה.

<זאב חושן: גם למעסיקים וגם לעובדים.

<זאב חושן: זה היה הרעיון.

<זאב חושן: זה הוסכם עוד בשנת 2014, לפני 13 או 14 שנה.

<זאב חושן: מה שאני מנסה להגיד, הנושא של התקשרויות מול הגופים זה נושא שאני פחות מכיר אותו, כי אני חבר ועד מנהל, אני לא מתקשר באופן שוטף עם גופים, אבל אני יודע שהכל נעשה על פי דין ועל פי ההוראות והנהלים שנקבעו.

<זאב חושן: אני גם יודע שכל קורס שאנחנו עושים, אם הוא לא מפוקח על ידי משרד העבודה, אז הוא לפחות מפוקח על ידינו, על פי קריטריונים שאנחנו אימצנו של משרד העבודה והרווחה.

<שרגא ברוש: זה כתוב בחוזה.

שלי יחימוביץ': ועדת ההיגוי.

<שלומית משה: ועדת ההיגוי.

<שרגא ברוש: שנייה.

<זאב חושן: ועדת ההיגוי.

<זאב חושן: אבל הייתי מציע, הייתי באמת נותן לשלומית או לשולי.

<שרגא ברוש: שולי מנהל האגף.

שלי יחימוביץ': אתה שולי?

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כן, זאב, תמשיך.

<זאב חושן: אני מציע שהיא תענה על זה, כי אני לא מכיר את ה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני מדברת איתך, לא איתה.

<זאב חושן: אוקיי, בסדר, הבנתי.

<זאב חושן: אני אומר, הקורסים שלא מפוקחים, אני יודע שאנחנו אימצנו את העקרונות שאומצו במשרד העבודה ולפי זה אנחנו מפקחים על הקורסים.

<זאב חושן: זאת אומרת אנחנו כן עושים פיקוח כל הזמן על השתתפות בקורסים, על מי זכאי ומי לא זכאי.

<זאב חושן: בוודאי, כל מי שמשתתף בקורסים – אני אומר לך באחריות – או במקצוע שוחק והוא זכאי להשתתף בקורסים האלה.

שלי יחימוביץ': ובדקתם באיזו צורה זה מפחית את השחיקה?

<זאב חושן: אז אני אומר, הנושא של האפקטיביות, אנחנו בוחנים אותו כל הזמן ואנחנו מחכים להמלצות של היועץ שלקחנו, יועץ מומחה בתחום הזה ואנחנו ניישם אותן.

שלי יחימוביץ': אבל אני בכל זאת רוצה לשאול.

שלי יחימוביץ': ברגע שמוקמת קרן כל כך חשובה, שאני כל כך מזדהה עם המטרות שלה ואין ספק שהיא חיונית, וגם עכשיו כשאנחנו דנים על העלאת גיל פרישה לנשים, על זה אנחנו נלחמים, שתהיה פנסיית גישור, שיהיו הכשרות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זה לא ברור לחלוטין מהרגע שהקרן הזאת מתחילה לפעול ומתחילים לזרום אליה כספים והיא מתוקצבת, שגם תהיה בדיקת אפקטיביות?

שלי יחימוביץ': זאת אומרת זה נראה לי א'-ב', לא צריך לחכות - - -

<זאב חושן: אנחנו כל הזמן, גם כשהוקמה הקרן - - -

<שרגא ברוש: שלי, אנחנו חושבים שהיא אפקטיבית.

שלי יחימוביץ': רגע שרגא, סליחה, לא.

<שרגא ברוש: אי אפשר להכניס לו דברים שהוא לא יודע לענות לך עליהם, כי הוא לא עוסק בהם.

שלי יחימוביץ': אף אחד פה לא יודע לענות, רק אתה?

<שרגא ברוש: הוא לא עוסק בזה.

שלי יחימוביץ': אבל אתה אמרת שאתה לא מבין בשחיקה.

<שרגא ברוש: מה לעשות שאני יושב הראש?

שלי יחימוביץ': אמרת שאתה לא מבין כלום בשחיקה.

<שרגא ברוש: אבל במה אנחנו עושים אני מבין טוב.

<שרגא ברוש: או לא עושים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתאפשר גם לזאב לדבר וגם לי לדבר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם מהרגע שהקרן הזאת מוקמת, אם לא ברור שצריך לבדוק גם האם - - -

<זאב חושן: ברור וגם נעשו בדיקות.

<זאב חושן: אני אומר, א' זה ברור ו-ב' נעשו בדיקות, נעשו סקרים, נעשה כל מה שצריך.

<זאב חושן: כל הפעולות שנדרשות כדי לבחון אפקטיביות על פי הבנתנו נעשו.

<זאב חושן: זאת אומרת הקרן כן בדקה, הקרן כן בחנה כל הזמן לאורך הדרך.

<זאב חושן: אני אומר לך, אנחנו עשינו התאמות בין דרישות השוק לבין קורסים שאנחנו מוציאים.

<זאב חושן: למשל איגוד עובדי הבניין פנה לקרן ואמר אנחנו צריכים עובדי בניין, טפסנים, מסגרים, כל מיני כאלה.

<זאב חושן: עשינו את זה עם עובדי המתכת.

<בני גולדמן: נו, ו-?

שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור למקצועות שוחקים?

<זאב חושן: זה לפי דעתי - - -

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לעשות - - - לבן אדם לבניין, כשהוא עובד במקצוע שוחק?

<זאב חושן: אני אומר, אם יש בן אדם שהוא עובד בבניין, במקצוע שוחק ויש דרישה בשוק למנהלי עבודה, אז אנחנו מפנים לשם.

שלי יחימוביץ': אה, למנהלי עבודה.

<זאב חושן: אנחנו מפנים לשם.

שלי יחימוביץ': תראה זאב, יש לי שאלה.

<זאב חושן: אבל שלי, אנחנו כל הזמן עושים את זה.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': ניתנו כאן שתי דוגמאות, שתיהן כבשו את ליבי, אני מודה.

שלי יחימוביץ': אחת על חדרנית שלמדה טיפוח היופי וירדה לספא ואחד על מלגזן שעבר קורס מלגזנות ממוחשבת או אני לא יודעת מה, מחסן ממוחשב.

שלי יחימוביץ': אלה שתי דוגמאות באמת איך אפשר לקחת בן אדם עובד במקצוע שוחק ובתוך מקום העבודה לשדרג אותו לדבר שהוא פחות שוחק.

שלי יחימוביץ': אבל יש לי תחושה שזה ניתן כדוגמאות פולקלור כאלה ובעצם אין שום דרך מקצועית, רצינית, אחראית, לבדוק כמה מתוך ההסבות שנעשו אכן גרמו לדבר הנפלא הזה - - -

<זאב חושן: זה - - -

<שרגא ברוש: הם לא צריכים לעשות - - -.

<שרגא ברוש: אלוהים, תבינו את זה כבר.

<שרגא ברוש: מה כל כך קשה לעשות את זה?

<שרגא ברוש: אין חובה.

<זאב חושן: אין חובה.

שלי יחימוביץ': עזוב אותי מחובה, אני שואלת אותך.

<זאב חושן: אוקיי, אז אני אומר - - -

<שרגא ברוש: אז 14% עברו.

<זאב חושן: אין חובה בתקנון או בהסכם בינינו לבין המדינה לזה שעובד ישודרג ואמרתי את זה מהתחלה ואני חזור על זה שוב.

שלי יחימוביץ': וזה נראה לך?

<זאב חושן: אני אומר, זה כרגע המצב, אין חובה כזאת.

<זאב חושן: אני חושב שכן, כי את האפקטיביות אפשר לבחון בכל מיני, בקשת רחבה של אפשרויות.

<זאב חושן: זאת אומרת גם עובד שיוצא לקורס, כמו שאמר שרגא, שהוא לא בהכרח באותו רגע משודרג לתפקיד הזה, עדיין יש בזה איזו שהיא הקלה בשחיקה שלו.

<זאב חושן: אנחנו בוחנים את זה.

<זאב חושן: זה משהו ש - - -

<דוד בונלי: ובלי הסמכה ובלי בחינות ובלי - - -

<שרגא ברוש: אני רוצה לדבר על ההסמכות.

<זאב חושן: בוודאי שעם בחינות, בוודאי שעם בחינות.

<דוד בונלי: לא, זה הכל בלי.

<שרגא ברוש: אז אני רוצה לדבר על ההסמכות.

שלי יחימוביץ': לא, רגע, שרגא, שנייה.

שלי יחימוביץ': זאב, יש לך עוד משהו שאתה רוצה לומר?

<זאב חושן: לא.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך שאלה כללית: אתה מרוצה מהתפקוד של הקרן?

<זאב חושן: באופן כללי כן.

<זאב חושן: אני חושב שאנחנו הצלחנו לייצר פה פעילות.

שלי יחימוביץ': ממה אתה מרוצה?

<זאב חושן: מהפעילות, מהקורסים שאנחנו עושים, מהסקרים שאנחנו שומעים מאנשים שהסקרים נעשים על פי שביעות רצונם של המשתתפים.

<זאב חושן: כמובן ניקח את הביקורת שכתב מבקר המדינה בנושא למשל של בחינת האפקטיביות.

<זאב חושן: זה משהו שעסקנו בו גם קודם ואנחנו נאמץ את ההמלצות של היועץ.

<זאב חושן: בשביל זה לקחנו יועץ.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': שולי איל, מנהל אגף בכיר, הכשרה ופיתוח כוח אדם במשרד הרווחה, בבקשה שולי.

<שרגא ברוש: שלי, אני מבקש להגיד עוד מילה אחת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אז חכה, שרגא.

<שרגא ברוש: רגע, שנייה, אז תתני לי בסוף לדבר על הקורסים – פיקוח ולא פיקוח.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, שולי.

<שולי אייל: מה השאלה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחס לממצאים של המבקר, לדברים ששמעת פה, לסוגית האפקטיביות.

שלי יחימוביץ': האם אתה חושב שהקרן אפקטיבית?

שלי יחימוביץ': האם מקובל עליך שהיא לא צריכה בכלל לבדוק אפקטיביות והיא צריכה להשליך לחמה על פני המים ולחלק קורסים לאנשים?

שלי יחימוביץ': לי זה נשמע – אני מוכרחה להודות – עוד הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי כשקראתי את דו"ח המבקר, כי כשקראתי את דו"ח המבקר אמרתי אוקיי, נמצאו ליקויים, הם קשים, אבל מן הסתם יש נכונות לתקן אותם.

שלי יחימוביץ': אני שומעת שבכלל אין מחויבות לעמוד באיזה שהם יעדים.

שלי יחימוביץ': זה לא במטרות הקרן בכלל.

שלי יחימוביץ': ואני גם מתקשה, אני חושבת שהמרחק שנעשה בין הרגע שבו נוסדה הקרן והוקצו אותם 600 מיליון שקלים והכוונות הטובות הרבות שהיו בבסיס הקמת הקרן, שאני מניחה שהיו תוצאה של התמקחות ושל משא ומתן קשה מול האוצר, שהעלה את גיל הפרישה למגינת ליבם של רבים.

שלי יחימוביץ': המטרות האלה הן מטרות מבורכות, אבל השאלה מה עם הגדי בחלב אימו הזה נעשה במהלך השנים.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה, סליחה שאני אומרת את זה, אני לא רואה קשר בין ההתנהלות היום של הקרן לבין המטרות שלה, אלא אם שוב אנחנו ננפנף בנייר ונגיד מה החוזה מחייב אותנו.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על המטרות הגדולות, לא מה בסוף כתוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בדיון משפטי כרגע.

<שולי אייל: טוב, אני שנתיים וחצי בתפקיד.

<שולי אייל: אני חייב לומר שעד הגעת מבקר המדינה, מידת הביקורת של האגף על פעילות הקרן לא הייתה טובה מספיק, רחוקה מכך, על אף שיש לא מעט חורים ובוא נאמר זה הסכם מאד מאד חריג בין מדינה לבין גוף שמתוקצב באופן מלא על ידי המדינה, שיש חורים בהסכם.

<שולי אייל: כמו שלדוגמא אין רוב למדינה בוועד המנהל ולכן הרבה דברים-.

<שולי אייל: אני חושב שעברנו כברת דרך - - -

שלי יחימוביץ': אין רוב במדינה כי יש רוב - - -

<שולי אייל: בוועדת ההיגוי אין לנו רוב ולכאורה - - -

שלי יחימוביץ': יש רוב לארגונים הכלכליים ולהסתדרות.

<שולי אייל: כן.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתייחס אליהם כגוף אחד?

שלי יחימוביץ': יש הסתברות?

שלי יחימוביץ': מה זה?

<שולי אייל: כי כשאין רוב למדינה, אז אין רוב למדינה.

<שולי אייל: זה מאד ברור, שאם דברים חורגים והם לא נראים למדינה, אז אנחנו עדיין בדעת מיעוט.

שלי יחימוביץ': הבנתי, טוב.

<שולי אייל: אני חושב שעברנו כברת דרך משמעותית מאז דו"ח מבקר המדינה.

<שולי אייל: בראש ובראשונה מפיקוח על ידי סטודנטית שהייתה באגף, שהייתה אחראית על הפיקוח על הקרן, מיניתי - - -

שלי יחימוביץ': באיזה אגף?

שלי יחימוביץ': באגף הרווחה?

<שולי אייל: אצלי, באגף הכשרה מקצועית, בזמן שהיינו במשרד הכלכלה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת בגלל השינויים המבנים במשרדים זה עבר מהכלכלה לרווחה?

<שולי אייל: כן, כן.

<שולי אייל: כל האגף עבר יחד עם זרוע ה - - -

שלי יחימוביץ': ובזמן שזה היה תחת הכלכלה זה היה על ידי משרת סטודנט.

<שולי אייל: משרת סטודנטית שפיקחה על זה.

שלי יחימוביץ': שפיקחה על 600 מיליון שקלים.

<שולי אייל: כן.

שלי יחימוביץ': והביצוע שלהם.

<שולי אייל: כן.

שלי יחימוביץ': די מגוחך הייתי אומרת.

<שולי אייל: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': ועכשיו?

<שולי אייל: עכשיו מיניתי – לא שהמדינה הקצתה לזה תקורות – לקחתי את ממונה מחוז מרכז, שהוא איש בכיר מאד באגף, כלומר בכפיפות ישירה אלי, ששמו הולך לפניו כאיש הכי קפדן והכי מקצועי באגף.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על דוד שיושב פה.

<שולי אייל: מר דוד בונלי ומיניתי אותו לפקח על הקרן ואני חושב שדברים ניכרים.

שלי יחימוביץ': ספר לנו.

<שולי אייל: אז קודם כל הוא עובר על תשלום-תשלום, הוא עובר - - -

שלי יחימוביץ': תשלום-תשלום לגופים שמספקים הכשרה מקצועית?

<שולי אייל: כן, כן.

שלי יחימוביץ': שעד היום זה לא נעשה?

<שולי אייל: זה נעשה, אבל אם היו תשלומים חריגים או שעות שאנחנו לא מסכימים לתעריפים שלהן, הם די זרמו ודוד עצר את כל התשלומים שהם נראים לו חריגים בסדר גודל.

<שולי אייל: זה יכול להגיע ל - - -

שלי יחימוביץ': והיו כאלה?

<שולי אייל: היו והמון.

שלי יחימוביץ': תן לי דוגמאות.

<שולי אייל: לדוגמא קורס שאני רוכש אותו ב-369 שקלים לשעת הוראה בתחום הקולינריה.

שלי יחימוביץ': מי זה אני?

<שולי אייל: האגף להכשרה מקצועית.

<שולי אייל: יש לי גם תקציב להכשיר מובטלים בישראל.

שלי יחימוביץ': שם הקורס, שנבין על מה מדובר.

<שולי אייל: נגיד קולינריה, טבחות סוג 1.

<שולי אייל: זה יכול היה להגיע - - -

שלי יחימוביץ': שהאגף להכשרה מקצועית רוכש אותו ב-?

<שולי אייל: בהתקשרות מול ספקים.

שלי יחימוביץ': בכמה כסף?

<שולי אייל: 369 שקלים לשעת הוראה ל-20 משתלמים.

<שולי אייל: גילינו שבקרן זה יכול להגיע גם ל-1,500 שקלים לשעת הוראה ל-14 משתלמים.

<שולי אייל: קורס קצבות לדוגמא - - -

שלי יחימוביץ': איך אתה מסביר את זה?

<שולי אייל: אני לא יכול להסביר את זה, רק אני לא יכול להסכים לזה ויש בינינו ויכוחים על - - -

שלי יחימוביץ': קורס קצבות לדוגמא.

שלי יחימוביץ': תן לנו עוד דוגמא.

<שולי אייל: אפיית לחמים – 740 שקלים לשעה.

שלי יחימוביץ': לעומת?

שלי יחימוביץ': תן לנו את האפשר.

<שולי אייל: קונדיטוריה – 369 שקלים לשעה.

<שולי אייל: פה 20 תלמידים, שם 10 תלמידים.

שלי יחימוביץ': אז פה היו כמה גופים שעשו כסף מאד יפה מהסיפור הזה.

<שולי אייל: חד משמעית.

<שולי אייל: חד משמעית.

<שלומית משה: כשהם אישרו את הסכום, את התעריף.

<שולי אייל: לטענתך.

<שולי אייל: לטענתנו לא.

שלי יחימוביץ': אני מדברת איתו עכשיו.

<שולי אייל: לטענתי לא.

שלי יחימוביץ': כמה גופים לדעתך סחטו את כספי הקרן?

<שולי אייל: קודם כל ספציפית על הגוף הזה, מאד צורם לי שגוף אחד קיבל כ-5 מיליון שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': על איזה גוף אתה מדבר, סליחה?

<שולי אייל: על מכללה ספציפית שהקימה עוד מכללת משנה.

שלי יחימוביץ': על איזו מכללה?

<שולי אייל: אני לא יודע אם משפטית אני יכול לחשוף את זה פה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שאתה יכול.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אתה בדיון של ועדה - - -

<שולי אייל: אז מכללת השף קיבלה 4 מיליון שקלים למכללת השף ועוד מיליון שקלים לב.

<שולי אייל: ג.

<שולי אייל: אמיר שזה באותה בעלות, כשהמכללה השנייה הוקמה אך ורק לטובת קרן מעגלים, כשיש עשרות מכללות שמפוקחות באותו מקצוע.

שלי יחימוביץ': והמכללה הזאת לא מפוקחת?

<שולי אייל: ב.

<שולי אייל: ג.

<שולי אייל: אמיר לא מפוקחת.

<שולי אייל: קורס אפיית לחמים הספציפי במכללת השף היה מפוקח, עכשיו הוא כבר לא ולכן בדברים האלה כשלא ראינו עין בעין עם הקרן, עצרנו את התשלומים.

<שולי אייל: לא שילמנו.

<שולי אייל: את הדברים החריגים שציינתי עכשיו לא שילמנו.

שלי יחימוביץ': ואיזה הסברים קיבלתם?

<שולי אייל: שלא הניחו את דעתנו.

<שולי אייל: לקחו איזה אישור חריג שנתנו בתעריף יותר נמוך לקורס ספציפי בתדמור, חברה ממשלתית שהייתה על סף קריסה ושקראנו לזה פיילוט והעתיקו את זה לקורס אפיית לחמים שנתיים שלוש אחרי.

<שולי אייל: לקצבות לא הסבירו.

<שולי אייל: פשוט לא הסבירו.

<שולי אייל: להם זה נשמע סביר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר דברים מאד חמורים.

<שולי אייל: להם זה נשמע סביר הסכומים האלה, אני לא יודע.

<שולי אייל: לי זה לא נשמע סביר, משהו בקורס לא מפוקח.

<שולי אייל: זה גם לא הקורס המקצועי, כלומר קורס מקצועי של קצבים הוא כ-600 שעות.

<שולי אייל: הקורס הזה הוא 100 שעות.

<שולי אייל: מה יוצא בסכום הזה?

<שולי אייל: אז בן אדם כנראה יודע לעבוד יותר טוב על המנגל.

<שולי אייל: אז כמו שאמרתי עצרנו את התשלומים.

<שולי אייל: דרשנו לראות את כל ההתחשבנויות בין הקרן לבין הספקים שלה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להתמקד בעוד דבר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש דברים שקמו לכבוד קרן מעגלים.

<שולי אייל: ב.

<שולי אייל: ג.

<שולי אייל: אמיר, אין לזה הסבר אחר.

<שולי אייל: כי כששאלתי את הבעלים של המכללה האם עשית עוד קורסים לפני מעגלים, הוא נחנק ואמר לי שלא.

<שולי אייל: אם תעשי ב.

<שולי אייל: ג.

<שולי אייל: אמיר עכשיו בגוגל, לא תמצאי מכללה כזאת.

שלי יחימוביץ': ואיך נעשה החיפוש, נגיד שמחליטים וכשיש יעד והמשק דובר וכדאי להעביר X עובדים לתחום הקצבות, אז אתה יכול לספר איך נעשתה הבדיקה, מי הכין מסמך לתת את שירותי ההכשרה המקצועית לקצבות?

<שולי אייל: תראי, בואי נהיה כנים.

<שולי אייל: כולנו חלשים במדינה במיפוי צורכי השוק ב - - -

שלי יחימוביץ': אבל נניח שיש.

שלי יחימוביץ': אני יוצאת מנקודת הנחה שיש.

שלי יחימוביץ': אמר זאב חושינסקי שבדקו את הצרכים של השוק גם.

<זאב חושן: חושן.

<זאב חושן: אנחנו מנסים לבדוק.

שלי יחימוביץ': לא, אני מדלגת על השלב הזה.

שלי יחימוביץ': אובחן שיש צורך בקורס קצבות.

שלי יחימוביץ': החל מהרגע שאובחן הצורך בקורס קצבות, איך בודקים מי הגוף שהכי טוב או הכי יעיל או הכי נכון מקצועית או גם במחיר סביר הוא זה שצריך לתת לקרן את השירות הזה, של הכשרה מקצועית לשירותי קצבות.

<שולי אייל: תראי, מאחר שהיקף התקציב שאני מקצה, שהמדינה מקצה באמצעותי להכשרות, הוא לא עולה על התקציב שיש לקרן.

<שולי אייל: אנחנו מנהלים את זה בשיטת מכרז.

<שולי אייל: כאשר הזכיינים שלי מחויבים לתעריפים במכרז, בין אם הם עושים את זה במסגרת - - -

שלי יחימוביץ': זה באגף להכשרה מקצועית.

<שולי אייל: כן, כן, אבל אני אומר שאפשר לגזור מזה משמעויות.

<שולי אייל: בין אם הם עושים את זה במכללות שלהם ובין אם מחויבים בהתקשרויות משנה עם ספקים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך שנייה.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין שלומית משה, ההוצאה הזאת לגופים שיתנו הכשרה מקצועית נעשתה במכרז?

<שרגא ברוש: היא לא צריכה להיות במכרז.

<שלומית משה: הקרן פטורה ממכרז על פי חוק.

<שלומית משה: הקרן מנהלת, קודם כל המשרד היה אמור על פי חוק, על פי ההסכם, סליחה, להעביר לקרן מעת לעת רשימה של קורסים.

<שלומית משה: אגב, כל הפיקציה הזאת של מוסד מפוקח, אני לא יודעת איך אתם משתמשים ב - - -

שלי יחימוביץ': אל תגידי לי אגב.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה ממוקדת.

<שלומית משה: אין מכללה כזאת מפוקחת, שנייה, יש קורס מפוקח.

<שלומית משה: אין כזאת חיה שנקראת - - -

<שולי אייל: יש מכללה מפוקחת ויש קורס מפוקח.

<שולי אייל: הלאה.

<שלומית משה: אני מכירה קורסים מפוקחים וגם אתה בעצמך, נציג שלכם אמר את זה בוועדת ההיגוי במפורש.

שלי יחימוביץ': רגע, אני שואלת ואני הפסקתי אותו לרגע כדי לקבל תשובה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': איך מתקבלת ההחלטה בקרן לתת דווקא לגוף ספציפי ולא לגוף אחר, סכומים כל כך גבוהים.

<שלומית משה: ככל שיש איזה שהוא קורס שמוכר על ידי האגף ומופיע ברשימה שהחברים כאן מסרו לקרן, אז שם עושים, במכללה הזאת.

<שלומית משה: ככל שאין באזור הגיאוגרפי המבוקש או ככל שהם לא עושים את הקורס המתבקש, המסוים הזה על ידי המעסיק, הקרן לוקחת שלוש הצעות ממכללות אחרות, מביאה אותן לוועדת ההיגוי בה יושבים החברים ואין אפילו לא קורס אחד בקרן שיצא, שבוצע מבלי שוועדת ההיגוי אישרה אותו, כולל תעריף, כולל מספר שעות, כולל הפניה, בדיקה של התכנית.

<שלומית משה: אם צריך הם מבקשים במהלך הישיבה – אני יושבת בישיבות, רושמת.

שלי יחימוביץ': אז איך את מסבירה שבסוף משלמים כל כך הרבה כסף?

<שלומית משה: כי הם אישרו.

<שלומית משה: הם אישרו.

<דוד בונלי: מי זה הם?

<דוד בונלי: תראי לי את האישור.

<שלומית משה: על מה אין לך אישור?

<דוד בונלי: אין לי את האישור של הקצבות.

<שלומית משה: אתה תקבל הכל.

<דוד בונלי: אז תודה.

שלי יחימוביץ': רגע, מי זה הם?

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.

<שלומית משה: ועדת ההיגוי שבה יושבים, כל קורס שאני רוצה להוציא ואין לי אותו אצלם ברשימה, אנחנו יושבים בוועדת ההיגוי.

<שלומית משה: יושב נציג של המשרד, נציג של החשכ"ל, הסתדרות, תעשיינים והקרן ועוברים קורס קורס ומאשרים.

<שלומית משה: כולל תעריף.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': שולי, אני חוזרת אליך.

שלי יחימוביץ': תמשיך בבקשה.

<שולי אייל: התעריפים אמורים להיות תעריפים דומים לתעריפי האגף.

<שולי אייל: במקרים חריגים עד 15% מעל תעריפי האגף.

<שולי אייל: כמו שהבנת מהמספרים זה לא 15% זה הרבה מעבר לזה וזה מבלי להיכנס עכשיו אם אני מכשיר 20 והם 10.

<שולי אייל: כי אם את פורטת את זה פר בן אדם, אז כמובן שזה יוצא הרבה הרבה יותר.

<שולי אייל: אבל על כל הדברים האלה הייתה ישיבה אצל המנכ"ל שלי והוסכמו הדברים, שהם יהיו מחויבים לתעריפי האגף ושוועדת ההיגוי יכולה לאשר מקסימום 15% מעל תעריפי האגף.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שהדברים האלה הולכים להשתפר, או שכבר השתפרו.

<שולי אייל: אנחנו נראה השנה, כי זה מתחילת השנה הזאת, מינואר, אחרי ישיבה שהייתה אצלנו, שמנכ"ל המשרד עמד על כל הדגשים האלה.

<שרגא ברוש: הוא גם אמר שתעבירו את הרשימה של המכללות ועוד לא העברתם.

<דוד בונלי: העברנו את זה לפחות 10 פעמים בכל תצורה שהיא, בכל דבר שאתם רוצים.

<שרגא ברוש: אז אין לנו את זה.

<דוד בונלי: אם אין לכם - - -

<שרגא ברוש: אז תעבירו עוד פעם.

<שרגא ברוש: תן להם והיא תיתן לנו.

<דוד בונלי: בכל תצורה שהיא.

<דוד בונלי: עם מיקוד, בלי מיקוד.

שלי יחימוביץ': אני בזאת מבקשת משולי אייל להעביר לי את הרשימה ואני אעביר אותה באופן אישי לידי הקרן.

<שולי אייל: אני אעביר לך את זה.

<שלומית משה: ביקשתם אישור של קצבות מוועדת היגוי, אז יש.

<שרגא ברוש: תקריאי להם, שישמעו.

<שולי אייל: אין רוב למדינה.

<שרגא ברוש: למה צריך להיות רוב למדינה?

<שרגא ברוש: כתוב בחוזה שלא יהיה רוב למדינה.

<שולי אייל: כי ועדת היגוי יכולה להחליט עכשיו על 2,000 שקלים לשעה, כשאנחנו לוקחים ב-300 שקלים לשעה.

<שרגא ברוש: אבל אם האוצר הסכים ואנחנו הסכמנו - - -

<שולי אייל: אבל לא, אבל כתוב בהסכם -- -

<שרגא ברוש: אבל בהסכם כתוב - - -

<שולי אייל: אבל כתוב בהסכם תעריפים של האגף להכשרה מקצועית ועד 15% מעל האגף להכשרה מקצועית.

<שרגא ברוש: ותמשיך לקרוא את ההסכם הלאה.

שלי יחימוביץ': חברים, חברים.

שלי יחימוביץ': דוד, אני רוצה לחזור אליך.

שלי יחימוביץ': כשאתה אמרת שעל יותר מ-50% מהקורסים אין לכם אפשרות לפקח או הם לא נתונים לפיקוח, למה התכוונת?

<דוד בונלי: 53% מהקורסים שהיו בשנת 2017 הם לא היו קורסים מפוקחים על ידי האגף להכשרה.

<שלומית משה: זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': ועכשיו?

<דוד בונלי: זה כן נכון, זה מדויק.

<דוד בונלי: אתמול ארבעה עובדים בדקו שם-שם.

<דוד בונלי: את לא תגידי לי לא נכון, שלומית.

<שלומית משה: גם אצלנו בקרן בדקו אתמול.

<שלומית משה: 63% קורסים מפוקחים, 61% בשנה שעברה.

<דוד בונלי: אז אני לא - - -

<שרגא ברוש: אבל מה זה חשוב 63 או 61?

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, אני מבקשת עכשיו מדוד בונלי להסביר בדיוק מה התחלת לומר.

שלי יחימוביץ': כמה קורסים לא מפוקחים ובאיזה צורה בדקתם את זה.

<דוד בונלי: אנחנו מקבלים רשימות.

<דוד בונלי: כדי שאני אשלם אני צריך לקבל את הדו"ח שבו נאמר איך מתבצע הקורס.

<דוד בונלי: היות ואנחנו מאשרים את הקורסים המפוקחים, אנחנו יודעים מה אנחנו מאשרים, אז זה הדבר הכי קל.

<דוד בונלי: זה פשוט לבדוק אם אני אישרתי או לא אישרתי ואני יודע מה אני אישרתי.

<דוד בונלי: יש רשימות.

<דוד בונלי: 53% לא - - -

שלי יחימוביץ': מתוך כמה?

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד לי מספר?

<אסף סגל: לא, מספרים מדויקים אני לא יכול.

<אסף סגל: כמה קורסים וכמה זה היו?

<שרגא ברוש: שלומית, תני לי את המייל של אסף.

<אסף סגל: אני יכול, אבל לא עכשיו.

<אסף סגל: אני רוצה להסביר אבל את המשמעות מה זה אומר קורס מפוקח וקורס לא מפוקח.

<אסף סגל: כשאני מקבל דרישת תשלום, אני קודם כל בודק במחשבים שלנו אם הקורס מפוקח או לא.

שלי יחימוביץ': תגיד לי שום את שמך.

<אסף סגל: אסף, אני ראש ענף הכשרה ותעסוקה ואני אחראי מטעם דוד על הפרויקטים ואני בודק אחד אחד.

<אסף סגל: אם זה קורס מפוקח, יש אותו במערכות שלנו.

<אסף סגל: אני יכול לראות כמה התלמיד היה, כמה אחוזי נוכחות, כמה הוא קיבל במבחנים.

<אסף סגל: אם הוא הוציא תעודה או לא, אם הוא קיבל ומה הוא קיבל והכל.

<אסף סגל: כזה קורס לא מפוקח, אני עיוור.

<אסף סגל: אני לא יכול לראות כלום.

<אסף סגל: מאחר שהרבה פעמים בקורסים מפוקחים אני רואה שהנתונים שלהם לא מדויקים, הם כותבים שמישהו קיבל תעודה והוא לא קיבל באמת תעודה, או שיעורי אחוזי נוכחות כאלה ואחוזי הנוכחות שלו היו אחרים - - -

שלי יחימוביץ': איך אתה יודע את זה?

<אסף סגל: כי יש אצלנו בקורסים מפוקחים, אני רואה את זה במערכות שלנו כי המכללה מחויבת להעביר לנו.

<אסף סגל: בלי שום קשר למעגלים, היא מעבירה לנו את הפרטים.

<אסף סגל: כשזה קורס לא מפוקח וזה 53%, אני עיוור לחלוטין.

<אסף סגל: אין לי למעשה שום דרך לדעת מה קרה בקורס הזה, חוץ מזה שאנחנו מוציאים כמובן בקרים שלנו לעשות ביקורות, אבל כמה?

<אסף סגל: עשינו מעל 100, אבל כמה אתה יכול לעשות בקרות בשטח?

<אסף סגל: מעט מאד.

<אסף סגל: ויותר מזה, זה גם בניגוד לרוח ההסכם, כי כשאתה קורא את ההסכם, את הסעיף הזה, אתה מבין שהמטרה הייתה שרוב הקורסים יהיו קורסים מפוקחים ורק במקצועות שאנחנו לא מפקחים עליהם, אז הם יוכלו לעשות קורסים.

<אסף סגל: אבל מה קורה, יש קורסי קוסמטיקה ב-ב. ג.

<אסף סגל: אמיר שמעבירים את זה משום מה ב-ב. ג.

<אסף סגל: אמיר ולא בעשרות אם לא יותר מזה מכללות שמפוקחות על ידינו.

<אסף סגל: אז למה להעביר את זה למכללה פרטית שלא מפוקחת על ידינו ואין שום דרך לדעת מה זה.

<שלומית משה: אז למה אישרתם?

<אסף סגל: אז אנחנו לא בסדר.

<אסף סגל: למה אנחנו אישרנו?

<דוד בונלי: לא אישרנו ולא שילמנו.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי שלנו מעביר לי שאלה כדלקמן:

שלי יחימוביץ': החוזה קובע כי המשרד רשאי לבטל את ההסכם כולו או חלקו, אם נציגי המשרד ומשרד האוצר מצאו שהקרן מתנהלת באופן לא יעיל או לא חסכוני.

שלי יחימוביץ': למה אתם לא עושים את זה?

<שולי אייל: זו החלטה של השר, לא שלנו.

שלי יחימוביץ': של שר העבודה והרווחה ושל שר האוצר.

<שולי אייל: כן.

שלי יחימוביץ': אבל אם זה היה תלוי בכם, מה ההמלצה שלכם לשר?

<שולי אייל: אני מנוע מלהגיד.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': יש עוד משהו שאתם רוצים לומר, לפני סיכום?

<שרגא ברוש: גם אני רוצה.

שלי יחימוביץ': גם שרגא.

<אסף סגל: כן, אני רוצה לחזור לגעת בקטנה בנושא האפקטיביות, כי האפקטיביות לא נגמרת רק באחרי הקורס.

<אסף סגל: האפקטיביות מתחילה לפני הקורס.

<אסף סגל: הקרן לא בודקת את התאמת העובדים לקורס.

<אסף סגל: אם יש טעם לשלוח עובד שעובד, או הגיוני לשלוח עובד שעובד במחסן ולתת לו מחסן ממוחשב.

<אסף סגל: אבל זה הגיוני לשלוח עובד שעובד במחסן לקורס בישול, יכול להיות שכן, אני לא יודע, אבל הקרן לא בודקת גם את האפקטיביות לפני.

<אסף סגל: זאת אומרת יש צורך לבדוק את עצם ההיגיון של לשלוח עובד מסוים לקורס מסוים והיא לא בודקת.

<אסף סגל: איזה קורס שהוא רוצה הוא מקבל.

<אסף סגל: ככה גם עולה בבקרות שאנחנו עושים, חלק ניכר מהאנשים נניח בדוגמאות שהבאתי פה, במדרשה לאופנה, עיצוב שמלות כלה, קורס שעולה 25,000 שקלים לתלמיד, אני לא יודע אם המדינה, אני לא מכיר את הכל, שולי בטח יכול להגיד אם יש עוד קורסים ב-25,000 שקלים שהמדינה מממנת.

<שולי אייל: לא, יש.

<שולי אייל: יש יותר יקר.

<אסף סגל: אבל זה הרבה מאד כסף.

<אסף סגל: כשאתה שואל את הבנות הן מאד מרצונות.

<אסף סגל: אין ספק.

<אסף סגל: למה שלא תהיינה מרוצות.

<אסף סגל: כמו שאמרת, הן מאד מרוצות, אבל כשאתה שואל אותן אתן תעשו משהו?

<אסף סגל: במקרה זה היה בלניות - לא, אנחנו נתפור לבת שלנו שמלת ערב או משהו כזה, אבל אנחנו לא מתכוונות לעבוד בזה.

<אסף סגל: אנחנו כבלניות, זה מה שאנחנו - - -

<זאב חושן: אפשר לתת כסף גם לאנשים מסכנים.

<זאב חושן: זה לא נורא לתת הרבה כסף גם לאנשים מסכנים.

<אסף סגל: לא, זה לא השאלה.

<אסף סגל: יכול להיות שזה לא נורא, השאלה היא מה המטרות.

<זאב חושן: מה זה הרבה כסף?

<זאב חושן: לבלנית שעובדת כל החיים בעבודה שחוקה - - -

<אסף סגל: יכול להיות שזה בסדר, אני - - -

<זאב חושן: אני אומר שהתעריפים שהם הציגו פה זה ממש לא ככה.

<זאב חושן: רוב רובם של התעריפים הם תעריפים שלהם.

<זאב חושן: העקרונות שאנחנו אימצנו בוועדת ההיגוי זה עקרונות וכללים שלקחנו מהנחיות של משרד העבודה ואימצנו אותם בקרן.

<זאב חושן: לא ניצור פה איזה תמונת מצב של כאילו שאנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים בשביל קורסים.

<זאב חושן: זה לא נכון.

<זאב חושן: הולכים קודם כל לקורסים של משרד העבודה.

<זאב חושן: ככל שאין אותם, אנחנו מחפשים אחרים.

<דוד בונלי: אני שנה בוועדת ההיגוי, לא ראיתי אותך שנה.

<דוד בונלי: לא ראיתי אותך שנה.

<דוד בונלי: אני בא כל פעם לוועדת היגוי.

<זאב חושן: תן לי לסיים, תן לי לסיים.

<זאב חושן: אז אני אומר, שלא ייווצר פה רושם, שלי, שאנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים לקורסים.

<זאב חושן: קודם כל הולכים לקורסים של משרד העבודה.

<זאב חושן: ככל שאין אותם הולכים לקורסים אחרים והם מאשרים את התעריפים.

<זאב חושן: ואני אומר לך שאנחנו לא מאשרים תעריפים בגלל שהם יוצאי דופן או חריגים.

<זאב חושן: זה שהיא בלנית והקורס שלה עולה קצת יקר, זה לא נורא.

<זאב חושן: זה מותר.

<אסף סגל: אבל זה לא העניין.

<אסף סגל: העניין הוא שהיא מתייחסת לזה כאל העשרה.

<זאב חושן: לגביה האפקטיביות דיברנו כבר.

<זאב חושן: אנחנו נבחן אותה.

<זאב חושן: אנחנו בודקים אותה כל הזמן.

<זאב חושן: אנחנו מנסים לבחון את האפקטיביות של הדבר הזה, אבל כרגע - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממש ממש צריכים לסיים.

שלי יחימוביץ': שרגא, בבקשה.

<שרגא ברוש: טוב, אז דבר ראשון אני רוצה להדגיש לכולם, אני אמרתי בתחילת דברי, החוזה הזה, העקרונות שלו היו אמורים להסתיים ב-90 יום, זה לקח שש שנים.

<שרגא ברוש: לצערי הרב, כשעושים חוזה שש שנים יוצא ילד לא אפוי כמו שצריך ויכול מאד להיות שיש חורים כאלה או אחרים, אבל החוזה נעשה בינינו לבין משרד האוצר.

<שרגא ברוש: משרד הכלכלה בשלב הזה, משרד התעשייה שהיה בו את האגף להכשרה מקצועית, נכנס לעניין הזה כגוף המפקח והשותף, כמובן כי זה בתחום אחריותו.

<שרגא ברוש: לכן אין מקום כרגע בעינינו, אלא אם כן מישהו יחליט לעשות שינויים.

<שרגא ברוש: נכון לרגע הקרן עובדת בדיוק על פי החוזה ואם עובד שהוא מחסנאי רוצה ללכת לקורס בישול ואם הוא חותם על זה והמעסיק שלו חותם על זה, על פי התנאים הוא יכול לעשות את זה.

<שרגא ברוש: אם זה נראה למישהו לא הגיוני, יכול להיות, אבל זה כרגע החוזה.

<שרגא ברוש: זה אחד.

<שרגא ברוש: שניים, אני רוצה לדבר על הפיקוח.

<שרגא ברוש: כתוב בחוזה אז לא צריכים להמציא שום דבר.

<שרגא ברוש: הקורסים ייווצרו במוסדות מוכרים על ידי אגף בכיר להכשרה ולפיתוח כוח אדם, לביצוע הכשרות בתחום הרלבנטי בהתאם לרשימת מוסדות מוכרים שתועבר מעת לעת לידיעת הקרן.

<שרגא ברוש: במקרים בהם לא קיים – וזאת הנקודה – מוסד הכשרה בעל הכרה בתוקף לביצוע קורס במקצוע, יתבצע קורס באמצעות מוסד העומד בדרישות כפי שיוגדרו על ידי ועדת ההיגוי, אשר תקבע גם דרישות סף בין המוסדות כגון ניסיון, פיקוח פדגוגי, פרופיל מורה, דרישות לעניין המבנה וכיוצא באלה, לתנאי של ביצועו של הקורס.

<שרגא ברוש: העמותה התקשרה עם חברה בשם טל שיר, בראש החברה עומד מי שקדם לקדם בתפקיד הזה, נדמה לי לשולי, הוא זה שברגע שיש קורס כזה וועדת ההיגוי מאשרת אחד - - -

שלי יחימוביץ': כלומר הוא היה עובד מדינה ואז פתח עסק?

<שרגא ברוש: הוא פרש לפנסיה ופתח עסק פרטי.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את הנוהל הזה, אגב.

שלי יחימוביץ': בויסקונסין ראינו את זה הרבה.

<שרגא ברוש: והיה מכרז והוא זכה, או הצעות מחיר, אני לא יודע בדיוק איך זה היה, כי אני לא הייתי אז.

<שרגא ברוש: בכל מקרה הוא נבחר וברגע שהולך להיות קורס שהוא לא מפוקח על ידי האגף, האדם הזה יוצא לשטח, בודק את המתקן, את התוכן, את המורים, את הכל וברגע שהוא מאשר, אז פעם אחת נפתח הקורס, זה דבר אחד.

<שרגא ברוש: אגב, כל השנים להוציא בחודשים האחרונים, אולי בשלושה חודשים האחרונים, ההחלטות בוועדת ההיגוי הם פה אחד, כולל המשרד.

<שרגא ברוש: אני לא מכיר החלטות שהמשרד התנגד להן, אולי אחת, עד לפני חודש או חודשיים או שלושה.

<שרגא ברוש: אבל לפני זה במשך חמש שנים לא מכיר אפילו לא החלטה אחת.

<שרגא ברוש: זה אחד.

<שרגא ברוש: שנית צריך להבין שבחוזה הזה עם המדינה יש שתי ועדות.

<שרגא ברוש: מראש הקימו שתי ועדות.

<שרגא ברוש: אחת ועדת פיקוח עליונה, שבה יושבים כמו שאמרנו ארבעה אנשים - - -

שלי יחימוביץ': זה משפט אחרון, שרגא.

<שרגא ברוש: נכון.

שלי יחימוביץ': אסור לי לשבת כאן מעבר לזה.

<שרגא ברוש: משפט אחרון.

<שרגא ברוש: ארבעה אנשים ושם מוגדר – ההחלטות הן פה אחד.

<שרגא ברוש: בוועדה השנייה יש חמישה אנשים וכתוב – ההחלטות הן ברוב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

<שרגא ברוש: וככה צריך להתייחס לוועדה ואין רוב לאף אחד בחוזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה שרגא.

שלי יחימוביץ': טוב, אני מרגישה שהדיון כאן לא מוצה בכלל.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש לכם עוד הרבה מה לומר.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לעקוב אחרי דיון המבקר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת גם לקבל מכל הגורמים הנוגעים בדבר נתונים כמה אנשים קיבלו הכשרה, כמה עברו הסבה, כמה שודרגו, באיזה קורסים.

שלי יחימוביץ': וגם מדדים ברורים של יעילות ואפקטיביות.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת שאין דבר כזה ואין צורך.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה לא ברמה הלוגית, לא ברמה המעשית, לא ברמה הכלכלית וגם לא ברמה המוסרית.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לקבל גם רשימה מלאה של גופי ההכשרה ולדעת איזה מהם מפוקחים ואיזה לא ואיך בדיוק הם נבחרו; וגם איך נבחרים הקורסים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש ניסיון להיענות לדרישות המשק, מי עושה את הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': מי בודק את דרישות המשק.

שלי יחימוביץ': מי הבן אדם שקובע?

<שלומית משה: הלמ"ס.

<שרגא ברוש: הלמ"ס.

<שרגא ברוש: אנחנו יוצאים מהלמ"ס ומוסיפים את האימפוט של ההסתדרות והמעסיקים.

שלי יחימוביץ': מעולה, עכשיו תשמעו, אני לא רוצה להפעיל את סעיף 21.

שלי יחימוביץ': גם הדיון הזה הוא לא על בסיס סעיף 21.

שלי יחימוביץ': למי שלא יודע, סעיף 21 זה סעיף שמאפשר לוועדה להטיל על המבקר לבצע דו"ח, אבל אני כן מבקשת מכם לעשות מעין דו"ח המשך ולבדוק את מה קרה מאז הדו"ח הקודם, האם חל שיפור; ואני חייבת לומר שעולה כאן חשש כבד ביחס לכספים ש - - -

<שרגא ברוש: עד כאן שלי, עד כאן.

שלי יחימוביץ': ביחס לכספים - - -

<שרגא ברוש: שלי, אפילו המבקר לא העיר על זה.

<שרגא ברוש: עד כאן.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני - - -

<שרגא ברוש: כספים זה כבר יושר - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מבקשת לא להגיד לי עד כאן.

<שרגא ברוש: לא, כי את לא יכולה להטיל דופי באף עובד של הקרן.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לומר - - -

<שרגא ברוש: לא.

שלי יחימוביץ': את כל אשר אני חפצה - - -

<שרגא ברוש: מאה אחוז.

<שרגא ברוש: אז אני אומר לך שעד כאן.

<שרגא ברוש: תיז- - -

שלי יחימוביץ': כחברת כנסת.

<שרגא ברוש: חברת כנסת זה לא אלוהים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע לי.

<שרגא ברוש: אי אפשר להגיד מילה על יושר.

<שרגא ברוש: גם המבקר לא דיבר על זה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע לי.

שלי יחימוביץ': אני אומרת עולה חשש כבד באשר לסכומים הגדולים מאד שהועברו לגופים פרטיים ויש צורך לבדוק גם את העברת הכספים הזאת – על מה היא נסמכה, מדוע ואיך נבחרו הגופים האלה.

שלי יחימוביץ': האם אכן הוגשו שלוש הצעות מחיר כפי שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית, מה הסיבה למחיר המנופח וגם עוד דברים שאני לא אכביר עליהם מילים, אבל עולה כאן תמונה שהיא מאד מאד מאד מדאיגה באשר להתנהלות הקרן וללא שום ספק בוודאי שלא לילד הזה התפללנו.

שלי יחימוביץ': שרגא, אמרת יצא ילד מעוות - - -

<שרגא ברוש: כשעושים חוזה שש שנים, יוצא ילד מעוות.

שלי יחימוביץ': מדובר בהמון כסף, ב-600 מיליון שקלים כספי מדינה.

שלי יחימוביץ': הגופים, גם התאחדות התעשיינים וגם ההסתדרות הם גופים שאמונים עלי כיודעים לעשות ולהשתמש בכספים האלה - - -

<שרגא ברוש: נכון ואנחנו עושים את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא הסיטואציה שאנחנו רואים, לא מדו"ח המבקר ולא מהדברים ששמענו כאן.

<שרגא ברוש: אוקיי, צר לי על מה שאתם חושבים.

<שרגא ברוש: טוב.

שלי יחימוביץ': ולכן אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין, כשנהיה קצת יותר חכמים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם גם לעשות כעין עדכון של הדו"ח הקיים, כדי שאני לא אצטרך לכנס את הוועדה ולהטיל עליכם, על פי סעיף 21.

שלי יחימוביץ': אני מסתפקת בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שהייתי רוצה לבדוק זה האם אין סתירה בין הכהונה – הרי יושב ראש ומנכ"ל זה שני דברים לכאורה - - -

<שרגא ברוש: אין מנכ"ל.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אמרת היושבת ראש הפכה למנכ"ל, יושבת הראש היא בעצם מנכ"ל - - -

<שרגא ברוש: הצמדנו את זה למה שכתוב בתקנון של הקרן.

שלי יחימוביץ': ככל שאני יודעת ואולי אני לא מבינה בזה - - -

<שלומית משה: יש אישור של - - - להיות יושב ראש - - - יש אישור.

שלי יחימוביץ': אוקיי, כי במבנה שאנחנו מכירים, יושב ראש אמור לפקח על עבודת המנכ"לית.

<שרגא ברוש: זה מה שאני עושה.

<שלומית משה: זה - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<שרגא ברוש: בלי שכר.

שלי יחימוביץ': טוב, חברים אני מודה לכם מאד.

שלי יחימוביץ': היינו יכולים להישאר עוד, אבל נגמר לנו הזמן.

שלי יחימוביץ': תודה.