ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 272, 2018-01-17 09:00

אברהם נגוסה: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: נושא הישיבה: רדיפת יהודי ברית המועצות בשלהי תקופת שלטונו של יוסף סטלין, כמדיניות של המדינה הסובייטית.

אברהם נגוסה: יזמה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: הנושא מאוד חשוב, כדי שהדור הצעיר והחברה הישראלית ילמדו וידעו את ההיסטוריה של הקהילה היהודית מברית המועצות לשעבר שעברה את כל הרדיפות והאנטישמיות.

אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים את הדיון, כי רואים חשיבות רבה ללמוד ולדעת את העבר כדי שנהיה חזקים וכדי שאנחנו נדע גם איך להכיר את ההיסטוריה שלנו וגם לעזור ליהודים שנמצאים בכל העולם.

אברהם נגוסה: קודם כול רשות הדיבור ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת יבואו בהמשך.

אברהם נגוסה: ניתן להם לפי הגעתם.

אברהם נגוסה: לאחר מכן הנציגים יסבירו את הנושא.

אברהם נגוסה: יש, אני מבין, גם מצגת או סרט שאנחנו נראה.

אברהם נגוסה: היום זה יום רביעי.

אברהם נגוסה: הזמן מאוד קצר.

אברהם נגוסה: אני מבקש מכולם להעביר את המסר בתמצית כדי שכל האנשים שרצו להביע דעתם, שיספיקו להביע מבחינת הזמן.

אברהם נגוסה: גבירתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, תודה לכל מי שהגיע בשעה המוקדמת הזאת.

קסניה סבטלובה: יצטרפו אלינו בהמשך עוד משתתפים ועוד חברי כנסת.

קסניה סבטלובה: בימים אלה, כבוד היושב ראש, אנחנו מציינים שני תאריכים טראגיים בתולדות יהדות ברית המועצות, אחד אחרי השני למרות שקרו בשנים שונות, אבל ככה זה קרה מבחינת הלוח של החודש, שזה נפל יום אחרי יום.

קסניה סבטלובה: 12 בינואר 1948 זה יום הירצחו של השחקן והבמאי הידוע סמואלס מיכאלס שהיה מראשי הוועד היהודי האנטי פשיסטי, אותו ועד אנטי פשיסטי שעשה עבודה חשובה מעין כמותה בשנים של מלחמת העולם השנייה, נסע לחוץ לארץ, גייס כספים וגם סיפר את האמת על מצב המלחמה שהתרחשה אז והתחוללה והתרעמה בחזית המזרחית.

קסניה סבטלובה: הרצח בעצם הוסב לתאונת דרכים ורק לאחר מותו של סטלין נודעו כל הפרטים האפלים על התכנון המדוקדק של האירוע הזה.

קסניה סבטלובה: מיכאלס היה דמות ממדרגה ראשונה, מנהיג יהודי סובייטי, זה חשוב מאוד לומר, וההחלטה על חיסולו התקבלה על ידי לא אחר, אלא שליט של המדינה, וסיף ויסריונוביץ' סטלין.

קסניה סבטלובה: ב-13 בינואר 1953, עוד תאריך מדמם בהיסטוריה שהותירה עקבות מדממים על כל משפחה יהודית.

קסניה סבטלובה: יש הרגשה שלא היו רבים שלא נפגעו מהעניין הזה, ופה מדובר בהסתה מכוונת שהתפרסמה בעיתונות הסובייטית באותו יום על פרשת הרופאים היהודים הרוצחים.

קסניה סבטלובה: מצמד המילים המצמרר הזה אתם יכולים להבין איזו השפעה הייתה על החברה היהודית, על אותם מומחים יהודים, חוקרים יהודים, רופאים יהודים וסתם יהודים שלא היו רופאים, שנפגעו אך כולם מהגל האנטישמי העכור ומהרדיפות והדיכוי.

קסניה סבטלובה: אני חייבת לומר שמבחינה אישית ומשפחתית הגלגל הזה שדרס את היהודים והאכזריות הזאת, הוא נגע גם למשפחתי, שכן סבתי ויקטוריה ז"ל הייתה רופאה במוסקבה, הייתה רופאה בכירה אפילו, נוירולוגית.

קסניה סבטלובה: לאחר הפרסום של המאמרים והכתבות שתוכנן, גם הוא אושר על ידי סטלין עצמו, היא פוטרה בהרף עין.

קסניה סבטלובה: באותו רגע היא פוטרה ממקום העבודה שלה.

קסניה סבטלובה: אמרו לה ללכת הביתה ולארוז את התיקים, שכן הצעד הבא יהיה גירוש לסיביר, כמו כל היהודים, אמרו לה.

קסניה סבטלובה: עוד ביטוי שהיא תמיד סיפרה לי כאשר הייתי ילדה, אמרה לי, ב-48' כאשר אז חוסל הוועד היהודי האנטי פשיסטי, אמרו לה ולחבריה, הגיע הזמן שנגרש אתכם לישראל, לפלשתינה.

קסניה סבטלובה: זה לא קרה אז.

קסניה סבטלובה: ב-53' אותם אנשים אמרו לה במקום עבודתה, טוב, לא גירשנו אתכם לפלשתינה, עכשיו אנחנו נגרש אתכם לסיביר ואתם יודעים מה זה אומר מבחינת כולם.

קסניה סבטלובה: ההסתה הזאת, השנאה, הקריקטורות הזדוניות הארסיות, המעצרים, העינויים במרתפי העינויים של הק.ג.ב וכן מותם הטראגי של רופאים יהודים רבים שנעצרו ונזרקו לצינוקים, כל זה נגמר אך ורק בשל נס.

קסניה סבטלובה: זה לא פחות מנס, נס פורים מבחינתנו היהודים, שכן יוסף סטלין מת בפורים ב-1953, במרץ, וזה היה רגע השחרור הגדול.

קסניה סבטלובה: אלא מה, המדיניות האנטישמית, וכן, זו הייתה מדיניות, זה לא היו אירועים ספורדיים.

קסניה סבטלובה: זו הייתה מדיניות מוכוונת כנגד מיעוטים רבים ביניהם ספציפית כנגד המיעוט היהודי.

קסניה סבטלובה: המדיניות הזאת של אי קבלה למקומות עבודה מסוימים, דיכוי ורדיפה של אותם אלה שניסו ללמוד את שפתם, עברית, של אלה שעוד ניסו לשמר פירורים מהזיכרונות ההיסטוריים של הדת שלהם, כל זה נמשך אל תוך שנות ה-60'.

קסניה סבטלובה: עוד זיכרון היסטורי - בשנת 67' אימי סבטלנה סיימה אוניברסיטה במוסקבה ואז התחוללה מלחמת ששת הימים כאן במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: גם אלה שלא כל כך ידעו על מה היא ישראל, גם הם ספגו את נחת זרועה של המערכת הסובייטית, שכן אימי, כאשר הלכה וסיימה את הלימודים שלה וניסתה להתקבל לעבודה, אמרו לה, בסדר גמור, את מוכשרת, את למדת את הדברים הנכונים.

קסניה סבטלובה: ברגע שהגיעו לסעיף החמישי הידוע לשמצה, הרי הוא היה סעיף הלאום, בדיוק באותו רגע אמרו, אלא מה, נזכרנו שאין עבודה, אין מקומות עבודה בשבילך ובשביל אנשים כמוך, וחבל, ואת לא דומה בכלל ליהודייה.

קסניה סבטלובה: זאת הייתה מחמאה אולטימטיבית באותה תקופה, "את לא דומה ליהודייה", וכך הלכו ונמשכו העניינים מבחינת היהודים.

קסניה סבטלובה: אני ממש בעוד משפט מחזירה אתכם רגע לשנות ה-30' שגם זאת תקופה שכדאי לתת עליה את הדעת, רדיפות המונים והשמדות וחיסולים בקנה מידה רחב ביותר, שגם אז היהודים שהיו קודקודים גדולים, שהיו בראשי תעשייה צבאית, שהיו מצביאים גדולים.

קסניה סבטלובה: גם הם נלקחו מביתם בלילות אפלים.

קסניה סבטלובה: הגיעו אנשים לעצור אותם.

קסניה סבטלובה: לאחר מכן, כמו סבתי, אימו של אבי, קיבלו הודעות על כך שהאנשים האלה קיבלו עשר שנים ללא זכות להתכתבות.

קסניה סבטלובה: זה אמר שזהו, זה גזר דין מוות, רק בלי להודיע על כך.

קסניה סבטלובה: מאות אלפים ואף מיליונים, אין לנו אומדן מדויק.

קסניה סבטלובה: יש אומדנים ויש פה היסטוריונים שוודאי יספרו על כך, אבל אין אומדן מדויק כי לפעמים זה משפחות שלמות שהלכו בדרך הזאת, בדרך הייסורים, שכן אותם היהודים קוטלגו כאויבי המדינה.

קסניה סבטלובה: אויב המדינה, גם אשתו, גם בניו, גם בנותיו הלכו באותה דרך, כאויבי המדינה, וגם הם נשלחו למחנות וגם הם נשלחו לסיביר.

קסניה סבטלובה: חשוב לי לומר כמובן שהפשעים האלה לא נגעו אך ורק ביהודים, אלא שכן, יהודים כמו תמיד היו במרכז.

קסניה סבטלובה: היהודים תמיד ספגו יותר מאשר כל האחרים מבחינת גם כמות הקורבנות.

קסניה סבטלובה: אנחנו כן מסתכלים על כמות קורבנות עצומה.

קסניה סבטלובה: עברו כמה שנים משנות ה-30' עד מלחמת העולם השנייה, ואז אותם היהודים שהשמידו אותם ושזרקו אותם לצינוקים ושלחו אותם לסיביר, כל אותם היהודים התגייסו לצבא האדום ולחמו שם בגבורה יתרה, וחייבים לדבר גם על זה, שהם הגיעו גם לתפקידים מאוד גדולים ומאוד גבוהים.

קסניה סבטלובה: רק לאחר המלחמה בעצם התברר שכמותם באופן יחסי הייתה יותר גבוהה מאשר ברוב האוכלוסייה.

קסניה סבטלובה: לעומת כל מיעוט אחר היו יותר כאלה שהם גם התגייסו וגם השתתפו.

קסניה סבטלובה: הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג.

קסניה סבטלובה: תודה רבה לך שהגעת.

קסניה סבטלובה: כל אותה תקופה בעצם נשארת לצערנו הרב עלומה מבחינת ישראלים רבים.

קסניה סבטלובה: אנחנו רואים בזמן האחרון יותר ויותר שימוש בשלטים, ושם בעצם ניצב דיוקנו של הצורר הגדול, אין לי שם אחר בשבילו, יוסף סטלין.

קסניה סבטלובה: משתמשים בזה לפרסומת, משתמשים בזה כדי למכור מוצרים כאלה ואחרים במדינה שלנו, במדינה יהודית, ומתעלמים באופן מוחלט מאותה היסטוריה מדממת שהוא יצר אותה.

קסניה סבטלובה: זה היה יצור כפיו.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא יכולים להרשות את זה.

קסניה סבטלובה: אנחנו כאן בשביל לדון בנדבך מאוד חשוב בתולדות היהודית של ברית המועצות וכיצד אנחנו נוכל לסייע לכך שגם הפרק הזה יכנס למערכת החינוך שלנו, ילמד כפרק מאוד כואב, אבל מאוד חשוב בתולדות היהדות הזאת, מה היא ספגה לפני שהגיעה ארצה.

קסניה סבטלובה: זה מכוון כמובן לכל אותם אלה שכל פעם אומרים לנו, לי ולאחרים שהגיעו מברית המועצות, שאנחנו לא שייכים לכאן, שאנחנו לא יהודים מספיק.

קסניה סבטלובה: מחלקים לנו ציונים ביהדות ואומרים לנו, בגלל שאנחנו יהודים חילונים, רובם ככולם של יהודי ברית המועצות חילונים ואנחנו יודעים גם למה, כי הם בעצם נושלו מהמסורת שלהם, מהמורשת שלהם ומהדת שלהם, וזה היה בכפייה, זה לא היה מרצון, אז אנחנו לא שייכים לכאן, למדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שהדברים קשורים יחדיו, גם הנוכחות שלנו כאן, של הקהילה הגדולה הזאת של יהודי ברית המועצות, גם האמת ההיסטורית שלא שמחביאים אותה בכוונה, אלא גם לא נותנים לה לצאת לאור, וכך קורה בעצם כן שמכללות כאלה ואחרות, זה קרה בשנה שעברה, משתמשות בדמות של סטלין כדי לפרסם את עצמן בחוצות העיר, וזה היה בעיר תל אביב.

קסניה סבטלובה: הגיעו אלי תלונות מאזרחים רבים שהזדעזעו מהזוועה הזאת ואמרו, איך היו מרגישים ניצולי שואה שהיו רואים את דיוקנו של היטלר ניצב מתחנת האוטובוס כשהיא מפרסמת מוצר זה או אחר?

קסניה סבטלובה: חייבים לשים לזה סוף.

קסניה סבטלובה: אפשר לשים לזה סוף רק על ידי השכלה, רק על ידי חינוך, רק על ידי הטמעה של האמת ההיסטורית והחינוך האמיתי.

אברהם נגוסה: תודה רבה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הוועדה.

אברהם נגוסה: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אריאל בורצ'בסקי: בוקר טוב חברים, שמי אריאל בורצ'בסקי, אני עובד כמנהל פרויקטים בקרן "נדב".

<אריאל בורצ'בסקי: קרן "נדב" זו קרן פילנטרופית, נוסדה על ידי לאוניד נבזלין לפני כשתיים עשרה שנה.

<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו תומכים בכל מיני פרויקטים שקשורים לזהות יהודית, להיסטוריה של עם ישראל.

<אריאל בורצ'בסקי: פרויקט הספינה שלנו זה בית התפוצות, עכשיו קוראים לזה מוזיאון של עם ישראל.

<אריאל בורצ'בסקי: כמנהל הפרויקטים אני קיבלתי הצעה לפני שנה וחצי לעשות סרט על "משפט רופאים".

<אריאל בורצ'בסקי: בשבילי באופן אישי זה התחיל כאחד הפרויקטים.

<אריאל בורצ'בסקי: כשאנחנו התחלנו לצלם את הסרט, תודה לאל אנחנו החלטנו שקודם כול כדאי לראיין את האנשים שעדיין זוכרים את התקופה הזאת.

<אריאל בורצ'בסקי: אם אנחנו דיברנו מה המסר המרכזי של כל אחד, אז המסר המרכזי שלי לפחות זה – זמן רץ וצריך לשמור על זיכרונות וצריך לשמור על זיכרונות של אנשים שעדיין בחיים.

<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו הצלחנו למצוא די הרבה אנשים שעדיין זוכרים את השנים האלה.

<אריאל בורצ'בסקי: מדובר על תקופה נוראית, בין 46' עד 53'.

<אריאל בורצ'בסקי: למשל, היה מקרה שאנחנו צילמנו בן אדם שהיה בן של הרופאה ליפשיץ', והוא באמת היה מומחה בהיסטוריה של "משפט רופאים", ואחרי שבועיים הוא מת.

<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו רצינו לצלם את הנכד של סטלין.

<אריאל בורצ'בסקי: לא הצלחנו, הוא מת.

<אריאל בורצ'בסקי: חברים, קודם כול באמת, אם מדברים על חינוך, צריך גם לדבר על זיכרונות ועל שמירת הזיכרונות.

<אריאל בורצ'בסקי: אנחנו עכשיו בתהליך.

<אריאל בורצ'בסקי: הסרט עוד לא נגמר.

<אריאל בורצ'בסקי: בינתיים יש לנו טריילר ועכשיו אני רוצה להראות שש דקות הראשונות של הסרט.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: רק לפני הסרט, כי אני צריך ללכת לדיון אחר.

יצחק הרצוג: תראו, יש פה שני היבטים.

יצחק הרצוג: ההיבט הראשון, שבעלות הברית, שסטלין הוביל את ברית המועצות, צ'רצ'יל את בריטניה ורוזוולט את ארצות הברית ושאר העולם החופשי, גברו וניצחו את הצורר הנאצי.

יצחק הרצוג: על כך הם יחקקו תמיד בתולדות העמים.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שבמובן הזה אי אפשר לקחת מסטלין את המנהיגות שלו והניצחון במלחמה.

יצחק הרצוג: אנחנו כעם היהודי עברנו גם חוויות קשות, בוודאי בתקופת שנות ה-50' וגם תקופות אחרות שהזכירה חברת הכנסת סבטלובה, וטוב שמתקיים דיון כדי שהמינון ההיסטורי והצדק ההיסטורי יטופל בהתאם.

יצחק הרצוג: תודה על הדיון.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: כמובן אחרי הסרט אנחנו גם נשמע את ההתייחסות של נציגי משרד החינוך בעניין הזה.

אברהם נגוסה: מטרת הדיון היא באמת להכניס לספרי הלימוד במדינת ישראל, בהיסטוריה, במורשת, כדי שהדור הצעיר ידעו על ההיסטוריה.

אברהם נגוסה: (הקרנת סרט)

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו עוברים למשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את פרופ' זאב חנין.

אברהם נגוסה: אתה רוצה להתייחס לפני שאני פונה למשרד החינוך?

אברהם נגוסה: מה שאנחנו רוצים לשמוע, כי מטרת הדיון לא עכשיו לשמוע על ההיסטוריה.

אברהם נגוסה: מה משרד הקליטה עושה על מנת שההיסטוריה, המורשת של היהודים מברית המועצות לשעבר, שנטמע בתוך מערכת החינוך, בספרי מערכת החינוך.

אברהם נגוסה: אני יודע, אתה לא משרד החינוך אבל אני פונה אליך כי משרד הקליטה הוא משרד מתכלל מטעם הממשלה.

<זאב חנין: בזה אין ויכוח.

אברהם נגוסה: האם אתם יזמתם דיון?

אברהם נגוסה: האם אתם הובלתם את העניין?

אברהם נגוסה: לפני משרד החינוך, אני רוצה לשמוע.

אברהם נגוסה: גם אתה יוצא ברית המועצות.

אברהם נגוסה: בוא תכניס אותנו.

<זאב חנין: אני אכן לימדתי היסטוריה של יהודי ברית המועצות באוניברסיטת בר אילן, כי כל מי שמדבר במבטא רוסי, הוא מדבר על זה, והאמריקאים מדברים על הפוליטיקה האמריקאית למרות שאולי יש גם תחום אחר.

<זאב חנין: משרד הקליטה כמובן רואה חשיבות רבה שעולים ממדינות שונות, מתפוצות שונות ישמרו את המורשת שלהם, הזיכרון ההיסטורי ועד כמה שזה תלוי בנוי, אנחנו נשמח לשתף פעולה עם כל משרדי הממשלה שהם ממונים על התחומים האלה.

<זאב חנין: תפקידנו זה קודם כול להכניס את העולים כמה שיותר מהר לתודעה ולמסורת הישראלית.

<זאב חנין: אני גם מניח שהמסורת הישראלית והתרבות הישראלית, אנחנו כבר לא בתקופה של כור ההיתוך, בוודאי ובוודאי זה חולל את מה שנקרא ה"סלט", של כל הזהויות והתרבויות והמורשות שהעולים הביאו ארצה.

<זאב חנין: כרגע אנחנו ברוך השם בתקופה שלא צריך להשאיר את זה מאחורינו ולזרוק את זה, ואני מברך על כל ניסיון של כל משרד ממשלתי, מה שנקרא, לטפל ולעודד את התהליכים בתחומים האלה, וכל עוד זה תלוי בנו, אנחנו נשמח לשתף פעולה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מנציג מהאוניברסיטה, ד"ר יבגני קלאובר.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יבגני קלאובר: אני לא בתור חוקר של המורשת של יהודי ברית המועצות, אני רק הייתי רוצה לתשומת לבכם להביא - - - של רוסיה העכשווית והחייאת מורשת סטלין.

<יבגני קלאובר: אם אנחנו מסתכלים על סקרים שעושים סוציולוגים וגם לא סוציולוגים, האחוז של האנשים שהיו מוכנים שיהיה מנהיג ברוסיה כמו סטלין או כל מיני שאלות שנלוות לזה, הולך וגדל, וזה למעשה מאוד מטריד.

<יבגני קלאובר: עכשיו כשיש ברוסיה ריאקציה, צמיחה של לאומיות, למרות שהמשטר של פוטין לא רואה את עצמו כמשטר לאומי ותמיד יש גינוי של כל ביטוי של אנטישמיות ברמה המוסדית, עדיין יש בשיח התקשורתי שאני עוקב אחריו, המון שנאה ותגובות בעייתיות כלפי אותם אנשי תקשורת יהודיים שדווקא מאוד מתעודדים מהמשטר.

<יבגני קלאובר: אם אנחנו רואים את ערוצי הטלוויזיה המרכזיים וערוצי הרדיו המרכזיים, אנחנו רואים שדווקא האידיאולוגיים, מה שברוסית כולם מכירים את המושג הזה, בגנדיסטה, יש הרבה יהודים.

<יבגני קלאובר: כמובן שבשידורים שלהם, בדיונים שלהם אתם לא תשמעו שם אמירות אנטישמיות.

<יבגני קלאובר: לרוסיה יש כוחות, מה שנקרא היום, כולם מדברים על האקרים רוסיים.

<יבגני קלאובר: אני לא חושב שמדובר באיזושהי מזימה, אבל אותם אנשים שעובדים מול ענפי תקשורת בעולם ותמיד מגנים כל ביקורת כלפי המשטר, יש להם המון כוח.

<יבגני קלאובר: אנחנו רואים את זה, ואפילו בערוצים בישראל אנחנו רואים שכל פעם שיש ביקורת על המשטר של פוטין, אז מייד יש קללות ויש המון טוקבקים, אז זה ברור שזה משהו, מה שנקרא, יש רובוטים ויש בוטים.

<יבגני קלאובר: רובוטים זה המכונות, בוטים של אנשים שיושבים וכותבים את הטוקבקים האלה.

<יבגני קלאובר: ברור שהכוח של הבוטים האלה הוא עצום.

<יבגני קלאובר: מה שמעניין לראות, ועכשיו אני חוזר על הנקודה, שהבוטים האלה לא מוחקים את אותן אמירות אנטישמיות שמופנות כלפי אותה אליטה תקשורתית שהזכרתי קודם.

<יבגני קלאובר: אותה אליטה תקשורתית שאמרתי שהיא יהודית, שהיא עמוד התווך של המשטר הנוכחי מבחינת אידיאולוגיה, הביקורת שבאה עליה באותן תגובות בתקשורת במדיה, אני עכשיו מדבר בעיקר על התקשורת האלקטרונית.

<יבגני קלאובר: אותן תגובות אנטישמיות, תמיד יש את ה"אתם היהודים, רק שתדעו שגם היו יודנרייטים", וגינויים ודברים באמת איומים.

<יבגני קלאובר: אף אחד מאותם בוטים שיש להם כוח ענק, לא טורח להסיר.

<יבגני קלאובר: אותם משאירים אותם.

<יבגני קלאובר: הבוטים לא יוזמים את התגובות האנטישמיות האלה, אבל אותם בוטים, יש להם גם כוח להסיר את התגובות האלה ואף אחד לא עושה את זה, לכן המדיה האלקטרונית היא מלאה בתגובות, בשיח אנטישמי.

<יבגני קלאובר: רציתי רק להסב את תשומת ליבכם לנקודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר הוועדה.

קסניה סבטלובה: רק משפט אחד להוסיף בהמשך לדבריו של ד"ר יבגני קלאובר.

קסניה סבטלובה: תודה, זה מחבר אותנו קצת לאקטואליה, אבל אני בכל זאת הייתי רוצה להדגיש שהדיון שלנו יותר נוגע לעבר, להיסטוריה, וגם חשוב מאוד לומר למי שפחות מחובר למה שאירע בין ברית המועצות והמעבר לרוסיה ב-1992.

קסניה סבטלובה: רוסיה המודרנית התנערה מהפשעים של סטלין.

קסניה סבטלובה: יש גם מבחינה פורמלית שורה של חוקים והכרזות נשיאותיות שבעצם כן מכריזות על כך שיש להכיר בקורבנות של הרדיפות וכו', מה שכמובן לא מונע מאנשים כאלה ואחרים, ויש חוגים נרחבים שמשתתפים בשיח האנטישמי.

קסניה סבטלובה: אתה צודק לגבי זה לגמרי, אבל לפחות מבחינה חוקית יש לנו התנערות טוטאלית של המדינה המודרנית, מדינת רוסיה ממה שהיה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מבחינתנו פה, הדיון שלנו הוא פנימי, מוכוון כלפי פנימה על מה צריך להיות כאן בישראל, איך אנחנו מטפלים - - -

<יבגני קלאובר: רק משפט אחרון ביחס למה שקסניה אמרה.

<יבגני קלאובר: באמת עצם זה שמקימים פסלים ואנדרטאות לסטלין, וזה קורה, אנחנו פותחים עיתון, תקשורת רוסית, אנחנו רואים את זה, זה לא מקרה נדיר, זה כבר קורה כשגרה.

<יבגני קלאובר: אני חושב שישראל כן צריכה להגיב בנושאים האלה.

קסניה סבטלובה: זה כמובן מסוכן ומקומם.

אברהם נגוסה: אני רוצה לעשות סדר.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נכנסים למה שקורה שם.

אברהם נגוסה: הדיון מתמקד איך אנחנו מעבירים לפה, בישראל, לחברה הישראלית ולדור הצעיר על ההיסטוריה שיהדות ברית המועצות לשעבר עברה, על הרדיפות, על האנטישמיות, על הגבורה שהקהילה התמודדה וניצחה ובסוף היום היא נמצאת בארץ ישראל חלקה.

אברהם נגוסה: זה חשוב מאוד את ההיסטוריה לדעת, כי גם משמעות לעכשיווי.

אברהם נגוסה: ברגע שהם ידעו על ההיסטוריה, החיבוק, הקשר למנוע גם את ביטויים סטיגמטיים ודברים כאלה, אפשר להתמודד דרך חינוך.

אברהם נגוסה: זו המטרה שלנו.

אברהם נגוסה: מה שעשו ברוסיה לסטלין, ללנין, זה לא עניינו, אנחנו לא נכנסים לזה.

אברהם נגוסה: גברת אנה נבזלין, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני מבקש בקיצור.

<אנה נבזלין: שלום לכולם, שמי אנה נבזלין.

<אנה נבזלין: עליתי מאוקראינה לפני שלוש שנים.

<אנה נבזלין: עכשיו אני עובדת בקרן "נדב".

<אנה נבזלין: אני קוראת כי קשה לי עדיין עם העברית.

<אנה נבזלין: פרויקט "זכור" חוקר את התקופה של המדיניות האנטישמית של סטלין בין 1946 לבין 1945.

<אנה נבזלין: בהתבסס על מסמכים חדשים, באחריותי חלק שקשור באוקראינה.

<אנה נבזלין: אנחנו משתפים פעולה עם עשרה ארכיונים של אוקראינה בערים כמו קייב, אודסה, צ'רקסה וכו' וכו'.

<אנה נבזלין: המסמכים שקיבלנו אף פעם לא נחקרו מהזווית של האנטישמיות הממשלתית.

<אנה נבזלין: צריך להודות למנהל ארכיון הק.ג.ב.

<אנה נבזלין: של אוקראינה, מר אנדריי קוגוט, אשר נותן לנו אפשרות לעניין בין אין ספור מסמכים מהתקופה ההיא.

<אנה נבזלין: קיבלנו מהם כ-5,000 מסמכים מהגוונים הסודיים ביותר וסך הכול קיבלנו כעשרת אלפים מסמכים.

<אנה נבזלין: כדאי לשים לב שמקרי האנטישמיות המוכרים ביותר בברית המועצות קשורים ל"משפט הרופאים" במוסקבה שהתקיים בשנת 1953 ולוועידה נגד פשיזם משנת 1949, כאשר באוקראינה בתקופה ההיא המקרים האלה היו מאוד נפוצים, אבל הציבור לא התעניין בהם.

<אנה נבזלין: למשל, כבר בשנת 1946 המשרד לביטחון לאומי של ברית המועצות שלח בקשות לאיתור אנשים בעלי דעות ציוניות בקרב אנשי הרוח היהודיים וסך הכול חמישה עשר אנשים, ביניהם אנשי אקדמיה, עורכי דין, מנהל תיאטרון, עורכי עיתון ועוד, בהמשך, חלקם הועמדו לדין בתיק של ועידה נגד פשיזם.

<אנה נבזלין: הדוח של משרד הביטחון הלאומי של אוקראינה של שנת 1951 מראה כי 38 תיקים של ציונים, בהם חשודים 139, בשנת 1952 כבר 57 תיקים, 228 חשודים.

<אנה נבזלין: שנת 1953, הנוצרים חשודים כבר ללא אבחנה בין ציונים ל - - - אוקראינה.

<אנה נבזלין: 155 אנשי רוח, 736 צעירים כתוצאה מקמפיין האנטישמיות.

<אנה נבזלין: לקראת סוף ינואר 1953 פוטרו כל היהודים עובדי משרד הבריאות האוקראיני ומוסדות שקשורים אליו.

<אנה נבזלין: הפקולטה ליהדות באקדמיה של אוקראינה פורקה וכל העובדים נעצרו, אמנם לאחר מות סטלין הם שוחררו.

<אנה נבזלין: סיבה למעצר יכלה להיות קשר אפילו מקרי לגמרי עם אחד מהארגונים: בעלי ציון, ברנשטיין, השומר הצעיר, בונד ועוד.

<אנה נבזלין: חוץ מזה מספיק להיות יהודי, מספיק להיות קרוב של יהודי או קרובי המשפחה שלך יגורו בחו"ל.

<אנה נבזלין: אנחנו ממשיכים לקבל מסמכים רלוונטיים תקופה, והמחקר ממשיך.

<אנה נבזלין: תודה לכולם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו נשמע בקיצור גם מפרופ' פרדליך.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<שמעון רדליך: שלום לכם רבותיי, אני מודה על ההזמנה לישיבה הזאת.

<שמעון רדליך: אני רואה את עצמי כנציג של אנשים שחקרו את התקופה הזאת.

<שמעון רדליך: אם מישהו שם לב, ואני בכלל לא ידעתי שתמונתי תופיע כאן, אבל אני מופיע כאן בסרטון שלך, בהתחלה.

קסניה סבטלובה: כן, הבנו כבר כששודר הקטע שזה אתה.

<שמעון רדליך: יהדות ברית המועצות זה לא רק עלייה וקליטה, זה גם היסטוריה.

<שמעון רדליך: אני רוצה להזכיר כאן את עמיתיי וחבריי, גם אלה שכבר הלכו לעולמם, מאלה שהתחלנו לחקור את תולדות יהודי ברית המועצות, לא כפוליטיקאים, לא כראשי ארגונים אלא כאנשים שמשתדלים להבין מה היה, מדוע היה.

<שמעון רדליך: פרופסור שמואל אטינגר ז"ל, פרופסור חונה שמרו ז"ל, אלה הדור הראשון של החוקרים.

<שמעון רדליך: אני שייך לדור השני עם פרופ' מרדכי אלטשולר, פרופ' יעקב רואי, בארצות הברית, פרופ' צבי גיטלמן.

<שמעון רדליך: כשיהודי ברית המועצות לא היו יכולים לחקור את תולדותיהם בגלל סיבות פוליטיות, אנחנו חקרנו וכתבנו עליהם.

<שמעון רדליך: הנה אפיזודה מעניינת לגמרי, מקרית או לא מקרית.

<שמעון רדליך: אותו איש, ד"ר תיאודור לס שאימא שלו נעצרה במערכת נגד הרופאים היהודים, שעל זה שמענו כבר כאן, ברגע שהוא הגיע ארצה, הוא התקשר אלי כי הוא ידע שאני חקרתי וכתבתי על התקופה הזאת, בעיקר על הוועד היהודי האנטי פשיסטי, ונפגשנו הרבה פעמים.

<שמעון רדליך: הייתי אצלו בבית, הוא היה אצלי בבית.

<שמעון רדליך: הצטערתי לשמוע שהוא נפטר לא מזמן, וטוב שתיארתם אותו.

<שמעון רדליך: לגבי עצם התופעה הזאת ההיסטורית של יהודי ברית המועצות.

<שמעון רדליך: צריך לזכור שבשנות ה-20' וה-30', למרות שהייתה אנטישמיות, האפשרויות ליהודי ברית המועצות להתקדם בתחום הטכנולוגיה, המדעי, המחקרי וכו' היה בתקופות מסוימות יותר פתוח מאשר בארצות הברית של אמריקה.

<שמעון רדליך: גם זה צריך לדעת, לא להכניס את כל הביצים לאותו סל.

<שמעון רדליך: אחר כך באה מלחמת העולם השנייה עם כל התהפוכות.

<שמעון רדליך: סטלין נזקק לדעת קהל יהודית ולכן הוא הקים את הוועד היהודי האנטי פשיסטי.

<שמעון רדליך: אמנם ניצל אותו לטובת המדינה, לטובתו האישית, לא חשוב.

<שמעון רדליך: בשנים שאחרי המלחמה הגלגל התהפך.

<שמעון רדליך: אותם האנשים והמנהיגים כמו מיכאלס, כמו פפר, כמו איליה ארנבורג שנוצלו על ידי סטלין בזמן המלחמה, נהפכו לאויבי המדינה.

<שמעון רדליך: שלמה מיכאלס, היום יש לנו תיעוד מלא על מה שיכולנו פעם רק לחלום.

<שמעון רדליך: יש לנו תיעוד מלא איך שסטלין נותן הוראה אישית לראשי ה-MDB, שירות ביטחון הפנים, לרצוח את מיכאלס, במינסק בלילה בין ה-12 ל-13 בינואר 1948, והיתר כמו שאומרים, זה היסטוריה.

<שמעון רדליך: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע בקיצור גם מנציג "נתיב", ד"ר נתי קנטורוביץ'.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<נתי קנטורוביץ': כבוד היושב ראש, חברת הכנסת סבטלובה, אורחים נכבדים.

<נתי קנטורוביץ': בוקר טוב, שמי, כאמור, ד"ר נתי קנטורוביץ', אני מנהל תחום מידע ומחקר ב"נתיב", משרד ראש הממשלה, ואני פשוט רוצה להצטרף לדברים של פרופ' חנין בנוגע לחשיבות, וגם הדברים שהועלו פה גם על ידי חברת הכנסת סבטלובה, דברים של חשיבות רבה.

<נתי קנטורוביץ': בהוראת היסטוריה של יהודי ברית המועצות לא רק במערכת החינוך הבית ספרית אלא גם באוניברסיטאות, לצערי אחרי הדור של פרופ' רדליך, היום כמעט שאין מרצים באוניברסיטה למעט קורסים בודדים.

<נתי קנטורוביץ': חוקרים ישראלים, התחום הזה כמעט שמת.

<נתי קנטורוביץ': אני מספר שנים למדתי באוניברסיטת חיפה במקביל לעבודתי ב"נתיב".

<נתי קנטורוביץ': באמת אחד הדברים שהסבו לי הרבה נחת, שאחרי אחד הקורסים ניגשה אלי אחת התלמידות, קצינה בכירה במשטרה ואמרה לי משפט מאוד חשוב: לא ידעתי שלרוסים הייתה היסטוריה כל כך יהודית".

<נתי קנטורוביץ': מסתבר שהייתה גם הייתה.

<נתי קנטורוביץ': לגבי באמת המסוגלות של מערכת החינוך להביא את קורות יהודי ברית המועצות לציבור הישראלי, קודם כול אנחנו ב"נתיב" גם מבחינה היסטורית אבל גם מבחינה עכשווית, אמנם מרכז הפעילות שלנו הוא בחוץ לארץ מול יהודים דוברי רוסית, אבל אנחנו גם עוצרים את כל הידע ואת כל החומר על קורות יהודי ברית המועצות ותמיד נשמח להעמיד אותו לרשות כל מי שמעוניין.

<נתי קנטורוביץ': נשמח להגיע, להרצות, לדבר.

<נתי קנטורוביץ': אנחנו לרשותכם כל הזמן.

<נתי קנטורוביץ': תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הדובר האחרון לפני נציגת משרד החינוך, חן עוזרי מהתנועה המסורתית.

אברהם נגוסה: בבקשה, בקיצור.

<חן עוזרי: האמת שאני באתי לכן בגלל שהנושא קרוב לליבי גם בגלל העיסוק שלי וגם בגלל סימפטיה כללית לנושא, אז לא ציפיתי לדבר, אבל אם להוסיף את מה שאני יכול על הדיון הזה, אני חושב שצריך לחשוב גם בכיוון של מעבר למערכי שיעור או דברים פורמליים במערכת החינוך.

<חן עוזרי: אני עובד בתנועה הקונסרבטיבית.

<חן עוזרי: יש לנו הרבה חברים בתנועה שהם יוצאי חבר המדינות ופה אנחנו מדברים בעיקר על הדור המבוגר ואולי גם על נושאים של אינטגרציה והיכרות עם האוכלוסייה הזאת.

<חן עוזרי: אני חושב שצריך לחשוב גם במונחים של מעורבות חברתית.

<חן עוזרי: אני אישית עובד עם תיכונים ועם מכינות.

<חן עוזרי: אפשר לחשוב גם על איזושהי מעורבות אישית, לחבר את הדור הצעיר לדור היותר מבוגר, לאלה שעלו ואולי חוו גם את האנטישמיות הזאת בברית המועצות, מה שנקרא מפגש כזה בלתי אמצעי.

<חן עוזרי: זה אולי עוד משהו שאפשר לחשוב עליו בנוסף למערכי שיעור, לדברים שהם יותר תכנים היסטוריים במערכת החינוך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו פונים לנציגי משרד החינוך.

אברהם נגוסה: שמעתם הכול.

אברהם נגוסה: איזו בשורה אתם אומרים לנו כדי להשיג את מטרת הדיון, זה שיהיה במערכת החינוך, שהחברה הישראלית תדע יותר, הדור הצעיר ידע יותר על היסטוריה ועל הרדיפות והאנטישמיות, גם על הגבורה של יהדות ברית המועצות לשעבר.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אורנה כץ אתר: אני רק אציג את עצמי.

<אורנה כץ אתר: אני ד"ר אורנה כץ אתר ואני המפקחת על הוראת היסטוריה בחינוך הממלכתי במשרד החינוך.

<אורנה כץ אתר: אקדים ואומר קודם כול שתי הערות קטנות.

<אורנה כץ אתר: יש הבדל בין מורשת להיסטוריה.

<אורנה כץ אתר: אני מתעסקת בנושא של היסטוריה.

<אורנה כץ אתר: מורשת זה משהו שהוא קצת שונה.

<אורנה כץ אתר: הדיון הוא בעצם על העיסוק בנושא ההיסטורי ולכן אני כאן.

<אורנה כץ אתר: דבר שני, לאור איזושהי הערה שנאמרה כאן בחצי פה אבל בעיניי היא מדליקה איזשהו אור אדום, הסיפור של יהודי ברית המועצות לשעבר איננו סיפורם של העולים מברית המועצות, הוא סיפור של החברה הישראלית ושל העם היהודי.

<אורנה כץ אתר: זה סיפור של כולנו בדיוק כמו שהסיפור של יוצאי מצרים זה הסיפור שלי, בדיוק אותו דבר, והסיפור של יוצאי גרמניה זה הסיפור של כולם, אותו דבר.

<אורנה כץ אתר: זו נקודה שאנחנו מאוד מדגישים אותה גם בהוראה בכיתות.

<אורנה כץ אתר: קצת לגבי הנושא של תוכנית הלימודים ואיפה הנושא הזה נמצא כרגע.

<אורנה כץ אתר: אנחנו מלמדים היסטוריה החל מכיתה ו' ואנחנו עולים באופן כרונולוגי מבחינת התקופות, ולכן בכיתה ט' נלמד הנושא של המהפכה הקומוניסטית, המעורבות של היהודים בה למעשה עד מלחמת העולם השנייה, שם הנושא הזה נמצא.

<אורנה כץ אתר: בחטיבה העליונה נלמד הנושא של השואה, ובחלק הזה של השואה אנחנו בהחלט מתייחסים למעורבות של חצי מיליון מיהודי ברית המועצות.

<אורנה כץ אתר: חצי מיליון מיהודי ברית המועצות התגייסו לצבא האדום עם הרבה מאוד דוגמאות של גבורה וכו'.

<אורנה כץ אתר: היום כאשר הנושא של הוראת השואה עבר למה שנקרא הוראה הערכה חלופית, כלומר ציון בגרות מלא אבל ניתן בתוך בית הספר, ישנם בתי ספר רבים שבוחרים להעמיק דווקא בנושא של השואה באזורי ברית המועצות, דבר שלא היה קודם לכן.

<אורנה כץ אתר: עושים פשוט עבודה מדהימה.

<אורנה כץ אתר: כאשר אנחנו מסיימים את החלק הזה ומגיעים כבר מ-48' ואילך, תוכנית הלימודים מתקדמת במזרח התיכון, קורבן יהודי ארצות האיסלאם והתהליכים שהובילו, ובתולדות מדינת ישראל, ולכן הנושא הזה של היהודים בשנות ה-50' כולל הנושא של "משפט הרופאים", לא נמצא שם, כמו שלא נמצא שום דבר אחר שקורה, לא ה"מלחמה הקרה", ואני אומרת, אנחנו לא נשאיר את זה כפי שזה, אלא בואו נראה, אוקי, זה המצב, עכשיו אנחנו יודעים שזה המצב ובואו נראה מה אנחנו עושים הלאה.

<אורנה כץ אתר: הדרך הכי טובה בעיניי היא לעורר את המודעות של המורים ופשוט להביא להם את המידע, להביא להם את הידע.

<אורנה כץ אתר: אני מציעה לקיים יום עיון למורים להיסטוריה שיתמקד בנושא הזה בהיבטיו השונים.

<אורנה כץ אתר: אני שמעתי כאן את הפרופסור שדיבר, יש לו הרבה ידע ויכולת נהדרת לטעמי לדבר בפני מורים ולרתק אותם לנושא הזה.

<אורנה כץ אתר: אני אשמח אם את תגיעי כמו שאת הגעת ליום העיון שעשינו על יהודי מצרים.

<אורנה כץ אתר: את ראית איך אנחנו עושים את זה.

קסניה סבטלובה: זה נפלא.

<אורנה כץ אתר: ואיזה "באז" זה עשה אחר כך למורים.

אברהם נגוסה: ד"ר אורנה, אני חושב שזה מעבר ליום העיון.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים פה מעבר ליום העיון.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים כמו שאמרת עכשיו, מכיתה ט', ההיסטוריה, מה הבעיה להכניס פרק של ההיסטוריה של יהדות ברית המועצות?

<אורנה כץ אתר: לא מכניסים לתוכנית לימודים ככה פרק, כי זה אומר תמיד להוציא מישהו אחר.

<אורנה כץ אתר: יש לנו מספר שעות מסוים ובו אנחנו צריכים לשחק עם הכול.

<אורנה כץ אתר: אם אנחנו מכניסים עוד איזשהו נושא, וזה אגב בכלל לא נמצא בתוכנית, אני חייבת להוציא מישהו אחר.

אברהם נגוסה: השאלה פה מבחינה פדגוגית.

אברהם נגוסה: מה הבעיה להכניס עדות שונות?

אברהם נגוסה: גם אמרנו שצריך ללמד גם את ההיסטוריה של יהודי אתיופיה, את יהודי ארצות הברית, יהודי אירופה.

<אורנה כץ אתר: זה אומר שינוי מוחלט בתוכנית הלימודים.

אברהם נגוסה: מה הבעיה להכניס את זה בתוך מערכת החינוך, בתוך ההיסטוריה?

<אורנה כץ אתר: אמרתי, אם אני מכניסה פרק של יהודי אתיופיה ויהודי ברית המועצות ויהודי ארצות הברית למשל, שאין שם שום דבר על זה, ויהודי הולנד, אז זה אומר שאין מלחמת ששת הימים ואין יום כיפור ואין מלחמת העצמאות.

<אורנה כץ אתר: זה אחד תמורת אחד.

אברהם נגוסה: במסגרת.

<אורנה כץ אתר: אי אפשר במסגרת.

<אורנה כץ אתר: זה או-או.

<קריאה: אי אפשר לצמצם?

<אורנה כץ אתר: לצמצם?

<אורנה כץ אתר: אתה יודע, אנחנו מלמדים ששת הימים, שעתיים.

<אורנה כץ אתר: צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה.

<אורנה כץ אתר: אני מכירה את המערכת היטב ומה נמצא בבתי הספר.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על שינוי המערכת.

<אורנה כץ אתר: זה אומר לשינוי תוכנית לימודים מוחלטת ולהחליט שאנחנו הולכים על קהילות ולא על תולדות מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אני חושב, זה ניתן לעשות מבחינה פדגוגית וגם מבחינה טכנית, לבנות את תוכנית לימודי ההיסטוריה.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה אפשר.

אברהם נגוסה: מלחמת העולם הראשונה, כמו שלומדים על הבריתות שנעשו עם מדינות שונות, על גרמניה קצת, על איטליה קצת, כך אפשר גם להכניס כותרת של עדות ישראל, קצת מברית המועצות, קצת זה.

אברהם נגוסה: כמה זמן לוקח ללמד?

<אורנה כץ אתר: זה לא עניין של כמה זמן.

<אורנה כץ אתר: אי אפשר שיעור-שיעור-שיעור-שיעור.

<אורנה כץ אתר: ככה לא מלמדים.

<אורנה כץ אתר: זה לא ייתן שום דבר לתלמידים.

<אורנה כץ אתר: זה גם לא דיון כאן איך בונים תוכנית לימודים בהיסטוריה.

<אורנה כץ אתר: הדרך להביא לזה שהדברים האלה נכנסים לכיתות, והם צריכים להיכנס לכיתות, אני חושבת שאין כאן ויכוח, זה לעורר את המודעות אצל המורים, לספק להם חומרים כל הזמן גם לקראת התאריכים האלה בינואר, של רצח מיכאלס, אנחנו פרסמנו בכל התפוצות שלנו, שזה גם בקבוצות הפייסבוק שלנו, גם בתוך המידעונים שלנו.

<אורנה כץ אתר: אנחנו כל הזמן מפרסמים מידע.

<אורנה כץ אתר: זאת הדרך.

אברהם נגוסה: אבל אם זה לא נמצא בתוכנית, מה המשמעות שאת נותנת יום עיון למורה?

אברהם נגוסה: באיזו מסגרת הוא ילמד אם זה לא נמצא?

קסניה סבטלובה: הנושאים האלה הרי תמיד נופלים.

קסניה סבטלובה: את יודעת, אם זו לא חובה, זה לא יהיה בשום מקום.

<אורנה כץ אתר: אנחנו מדברים פה על סיטואציה שונה לחלוטין של בניית תוכנית לימודים חדשה.

<אורנה כץ אתר: תוכנית הלימודים הקיימת נבנתה במשך שתיים עשרה שנים, רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

<אורנה כץ אתר: כרגע זה לא על הפרק.

<אורנה כץ אתר: במידה וזה יעלה, הדברים יובאו, אבל אני לא רוצה לחכות.

אברהם נגוסה: אנחנו מבינים מה שאנחנו מדברים.

אברהם נגוסה: כולנו באנו מהאקדמיה.

אברהם נגוסה: זה לא שעכשיו אנחנו פוליטיקאים, זה לא אומר שאין לנו רקע.

אברהם נגוסה: יש פה סתירה בדברייך, שמצד אחד את אומרת, נעשה יום עיון, ניתן למורים, ומצד שני את אומרת, אי אפשר לשים בתוכנית.

אברהם נגוסה: כמיטב ידיעתי, מורה לא רק חולם על מה שהוא בא ללמד.

אברהם נגוסה: זה צריך להיות בתוכנית.

אברהם נגוסה: אם את אומרת לי, יש בעיה לכתוב בתוכנית, מה המשמעות לעשות יום עיון למורים?

<אורנה כץ אתר: יש משמעות לעשות יום עיון למורים, משום שברגע שהמורה מודע - - -

אברהם נגוסה: אבל אין מנדט ללמד.

אברהם נגוסה: אין לו בתוכנית.

<אורנה כץ אתר: אבל הוא כן נמצא בכיתה.

<אורנה כץ אתר: הוא לא עומד ומקריא בדיוק מה שהולך לבחינת הבגרות.

<אורנה כץ אתר: יש לו עולם שלם שאותו הוא מביא לתוך הכיתה.

<אורנה כץ אתר: ברגע שהוא מודע לנושא מסוים, שהוא מכיר את הנושא המסוים, הוא מכניס את זה גם אם זה לא לבחינת הבגרות.

<אורנה כץ אתר: זה נמצא שם והוא מכניס את זה והוא מתייחס לזה.

אברהם נגוסה: ואז בשעה שאת אומרת, תפקידם של הסובייטים במלחמת העולם השנייה או הראשונה, אם המורה ידע על ההיסטוריה של יהדות ברית המועצות ותרומתם באותו זמן, אז הוא יכול להכניס במסגרת הזאת.

<אורנה כץ אתר: נכון, ככה המורים עובדים.

אברהם נגוסה: בסדר, אבל למה לא שמים בצורה ברורה שם בתוך המסגרת של מלחמת העולם השנייה, ואז אתה מבין את זה, לשים פרק - - - מה שחשוב, להכניס את זה איפה שמתאים, את הפרק של תרומתם של או סבלם של יהדות ברית המועצות באותה תקופה.

קסניה סבטלובה: אני פשוט אזכיר שאנחנו, אני חושבת שגם אתה חתום על הצעת החוק הזאת, הצענו ולדעתי משרד החינוך לא כל כך אוהב את הצעות החוק האלה, אבל זה משהו שכן היה פותר הרבה מאוד דברים שאנחנו דנים בהם, ההיסטוריה של הפרהוד בעיראק, ההיסטוריה של יהדות מצרים.

קסניה סבטלובה: צריך לימודי תפוצות בצורה מסודרת.

קסניה סבטלובה: אנחנו, מדינת ישראל, נוצרנו מהתפוצות.

קסניה סבטלובה: החלק הגורדי שלנו עם התפוצות שבאנו מהן, ואם אנחנו רוצים לשמר את הזיכרון ההיסטורי, המורשת, אנחנו לא יכולים שפירורים של למידה יהיו קצת פה, קצת פה.

קסניה סבטלובה: אז נכון, באמת זה מחייב שינוי מאוד משמעותי ורציני בקוריקולה הנוכחי.

קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד, כיוון שאני עשיתי אמנם את הבגרות שלי בהיסטוריה, זה היה בשנת 94', אני סיימתי בית ספר, סיימתי בישראל ולמדתי פה שלוש שנים בתיכון, אני נדהמתי מכמה ששלוש השנים האלה שאמנם היו גדושות בידע ואני למדתי גם בתיכון דתי, אז גם זה היה ידע בתחום היהדות וגם בהיסטוריה הכללית האנושית, עד כמה שהיה חסר שם גם על העניין של התפוצות, ואת יודעת עד כמה שהעניין של יהדות מזרח התיכון וארצות ערב חשוב לי.

קסניה סבטלובה: זה לא היה שם בכלל.

קסניה סבטלובה: יהדות ברית המועצות לא היה שם בכלל.

קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד לך בוודאות מוחלטת בתור תלמידה שעדיין אני זוכרת איך זה.

קסניה סבטלובה: אם הנושא לא מחויב לבגרות, הוא ייעדר משם, הוא לא יהיה שם, אז אנחנו חייבים להמשיך את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים דיון לא לשמוע מה שיש.

אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים דיון להביא שינוי ממה שיש.

אברהם נגוסה: יש נושאים שלא נכללו במערכת החינוך ואז אנחנו פה אומרים שצריך להוסיף.

אברהם נגוסה: אם אתם מוגבלים בחקיקה או בתקנון, אז אנחנו רוצים לעזור.

אברהם נגוסה: אנחנו באים ואומרים, בואו נעשה תיקון חקיקה כדי שתהיה רפורמה במערכת החינוך, להכניס את זה.

אברהם נגוסה: כמו שהיא אמרה, התפוצות זה כל העניין של מדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: פשוט כל פעם כשאנחנו מציגים את הצעות החוק, משרד החינוך אומר, לא, אל תתערבו לנו.

קסניה סבטלובה: זה דפוס קבוע.

אברהם נגוסה: אז בואי נקדם את הצעת החוק הזו.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה שאנחנו לא נותנים דגש לתפוצות, אנחנו פשוט שוכחים את העבר שלנו וזה קשה ליצור חברה שוויונית צודקת, ופשוט מחוסר ידע יש כל הסטיגמות, יש כל הקללות, יש כל הדברים האלה.

אברהם נגוסה: ברגע שהם ידעו, אז תהיה באמת חברה צודקת, וחברה צודקת בונים דרך החינוך, לכן אנחנו באים ואומרים, אתם תגידו לנו.

אברהם נגוסה: אנחנו לא אומרים להם, תעשו מעבר לחוק, אבל תגידו לנו איפה המכשול.

אברהם נגוסה: אנחנו בבית המחוקקים צריכים להוריד את המחסומים האלו כדי שיהיה חינוך כמו שצריך.

אברהם נגוסה: זו הכוונה.

<אורנה כץ אתר: ואני אומרת, יש לי שש שעות בחטיבה העליונה, זה הכול, שש שעות של היסטוריה וזה צריך להיכנס, כל הנושא של שואה, כל הנושא של המאבק על הקמת המדינה, כל הנושא של תולדות מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אז זה לא טוב.

קסניה סבטלובה: מי של יודע את העבר שלו, אין לו עתיד.

קסניה סבטלובה: כולם מסכימים על זה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: יש שאלה של יגאל.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יגאל אמיתי: הבן שלי עכשיו בי"א.

<יגאל אמיתי: יש את ההערכה החלופית במסגרת 30% מהבגרות.

<יגאל אמיתי: צריך לעשות עבודה.

<יגאל אמיתי: השאלה היא כזאת, האם הוא יכול לעשות עבודה לא בנושאים שהם מתוך נושאי הבגרות?

<יגאל אמיתי: נושא של יהודי ברית המועצות לא שם, אלא למשל על הנושא הזה שזה בשבילנו היסטוריה משפחתית.

<יגאל אמיתי: סבתא שלי שהייתה רופאה, היא פשוט נפגעה ב-53' בזמן "משפט הרופאים".

<אורנה כץ אתר: אז אני אומרת שהעבודה או המטלות, זה בדרך כלל לא עבודה אחת ברוב בתי הספר, אלא כמה.

<אורנה כץ אתר: צריכה להיות בנושאים בתחום הזמן של 33' עד 45'.

<אורנה כץ אתר: יש לו אופציה לעשות עבודה ברמת 5 יחידות.

<אורנה כץ אתר: זה ממש ברמה רצינית מאוד שמתחילה בי"א, אז זה הזמן עכשיו בנושא עבודת הרחבה בנושא של מה שקרה בברית המועצות, "משפט הרופאים", האנטישמיות.

<יגאל אמיתי: אז אפשר להרחיב?

<אורנה כץ אתר: ודאי.

<יגאל אמיתי: אז יכול להיות שכאן המקום אולי להכניס - - -

<אורנה כץ אתר: הערכה חלופית היא בנושא של השואה, בואו עזבו את זה בצד.

<אורנה כץ אתר: אני מדברת כרגע על עבודת חקר שהוא יכול לעשות.

<אורנה כץ אתר: הוא יקבל על זה 5 יחידות.

<אורנה כץ אתר: יש לו זמן לעשות את זה עד י"ב.

<אורנה כץ אתר: נותנים טווח ארוך מאוד.

<אורנה כץ אתר: אני מאוד ממליצה בוודאי לעשות את זה.

<אורנה כץ אתר: תלמידים שעושים את זה, חוקרים גם את החלק המשפחתי, גם את החלק ההיסטורי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עוד שאלה, ירון, בבקשה.

<ירון ברנשטם: אני תלמיד תיכון, אני בי"א.

<ירון ברנשטם: כל המשפחה שלי הייתה מעורבת בזה ולכן היה לי חשוב מאוד לבוא היום.

קסניה סבטלובה: כל הכבוד על המעורבות החברתית.

קסניה סבטלובה: ראוי לשבח.

<ירון ברנשטם: תודה רבה.

<ירון ברנשטם: רציתי לשאול, אנחנו כן מקבלים הערכות חלופיות בנושא השואה ובעוד נושאים.

<ירון ברנשטם: אנחנו מסיימים את לימודי ההיסטוריה בכיתה י"א.

<ירון ברנשטם: האפשרות של 5 יחידות לא ידועה לא לי ולא לרוב חבריי התלמידים, האפשרות של להרחיב לעבודת חקר של 5 יחידות.

<אורנה כץ אתר: זה שני דברים שונים.

<אורנה כץ אתר: יש 5 יחידות מורחב ויש 5 יחידות עבודת חקר.

<ירון ברנשטם: כן, אני מדבר על עבודת החקר.

<ירון ברנשטם: זה לא משהו שידוע.

<ירון ברנשטם: יש לי חברים לא רק מבית הספר שלי.

<ירון ברנשטם: זה לא משהו שידוע לנו עליו.

<ירון ברנשטם: האם אפשר שמשרד החינוך יקדם הערכה חלופית או יקדם את נושא עבודת החקר בתיכונים כדי שנשמע עליו?

<אורנה כץ אתר: אחר כך, כשלא נהיה כולם, אתה תגיד לי באיזה בית ספר מדובר, כי הנושא הזה מפורסם בכל מקום אפשרי.

<אורנה כץ אתר: בכל שנה מוגשות מאות עבודות, אז יש איזושהי בעיה נקודתית שם, אבל זה לא ראוי כאן.

<אורנה כץ אתר: אני אומרת חד משמעית, בכל שנה מוגשות מאות עבודות בהיסטוריה, בביולוגיה, בכל המקצועות.

<אורנה כץ אתר: זה פתוח בכל המקצועות.

<אורנה כץ אתר: אתה יכול לעשות כל נושא שאתה רוצה ברמת 5 יחידות עם מלווה, עם מנחה.

<אורנה כץ אתר: זה פרויקט ענק, אז אם זה לא מוכר, צריך לראות מה קרה שם בבית הספר.

אברהם נגוסה: טוב, אז אנחנו ניתן לסיכום, ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בקיצור, ואז אני אסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: בבקשה.

קסניה סבטלובה: אני שוב פעם מודה לך מאוד, כבוד היושב ראש, על הדיון הזה.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה דיון חשוב.

קסניה סבטלובה: זה דיון תקדימי.

קסניה סבטלובה: לדעתי כולנו יוצאים מפה עם טעם של עוד.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא סיימנו את הדיון הזה.

קסניה סבטלובה: הפרק בהיסטוריה שבעצם אנחנו מדברים עליו, הוא ארוך מאוד.

קסניה סבטלובה: הוא רווי במאורעות ובתהליכים שחייבים להכיר אותם, חייבים ללמדם גם במערכת החינוך וגם ברמה הכלל ישראלית.

קסניה סבטלובה: חייבים לעשות מעשה למען הדבר הזה.

קסניה סבטלובה: כפי שאנחנו מתרעמים כל שנה על כך שהרחוב הישראלי, בגדול, לא מבין את התהלוכות של ה-9 במאי, את ותיקי מלחמת העולם השנייה שבודדים מהם עוד נשארו בחיים, שהם צועדים ברחובות האלה והם גאים במורשת של כולנו, בדיוק כמו שאת אמרת, גבירתי, וממש אני מודה לך על המילים האלה.

קסניה סבטלובה: זו לא רק היסטוריה של הקהילה שלנו, של דוברי רוסית, זו היסטוריה כלל יהודית.

קסניה סבטלובה: זו היסטוריה כלל ישראלית והיא חייבת להיות מוגשת לציבור וגם לציבור התלמידים ככזאת.

קסניה סבטלובה: חלה התקדמות מסוימת בנושא של מלחמת העולם השנייה ואנחנו שמחים ומברכים על כך, ואתם יודעים שאני הייתי מעורבת מ-א' ועד ת' גם כשהחוק עבר וגם בדיונים, ואנחנו עוד לא סיימנו.

קסניה סבטלובה: בעניין הזה גם יהיה דיון נפרד בנושא של הוראה של הגבורה של יהדות ברית המועצות ומקומם במלחמת העולם השנייה, מקומה של רוסיה הסובייטית במלחמת העולם השנייה.

קסניה סבטלובה: בוועדת החינוך אנחנו יוזמים את זה עם מספר חברי כנסת.

קסניה סבטלובה: זה אחד.

קסניה סבטלובה: בנושא שאנחנו מדברים עליו, הנושא עלום.

קסניה סבטלובה: היום כשפרסמנו גם בעמודי הפייסבוק, אנשים רבים כתבו לנו, איך לא ידענו?

קסניה סבטלובה: איך לא דיברו איתנו על זה?

קסניה סבטלובה: איך לא למדנו?

קסניה סבטלובה: אז כדי שלא ישאלו אותנו בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים את אותן השאלות, אנחנו חייבים לדרוש גם ממשרד החינוך, גם לדעתי ממשרדים אחרים לעשות חשיבה משותפת ואם חייבים לעבוד על חקיקה, כבוד היושב ראש, אני בטוחה שאנחנו כולנו פה נהיה שותפים בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: לימודי תפוצות הם לא מספיקים במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אנשים, כשרוצים להיות מחוברים למה שהיה, הם יכולים לבנות ביחד עתיד טוב יותר.

קסניה סבטלובה: אני סבורה שאנחנו נוכל לתרום כדי שאכן זה יהיה כך בעתיד.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת למשרד החינוך להכניס למערכת הלימודים את תולדות יהדות התפוצות בכלל ורדיפת יהודי ברית המועצות לשעבר, בפרט.

אברהם נגוסה: זו ההיסטוריה של כולנו, כל היהודים וכל הישראלים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מסיים את הדיון.

אברהם נגוסה: תודה לכולם שבאתם והשתתפתם.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.