ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 149, 2018-01-08 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, כ"א בטבת תשע"ח, ה-8 לינואר 2018.

אורי מקלב: על סדר יומנו: 1.

אורי מקלב: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016 - הצעתם של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד מספר חברי כנסת.

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017 – הצעתה של חברת הכנסת שרן השכל.

אורי מקלב: התראיינתי באולפן ynet"" ושאלו אותי אם אני היום דן בהצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, או שאני מעניש אותה על כך שהיא לא מצביעה, או שהיא אמרה שהיא לא מצביעה יחד עם הקואליציה.

אורי מקלב: אז יכול להיות שאם הייתי דן בענישה, או בהתנהלות הדדית של שותפות, יכול להיות באמת שהייתי צריך לשקול את הדבר הזה – שותפות ושותפות, במיוחד שאנחנו גם חלוקים גם על הבנת החוק בהתנגדות שלה.

אורי מקלב: יש אנשים שמתנגדים, מתנגדים שמבינים את החוק והם מתנגדים, אבל מי שמתנגד לחוק, בגלל שהחוק אוסר, חוק המרכולים כמובן, לפי שלא יודע.

אורי מקלב: חוק המרכולים מדבר על בתי קפה שאוסר לפתוח בתי קפה ומסעדות, ומצביעי הליכוד כפי שהיא אמרה, אוהבים ללכת בבוקר לבית הכנסת, ואחר הצהריים לבתי קפה.

אורי מקלב: אז קודם כל, אני לא מכיר הרבה מצביעי ליכוד שהולכים אחרי הצהריים הולכים לבתי קפה, אבל מאלה שהולכים לבתי קפה, החוק לא אמור לאסור עליהם.

אורי מקלב: יש כאן בעיה של הבנה בעניין הזה, להבין את מהות החוק לפני שמתנגדים, ועד כדי כך, לא מתנהלים כמו שקואליציה צריכה להתנהג, בוודאי לא כמפלגה, אבל האמת היא לא כזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא נדון בחוק של שרן השכל, אלא מהסיבה שהיא ביקשה לא לדון בחוק הזה.

אורי מקלב: היא ביקשה לדחות את הישיבה.

אורי מקלב: אני לא נעניתי לפנייה לדחות את הישיבה.

אורי מקלב: אני דן בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן, שהיא הצעה ראשונית, היא הצעת הבסיס שלנו.

אורי מקלב: הצעת החוק של שרן השכל אמורה להיצמד להצעת החוק של דוד ביטן.

אורי מקלב: היא במהותה דומה, אבל בסופו של דבר, הוועדה לענייני חקיקה, ההחלטה שלה להצמיד ולהתאים את הצעת החוק הזו להצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן שנמצא אתנו, ולכן, בבית הדין של הליכוד מקיים דיון בעניינה של חברת הכנסת השכל, כך אמרו לי, כך היא אמרה - אני מאחל הצלחה.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם לא משהו מהותי, מכיוון שמה שאנחנו נחליט לגבי הצעת חוק של דוד, הצעת חוק של שרן השכל, תיאלץ או תסכים להתאים.

אורי מקלב: כך שאנחנו לא רואים איזו בעיה בזה שאנחנו לא דנים בהצעת החוק הזו.

אורי מקלב: אבל אם זה ישמש גם כתגובה לדברים, אז לא אכפת לי שזה ישמש גם כתגובה לדברים שנאמרו עד עכשיו.

אורי מקלב: זו ישיבה שלישית בעניין.

אורי מקלב: בין כך עבר לא מעט זמן, חצי שנה, אם אני לא טועה, זה היה ביולי, הישיבה הקודמת.

אורי מקלב: עבר מספיק זמן, כולל פגרת החגים שהיו כאן בכנסת.

אורי מקלב: אבל הזמן הזה סיפק בידי הממשלה לדון, ואני חושב שנעשו דיונים.

אורי מקלב: עד לפני שאנחנו קבענו תאריך, היה מדובר שיש הסכמות והבעיות גם נפתרו.

אורי מקלב: אני לא אשאיר את זה ככתב חידה, אני אתן לכם להציג על מה ההצעה הזאת שאנחנו מדברים, איך נמצאים ההסכמות של משרדי הממשלה.

אורי מקלב: הנקודות שאנחנו חידדנו היום, האם היום יש לנו נוסח, או בכל אופן הצעה מקובלת.

דוד ביטן: אמרנו שיישבו ויסכמו - מקובל עליי.

דוד ביטן: בבקשה, אייל יחדד את הנקודות.

<אייל לב ארי: אני רק רוצה לחדד נקודה קצת פרוצדוראלית.

<אייל לב ארי: כמו בדיון הקודם, מסיבות פרוצדוראליות פנימיות, לא הנחנו עדיין בפני הוועדה והמשתתפים את הנוסח שמתגבש.

<אייל לב ארי: אנחנו כן נציג את הנוסח - ככל שיוסכם על ידי יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ביטן.

<אייל לב ארי: בדיון הבא גם בעקבות מה שהתגבש גם בדיון הזה, לקראת הדיון הבא, כן נניח נוסח מתוקן שאפשר יהיה להתייחס אליו כפי שצריך.

<אייל לב ארי: הנוסח קיים אבל הוא לא הופץ לציבור.

<אייל לב ארי: העקרונות דוברו בדיון הקודם, העקרונות יוצגו שוב בדיון הזה.

<אייל לב ארי: ככל שיושב-ראש הוועדה ייתן רשות דיבור ליתר המשתתפים להביע את עמדתם, גם יישמעו עמדות נוספות.

<אייל לב ארי: אני אקריא שוב את הנוסח, או את העקרונות, היכן שבעצם אולי יש שינויים או חידודים מול הממשלה, אתם או אני - או מישהו שתרצו להציג את זה.

<אייל לב ארי: "אמצעי קשר דיגיטלי" – הגדרנו בעצם "אמצעי טכנולוגי נגיש בהתאם לבחירת הגוף הציבורי" – שגוף ציבורי בעצם זה כל גוף שמנוי בתוספת שנותן שירות לציבור, שמאפשר לציבור להגיש לגוף הציבורי פניות וליצור להם קבצים מכל מקום באמצעות רשת האינטרנט, לרבות דואר אלקטרוני.

<אייל לב ארי: גוף ציבורי – כמו שאמרתי, גוף המנוי בתוספת שנותן שירות לציבור.

<אייל לב ארי: השר, ראש הממשלה, או שר אחר שתקבע הממשלה לעניין חוק זה.

<אייל לב ארי: לגבי אופן הפנייה באמצעי קשר דיגיטלי – סעיף קטן (א) קובע בעצם דבר ראשון את הכלל שגוף ציבורי יאפשר לכל מי שמעוניין לפנות אליו לבצע את פנייתו באמצעי קשר דיגיטלי.

<אייל לב ארי: כעת אנחנו גם מגיעים לחריג, למעט בעניינים שנקבע בדין, או שקבע הגוף הציבורי בנוהל שפרסם באתר האינטרנט שלו, באותם עניינים תתבצע בדרך מסוימת שנקבעה בדין או בנוהל כאמור.

אורי מקלב: זה אומר למשל דרכון או תעודת זהות כשאותו משרד קבע שצריך להופיע בפניו, כמובן על זה אין ויכוח שבמקרים כאלה אנחנו באמת מאפשרים זאת.

<אייל לב ארי: הכוונה בנוהל הוא באמת לאפשר את אותם מקרים חריגים, או מקרים מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואת זה אני כן מציע להוסיף לאור ההערות של חבר הכנסת ביטן ויושב-ראש הוועדה, שהחריג בנוהל ככל שהוא לא נקבע בדין, ייקבע בנוהל מטעמים מיוחדים כדי שעדיין העיקרון הראשי שיאפשר לפנות לגוף הציבורי באמצעי קשר דיגיטלי, ויישמר ככל האפשר ולא אולי יהיה פתח חלילה למסמוס דרך הנוהל הפנימי שהוא נוהל שמפורסם, אבל פרסום שלו הוא קצת שונה מהוראות דין.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להבדיל בין שאדם צריך להופיע ללא דרישה שאדם יביא את המסמכים בעצמו - רק הבאת המסמכים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שיחודד - שיש מקרים שהנוהל או התקנה, או ההתנהלות של המשרד, בקשה או דרישה אפילו שאדם בעצמו יופיע, אבל לא שהדרישה תהיה שהוא יופיע, שהוא הצטרך להביא, ולא יכול לשלוח את זה.

אורי מקלב: מבקשים להחתים שהתקבלת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהאפשרות הזאת תאפשר על ידי דואר אלקטרוני.

אורי מקלב: עכשיו אם אתם גם מדברים על מקרים שאתם רוצים שבן-האדם יבוא והוא הגיע והוא צריך שיחתמו לו שהוא קיבל, שהתקבל, שהוא הביא את זה, אם יש גם מקרים כאלה.

אורי מקלב: בין זה לבין הזדהות אישית, הופעה אישית, לבין מסירה אישית - אם אנחנו עדיין דורשים מסירה אישית, אם יש מקומות שאנחנו צריכים מסירה אישית.

<עמית יוסוב עמיר: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתי, במשרד ראש הממשלה.

<עמית יוסוב עמיר: החוק הזה הוא חוק כללי שעוסק בכל המקרים שבהם עשוי אזרח לבקש שרות מגוף ציבורי.

<עמית יוסוב עמיר: יש הרבה מקרים, יש הרבה דיונים שונים שעוסקים בכך.

<עמית יוסוב עמיר: יכולות להיות כמה סוגים של מגבלות שמונעות לקבל באופן מקוון מסמכים ופניות.

<עמית יוסוב עמיר: לכן, הסעיף נוסח באופן כללי יחסית.

<עמית יוסוב עמיר: לדוגמה – יכול להיות עניין של הזדהות שצריך לזהות בוודאות שאותו אדם ששולח פנייה או מסמכים, הוא אכן האדם שאותו ארשום.

<עמית יוסוב עמיר: במקביל, ברשות התקשוב הממשלתי, בהתאם למדיניות ממשלתית בנושא הזדהות, אנחנו מקדמים מערכת להזדהות מקוונת באופן חזק ומאובטח.

<עמית יוסוב עמיר: אבל נכון להיום, וגם נכון לכניסת החוק הזה לתוקף במועד שייקבע, לא תהיה אפשרות לספק את כל השירותים של כל הגופים הציבוריים באמצעות מערכת כזאת.

<עמית יוסוב עמיר: ולכן זה אחד מהחריגים שיכול למנוע את האפשרות להעביר מסמכים או לפנות בעניין מסוים.

אורי מקלב: > אתה יכול להביא דוגמאות, חוץ ממה שאמרנו, נניח תעודת זהות ודרכון.

אורי מקלב: איפה אתם רוצים להחריג?

דוד ביטן: אמרנו מטעמים מיוחדים.

אורי מקלב: אני לא חושב שעמית מדבר רק על זה.

אורי מקלב: הרבה דברים – מה זה הרבה דברים?

<עמית יוסוב עמיר: זה סוג אחד של חסם שיכולה להיות.

<עמית יוסוב עמיר: סוג נוסף, כאמור, איזושהי מגבלה שנוסחה בדין.

דוד ביטן: בנוהל.

<עמית יוסוב עמיר: מגבלה שלישית יכולה להיות הצורך לקבל מסמך מקורי לדוגמה.

<עמית יוסוב עמיר: אסייג ואומר שבאופן עקרוני מדיניות של רשות התקשוב היא להתגבר על החסמים האלה, ולהנגיש כמה שיותר שירותים ממשלתיים.

<עמית יוסוב עמיר: כרגע הסמכות שלנו היא רק לגבי הממשלה, אבל כמובן שזאת מדיניות ראויה גם לגבי גופים ציבוריים אחרים - כמה שיותר שירותים באופן מקוון לציבור.

<עמית יוסוב עמיר: בגלל שהחוק הזה הוא גורף ויחסית קטגורי, מאפשר פנייה בנושא מסוים בלי להגדיר בעצם את הנושא בכל נושא שהוא, צריך לאפשר את הפתח מכל מיני שיקולים.

אורי מקלב: המשרד עצמו הוא הקובע אם הוא רוצה הזדהות, רוצה מסירה ביד.

אורי מקלב: עד איפה אתה הולך?

אורי מקלב: על צורך בהזדהות, או צורך רק למסירה ביד?

<עמית יוסוב עמיר: יכול להיות צורך בהזדהות.

<עמית יוסוב עמיר: לפעמים יש צורך לבוא בפני פקיד ולהצהיר בפניו.

<עמית יוסוב עמיר: לפעמים יש צורך במסמך המקורי, כל עוד המסמך המקורי הוא בנייר, אז יש צורך בהמצאה פיזית או באמצעות דואר.

<עמית יוסוב עמיר: אלה דברים שהם חלק מהמדיניות שלנו למגבלות שקיימות כיום.

<עמית יוסוב עמיר: השאיפה שלנו לצמצם ככל הניתן.

דוד ביטן: אני חושב שנתנו להם אפשרות להוציא נוהל, אמרנו, נוסיף טעמים מיוחדים, אז הם לא יכולים לעשות כל דבר, אין לי בעיה עם זה, צריך לתת להם קצת מרווח פעולה בכל זאת.

דוד ביטן: אני לא נגד זה.

אורי מקלב: שלא יהיה פתח רחב מדיי.

דוד ביטן: לא, אם אתה כותב מטעמים מיוחדים, אז הם צריכים לנמק, הם לא יכולים סתם, היות וזה נתון לביקורת משפטית, אם יש בעיה.

<עמית יוסוב עמיר: כל נוהל כזה שייקבע הוא בכפוף לביקורת שיפוטית, בוודאי.

<עמית יוסוב עמיר: באופן כללי צריך לסייג את דברנו.

<אייל לב ארי: לגבי סעיף קטן (ב) לגבי הנחיות המקצועיות של רשות הסייבר.

<אייל לב ארי: היה איזשהו נוסח אבל הוא משתנה, או יש איזה סיכום אחר לגבי הנוסח, רעות?

<רעות אופק: אני ממשרד המשפטים.

אורי מקלב: זה לא היה במקור, אני חושב שהוסיפו.

<רעות אופק: זה לא היה במקור, התוספת העוסקת בכך היא נובעת מתוך התפיסה שבקביעת הנוהל ובעיצום הכלל, צריך להתחשב גם בשיקולי הגנת הסייבר.

<רעות אופק: אנחנו ניסינו לנסח איזשהו סעיף שמתייחס לכך, הסעיף הזה הוא עדיין בדיונים פנים ממשלתיים.

<רעות אופק: אבל העיקרון כמובן הוסכם שיש צורך להתייחס ולשקול גם שיקולי סייבר.

<רעות אופק: אנחנו מבקשים להביא נוסח.

אורי מקלב: שהשיקולים האלה שבידיכם יצמצמו את האפשרות במשרדים מסוימים, בנושאים מסוימים – מה - -

<רעות אופק: השיקולים האלה יוצרים התאמה.

אורי מקלב: הדרישה לגבי הסייבר ממשרדים ממשלתיים, כאשר מדברים על העברה בצורה מקוונת, צריך להיות גם הגנה מפני סייבר, באופן טבעי היום זה כמעט דבר שמובנה בתוך כל התהליך הזה.

אורי מקלב: אני מניח שמשרדי ממשלה ככל שהם מתקדמים, אז הם גם מתאימים ביחד לנושא של הסייבר.

אורי מקלב: מה כאן ההוראה מיוחדת שיש פה להבין אותה?

אורי מקלב: זו הנחיה של רשות הסייבר בכל דבר שהממשלה פועלת.

אורי מקלב: איזה משהו סייבר יש פה – הפתיחות לציבור שאפשר גם בצורה דיגיטלית היא קיימת בצורה מצומצמת, אנחנו רוצים להרחיב אותה.

אורי מקלב: לגבי התיקון של חתימה אלקטרונית, זה עוד יותר ירחיב את האפשרות גם לצמצם את הצורך להגיע.

אורי מקלב: איפה הדבר הדרמטי פה בסייבר?

<עמית יוסוב עמיר: מצד אחד, אדוני צודק לחלוטין, בכל הכבוד, השיקולים הם אותם שיקולים כמו שנשקלים היום, צריכות להיות הנחיות מסודרות לגבי הגנת הסייבר וצריך ליישם אותה.

דוד ביטן: למה צריך סעיף מיוחד אם יש לך את הנוהל?

<עמית יוסוב עמיר: בעצם הנוהל הוא מסמיך את כל משרד - - -

דוד ביטן: אז המשרד שקשור לסייבר יעשה, מה הבעיה?

דוד ביטן: למה אתה צריך סעיף מיוחד אם יש לך את האפשרות הרחבה משפטית לעשות נוהל מסוים ולהחריג דברים?

אורי מקלב: או לחייב דברים?

<עמית יוסוב עמיר: החוק הזה עושה מעין מהפכה מתהליך הדרגתי של הנגשת שירותים ופתיחת ערוצי תקשורת.

<עמית יוסוב עמיר: לגבי ערוצי תקשורת, הוא מחייב תוך התקופה שתקבע לכניסת החוק לתוקף, הוא מחייב את כל הגופים הציבוריים כמקשה אחת לפתוח ערוצי תקשורת מקוונים מול האזרח.

<עמית יוסוב עמיר: כאשר עושים את זה, זה שינוי של התהליך הרגיל שבו לאט לאט נפתחים הערוצים, כמובן, בהתאם להנחיות בין השאר בנושא הגנת הסייבר.

<עמית יוסוב עמיר: בגלל זה חשוב לתת אפשרות לגורמים המוסמכים להנחות בנושא הסייבר, להנחות הנחייה שיש לה תוקף באותו מעמד של החובה שמוטלת על המשרדים לפתוח את ערוצי התקשורת לפי החוק, כי אחרת בעצם היא תהיה מצד אחד הנחייה לצורך העניין מכוח החלטת ממשלה של רשות הסייבר, מצד שני, חובה חוקית לפתוח את ערוץ התקשורת.

אורי מקלב: אני מבין את החשש – כשפותחים מהר, חוששים אולי ידלגו על דברים שצריך להטמיע, אבל למה זה צריך להיות בחוק?

אורי מקלב: זה צריך להיות בהנחיה.

אורי מקלב: אני חושש למה צריך לעשות כאן איזה משהו דרמטי בסעיף של הסייבר, אין לנו התנגדות.

אורי מקלב: רק אני שואל, משרד שרוצה באמת להנגיש, והוא יחויב - אני מבין שאולי לא במשרדים הממשלתיים, אולי לגופים הציבוריים שאולי הם לא רגילים בעניין הזה, אולי היום המשא ומתן - - -

דוד ביטן: אולי יש לי הצעה.

דוד ביטן: אולי בסעיף שמדובר על הנוהל, יהיה כתוב שהנוהל התייחס גם לנושא של הגנת הסייבר, ואז תעשו מה שאתם רוצים בעניין הזה.

דוד ביטן: זה בעצם נותן לכם אותה תוצאה בלי סעיף מיוחד.

<רעות אופק: ברשותכם, נבקש להשלים את הדיון הממשלתי, בשים לב כמובן להערה הזאת.

דוד ביטן: בנוהל תתייחסו לזה.

אורי מקלב: יבואו גופים, יגידו, אנחנו עם הסייבר עוד לא, ויצמצמו, ויגידו אנחנו לא מוכנים, הסייבר זה איזה חסם.

דוד ביטן: שיהיה כתוב בנושא של הנוהל שהוא ייתן התייחסות גם לנושא הגנת הסייבר, ואז כל משרד יעשה כל מה שצריך.

<רעות אופק: אנחנו נבדוק את זה.

אורי מקלב: כאשר חבר הכנסת דוד ביטן, הציג את החוק, הוא לא דיבר עכשיו דווקא על הגשת המסמכים, זה היה חלק קטן.

אורי מקלב: זה נכון שזה פועל יוצא שיותר מקשה עליכם.

אורי מקלב: אבל במקום שאתה מדבר על החוק, זה הדברות, זה ההתנהלות - איך אני מקבל תשובה שאני לא צריך בטלפון או אין עם מי לדבר.

דוד ביטן: הרי ברור שאם יש בעיה ביטחונית או משהו כזה, אז לא יתנו לו תשובה, הרי זה ברור.

דוד ביטן: החוק מתייחס באופן כללי למצב שאדם פונה ויש לו אפשרות לפנות ולמי הוא פונה, זה בעיקר העניין.

דוד ביטן: אז אם הוא פונה למישהו שזה משהו שצריך הגנה של הסייבר, אז יש הגנה של הסייבר, ברור, ייתנו לו תשובה כזאת שלא ניתן לתת לו תשובה.

אורי מקלב: ניקח רשות מקומית שרוצה לעשות רישום לגני ילדים, רישום לבתי ספר, שלא מחייב, מנקודת הנחה שהרשות לא רואה את זה, ואני מניח שאם רשות אחת לא רואה אז גם אחרים, ורוצים לנהל את הרישום, הם אומרים שרוצים להעביר את המסמכים בצורה מקוונת, בערוץ תקשורת מקוון, ונניח שיש חשש שצריך הגנה על סייבר, ויש מאגר, ויש רישומים - רוצים להגן על זה, זה בסדר, אבל כמו בכל תהליך אחר שצריכים לעשות את זה, וצריך לעגן את זה, וזה לא דברים היום שאנחנו לא יודעים לעשות אותם.

אורי מקלב: לכן זה נמצא בתוך כל ההתנהלות של הממשלה בעניין הזה.

אורי מקלב: לבוא לעשות את זה - - - סייבר, ואז יבוא גוף ציבורי ויגיד, אני נמנע לעשות, אני לא פותח את השירותים שלי בגלל שאני עדיין לא מוגן וכל המערכת שלי לא מוגנת, ואני צריך להשקיע בזה, והמערכת לא בנויה לדבר הזה - אנחנו לא רוצים שזה יהיה פתח לבריחה מכל העניין הזה.

<חן וונדרסמן: הנוסח לא מונח בפנינו, כלפי הנוהל, אני רק רוצה שאלה.

<חן וונדרסמן: מכיוון שנושא המידע הרפואי הוא רגיש, הנוהל הזה שאתם מדברים עליו, הנוסח פשוט לא מופיע בפנינו.

דוד ביטן: לא, אנחנו נחריג את המידע הזה, אמרנו.

דוד ביטן: כל משרד יכול לתת נוהל, בנוהל תחריגו.

דוד ביטן: אבל אם אתם רוצים החרגה בחוק גם אפשר.

דוד ביטן: אף אחד לא מתכוון שאדם יפנה ויקבל תשובות על דברים שהוא לא יכול לקבל ממילא.

<אייל לב ארי: הכוונה בעצם שאפשר יהיה לקבוע בנוהל את שיקולי הגנת הסייבר גם מבחינת הכלל של הגישה, וגם מבחינת ההחרגה או הצמצום – בכל מקרה של הגישה.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לנושא הנוסף, נושא של הפרסום של דרכי ההתקשרות עם גוף ציבורי.

<אייל לב ארי: "גוף ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שרות לאזרח את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פריסתן הגיאוגרפית, מענה דרכי ההתקשרות עמן, ובכלל זה בכפוף לסעיף 2 – אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי וליחידותיו, בכלל זה, התקשרות עם עובד הגוף הציבורי, או יחידה כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי היחידה לפי העניין".

<אייל לב ארי: הנוסח הזה התקבל בעקבות הדיון הקודם שבו בעצם חבר הכנסת ביטן ביקש שעדיין תהיה גישה או קשר ישיר לפחות עם אחד העובדים של אותו גוף ויחידה שיווצר הקשר הישיר, ולא דרך לפעמים כפי שהיום אנחנו רואים, במחלקות לפניות הציבור.

<אייל לב ארי: זה בעצם מה שמעקב את ההחלטה מהפעם הקודמת.

<אייל לב ארי: "ביצוע בתקנות – השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי לקבוע תקנות לביצוע לשנות את התוספת בצו אישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת".

<אייל לב ארי: לגבי הנושא של מינהל הכנסת היו שתי גישות.

<אייל לב ארי: גישה אחת שהצעתי, שדומה לחוק הקודם שהוועדה אישרה בנושא חשבוניות הדיגיטליות שלגביה הכנסת תקבע על ידי הוספה של הסוגים או החרגתם תיקבע על ידי יושב-ראש הכנסת.

<אייל לב ארי: הצעה של משרד המשפטים, מחלקת החוק וחקיקת משנה העלתה שכיוון שמדובר בחקיקת משנה, מי שקובע חקיקת משנה זה בעצם השר, הם הציעו שבעצם זה יהיה השר בהסכמת יושב-ראש הכנסת.

<אייל לב ארי: לשיקול הוועדה, אני חושב שנכון לבוא וליצור את ההפרדה המוסדית מבחינת הקביעה - - -

אורי מקלב: - - - אם כל המשרדים וכל הגופים הציבוריים היו מתנהלים בצורה מקוונת – בכנסת אין את הבעיה הזאת.

אורי מקלב: אבל השאלה של התהליך - מי קובע בהחרגה בכנסת?

אורי מקלב: החרגה כמו שהשר קובע במקומות אחרים שיכול להוסיף או לגרוע, בכנסת מי השר קובע לכנסת, או שהכנסת קובעת לעצמה?

דוד ביטן: לא, הכנסת קובעת לעצמה.

דוד ביטן: זה ברור.

אורי מקלב: יש כאן הערה, אני מבין שלא כולם מסכימים לזה.

<אייל לב ארי: יש שתי גישות.

דוד ביטן: השאלה מה - אם אנשים יפנו על הליכי חקיקה בכל סעיף וסעיף וישאלו את המערכת, זאת לא הכוונה, הכוונה היא לדברים שקשורים למנהל הכנסת.

אורי מקלב: עכשיו רוצים להחריג משהו, מי הסמכות שלו להחריג או להוסיף?

דוד ביטן: לא השר.

דוד ביטן: לגבי הכנסת רק הכנסת.

אורי מקלב: יושב-ראש הכנסת כמו בהרבה דברים אחרים.

אורי מקלב: האם הסמכות של השר גם היא סמכות - - -

דוד ביטן: כשיש יושב-ראש כנסת, הוא מוסמך לתת הנחיות.

אורי מקלב: אם אנחנו עכשיו נדון בעניין הזה שיהיה נציג מהכנסת, משרד המשפטים יציג עמדה אחרת, אנחנו מוכנים לשמוע.

דוד ביטן: בסדר, אין בעיה.

דוד ביטן: בישיבה הבאה.

אורי מקלב: אם אנחנו נגיע לזה, נקרא לו ונעשה את הדיון.

דוד ביטן: אין הכוונה על הליכי חקיקה, זאת אומרת, אנשים יוכלו לפנות מפה עד הונלולו לגבי כל דיון בכנסת – כל היום יישבו יתנו לו להם תשובות?

דוד ביטן: הכוונה למינהל הכנסת, לדברים שקשורים בניהול היומיומי של הכנסת, לא הליכי חקיקה.

דוד ביטן: צריך להחריג את זה, אחרת לא נצא מזה.

דוד ביטן: יהיו פניות לגבי כל דיון קטן וכל סעיף קטן, אז מה, יישב מישהו וכל היום ייתן תשובות באינטרנט?

דוד ביטן: רק לגבי המינהל.

<רעות אופק: אם אפשר לציין, אין מחלוקת לגבי ההפרדה המוסדית בין הממשלה לכנסת.

<רעות אופק: ההערה יותר לגבי טכניקה חקיקתית, הכנסת לא יכולה, מי שמשנה תוספת - - -

דוד ביטן: למה לא, הכנסת זה גוף מיוחד בחוק.

<רעות אופק: אפשר לנסח את זה אולי קצת אחרת.

<רעות אופק: ההערה היא ברמת הטכניקה החקיקתית, לא במהות.

<רעות אופק: אין מחלוקת במהות.

<רעות אופק: קביעת תקנות חקיקת משנה מסורה לשר.

<אייל לב ארי: לגבי ניהול הכנסת, יש חקיקות ספציפיות לא רק לגבי חוק החסינות, אלא אפילו חוק שירות המדינה מילואים, שבעצם הכנסת קובעת לעצמה את ההתנהלות הפנימית.

<רעות אופק: אז אפשר לקבוע את זה בהסמכה.

<רעות אופק: נראה לי נדבר על איך לעשות את זה קונקרטית.

אורי מקלב: הוא צודק אייל, דברים שיש בנוהל לגבי חוק הנציבות, הכנסת היא סוברנית לעצמה להחליט על קרובי משפחה גם נוהל שיש היום בתוך משרדי ממשלה, אפילו חוק לגבי העסקה של קרובי משפחה, ועוד כאלה דברים אחרים שנמצאים בתוך שירות המדינה.

אורי מקלב: הכנסת היא צריכה להחליט, יכול להיות שהיא מצמידה את עצמה בהרבה נושאים, אבל באופן עקרוני יש לה טריטוריה עצמאית בעניין הזה.

<אייל לב ארי: יש לנו עוד שני עניינים, בעצם סעיף של שמירת דינים – "שאין בהוראות חוק זה כדי לקבוע - - - מתוקפו של חיקוק האוסר גילוי או מסירה של מידע שבידי גוף ציבורי" – זה סעיף התחילה.

<אייל לב ארי: תחילה מוצעת שנה מיום הפרסום.

דוד ביטן: אולי לא שנה, אבל להתארגן הם צריכים במועד מסוים, לא יכולים בהדרגה.

אורי מקלב: זה מוסכם על כל משרדי הממשלה.

<אייל לב ארי: יש לנו תוספת של – "הגדרת פירוט הגופים הציבוריים ואת משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, למעט צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין בתפקידים מיוחדים, הוועדה לאנרגיה אטומית, הרשות להגנה על עדים, לשכת נשיא המדינה, מינהל הכנסת, משרד מבקר המדינה, בתי המשפט, בתי הדין, לשכות הוצאה לפועל, וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על-פי דין בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים, משטרת ישראל, לעניין יחידות או תחנות משטרה שנותנות שרות לציבור.

<אייל לב ארי: שירות בתי הסוהר לעניין יחידות שנותנות שרות לציבור.

<אייל לב ארי: תאגיד מקומי, שלפחות מחצית ההון או לפחות מחצית כוח ההצבעה בו מפורטים במישרין או בעקיפין בידי רשות מקומית או בידי תאגיד מקומי אחר, או שיש לרשות מקומית או תאגיד מקומי אחר במישרין או בעקיפין זכות למנות לפחות מחצית מספר הדירקטורים פה, או את המנהל הכללי שבו, והכול כשהחזקה או זכות המינוי כאמור של הרשות המקומית לבדה או יחד עם אחד או יותר מאלה, רשות מקומית אחרת, אחת או יותר.

<אייל לב ארי: המדינה, תאגיד מקומי אחר או יותר.

<אייל לב ארי: בית חולים ציבורי כללי".

אורי מקלב: מה עם רשויות מקומיות, מועצות אזוריות?

דוד ביטן: רוב הפניות זה לרשות מקומית.

דוד ביטן: אז למי יפנו למשרד המשפטים?

דוד ביטן: אתם הרי השרות לאזרח זה שלכם, לא של הממשלה.

<יוסי אוחנה: מסכימים לגמרי.

אורי מקלב: אני רק מציע בסדר לכתוב רשות מקומית, ואחרי זה תאגיד.

<אייל לב ארי: "בית חולים ציבורי כללי - כהגדרתו בחוק ההתייעלות הכללית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018, או קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ו-1994.

<אייל לב ארי: תאגיד שהוקם בחוק או לפי חוק חברה ממשלתית".

אורי מקלב: בהצעת החוק - - -

<אייל לב ארי: היא יותר רחבה.

דוד ביטן: אמרתי שיגיעו להסכמה, מה שהגיעו, הגיעו.

אורי מקלב: בסך הכול זה באמת כמעט הדברים שבאמת כואבים לציבור, שמצפים שהציבור מצפה.

אורי מקלב: רק לפי מה שהקראת, ראינו בהצעת החוק שהבאתם אותה, מורגש שהשקיע כאן מחשבה.

אורי מקלב: אני מודה על מה שעשה עד עכשיו בעניין הזה.

<רעות אופק: לעניין התוספת, אבקש לציין את בקשתו של משרד הביטחון, להחריג גם אותו.

<אייל לב ארי: לא, הוא לא הוחרג.

דוד ביטן: לדוגמה נכי צה"ל, מה, הם לא יכולים לפנות?

דוד ביטן: אם את מחריגה את כל המשרד, אז את מחריגה.

דוד ביטן: לגבי המשטרה, מה ששירות לציבור.

<אייל לב ארי: - - - נוסף שירות לציבור.

דוד ביטן: אותה החרגה.

<רעות אופק: נשמע סביר, גם משרד הביטחון ציין בפניי שהם נותנים שירותים דיגיטליים.

<רעות אופק: אני מבקשת ברשות

<רעות אופק: כם להתייחס להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, וזה גם בא לענות על שאלתך לעניין זמן ההתארגנות הדרוש לממשלה.

<רעות אופק: החלטת ועדת השרים התייחסה לשתי הצעות החוק שהזכרת בפתח דבריך.

<רעות אופק: הוחלט שהצעת החוק תקודם על בסיס הנוסח של שרן השכל, על בסיס הנוסח החדש והמוסכם עם חברת הכנסת המציעה, שהיא תוצמד להצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן, וששתי הצעות החוק יחזרו לדיון בוועדת השרים בטרם יועלו לקריאה ראשונה.

דוד ביטן: מה יש להעלות, זו שיטה חדשה.

דוד ביטן: כל דבר רוצים להעלות.

אורי מקלב: אנחנו לא נשבור את המילה לוועדת השרים.

אורי מקלב: אנחנו נסיים אותה.

אורי מקלב: אחרי הקריאה הראשונה היא לא תעלה למליאה.

אורי מקלב: בעצם לפי ההחלטה אני יכול להצביע לקריאה ראשונה, לפני שיעלה למליאה, היא לא תעלה לקריאה ראשונה במליאה לפני שתעבור לוועדת שרים.

אורי מקלב: אבל יכול שאנחנו לא נרצה את הפרוצדורה, יש לנו כבר ניסיון לא טוב עם החוק של מיקי לוי בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן, יכול להיות שאנחנו נעלה את זה.

<רעות אופק: לעניין זה אבקש להתייחס.

<רעות אופק: אנחנו ניסינו לתכלל את עמדת הממשלה ככל הניתן.

<רעות אופק: אבל אני מניחה שכאשר נגיע לוועדת השרים, אנחנו נקבל את התמונה המלאה והמוחלטת לגבי הנקודות, אולי יש משרד שצריך זמן יותר לבצע.

אורי מקלב: למה צריך לחכות לוועדת שרים?

אורי מקלב: למה שלא נצא בקריאה למשרדים?

אורי מקלב: משרד שרוצה - יהיה לנו עוד דיון עד שנצביע או נהיה מוכנים, מושלמים לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: מי שרוצה להתייחס, למה הוא צריך ועדת שרים?

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אנחנו פוגעים פה בעבודת החקיקה.

אורי מקלב: את עושה את זה בחודשים האחרונים, אבל לפעמים משרד ממשלתי לא - - - השר שלו בעניין הזה.

אורי מקלב: רעות אומרת בצורה שקופה שנתכונן לכך שמשרד שלא קיבל עכשיו, שהיה לו ויכוח עם משרד המשפטים, או שלא הסכים עם מה שאנחנו מובילים, יבואו בוועדת שרים, יבוא השר, יגיד, אני לא מתנגד, אני רוצה להחריג ככה.

דוד ביטן: אבל למה צריך להחזיר?

דוד ביטן: אז תודיעי לשרת המשפטים, במקום להחזיר, תודיעי לשרת המשפטים שהנוסח מוסכם על משרד המשפטים ועל משרדי הממשלה, ובזה הסתיים העניין.

דוד ביטן: אין מה להחריג בזה.

דוד ביטן: מה, הם עכשיו הם אובר-רולינג על הוועדה?

דוד ביטן: אין סיבה פה, זאת החלטה סתמית, אז תודיעו להם.

דוד ביטן: הרי אנחנו לא מאשרים היום כלום.

דוד ביטן: תגידי שהמשרד הסכים והנוסח מתואם אתכם, אז אין בעיה.

דוד ביטן: אם היא תגיד למרות זאת, אז בסדר, נראה מה לעשות.

דוד ביטן: אבל תודיעי לה.

אורי מקלב: תוציאי הודעה שוועדה רואה על עצמה עכשיו את המקום לדון בתוך הוועדה ולא דרך ועדת שרים ששם יעשו דיון.

דוד ביטן: אין שום סיבה, הכול מתואם אתכם ומסוכם.

אורי מקלב: יבוא משרד יסביר משהו בוועדת השרים, למשל, משרד הביטחון יגיד, אני לא רוצה - - -

דוד ביטן: יש חוקים שיש היגיון להחזיר לוועדת שרים, פה איזה הגיון?

דוד ביטן: ההיגיון היה בזמנו שלא יכולים לחייב משרדים לעשות דברים על הראש, מה שנקרא.

דוד ביטן: אבל פה הכול מסוכם אתכם.

דוד ביטן: תודיעו שמסוכם מה הבעיה?

אורי מקלב: בהצעת חוק שנניח עוד לא ידעו את כל ההשלכות, באו לראות אם יש הסכמה.

אורי מקלב: הם רצו לראות, היא אומרת, התכנסנו לתוך איזה מסגרת.

דוד ביטן: יש מסגרת, אין בעיה.

דוד ביטן: גם לא תהיה בעיה בוועדת שרים לדעתי.

דוד ביטן: תודיעי לשרה שהגעתם להסכמה על רוב הדברים, על 99% הדברים לגבי הניסוחים, לגבי הכול.

דוד ביטן: אם היא תגיד בכל זאת שהיא רוצה אז אנחנו נדבר.

דוד ביטן: אנחנו לא הולכים נגד סתם, אין סיבה פה כי הכול מוסכם.

אורי מקלב: אני לא מדבר על החוק הזה.

אורי מקלב: למחות על הדבר שזה נוהל - - -

דוד ביטן: אני מבין את הבעיה.

דוד ביטן: יבוא משרד הביטחון – אבל פה זה לא המצב.

דוד ביטן: החרגנו את מה שרציתם, הלכנו לפי הנוסחים שרציתם.

דוד ביטן: נתנו זמן, לא צריכה להיות בעיה.

דוד ביטן: לא באים אליך בטענות, רק מסבירים.

אורי מקלב: החלטה כזו, זה לא באחריותך, רק היא פוגעת בעבודת הכנסת.

אורי מקלב: להחזיר לוועדת שרים, פוגע.

אורי מקלב: לא במקרה הזה, אני יודע, אלא באופן כללי.

<עמית יוסוב עמיר: בהמשך לדברים של רעות, אנחנו פה מייצגים עמדה מקצועית, וכמובן לא את העמדה של הממשלה, עוד לא אושרה על ידי ועדת שרים.

<עמית יוסוב עמיר: בדיון הקודם הבענו את העמדה המקצועית שלנו לגבי הנושא של פנייה לעובד ציבור ספציפי והיא לא התקבלה על ידי חברי הכנסת, אני לא רואה מקום לחזור על הנושא הזה, אלא אם כן, אתם רואים צורך בכך.

<עמית יוסוב עמיר: אנחנו לא חשבנו שנכון לאפשר פנייה לעובד ציבור.

אורי מקלב: אבל הגענו להסכמה בזה.

אורי מקלב: כשבאנו לקבל החלטות – תגדירו יש הגדרה ממשלתית למי עונה בתוך קבוצה של כמה עובדים.

<עמית יוסוב עמיר: זאת לא הייתה עמדתנו המקצועית.

<עמית יוסוב עמיר: היא לא התקבלה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: הנוסח שהתקבל הוא מוסכם עליך?

<עמית יוסוב עמיר: אני לא יכול להביע הסכמה, עד שאין החלטה של ועדת השרים.

אורי מקלב: אני לא רוצה לשמוע ועדת שרים - תתייחסו עכשיו מקצועית.

דוד ביטן: אתם לא רציתם את החוק בכלל.

דוד ביטן: אז מה, ברור.

אורי מקלב: הרי אתם מוסרים הודעה מכאן ולהבא, שכל מה שאתם אומרים עכשיו מסכים, לא מסכימים כפוף לוועדת שרים, הבנו, מכאן ואילך תדברו חופשי.

דוד ביטן: אז ישבו אתך ארבעה חודשים, ועכשיו, אתה תבוא לוועדת שרים ותגיד, הכול מוסכם חוץ מהסעיף הזה, והיא תגיד הכול - ועכשיו הם יגידו, אנחנו מסכימים בתנאים אלה.

דוד ביטן: אז בואו תחוקקו את החוק במקום הוועדה, זה לא דבר שמקובל.

דוד ביטן: ההיגיון היה שלא נפיל עליכם את הכול על הראש.

דוד ביטן: זאת אומרת, שאנחנו נבוא ונגיד, שאנחנו לא מסכימים לכלום, כולם צריכים לעשות, לא, זה לא המצב בפועל היה, לכן המציאות השתנתה.

דוד ביטן: זה לא בדיוק המצב שהיה מהחשש של ועדת השרים.

דוד ביטן: אתם צריכים לחזור לוועדת שרים, זה התפקיד שלכם לא שלנו, ולהגיד, שסך הכול הוועדה ישבה אתכם, הגעתם איתם להסכמות לגבי הניסוחים, לגבי המהות, לגבי הדרך, לגבי הכללים, ולכן במצב הזה אין צורך להחזיר.

דוד ביטן: אם הם התעקשו, זה חוזר אלינו, ואז התפקיד שלנו לדבר עם שרת המשפטים שהיא יושב ראש הוועדה, זה מה שמבקשים מכם.

דוד ביטן: לא אמרנו כרגע שאנחנו מבקשים את החלטת ועדת שרים.

אורי מקלב: אנחנו מסכמים.

אורי מקלב: כולכם מכריזים שכל מה שאתם אומרים זה בכפוף לוועדת שרים, מכאן ואילך, אל תזכירו.

אורי מקלב: נדבר חופשי, כל משפט בכפוף – אני מסכים, לא מסכים.

אורי מקלב: הבנו.

<עמית יוסוב עמיר: נושא נוסף יחיד שאני מעוניין להתייחס אליו אבל הוא חשוב, נושא שעלה פה בין השיטין הנושא של המענה.

<עמית יוסוב עמיר: יש הבדל ובכוונה בנוסח היום זה לא נכתב.

<עמית יוסוב עמיר: יש הבדל בין פנייה של אדם מהציבור אל הרשות, לבין מענה של הרשות על האדם מהציבור.

<עמית יוסוב עמיר: הנושא של המענה הוא נושא קצת יותר מורכב, מאחר שהוא מצריך זיהוי בוודאות שאכן עונים לאדם הנכון בכל אותם מקרים שלא מדובר במידע פומבי וכללי שאפשר להנגיש אותו.

דוד ביטן: בשביל זה יש את הנוהל.

אורי מקלב: אדם יפנה במייל לפניה, מה יעשו יקראו לו?

דוד ביטן: אז לא יענו לו.

אורי מקלב: בצורה פרקטית מה אומרת ההערה שלך?

<עמית יוסוב עמיר: בגלל שהנושא הזה עלה, חשוב לי להבהיר.

דוד ביטן: יש לך נוהל, בנוהל אתה צריך לציין שכל מענה שמתייחס לעניין אישי בין הפונה למשרד צריך זיהוי, תכתוב את זה, מה בעיה?

דוד ביטן: ותמצא את הדרכים לזהות.

דוד ביטן: למה הכנסנו את הנוהל?

דוד ביטן: כדי לאפשר לכם לעגן את הדברים בצורה מסודרת.

אורי מקלב: המענה, נניח אתה רוצה להגיד קופת חולים, איפה הבעיה?

דוד ביטן: תמצאו את השיטה איך לעשות את זה?

אורי מקלב: הוא צריך מענה אם מגיע או לא מגיע, ואחרי שיש לנו אמצעי זיהוי שיהיה סטנדרטים.

<עמית יוסוב עמיר: אחרי שיש אמצעי זיהוי, אז אין מניעה לענות.

<עמית יוסוב עמיר: העניין הוא שכרגע אמצעי הזיהוי הוא בפיתוח.

דוד ביטן: מה אתה רוצה שניתן 20 שנה עד שיהיה פיתוח?

אורי מקלב: איך אמצעי הזיהוי בטלפון?

<עמית יוסוב עמיר: יש מערכת שלמה שנועדה לזהות לפי מספר ערוצי הקשר.

<עמית יוסוב עמיר: יש כמה אמצעי זיהוי בהתאם למדיניות הממשלתית בנושא הזדהות.

<עמית יוסוב עמיר: כרגע בנוסח כמו שהגענו אתו לסיכום היום - - -

דוד ביטן: תכתוב את זה בנוהל, שהנוהל התייחס גם לזה.

<עמית יוסוב עמיר: אין התייחסות לנושא המענה, רק לנושא הפנייה.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות גורף, זה רק לדברים מסוימים - לא בכל המענים.

דוד ביטן: לא בכל המענים – תכניס את זה לנוהל, שהנוהל התייחס גם לשאלה הזאת - אז מתקנים את זה.

<עמית יוסוב עמיר: כרגע הנוהל מתייחס רק לפנייה של האזרח – ואין התייחסות למענה.

<עמית יוסוב עמיר: כרגע יכול להיות שיהיו מקרים בגלל נושאים של פרטיות.

דוד ביטן: הטענה שלך מקובלת, בשביל מה להמשיך?

דוד ביטן: אנחנו נכניס את זה לנוסח.

דוד ביטן: אין נוסח כרגע.

דוד ביטן: שהנוסח שיונח זה יהיה.

<עמית יוסוב עמיר: אנחנו פועלים להקמת מערכת שתאפשר מענה מזוהה ומאובטח.

דוד ביטן: זה לא ידחה את תחילת החוק, חבל לך על הזמן.

דוד ביטן: בנוסח של הנוהל - - -

<עמית יוסוב עמיר: אין כוונה.

דוד ביטן: אין כוונה, יש כוונה, אני לא יודע, הרי תגידו שזה לוקח זמן, יכול לקחת עשר שנים.

דוד ביטן: בנוהל עצמו יהיה כתוב בחוק שהוא ייתן התייחסות גם לשאלות האלה.

אורי מקלב: יש כבר אמצעי זיהוי.

<עמית יוסוב עמיר: כרגע רק לגבי לספק שירות אחד.

<עמית יוסוב עמיר: פה מדברים על ערוצי תקשורת מכל משרדי הממשלה, זה שני דברים שונים.

אורי מקלב: יש חלק גדול - - -

דוד ביטן: אם אתה נותן מידע כללי מה זה משנה למי אתה נותן אותו?

<עמית יוסוב עמיר: אם אני רוצה מידע כללי לא צריך לזהות, ואפשר לשלוח – לצורך העניין כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי אחר.

<עמית יוסוב עמיר: אם מדובר במידע שבהתאם למדיניות הממשלתית בנושא הזדהות, ייקבע שצריך זיהוי ברמה כזו או אחרת של הפונה.

דוד ביטן: קיבלנו את העמדה.

דוד ביטן: אתה ממשיך לקרוא את אותה טענה.

דוד ביטן: אתה רוצה לדבר שעה, דבר שעה.

דוד ביטן: אנחנו מקבלים את הטענה, ומכניסים את זה לחוק בנושא של הנוהל.

<אייל לב ארי: - - - של הגוף הציבורי, בהתאם לנושא דרישות זיהוי, הגנת הפרטיות של הפונה.

דוד ביטן: תכניס מה שאתה רוצה.

<עמית יוסוב עמיר: אני מבקש להבהיר, שכרגע בנוסח הנוכחי - - -

דוד ביטן: אין לך נוסח.

אורי מקלב: מה קורה עם רשות התקשוב – לנו או לצרנו?

אורי מקלב: כל הזמן היה לנו, נראה לי שאתם אלה - - -

<עמית יוסוב עמיר: אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו עוסקים בפועל יום יום בכל התהליכים שנוגעים להפיכת ערוצים פיזיים ביורוקרטיים מתישים לערוצים דיגיטליים לטובת שיפור השירות, אנחנו יודעים מה התהליכים שנדרשים לכך, ולכן אנחנו מציגים אותם בפני חברי הוועדה.

דוד ביטן: אבל קיבלנו את הטענה.

<איה שוורץ: אני מרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון הלשכה המשפטית.

<איה שוורץ: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לגבי התחולה לגופים מוסדיים וחברות מנהלות שמופיע כן בהצעה של חברת הכנסת שרן השכל.

דוד ביטן: מה שהכנסנו הכנסנו, היא חייבת להיות מותאמת להצעה שלנו.

<איה שוורץ: זה אומר שלא יחולו על - - -

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: יש לך תשובות מה זה חברות מנהלות?

<אייל לב ארי: קופות הגמל זה החברות שמנהלות.

<אייל לב ארי: כרגע המגזר הפרטי בהם בנקים - - -

דוד ביטן: את כל המגזר הפרטי שהיה בהצעה שלי גם כן הוזזנו הצידה.

אורי מקלב: אם לא אמורים להכניס את זה, אני לא אתייחס לזה.

אורי מקלב: אם יהיה, נקרא לכם ותבואו ותתייחסו.

<רעות אופק: אם אפשר להתייחס להערתו של עמית.

<רעות אופק: היה לנו חשוב לשים את הדברים על השולחן.

<רעות אופק: הסיבה שעמית העלה את הערתו הייתה להבהיר שהצעת החוק בנוסחה עד עכשיו היא רק לכיוון אחד.

דוד ביטן: דיברנו על זה.

<רעות אופק: זה היה חד-כיווני, וכעת אתם הצעתם להוסיף לנוהל גם את הכיוון השני.

<רעות אופק: אני רוצה להביא לידיעת

<רעות אופק: כם שהצד השני עד עכשיו לא דובר והוא מעורר עוד שיקולים כמו למשל הנושא של הפרטיות.

אורי מקלב: מה אתם רוצים שיפנו ולא יתנו תשובה?

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

<רעות אופק: אני רוצה להכניס אתכם לעולם שלנו.

אורי מקלב: תרגישי חופשי לדבר, מותר לך.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לבלוע אתכם.

<רעות אופק: תודה.

דוד ביטן: הבנו שהחוק מחייב לתת תשובה תוך 14 יום, יש חוק.

<רעות אופק: בדיוק בגלל זה היה לנו חשוב בגלל שמהדברים שלכם משתמע שאתם תופסים את הצעת החוק ככזו שחלה דו כיווני, ואנחנו רואים אותה ככזו שמטילה חובה חד-כיוונית, ולכן אני רוצה להתייחס עכשיו גם לצד השני, ברשותכם.

<רעות אופק: אני רוצה לקחת צעד אחורה.

<רעות אופק: אנחנו בעבודה הממשלתית שלנו מטפלים בשני הכיוונים האלה.

<רעות אופק: הייתה החלטת ממשלה שעסקה בחלופה לפאקסים, ואנחנו דנים בדברים האלה גם לגבי שירותים ומוצרים ספציפיים וגם באופן רוחבי.

<רעות אופק: רשות התקשוב מפתחת מוצרים שונים בשביל לאפשר את זה בצורה בטוחה.

<רעות אופק: יש כל מיני שיקולים שמתעוררים וקשיים רבים יותר כשאדם פונה לרשות.

<רעות אופק: הוא בוחר לפנות לרשות, והוא בוחר את האמצעי, ואם הוא בוחר למשל לפנות דרך ג'ימל, אז הוא יודע, או צריך לדעת שהמידע שהוא מעביר לרשות בפנייה שלו בין אם היא שאלה כללית, ובין אם יש בו מידע פרטי, הוא בוחר בזה ויש יסוד הסכמה.

<רעות אופק: הנוהל שמתייחס לאופן הפנייה, כמובן משקלל גם את הנושא של יסוד ההסכמה שלו בעצם היוזמה של האזרח אל מול הרשות.

<רעות אופק: לעומת זאת, כשאנחנו הולכים לצד השני ומדברים על איך הרשות משיבה לאזרח, יכול להיות שמערכת השיקולים תהיה שונה.

<רעות אופק: אנחנו כמובן רוצים להקל על האזרחים ככל היותר, ויש הרבה מאוד החלטות ממשלה שיבהירו שזאת עמדת הממשלה ואנחנו פועלים ככה גם בייעוץ המשפטי.

דוד ביטן: זה נכון שהחוק לא מתייחס למה אתם משיבים.

דוד ביטן: התשובה זה עניין שלכם – מה להשיב ואיך להשיב, מה נכתוב איך תשיבו?

<רעות אופק: נכון, וזה מה שאנחנו רצינו להבהיר מפני שלא תמיד ערוץ הפנייה מהאזרח לרשות זהה למענה.

דוד ביטן: זה לא לחינם לא כתוב מה אתם משיבים.

דוד ביטן: אתם צריכים להשיב, תוכן התשובה לא יכול להיות כתוב בחוק.

אורי מקלב: אופן התשובה לא תוכן התשובה.

אורי מקלב: אופן - איך זה מגיע, איך נשלח.

אורי מקלב: תוכן - זה מה שכתוב בתוך המכתב.

דוד ביטן: התוכן ברור שלא, האופן גם ברור שלא, אבל אתם צריכים להשיב באינטרנט.

אורי מקלב: גם אם אנחנו מקלים באופן הפנייה, התשובה היא לא תמיד יכולה להיות בהתאמה.

דוד ביטן: התשובה תהיה לפי ההחלטה שלהם, אין לי בעיה.

<רעות אופק: רק רציתי להבהיר את זה שיהיה ברור.

אורי מקלב: רק בגלל לחץ של זיהוי, לא מעבר לזה.

<רעות אופק: סייבר, פרטיות, אבטחת מידע.

<עמית יוסוב עמיר: אם אני שולח הודעה על מידע מאוד רגיש לתיבת הדוא"ל הפרטית של אזרח, היא יכולה להיפרץ והמידע יכול להיגנב.

<עמית יוסוב עמיר: השיקול הוא גם זיהוי, אבל לא רק זיהוי.

אורי מקלב: אם אתם יודעים לזהות את השולח, אז דווקא השליחה בצורה מקוונת יכולה להיות הרבה יותר מאובטחת.

<רעות אופק: נכון.

<רעות אופק: אבל לכך מתווסף שיקול נוסף שהוא - - -

אורי מקלב: - - -

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: הם בתשובה יכולים להשיב איך שהם רוצים, זה לא מעניין.

דוד ביטן: זו החלטה שלכם, תעשו מה שאתם חושבים.

<רעות אופק: אנחנו באמת עובדים על זה.

אורי מקלב: אבל מחויבים בתאריכים וזמנים.

<אייל לב ארי: לא בהכרח.

דוד ביטן: לא צריכים להשיב איך שהוא פנה.

דוד ביטן: אם הוא פנה במכתב, אתם צריכים במכתב.

דוד ביטן: אם הוא פנה באינטרנט, באינטרנט, זהו, תשיבו איך שאתם רוצים.

<לינור דויטש: אני מלובי 99, אנחנו מקדמים יחד עם דוד את הצעת החוק.

<לינור דויטש: שאלה ספציפית רק להבין, זה הכול.

<לינור דויטש: יכול להיות מצב שבו עכשיו אנחנו פונים במייל ותבקשי להשיב בפקס, או זה יכול להיות גם מצב כזה – יש לך פקס, אנחנו נענה לך בפקס, זה קורה לי כל הזמן עם טיפת חלב.

<לינור דויטש: אז נחזיר לך בפקס, אין לי פקס, מה עושים?

<עמית יוסוב עמיר: יש מגוון דרכים, ואנחנו מפתחים מערכות כדי שיהיה אפשר להשיב לכל אזרח ותושב באופן מקוון כיום.

<עמית יוסוב עמיר: יכול להיות שהיום יהיה צורך להשיב באמצעים שהם לא האמצעים שבהם את פנית.

<עמית יוסוב עמיר: את תוכלי לפנות באופן מקוון, ישיבו לך באמצעים פיזיים.

אורי מקלב: התשובה תהיה בכתב, הרי את פונה בצורה מקוונת דרך האינטרנט ודרך המייל, אבל התשובה הזאת תבוא דרך המייל – אבל התשובה הזאת תבוא שוב - - - אנחנו חושבים שהמאובטח יותר שמגיע ואני רוצה לדעת בבירור רק אם אני שולח לתיבת המכתבים שלו.

<ישראל גולדנברג: אני ממונה על הגנת המידע בשירותי בריאות כללית.

<ישראל גולדנברג: דיברת על החרגה של מידע רפואי, בהקראה אני לא שמעתי התייחסות.

אורי מקלב: למה אתם חושבים שצריכים להחריג אותו?

<ישראל גולדנברג: יש פה שתי בעיות.

<ישראל גולדנברג: החוק בהתחלה דיבר על נושא של פנייה במייל, וכבר דיברו על כל העניין הזה שלא ניתן לזהות בעצם את המטופל או את הלקוח כשהוא פונה במייל, ובטח שאי אפשר להחזיר לו במייל מידע רפואי כשלא מזהים אותו.

דוד ביטן: את זה הם פותרים.

אורי מקלב: יש הצעה של מציע החוק, של חבר הכנסת ביטן, להפריד בין המידע הרפואי לבין האינפורמציה המנהלית.

<ישראל גולדנברג: אז אני מסכים.

<ישראל גולדנברג: אם לא, אפשר כמובן לפנות באמצעות פורטל, כמו שאמרו אחרי הזדהות.

דוד ביטן: אמרו שיפתרו את הבעיה של ההזדהות.

<ישראל גולדנברג: צריך לקחת בחשבון שיש גם דברים שאי אפשר לענות עליהם, יש למשל, תשובות ובדיקות מעבדה מסוימות שהרופא לא יכול לענות במייל, אלא רק פנים אל פנים.

אורי מקלב: ישראל, אני רוצה שזה יהיה גם נכון לגבי קופות החולים האחרות.

אורי מקלב: אני מבין שזה מאוד מטריד אתכם, ואני מבין את ההגנה שלכם על מידע רפואי, ובאמת זה דבר שכרוך במתן שירותים להרבה אנשים.

אורי מקלב: אני חושב שההגדרה של מציע החוק, של חבר הכנסת דוד ביטן, היא הגדרה נכונה, רק צריך לעבד אותה טוב.

אורי מקלב: אייל, רעות, עמית, להפריד – צריך לעשות הפרדה בין מידע רפואי לבין תקשורת מנהלי שזה לא קשור – שילמתי, לא שילמתי, על מה גביתם, למה לא נתנו לי את ההנחה של קשיש?

<חן וונדרסמן: אבל ההפרדה תיעשה בחוק?

אורי מקלב: כן, החוק יחייב דווקא מנהלי.

דוד ביטן: אף אחד לא מתכוון שמידע רפואי יהיה נגיש, תנסחו את זה אתו.

אורי מקלב: תנסחו את זה בצורה כזו שתיעשה הפרדה.

אורי מקלב: רק שיידעו איך להפריד את זה ואיפה אצלכם עובר הקו בין המידע הרפואי לבין המידע המנהלי.

אורי מקלב: תשלומים, למה אין את התרופות האלה בבית מרקחת?

אורי מקלב: שואלים שאלה כללית, למה יש מחסור?

אורי מקלב: מה קורה עם זה?

אורי מקלב: למה זה תחליף?

אורי מקלב: או עוד דברים כאלה, מה הצפי בהשתתפות שלכם, וכן שאלות כלליות.

אורי מקלב: גם אם אתם רוצים את הזיהוי, אין לי בעיה בזיהוי של האדם שלכם בצורה שוטפת וסבירה שתעשו את זה.

אורי מקלב: לגבי מידע רפואי - מציע החוק אמר נעשה קו בין הדברים האלה.

<חן וונדרסמן: לגבי הנושאים הפרטניים אני מבינה שאת זה אנחנו כמובן יכולים להכניס לנוהל, אבל לגבי ההפרדה היותר רחבה זה יהיה בחוק.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: יהיה ניסוח שיפריד בין המידע הרפואי.

דוד ביטן: ברגע שיפתרו את הבעיה של הזיהוי, גם מידע רפואי אתם יכולים לתת, גם יותר טוב לכם, לא יהיה בחוק.

דוד ביטן: אבל אם הם פותרים את הבעיה של הזיהוי מבחינה טכנית, אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא מומחה לזה, אז יכול להיות שכדאי לכם גם לתת מידע רפואי, זה פחות בלגן מבחינתכם.

דוד ביטן: זה לא יהיה כתוב.

אורי מקלב: משרד הבריאות לשעבר, אני מקווה גם לעתיד, הודיע שעל כל נושא של רשומה רפואית, המידע הרפואי הספציפי, ברגע שתדעו לעבד אותו עם אמצעי זיהוי אתם הולכים, אתם הולכים על זה.

אורי מקלב: דהיינו, אדם מקבל רשומה רפואית אישית רחבה מאוד, ולכן אתם הולכים בחלק הזה.

<חן וונדרסמן: כן, אבל אנחנו רק רוצים לוודא שנושא החיסיון הרפואי בנושאים שהם קצת יותר רגישים, למשל, בריאות הנפש ונושאים כאלה, זה לא יהיה ביחד.

דוד ביטן: תכתוב גם שבכל מקרה המידע לא צריך לפגוע בחיסיון הרפואי של אותו אדם, תכתוב במפורש.

<אייל לב ארי: מה שאני מציע, זה בעצם לעניין פנייה או תשובה שאינן כוללות מידע רפואי או מידע רפואי שנדרש בו חיסיון רפואי אנחנו - - -

<יהודה מונסוניגו: חיסיון מכל סוג, למה רק חיסיון רפואי?

<יהודה מונסוניגו: אני בא מרשות המסים, אני יכול לתת לך הודעת שומה במייל, זה הגיוני?

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: לא הודעות רשמיות.

<יהודה מונסוניגו: אני היום מתכוון להצעת חוק ספציפית לרשות המסים עם אזור אישי וזיהוי אישי, לדוגמה, כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי להתמודד עם מה שאמרת, כי זה באמת לא נכון, לשלוח הודעת - - - ולכן אני חושב שחשוב שבהצעה הזאת - - -

דוד ביטן: לגבי הודעה פורמלית אתה מדבר.

דוד ביטן: אם הוא דורש מידע מסוים על רשות המסים או למה זה ככה – אז אין בעיה עם זה.

<יהודה מונסוניגו: זה משהו אחר.

<יהודה מונסוניגו: יש לזה מענה 136 אלף פניות בשנה.

דוד ביטן: אם אתם חושבים שאתם צריכים להחריג את עצמכם ממידע מסוים, תשבו עם היועץ המשפטי, אין בעיה.

<בר לוי: אנחנו מבקשים להוסיף לתוספת את הרשות הארצית לכבאות ולהצלה, בדומה למשטרה ולשב"ס שזה יהיה לעניין יחידות שנותנות שירות לציבור.

אורי מקלב: הפירוש הוא גם פניות ציבור, גם אם זה לא מובנה.

<בר לוי: נכון, זה גוף שמאופיין בפעילות מבצעית, בדומה ליתר הגופים המבצעיים.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו רואים את זה כמקשה אחת.

<שרון ימינחה: אני ממשטרת ישראל, דיגיטל וניו-מדיה של המשטרה.

<שרון ימינחה: אני רוצה לומר כמה דברים בהתייחסות לא כאיש משטרה, אלא כצרכן במדינה.

<שרון ימינחה: אני חושב שהגיע הזמן במסגרת הוועדה הזאת להוציא את הפקס לפנסיה קומפלט.

<שרון ימינחה: אני חושב שגם הזכירו קודם את התוכן שהבן-אדם מקבל ברגע שהוא שולח ויקבל מענה, אז יכול להיות שהרבה מהתוכן נכתבו, בעיקר גופים ממשלתיים יכתבו, מצוין, תתקשר אלינו, או תשלח פקס.

<שרון ימינחה: לדעתי, גם צריכים להיות מחוברים גם לתוכן שיגיע לשם.

<שרון ימינחה: אני פותח סוגריים ואומר, שאנחנו מנהלים היום למעלה מ-15 פלטפורמות חברתיות שאנחנו מנהלים דו-שיח עם הציבור, בכל פלטפורמה שהיא – יו-טיוב, טוייטר, אינסטגרם בערבית ממש.

<שרון ימינחה: אני מנחה את האנשים שלי שלא ישלחו לתחנות את האנשים, אלא שיפתרו את הבעיה מידית ברשת.

<שרון ימינחה: זאת אומרת, שאם אני נכנס פה גם למונחים של SLA, לא כמו שכבודו אמר 40 יום, צריכים להוריד למטה כמה שיותר שהאזרח פשוט ישלח מייל ויקבל תשובה כמה שיותר מהר.

אורי מקלב: אני רק אציין שהמשטרה עשתה איזה שינוי בתקופה האחרונה, אבל זה יותר בנושא של המוקדים.

אורי מקלב: פתיחת תיקים, אישורים כאלה ואחרים.

<שרון ימינחה: המיילים שלנו – הזכירו פה גם את הצעת החוק שהייתה לפני חצי שנה בערך.

<שרון ימינחה: היום לכל מפקד תחנה יש כתובת מייל שאפשר לפנות אליו.

<שרון ימינחה: יש לנו יחידת תלונות הציבור עם כתובת מייל.

<שרון ימינחה: יש לנו את הניו מדיה שלנו - מי ששולח הודעה אפילו עכשיו תוך שנייה הוא מקבל כבר תשובה, שנייה לא, 10 שניות כן.

<שרון ימינחה: אבל אנחנו מאוד מתקדמים, ותשימו גם את העניין שהולך להיות מוקד 100 דיגיטלי תוך איקס זמן.

<שרון ימינחה: זה מוביל אותי לדבר הנוסף שאני רוצה לומר, זה אולי יישמע קצת מוזר, אבל המיילים גם הולכים להיעלם עוד מעט.

<שרון ימינחה: מה שקרה לאס.

<שרון ימינחה: אם.

<שרון ימינחה: אס, הולך לקרות למייל.

<שרון ימינחה: יש היום פלטפורמות חדשות, רשתות חברתיות, צ'ט בוטים, אני חושב שגם צריכים לחשוב לא על שנה קדימה, אלא על כמה שנים קדימה - חמש ועשר.

אורי מקלב: דיגיטליים כולל הכול.

<שרון ימינחה: מצוין, כי דיברנו כעת רק על מייל.

<שרון ימינחה: מה שאני מנסה להגיד שצריכים להבין שיש פה גם תרבות אינטרנטית בארץ, ואנשים היום לא נמצאים הרבה במייל, היום אפשר להעביר דרך הוואטס-אפ, כולל מסמכים, ואנחנו רואים את ההתנהלות שלנו היום.

<שרון ימינחה: נכון שלוואטס-אפ קשה להתחבר היום, אבל מאמין שבעוד מספר חודשים יהיה אפשר.

<שרון ימינחה: צריך לקחת את זה לאזורים יותר קדימה לדעתי.

<שרון ימינחה: דרך אגב, אפשר להתייחס למשטרת ישראל דרך הוואטס-אפ.

<שרון ימינחה: יש לנו מספר טלפון אפשר להתכתב אתנו מתי שאתם רוצים וכמה שאתם רוצים להתייחס למשטרה דרך הוואטס-אפ.

אורי מקלב: מקבלים חברי כנסת?

אורי מקלב: בעוד שבוע עורכים יום הצדעה למשטרה.

<רון שולויס: אני מקופת חולים מאוחדת.

<רון שולויס: חשוב לי להגיד דבר אחד בניגוד לשאר הגופים שנמצאים בתחולת החוק.

<רון שולויס: קופות החולים הם הגופים שפועלים בשוק תחרותי.

אורי מקלב: אמרתי קופות החולים עצמן רוצים לנהל את עצמן ולהוביל.

אורי מקלב: מקובל עליך הניסוח עכשיו?

<רון שולויס: כן, אני חושב שלהחריג מידע רפואי זה בסדר אבל זה לא מספיק.

<רון שולויס: אני חושב שראוי להחריג את קופות החולים בכלל מהעניין הזה.

<רון שולויס: הקופות כבר היום מעמידות המון אמצעי קשר.

<רון שולויס: אפשר לפנות בצ'ט.

אורי מקלב: מה אכפת לך?

דוד ביטן: כל הציבור נמצא בקופות חולים, שדווקא בזה לא יוכלו לפנות ולברר?

אורי מקלב: כתוב במקורות אצלנו – "גדול המצווה ועושה, מי שאינו מצווה ועושה".

אורי מקלב: מי שמצווה ועושה, השכר שלו יותר גדול.

אורי מקלב: הלכנו לקראתכם מאוד יפה שהחרגנו, שמנו חומה, ולא נכנסנו לחלק ממידע רפואי ומידע כזה, באמת דבר שיכול להקל על הציבור.

אורי מקלב: אתם תחרותיים, ואתם גופים מתקדמים בעניין הזה גם כן, יש לכם הרבה מה לשפר, התשובה שלילית ניתנת בין אם באופן דיגיטלי, בין באופן ישיר, אז ככה שאתם דוחים אנשים, ולקבל היום תור לרופא מקצועי צריך לחכות כמה חודשים, ולטיפול כזה – אולטרסאונד, ופיענוח MRI לוקח חודש, אז יש מה לשפר בעוד דברים בעניין הזה.

<רון שולויס: זה לא קשור לחוק.

דוד ביטן: האמת שהדבר היחיד, אם אתה תסתכל שיש קשר ישיר לכל תושבי המדינה, זה לקופות החולים.

דוד ביטן: כל השאר, אז יש קבוצות שפונות לעירייה, אז רק לכם, אז דווקא אתכם נחריג?

דוד ביטן: אין הגיון.

אורי מקלב: ויש קשר, גם נותנים את השרות וגם הרבה קשר.

<רון שולויס: יש המון ערוצי קשר.

דוד ביטן: אתם ממש קשורים לכל תושבי המדינה קומפלט.

אורי מקלב: לרוב האזרחים קופת חולים הקשר הוא הרבה יותר חזק, ודווקא שם צריך להקל עליהם.

אורי מקלב: אני מבין שאתם עושים הרבה בעניין הזה.

<לינור דויטש: אנחנו בסופו של דבר מייצגים את הציבור הרחב שמאוד צמא לרפורמה הזאת ולשינוי הזה, ואנחנו רוצים לחזק את ידיו של דוד ביטן, וגם את ידיך שחתומים על החוק.

<לינור דויטש: מה שכן היינו מאוד שמחים אם הקצב קצת יעלה.

<לינור דויטש: הדיון האחרון היה ביולי, בעצם עברה כמעט שנה מאז שההצעה עברה בטרומית.

<לינור דויטש: אנחנו כן חושבים שעם כל הקשיים המדוברים, אפשר להגיע להסכמות ולקדם את החוק בצורה קצת יותר מהירה, כי בסופו של דבר, הצורך בו הוא גדול מאוד, הרעב אליו הוא גדול.

<לינור דויטש: עצם זה שאנחנו באמת מדברים על זה שאי אפשר לגשת לחלקים גדולים בממשלה, ברשויות – תודה.

אורי מקלב: את צודקת.

דוד ביטן: תשימי לב, שההבדל בין ראשונה לשנייה ושלישית מאוד קצר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להאיץ את התהליך.

<איריס אליאסיאן: אני מביטוח לאומי.

<איריס אליאסיאן: שמעתי פה את הדיון, אני רק רוצה ליידע ולעדכן, שאנחנו כבר היום מעל שנתיים מאפשרים כלי דיגיטלי לשליחת מסמכים לערוצי פנייה למוסד לביטוח לאומי באמצעות מאובטחים.

<איריס אליאסיאן: זאת אומרת, גולש נכנס לאתר שלנו, ממלא טופס שולח, הוא מחליט אם הוא רוצה רק שאלה כללית, אם הוא רוצה בירור אישי, או רוצה לפנות לפקיד בסניף.

<איריס אליאסיאן: אנחנו, מבחינת אמצעי הזיהוי גם לנו יש שיטות מענה שונות ומגוונות בגלל כל האילוצים שאנחנו באמת לא יודעים מי פונה אלינו.

<איריס אליאסיאן: אז יש לנו נוהל שבא ואומר, קיבלתי פנייה אישית, או שאני מתקשרת לבן-אדם בטלפון, מזהה אותו, נותנת לו תשובה, או שאני שולחת לו תשובה ב-אס.

<איריס אליאסיאן: אם.

<איריס אליאסיאן: אס, או בדואר ישראל - כל טיפול של פנייה כזאת מקבל סטטוס.

אורי מקלב: המענה שלכם הוא כמו הפנייה, תמיד באותו דרך?

<איריס אליאסיאן: לא.

<איריס אליאסיאן: אדם פונה אלינו בדואר דרך האינטרנט בטופס מאובטח ומוצפן דרך האתר.

<איריס אליאסיאן: הפקיד שלנו יכול להתקשר לבן-אדם, יש אצלנו גם איזושהי מגמה שנקרא שזה כן לטלפון, יותר מעודדים פקידים למבוטחים בטלפון, ולתת להם את התשובה בטלפון.

<איריס אליאסיאן: כמובן, רוצים אמצעי זיהוי, קוד סודי, תעודת זהות, כתובת, תאריכי לידה וכל סוגי מידע לאמת, ואז נותנים, אבל לא רק, גם סוגרים פניות ב-אס.

<איריס אליאסיאן: אם.

<איריס אליאסיאן: אסים, סוגרים פניות במכתבים, במעטפה.

<איריס אליאסיאן: בפקסים אנחנו לא שולחים תשובות, אבל כל הערוצים האחרים בהחלט קיימים.

<איריס אליאסיאן: אני יכולה להגיד דיי בגאווה משום כשאני מסתכלת על הנתונים, הגידול בכמות הפניות של הציבור דרך האתר היה גידול של 25% בין 2016, ל-2017, זאת אומרת, שהציבור גם לומד, גם צריך לרכוש את האמון בגוף הזה, ולא תמיד אפשר לסמוך על גופים כמו שלנו.

<איריס אליאסיאן: אני מאוד שמחה לשבת פה ולהיות מעורבת.

אורי מקלב: אנחנו שמחים שגופים כמו הביטוח הלאומי, ושהמחוקק ראה, או המציע ראה לנגד עיניו, דווקא ראינו את הביטוח הלאומי - - - אני שמח לשמוע שזה אחרת.

אורי מקלב: אתם נותנים את הקוד האישי באמצעות אס.

אורי מקלב: אם.

אורי מקלב: אס, כמו שבנקים עושים.

אורי מקלב: בנקים מצאו אלטרנטיבה לאלה שאין להם אס.

אורי מקלב: אם.

אורי מקלב: אס.

<יוסף פולסקי: חבר הכנסת ביטן, המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד שהוקם מכוח חוק.

<יוסף פולסקי: הוא נכנס בפנים.

<יוסף פולסקי: אני בביטוח הלאומי כארבע שנים במחלקה המשפטית.

<יוסף פולסקי: חבר הכנסת ביטן, אנחנו בפנים, אנחנו משני פנים אנחנו בפנים – גם תאגיד מבוקר וגם תאגיד שהוקם מכוח חוק, אנחנו בפנים חזק.

דוד ביטן: צריכים לכתוב בחוק שהתשובה שאתם תתנו תהיה במיעוט שאתם עושים את העיקולים, אתם מספר אחד בארץ.

דוד ביטן: תוך שעה אתם מעקלים, אז גם תשובה שתהיה מהירה.

אורי מקלב: יש אנשים, אוכלוסייה גדולה שאין להם את המענה ה-אס.

אורי מקלב: אם.

אורי מקלב: אסים.

<יוסף פולסקי: אני אולי אכוון.

<יוסף פולסקי: אנחנו כבר שוחחנו בנושא זה.

<יוסף פולסקי: אני מניח שאדוני מכוון לכך שיש מגזרים שהם לא מקבלים את ה-אס.

<יוסף פולסקי: אם.

<יוסף פולסקי: אסים, אנחנו שוחחנו על זה גם בעבר.

<יוסף פולסקי: כרגע צריך למצוא לזה פתרונות של אבטחה וזיהוי, אנחנו נשתדל לתת לזה מענה.

אורי מקלב: הבנקים מצאו.

<יוסף פולסקי: כמובן, הוא יכול לקבל את קוד הזיהוי כאשר הוא מגיע לסניף.

<יוסף פולסקי: מי שכמובן לא רוצה להגיע לסניף, זה מובן.

<יוסף פולסקי: אנחנו נשתדל למצוא את הפתרונות הטכנולוגיים והאבטחתיים לתת מענה גם למגזרים האלה.

<איריס אליאסיאן: אני רוצה להשלים את הדברים שיוסף אמר בעניין הזה שהתחלנו עם כל השרות האישי שבן אדם יכול להיכנס ולעקוב אחר התיק האישי שלו למעשה.

<איריס אליאסיאן: הוא יכול לעקוב אחרי עבודה של פקיד.

<איריס אליאסיאן: הגשתי את התביעה, תוך כמה זמן מטפלים לי בתביעה בצבע אדום, ירוק, כל הדברים האלה שקופים וחשופים.

<איריס אליאסיאן: המבוטחים היו חייבים להגיע לסניף כדי להזדהות בפני פקיד.

<איריס אליאסיאן: לא יכולתי להוציא עבור בעלי אפילו, הייתי חייבת להזדהות אחד מול אחד.

<איריס אליאסיאן: אנחנו בתהליכים כל הזמן להנגיש את זה יותר, לעשות את זה זמין יותר.

<איריס אליאסיאן: הנתונים שיש על כל אחד מאתנו במאגרים של ביטוח לאומי - - -

אורי מקלב: אני פחות שומע מאנשים – איפה היית לפני הצהריים, הייתי בביטוח לאומי, היום כבר פחות שומעים את זה, וזה נכון.

אורי מקלב: אני שמח לתת מחמאות לביטוח לאומי.

אורי מקלב: היה איזה ביקורת על ביטוח לאומי בנושא המחשוב, זה ככה נשמע.

אורי מקלב: אני באמת שמח, יש ודאי שיפורים ניכרים בביטוח לאומי.

אורי מקלב: בעצם לכם זה יקל הדבר הזה, אתם לא תעשו את הבעיות למשרד המשפטים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מתי יהיה לכם תשובה בקשר לאס.

אורי מקלב: אם.

אורי מקלב: אסים, עד הישיבה הבאה?

<יוסף פולסקי: אני לא יכול להתחייב בזמן.

<יוסף פולסקי: אני עוד לא אחראי על תכניות העבודה בביטוח הלאומי.

<יוסף פולסקי: יש מנכ"ל חדש בשעה טובה.

<יוסף פולסקי: תחזרו אליי.

<יוסי אוחנה: אני מהמרכז לשלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: לא בכדי שהיועץ המשפטי הקריא את הנוסח החדש והוא השמיט את הרשויות המקומיות, וזאת מכיוון שנכון להיום אנחנו כבר כפופים לחוק.

<יוסי אוחנה: בפקודת העיריות סעיף 248(ג) כל ההוראות והסייגים שהיועץ המשפטי קרא בתחילת הדיון חלות כבר עלינו, אנחנו לא צריכים חוק נוסף.

<יוסי אוחנה: יש חוק סעיף 248(ג) לפקודת העיריות שמחייב אותנו לתת כתובת, שמחייב אותנו לתת שרות באמצעות הדואר האלקטרוני, לקבל שרות, למסור מסמכים וכן הלאה.

<יוסי אוחנה: יש חוק קיים, אנחנו כבר כפופים לחוק מעל לשנה.

<יוסי אוחנה: לכן, בצדק הוא עשה, השמיט את השם שלנו מהצעת החוק הנוכחית כי אי אפשר להחיל עלינו שני חוקים אם חלילה תהיה סתירה.

<יוסי אוחנה: בכל הסייגים וההוראות שהוא מנה בתחילת הדיון לגבי הנוהל כבר כתובים בחוק שחל עלינו.

<יוסי אוחנה: אנחנו כבר כפופים לחוק מכל הגופים שיושבים פה, לרבות המשטרה, לרבות כולם, אנחנו כבר חל עלינו חוק, ואנחנו פועלים על פי חוק.

<אייל לב ארי: החוק חל לגבי דואר אלקטרוני.

<יוסי אוחנה: אתה יכול לראות את סעיף 248(ג), החוק חל מכל הכיוונים, לרבות דואר אלקטרוני והכול.

<יוסי אוחנה: אומר מהשלטון המקומי יוסי אוחנה, אומר שיש חוק שנכנס לתוקף לפני שנה בערך - - -

דוד ביטן: אז מה מפריע לך?

<יוסי אוחנה: אני אסביר לאדוני מה זה מפריע לי.

<יוסי אוחנה: אני לא יכול ששני חוקים יחולו עליי בו זמנית.

דוד ביטן: מה ההבדל בין החוק ההוא לחוק הזה?

<יוסי אוחנה: יפה, סעיף 248(ג) לפקודת העיריות, מחיל עליי כבר את ההוראות שהיועץ המשפטי קרא בתחילת הדיון, מחיל עליי, אני חייב דואר אלקטרוני, אני חייב לתת מענה, צריך לקבל מסמכים - חל עליי, פשוט חל עליי.

אורי מקלב: מבחינה משפטית, יש חוק חל – אתה יכול לחייב בצורה מפורשת.

<יוסי אוחנה: זה מה שאמר קודם חבר הכנסת ביטן, זה אובר רולינג, שני חוקים באותו נושא שחלים עליי?

<יוסי אוחנה: רבותיי, כשהוא הזכיר את התאגידים העירוניים, אני מילאתי את פי מים, אני מסכים, אני לא אמרתי מלה על זה, זה בסדר.

<יוסי אוחנה: לעניין הרשויות המקומיות, הוא השמיט את השם שלנו מהצעת החוק שהוא הקריא, והיושב-ראש אמר רשויות מקומיות – מה, שני חוקים יחולו עליי בו זמנית?

<יהודה מונסוניגו: לא, ההסדר הזה צריך להיות שיעורי כמו בחופש המידע.

אורי מקלב: יש מושג שאין אישור חל על אישור.

דוד ביטן: לא צריכים פעמיים.

<יוסי אוחנה: ממה נפשך?

<יוסי אוחנה: שאתם רוצים להיות בטוחים ושני החוקים חלים עליי.

<יוסי אוחנה: לימים באחד החוקים עושים שינוי, איזה מהם יחול עליי.

דוד ביטן: זה שונה.

דוד ביטן: אתם בעיריות מכניסים את הנושא של האגף לפניות הציבור, ושם כולם פונים.

דוד ביטן: כאן אנחנו מדברים שבכל מקום יהיה מישהו שייתן מענה.

דוד ביטן: זה לא מדויק.

דוד ביטן: קראתי עכשיו – "העירייה תפרסם דרכי פנייה או קבלת שירות מהעירייה".

דוד ביטן: אנחנו לא רוצים את הנושא של שמונה איש שהם אחראים על פניות הציבור.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שהפנייה תהיה ספציפית למקום שרוצים, ולכן יש הבדל בין החוקים, אני מאוד מצטער.

<יוסי אוחנה: אני רוצה להפיס את דעתך, סעיף 248(ג)(א) לפקודת העיריות.

<יוסי אוחנה: חוק שחל – "עירייה תאפשר לכל פונה אליה בכתב לשלוח את פנייתו או כל טופס לקבלת שירות מהשירותים שהיא מספקת באמצעות דואר אלקטרוני".

דוד ביטן: אני קראתי.

דוד ביטן: הדרך שאתם עושים את זה שיש בכל עירייה כתובת לפניות הציבור שהיא אחת בכל העיר, ואתם פונים רק אליה, זה לא החוק שלנו, אני מאוד מצטער, ולכן יש הבדל, זה לא אותו דבר.

<יוסי אוחנה: אבל זה בדיוק מה שאדוני אמר לגבי הכנסת, שאתה רוצה - - -

אורי מקלב: לא מחריגים את הכנסת.

דוד ביטן: יש הבדל גדול בין החוק הזה לחוק שלכם.

אורי מקלב: זה גם חל על הכנסת החוק שלנו.

אורי מקלב: השאלה היא האם השר מוסמך או יושב-ראש הכנסת מוסמך.

דוד ביטן: יש הבדל גדול בין החוק הזה לחוק הזה.

דוד ביטן: הרי גם למס הכנסה יש מחלקה לפניות הציבור, גם למשרד הבריאות, גם למשרד התקשורת, גם למשרד החינוך, לפי זה לא צריך את החוק, יש חמישה איש שעונים, זה בדיוק מה שרוצים לבטל, אז אתה מחזיר אותנו לזה בעיריות.

<יוסי אוחנה: החוק הקיים לא מגוף לפנייה לציבור, אומר כל עובד, אתה רוצה לפנות למחלקת המים, למחלקת החינוך - - -

דוד ביטן: יש שתי פניות ברשויות.

דוד ביטן: יש נושא של אגף לפניות הציבור, ויש את הנושא של המוקד העירוני.

דוד ביטן: אומרים לבן-אדם תפנה למוקד העירוני, הוא פונה למוקד העירוני, משאיר הודעה, ואז אתם פונים לאגף ומבקשים לטפל, זה משהו אחר.

דוד ביטן: זה דרך שהעירייה עובדת, כי ככה היא מטפלת בעניינים, במיוחד בכל מה שקשור לטכני, לזבל, לדברים מהסוג הזה.

<יוסי אוחנה: אני אומר, שני חוקים יחולו עליי בו זמנית שני חוקים זהים בו זמנית.

דוד ביטן: מוקד עירוני זה נוהל פנימי.

אורי מקלב: אנחנו נעשה משהו אחר, בחוק הזה נבטל סעיף - - -

דוד ביטן: לא יחולו עליך שני הוראות, אין מה לדאוג.

דוד ביטן: יש הבדל בין החוקים.

<יהודה מונסוניגו: אני רוצה להמשיך בקו של חברי.

<יהודה מונסוניגו: אנחנו מקדמים חקיקה ספציפית בנושא של מסירת - - -

דוד ביטן: אבל אין חוק עדיין.

<יהודה מונסוניגו: אני אסביר הכול.

<יהודה מונסוניגו: אנחנו מקדמים ספציפית בנושא של אזור אישי והזדהות אישית כדי להעביר הודעות לנישומים מצד אחד.

<יהודה מונסוניגו: מצד שני, אנחנו גם מנהלים מערכת מאוד מתקדמת של קבלת מכתבים מקוונים מהאזרחים, אנחנו מדברים פה על 136 אלף פניות בשנה האחרונה, כשגם פה אנחנו מפתחים זיהוי אישי.

<יהודה מונסוניגו: כל מה שאני מבקש, שהסעיף הזה בדומה לחוק חופש המידע, סעיף 20 לחוק חופש המידע שהוא קובע שההסדר הזה הוא שיעורי, ואם יש הסדר ספציפי למסירת מידע, אז הוא גובר, מבחינת דין ספציפי גובר הדין כללי.

<יהודה מונסוניגו: אני מבקש שזה גם מה שיהיה כאן.

דוד ביטן: אבל אין חוק עדיין.

דוד ביטן: אמרת שאתם מקדמים חקיקה.

דוד ביטן: כשיהיה חוק, אז מי שיחוקק את החוק ההוא, הצטרך להתייחס לעניין הזה.

דוד ביטן: אי אפשר על משהו עתידי שלא קיים.

דוד ביטן: אין דבר כזה.

<יהודה מונסוניגו: אדוני, בדרך כלל כאשר מדובר בהסדר כללי לכל משרדי הממשלה, הדעת נותנת שזה יהיה הסדר שיעורי.

<יהודה מונסוניגו: שזה יהיה הרשת הגנה המינימלית.

<יהודה מונסוניגו: אבל אם באה הרשות ומגדילה ראש ורוצה לתת מענה יותר טוב, אז למה לא לתת לה?

דוד ביטן: אז כל משרדי הממשלה יגידו רוצים - - -

<יהודה מונסוניגו: אבל שמעת גם את הביטוח הלאומי.

דוד ביטן: הם בפנים אבל.

<יהודה מונסוניגו: בסדר, אני חוזר ומבקש.

<יהודה מונסוניגו: אני חושב שההסדר הזה צריך להיות שיעורי ולא ספציפי, לא להכריח אותנו להיכנס - - -

דוד ביטן: אתה מתחיל מה שקרה בהתחלה, זה בדיוק היה הדיון ההתחלתי, אנחנו עברנו את השלב הזה.

דוד ביטן: גם לגביך אין חוק.

דוד ביטן: כשיהיה חוק, אם המטלות שאתם הטלתם בחוק יותר גדולות מאלה, ודאי שהחוק שאתם תגישו יחריג אתכם מהחוק הזה, אין בעיה, ברור, על זה אין ויכוח, אבל אין אפילו חוק.

אורי מקלב: הרשות המקומית גם רוצים אולי שזה ההסדר הכללי, נתאים את זה לכל משרד.

דוד ביטן: בשביל זה יש את הנוהל, הנוהל הוא רחב, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

דוד ביטן: יש נוהל פנימי, רשות המסים תעשה נוהל פנימי דרך משרד האוצר ונגמר הסיפור.

<יוסי אוחנה: חבר הכנסת ביטן, בדיוק לפי הנוהל גם סעיף 248(ג) קובע שהשר, שר הפנים יכול להחליט שנושאים מסוימים בנושא - - -

דוד ביטן: שר הפנים עשה משהו?

<יוסי אוחנה: לא.

<יוסי אוחנה: לכן אני נותן שרות באמצעות - - -

דוד ביטן: חבר'ה אתם סתם מתעקשים פה.

דוד ביטן: החוק הזה יותר רחב מהחוק השני, לא תשכנע אותי.

דוד ביטן: לגבי רשות המסים, אם היא תרחיב את החוק שלה שיהיה יותר רחב מזה, אז ודאי שהחוק שלה יחול במקום זה, אין ויכוח על זה, אבל אין חוק עדיין.

<עדי שטיין: אני מקרן אברהם.

<עדי שטיין: אנחנו עוקבים בשנים האחרונות אחרי הנגשה של אתרים ממשלתיים ושירותים דיגיטליים אחרים של הממשלה לדוברי השפה הערבית.

<עדי שטיין: סך הכול, צריך להגיד שבאמת יש שיפור, ועוד אתרים מנגישים את המידע לשפה הערבית.

<עדי שטיין: אני רוצה לבקש, אם מייצרים איזשהו שרות חדש לאזרחים, צריך לשים דגש על מתן מענה בשפה הערבית.

<עדי שטיין: מלבד שזה נכון וצודק, ובוודאי הכרחי, יש הרבה מחקרים שמראים שהשפה מהווה חסם מאוד משמעותי עבור הציבור בכלל לגשת לרשויות שיהיה איזשהו מענה בשפה הערבית.

<עדי שטיין: שיהיה דגש לתת מענה בשפה הערבית.

דוד ביטן: זה לא קשור לחוק שלנו.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על אפשרות לפנות ושישיבו.

דוד ביטן: לא מדברים על שפות, זה גם עניין תקציבי.

<עדי שטיין: אני אומרת צריך לדבר שפות.

<עדי שטיין: בשפה הערבית יש עניין ייחודי שזה לא דומה.

אורי מקלב: נבדוק את המשמעויות האלה.

דוד ביטן: יש הגיון במה שאת אומרת, אבל זה גם עלויות תקציביות, וצריך להחזיר לוועדת שרים.

דוד ביטן: זה יעכב את החוק.

<עדי שטיין: אבל יש לזה חשיבות, אי אפשר להתעלם מזה.

דוד ביטן: אבל זה לא החוק שצריך להכניס לעניין.

דוד ביטן: אופן השירות כתבנו שיינתן גם בנוהל.

דוד ביטן: משרד האוצר צריך להתייחס לעלות תקציבית.

<עדי שטיין: יש החלטת ממשלה - - -

דוד ביטן: יש לזה עלויות בוועדת שרים, מספר הצעות חוק שהיו בעניין הזה דחתה אותם לגמרי - מה זה קשור לחוק הזה?

דוד ביטן: אז בוא ניקח כל החלטות הממשלה הקיימות בעשרים השנה האחרונות - - - זה לא דבר שצריך לתקן במסגרת החוק הזה.

<עדי שטיין: זו מדיניות שכן מקדמת הנגשה לדוברי שפה ערבית.

<יוסף הירש: אני גמלאי של משרד מבקר המדינה.

<יוסף הירש: אני מבקש לחזור ברשות

<יוסף הירש: כם להערות של נציגי משרד המשפטים שנתפסו, לפי דעתי, בטעות כהערות שוליות.

<יוסף הירש: יש לזה משמעות, אמנם אלה הערות טכניות, אבל יש לזה השלכה מהותית.

<יוסף הירש: מה שנאמר כאן, שלא כל מוסד ערוך לזהות את הפונים אליו, זה אומר שזה עלול לסכל את כוונת המחוקק.

<יוסף הירש: לכן, אני חושב שכדאי לעגן את זה בחקיקה, לתת לוח זמנים עד מתי כל מוסד יהיה ערוך לזהות את הפונים אליו.

<יוסף הירש: למשל, יש גופים שמתמחים בזה - בנקים, קופת חולים, הם שואלים אותי שאלות מאוד מתוחכמות שאני בעצמי לא זוכר את התשובות עליהן, ויש גופים שלא.

<יוסף הירש: גוף שלא ערוך לזהות את זה, הוא לא יוכל לתת את התשובה, לכן כדאי לעגן את זה.

דוד ביטן: מה אתה מציע?

<יוסף הירש: לעגן את זה בלוח זמנים.

<עמית יוסוב עמיר: זה פרויקט שהוא לא קשור עכשיו ליישום החוק.

דוד ביטן: הכנסנו את זה לנוהל.

דוד ביטן: הנוהל גם הצטרך להתייחס לנושא הזיהוי.

<יוסף הירש: שיהיה לוח זמנים מוסכם, אחרת זה לא ייעשה.

דוד ביטן: הם אומרים בעצמם שהם עובדים על זה, לא יודעים כמה זמן זה ייקח.

<יוסף הירש: זה לא טוב שלא יודעים.

<אייל לב ארי: התחילה כרגע היא שנה מיום הפרסום.

דוד ביטן: בנוהל הכנסנו, שהם הצטרכו להתייחס בנוהל לאמצעי הזיהוי.

<יוסף הירש: יש גם בדברי ההסבר, שהפנייה יכולה להיות באמצעות דואר אלקטרוני או טלפון, וצריך לתת דואר אלקטרוני או טלפון.

דוד ביטן: בינתיים עלו בעיות אחרות.

<יוסף הירש: אני מציע דואר אלקטרוני וטלפון.

<יוסף הירש: זאת אומרת, שני האמצעים יחד.

<אייל לב ארי: הממצאים הם מאוד פתוחים פה.

<אייל לב ארי: ההגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי הורחבה, היא לא רק דואר אלקטרוני, בעצם חוזה פני עתיד, ככל שיהיה אמצעי קשר דיגיטלי אחר ונוסף.

דוד ביטן: אתם יכולים לתת תאריך לגבי הזיהוי?

<עמית יוסוב עמיר: יש לנו כבר היום מערכת זיהוי - - -

אורי מקלב: אני מודה לכל המשתתפים.

אורי מקלב: התקדמנו.

אורי מקלב: תם ולא נשלם.

אורי מקלב: אנחנו נשתדל שבחודש הקרוב אנחנו נעשה עוד ישיבה.

דוד ביטן: מה שהוא מציע שלגבי הזיהוי ניתן שני מועדים לתחולת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.