ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 668, 2018-01-03 10:00

מירב בן ארי: בוקר טוב, אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף.

מירב בן ארי: זה דיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תאריך שלישי בינואר 2018, ט"ז בטבת התשע"ח.

מירב בן ארי: הנושא הוא הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ושל חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

מירב בן ארי: אני ניהלתי גם את הדיון הקודם ודיברתי גם עם היועצת המשפטית.

מירב בן ארי: המהות של הדיון היתה על הקשר בין מד"א לבין קופות החולים.

מירב בן ארי: הבנתי שבתקופה הזאת הגעתם להסכמים מול קופות החולים.

מירב בן ארי: אני גם רוצה לסגור את הדיון היום, אבל לפני ההקראה נשמע את היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: דיברנו לפני הדיון וקיימנו פגישות.

<נעה בן שבת: התברר שכאשר נטרלנו את גורם ההסדר מול קופת חולים, שמאפשרת לא להכניס את המטופל ישירות לתוך מערכת ההתחשבנות – עדיין מד"א אמר שיש סוגיה של אנשים שלא ניתן לברר את זהותם בגלל המצב הרפואי שלהם בעת הפינוי.

<נעה בן שבת: מכיוון שלא ניתן לברר את הסוגיה הזאת, אי אפשר לדעת אם הם בכלל חברי קופת חולים, אי אפשר לדעת באיזו קופת חולים הם חברים, אם לפנות לקופת חולים, והבירור הזה של הפרטים – יכול להיות שבשלב הפינוי אי אפשר יהיה לברר את הנתונים האלה בגלל המצב קריטי.

<נעה בן שבת: בית החולים יודע על המצב הזה, ולכן ביקש שתהיה אפשרות לאפשר לקבל את המידע הזה מבית החולים.

<נעה בן שבת: המידע פה מצומצם בנוסח רק לשלושה פרטים: שם, מספר זהות וקופת החולים.

<נעה בן שבת: לגבי הפרט של קופת החולים, יש פה סייג שהמטופל יכול – הכלל הוא שהמידע הזה נמסר, אבל המטופל יכול להתנגד, להביע את התנגדותו, אבל הוא צריך להביע את זה רק אם הוא אומר שהוא רוצה לשאת בעצמו בתשלום האגרה, זאת אומרת זה התנאי.

מירב בן ארי: למה שמישהו ירצה לשאת בעצמו את התשלום?

<נעה בן שבת: אולי הוא לא רוצה שקופת החולים תדע.

<מירי כהן: נשמע לא הגיוני.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתיישב, אבל זאת היתה דרישה להשאיר למטופל בסוף.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כל הצעת החוק הזאת, המטרה שלה היתה להקל על המטופלים, על החולים – שההתנהלות לא תהיה דרכם, שהם לא יצטרכו לשלם קנסות, כי הדברים לא נסגרו בזמן, ושבכלל בכלל בואו נוציא אותם מהשיח שבין הקופות למד"א.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, זה עלה שבסוף בכל זאת זה מידע אישי ואנחנו משאירים כאילו למטופל את האופציה להגיד שלא, למרות שבאמת הקופה היא זו שמשלמת את האשפוז שלו.

מירב בן ארי: אין לו שום אינטרס לעשות את זה.

<טל נשרי: ולמרות שהשם ותעודת הזהות - - -

מירב בן ארי: רגע, אני אתן לחברי הכנסת לדבר, ומיד לאחר מכן כל אחד יציג את עצמו בצורה מסודרת.

<נעה בן שבת: יש פה עוד סעיף של דיווח למשרד הבריאות על העניינים הנוגעים לפעילות, לרבות המעקב אחר הנושא של הלא-מזוהים.

<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות נתיב מרכזי להעברת מידע או לזיהוי מטופלים, או שהשירות הזה יתרחב.

<נעה בן שבת: אז חלק מהעניין הזה זה דיווח על הנושא הזה ודיווח בכלל על פעילות מד"א, זה סעיף 2.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד קודם כל תודה רבה, שאת מנהלת את זה שוב.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הרבה זמן על הצעת החוק הזאת, עשינו תהליכים מאוד מאוד גדולים – מד"א מול הקופות, מד"א מול הוועדה, מולי והייעוץ המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחד שמאוד חשוב לי להגיד זה שאני ראיתי את התהליך של ההתקדמות בהסכמים שבין מד"א לקופות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא תהליך ברוך וראוי, אבל מבחינתנו ברור לחלוטין שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד כדי לצמצם כמה שיותר את מה שבסוף מושת על המטופלים, להוציא כמה שיותר מטופלים ממעגל האפשרות שזה יתנהל דרכם או "עליהם"; שבאמת תהיה התקשרות אישית שבין מד"א לקופות.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתנו זאת הדרך הנכונה, בתפיסות של יוקר מחיה, בתפיסות של ניהול נכון, בתפיסות של הזכויות של המטופלים גם בתהליך הזה מול הקופה שלהם, איך ממצים את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אלה נושאים ששוב ושוב יעלו לשולחן הזה, זה 1,000 נושאים, וגם פה זה גם נוגע בסוף לשאלת מיצוי הזכויות, וברגע שזה לא עובר דרך המטופל אלא נעשה בדרך האוטומטית, מה שלפעמים אנחנו נוטים לקרוא לו הטייס האוטומטי, זה מקל בצורה משמעותית על מרב המטופלים.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שצריך לברך על החוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: בכוונה באתי לספר את הסיפור.

מיכאל מלכיאלי: אני זוכר שפעם הזמנו אמבולנס לילד שלי.

מיכאל מלכיאלי: כמובן שהגיע אמבולנס, צריך לשלם עבור זה.

מיכאל מלכיאלי: כמו כל אדם טוב, שיודע שהוא זכאי לקבל החזרים והוא פונה לקופת החולים.

מיכאל מלכיאלי: להתחיל להתנהל מול קופת החולים, זאת קטסטרופה, ואני בכלל רגיש מול הסיפור של ניירת.

מיכאל מלכיאלי: שולחים אותך להביא וזה אובד לך.

מיכאל מלכיאלי: בסוף הגעתי למצב "לך שלם ותגמור את הסיפור".

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכמוני יש אלפים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שלהעמיד את מד"א כגוף גדול מול קופות החולים זה הדבר הכי טוב שיש.

מיכאל מלכיאלי: זה יציל את כולם, וצריך לברך את מד"א שהוא מוכן להיכנס למקום הזה, כי גם מבחינתם זאת בטח פרוצדורה מאוד גדולה וגם מול קופות החולים.

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאלי: שוב תודה לגברת מועלם על הדבר הזה.

מירב בן ארי: נכון, תודה לשולי על החוק החשוב הזה.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר לך דווקא בעניין של הניירת והקופות, שהמצב השתפר וכבר לא מה שהיה.

מירב בן ארי: שתי הריוניות לשעבר יושבות כאן.

מיכאל מלכיאלי: לי לקח 10 חודשים לגמור את הניירת.

מירב בן ארי: ואני אומרת לך שבכל מה שקשור לפחות להתנהלות – אני לא אגיד מה הקופה שלי – המצב הרבה יותר טוב גם באינטרנט וגם במיילים, זה לא מה שהיה פעם.

מיכאל מלכיאלי: לא לכולם יש אינטרנט, לא לכולם יש מיילים.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון, המטרה היא להגן על המטופלים, אבל אנחנו בהחלט רואים את התהליך החיובי.

מירב בן ארי: אתמול היה לנו דיון שלם עם חבר כנסת חרדי על הפלאפונים, בוא לא ניכנס לזה, היום יש אינטרנט כבר כמעט לכולם.

מיכאל מלכיאלי: היום יש במליאת הכנסת חוק להציל את בעלי הפלאפון הכשר, שלא יצטרכו אס.

מיכאל מלכיאלי: אם.

מיכאל מלכיאלי: אסים להעלאת מסלולים, זה חוק שלי שעולה היום.

מירב בן ארי: יאללה, אני בעדך.

מירב בן ארי: בוא נתקדם.

מירב בן ארי: משרד הבריאות, בבקשה.

<טל נשרי: אני חושבת שהנוסח שהגענו אליו הוא בסך הכול נוסח טוב, אחרי כל התהליכים שעברו כאן, ואני באמת מברכת ומודה לחברת הכנסת מועלם-רפאלי וגם לנעה, שעבדה הרבה על הנושא הזה.

<טל נשרי: אני חושבת שבאמת נוצרו כאן איזונים טובים, שמצד אחד לא מכבידים מדי על בתי החולים.

<טל נשרי: הקופות בכלל במסגרת ההסכמים, כל הסיפור של ההתחשבנות מול מד"א יצא מהצעת החוק, וזה גם טוב.

<טל נשרי: אני חושבת שבסוף זה באמת כמו שנאמר כאן, כל התהליך הזה הוא תהליך מבורך שמקל על המטופלים.

<טל נשרי: הוא חשוב מאוד למשרד הבריאות.

<טל נשרי: הרעיון המרכזי שלו, עודדנו ותמכנו בו מההתחלה ואנחנו שמחים שזה הגיע למקום הזה.

<אורן בלושטיין: אני מודה לגברתי על הובלת המהלך הזה, אני מודה לחברות הכנסת.

<אורן בלושטיין: אני חושב שזה צעד אדיר למימוש זכויות של המפונים ולהוציא אותם ממעגל התשלומים.

<אורן בלושטיין: אנחנו מברכים על הנוסח, וגם תודה לנועה שגרמה לכולם לשבת בסוף באותו שולחן ולהגיע לנוסח הקיים.

<מאיה קיטרו: מאוחדת שותפה מלאה להורדת הנטל מהמבוטח.

<מאיה קיטרו: ההסכם שנחתם עם מד"א הביא למצב שבו שני גופים ציבוריים מוציאים את המטופל מהמעגל ומתחשבנים ביניהם, ועל כך אנחנו באמת מודים על היוזמה של חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: שתי חברות כנסת, גם לוי-אבקסיס.

<מאיה קיטרו: ההסכם למעשה מעגן החלת מנגנון חיוב ישיר לא רק על זכאות במסגרת הסל, אלא גם במסגרת השב"ן.

<מאיה קיטרו: מאוחדת נותנת 50% על כל פינוי, שלמעשה יש לו זכאות מתוקף הסל.

<מאיה קיטרו: ההסכם מייתר את הצורך של המבוטח להגיע, להוציא מכיסו ולשלם, ולמעשה אנחנו מגיעים להסכם שפוטנציאל הגבייה שלו מאוד מאוד גבוה.

<מאיה קיטרו: מד"א הציגו נתונים, ששם ראינו על פי חובות העבר 85% גבייה.

<מאיה קיטרו: אנחנו חושבים שאנחנו נגיע לפוטנציאל גבייה מאוד מאוד גבוה.

<מאיה קיטרו: אני לא בטוחה לגבי אחוז האלמונים, שאכן מדובר על 4%, כפי שמד"א הציגו.

<מאיה קיטרו: אנחנו חושבים שעל פי מערכת האשפוז מדובר באחוז הרבה יותר נמוך, ולכן אנחנו צריכים להיזהר מאוד עם הצעת החוק ובאמת להקפיד ולראות שאנחנו מדברים על מבוטחים שהם באמת חסרי הכרה, חסרי יכולת דיבור, שבאמת המצב הרפואי שלהם מונע מהם את היכולת למסור את הפרטים.

<מאיה קיטרו: אני מזכירה, שמספיק רק מספר תעודת זהות, אין צורך בפרטים נוספים, כדי לוודא מול הקופה למי המבוטח שייך, ולכן אנחנו צריכים נורא נורא להיזהר בהגדרה.

<מאיה קיטרו: בהגדרה אנחנו חוששים שלא יברחו לערוץ הזה, ובכך יגרמו לפגיעה בסודיות הרפואית - - -

<נועה מן: אני מצטרפת לדעתה של נציגת מאוחדת, אנחנו חוששים מהגדרה של אלמונים כאן, כי אנחנו חוששים שההגדרה תורחב, ובמיוחד כשמד"א יכולים להגיש את הרשימה תוך 30 יום.

<נועה מן: כשנהג אמבולנס מגיע לבית חולים עם מבוטח – או שהוא מחוסר הכרה, או שהוא מבולבל ולא מסוגל לתת לו פרטים לגבי תעודת זהות או קופת חולים – נהג האמבולנס יודע את זה באותו רגע, כלומר: מד"א יכולים לפנות אלינו ביום הפינוי או יום למחרת.

<נועה מן: החשש שלנו כשמד"א ביקשו 30 יום, זה שמד"א למעשה בהסכם היום עם כל הקופות, וכשהם שולחים לנו קבצים ואנחנו מחזירים להם תשובות, אנחנו מחזירים להם תשובות לגבי לא זכאים.

<נועה מן: לא זכאים זה לאו דווקא אלמונים שהגיעו לבית החולים במצב שהם לא היו מסוגלים לתת את הפרטים שלהם, אלא יכול להיות שנהג האמבולנס טעה כשהוא רשם את מספר הזהות, יכול להיות שהיתה אחר כך טעות במחלקת הגבייה של מד"א, הרבה טעויות יכולות לקרות בדרך.

<נועה מן: החשש שלנו זה שיעמיסו את בתי החולים שלנו במספר גדול מאוד של מקרים, שבתי החולים שלנו יצטרכו להעמיד כוח אדם שיצטרך לתת מענה לאותם מקרים.

מירב בן ארי: את יכולה להגיד בערך כמה מקרים כאלה יש לך בשנה?

<נועה מן: כן, אני יכולה להגיד שאנחנו עכשיו בודקים תקופה מסוימת מול מד"א של 20 חודש.

<נועה מן: ב-20 חודש יש להם 2,800 לא זכאים, זה הרבה.

מירב בן ארי: חלק מהם יכולים להיות טעויות וחלק מהם זה אלמונים.

<נועה מן: אנחנו לא יודעים למה, 2,800 תעודות זהות שמד"א הגישה לנו והם לא זכאים, ומדובר רק על קופה אחת.

מירב בן ארי: זאת לא קופה אחת, זאת הקופה הכי גדולה במדינה.

<נועה מן: בסדר, עדיין, אז תכפילי את זה בשניים.

מירב בן ארי: אבל יש הבדל בין קופת חולים כללית ללאומית.

מירב בן ארי: כשאת אומרת מקרים כאלה, אנחנו מדברים על הקופה הכי גדולה במדינה, שיש לה יותר ממיליון מבוטחים, אז פרופורציות.

<נועה מן: אבל תסכימי אתי שזה גם לא 2,800 אלמונים, זה לא סביר.

<נעה בן שבת: כשאת אומרת לא זכאים, את אומרת גם אנשים שלא אושפזו למשל?

<נועה מן: הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אז יש כל מיני לא-זכאים.

מירב בן ארי: זה לא נוגע באלמונים.

שולי מועלם-רפאלי: להגיד לא-זכאים, אבל לא להפריד את מי שלא התאשפז ולכן הוא לא זכאי, ממי שהוא אלמוני, זאת בחירה - - -

מירב בן ארי: ראשית, אם את נותנת נתונים, חשוב לדייק.

מירב בן ארי: אחד, דיברנו על הגודל של הקופה.

מירב בן ארי: כשאני מביאה נתון כזה של אלמונים, הייתי מביאה אותו באחוזים.

מירב בן ארי: גם כשהייתי באה ובודקת, הייתי עושה מיפוי בתוך המספר הזה, כי את נותנת כאן מספר גדול משמעותית, אבל אומרת חברת הכנסת מועלם: רגע, תעשי מיפוי.

מירב בן ארי: את אומרת שכולם לא זכאים, אבל החוק הזה הוא יותר מדי חשוב בשביל להשאיר את זה רק ברמה של הלא-זכאים, אלא הוא צריך להיות הרבה יותר ספציפי לאותם אלמונים שהיועצת המשפטית מדברת עליהם.

מירב בן ארי: את לא יכולה לשים את כל הביצים בסל אחד, אם אדם יהיה לא זכאי בשל העובדה שהוא לא אושפז, בשל העובדה שכתבו בלחץ תעודת זהות - - -

<נועה מן: לא-זכאים זה לא כאלה שלא אושפזו.

מירב בן ארי: זה מה שאמרת לפני דקה, אז בואי תדייקי.

<נועה מן: לא לא, לא-זכאים מבחינתנו זה כאלה שאנחנו לא מזהים בכלל את תעודת הזהות שלהם כחברי הכללית.

מירב בן ארי: כן, אבל השאלה למה את לא מזהה.

<נועה מן: כי מד"א העבירו לנו תעודת זהות שהיא שגויה.

מירב בן ארי: כן, אבל זה קורה.

<נועה מן: בוודאי שזה קורה, אבל עכשיו את כל תעודות הזהות האלה יביאו לבתי החולים, ולא מדובר באלמונים כולם, כלומר: בתי החולים יצטרכו להעמיד מערך של אנשי מנהל, שיצטרכו לספוג את כל הפניות האלה של מד"א, ובתי החולים כולם נמצאים במחסור של כוח אדם.

<נועה מן: בשביל הפקידים האלה צריך כסף.

מירב בן ארי: גברתי, את אומרת כאן הערה חשובה, שאני רק באתי וניסיתי לתהות על קנקנה.

מירב בן ארי: את נתת כאן נתון של מספר גבוה.

מירב בן ארי: אני לא מזלזלת בו, הייתי ממפה אותו בצורה אחרת, ואת מוזמנת להביא את הנתון הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב בן ארי: זה חשוב בעיניי, את תביאי אותו ואנחנו נבדוק אותו.

<נועה מן: אנחנו בהחלט נשמח לשבת ולהראות נתונים.

מירב בן ארי: תביאי את זה לוועדה, כמה זמן החוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: שנה וחצי.

<נועה מן: יש פה משפט אחרון שאומר "ואולם פרט המידע לגבי קופת החולים לא יימסר אם המטופל הודיע על התנגדותו למסירת פרט מידע זה בשל רצונו לשאת בעצמו בתשלום האגרה".

<נועה מן: האוכלוסייה למעשה נחלקת לאלה שמאושפזים, ואז בכל מקרה הם לא צריכים לשלם את האגרה, ואז אני לא כל כך רואה סיבה למה מטופל - - -

מירב בן ארי: את זה גם אני אמרתי בהתחלה.

<נועה מן: וכאלה שהגיעו למיון באמבולנס, אבל שוחררו מהמיון, ואז הם צריכים לשלם או את מלוא האגרה או 50%, תלוי בנסיבות.

מירב בן ארי: תלוי בסידור שלהם עם הקופה.

<נועה מן: בוא נניח שמד"א פונים לבית חולים, המטופל כבר לא נמצא בבית חולים, כי הוא שוחרר מהמיון.

<נועה מן: מה אנחנו אמורים כבית חולים לעשות?

<נועה מן: גם אם אנחנו כבר יודעים לאיזה קופה הוא שייך, האם אנחנו צריכים כרגע להשיג את המטופל באיזושהי דרך ולדבר אתו ולבקש ממנו לדעת אם הוא רוצה לתת את הפרטים או לא רוצה לתת את הפרטים?

<נועה מן: איך אנחנו מתעדים את זה?

<נועה מן: צריך פה מערכת מחשובית, אולי להקליט את השיחה עם הלקוח, אני לא יודעת, אבל זאת טכנולוגיה שכיום לא קיימת וזאת טכנולוגיה שדורשת מאתנו הרבה עבודה ומשאבים, גם משאבים טכנולוגיים וגם כסף.

<הלל דש: גם הייתי בדיון הקודם.

<הלל דש: אכן חלה התקדמות, כפי שחברת הכנסת מועלם ציינה.

<הלל דש: בדיון הקודם בחודש מרץ אמרנו שנגיע להסכמים עם מד"א, לכן ערכו של החוק במקומו עומד, אבל ההסכמים ישיגו את מטרתם ואכן - - -

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא אמרנו דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא אמרנו שההסכמים ישיגו את מטרת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה רוצה, תדבר בשם עצמך.

<הלל דש: לא נתווכח על זה, אפשר להסתכל בפרוטוקול, אבל בכל מקרה כולם ציינו פה, ואני לא חולק על המהלך שנעשה, גם בחשיבות של החוק, עצם זה שהוא עלה זירז את ההסכמים, זה כבר הישג מבורך שיש בזה ואני כמובן מצטרף לכל זה.

<הלל דש: אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו קודם על ידי נעה, שאפשר לדייק יותר את החוק הזה, להקל ולצמצם את כל החיכוכים שאנחנו צופים שיהיו בו.

<הלל דש: אל"ף, לדייק אותו למקרים של אובדן הכרה או מקרים מאוד מוגדרים, כפי שחברתי מהמאוחדת ציינה.

מירב בן ארי: בדיוק אני ונעה הסכמנו, שזה ממש לא דומה לוועדה הקודמת.

<הלל דש: נכון.

מירב בן ארי: שולי, זה בסדר, אל דאגה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה איזה תהליך, שהוא לא ברור לי, חברים שלי בכללית.

שולי מועלם-רפאלי: כשהבאתי את הצעת החוק, לא היה מאושר מקופת חולים כללית, כי לא היה לכם הסכם, ואני שואלת את עצמי: מה קרה בינתיים?

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שקופת חולים כללית, מה שהיה לה דחוף זה הסכם עם מד"א, והחולים לא באמת מעניינים אותה?

<הלל דש: לא לא, ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, ככה זה נשמע.

שולי מועלם-רפאלי: לא היה דוחף גדול מכם להצעת החוק הזאת, חבריי בכללית.

שולי מועלם-רפאלי: כשמשרד הבריאות חושב שהיא חשובה, כשהוועדה חושבת שהיא חשובה, ניחא חברות הכנסת שהגישו אותה, הן לא רלוונטיות, כי הן חשבו שהיא חשובה מההתחלה – פתאום עכשיו אתם נזכרים בדברים שהצעת החוק הזאת בעייתית?

שולי מועלם-רפאלי: נו באמת, אחרי תהליכים מדהימים, שנעשו לטובת המטופלים.

מירב בן ארי: את רוצה שנסיים היום?

שולי מועלם-רפאלי: כן, אני רוצה שנצביע היום.

<הלל דש: אני רוצה עוד להשלים.

<הלל דש: אנחנו כן חושבים שיש מקום להצעה הזאת.

<הלל דש: אנחנו לא חושבים שהיא הזויה או לא נכונה, ממש לא, אני אומר את זה במלוא האחריות.

<הלל דש: להצעה יש מקום וצריך לדייק אותה כדי לשפר.

<הלל דש: מה אנחנו מציעים?

<הלל דש: כשמגיע אמבולנס עם מישהו לחדר מיון, כשהוא מחוסר הכרה או מעורפל הכרה, או לא הצליחו לקבל את הפרטים שלו, מה יותר פשוט מזה שהנהג ישאיר טופס בחדר מיון?

<הלל דש: אם הוא לא הצליח, אחרי שחזרה הכרתו והצליחו לדלות את הפרטים, למה צריך לחזור אחרי 30 יום?

<הלל דש: למה לא להסדיר את זה במקום?

<הלל דש: אם במקום הצליחו להסדיר את זה ולהשיב לו תשובה, יקבלו במקום.

<הלל דש: אם לא, יחזירו לו כשתשוב הכרתו.

<הלל דש: מאוד פשוט, לא צריך להסתבך.

מירב בן ארי: אדוני, ממה אתה חושש?

<הלל דש: מפריצה אדירה של פעילות של בירור נתונים, רחבה באלפי מקרים, אם זה אלפיים ומשהו בכללית, תכפילי בשניים – זה הרמה של המדינה, עומס רב על בתי החולים.

<הלל דש: יצטרכו לצלצל למטופלים ששולחו מהמיון או מהאשפוז הביתה – אחרי 30 יום הם כבר לא שם – יצטרכו לשלוח שליח להחתים אותם, המון דברים, זה מה שכתוב היום בהצעת החוק, כל זה כתוב בהצעת החוק.

מירב בן ארי: הבנו את הנקודה, שניכם הבהרתם אותה טוב.

<טל נשרי: אני חושבת שיש פה איזושהי טעות בהבנת הסעיף מצד הקופות.

<טל נשרי: הסעיף לא מבקש מבית החולים לחזור אל המטופל ולבדוק, האם הוא מתנגד למסירת המידע.

<טל נשרי: זה לא מה שכתוב בנוסח, הנוסח אומר שפרט המידע לגבי קופת החולים לא יימסר, אם המטופל הודיע על התנגדותו.

<טל נשרי: הוא צריך באופן אקטיבי לפנות לבית החולים ולהגיד: אני לא מוכן שימסרו את המידע אודותיי.

<טל נשרי: לכן, אם אין לך מטופל, אין שום בעיה.

<טל נשרי: כל המטרה היתה – וזה גם מופיע מפורשות בסעיף.

<הלל דש: זה נאמר רק על בסיס שייכות לקופת חולים, לא - - -

<טל נשרי: אני חושבת שהתכלית של הסעיף מאוד מאוד ברורה וכתובה: ימסור בית החולים את המידע שנמסר ברשותו ככל שיש.

<טל נשרי: ככל שיש, לא ביקשו מבתי החולים לפנות באופן אקטיבי למטופלים.

<טל נשרי: מדובר על מידע, שההנחה היא שהוא שנמצא בידי בית החולים, ולכן אנחנו רוצים למסור אותו - - -

מירב בן ארי: תודה על ההבהרה.

מירב בן ארי: אנחנו עוברים ליועצת המשפטית ואנחנו נתחיל בהקראה.

<אפרת סלבין: "הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מידע בדבר מטופל שזהותו אינה ידועה), התשע"ח–2018

<נעה בן שבת: לגבי מספר הימים שעליהם מדובר, הוא נשאר 30 ימים?

<נעה בן שבת: למה מבחינת

<נעה בן שבת: כם נחוצים 30 ימים לפנות ולבקש?

<קריאה: באותו יום.

<אורן בלושטיין: באותו יום בטוח שאי אפשר.

<אורן בלושטיין: באופן עקרוני, יש שני מצבים – והסברנו את זה לוועדה – מצב אחד שלמעשה החולה נתן מידע שגוי של קופת החולים, ואז פנינו לכללית, כללית אומרת: זה לא מבוטח שלי, ואז צריך לדעת לאיזה קופת חולים לפנות כדי לממש את זה.

<נעה בן שבת: אבל זה לא המצב הרפואי שלא אפשר לך.

<אורן בלושטיין: ברגע שהמצב הרפואי לא אפשר לו, למעשה, אנחנו פנינו לבית החולים.

<אורן בלושטיין: בית החולים באופן עקרוני נתן את המידע הזה.

<אורן בלושטיין: אם אתה רוצה להקטין את זה ל-14, אין בעיה, אתם ביקשתם 30 להזכירכם, לא אנחנו.

שולי מועלם-רפאלי: בדיונים מול משרד הבריאות עלה 30 יום.

מירב בן ארי: למד"א אין התנגדות ל-14 יום, למשרד אין, אז אנחנו מתקנים את זה ל-14 יום.

<אורן בלושטיין: אין בעיה.

מירב בן ארי: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אני רוצה להגיד משהו לקופת חולים, כללית בעיקר.

מירב בן ארי: אם יש לכם הערות, בבקשה למפות את העניין של המספר ולשלוח אלינו לוועדה לקריאה שנייה ושלישית וזה יגיע לכאן.

מירב בן ארי: בבקשה תעשו את זה, אני לא אמרח את זה ממרץ לינואר.

מירב בן ארי: לא, זה יהיה בחודש הקרוב, תדאגו להביא את זה, בסדר?

מירב בן ארי: אז אנחנו נצביע על הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מידע בדבר מטופל שזהותו אינה ידועה), התשע"ח-2018, מי בעד?

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: בעד – 3

מירב בן ארי: נמנעים – אין הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מידע בדבר מטופל שזהותו אינה ידועה), התשע"ח-2018, נתקבלה כהכנה לקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: ההצעה עברה פה אחד.

מירב בן ארי: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שמלבד הדיווח שאמור להימסר למשרד הבריאות, שגם ניצור איזשהו דיון מעקב בוועדה בעקבות ההסכמים ובעקבות השינויים שבאמת משמעותיים, שעשינו בעקבות חתימת ההסכמים והדיוק של הצעת החוק; גם ליצור איזשהו מנגנון מעקב שאנחנו נבין מה קורה, מלבד הנתונים שביקשה מרב מכללית ובטח גם שאר הקופות יביאו, לגבי אותו מספר שהוצג פה.

מירב בן ארי: זה גם רלוונטי אליך.

<נעה בן שבת: אתם רוצים לבדוק איך אפשרי לעשות את זה, אם נגיד בדיוני ועדה או בדיווחים בכתב לוועדה או באיזו צורה?

מירב בן ארי: אני חושבת שצריכים להיות דיווחים בכתב לוועדה על החוק הזה.

<נעה בן שבת: לקריאה השנייה והשלישית אולי נראה איך לכתוב את הוראת הדיווח וגם לבדוק אותה.

שולי מועלם-רפאלי: וגם על ההסכמים.

שולי מועלם-רפאלי: נועה, השאלה אם בדיווח הזה אנחנו יכולים לבקש גם דיווח על ההסכמים, מה המשמעות מבחינת מטופלים להסכם שנוצר בין מד"א לקופות, כדיווח כללי?

שולי מועלם-רפאלי: והצעת החוק הזו היא חלק מהדיווחים.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית לבדוק איזה גורם יוכל לבצע כזה מחקר?

<נעה בן שבת: האם משרד הבריאות יהיה מוכן לברר איזה גורמים יוכלו לנהל את המחקר הזה?

<נעה בן שבת: כרגע לקראת הקריאה הראשונה זה כמובן לא נכנס לנוסח לקריאה ראשונה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך להעלות את זה לרמת מחקר מבחינת זכויות - - -

<מירי כהן: זה מעקב יותר אקדמי.

שולי מועלם-רפאלי: ושאלה סתם לפתוח בה, כל הקופות כבר חתמו על ההסכם?

<איתי קלטניק: כן.

מירב בן ארי: אלי מנכ"ל מד"א בבקשה.

<אלי בין: גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון.

<אלי בין: אני מבקש להודות מקרב לב לחברת הכנסת שולי מועלם, שהובילה את התהליך הזה במשך למעלה משנה.

<אלי בין: אנחנו מעריכים מאוד את הפעולה הזאת.

<אלי בין: ללא הפעולה הזאת, ספק אם קופות החולים גם היו מגיעות אתנו להסכם, ואני אומר את זה בלשון המעטה, וגם בעדינות כדי לא לפגוע.

<אלי בין: ההסכמים נושמים וחיים.

<אלי בין: כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, צריך לעקוב אחריהם, אחר היישום שלהם בעיקר ועל דרך הפעולה של הקופות מול מד"א, כדי שההסכמים הללו לא יישברו.

<אלי בין: אני חושב ואני סבור שצריך לעגן את ההסכמים האלה בחוק ובתקנות, כך שהן לא יהיו תלויות במנכ"לים כאלה ואחרים, לא במנכ"ל מד"א ולא במנכ"ל הקופות, והדברים האלה לא יהיו על חשבון גב המטופל.

<אלי בין: אני סבור שראוי לעשות את זה.

<אלי בין: צריך למצוא את הדרך לעשות את זה ולהוציא את האזרח ממעגל התשלומים, אין שיטה אחרת.

<אלי בין: אנחנו חייבים לעשות את זה.

<אלי בין: אני חושב שהכנסת ואנחנו חייבים את זה לאזרחים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אז נסכם שקופות החולים יכתבו לוועדה – אני רק מבקשת תוך שבוע, שבועיים לכל המאוחר לקבל את ההשגות שלכם, כשהצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה במליאה ותחזור לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם, ותודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם על החוק החשוב הזה.