הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 298, 2018-01-10 09:30

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעמדם של מבקרי פנים.

שלי יחימוביץ': הכוונה היא לקיים דיון בנושא מעמדם של מבקרי הפנים בכלל, גם בגופים ציבוריים, בחברות ציבוריות, גם בממשלה וגם ברשויות מקומיות, אבל אני מודה בהכנה לדיון הזה מצאנו סיפורים מסמרי שיער במיוחד ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה מתקיים אחרי מקרה ספציפי, שבו הוגשה תביעת דיבה נגד מבקרת הפנים של מבשרת, בידי ראש העיר והסוגיה הזאת של הגשת תביעות דיבה נגד מבקרי פנים, בשל עבודתם כמבקרי פנים, מעצימה עוד יותר את נושא הדיון שלנו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לשם פתיחה רק להגיד שמץ מהפרקטיקות שנחשפנו אליהן בכל מה שעובר על מבקרי הפנים ברשויות המקומיות ויש כאן כמה דוגמאות.

שלי יחימוביץ': אני אעבור עליהן ביעף, הכל קרה במציאות וגם חוזר באופן סדרתי בהרבה מאד רשויות מקומיות שבהן מוגשים דו"חות של מבקרי פנים, שהם קשים כלפי ראש הרשות.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים כמעט בכל מקום שבו הדברים התדרדרו, על הנחיות לכלל העובדים ברשות שלא לדבר עם מבקר הפנים, לא לדבר איתו גם על רקע מקצועי, לא להעביר לו חומרים, אבל גם להחרים אותו ברמה האישית ולא להגיד לו שלום, לרבות איומים בפיטורים על עובדים שידברו עם מבקר הפנים.

שלי יחימוביץ': דבר שהוא מייצר גם בידוד פסיכולוגי, אבל כמובן גם מקשה על העבודה.

שלי יחימוביץ': איום בפיטורים על עובדים, אמרתי, מעקב צמוד בחלק מהרשויות, כולל על מבקר הפנים, גם באמצעות מצלמות וגם באמצעות שמע.

שלי יחימוביץ': מניעת גישה לרשת המחשוב ולמאגרי המידע של העירייה, מה שכמובן מקשה על העבודה של מבקר הפנים.

שלי יחימוביץ': מניעה ברמה האישית והמקצועית לצאת לכנסים מקצועיים, לימי עיון, להכשרות מקצועיות.

שלי יחימוביץ': בעצם לנטרל לחלוטין מכל אפשרות להעשרה מקצועית כסנקציה.

שלי יחימוביץ': כמובן שאנחנו שומעים על הכפשות ועל כינויי גנאי נגד המבקרים, גם בשיחות עם עובדים אחרים וגם לפעמים באוזניו שלו.

שלי יחימוביץ': פריצה למחשב של מבקר הפנים – זה מחשב שנמצא פיזית במקום העבודה ולכן נכנסים למחשב כדי לדעת גם על עבודת הביקורת עצמה, אבל גם ככלל.

שלי יחימוביץ': העמדה לדין משמעתי של המבוקר.

שלי יחימוביץ': זה נשמע אבסורדי, אבל ראש הרשות לעיתים מעמיד לדין משמעתי את מבקר הפנים, שכותב עליו דו"חות ביקורת וכך הדין המשמעתי הופך לסנקציה בפני עצמה.

שלי יחימוביץ': הפחתות שכר, פגיעה בתנאים, ניסיונות פיטורים של מבקר הפנים, קיצוץ תקנים, קיצוץ תקציבים וגם כשיש תקציב אנחנו שומעים על פרקטיקה שבה יש תקציב, אבל לא מעבירים לו למשל ציוד משרדי, לשם דוגמא.

שלי יחימוביץ': עד כדי כמו במקרה של מבשרת, עד כדי הגשת תביעת דיבה נגד מבקר הפנים, דבר שגם הוא קרה בעבר, לא בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': למותר לציין שהגשת תביעת דיבה נגד מבקר הפנים, יש בה איזה סתירה אינהרנטית, כי מבקר הפנים מטבע הדברים, התפקיד שלו לבקר וגם היא מייצרת סוג של איום מאד מאד גדול.

שלי יחימוביץ': אדם שמוגשת נגדו תביעת דיבה, הוא אדם שנמצא תחת איום וזה סוג של יצירת לחץ ובמקרה הספציפי שלנו, של מבשרת, גם באזור הימים שבהם הוגשה תביעת הדיבה, גם בוטל הביטול מפני תביעות דיבה של המבקרת.

שלי יחימוביץ': אחרי כמה ימים הוא הוחזר, אבל זה מייצר בעיה פרקטית של רצף זכויות.

שלי יחימוביץ': עצם האקט הזה כמובן ראוי לדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נדבר לא על דברים ספציפיים שקרו ברשויות המקומיות, אני כבר אומר ולא על טיב דו"חות הביקורת של המבקרים כלפי ראשי הרשויות, אלא על הפרקטיקה של ההתנכלות למבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מתחילים בסבב ועמיחי, גם לפני שאנחנו מתחילים איתך, אני אאפשר לחברי הכנסת פה לומר את דברם.

שלי יחימוביץ': אני רואה שיש פה נוכחות גבוהה.

שלי יחימוביץ': נאווה בוקר, בבקשה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש, נאוה, את יכולה לתת לי, כי יש לי דיון בוועדה שלי שאני צריך לנהל אותו.

נאוה בוקר: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אם נאוה מסכימה.

שלי יחימוביץ': סעיד אתה מסכים גם?

שלי יחימוביץ': כי גם אתה הגעת קודם.

סעיד אלחרומי: אני מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אודה לכם.

מכלוף מיקי זוהר: ממש תודה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני מברך את גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב ואני גם מודה לה על הדיון הענייני, שלא עוסק באדם כזה או אחר, אלא ברעיון הכללי של מעמד מבקר פנים ברשות מקומית, שאחד מהתפקידים החשובים ביותר ברשות מקומית, כמי שמגיע מרשות מקומית וכיהן כסגן ראש עיריית קריית גת.

מכלוף מיקי זוהר: מבקר פנים הוא מבקר עירייה בשמו המדויק.

מכלוף מיקי זוהר: הוא תפקיד קריטי להצלחת הרשות.

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה מאד עבודות בהרבה מאד רשויות, באמת בסינרגיה חיובית בין מבקר העירייה לבין ראש הרשות, כשמבקר העירייה עושה את הביקורת וראש הרשות מיישם אותה.

מכלוף מיקי זוהר: לעתים זה נגרר ולצערי הרב למקומות לא הכי נכונים.

מכלוף מיקי זוהר: חייב לציין עובדה.

מכלוף מיקי זוהר: מבקרי הפנים או מבקרי העירייה אינם יכולים להיות מעל החוק.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא רשאים להוציא דיבתו של אחר, כמו שכל אזרח לא רשאי להוציא דיבתו של אחר, אבל אין בכלל צל של ספק שמחובתנו, נבחרי הציבור, להעניק להם סוג של הגנה לא בפני החוק, אלא בעיקר בפני ההוצאות הכלכליות או הנזק הכלכלי שאמור להיגרם להם כתוצאה מעבודתם.

מכלוף מיקי זוהר: סוג של אחריות מקצועית.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר, לעניות דעתי, אם למבקר פנים היה ביטוח מסוים שהיה יכול לאפשר לו נניח את המימון של הוצאות המשפט שלו בגין אותה תביעת דיבה שהייתה מוגשת נגדו, אזי מבקר הפנים לא היה צריך לחשוש לומר את דבריו כפי שהוא מאמין בהם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שהמצב הנוכחי, שבו ראש רשות או מישהו אחר רשאי או יכול לתבוע מבקר פנים על הוצאת דיבה צריך להישמר, הזכות הזאת צריכה להישמר לנבחר הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר למנוע אותה, כי אחרת דמיינו לכם מצב שמבקרי פנים יחשבו שהם חסינים לחלוטין מפני כל ביקורת - - -

שלי יחימוביץ': מיקי, שנייה אחת.

שלי יחימוביץ': אתה נהנה מזכות ראשונים כי אתה הדובר הראשון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לבקש מכל הדוברים הבאים, אנחנו פשוט בסד זמנים כי בשעה 11 יש מליאה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אני אקצר.

שלי יחימוביץ': ואנחנו רוצים להספיק לשמוע גם את מבקרי הפנים, גם את הארגונים.

שלי יחימוביץ': אז אם אפשר לקצר, אני אודה לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקצר.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר אי אפשר לתת חסינות על למבקר פנים לא לומר כל מה שהוא רוצה, כי מן הסתם אם הוא יגזים אז הוא צריך לדעת שהוא עלול לשלם מחיר בגין כך; אבל מצד שני אני כן חושב שלמבקרי פנים כן צריכה להיות איזו שהיא הגנה, לפחות מבחינה ביטוחית לגבי העבודה שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחד וסיימתי לגבי הסיפור של מבשרת ציון.

מכלוף מיקי זוהר: מהנתונים שאני קיבלתי - אני לא נכנס כרגע לגופו של עניין - אני רק רוצה לומר - יש פה צעד מסוים שבחר לעשות ראש המועצה בגין דברים שנאמרו עליו מתוך התחושה שלו שהוא פשוט נפגע בשמו הטוב.

מכלוף מיקי זוהר: עשה את מה שהוא עשה בהתאם למה שהוא מאמין בו.

מכלוף מיקי זוהר: רשאית כמובן מבקרת העירייה להתמודד עם זה משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: היה טוב יותר אם למבקרת העירייה היה ייעוץ משפטי בחינם, כדי שהיא לא תצטרך גם להוציא על זה כסף, אבל כרגע זה לא המצב.

מכלוף מיקי זוהר: אולי בעתיד זה יתוקן, אבל בסופו של דבר צריכים לזכור: זכות של אדם לשמו הטוב תמיד צריכה להיות לצדו, לצד הזכות של מבקר המדינה לעשות את עבודתו, עם איזו שהיא הגנה מסוימת מבחינה כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה מיקי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אם אפשר, אני מבקשת מכולם לקצר.

נאוה בוקר: אנחנו נקצר, כן.

נאוה בוקר: קודם כל אני מאד שמחה לראות את הנציגים של מבקר המדינה, אני מאד מעריכה את העבודה שלהם.

נאוה בוקר: לפני שבע שנים גם ליוויתי ונעזרתי בהם.

נאוה בוקר: אני חושבת שזה חשוב מאד, בכלל עבודת המבקרים, אבל לא יתכן שאנשי ציבור – ואני חשתי את זה על בשרי – ואני מדברת כאן מדם ליבי.

נאוה בוקר: לא יתכן שאנשי ציבור יוכפשו, יעשה להם שיימינג, ישלמו מחיר כבד, החיים שלהם נהרסים ואלה שהורסים להם את החיים על לא עוול בכפם, תהיה להם הגנה מהחוק באופן גורף.

נאוה בוקר: ולא משנה באיזה תפקיד הם נושאים.

נאוה בוקר: לא משנה אם זה מבקר עירייה או כל דבר אחר.

נאוה בוקר: במקרה אגב של יורם שמעון, אני חושבת שמדובר באיזה שהוא הליך שהוא פרטי.

שלי יחימוביץ': אין שום דבר פרטי.

נאוה בוקר: - - - באופן אזרחי יש כאן - - -

שלי יחימוביץ': אין.

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, חברת הכנסת בוקר.

שלי יחימוביץ': אין שום דבר פרטי כאן.

נאוה בוקר: אנחנו מתערבים בתהליך ש - - -

שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת ממך לומר דבר מה.

שלי יחימוביץ': אין שום דבר פרטי בעבודה של מבקר הפנים.

שלי יחימוביץ': מבקר הפנים עושה את עבודתו מתוקף תפקידו, ומטבע הדברים מושא הביקורת הכי רגיש והראשון במעלה הוא ראש הרשות.

שלי יחימוביץ': לכן ברגע שמתנהלים הליכים, ברגע שיש תביעת דיבה של ראש הרשות נגד מבקרת הפנים, אין בזה-.

שלי יחימוביץ': כל העניין הפרטי והפרסונאלי הוא לא רלבנטי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על המעמד הציבורי ועל הכוח ועל היכולת של מבקרי הפנים לעשות את עבודתם.

שלי יחימוביץ': לכן בואו נוריד את המילה אישי מסדר היום.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על עניין מבני.

נאוה בוקר: אני חושבת שזכותו של ראש מועצה להגן על שמו הטוב, גם אם זה נגד מבקר עירייה.

נאוה בוקר: ואם באמת רוצים להגן על מבקרי העיריות או מועצות, אז אולי באמת הרעיון לעשות ביטוח, שהם יוכלו להתגונן.

נאוה בוקר: אבל מי יגן על אנשי הציבור?

נאוה בוקר: כל אחד יבוא ויכתוב מה שהוא רוצה.

נאוה בוקר: חופש הביטוי זה לא חופש השיסוי וכבר דיברנו על כך.

שלי יחימוביץ': אתם תדברו כולכם, זה בסדר.

נאוה בוקר: אז באמת במקרה הזה אני חושבת שאולי הרעיון של ביטוח יכול לפתור כאן הרבה בעיות, אבל אסור לנו לתת לאף אדם ולא משנה באיזה תפקיד הוא נושא, להשתמש בחופש הביטוי ובחופש הכתיבה כדבר ש - - -

<שלמה קלדרון: יש לו הגנה בחוק.

שלי יחימוביץ': מר קלדרון, אני מבקשת.

נאוה בוקר: ומי יגן על ראשי הערים וראשי רשויות ועל אנשי ציבור ופוליטיקאים כמונו?

<שלמה קלדרון: יש - - -

שלי יחימוביץ': קלדרון, אני לא נתתי לך רשות דיבור, סליחה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה חברת הכנסת בוקר.

נאוה בוקר: תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: בוקר טוב לכולם.

סעיד אלחרומי: תודה גם על הדיון החשוב הזה.

סעיד אלחרומי: כאדם שהיה אצלי מבקר ברשות מקומית, כראש מועצה, אני חושב שלמבקר יש תפקיד מאד חשוב, גם בעבודת ראש הרשות עצמה.

סעיד אלחרומי: ישנם מקומות שראש הרשות נעזר במבקר בכדי לברר סוגיות מסוימות שרק המבקר יכול לעשות את זה ואני חושב שראשי הרשויות צריכים לוודא וגם להבין שמבקר הפנים הוא דבר חיוני מאד לעבודת ראש הרשות עצמו ולהצלחה שלו, דרך אגב.

סעיד אלחרומי: המבקר, מהצד השני, צריך לשמור על האיזון החשוב בין עבודת מבקר פנים לבין זה שהוא יהיה בעצם כלי בידי מי שירצה להתנגח עם ראש הרשות.

סעיד אלחרומי: הוא צריך לשמור על האיזון הזה וזה קו דק מאד, רבותי.

סעיד אלחרומי: ולכן גם העבודה של המבקר וגם המחוקק שם גבולות מסוימים לעבודת המבקר וגם הפיטורים שלו, מתי מביאים לשימוע, כל זה נעשה בעבודה מאד מסודרת.

סעיד אלחרומי: האיזון הזה צריך להישמר.

סעיד אלחרומי: אנחנו מבחינתנו נותנים גיבוי מלא למבקרי הפנים ברשויות המקומיות, בעיריות, אבל אנא, כמו שאנחנו כחברי כנסת בוועדת הביקורת נותנים לכם את הגיבוי, תשמרו על האיזון החשוב הזה.

סעיד אלחרומי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מי הגיע פה ראשון?

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: כן, אנחנו התיישבנו לפי הסדר, חוץ מנחמן ש- - -

שלי יחימוביץ': כן, כן, אני רואה.

שלי יחימוביץ': את אחר כך תמי, ואחר כך חיים ילין ואחר כך נחמן שי.

מירב בן ארי: טוב, אני גם אדבר קצר, כי גם בעיקר באתי לשמוע.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר שני דברים.

מירב בן ארי: אחד, גם אני באתי מהמוניציפאלי, גם אני הייתי חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, אני יודעת כמה חשוב תפקידו של מבקר הפנים, כמה אנחנו צריכים לתת גיבוי כחברי מועצה וגם כן כחברי כנסת.

מירב בן ארי: מה גם שאני יושבת בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים והרבה פעמים ישבתי במקום שלא נוח לי, כי אני מהקואליציה ואני מהממשלה, הנה, חברה שלי שהייתי איתה שנים ביחד בוועדה, הרבה פעמים הייתי במקום לא נוח.

מירב בן ארי: במקום ששתינו דיברנו – היא אופוזיציה ואני קואליציה – במקומות שאולי הייתי מעדיפה, אתם יודעים, שיושתקו ברמה העקרונית.

מירב בן ארי: אבל, וכאן יש אבל גדול מאד, זו בדיוק הסיבה שנתנו סמכויות למבקר, כדי שנהיה באותה סיטואציה ונדע לומר שזה בסדר גמור לדבר על הדברים.

מירב בן ארי: זה בסדר גמור לבקר את הדברים והכי חשוב ללמוד מהם.

מירב בן ארי: אני מאד מסכימה עם מה שסעיד אמר.

מירב בן ארי: קודם כל אנחנו כאן בשביל להגן על המבקרים ולתת להם גב אמיתי מהכנסת ובמוניציפאלי ואנחנו יודעים את תפקידם וחשיבותם.

מירב בן ארי: שוב, אני כן מאמינה באיזון מול ראש הרשות.

מירב בן ארי: אני כן חושבת שגם לראש הרשות צריך לתת גיבוי, אבל עם כל הכבוד, בשביל זה יש מבקר.

מירב בן ארי: זה בדיוק תפקיד המבקר.

מירב בן ארי: ואני אומרת לכם את זה – נאוה אמרה מדם ליבי – וואלה, אני כאן שלוש שנים מהקואליציה, בוועדה לביקורת המדינה, שזה לא נוח.

מירב בן ארי: זה לא נוח, נכון, אבל - - -

שלי יחימוביץ': לא נוח להיות מבוקר, נקודה.

מירב בן ארי: נכון, נכון, אבל - - -

שלי יחימוביץ': לא נוח שמבקרים אותך, לא נוח שכותבים עליך דברים לא טובים.

שלי יחימוביץ': לא נוח.

שלי יחימוביץ': מה לעשות?

מירב בן ארי: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': בחרנו בתפקידים ציבוריים.

נאוה בוקר: לא זאת הייתה הכוונה.

מירב בן ארי: נכון, אבל אני גאה שאני חלק מהוועדה הזאת ואמרתי את זה ביום ששלי וקארין התחלפו.

מירב בן ארי: כי להיות בקואליציה, להבין את תפקיד המבקר ולגבות אותו, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

נאוה בוקר: מירב, אף אחד לא חושב ש - - -

מירב בן ארי: לא, רק אמרתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

נאוה בוקר: אני דיברתי על שקרים ועל - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

מירב בן ארי: לא הפרעתי ואני - - -

שלי יחימוביץ': תודה, מירב.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: הדיון הזה באמת חשוב ואני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות.

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה.

שלי יחימוביץ': מה, קארין?

שלי יחימוביץ': אם נחמן יוותר לך אז כן.

תמר זנדברג: אני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות שהדיון הזה מעלה.

תמר זנדברג: אחת זה באמת מעמד מבקר הפנים, כמו שהוזכר כאן ולא רק הוא, אלא הוא כשומר סף.

תמר זנדברג: יש עוד, ראינו גם יועצים משפטיים הרבה פעמים ברשויות המקומיות שסובלים מאותה בעיה מבנית.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': יתכן שנקיים דיון נפרד על יועצים משפטיים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: והשני זה המעמד או השימוש בכלי הזה של תביעות דיבה גם כן בהקשר הזה, ואני אומרת את כל זה – באמת, אני חייבת להגדיר במילה – בג'ונגל שקיים ברשויות המקומיות.

תמר זנדברג: לרשויות המקומיות יש מעמד דמוקרטי מאד מאד בעייתי ומורכב.

תמר זנדברג: הן פועלות מתוקף חוק שהוא מנדטורי, אין סמכויות אמיתיות ואין כלים דמוקרטיים לנבחרי הציבור מצד אחד, בעיקר חברי המועצה, שזה לא מיותר להזכיר גם כאן שעובדים בהתנדבות.

תמר זנדברג: אין להם סמכויות מבניות בחוק ואין כמעט כלי עבודה, כמו שמוכר לנו כחברי כנסת, החל מחקיקה, דרך שאילתות ודרך כלי פיקוח וניטור אמיתיים; ומצד שני זה שומרי הסף, בעיקר מבקרי הפנים וכאמור היועצים המשפטיים.

תמר זנדברג: וככה אנחנו מגיעים למצב שהמון המון פעמים ראינו גם מבקרי פנים וגם יועצים משפטיים שנמצאים במצבים לא רק נתונים לתביעות דיבה, אלא הרבה פעמים בסכנה או בפועל בפיטורים ראינו את זה, בהתנכלויות, כולל סגירת משרדים וכל מיני דברים באמת באמת מופרכים.

תמר זנדברג: ראינו בכל רחבי הארץ; ודבר שני זה תביעות דיבה לא רק כלפי מבקרי פנים, אלא למשל יש מקרים של תביעות דיבה מצד ראשי ערים כלפי חברי מועצות ברשות שלהם וחבר המועצה – אני מזכירה לכם – עובד בהתנדבות, אין לו הגנה ובגלל ביטוי פוליטי שהוא התבטא כלפי ראש העיר – הוא יכול להיות מהקואליציה או מהאופוזיציה, שזה תפקידו – וכאן בסיטואציה של הכנסת זה מאד מאד מוכר וזה כמעט לחם חוקנו יום יום.

תמר זנדברג: אבל בסיטואציה של רשות מקומית, נבחר הציבור, בגלל הביטוי הפוליטי שמבחינתו זה כלי עבודה, הוא יכול למצוא את עצמו נתון תביעת דיבה ויש מקרים כאלה.

תמר זנדברג: אני באופן אישי יזמתי שתי הצעות חוק, אחת בנושא – ואני אשמח שהם ידונו כאן

תמר זנדברג: גם בדיוני המשך ואם הוועדה תרצה לקחת את זה תחת חסותה, אני מאד מאד אשמח שזו לא תהיה הצעה שלי.

שלי יחימוביץ': שמה?

תמר זנדברג: אחת זה מעמד מבקרי הפנים, שהם יהיו מוכפפים כמו היועצים המשפטיים, במקום שיהיו מוכפפים לעירייה ולראש העיר, שיהיו מוכפפים או למבקר המדינה, או לגוף אחר מבחינת ה - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע על זה בהמשך, על הצעות מהסוג הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, מבחינת הסמכות, והשני זה איזה שהוא סוג של חסינות בעיקר לנבחרי הציבור, שזה לא מבקר הפנים, אבל צריך פה לתת את הדעת על ההבדל בין נבחרי ציבור לבין שומרי סף, במובן של תביעות דיבה באותה מידה.

תמר זנדברג: כמובן שאני אגיד לא תביעות דיבה אלא ביטוי.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

תמר זנדברג: חסינות.

תמר זנדברג: כמו שלחברי כנסת יש חסינות מהותית שמפורשת בפסיקה בעיקר בביטויים, בחופש ביטוי – זה המקום העליון שבו החסינות הזאת - - -

שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור למבקרי הפנים?

שלי יחימוביץ': את רוצה לתת חסינות למבקרי הפנים?

תמר זנדברג: לא, אני אומרת שהנושא של תביעות דיבה בא לידי ביטוי בכמה אופנים.

תמר זנדברג: יש לו זרוע לכיוון נבחרי הציבור, בעיקר חברי מועצות ויש לו זרוע שצריך לבחון אותה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם זה נכון לתת חסינות למה שנקרא שומרי סף, אבל אני אומרת - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע על ההגנות שיש להם.

תמר זנדברג: במוקד הדיון כאן עומד גם הנושא של תביעות דיבה כמנגנון פוליטי, כמנגנון השתקה מול א' נבחרי ציבור ו-ב' שומרי סף.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת זנדברג.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

חיים ילין: לא, אני חייב ללכת, ממש.

חיים ילין: מחכים לי בעשר.

שלי יחימוביץ': זה בתוך הסיעה שלכם, תפתרו את העניינים.

שלי יחימוביץ': חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני ממש מתנצל, כי מחכים לי.

שלי יחימוביץ': כן, בקצרה בבקשה.

חיים ילין: אני באתי להסביר איך אני רואה כראש רשות לשעבר את ביקורת הפנים.

חיים ילין: אני חושבת שזה ביקורת פנים ופניות ציבור.

חיים ילין: אני לא סתם מדבר על שני הגורמים האלה, הם כלים ניהוליים מאד חשובים בתוך הרשות, בתנאי אחד.

חיים ילין: קודם כל שראש הרשות לא מפחד מביקורת והוא מבין שהביקורת תקדם את המועצה ואת העירייה למקומות שהוא עד היום לא היה חשוף אליהם.

חיים ילין: כי לא יכול להיות שראש עיר או ראש מועצה יודע על כל בניין מה שעובר עליו.

חיים ילין: לעומת זה, דרך פניות הציבור ודרך ביקורת הוא יכול להבין ולהיחשף למקומות שיעשו רק טוב, לא רק לו כראש עיר.

חיים ילין: אבל בשביל זה לא צריך לפחד.

שלי יחימוביץ': חיים בוא נגיד, ואני משתמשת בניסיונך כראש רשות, ראש רשות יכול להשתמש במבקר הפנים וגם סעיד הזכיר את זה, כמי ששומר אפילו עליו.

שלי יחימוביץ': שומר עליו מפני טעויות, מייעץ לו.

שלי יחימוביץ': נותן לו לנהל מינהל תקטין ולהימנע חס וחלילה משחיתויות.

חיים ילין: כן, כן.

שלי יחימוביץ': אבל הוא יכול במקביל גם להתייחס אל המבקר כאל אויב שמצר את צעדיו ולא נותן לו לעשות מה שמתחשק לו.

חיים ילין: קודם כל בדרך כלל בונים תכנית עבודה.

חיים ילין: עזבו את מה שיוצא דופן.

חיים ילין: בונים תכנית עבודה שב-2018 אנחנו רוצים לדוגמא שמבקר הפנים יבדוק את כל הנוהל של מכרזים.

חיים ילין: את התכנית הזאת - - -

שלי יחימוביץ': זה בתנאי שראש הרשות רוצה שהמבקר יבדוק את נוהל המכרזים, כי לפעמים הוא לא רוצה.

חיים ילין: כן, אבל ככה זה עובד.

חיים ילין: ברוב העיריות ובשלטון המקומי ככה זה עובד.

חיים ילין: זה שיש יוצאי דופן שהולכים למלחמות - - -

שלי יחימוביץ': נכון, אתה צודק.

חיים ילין: זה סיפור אחר, אבל בואו נשים מה אנחנו רוצים.

חיים ילין: ברגע שהוא בודק, תכנית העבודה מגיעה למליאה.

חיים ילין: המליאה, המליאה של המועצה מאשרת את התכנית - - -

<קריאה: לא.

חיים ילין: אל תגידו לי מה אני עשיתי.

<קריאה: לא.

חיים ילין: אל תגידו לי מה אני עשיתי.

שלי יחימוביץ': טוב, חברים, זה לא סימפוזיון שכל אחד - - -

חיים ילין: אתם רוצים להגיד לי מה אני עושה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לחיים ילין.

חיים ילין: זו פעם ראשונה שאומרים לי מה אני עשיתי, אבל זה יפה מאד.

חיים ילין: תגידו לי מה אני אעשה בעתיד גם, אולי אני אדע.

<קריאה: החוק אומר את זה.

חיים ילין: אני לא אמרתי מה זה החוק, רגע, תפסיקו עם זה.

שלי יחימוביץ': טוב, חיים, תקצר.

חיים ילין: אני אומר איך אני השתמשתי בזה, בסדר?

חיים ילין: אני השתמשתי בזה שיש תכנית עבודה, מביא את זה למליאה.

חיים ילין: אני חושף בפני המליאה מה תכנית העבודה של מבקר פנים.

חיים ילין: זה היה ככה כל שנה.

חיים ילין: אני בודק ובא ומסת

חיים ילין: כל על כל פניות הציבור – מה טופל, מה לא טופל.

חיים ילין: לא צריך לפחד.

חיים ילין: ברגע שמתחילים לפחד, בעצם מתחילים להיכנס לנישות פוליטיות בתוך המועצות ולא משרתים, אלא מתגוננים.

חיים ילין: אני חושב שהצד השני זה הסכסוך שקיים במקומות מסוימים וזה, תדעו לכם, לא טוב.

חיים ילין: סכסוך בין מבקר לבין ראש מועצה, ראש עיר, יכול להקפיא את העשייה של אותה עירייה ואותה מועצה ופה נכנסים למקום שבעצם אין אפשרות להפרדת כוחות בכלל וזה לדעתי אחד הדברים הגרועים ביותר.

חיים ילין: אותו דבר יכול לקרות, דרך אגב - - -

שלי יחימוביץ': חיים, אנחנו ממש מוגבלים בזמן.

חיים ילין: שנייה, אני מסיים.

חיים ילין: אותו דבר יכול לקרות גם עם יועץ משפטי.

חיים ילין: לכן מה שאני מציע זה אחד.

חיים ילין: להסתכל על הביקורת ככלי ניהולי.

חיים ילין: שניים, צריך בחקיקה ובכל מקום לראות, במקומות שהמבקר משתמש מעבר לסמכותו וגולש מעבר, חייב מישהו בסופו של דבר שיבקר את המבקר.

חיים ילין: זה לא קיים היום בכלל ברשויות המקומיות.

חיים ילין: האיזון.

שלי יחימוביץ': תודה, חיים.

שלי יחימוביץ': חברה, אתם תדברו והכל בסדר.

חיים ילין: אני חייב להסביר משהו.

שלי יחימוביץ': לא, לא, חיים.

חיים ילין: שנייה.

חיים ילין: יש מיליון חוקים ובשום דבר מהחוקים האלה לא משתמשים בהם.

חיים ילין: אני מדבר - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ילין, אני מבקשת ממך לא לענות להם, פשוט, אני ממש מתנצלת, אנחנו מוגבלים ויש עוד הרבה חברי כנסת והרבה דוברים.

חיים ילין: אני הולך.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת נחמן שי ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים וכל מי שיבוא אחר כך מחברי הכנסת כבר יחכה לסבב הבא.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה גברתי יושבת הראש ותודה לחברי שנתן לי את זכות הדיבור.

קארין אלהרר: היה לי מאד מאד חשוב כן להגיע לדיון הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שלנושא של הדיון יש חשיבות עצומה כמובן לא רק למקרה הזה, אלא הוא עושה איזה שהוא חיבור בין שני הנושאים שהם אקוטיים בעיני.

קארין אלהרר: אחד זה מעמדו של מבקר הפנים, שזה דבר שאני ארחיב עליו בעוד דקה; והדבר השני, זה מחבר גם את הנושא של חושפי השחיתויות.

קארין אלהרר: תראו, מבקר הפנים נחשף, אמור להיחשף לכל מה שקורה בעצם בתוך הרשות והעובדה שלא רואים בעבודה שלו איזה שהוא כלי ניהולי אלא כלי לניגוח ויש רצון הרבה פעמים לחסום את עבודתו, יכולה למנוע מצב של חשיפת שחיתויות ברשויות המקומיות.

קארין אלהרר: אני אומר, עד שלא יותקנו תקנות ועד שלא יוחזק מעמדו של מבקר הפנים, כי כרגע הוא לא עצמאי באמת.

קארין אלהרר: ויכול לבוא ראש העיר, ואני מאד שמחה שחברי, חבר הכנסת חיים ילין, תיאר סיטואציה שהיא בגדר חלום בהתגשמותו למבקרים פנימיים, בטח ברשויות המקומיות.

קארין אלהרר: זה לא מה שקורה דה פקטו.

שלי יחימוביץ': אבל זה קורה בהרבה רשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': הרבה ראשי רשויות מחבקים את המבקר ומשתמשים בו.

שלי יחימוביץ': לא תמיד הופכים אותו לאויב.

קארין אלהרר: נכון, ואני שמחה מאד - - -

שלי יחימוביץ': אבל לפעמים הופכים אותו לאויב.

קארין אלהרר: נחשפנו במיוחד בשלוש השנים האחרונות, אני נחשפתי ליותר מדי מקרים שבהם רשויות מקומיות, ראשי רשויות וגורמים אחרים ברשות, שמבקר הפנים בא אליהם ואומר הנה, הדברים שאני רוצה לבדוק, אתה יודע מה, בוא תחשוב על זה.

קארין אלהרר: נראה לי שזה לא נושא שצריך לבדוק אותו הפעם.

קארין אלהרר: וזה בעיני דבר שלא יכול לקרות.

שלי יחימוביץ': וזה רק תחילתו של תהליך.

שלי יחימוביץ': אחר כך מתחילה שורת הסנקציות, כשהוא לא מבין את הרמז.

קארין אלהרר: כן, ברור, ברור.

קארין אלהרר: העובדה שמבקר הפנים הוא לא גורם עצמאי, שיכול לקחת לעצמו את ההחלטה לבד, בלי הסכמתו של ראש הרשות או גורם אחר, מה הוא בודק, איך הוא בודק וכו', זה דבר שלא יכול להימשך, אחרת בעיני בואו נוותר על התפקיד הזה גם.

קארין אלהרר: זה לא יוכיח את עצמו לאורך הדרך אם אנחנו לא ניתן כלים אמיתיים למבקרים הפנימיים, כי להסתמך על טוב ליבם או על רצונם הטוב של ראשי הרשויות, זה דבר שאי אפשר להשלים איתו.

קארין אלהרר: יש הצעת חוק שמתגלגלת שנים רבות בכנסת, גם אני הגשתי אותה יחד עם חבר הכנסת יואל חסון.

קארין אלהרר: הצעה שמבקשת לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים, גם ברשויות המקומיות - - -

שלי יחימוביץ': כן, אני חושבת שגם אני הגשתי אותה באיזה שהוא גלגול.

<מרדכי שנבל: הגיע הזמן להעלות את זה מחדש.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להעלות את זה, כי אתה לא חבר כנסת.

<קריאה: בהזדמנות.

<מרדכי שנבל: את יודעת מה, אני אהיה.

<מרדכי שנבל: אם צריך אני אהיה.

קארין אלהרר: מבחינת סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, לא יכולנו להביא אותה כהצעת חוק של הוועדה, כיוון שהוועדה יכולה רק - - -

שלי יחימוביץ': היא לא מחוקקת.

קארין אלהרר: לא, היא יכולה רק חוק יסוד מבקר המדינה או חוק מבקר המדינה וכוועדה אופוזיציונית להתווכח בוועדת כנסת – האם ניתן לחוקק את זה כחוק של הוועדה – כן או לא – זה היה ויכוח שתוצאותיו ידועות מראש.

קארין אלהרר: אני מאד אשמח, אני גם נפגשתי עם השרה איילת שקד כדי כן לקדם את ההצעה הזו.

קארין אלהרר: לצערי התשובה שקיבלתי הייתה כן, נגיע לזה מתי שהוא.

קארין אלהרר: אני באמת מאמינה, בעידן שבו אנחנו רוצים לחשוף כמה שיותר שחיתויות ולטפל ולמגר את התופעה, זה הדבר שצריך לעשות.

קארין אלהרר: תודה רבה ואני מתנצלת, אני צריכה לעזוב.

שלי יחימוביץ': תודה קארין.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

שלי יחימוביץ': סליחה, נחמן קודם.

שלי יחימוביץ': נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה שלי.

נחמן שי: קודם כל אני רוצה להזכיר, חלק יודעים, שאני תושב מבשרת, אז אולי אני יותר מעורה בענייני היישוב ויכול להתייחס לעניין עצמו, אבל הבנתי שבחלק הזה את מדברת על הצד העקרוני וגם - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברם על הצד העקרוני וגם כאן

שלי יחימוביץ': אני לא מתעסקת – גם אם נגלוש לזה – אני לא אתעסק בטיב הביקורת על ראש הרשות, אלא בדברים שנעשו מול מבקרת הפנים כסוגיה עקרונית.

נחמן שי: החלפנו על זה שתיים-שלוש מילים.

נחמן שי: אני בא הנה כדי ל - - -

שלי יחימוביץ': כן, אני רק רוצה להגיד עוד משפט, כיוון שאמרת את זה.

שלי יחימוביץ': קיבלתי המון המון פניות בניסיון לבטל את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': פניות משפטיות ופניות פוליטיות ומחברי כנסת ממפלגתו של ראש הרשות וכן הלאה וכן הלאה וככל שרבו הפניות הבנתי כמה חשוב לקיים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אז בפעם הבאה, אם מישהו רוצה לגרום לי לקיים דיון, הוא מוזמן להפעיל עלי לחצים עזים ביותר כדי לא לקיים אותו.

נחמן שי: אבל אני לא הייתי בין הלוחצים.

שלי יחימוביץ': אני אשמור על זכות השתיקה.

נחמן שי: זה נדיר.

שלי יחימוביץ': נכון.

נחמן שי: אז בצד העקרוני אני רוצה לומר שאני בא הנה להגן על מעמדם של מבקרי הפנים, למרות שכמי שניהל בעבר רשות ממלכתית, סבלתי מעונשם של מבקרים ומביקורתם והיו ימים ושעות קשות איתם או איתן.

נחמן שי: היו יותר מאחד.

נחמן שי: אבל יחד עם זאת בסופו של דבר, כשמסתכלים אחורה מבינים שיש למבקר הפנים, כמו לשומרי הסף האחרים בתוך הרשות, תפקיד חשוב ביותר, שמחייב להגן עליהם, אם אפשר אפילו באמצעים חיצוניים, כדי שביקורת הפנים תקבל את המקום הראוי והחשוב לה וכדי שהאנשים שעוסקים בכך לא יפגעו בשום צורה שהיא.

נחמן שי: לא בתפקודם ולא באופן אישי ישלמו על כך מחיר.

נחמן שי: זה דומה כמו שהוזכר פה, גם ליועצים משפטיים וגם לחשבים לפעמים במקומות מסוימים חשבים הם מוגנים על ידי החשב הכללי.

נחמן שי: כולם צריכים לעשות את עבודתם מתוך ידיעה שזה האינטרס היחיד שמוביל אותם וכל היתר הוא לא רלבנטי.

נחמן שי: אני חושב שמבקר המדינה צריך להיות האבא של מבקרי הפנים.

נחמן שי: אני לא יודע אם בכל מקום הוא יכול להיות באופן פורמאלי, אבל זה תפקידו ובצדק הם פונים אליו כדי לקבל הגנה ובצדק הוא יכול להתערב בצורה כזו או אחרת, כדי לשמור עליהם ואותם ולתת להם לעשות את עבודתם.

נחמן שי: ואם מהדיון הזה יעבור מסר שביקורת פנים היא חלק בלתי נפרד מניהול תקין על פי חוק, אז אני חושב ששווה לקיים אותו.

נחמן שי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה נחמן.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה גברתי יושבת הראש.

מסעוד גנאים: בקצרה, משום שחברי אמרו את עיקר הדברים.

מסעוד גנאים: אני חושב שיש הבדל בין החוק, ההנחיות, מה שצריך להיות לבין מה שיש בשטח.

מסעוד גנאים: בשטח לצערי הרב, בהרבה מקומות שאני לפחות מכיר, אצל ראש העיר הכל נתפס פוליטי, הכל נתפס ניגוח.

מסעוד גנאים: הוא חושב לפעמים שמבקר הפנים רוצה בסוף לחשק אותו, למנוע אותו מלהתקדם.

מסעוד גנאים: הלוואי שכולם יראו במבקר הפנים שהוא להיפך, שהוא עוזר, הוא תומך בראש הרשות, הוא לא רוצה שהוא ייפול באיזה חציית גבול מסוים או קו אדום, אם זה חוקי, ההנחיות.

מסעוד גנאים: אנחנו נדרשנו לסוגיה הזו לפני כשנה או שנתיים.

מסעוד גנאים: היה מקרה גם בנצרת עילית, נדמה לי, עם ראש העיר ומבקרת - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נשמע כמה מבקרי פנים, אל דאגה.

מסעוד גנאים: או עם מבקר.

מסעוד גנאים: יועצת משפטית, נכון.

<קריאה: יועצת משפטית, גם מבקר וגם גזבר.

מסעוד גנאים: אני בדעה עם חברי שהמעמד של מבקר הפנים ותפקידו הוא חשוב מאד מאד לרשות בעצמה ולראש הרשות, כמו היועץ המשפטי.

מסעוד גנאים: אני גם תומך בזה שתהיה לו חסינות או הגנה מפני כל איום מצד ראש הרשות, שהוא כפי שאמרתי, בהרבה פעמים-.

מסעוד גנאים: אני אגיד לך סוגיה מסוימת שנתקלתי בה למשל.

מסעוד גנאים: ראש עיר או ראש רשות לא מקבל שום דבר מבקר הפנים וחושב שהוא חותר נגדו, בגלל שהוא אומר לי – נו, באיזה קדנציה, באיזה עידן הוא התמנה?

מסעוד גנאים: בעידן של אלה שהיו נגדי.

מסעוד גנאים: לתפוס תפקיד או מעמד - - -

שלי יחימוביץ': זה לא בהכרח.

שלי יחימוביץ': לפעמים גם מבקר שראש הרשות ממנה, פתאום הופך בעיניו לאויב, ברגע שהוא מתחיל לעשות את העבודה שלו.

מסעוד גנאים: נכון, נכון מאד.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים להגיע לזה שמבקר הפנים הוא גורם קונסטרוקטיבי - - -

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': סליחה.

מסעוד גנאים: לא, חברת הכנסת יחימוביץ, את לא רואה גם בממשלה שמנסים לחוקק חוקים כדי לחשק, כדי להחליש את שומרי הסף, מהיועץ המשפטי עד מבקר המדינה.

מירב בן ארי: אין שום חוק כזה היום, חוץ מ - - - תקשורת - - -

מסעוד גנאים: ניסיונות, ניסיונות.

מירב בן ארי: אין שום חוק כזה.

מסעוד גנאים: לפחות ניסיונות, חבר הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: נו, אז מזל שהשר כחלון עומד על המשמר.

מסעוד גנאים: אה, וואלה, הגענו לשם.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: לא, אני רק נתתי דוגמא.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניכנס ונשבח כל אחד את יושב ראש המפלגה שלו.

שלי יחימוביץ': לא בהזדמנות הזאת.

מסעוד גנאים: מה שקורה במגרש הקטן של הרשויות יכול לקרות גם במגרש הגדול של הממשלה, אבל בקצרה, אני עם זה שמבקר הפנים צריך הגנה וחסינות כדי שהוא ייתן ויעשה את תפקידו נאמנה לטובת הרשות ולטובת היישוב שהוא משרת.

מסעוד גנאים: תודה.

שלי יחימוביץ': בהחלט.

שלי יחימוביץ': עכשיו עמיחי שי.

שלי יחימוביץ': עמיחי הוא יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים ואחראי על המאבק בשחיתות וגם אחראי על צווי הגנה לחושפי שחיתויות בכלל ולמבקרים פנימיים בפרט לצורך הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אז אם אפשר עמיחי בקצרה, אבל תפרט ותספר לנו כמה מקרים תלויים ועומדים עכשיו, של צווי הגנה למבקרי פנים ואיזה סוג של הגנה יכול המבקר להעניק למבקרים.

<שי עמיחי: אני אנסה לעשות את זה בקיצור.

<שי עמיחי: אני חושב וגם קיימנו דיון מקדים אתמול עם מבקר המדינה, שהדיון הזה הוא חשוב מאד, כי מעמדם של מבקרי הפנים הן ברשויות והן בכלל, כפי שאנחנו רואים אותו, חשוב מאד וברגע שאתה מזהה חולשות וכשאתה נכנס כמבקר המדינה לעשות ביקורת, אז אתה מזהה בעיות רבות ברשויות וכשאתה בוחן גם מה קרה עם אותם מבקרים פנימיים, אתה רואה באמת שמצרים את צעדיהם.

<שי עמיחי: אני מפנה לדו"ח הביקורת על הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות של מבקר המדינה משנת 2010, שמצביע על תקלות ועל חולשה של מבקרי הפנים, שלמעשה החולשה הזאת נובעת לא מחולשתם הם, אלא מהחלושה שגורמים להם ומצרים את צעדיהם.

שלי יחימוביץ': ואתם מדגישים גם את השמירה על עצמאותו ואי תלותו של המבקר.

<שי עמיחי: שמירה על עצמאותו ואי תלותו.

שלי יחימוביץ': ברשות המקומית והבטחת סביבת עבודה תומכת והולמת על כל היבטיה, שתאפשר לו לעשות את עבדותו.

<שי עמיחי: אכן, אכן.

שלי יחימוביץ': מה שלא תמיד מתאפשר.

<שי עמיחי: לדעתי רשימת המכולת שנתת היא קצרה, משום שלגבי - - -

שלי יחימוביץ': של ההתנכלויות.

<שי עמיחי: של ההתנכלויות, משום שככל שהתחכום גדול יותר, כך גורמים להם ומצרים את צעדיהם.

<שי עמיחי: דובר פה על היבטים כלכליים.

<שי עמיחי: ההיבטים הם לא רק כלכליים, ההיבטים הם נפשיים, הלחצים הם מאד מאד גדולים.

<שי עמיחי: אני נמצא בקשר - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתאר לנו?

<שי עמיחי: כן.

<שי עמיחי: אני נמצא בקשר עם מבקרים פנימיים לא רק ברשויות אלא ברשויות רבות, וגם בקשר ליחסי עבודה מה קורה, איך קורה, האם יש חשש למעשה פלילי.

<שי עמיחי: חיבורים כאלה ואחרים עם המשטרה לגבי נושאים פליליים ואתה שומע את המצוקות שלהם, את הניסיונות לפגוע בהם.

<שי עמיחי: אני אתן דוגמא נוספת שקיימת אצלנו היום על הפרק בנושא של פגיעה בשכר.

<שי עמיחי: היום פה אנחנו מדברים על תביעת דיבה.

<שי עמיחי: אני אומר על תביעות שמופנות לממונה על השכר על כך שמבקר פנים כזה או אחר קיבל תוספות שכר מעל ומעבר ואז כמובן הממונה נכנס לעשות בדיקה ואז יש סוג של איום גם על מבקר הפנים.

<שי עמיחי: אנחנו לא יכולים כמובן לעצור את הבדיקה, אבל במכלול הכולל אנחנו כן מסתכלים, כולל בנושא של תביעות דיבה, כשאנחנו באים לדון בנושא של מתן צו, צו כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': כמה צווים כבר - - -

<שי עמיחי: נכון להיום יש שני צווים זמניים לשני מבקרים פנימיים, שנמצאים על הפרק.

<שי עמיחי: זה הליך שתלוי ועומד.

<שי עמיחי: לשני אותם מבקרים, במקרה הזה גם לאילנית גוהר יש צו.

שלי יחימוביץ': ממבשרת.

שלי יחימוביץ': המבקרת של מבשרת.

<שי עמיחי: ממבשרת.

שלי יחימוביץ': מי זאת אילנית?

שלי יחימוביץ': תרימי את היד.

<שי עמיחי: יש צו זמני ונכון להיום יש גם הפניה לרשות המקומית להתייחסות להליך של מתן צו קבוע וכמובן ש - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': לגבי אילנית גוהר, תתאר את הסטאטוס של הצו.

<שי עמיחי: נכון להיום הצו הוא צו זמני.

<שי עמיחי: הוא לא צו קבוע.

<שי עמיחי: הצו הזמני ניתן מיידית, משום שאני לא רוצה להיכנס - - -

שלי יחימוביץ': לא אוטומטית אבל, חלילה.

<שי עמיחי: לא, הצו הזמני ניתן ויכול להינתן באותו יום שאותו מבקר פנה והגיש את הפנייה, משום שיכול להיות שמיד או למחרת היום הולכים לקיים לו שימוע של פיטורים ואנחנו שם כדי לעצור את ההליך ולכן הצו הוא זמני.

שלי יחימוביץ': אז זה צו זמני ו - - -

נאוה בוקר: אז זה כן אוטומטי באיזה שהוא מקום.

<שי עמיחי: זה לא אוטומטי.

<שי עמיחי: העניין הזה נבחן ואם יש על פי הבחינה, ודרך אגב, מי שמכיר את החוק, למבקרים פנימיים יש את הפררוגטיבה, הם לא לפי סעיף 45 א' 1 הרגיל, אלא לפי ג', ששם הם לא חייבים להיות חושפי שחיתויות, אלא בעצם עשיית עבודתם מגיעה להם הגנה.

שלי יחימוביץ': אבל רגע, אני רוצה להבין את המעמד של שני המבקרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר צו זמני - - -

מירב בן ארי: סליחה, רק מי השני?

מירב בן ארי: אמרת מבשרת ומי השני?

<שי עמיחי: מועצת מרחבים.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג מרחבים?

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מה שמך, המבקר של מרחבים?

<יהודה רגב: יהודה רגב צהל.

שלי יחימוביץ': ולגביו גם יש צו זמני?

<שי עמיחי: צו זמני גם כן, כן.

שלי יחימוביץ': ואתה אומר ששניהם בבחינה לצו קבוע?

<שי עמיחי: לגבי אילנית – זה נמצא בהליך הרבה יותר מתקדם ולגבי - - -

שלי יחימוביץ': מה זה הליך מתקדם?

<שי עמיחי: שכבר ישנה הפניה לרשות.

<שי עמיחי: אני לא רוצה להיכנס ממש.

<שי עמיחי: הייתה הפניה לרשות עם כל הטענות והטיעונים לכך שמבקר המדינה הולך לבחון מתן צו קבוע ולכן הם צריכים להתייחס לגבי כל הטענות שעולות.

שלי יחימוביץ': ומה לגבי הגשת תביעת דיבה בזמן שתלוי ועומד צו הגנה זמני?

<שי עמיחי: לנו אין את הסמכות להפסיק את העניין הזה, אבל אני יכול להגיד שאנחנו יושבים.

<שי עמיחי: זה סוג של תביעת השתקה.

<שי עמיחי: אנחנו רואים את זה לא רק במבקרים פנימיים, אנחנו רואים את זה בכלל בחיים האזרחיים, אבל אנחנו נבחן כמובן ואנחנו לא יכולים למנוע את הגשת הצו.

שלי יחימוביץ': ולגבי מרחבים, אם אתה יכול לפרט מה.

<שי עמיחי: לגבי מרחבים היה תהליך.

<שי עמיחי: המבקר יושב כמובן עם שני הצדדים, היה תהליך של ניסיון לבחון להגיע להסדר כזה שהם אכן יוכלו להמשיך לעבוד.

<שי עמיחי: כמובן שהמבקר יוציא החלטה בסיומו של הליך.

<שי עמיחי: לא תמיד זה חייב להיות בצו, אלא זו יכולה להיות החלטה.

<שי עמיחי: במקרה הזה, לפחות ממה שאני מכיר, יש קשיים בדרך.

<שי עמיחי: אז יכול להיות שאנחנו נידרש בסוף לכך שיינתן צו קבוע.

<שי עמיחי: יחד עם זאת, אני רוצה לבוא ולומר שאנחנו בוחנים כרגע לא אחת יש הפרות צווים, כולל ברשות במבשרת ציון, הפרות של צווים.

<שי עמיחי: הצו ניתן, הצו אומר שאי אפשר לפגוע לא בזכויות ולא בשום דבר וברגע שאתה רואה שלמעשה זכות שמגיעה לאותו עובד נפגעת, למעשה זו הפרת צו.

<שי עמיחי: הפרת הצו הזו היא עבירה פלילית, אני רוצה לומר.

<שי עמיחי: היא עבירה פלילית והשאלה היא עכשיו מי מגיש, איך מגיש וזה.

<שי עמיחי: אני יכול להגיד שאנחנו בוחנים כרגע שאני אלך להגיש, אני לא אזכיר כרגע באיזו רשות מדובר, אבל מדובר ברשות שהפרת הצו נעשית בריש גלי וישנה החלטה שאנחנו הולכים להגיש תלונה.

<שי עמיחי: זאת אומרת משרד מבקר המדינה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר מבקר המדינה יגיש תלונה במשטרה?

<שי עמיחי: יגיש תלונה על הפרת הצו שלו, כן.

שלי יחימוביץ': עשיתם את זה בעבר?

שלי יחימוביץ': זה תקדימי?

<שי עמיחי: לא.

<שי עמיחי: זו פעם ראשונה, כי בדרך כלל אם עולה חשש למעשה פלילי, אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל זה כשמדובר על הבדיקה עצמה, על ממצאי הבדיקה, אם זה בביקורת או אם זה בנציבות.

<שי עמיחי: פה נעברה עבירה כלפי מבקר המדינה.

<שי עמיחי: מבקר המדינה הוציא צו, נעברה כלפיו עבירה.

<שי עמיחי: אנחנו נגיש את התלונה ונראה איך זה יפתח מבחינת הפרוצדורה של משטרת ישראל וכמובן - - -

שלי יחימוביץ': זה מאד מעניין.

שלי יחימוביץ': זה צעד שהוא חסר תקדים.

שלי יחימוביץ': החוק מאפשר לכם כמובן לעשות את זה, אבל פעם ראשונה שאתם מיישמים את החוק והולכים בעצמכם למשטרה.

<שי עמיחי: כן, כן, אני אלך בעצמי לראש אח"מ ואגיש לו מסמך מסודר, שמצביע על הפרות הצו, כולל אמירות של אותו ראש רשות – כן, אני מפר את הצו.

<שי עמיחי: אז אם הוא מפר את הצו, אז שיישא באחריות.

<שי עמיחי: אין שום בעיה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': נראה שאתם ממש לוקחים את העניין ברצינות.

<שי עמיחי: כן.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד.

<שי עמיחי: הדבר הנוסף שאנחנו בוחנים זה חיוב אישי.

<שי עמיחי: הרי המבקר יכול להוציא צו ככל שימצא לנכון.

<שי עמיחי: אנחנו עוד לא הגענו לשם, זה לא פשוט כל כך מבחינה משפטית, אבל אנחנו בוחנים את המקרה הנכון שבו מבקר המדינה יבוא וכשהוא יקבע פיצויים, חלק מהפיצוי לאותו חושף שחיתות, לאו דווקא מבקר פנים, אלא לאותו חושף שחיתות, יהיה הנושא של חיוב אישי.

<שי עמיחי: אני חושב שלמבקרים הפנימיים יש תפקיד מאד מאד חשוב ומשמעותי ברשויות המקומיות, בכל הגופים המבוקרים.

<שי עמיחי: הם חלק בלתי נפרד משומרי הסף.

<שי עמיחי: הם נועדו לשמור על אותם מנהלים כדי שיפעלו בצורה נכונה.

<שי עמיחי: הם נועדו כדי לשמור גם על הציבור, על הכסף הציבורי ובמקום שבו אתה מזהה חולשה של שומרי סף ובין השאר גם מבקרים פנימיים, אתה רואה שנעשים דברים שלא צריכים להיעשות, בין אם זה במישור המנהלי ובין אם זה במישור הפלילי גם כן.

<שי עמיחי: עד כאן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

נאוה בוקר: זאת אומרת החפות לא עומדת, אני מבינה.

<שי עמיחי: למה?

מירב בן ארי: אבל לא הגישו נגדו כתב אישום.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?

<שי עמיחי: חפות למה?

נאוה בוקר: אתם ישר יוצאים מתוך הנחה שנעשו דברים - - -

<שי עמיחי: לא, אנחנו לא יוצאים משום דבר.

<שי עמיחי: אנחנו עושים בדיקה מסודרת ו - - -

<קריאה: להיפך, הוא אמר במפורש שיש כאלה ש - - -שזו עבירה פלילית - - -

נאוה בוקר: יש כאן התגייסות ברורה לטובת האופוזיציה ואנחנו רואים את זה בהרבה מקרים ולא רק במקרה הזה.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

שלי יחימוביץ': טוב, חברות וחברי הכנסת, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נראה לי שלפחות בשלב הזה אני אפטור את שני המבקרים שיש עליהם צווי הגנה, גם אילנית גוהר וגם יהודה רגב.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה שאתם לא תדברו, אלא אם לא תהיה ברירה ויתעורר צורך, כי יש כאן מספיק מבקרי פנים אחרים שהם לא באמצע הליכים של צו הגנה.

שלי יחימוביץ': גם שמענו כאן אמירה מאד דרמטית של נציג המבקר על צעד שלא ננקט בעבר.

שלי יחימוביץ': אז נראה לי שמלאכת ההגנה נעשית כראוי, אבל יש כאן הרבה מבקרים אחרים.

שלי יחימוביץ': בני אליהו נמצא כאן?

<בנימין אליהו: כן, נמצא.

שלי יחימוביץ': מבקר פנים של עיריית טבריה.

שלי יחימוביץ': אתה עדיין מבקר הפנים של עיריית טבריה?

<בנימין אליהו: עדיין, כן.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מברכת אותך שאתה עדיין מבקר הפנים ותספר לנו, אבל בני, אם אפשר בקצרה, את הסיפור שלך.

שלי יחימוביץ': אל תיכנס לטיב הביקורת על ראש העיר.

שלי יחימוביץ': אתה יכול, תעשה מה שאתה רוצה, אבל חשוב לנו לשמוע על המצב שהיית בו, מה נעשה ומה המצב היום.

<בנימין אליהו: טוב, אני 22 שנה מבקר העירייה.

<בנימין אליהו: בשנת 2006 הייתי באיזה שהוא תהליך של בדיקה של נושא שנגע לראש העירייה.

<בנימין אליהו: הוא קלט.

<בנימין אליהו: הוא הרגיש.

<בנימין אליהו: הביקורת היא ביקורת גלויה, היא לא מתנהלת מתחת לפני השטח ומה שקרה, כשראש העירייה גילה את זה אז הוא רמז לי את הרמזים מה ראוי לעשות – כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה.

<בנימין אליהו: לא הבנתי את הרמזים ואז הוא פרץ למחשב והוציא עלי מידע, העמיד אותי לדין משמעתי עם 113 סעיפי אישום, שהייתי צריך להתגונן בפניהם.

<בנימין אליהו: עוד לפני כן, כשהרגשתי את זה, פניתי למבקר המדינה ואמרתי לו שאני מרגיש שקורה משהו ואני מבקש לקבל צו הגנה.

<בנימין אליהו: מבקר המדינה אמר לי תקשיב, אני לא רואה משהו, אבל לכשיקרה דבר כזה, אז אנא תפנה אלינו ונדון בעניין.

<בנימין אליהו: פניתי אליו כשקרה הסיפור ואז הוא אמר לי תראה, קיבלת תובענה משמעתית, אתה כבר נמצא בהלך שהוא מעין שיפוטי ולכן לא יכולים לתת לך צו הגנה.

<בנימין אליהו: והתוצאה של הסיפור הזה הייתה שבמשך 5 שנים ניהלתי מאבק משפטי, שהסתיים רק בבית המשפט המחוזי בזיכוי מוחלט.

<בנימין אליהו: קיבלתי פיצויים סמליים.

שלי יחימוביץ': מי מימן את ההליך המשפטי שלך?

<בנימין אליהו: אני מימנתי את ההליך המשפטי שעלה 300,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': מהכיס שלך, הפרטי?

<בנימין אליהו: מהכיס שלי.

<בנימין אליהו: נכון להיום - - -

שלי יחימוביץ': זו חתיכת משימה מטורפת לבן אדם רגיל, שמרוויח משכורת נורמאלית.

<בנימין אליהו: נכון.

<בנימין אליהו: היה לי מזל שעורכת הדין שלי, שליוותה אותי בתהליך, הכסף לא עמד לנגד עיניה ונכון להיום אני עדיין לא שילמתי לה את כל הכספים.

שלי יחימוביץ': תומר, אני מיד אאפשר לך לדבר, שנייה.

שלי יחימוביץ': תחזור על המשפט האחרון, אני לא שמעתי אותך.

<בנימין אליהו: נכון להיום - - -

<קריאה: לא קיבלת החזרת?

<בנימין אליהו: לא, לא קיבלתי.

<בנימין אליהו: קיבלתי איזה שהוא סכום סמלי חמישה הליכים.

<בנימין אליהו: אני ניהלתי חמישה הליכים – בבית הדין המשמעתי, בבית המשפט המחוזי מול מבקר המדינה, בתהליך שהתנהל מול בג"ץ, בעתירה שהגישה התנועה לאיכות השלטון והיה שם תהליך נוסף שאני לא זוכר מה הוא.

<בנימין אליהו: הוצאתי מעל 300,000 שקלים שלא קיבלתי אותם, כשלמעשה בימים אלה אני מנהל רק את שלב ההוכחות בתביעה בבית הדין לעבודה בחיפה, על מנת לקבל את הכספים האלה.

<בנימין אליהו: מה שקורה, שהעירייה הוציאה 800,000 שקלים מקופת העירייה, ולמרות שהייתה פנייה ליחידה לחיוב אישי לא קרה דבר.

<בנימין אליהו: כלומר הכספים האלה הלכו.

<בנימין אליהו: 800,000 שקלים מכספי הציבור הלכו ואף אדם לא דורש להשיב את הכספים האלה לקופת העירייה, אותם כספים שהוציא ראש העירייה.

שלי יחימוביץ': זה מחריד.

שלי יחימוביץ': פשוט מחריד.

<בנימין אליהו: כן.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה פגיעות בשלטון החוק יש כאן ובציבור.

שלי יחימוביץ': גם המבקר עצמו נמנע ממנו לחלוטין לעשות את עבודתו והוא שקוע בהליכים משפטיים עד צוואר, שהוא צריך לממן מהכיס שלו וגם הציבור מממן את ההגנות המפוקפקות על ראש הרשות.

<בנימין אליהו: במקרה המסוים שלי גם היה כתב אישום נגד ראש העירייה והוא הורשע בו.

<בנימין אליהו: הוא סיים את תפקידו.

<בנימין אליהו: אני יכול לומר שבשנת 2010 הייתה כאן ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, שישב כאן עורך דין הלל שמגר, שהיה מנהל נציבות תלונות הציבור ואמר שאילו היו בידיהם הכלים הנכונים, בני אליהו לא היה עומד לדין.

<בנימין אליהו: ומה שקורה היום, שיש את תיקון 49 שאומר ש - - -

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נשמע את היועץ המשפטי, הוא יסביר.

<בנימין אליהו: שהמבחנים האלה בעצם הפכו יותר קלים.

<בנימין אליהו: כאילו יש איזה שהם כלים ראויים למבקר המדינה לתת צווי הגנה והתחושה שלי, לפחות מהסיפור של מה שקרה עם אילנית, שזה עדיין ניתן במשורה.

<בנימין אליהו: אני כתבתי מכתב למבקר המדינה ואמרתי לו תשמע, כקולגה של אילנית, כמי שרואה את ההתרחשויות ואני גם אמרתי לה מה יקרה בתהליך שלה, כי אני מזהה את זה.

<בנימין אליהו: אצל כולם יש את אותם דפוסי התנהלות.

שלי יחימוביץ': זה נכון, הסיפורים נורא דומים.

שלי יחימוביץ': זה מדהים.

<בנימין אליהו: מאד, מאד.

שלי יחימוביץ': כל המבקרים, אותו סיפור בדיוק.

שלי יחימוביץ': הרמזים, הסנקציות וכן הלאה.

<בנימין אליהו: כן, כן.

<בנימין אליהו: ואני כתבתי למבקר המדינה ואמרתי לו תשמע, אני נמצא בתחושה של דה-זה-וו, שכל מה שקרה אצלי קורה גם אצל אילנית, ואנא, תעשה משהו, תעבור מהשלב של צו ההגנה הזמני לצו קבוע, כי למעשה בזירת ההתגוששות הזאת כל ראשי הרשויות רואים אותה.

<בנימין אליהו: אם הם רואים שיש איזו שהיא התנהלות לא נחרצת של מבקר המדינה, אז הם מבינים והם כבר מזמינים את הקרב הבא של אותו ראש רשות מול המבקר שלו.

<בנימין אליהו: כשיש התנהלות נחרצת של מבקר המדינה, אז זה בעצם מונע את הניסיון הבא של ראש הרשות הבא לעשות משהו בעניין הזה.

<בנימין אליהו: כתבתי לו מכתב ואת האמת קיבלתי תשובה שמראה שבעצם לא קראו את המכתב הזה.

<בנימין אליהו: כי זה מכתב כזה לקוני שאומר - - -

שלי יחימוביץ': מהמבקר.

<שי עמיחי: לא, לא, קיבלת אישור קבלה.

<שי עמיחי: תאמין לי שקראתי אותו.

<בנימין אליהו: מהמבקר.

שלי יחימוביץ': עמיחי, אני מבקשת, תיכף תענה.

<בנימין אליהו: אגב, אני חייב לציין שגם אני פניתי לעמיחי בעניינים אחרים ואני יכול לומר שבאמת ההתייחסות היא רצינית ועניינית וכל זה, רק מה, שכשמגיעים לנציבות תלונות הציבור, אז זה תמיד מתחיל בצורה רמה ומסתיים בקול ענות חלושה.

שלי יחימוביץ': טוב, יש נציבה חדשה.

<בנימין אליהו: וזה משהו שצריך לתקן אותו.

<בנימין אליהו: אני רק רוצה להוסיף ש - - -

שלי יחימוביץ': משפט אחרון, בני.

<בנימין אליהו: כן, משפט אחרון, שבעקבות העניין שלי, עמיחי הזכיר את דו"ח מבקר המדינה לשנת 2010, שם הייתה התייחסות לעניין המשמעתי, לחוק המשמעת שמאפשר לראש רשות להגיש תובענה משמעתית נגד המבקר.

<בנימין אליהו: המבוקר יכול להגיע תובענה משמעתית נגד המבקר.

<בנימין אליהו: מבקר המדינה התריע על כך בפני משרד הפנים ומשרד הפנים אמר בשנת 2011, בתשובה שלו, שהוא יפעל לתיקון חוק המשמעת.

<בנימין אליהו: חוק המשמעת לא תוקן ונכון להיום ראש רשות שרוצה לפתוח בהליך משמעתי נגד המבקר שלו, יכול לעשות את זה בלי שום בעיה.

שלי יחימוביץ': תודה בני.

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, בוא תעיר כמה הערות.

<תומר רוזנר: אני רק אתייחס נקודתית למקרה הזה.

<תומר רוזנר: בשנת 2014 תוקן חוק הסיוע המשפטי באופן שמאפשר מימון או סיוע משפטי ממלכתי מטעם המדינה, ללא תשלום, במצבים מהסוג הזה שתיאר המבקר של עיריית טבריה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת אם חלילה בעתיד יתקלו במקרים דומים, יש בעניין הזה מזור בחוק הסיוע המשפטי שמאפשר בין היתר למבקרים פנימיים לקבל סיוע משפטי מן המדינה בהליכים מהסוג הזה.

<שי עמיחי: בלי הוכחת צורך כלכלי.

<תומר רוזנר: כמובן, ללא.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': יורם לוי מנהרייה נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': לא נמצא.

שלי יחימוביץ': מירי גלס משרדות?

<מירי גלס: כן, פה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': מבקרת הפנים של שדרות, עדיין מבקרת הפנים?

<מירי גלס: כן, מבקרת הפנים של שדרות.

<מירי גלס: אני בקדנציה של ראש העיר הקודם עבדתי תחת צו הגנה של מבקר המדינה במשך יותר משנתיים.

<מירי גלס: ברגע שראש העיר הקודם נכנס לתפקיד הוא החליט לפטר אותי והצו הזה הגן עלי.

<מירי גלס: כאילו, לא הבנתי על מה בכלל, אבל כנראה התאים לו להביא אנשים שקרובים אליו.

<מירי גלס: עבדתי תחת צו ובתקופה הזאת גם - - -

שלי יחימוביץ': כי מה, כי הוא רצה למנות מבקר פנים יותר נוח?

<מירי גלס: כן, מישהו מטעמו כנראה.

<מירי גלס: ותוך כדי עבודה דיווחתי למבקר המדינה על שחיתויות לכאורה ודברים כאלה ועשיתי את מה שיכולתי.

<מירי גלס: הוא סגר לי את המערכת של האוטומציה, של המחשוב שלנו, איומים, התנכלויות.

שלי יחימוביץ': איזה איומים?

<מירי גלס: כל מיני דברים של מכתבים מאיימים, מעקבים.

<מירי גלס: הייתי הולכת לפה, הוא רודף אחרי, כל מיני דברים מהסוג הזה.

<מירי גלס: והוא בסוף לא נבחר, הוא אפילו לא נבחר כחבר מועצה והיום יש ראש עיר אחר וברגע שהוא נבחר אז הוא פתח בפני את כל המערכות והכל פתאום זורם.

<מירי גלס: פתאום המבקרת היא הכי עוזרת בעולם והיא הכי טובה והיא הכי הכל.

שלי יחימוביץ': כלומר את לא השתנית, את נשארת אותו דבר.

<מירי גלס: אני נשארתי אותו דבר בעבודה שלי.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה היא שאלת הגישה של ראש הרשות.

מירב בן ארי: לא, ראש העיר התחלף.

שלי יחימוביץ': של ראש העיר, כן.

שלי יחימוביץ': היא הייתה אותה מבקרת פנים, עם אותם פגמים שהקודם מצא בה, אבל היא התגלתה כמעולה עם ראש העיר החדש.

<מירי גלס: כן, הכל טוב עכשיו ויש והוא נותן לי - - - ביקורות והכל מושלם.

<מירי גלס: לכל ראש עיר יש גם גרורות אחריו, שנשארות בתוך המערכת ואז באים לך כל מיני עובדים שאת תופסת אותם על כל מיני מעשים גם, והם מגישים נגדך הוצאות תביעה, תביעת דיבה מעובד שכתבתי עליו שהוא בעייתי.

<מירי גלס: עובדת שתבעה אותי על דיני נזיקין.

<מירי גלס: עוד איזה חבר מועצה שתבע וניסה למנוע דו"ח ביקורת.

שלי יחימוביץ': כלומר זרועו הארוכה של ראש העיר הקודם ממשיכה לרדוף אחרייך.

<מירי גלס: כן, וגם בדרך כלל תמיד יש להם את עורך דין הבית שלהם, שאני יכולה להראות לך כמה תביעות שזה אותו עורך דין מייצג את כולם ואתה בא לבית המשפט.

<מירי גלס: קודם כל יש את הביטוח של נושא המשרה ובמקרה אם יש לך, אז זה סבבה, זה עובד, אבל גם כשאתה בא לבית המשפט, בית המשפט צריך להחליט אם מגיע לך את החסינות.

<מירי גלס: מגיע לך חסינות רק במידה והרשות לוקחת את התביעה על עצמה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה לא מדויק.

<קריאה: לא, זה בנזיקין.

<מירי גלס: אם במקרה של אילנית הרשות שלה לא תיקח את זה על עצמה, כי ראש העיר יגיד ליועץ המשפטי, או אני לא יודעת מה העניינים שם וזה לא יקרה, היא תישאר חשופה והביטוח לא יעבוד לה.

<מירי גלס: זה לא אוטומטית.

<מירי גלס: אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': מירי, תודה.

שלי יחימוביץ': אלא אם יש לך עוד איזה משהו מאד חשוב להגיד.

שלי יחימוביץ': משהו עקרוני?

<מירי גלס: עקרוני שאנחנו נרדפים.

<מירי גלס: כל מה שאמרת פה בתחילת הדברים שלך, מעקבים, לשון הרע, דיבורים, פייסבוק - - -

שלי יחימוביץ': החרמה.

<מירי גלס: החרמות, עברתי הכל.

<מירי גלס: הכל, הכל ואתה צריך להיות בן אדם מאד חזק בשביל לעמוד בזה.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

שלי יחימוביץ': כן, חזק ואמיץ.

מירב בן ארי: כמה שנים?

<מירי גלס: 5-6 שנים.

<מירי גלס: גם היום.

<מירי גלס: זה לא נגמר.

<קריאה: ומי היה לצידך?

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נספר מי היה לצידך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחלקים פה צל"שים עכשיו.

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר, הערה משפטית, בבקשה.

<תומר רוזנר: כן, הערה לסוף דבריה של גברת גלס.

<תומר רוזנר: זה לא מדויק שהחסינות שניתנת לעובדי ציבור ובכלל למבקרי פנים בהקשר זה בפרט מפני תביעות נזיקין ותביעות לשון הרע בכלל זה, תלויה במתן החסינות.

<תומר רוזנר: תלוי בהחלטה של הרשות המקומית אם היא רוצה לקחת את ההגנה על עצמה או לא.

<תומר רוזנר: ההחלטה היא בידי בית המשפט.

<תומר רוזנר: אם העובד, במקרה הזה מבקר הפנים, טוען שמגיעה לו חסינות והחוק הוא ברור בעניין הזה שמגיעה לו חסינות על כל מעשה שנעשה במסגרת מילוי תפקידו, אלא אם כן הוא נעשה בזדון, ההחלטה אם לדחות את התביעה נגדו בשל החסינות נתונה אך ורק במקרה של רשות מקומית לבית המשפט ולא תלויה בשיקול דעתה של הרשות המקומית.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': זו הבהרה חשובה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עכשיו את האיגודים של המבקרים הפנימיים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני כבר רוצה שאנחנו לא נמצה את הדיון הזה ויהיה לו דיון המשך מאד מאד בקרוב, כי אנחנו רוצים גם להתקדם.

שלי יחימוביץ': מעבר לצעד המבורך שנוקט מבקר המדינה בתלונה למשטרה, אנחנו גם נרצה לדעת מה מצב התקנות במשרד הפנים כמובן, שזה כלי עזר מאד משמעותי.

שלי יחימוביץ': נראה לי שלזה אנחנו נצטרך יותר זמן.

שלי יחימוביץ': גם יש כאן עוד מבקרים פנימיים שאנחנו לצערי כנראה לא נספיק לשמוע אותם.

שלי יחימוביץ': עינב פרץ נמצאת כאן?

שלי יחימוביץ': נמצאת, כן.

שלי יחימוביץ': עינב פרץ, יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, שזה מאד מאד רלבנטי כל הדיון היום אלייך.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

מירב בן ארי: מטעם מה, מטעם השלטון המקומי?

<עינב פרץ: לא, אנחנו איגוד המבקרים מהרשויות המקומיות, מאגדים את - - -

מירב בן ארי: את עמותה?

מירב בן ארי: עצמאית?

<עינב פרץ: אנחנו עמותה ותחת השלטון המקומי יש איגודים מקצועיים של השלטון המקומי, אנחנו חלק מהם.

<עינב פרץ: אנחנו מאגדים את כל מבקרי הרשויות המקומיות בישראל ואנחנו מייצגים אותם.

<קריאה: אבל אתם בתוך הגוף שנקרא מרכז השלטון המקומי?

<עינב פרץ: לא, לא.

<עינב פרץ: אנחנו פועלים תחת - - -

<שי עמיחי: לא, לא, הם פועלים תחת חוק אחר, חוק מבקרים פנימיים של הרשויות.

<עינב פרץ: בעצם כפי ששמעתם כאן וזה רק חלק וקמצוץ קטן ממה שעובר על מבקרי הפנים, צריכים להבין שמבקרי הפנים עובדים בקונפליקט מובנה ובסיסי ברשות המקומית.

<עינב פרץ: אנחנו מבקרים שמועסקים על ידי הרשות המקומית, מקבלים את התנאים שלנו ואת התקציבים שלנו מהרשות המקומית ומבקרים.

<עינב פרץ: מבקרים את הרשות ואת ראש הרשות מן הסתם.

<עינב פרץ: אנחנו נמצאים במערכת פוליטית ואני חייבת לציין שכל מבקר כאן חשוף למקרה שקרה לאילנית ולבני ביום שהוא יכתוב דו"ח ביקורת שלא מוצא חן בעיני ראש הרשות.

<עינב פרץ: כרגע המצב האידיאלי שתיאר אותו חבר הכנסת שהיא ראש רשות, הוא טוב ויפה כל עוד נכתבים ואני מאמינה בזה, אנחנו לא באים למלחמה.

<עינב פרץ: אנחנו לא מבקרים שמחפשים את ראש הרשות.

<עינב פרץ: אנחנו באמת באים לעשות את עבודתנו נאמנה.

<עינב פרץ: אנחנו רוצים לייעל, לשמור על מינהל תקין וזה התפקיד שלנו.

<עינב פרץ: לא מלחמות ולא לחפש אף ראש רשות באופן אישי.

<עינב פרץ: אבל כתוצאה מאותו קונפליקט בסיסי, כאשר נכתב דו"ח שהוא לא מוצא חן בעיני ראש רשות, אנחנו נקלעים לסיטואציה הזאת.

<עינב פרץ: חייבים להבין שבאמת בשביל לשמור על הביקורת כגוף עצמאי, אנחנו חייבים את הנושא של תקן ותקציב ואת אי התלות ואת העצמאות של המבקר, לקדם ולהמשיך.

<עינב פרץ: אני אתן בקצרה את העניין של תקן ותקציב.

<עינב פרץ: שר הפנים אמור להתקין תקנות בנושא של תקן ותקציב על מנת לאפשר לנו את עבודתנו.

<עינב פרץ: אי אפשר שמבקר יעבוד לבד, בלי תקן, בלי תקציב וכשמופלים עוד תיקים, כמו להיות ממונה תלונות הציבור - - -

שלי יחימוביץ': גם צריך להיות היקף של משרות מסוים שהוא תואם את גודל הגוף.

<עינב פרץ: נכון.

שלי יחימוביץ': למשל בעירייה גדולה על אלפי עובדים, בלתי אפשרי שיהיה מבקר אחד.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

נחמן שי: לא, יש יחידת ביקורת.

<עינב פרץ: גם אם יש יחידת ביקורת זה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': צריך תקנון מתאים לסדר גודל של העבודה.

<עינב פרץ: נכון, וזה נתון לשיקול דעתו של ראש הרשות.

<עינב פרץ: אין כרגע תקנים ותקנות שמכתיבים מה הם התקן והתקציב שצריך להיות למבקרי פנים.

<עינב פרץ: אנחנו יחד עם התנועה לאיכות השלטון עתרנו נגד משרד הפנים ושר הפנים להתקין את התקנות.

<עינב פרץ: הייתה התקדמות, אחרי דיונים רבים הגענו להסכמה ומחיקה של העתירה, בתנאי שמשרד הפנים יתקין את אותן תקנות.

<עינב פרץ: כרגע - - -

שלי יחימוביץ': זה לא קרה.

<עינב פרץ: זה לא קרה.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו לוקחים על עצמנו לקדם את הדבר הזה.

<עינב פרץ: נכון, זה אמור להגיע לוועדה ואני מאד אשמח שאנחנו נקדם את זה במהרה ובהחלט תהיינה תקנות שלא ירעו את המצב שקיים כיום.

מירב בן ארי: יש מישהו מהשלטון המקומי שאחראי?

שלי יחימוביץ': זה משרד הפנים.

מירב בן ארי: אבל אין מישהו בשלטון המקומי שיש לו קשר עם מבקרי הפנים של הרשויות?

<שי עמיחי: לא, לא, יש את ראש אגף ביקורת.

מירב בן ארי: לא, רגע, בשלטון המקומי, חיים ביבס, יש לו יחידה לחינוך, יש לו יחידה לרווחה.

נאוה בוקר: נו, אז יש להם גם את האיגוד של - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה משרד הפנים.

שלי יחימוביץ': עפרה ברכה במשרד הפנים, המיועדת לתפקיד נציבת שירות המדינה מטעם ראש הממשלה, היא ראש אגף ביקורת במשרד הפנים, שאחראית על המבקרים הפנימיים.

שלי יחימוביץ': עפרה ברכה נמצאת כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו אותה.

שלי יחימוביץ': לא נמצאת.

שלי יחימוביץ': הוזמנה אבל לא הגיעה.

<עינב פרץ: אני רק אמשיך.

שלי יחימוביץ': תסיימתי את דברייך, משפט אחרון בבקשה.

<עינב פרץ: כן, פשוט מאד חייבים להבין שמבקר שרוצה לעשות את העבודה שלו נאמנה צריך להיות עצמאי ובלתי תלוי.

<עינב פרץ: ראש רשות שמבין שיש לו בעיה עם המבקר פונה לנושא של לתפור לו תיק, ללכת איתו לנושא של דין משמעתי בשביל למנוע אחר כך את קבלת צו מבקר המדינה.

<עינב פרץ: יש כאן הצעת חוק של הרשויות המקומיות, שעמדה על סדר יומה של הוועדה וזה לא התקדם, שבעצם תיקח מראש הרשות את הסמכות הזאת למנות חוקר ותובע בקובלנה על מבקר הפנים ויעביר את זה לוועדה חיצונית מטעם משרד הפנים.

<עינב פרץ: אנחנו מאמינים בזה.

<עינב פרץ: אנחנו לא חושבים שמבקר פנים הוא מעל החוק.

<עינב פרץ: אנחנו לא דורשים את זה.

<עינב פרץ: מבקר שסרח יצטרך לתת את הדין, אבל הוועדה שתדון בזה צריכה להיות חיצונית, היא צריכה להיות מטעם משרד הפנים וזו הצעת החוק.

<עינב פרץ: אנחנו מבקשים גם ממך, חברת הכנסת, לקדם אותה בנושא הזה.

<עינב פרץ: גם מבקר המדינה בדו"ח של שנת 2010 הזכיר את משרד הפנים כרגולטור שאמור להיות ממונה והבית והאוזן הקשבת של המבקרים ברשויות המקומיות וזה לא קורה.

<עינב פרץ: בפועל מבקרים שנתקלים בבעיה ופונים למשרד הפנים, משרד הפנים בדרך כלל נמנע מלהתערב ואנחנו מבקשים לקבל את ההמלצות של מבקר המדינה בעניין הזה ושהרגולטור שלנו באמת ייקח צד ויהיה יחד עם המבקרים ויקים את אותה ועדה שהיא תדון ותוציא את זה מראש הרשות.

<עינב פרץ: נושא אחרון זה באמת הנושא של מתן צווי הגנה ממבקר המדינה.

<עינב פרץ: אנחנו מברכים על המהלך הזה.

<עינב פרץ: אנחנו מברכים על זה שיש לנו אוזן קשבת אצל מבקר המדינה, אבל זה חייב להיות נחרץ יותר ומהיר יותר.

<עינב פרץ: כמו שאמרנו, יש סעיף נפרד למבקרי הפנים ולכן צריך להשתמש בו.

<עינב פרץ: מבקר הפנים מעצם עבודתו הוא חושף, לא בהכרח חושף שחיתויות, אבל הוא מתריע על מהלכים בלתי תקינים ולכן כל ההליך הזה לא יכול להימשך שנה וחצי של צו הגנה זמני.

<עינב פרץ: צו הגנה זמני בעצם אומר שראש רשות יכול להגיד כל יום הצו הזה מתבטל.

<עינב פרץ: את עדיין לא קיבלת את הצו הקבוע.

<עינב פרץ: לכן הבדיקה צריכה להיות הרבה יותר יסודית, הרבה יותר נחרצת והרבה יותר מהירה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לשכת המבקרים הפנימיים.

שלי יחימוביץ': כן, חברת הכנסת בוקר?

נאוה בוקר: אני חייבת להעיר, אני מרגישה שזה דיון לא הוגן.

נאוה בוקר: אנחנו מביאים פה באמת את כל המבקרים, את כל זה, מכפישים את ראשי הרשויות באופן גורף.

נאוה בוקר: אתם שוכחים שיש כאן מקרים שהם על בסיס טינה אישית ובאמת יכול גם מבקר, עם כל הכבוד, שאני מאד מעריכה את העבודה שלהם, צריך לשמוע גם את הצד השני.

מירב בן ארי: אבל מה זה קשור?

מירב בן ארי: אין פה צדדים, נאוה.

נאוה בוקר: מירב, את הבעת דעתך, גם לי מותר להביע את דעתי.

מירב בן ארי: אז בסדר, אז אני יכולה לענות לך.

נאוה בוקר: אני חושבת שזה לא הוגן.

נאוה בוקר: שומעים פה - - -

מירב בן ארי: אבל זה דיון על מבקרי הפנים, אז צריך לשמוע את מבקרי הפנים.

נאוה בוקר: כן, אבל צריכים לשמוע גם את הצדדים האחרים.

מירב בן ארי: אבל כשנעשה דיון על ראשי רשויות - - -

נאוה בוקר: מה זה קשור?

מירב בן ארי: אבל זה דיון על מבקרי הפנים.

מירב בן ארי: זה מהות הדיון.

מירב בן ארי: זה גם לא על שום ראש רשות.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת בוקר, אני אבהיר לך משהו.

שלי יחימוביץ': הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשמה כן היא, היא ועדה לענייני ביקורת המדינה.

מירב בן ארי: עוסקת בביקורת, כן.

שלי יחימוביץ': ולכן היא עוסקת באופן אינטנסיבי במבקרים הפנימיים, בעבודת המבקר וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': זה המנדט שלנו.

שלי יחימוביץ': ראשי הרשויות - - -

נאוה בוקר: אבל יש - - -

שלי יחימוביץ': רגע נאוה, אני הבנתי את שלך ואני מבינה שמי שמגיע לרגע לוועדה ורואה ששומעים את המבקרים הפנימיים – זה התפקיד שלנו.

מירב בן ארי: זה הדיון.

שלי יחימוביץ': ראשי רשויות יכולים לבוא, הם גם הוזמנו ולא הגיעו, צריך לומר וגם יש להם ביטוי רב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכבדים אותם ושומעים אותם בכל ועדות הכנסת.

שלי יחימוביץ': בעצם זאת הוועדה היחידה מכל ועדות הכנסת, שבה נותנים גיבוי וגב לשומרי הסף, למבקר המדינה ולמבקרי הפנים באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': אז זאת העבודה שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט עושים אותה.

שלי יחימוביץ': וכאמור - - -

נאוה בוקר: יש ראש מועצה שרוצה לדבר.

<שי עמיחי: של מבשרת.

שלי יחימוביץ': אבל ממבשרת אנחנו גם לא שמענו את מבקרת הפנים, לכן אנחנו גם לא נשמע.

שלי יחימוביץ': בכוונה תחילה אני לא נכנסת לסוגיות ולפרטים של מרחבים ושל מבשרת בגלל שתלוי ועומד צו ולכן אנחנו לא נשמע גם את ראש הרשות לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': לו היו באים ראשי הרשויות מרשויות אחרות, היינו שומעים אותם בשמחה ואני חושבת שגם במקרה בא הייצוג שלהם היטב לידי ביטוי, כיוון שחלק גדול מחברי הכנסת ,לשמחתנו, הם ראשי רשויות לשעבר.

נאוה בוקר: אבל את אומרת שהתחלת את הדיון הזה בגלל הסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': חד משמעית בגלל הסיפור הזה.

נאוה בוקר: אז למה את לא נותנת לו אפשרות לדבר?

<קריאה: גברתי שלי, אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': מי זה אנחנו?

<קריאה: אני מייצג את יורם שמעון - - -

שלי יחימוביץ': זה לא בית משפט פה, סליחה.

שלי יחימוביץ': אין עורכי דין.

<קריאה: לא, יש צד שני - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני הייתי חשופה לכל הפניות שלכם.

שלי יחימוביץ': עשינו את כל הבירורים שלנו.

שלי יחימוביץ': ועדות הכנסת סוברניות לדון גם בעניינים שתלויים ועומדים מבחינה משפטית, אבל בכל זאת החמרתי עם עצמי, מה שהתכוונתי מלכתחילה, ואנחנו לא נכנסים לגופו של העניין, אלא רק לגופם של צעדים שננקטים נגד מבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': ושוב אני מבטיחה לכולם שהדיון הזה יימשך.

שלי יחימוביץ': בעצם לא רק שאני אעשה דיון נוסף, אני אעשה המשך של הדיון הזה, כיוון שבאמת הרבה דברים לא באו לידי ביטוי.

נאוה בוקר: שלי, יש לי רעיון, אולי אפשר לנייד את המבקרים להגיש איזו הצעת חוק כל שתי קדנציות מרשות לרשות - - -

שלי יחימוביץ': אין שום ספק שהוועדה הזאת היא הוועדה להצר את צעדיהם של מבקרי הפנים ואני אומרת את זה באירוניה, כן?

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות.

שלי יחימוביץ': טוב, חברים, אני מבקשת, לא נשאר לנו הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': לשכת המבקרים הפנימיים, אחד שידבר מכם.

שלי יחימוביץ': תחליטו ביניכם מי הדובר.

<מרדכי שנבל: אוקיי, אני אומר בקיצור.

<מרדכי שנבל: אני שנבל מרדכי.

<מרדכי שנבל: לעצם העניין.

<מרדכי שנבל: חוק לשון הרע בסעיף 13 שבחוק - - -

שלי יחימוביץ': אתה היועץ המשפטי של לשכת מבקרי הפנים והנשיא לשעבר.

מירב בן ארי: כן, כן, הבנתי.

שלי יחימוביץ': תתקרב בבקשה למיקרופון שנשמע אותך ותדבר בקצרה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנעבור לדובר אחר ואז נחזור אליך?

<מרדכי שנבל: לא.

<מרדכי שנבל: אי אפשר להאשים את מבקר הפנים על סמך חוק הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: לכן הגשת תביעה, למרות האיסור הזה שנמצא בחוק הביקורת וחוק לשון הרע, זה הטרדה - - -.

מירב בן ארי: לא הבנתי על מה אתם מדברים.

<מרדכי שנבל: גם אם יודעים מראש ש - - - לא זכאים בגלל ההוראות האלה בחוק לשון הרע, אנשים מגישים אותה וזה גורם למבקר הפנימי הטרדה, הגשת - - -

מירב בן ארי: כתב הגנה.

שלי יחימוביץ': ברור, כן.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת עצם הגשת התביעה היא - - -

מירב בן ארי: עצם הגשת תביעה לכל אדם מן היישוב היא הטרדה.

שלי יחימוביץ': כן, היא הטרדה.

מירב בן ארי: היא המהות של זה.

שלי יחימוביץ': לא נעים לקבל תביעת דיבה.

<מרדכי שנבל: יותר מזה, בית המשפט - - -

<קריאה: הוא נמצא במוקד - - -

שלי יחימוביץ': חברים, שקט.

<מרדכי שנבל: קבע עוד בבג"ץ ישן, 805/2000, אלוני רגב מבקר עיריית ירושלים, שהליך הביקורת בעניינו של העותר הינו בעל אופי שיפוטי.

<מרדכי שנבל: דהיינו אי אפשר לתבוע את זה לתביעה על לשון הרע בכלל.

<תומר רוזנר: ודאי שאפשר.

<מרדכי שנבל: זאת אומרת מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': טוב, את זה אפילו אני לא אגיד שזה דבר אפשרי – לא להגיש תביעת דיבה בכלל ואני ראשונת המגנים על המבקר ועל מבקרי הפנים.

<מרדכי שנבל: אז זה נקבע במפורש בחוק.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<מרדכי שנבל: ובהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים, אמרתי שאם רוצים לגבי - - - את הביקורת, אז בזמנו הוכנה הצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית וחוקים אחרים.

<קריאה: הוא לא חל על מבקרים - - -

<מרדכי שנבל: חתומה עליה - - -

שלי יחימוביץ': נכון.

<מרדכי שנבל: ורצוי לעורר את זה מחדש.

<מרדכי שנבל: 6 שנים.

<מרדכי שנבל: הדבר השלישי, הזכיר נציג מבקר המדינה את ההגנות שהוא כמבקר המדינה יכול לתת.

<מרדכי שנבל: הוא יכול לתת רק לגופים המבוקרים על ידו.

<מרדכי שנבל: יש ביקורת פנימית - - - אנחנו צריכים לחשוב עליהם שהם לא מוגנים על ידי מבקר המדינה ויש להם את הבעיות הנדרשות גם כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני אגיד מי הדוברים וכולם מתבקשים לדבר בקצרה, כי באחת עשרה פשוט לא מאפשרים לנו יותר להמשיך את הדיון.

שלי יחימוביץ': שוב אני חוזרת ואומרת שיהיה המשך לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': הדוברים הבאים זה נציג איגוד המבקרים, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, התנועה לאיכות השלטון ותומר רוזנר ועמיחי שי יסכמו.

שלי יחימוביץ': איגוד המבקרים הפנימיים, מי נמצא כאן?

<דורון רונן: כן, דורון רונן, משנה לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים בישראל.

<דורון רונן: אני רוצה להגיד כמה מילים.

<דורון רונן: אחת, הוזכר בהתחלת הדיון ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל הוזכר נושא הביטוח.

<דורון רונן: אנחנו פנינו באמצעות יועץ ביטוח, סוכנות ביטוח, חברת ביטוח, לא משנה.

<דורון רונן: יש שני אלמנטים שחשוב לדעת.

<דורון רונן: אחד זה ביטוח אחריות מקצועית והשני זה ביטוח נושא משרה.

<דורון רונן: ביטוח אחריות מקצועית, כמו כל מקצוע, ברור מה הוא אמור לכסות וביטוח נושא משרה זה בעצם ה-D

שלי יחימוביץ': כל חברי איגוד המבקרים הפנימיים מקבלים את הכיסוי הביטוחי הזה?

<דורון רונן: כל חבר איגוד שרוצה לקבל את הכיסוי ומשלם עליו מול חברת הביטוח, לפי תנאיו הוא.

<דורון רונן: אז מה שרשום כאן – זה כולל הרחבה לכיסוי הוצאות הגנה משפטית בגין תביעה.

<קריאה: כולל השתתפות עצמית.

שלי יחימוביץ': אבל רגע, רגע, חברה, לא, לא, אנחנו לא בעניין פוליסות ביטוח עכשיו, אנחנו בסוגיות עקרוניות.

<דורון רונן: לא, לא, אני רק אומר ככה – בין אם הרשות מממנת ובין אם המבקר הפנימי מממן את הפוליסה מכיסוי - - -

שלי יחימוביץ': חברות וחברים אני ממש מפצירה בכם להיות בשקט, כיוון שאנחנו מסיימים.

<קריאה: אבל ברשויות המקומיות זה לא ככה.

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת לא להתפרץ, סליחה.

שלי יחימוביץ': בלי הערות.

שלי יחימוביץ': בבקשה, תסיים.

<דורון רונן: בין אם הרשות המקומית מממנת ובין אם המבקר הפנימי או מבקר העירייה מממן מכיסוי את הפוליסה, יש לו כאן כיסוי שכולל תביעה שמוגשת נגדו כנושא משרה בכירה בתפקידו כמבקר פנימי.

<דורון רונן: אז זה דבר אחד שעשינו.

<דורון רונן: מעבר לכך, אצלנו יש שתי ועדות רלבנטיות, הוועדה להגנת חברים ופנו אלינו לא מעט ועוד פעם, אנחנו מכירים את הרשימה שנתת בהתחלה ופנו אלינו ואנחנו סייענו בנושא הזה, כשאנחנו מסייעים למבקרים שפונים אלינו.

<דורון רונן: גם מבקרי עיריות וגם מבקרים - - -

מירב בן ארי: שנייה רגע, אני חייבת להבין משהו.

שלי יחימוביץ': מירב, אני ממש מבקשת.

מירב בן ארי: כן, אבל לא הבנתי מה התפקיד שלו בדיוק.

מירב בן ארי: אתה משנה ל - - -

<דורון רונן: לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים בישראל.

מירב בן ארי: מבקרי הרשויות - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא קשור לרשויות המקומיות.

מירב בן ארי: אז מה הוא קשור?

שלי יחימוביץ': כי הדיון הזה הוא באופן כללי על מעמדם של מבקרים.

מירב בן ארי: של מבקרי הרשויות?

מירב בן ארי: ברשויות?

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, מבקרים.

שלי יחימוביץ': יש שני איגודי מבקרים, יש איגוד של הרשויות המקומיות - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: ואני חשבתי שאנחנו מתעסקים במבקרי הפנים ברשויות.

מירב בן ארי: לכן לא הבנתי באיזה פוזיציה - - -

שלי יחימוביץ': זה פשוט יצא ככה.

<דורון רונן: חלק מהחברים שלנו זה מבקרי רשויות מקומיות.

מירב בן ארי: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני לא אספיק.

שלי יחימוביץ': טוב, חברים, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן - - -

<קריאה: זה לא נכון - - -

<דורון רונן: אתה רוצה שאני אגיש נגדך תביעת לשון הרע?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה עוד משפט אחד לסיום?

<דורון רונן: משפט אחד אחרון.

<דורון רונן: בנוסף לזה יש לנו ועדה למענה לשאלות מקצועיות של חברים, שמטפלת בסוגיות מקצועיות שהחברים נתקלים בהן במהלך העבודה, שלאו דווקא מגיעות לשלב של הגנת חברים.

<דורון רונן: כלומר יש עוד שלב אחד לפני.

שלי יחימוביץ': הבנתי, אוקיי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: פארן, דווקא אמרת בהתחלה.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': אני מתאמנת על זה שוב ושוב ולא מצליח לי.

יעל כהן-פארן: הכל בסדר.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל תודה גברתי יושבת הראש על קיום הדיון החשוב הזה וזה בהחלט נושא שאני חושבת שאנחנו בכנסת צריכים לתת עליו את הדעת ולעשות את שינויי החקיקה המתבקשים.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאיחרתי, היו פקקים מטורפים היום בבוקר, אבל מצד שני אני שמחה שאני מדברת אחרי הדוברים והסיפורים מסמרי השיער, אין לי מילים אחרות לומר, ששמענו מהמבקרים הפנימיים שפעלו תחת צו הגנה ונתבעו והיו צריכים להוציא מאות אלפי שקלים מכיסם הפרטי על עורכי דין.

יעל כהן-פארן: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יעל כהן-פארן: זו עבודה עם סיכון גבוה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת בכלל מה גורם לכם להישאר בתפקיד.

יעל כהן-פארן: כל רגע יכולים לתבוע אתכם מכל כיוון.

יעל כהן-פארן: עצם החשש, נכון שכל בן אדם יכול להיתבע על ידי כל בן אדם, אבל עצם זה שאתה עוסק באמירות על עובדים, אם הם פעלו כשורה או לא פעלו כשורה, אם הם בעייתיים או לא, וכל רגע הם יכולים לתבוע אותך, זה הרי פשוט לא יתכן שאתה תפעל – אתה לבד בעולם ואף אחד לא מגן עליך.

יעל כהן-פארן: משהו פה לא הגיוני.

יעל כהן-פארן: אחת הבעיות זה המבנה שבעצם היום אתה ממנה את מבקר הפנים, המועצה מממנה, קובעת את שכרו.

יעל כהן-פארן: אגב, אני בדקתי את זה.

יעל כהן-פארן: לפי חוזר חדש של אגף שכר במשרד האוצר, שיצא רק בספטמבר, השכר של המבקר אמור להיות לא קבוע שרירותית על ידי המועצה, אלא 90% משכר מנכ"ל.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיות מעודכן, אבל כנראה לא חובה בדיוק ליישם.

יעל כהן-פארן: אם החלטתם לא לעדכן שכר של בכירים, אז זה בסדר שתשאירו מה שהחלטתם.

יעל כהן-פארן: ועצם זה שהמועצה, שכמובן מי שעומד בראש המועצה יש לו את הטון בה, הם קובעים את שכרו, הם קובעים מי המבקר.

יעל כהן-פארן: יש כאן בעייתיות מבנית מאד גדולה ואני חושבת שמבנית צריך לחשוב על זה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם את הקפסיטי, ובזה אסיים, שכל העובדים צריכים אולי להיות עובדים של מבקר המדינה, שנשלחים להיות נציגיו ולהכפיף את הרשויות המקומיות - - -

שלי יחימוביץ': פתחת עכשיו סוגיה מאד גדולה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת, אבל אנחנו צריכים לשמור על שומרי הסף האלה, כי אנחנו יודעים שברשויות המקומיות, ובלי להתייחס לשום סוגיה שכרגע על הפרק בכותרות וכו', יש הרבה מאד בעיות בהתנהלות הרשויות המקומיות והם שומרי הסף וזה אמון הציבור ברשויות המקומיות ובשלטון החוק.

יעל כהן-פארן: זה א'-ב'.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': הערות שלך, תומר רוזנר, היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: כן, אני אהיה ממש קצר ואני לא אחזור על דברים שכבר אמרתי.

<תומר רוזנר: המחוקק הקפיד במעמדם המיוחד של מבקרי הפנים הן בחקיקת פרק מיוחד בפקודת העיריות והן בחוק הביקורת הפנימי, שבעצם הוא ייחודי כמעט בעולם, אין הסדרים כאלה בעולם, שבעצם מאגד מעמדם ואת סמכויותיהם של מבקרי הפנים.

<תומר רוזנר: מבקר הפנים הוא מקצוע קשה.

<תומר רוזנר: הוא נמצא בתוך - - - קונפליקט מובנה.

<תומר רוזנר: שתי סוגיות שעלו כאן בדיון ובהחלט ראוי לתת עליהן את הדעת.

<תומר רוזנר: אחת זה נושא הדין המשמעתי, באמת זו סיטואציה מאד ייחודית ברשויות המקומיות, שראש הרשות והתובע הוא גם המבוקר.

<תומר רוזנר: זה לא קיים בשירות המדינה, כי הדין המשמעתי בשירות המדינה נעשה על ידי נציבות שירות המדינה ולא על ידי הגופים המבוקרים עצמם, למעט הליכים קלים שהם הליכי נזיפה, אבל הם פחות רלבנטיים כאן.

<תומר רוזנר: בהחלט ראוי לשקול את המלצת מבקר המדינה בעניין הזה, לשקול תיקון חקיקה בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: נושא התקנות לגבי תקן ותקציב – בעקבות העתירה כפי שצוינה כאן, אכן הוגשה לוועדה טיוטא של תקנות, אבל אני לא ארחיב בעניין.

<תומר רוזנר: אני רק אומר שיצאה – אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית - Non negotiable – זאת אומרת מדובר ברמה כזאת שיושבת ראש הוועדה סירבה להביא אותה לשולחן - - -

שלי יחימוביץ': ובצדק אתה אומר.

<תומר רוזנר: ובצדק רב.

<תומר רוזנר: אני מבין שגם מבקר המדינה נפגש עם שר הפנים והעיר לו הערות בהקשר של טיוטת התקנות.

<תומר רוזנר: יחד עם את צריך לציין שמשרד הפנים מתמהמה ב - - -

שלי יחימוביץ': מי הנציג של משרד הפנים פה?

<קריאה: הוא יצא.

מירב בן ארי: לא, יש שם מישהי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<תומר רוזנר: מתמהמה בהגשת התקנות ואני חושב שהוועדה צריכה בהחלט להתריע בעניין הזה, שיש לקדם את העניין הזה במהירות הראויה.

<תומר רוזנר: הנושא של סיוע משפטי, כפי שציינתי, הוא נושא של השנים האחרונות.

<תומר רוזנר: צריך לבחון אותו ולראות אם הוא באמת מנוצל בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: ולגבי תביעות השתקה.

<תומר רוזנר: תביעות דיבה משמשות בשנים האחרונות יותר ויותר כאמצעי להשתקה, לא רק של מבקרים פנימיים, אנחנו יודעים שזה קיים גם לגבי עיתונאים, לגבי אנשים מהציבור שחושפים שחיתויות בכלל.

<תומר רוזנר: בתי המשפט מתחילים להתייחס לזה בשנים האחרונות ולתת מענה מיוחד, כפי שנעשה במדינות העולם במצבים של תביעות השתקה ופסיקת פיצויים לדוגמא על מצבים שבהם התברר שמדובר בתביעות השתקה חסרות בסיס.

<תומר רוזנר: נושא הביטוח הוא נושא שבאמת צריך לתת עליו את הדעת; והנושא המרכזי שאני חושב שכדאי לשקול בישיבה נוספת, הוא באמת המעורבות של משרד הפנים כגורם מהסדר בנושא של מבקרי הפנים, כיוון שבעצם היום המצב הוא שמשרד הפנים כמעט, כמעט אפשר להגיד, יושב על הגדר ולא מתערב בסכסוכים מהסוג הזה שבין מבקרים פנימיים לבין ראשי רשויות והיה ראוי, מעבר לעניין של צווי הגנה של מבקר המדינה שהם מוגבלים, שהם נדונים במסגרת משפטית, הם נתונים במסגרת של עבירות פליליות ומבקר המדינה, ובצדק, הוא לא ממהר לתת את הצווים האלה.

<תומר רוזנר: הוא בודק היטב את הדברים ומוגבל בעניין הזה בשיקול הדעת.

שלי יחימוביץ': תומר, תסיים בבקשה.

<תומר רוזנר: ראוי לשקול את המעורבות המעמיקה יותר של משרד הפנים בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': התנועה לאיכות השלטון.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

<תומר נאור: תודה רבה.

<תומר נאור: עורך דין תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

<תומר נאור: קודם כל פעם ראשונה שלי פה בקדנציה הזאת, אז המון בהצלחה לך ולצוות ולחנה ולכולם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

<תומר נאור: אני אהיה קצר כי אין זמן.

<תומר נאור: אני אגע בשתי נקודת אופרטיביות שבעצם אנחנו פונים לוועדה ומבקשים שתפעל.

<תומר נאור: פעם ראשונה, נאמר פה בשגרה, מה שנקרא הגשנו עתירה בזמנו ביחד עם האיגוד, ביחד עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי התקנים ולגבי התקציב שמשרד הפנים צריך לקבוע.

<תומר נאור: פנינו למשרד הפנים לפני חודש, ביקשנו לראות מה קורה עם זה.

<תומר נאור: זה מתמהמה, אמר נכון תומר וצריכה לצאת קריאה אולי מהוועדה הזו למשרד הפנים, כדי שתפעלו לתקן את אותן תקנות.

<תומר נאור: פעם שנייה, אני מדבר על מה שקורה בחירום, מצב שבו מבקר פנים הופך בעל כורחו לחושף שחיתות ולהתחבר לדברים שאמר עמיחי.

<תומר נאור: יש בחוק אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים, לפעול בעצם במישור המשמעתי והפלילי בנושא של צו הגנה שהופר והדברים מוכרים לא רק במישור של מבקרי פנים, אלא גם במישור של חושפי שחיתויות.

<תומר נאור: והשאלה שצריכה להישאל היא מה קורה אחרי שכבר נעשית הפנייה.

<תומר נאור: אנחנו יודעים שלפני שנה וחצי מבקר המדינה פנה אל היועץ המשפטי בנוגע לחושפי שחיתויות מזיכרון יעקב ונאמר שם שמתנכלים אליהם וזו עבירה פלילית.

<תומר נאור: אנחנו בתנועה למען איכות השלטון במשך שנה וחצי פונים אל היועץ המשפטי ואומרים לו מה נעשה בדיוק עם הפנייה הזאת.

<תומר נאור: רק לפני חודש הזמינו את אותם חושפי שחיתויות לתת עדות ולכן גם אם תצא מפה איזו שהיא קריאה במישור הפלילי, צריך לראות מה קורה עם מה שנקרא בתכלס.

<תומר נאור: דבר אחרון, תביעות השתקה.

<תומר נאור: אנחנו מכירים את זה גם על חושפי שחיתויות, גם כלפי כלי תקשורת וכל מי שמבקר בעצם את אותם אנשים שלא מעוניינים בביקורת.

<תומר נאור: יש חקיקת מגן בעולם, הדוקטרינה הזאת זוהתה כבר לפני שני עשורים.

<תומר נאור: הגיע הזמן לאמץ אותה גם בארץ.

<תומר נאור: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עמיחי שי, משפט אחד לסיכום.

<שי עמיחי: אני רוצה לומר שהיות והדיון הזה לא מסתיים, אז כמי שרואה 360, גם את הפונים, גם את מבקרי הפנים, גם את החושפים וגם את הצד של מבקר המדינה, כמי שנמצא בקשר איתם, בשני משפטים.

<שי עמיחי: אני נמצא בקשר עם מבקר פנים באחת מהרשויות כבר שלוש שנים בערך, מבלי לפרט יותר מדי.

<שי עמיחי: אני בקשר לפעמים כמעט יום יומי איתו ויום אחד הוא אומר לי הגעתי למצב שבו אני רוצה להגיש צו.

<שי עמיחי: אמרתי לו – חשבת על זה?

<שי עמיחי: ישבת עם המשפחה?

<שי עמיחי: דיברת?

<שי עמיחי: הוא אומר לי אני חזק, הכל בסדר.

<שי עמיחי: אמרתי לו לא, אתה לא חזק.

<שי עמיחי: אתה לא יודע לאן אתה הולך, תאמין לי.

<שי עמיחי: שב, תחשוב, תהיה איתי בקשר, בוא נראה איך אפשר.

<שי עמיחי: בינתיים אנחנו מצליחים לשמור - - -

שלי יחימוביץ': זה מאד מזכיר תלונה על אונס, אגב, כל ההתנהלות.

<שי עמיחי: נכון, נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': אגב, לא, אני לא המצאתי את זה הרגע.

שלי יחימוביץ': התהליך הנפשי, התלונה וההתעמרות אחר כך הוא מאד מאד דומה.

<שי עמיחי: נכון, נשים מוכות.

<תומר נאור: וגם הטענה שהם עושים את זה רק כדי לקבל - - -

שלי יחימוביץ': לא ביקשתי תגובות.

<שי עמיחי: ואנחנו מצליחים בינתיים לשמור שהוא לא יהיה תחת צו, כי ברגע שאדם הופך להיות תחת צו זה סיפור שונה לחלוטין ואני חושב שמפה גם צריכה לצאת איזו קריאה על העניין הזה בכלל.

<שי עמיחי: אני מדבר 360, חברת הכנסת נאוה בוקר דיברה מהצד של לכאורה לא באים לידי ביטוי ראשי הרשויות ורק המבקרים הפנימיים.

<שי עמיחי: תאמינו לי, באים כולם ונמצאים על שולחנו של מבקר המדינה ונבחנים לפרטי פרטים.

שלי יחימוביץ': תודה עמיחי.

<שי עמיחי: והקריאה היא פה לשמור על חושפי השחיתויות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להפסיק אותך כי יש לנו שלוש דקות ואני רוצה לסכם.

<שי עמיחי: סיימתי.

שלי יחימוביץ': כאמור, הדיון הזה יימשך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נודיע לכל המשתתפים וכמובן לחברי הכנסת על המשך הדיון, זמן ומיקום.

שלי יחימוביץ': זה דיון מאד מאד מאד קריטי.

שלי יחימוביץ': הוא נוגע לטוהר המידות, לשלטון החוק, להתנהלות תקינה ולשומרי הסף, שבמקרים מאד רבים פשוט נרדפים על ידי מי שהם אמורים לבקר.

שלי יחימוביץ': זה קורה גם במישור הלאומי וגם בזעיר אנפין, אבל לא תמיד בזעיר אנפין, ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה לך, עמיחי, על המהלך היותר חריף מהנהוג, התקדימי, והוא שאתם עצמכם תפנו למשטרה בתלונה על הפרת החוק מצד המבוקרים ואנחנו נעקוב אחרי זה.

שלי יחימוביץ': אין ספק שזה צעד מאד משמעותי.

שלי יחימוביץ': החוק עומד לרשותכם, אבל זו פעם ראשונה שאתם ממצים את האפשרויות הגלומות בחוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נגענו בכלל בעיקר העיקרים והוא ההתמהמהות במשרד הפנים סביב התקנת התקנות ואנחנו נחדד את העניין הזה ונתעמק בו בדיון הבא.

שלי יחימוביץ': לקראת הדיון הזה, אני מבקשת מנציגת משרד הפנים לדווח לוועדה תוך שבוע, כי אנחנו רוצים לקיים את הדיון בהקדם, איפה עומד תקנון התקנות באופן כללי וכמובן בקשר לתקציב של לשכת מבקר הפנים, לתקנים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': בהתאם לדיווח שלכם ייקבע במידה רבה אופי הדיון הבא.

שלי יחימוביץ': גם הייתי רוצה לקבל חוות דעת שלכם בעניין הליכי בירור ובדיקה של חשדות ותלונות בענייני משמעת כלפי מבקרי פנים, שאין שום ספק שתלונות על עבירות משמעת מצד המבוקר כלפי המבקר, הוא כר מאד מאד נרחב להתעמרות ואין בו אפילו ולו שמץ של סבירות.

שלי יחימוביץ': כאמור בשאר הסוגיות אנחנו נדון בדיון הבא ואני מודה לכל המשתתפים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.