ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 509, 2017-12-19 09:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב, וחנוכה שמח.

זאב בנימין בגין: היום יום שלישי, שנאמר פה פעמיים כי טוב, 19 בדצמבר 2017, ראש חודש טבת הבא עלינו לטובה.

זאב בנימין בגין: יושב-ראש הוועדה ביקש ממני למלא את מקומו הבוקר בשתי הישיבות, הישיבה הזו וזו שאחריה.

זאב בנימין בגין: בישיבה הזאת אנחנו נדון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון).

זאב בנימין בגין: זו הצעת חוק ממשלתית, שירדה אלינו, לוועדה, מן המליאה אחרי קריאה ראשונה, ואנחנו אמורים להכינה אותה לקריאה שנייה ולקריה שלישית.

זאב בנימין בגין: על-פי תכניתי, וגם בהיותי ממלא-מקום, אבל גם מבחינת זמן שהוא כנראה מוגבל יחסית למורכבות של ההצעה הזאת, אנחנו לא נצביע היום.

זאב בנימין בגין: גם לא דנו מראש על הצבעה, ואין חברי-כנסת שיכולים להצביע.

זאב בנימין בגין: כך שאני לא אצביע בשבתי כדן יחיד בבוקר הזה.

זאב בנימין בגין: התכנית, שננסה לבצע הבוקר, היא זו: אני אבקש מנציגי הממשלה להסביר לנו את הרעיון המרכזי, את הסיבה שהניעה את הממשלה להגיש את הצעת החוק הזאת, את התיקון הזה לחוק ההוצאה לפועל.

זאב בנימין בגין: אחרי שתציגו, אני אבקש מעורך-הדין אלעזר שטרן, הייעוץ המשפטי שלנו, להציג את השגותיו, את ראייתו את החוק ואת יתרונותיו וגם בעייתיות מסוימת.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מקווה שאז ייוותר לנו מספיק זמן גם לשמוע נציגים של ארגונים, אלה שכאן ואלה שייתכן שיצטרפו אלינו כשיותרו הפקקים בכניסה לעיר.

זאב בנימין בגין: נוכל לעשות את זה בנחת.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא להרבות בקריאות ביניים, כי יש לנו מספיק זמן להמשך הבירור – אין פסול בקריאות ביניים, ואמרתי לאו דווקא להרבות בהן – כך שנדון בנחת.

זאב בנימין בגין: על-פי התכנית הזאת, אבקש מנציגי הממשלה להציג את הרעיון, את הרקע ואת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן לעתים בנושא זה והסיבות להצעתכם.

זאב בנימין בגין: אני גם מבין שההצעה שונתה במידה מסוימת והיא שונה במידה מסוימת מהנוסח הכחול שהועבר, ובנוסח לדיון היום יש שינויים.

זאב בנימין בגין: אולי גם תוכלו להסביר את השינויים האלה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, הציגו את עצמכם.

<ענת ליברמן: בוקר טוב.

<ענת ליברמן: אני ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה.

<ענת ליברמן: עיקרו של התיקון הוא בהסמכת רשמי ההוצאה לפועל לפרוס חוב עבר במזונות לזוכה פרטית, ולא המוסד לביטוח לאומי.

<ענת ליברמן: כידוע לכם, יש תיקי מזונות שהזוכה בהם הוא בן-אדם פרטי, בדרך-כלל אישה וילדים, ויש תיקי מזונות שהזוכה בהם הוא ביטוח לאומי.

<ענת ליברמן: ההצעה שלנו מתעסקת בעיקרה בתיקי מזונות שמנהלת אותם זוכה פרטית.

<ענת ליברמן: מטרת ההצעה היא להסמיך את רשמי ההוצאה לפועל לפרוס חוב עבר במזונות עבור אותן זוכות.

<ענת ליברמן: מה שקורה היום הוא שתיקי הוצאה לפועל, בדרך-כלל, מכילים שני רכיבים: גם את החיוב השוטף של המזונות, כלומר אם מדי חודש בחודשו החייב צריך לשלם לזוכָה איזה שהוא סכום מסוים, אז הסכום הזה משופעל מדי חודש.

<ענת ליברמן: בדרך-כלל, יש גם איזה שהוא רכיב של חוב עבר – הוצאות שלא שולמו, תשלומי מזונות חודשיים שלא שולמו – והחייב, בעצם, צריך לשלם גם את החוב הזה וגם את החוב הזה.

<ענת ליברמן: נכון להיום, כאשר חייב לא מצליח להתמודד עם התשלום של שני החיובים, כי בדרך-כלל מדובר בחוב גדול וגם נקיטת ההליכים היא על החוב במלואו, הוא צריך לפנות לרשם ההוצאה לפועל, ורק הוא, מטעמים מיוחדים שיירשמו, יוכל להפנות אותו לבית-המשפט המוסמך, וזה יכול להיות בית-המשפט לענייני משפחה וזה יכול להיות גם בית-דין דתי, על מנת שהוא זה שיפרוס את חוב העבר לתשלומים.

<ענת ליברמן: ככל שמדובר בתשלומים השוטפים, לרשם אין שום סמכות גם; הוא צריך לחזור לבית-המשפט המוסמך כדי לבקש את שינוי המזונות השוטפים.

<ענת ליברמן: ההצעה שלנו לא מדברת על המזונות השוטפים, אלא רק על חוב עבר כפי שהסברתי.

<ענת ליברמן: כפי שנאמר, נכון להיום, המצב הוא שכאשר חייב לא מצליח לשלם את חוב העבר וכאמור הוא נושא ריבית פיגורים, מה שעוד יותר מקשה עליו לשלם את החוב במקביל גם לתשלום החוב השוטף, הוא צריך להגיע לרשם ההוצאה לפועל, ורק אם רשם ההוצאה לפועל השתכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יכול להפנות אותו לבית-המשפט על מנת שהוא יפרוס את חוב העבר.

<גיא טייטלבאום-טל: לא מדויק.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: ביקשתי, נכון?

זאב בנימין בגין: יהיה לכם זמן, תדברו.

זאב בנימין בגין: אתה מבין למה ביקשתי.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: תודה.

<ענת ליברמן: בעצם, ההצעה שלנו מסמיכה את רשם ההוצאה לפועל לפרוס את חוב העבר בעצמו, כלומר בלי להפנות אותו לבית-משפט.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: תסבירי לפני כן מהי הבעיה, מבחינתכם, במצב הקיים.

<ענת ליברמן: אני אסביר מה הבעיה.

זאב בנימין בגין: אם הדברים טובים, למה לשנות?

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: הדברים מאוד-מאוד מסורבלים.

<ענת ליברמן: קודם כול, העובדה שהדברים מתנהלים בשתי ערכאות שונות היא כבר דבר שהוא מסורבל.

<ענת ליברמן: מאחר והחייב לא מצליח לשלם גם את החוב השוטף וגם את חוב העבר במלואו – כפי שאמרתי ניתן לנקוט נגדו הליכים על כל החוב הכולל, כלומר גם לנקוט, נניח, עיקולים, ואז יכולים לעקל לו מהמשכורת שלו ובעצם לא להשאיר לו דבר למחיה כי מעקלים לו גם את החוב השוטף וגם את כל יתרת המשכורת שלו בדרך-כלל על חשבון חוב העבר – הוא פשוט לא מצליח להתנהל.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוא הולך לרשם.

זאב בנימין בגין: - -

<ענת ליברמן: ואז הוא הולך לרשם.

זאב בנימין בגין: - - והרשם, מטעמים מיוחדים שנרשמים, מפנה אותו לבית-המשפט.

<ענת ליברמן: נכון.

זאב בנימין בגין: מה הפגם במצב הזה?

<ענת ליברמן: כי אז הוא צריך לפנות לבית-המשפט, צריך לשלם עוד פעם אגרה וצריך ללכת למקום אחר.

<ענת ליברמן: בית-המשפט – בדרך-כלל, נותקה הזיקה מהתיק המקורי, כלומר בדרך-כלל חלף זמן ובית-המשפט לא מכיר כבר את הצדדים וצריך שוב לחקור ביכולתו של החייב כדי לראות מה הוא מסוגל ומה הוא לא מסוגל.

<ענת ליברמן: בדרך-כלל, הדיונים נמשכים הרבה מאוד זמן, - -

זאב בנימין בגין: הבנתי.

<ענת ליברמן: - - כשבכול אותה העת בעצם הזוכה לא מקבלת את התשלומים שלה, וגם החייב לא מצליח לשלם, מה שאומר שננקטים נגדו הליכים.

זאב בנימין בגין: כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים, - -

<ענת ליברמן: אין לנו - - -

זאב בנימין בגין: - - בשנה?

זאב בנימין בגין: בחומש?

<ענת ליברמן: אין לנו נתונים מדויקים, וגם לבתי-המשפט אין נתונים.

<גיא טייטלבאום-טל: 480,000.

זאב בנימין בגין: סליחה, תן לי.

זאב בנימין בגין: אז איך אנחנו יודעים שהבעיה מצדיקה חקיקה, אם אין לנו נתונים?

<ענת ליברמן: אנחנו יודעים, בגלל שהבעיה עולה גם מהשטח, גם מהרשמים שמטפלים בתיקים וגם מהחייבים ומהגורמים המנהליים שלנו, שבעצם חייבים מגיעים ויש להם עיקולים על כל הכספים שלהם – כל הכספים שלהם משועבדים לטובת כל החוב – ועדיין רשמי ההוצאה לפועל לא מסוגלים להסדיר להם את העיקולים משום שאם הם יסירו להם את העיקולים על חוב העבר בעצם יצא שהם פרסו להם את חוב העבר.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: את זה אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל לו יתואר שמספר המקרים בשנה הוא 17 בממוצע בחמש השנים האחרונות, הייתם הולכים לחקיקה?

<ענת ליברמן: אדוני, כן.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: גם זו תשובה.

<ענת ליברמן: אני חושבת שבמקרים האלה גם אם מדובר במספר נמוך יחסית – ואני לא חושבת שמדובר במספר נמוך יחסית ואני חושבת שאנחנו כן מנסים לעשות את הכול כדי להביא לאיזה שהוא פתרון במסגרת ההוצאה לפועל גם במצב החוקי הקיים – אבל במקרים האלה שלא ניתן לתת להם מזור הם צריכים ללכת לבית-משפט להמתין, ובשביל החייבים האלה והזוכות האלה שמחכות לכסף הזה זה עולם ומלואו.

<ענת ליברמן: אני חושבת שיש במצב הזה כדי לתקן את הבעיה שנוצרה ולתת איזה שהוא טיפול יעיל והרבה-הרבה-הרבה יותר מהיר במקום אחד בלי לטרטר את הצדדים שגם כך לא רוצים להקשות עליהם.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: את זה אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל, למעשה, אני הבנתי שאין לנו נתונים.

<ענת ליברמן: אין לנו נתונים.

<מרב זוהרי: - - - כמה בקשות?

<ענת ליברמן: לא, אין לי.

זאב בנימין בגין: זה מאוד מוזר בעיניי, אם כי אני יכול לנחם אותךְ: גם במקרים אחרים שבאים לוועדה, הדיון מתחיל ונגמר ללא נתונים.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: ככה אנחנו מתנהלים.

<ענת ליברמן: אין לנו נתונים, משום שהבקשות האלה - - -

זאב בנימין בגין: אני מתרשם שהכוונה טובה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<ענת ליברמן: הכוונה היא טובה, וחשוב לי להבהיר שהכוונה היא, לדעתנו, טובה ומאזנת מאוד גם בין זכויות החייב וגם לזכויות הזוכָה.

זאב בנימין בגין: מהי הגישה המרכזית, מבחינת הצעת החוק, בלי הפרטים, ולא נקרא אותו היום?

<ענת ליברמן: בעצם, בהצעת החוק אנחנו קבענו סעיפים שונים שקובעים את הסמכות של הרשם לגבי כל סיטואציה, כאשר בכל סיטואציה של סמכות פריסה קבועים גם מה הם התנאים שאמורים להתקיים כתנאי לפריסה.

<ענת ליברמן: באופן עקרוני, קודם כל, צריך לחקור את יכולתו של החייב ולוודא שהחייב באמת זקוק לפריסה הזאת כי אלמלא הפריסה הוא יוכל לחיות בכבוד והוא לא יוכל לקיים את עצמו.

<ענת ליברמן: בעצם, הפריסה הכרחית כדי לאפשר לו לשלם גם את החוב השוטף וגם את חוב העבר.

זאב בנימין בגין: איך הרשם יידע שזה אכן המצב?

זאב בנימין בגין: איך הוא יודע היום שיש טעמים מיוחדים המצדיקים פריסה?

<ענת ליברמן: הרשם יבצע חקירת יכולת לחייב על סמך שאלון, על סמך תצהיר, על סמך מסמכים.

<ענת ליברמן: כמובן שתהיה זכות תגובה גם לזוכה, ואם יש לה איזה שהוא מידע על נכסים שיש לו שהוא ניסה להסתיר וכיוצ"ב – היא תוכל לבוא ולהתייצב לחקירת יכולת.

<ענת ליברמן: אנחנו נזמין אותה לחקירת היכולת.

<ענת ליברמן: היא גם תוכל להעביר את העמדה שלה.

זאב בנימין בגין: תסבירי.

זאב בנימין בגין: מה זו חקירת יכולת או באיזה כלים משתמשים בחקירת יכולת?

<ענת ליברמן: בחקירת יכולת החייב יתייצב על סמך מסמכים או במסגרת דיון.

<ענת ליברמן: בעצם, הוא מציג את כל היכולות הכלכליות שלו, כל הנכסים שלו, המשכורת וכל ההוצאות שיש לו – בעצם, את היכולת שלו לשלם.

זאב בנימין בגין: עד הרגע הזה הבנתי שחקירת היכולת מסתמכת על הצהרתו.

זאב בנימין בגין: אני שואל: חקירת יכולת – יש לרשם כלים?

<ענת ליברמן: כן.

זאב בנימין בגין: מה הם הכלים שעומדים לרשותו?

<ענת ליברמן: במסגרת חוק ההוצאה לפועל, ניתן לבקש מידע מגורמים מסוימים שמפורטים בחוק.

זאב בנימין בגין: תני דוגמה.

<ענת ליברמן: ביטוח לאומי, בנקים, חברות אשראי, רשם המקרקעין.

<ענת ליברמן: יש מספר גופים שמפורטים.

<ענת ליברמן: מעבר לזה, הרשם יכול לפנות גם לגופים נוספים, מכיון שהתנאי להגשת חקירת היכולת הוא לחתום על כתב ויתור על סודיות שהחייב חותם עליו, ואז רשם ההוצאה לפועל יכול לפנות לכול גורם שהוא מעונין בצו לתת מידע על החייב.

<ענת ליברמן: במקרה הזה, בעצם, יש לנו גם את הזוכה שאנחנו מזמינים אותה לחקירת היכולת, ולא מעט פעמים לזוכה יש מידע לא מבוטל על החייב מאחר והיא הייתה אתו פעם בקשר והילדים שלה, בדרך-כלל, עדיין מגיעים אליו; היא יודעת איפה הוא גר, היא יודעת איפה הוא עובד, והיא יודעת אולי איפה יכול להיות שיש לו קרנות השתלמות מהעבר וכיוצ"ב.

<ענת ליברמן: כלומר, לזוכה עצמה יש גם מידע לא מבוטל על החייב.

<ענת ליברמן: הרשם, או במסגרת דיון או על סמך כל המסמכים שבפניו, בעצם, מברר את יכולתו של החייב ומחליט האם במסגרת ההכנסות וההוצאות שלו יש לו יכולת לשלם את החוב הזה ואיך, באיזה תנאים ובאיזו פריסה.

<ענת ליברמן: כמובן שחלק מהתנאים הנוספים שהרשם חייב לשקול אותם כתנאי לתת פריסה הוא הפגיעה האפשרית בזוכָה.

<ענת ליברמן: בדרך-כלל, חוב העבר נוצר או מהוצאות שזוכה הוציאה והחייב צריך להחזיר לה או מתשלומים שוטפים שהיו בעבר, תשלומי מזונות חודשיים, שהחייב בעצם לא שילם.

<ענת ליברמן: כמובן שאם הזוכה לקחה הלוואות כדי להתקיים, כי הוא לא שילם לה מזונות ועכשיו היא צריכה להחזיר את ההלוואות האלה בתוספת ריבית פיגורים וכיוצ"ב, יכול להיות שהפריסה פחות מוצדקת או מוצדקת בתנאים מסוימים.

<ענת ליברמן: אבל הרשם חייב לבחון מה בעצם תהיה מידת הפגיעה בזוכָה, כאשר כל הזמן אנחנו מנסים לשחק על האיזון העדין הזה בין הרצון שלנו שהזוכה תקבל את הכסף שלה, תוכל להתקיים בכבוד ולקיים את הילדים שלה בכבוד, לעומת החייב שלמרות שהוא חייב מזונות גם לו אנחנו דואגים; אנחנו רוצים לאפשר לו גם לשלם את החוב, גם לחזור בן-אדם מהשורה וגם לאפשר לו עיכוב על חלק מההליכים שלו, לבטל עיקולים ככל שאפשר כדי שהוא יוכל לשלם את החוב – בעצם, לאפשר לו גם להמשיך לחיות בכבוד.

<ענת ליברמן: זה דבר שגם החייב זכאי לו.

<ענת ליברמן: לצד שני התנאים האלה, חקירת יכולת ובעצם הפגיעה בזוכָה, יש, בדרך-כלל, את התנאי השלישי שהוא עמידה במזונות השוטפים.

<ענת ליברמן: מאחר ולרשם ההוצאה לפועל אין זכות ואין סמכות לשנות את המזונות השוטפים, ורק לבית-המשפט המוסמך יש את הזכות הזאת, בעצם, תנאי לפריסת חוב המזונות הוא שהחייב משלם את המזונות השוטפים.

<ענת ליברמן: בפרקטיקה, אנחנו ראינו שהרבה פעמים כשהחייב מגיע, הוא עדיין לא הצליח לשלם מספר מזונות שוטפים רציף, ולכן חלק מההצעה אומר שהרשם יהיה מוסמך לפרוס את החוב, גם אם לא שולמו המזונות השוטפים בצורה רציפה במשך תקופה ארוכה, ובלבד שלאחר החלטת הפריסה, כשאז גם יוסרו לו חלק מהעיקולים על חוב העבר וכיוצ"ב, הוא כן ישלם את החוב השוטף.

<ענת ליברמן: כלומר, בעצם, התנאי הוא שהחייב, במקביל לסכום שיתווסף לו בפריסה, ימשיך - -

זאב בנימין בגין: או יתחיל.

<ענת ליברמן: - - או יתחיל לשלם את חוב המזונות השוטף.

<ענת ליברמן: כלומר, הפריסה מהווה איזה שהוא זרז ואיזה שהוא אמצעי לעזור לחייב לשלם גם את החוב השוטף, כי, לעתים, כשאין לו פריסה של חוב העבר, מה שקורה הוא שכשכול החובות מעוקלים הוא פשוט יורד מתחת לרדאר ולא משלם: לא את החוב השוטף ולא את חוב העבר.

<ענת ליברמן: כמובן שהוא ניזוק מזה, ומי שניזוקה מזה עוד יותר זה הזוכה והילדים.

זאב בנימין בגין: איך הוא יוכיח שקידה ראויה?

זאב בנימין בגין: בתשלום של שנה?

זאב בנימין בגין: של חצי שנה?

זאב בנימין בגין: איך יידע הרשם?

זאב בנימין בגין: מהו קנה-המידה לעמידה בתנאי החשוב הזה?

<ענת ליברמן: קודם כול, מאחר וכפי שאמרתי החייב חייב לשלם את המזונות השוטפים, כי לגבי זה אין לרשם סמכות, אז באופן עקרוני גם אחרי תשלום אחד שהוא לא שילם, של המזונות השוטפים, הזוכה יכולה לבוא ולבקש את הביטול של הפריסה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אחרי שהבנו את העיקרון, מהו התהליך?

זאב בנימין בגין: מה אתם מתארים לעצמכם שיהיה?

<ענת ליברמן: ההליך עצמו מפורט בהצעה.

זאב בנימין בגין: אם זה מפורט בהצעה, נגיע להצעה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<ענת ליברמן: אלו הם העקרונות.

<ענת ליברמן: יש עוד כמה תיקונים נלווים תוך כדי התיקון הזה, גם לגבי המוסד לביטוח לאומי, שהבהרנו שבעצם הכללים האלה לא חלים עליו, ולגבי המוסד לביטוח הלאומי ממשיך להתקיים הדין שקיים היום, שכבר היום הרשמים מוסמכים לפרוס את חוב העבר.

<ענת ליברמן: יש עוד מספר תיקונים נלווים קטנים, אבל אני חושבת שכדאי שנעשה את זה אולי במסגרת ההקראה.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: במידה מסוימת, לפחות כך אני מבין, סמכויות שהיום מצויות בידי בית-המשפט, בית-הדין, יימסרו, אם החוק הזה יעבור בקריאה שלישית, לידי הרשם.

זאב בנימין בגין: זה נכון?

<ענת ליברמן: נכון.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, בדיעבד, במקרים מסוימים, באופן מעשי, הוא ישנה את הפסיקה של בית-המשפט, כשהוא רשם והוא איננו בית-משפט?

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: לדעתי, הוא לא משנה את הפסיקה של בית-המשפט.

<ענת ליברמן: כפי שאמרתי, קודם כל, אין לו שום סמכות לגעת במזונות השוטפים, ולכן הוא מדבר על חוב עבר.

<ענת ליברמן: הוא לא משנה את חוב העבר, הוא לא מפחית את חוב העבר.

<ענת ליברמן: הוא בסך-הכול נותן איזה שהוא אמצעי כדי, בעצם, לאפשר את תשלום חוב העבר.

<ענת ליברמן: הוא אומר שאפשר לשלם את חוב העבר הזה בתשלומים, כדי לאפשר את הגבייה שלו, כדי לאפשר לבצע החלטה שבית-המשפט נתן בזמנו.

<ענת ליברמן: מעבר לזה, אני חושבת שנכון להיום, וכבר הרבה מאוד שנים, ההתמקצעות של רשמי ההוצאה לפועל היא בחקירת יכולת.

<ענת ליברמן: הרי זה מה שהם עושים במסגרת ההוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: הם טובים בזה לא פחות מאשר בתי-המשפט ולעתים אפילו יותר.

<ענת ליברמן: במקרה של חוב שמתנהל בהוצאה לפועל, הם גם מכירים כבר את הצדדים, כי על-פי רוב הצדדים האלה הגיעו אליהם במסגרת טענות "פרעתי" ובמסגרת בקשות שונות.

<ענת ליברמן: הם מכירים את הצדדים, הם מכירים את היכולות שלהם, הם הרבה יותר מקצועיים בחקירת יכולת והתחקות אחר הנכסים והיכולות של חייבים בכלל, ולא רק חייבי מזונות, לשלם את החוב.

<ענת ליברמן: לכן, אנחנו חושבים שזה יהיה נכון הרבה יותר להשאיר את הצדדים באותו מגרש, שבו הם כבר נמצאים כרגע, ולא להפנות אותם לערכאות שונות ולא לסרבל את ההליכים ולא להעסיק שתי מערכות של המדינה, גם בתי-המשפט וגם ההוצאה לפועל, לדון בעצם באותו מקרה ולטרטר את הצדדים לשם ולגבות אגרות כפולות.

<ענת ליברמן: אני חושבת שזה הרבה יותר יעיל שאם הם כבר נמצאים בהוצאה לפועל, זה ימשיך להתנהל שם.

זאב בנימין בגין: אמרת שהרשם מקצועי ומכיר את הצדדים, את התיק.

<ענת ליברמן: נכון.

זאב בנימין בגין: שוב, אם יש לך נתונים בכל זאת, בכמה תיקים בשנה עוסק רשם?

<ענת ליברמן: חקירת יכולת?

זאב בנימין בגין: כמה תיקים כאלה מגיעים לפניו שהוא עוסק, נגיד, בהערכת יכולת?

<ענת ליברמן: אני לא רוצה 'לזרוק' נתונים לחלל האוויר, אבל זה נתון שאני כן יכולה להעביר, כי יש לנו נתונים לגבי דיוני חקירת יכולת.

זאב בנימין בגין: אני מציע כך, באופן באמת כללי: אם תוכלו לחזור ולהכין לקראת הישיבה הבאה, ואני מתאר לעצמי שיושב-ראש הוועדה יישב בראשה, אני מקווה, אז תביאו ותכינו בשיעורי-הבית את מרב הנתונים שאתם חושבים שיכולים לסייע לחברי הוועדה כאן לגבש עמדה.

זאב בנימין בגין: לי אין שום ציור בראש של חומרת הבעיה, ומצד שני – של היכולת האמתית לחקור ביכולת של פלוני וגם פלונית; היא אומרת והוא אומר.

<ענת ליברמן: אין לנו בעיה להעביר את הנתונים לגבי חקירות יכולת.

זאב בנימין בגין: ביידיש זה נשמע יותר טוב.

זאב בנימין בגין: מספר התיקים – זה מסייע.

זאב בנימין בגין: זה 100?

זאב בנימין בגין: זה 500?

זאב בנימין בגין: זה 30?

<ענת ליברמן: לא, הרבה יותר.

זאב בנימין בגין: סדרי-גודל.

<ענת ליברמן: יש כ-2.5 מיליון תיקים בהוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: אני יכולה להעריך - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: בעניין זה 2.5 מיליון?

<ענת ליברמן: לא, מה פתאום?

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר.

<ענת ליברמן: אבל, היום, אדוני, אני לא אצליח להעביר נתונים לגבי חקירת יכולת בתיקי מזונות של זוכה פרטית, כי כיום לא מנהלים חקירת יכולת.

<גיא טייטלבאום-טל: אין חקירת יכולת.

<ענת ליברמן: נכון להיום, מאחר והרשם לא מוסמך לשנות את החוב השוטף או לפרוס חוב עבר, - -

זאב בנימין בגין: הבנתי.

<ענת ליברמן: - - אין חקירות יכולת.

זאב בנימין בגין: כמה תיקים באים לפניו בענייני מזונות?

<ענת ליברמן: יש 70,000 תיקי מזונות, ואני חושבת שכל 70,000 תיקי המזונות מגיעים לרשם.

<ענת ליברמן: בתיקי מזונות אין מצב - - -

זאב בנימין בגין: כמה רשמים יש?

<ענת ליברמן: בערך 70 רשמים.

זאב בנימין בגין: אז, זה 1,000 לשנה?

<ענת ליברמן: סליחה.

<ענת ליברמן: זה 70 רשמים לא רק במזונות, אלא באופן כללי במערכת.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני פשוט מנסה לבדוק, בדרך זו או אחרת,

<ענת ליברמן: זה גם נתון - - -

זאב בנימין בגין: - - את יכולתו האמתית של רשם ממוצע להכיר את האנשים, להכיר את המהימנות.

זאב בנימין בגין: עוד פעם: היא אמרה, הוא אמר.

<ענת ליברמן: נתון של מספר הרשמים שדנים בתיקי מזונות אוכל להעביר עד סוף הדיון אפילו.

זאב בנימין בגין: תביאי.

זאב בנימין בגין: זה מועיל.

זאב בנימין בגין: אנחנו יושבים פה במרתף של הבניין, וזה קצת קשה.

זאב בנימין בגין: רבותי, סליחה.

זאב בנימין בגין: זהו?

זאב בנימין בגין: ממשלה?

<משה שמעון: היא לא הציגה את עצמה בהתחלה.

<משה שמעון: אני לא יודע מי את.

זאב בנימין בגין: היא הציגה.

<ענת ליברמן: אני?

<ענת ליברמן: אמרתי: עורכת-הדין ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה.

<ענת ליברמן: נעים מאוד.

<משה שמעון: לא שמעתי את זה.

<ענת ליברמן: אז הנה שמעת.

זאב בנימין בגין: למעשה, את מההוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: כן, מרשות האכיפה.

זאב בנימין בגין: בדרך-כלל, אנחנו מצפים שממשלה תדבר בקול אחד, אבל אם יש תוספות מטעם הממשלה, נשמע אותן.

זאב בנימין בגין: אדוני, בבקשה.

<חנן פוטרמן: אני חנן פוטרמן, ואני מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: אני רק מעוניין להעביר כאן איזו שהיא נקודה, שעורכת-הדין ענת ליברמן ציינה, לגבי סמכות של רשם הוצאה לפועל בתיקים של המוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: אני רוצה להבהיר לגבי צו התשלומים, שכאשר קיים חיוב שוטף בתיק של המוסד לביטוח לאומי, כלומר כאשר המוסד לביטוח לאומי משלם למוטבת המזונות, הסמכות של הרשם לפרוס את חוב העבר בצו תשלומים היא בתנאי שהחייב עומד בצו התשלומים, בחיוב השוטף.

<חנן פוטרמן: זאת אומרת, אם אנחנו משלמים כרגע 1,500 שקל למוטבת המזונות והחייב מבקש לקבוע צו תשלומים, הוא חייב לשלם את החיוב השוטף, ובנוסף מרכיב כלשהו, סכום כלשהו, לגבי חוב העבר.

<חנן פוטרמן: ואז, לרשם יש את הסמכות לקבוע את צו התשלומים שכולל את החיוב השוטף- - -

<קריאה: זה לא - - -

<חנן פוטרמן: לא.

<חנן פוטרמן: אני אומר שזה המצב החוקי היום, שגם לפי דברי ההסבר וגם לפי התיקון כאן לא נוגעים בו ולא משנים אותו.

<חנן פוטרמן: זאת אומרת, צו תשלומים לביטוח לאומי, כאשר קיים חיוב שוטף, הוא רק בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף ומעוניין לשלם עוד איזה שהוא סכום לגבי חוב עבר, ואז לרשם יש את הסמכות לקבוע מה יהיה אותו סכום לגבי חוב העבר.

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר "עומד בתשלום" – אני חוזר על שאלתי הקודמת – לאורך כמה זמן?

זאב בנימין בגין: איך אתם מודדים את העמידה הזאת?

זאב בנימין בגין: מהו התנאי לקביעה שהוא אכן עומד בתשלום?

<חנן פוטרמן: לענייננו, כל עוד המוסד לביטוח לאומי משלם למוטבת המזונות, לזוכה הפרטית למעשה, את התשלומים, הוא חייב לעמוד בתשלום הזה.

<חנן פוטרמן: אחרת, הוא לא יכול שייקבע לו צו תשלומים.

זאב בנימין בגין: תן לי רק להבין.

זאב בנימין בגין: כמה זה יוצא בדרך-כלל?

זאב בנימין בגין: חצי שנה?

זאב בנימין בגין: שנתיים?

זאב בנימין בגין: כמה זה בראייתכם?

<חנן פוטרמן: א

<חנן פוטרמן: בהיר כאן עוד הבהרה: כאשר המוסד לביטוח לאומי, לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), משלם למוטבת מזונות, לזוכה פרטית, שלא מקבלת את התשלום מאת החייב.

<חנן פוטרמן: - -

<מאירה בסוק: בדיוק.

<חנן פוטרמן: - - ואז, במידה והיא עומדת בתנאים הקבועים בחוק ובמבחן הכנסות, היא זכאית לקבל מזונות מהמוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: שוב, אני חוזר כאן לענייננו לגבי צו התשלומים.

<חנן פוטרמן: לגבי צו תשלומים, כאשר קיים חיוב שוטף, סמכות הרשם לקבוע צו תשלומים כזה היא רק בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף ומבקש לפרוס את חוב העבר.

<חנן פוטרמן: במקרה הזה, לא צריך לחזור לבית-המשפט, אלא לרשם יש סמכות לפרוס את חוב העבר.

<חנן פוטרמן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: אדוני, אני חייב להעיר: מבחינת מה שכתוב בחוק בסעיף 69, לא כתוב ככה בחוק.

אלעזר שטרן: הסמכות שלו לא מוגבלת רק אם החייב משלם.

<חנן פוטרמן: בסעיף 69(ד).

אלעזר שטרן: זה לא מה שכתוב.

<חנן פוטרמן: אני מסביר.

<חנן פוטרמן: סעיף 69(ד), וגם חבריי כאן יוכלו להעיד, מדבר על פריסה לשיעורים.

<חנן פוטרמן: הרשם לא מתערב בפריסה לשיעורים שנקבעו בבית-המשפט.

<חנן פוטרמן: זו לא הסמכות שלו.

<חנן פוטרמן: לכן המשמעות גם בסמכות של הרשמים - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לדוגמה: במקרה שהרשם פורס לפי סעיף 69(א), לא כתוב שם שהסמכות שלו היא אך ורק אם החייב משלם.

<מרב זוהרי: זה מה שקורה בפועל היום, וזה לא ישתנה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה מה שהרשמים נוהגים.

<חנן פוטרמן: אבהיר.

<חנן פוטרמן: אני מבחין בין שני חיובים.

אלעזר שטרן: זה לא שאין לו סמכות לעשות את זה.

<חנן פוטרמן: אני מבחין בין שני חיובים.

<חנן פוטרמן: יש מקרים של תיקי מזונות שכולם חוב עבר, זאת אומרת הילדים בגרו ואין חיוב שוטף.

<חנן פוטרמן: במקרה הזה, הרשם יכול לקבוע צו של תשלומים, שהוא למעשה מתייחס רק לחוב עבר.

<חנן פוטרמן: עם זה אין בעיה.

<חנן פוטרמן: המקרה השני הוא כאשר קיים חיוב שוטף שהמוסד משלם מדי חודש תשלומים למוטבת המזונות.

<חנן פוטרמן: במקרה הזה, צו התשלומים הוא רק בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב בחוק.

<חנן פוטרמן: בגלל זה, אני מבהיר את הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: זה אולי הנוהג של הרשמים, אבל זה לא דבר שמעוגן בחוק.

<חנן פוטרמן: חבריי כאן יוכלו לאשר את הדברים.

<חנן פוטרמן: לא מדובר בנוהג.

<מרב זוהרי: זה לא - - -

<חנן פוטרמן: מדובר בתכלית ומדובר במצב החוקי שרשמים פועלים מדי יום בעניין הזה.

<חנן פוטרמן: אחרת, המצב - - -

זאב בנימין בגין: יש לנו מחלוקת בין המומחים.

זאב בנימין בגין: נברר.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<ענת ליברמן: התיקון לא מדבר על – התיקון - - -

<חנן פוטרמן: אני רוצה שתבינו.

<ענת ליברמן: זה לא קשור.

זאב בנימין בגין: קשה ככה לנשום.

<חנן פוטרמן: אבל חשוב שתבהירו כאן את העניין הזה, כי זה עניין - - -

<מרב זוהרי: זה מה שקורה בפועל.

<ענת ליברמן: לא קשורה לפה.

זאב בנימין בגין: אני מבין שיש מחלוקת מקצועית משפטית לגבי הסמכויות.

<חנן פוטרמן: אין מחלוקת.

<חנן פוטרמן: אנחנו רואים כאן את הדברים עין בעין.

<חנן פוטרמן: אנחנו והרשמים של ההוצאה לפועל רואים את העניין עין בעין.

זאב בנימין בגין: טוב.

<חנן פוטרמן: רשם לא קובע צו של תשלומים, כאשר יש חיוב שוטף והחייב לא עומד בו.

<חנן פוטרמן: זה דבר אחד.

<ענת ליברמן: לפי שיקול הדעת.

<חנן פוטרמן: דבר שני – יש לי כאן עוד איזה שהוא עניין שלא שמתי לב אליו קודם ולא הובא לתשומת לבנו, והוא לגבי שינוי מצב קיים, שאני מבקש שיהיה בתיאום עם המדינה, וזאת לגבי נושא הכללים של הרשם לגבי ריבית והצמדה.

<חנן פוטרמן: אני מבקש רק שזה יתואם אתנו לקראת הפגישה הבאה.

<חנן פוטרמן: אני מדבר על סעיף 69א.

זאב בנימין בגין: אתה אומר: לקראת הישיבה הבאה, ואתה לא מבקש - - -

<מרב זוהרי: אנחנו נוודא.

<מרב זוהרי: בסוף הדיון אנחנו - - -

<חנן פוטרמן: לקראת הישיבה הבאה.

<חנן פוטרמן: אני אומר את זה לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהגיוני שתהיה ישיבה באחד המשרדים הממשלתיים ותתאמו את העמדה, כך שהממשלה תוכל, כפי שרצוי, לבוא לישיבה מתוך תיאום עמדות ובקול אחד.

זאב בנימין בגין: עוד נציג של הממשלה?

זאב בנימין בגין: גברתי, את ביקשת.

<אביטל בגין: אני אביטל בגין.

זאב בנימין בגין: סליחה, לא שמעתי.

זאב בנימין בגין: חפציבה לא שמעה.

זאב בנימין בגין: ..

<אביטל בגין: אני אביטל בגין מהסיוע המשפטי.

זאב בנימין בגין: את בטח שונאת ששואלים אותך את זה.

זאב בנימין בגין: יש לך איזו שהיא קרבה לראש הממשלה המנוח מנחם בגין?

זאב בנימין בגין: נו, בתי היקרה.

<אביטל בגין: מיניתי את אסף לבעוט בך...

זאב בנימין בגין: עכשיו כולנו יודעים, והכול בסדר.

זאב בנימין בגין: פשוט יש שמועה כזו שרצה ורציתי לאשש אותה.

אלעזר שטרן: בגלל שבע

אלעזר שטרן: צם אנחנו לא מבצעים הצבעה, והוועדה כנראה לא תצביע היום, אז - - -

זאב בנימין בגין: אני הבהרתי שהוועדה לא תצביע גם מסיבות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני יכול גם לתהות האם גם לו הייתה הצבעה, אז יש לנו בעיה, אבל זו תהייה מסוג אחר.

אלעזר שטרן: נכון.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יש לנו הנחיה ישנה של היועץ המשפטי לממשלה, שלא הייתי בטוח גם בזמנו שהיא לגמרי מוצדקת.

זאב בנימין בגין: בהיותי חבר הממשלה ובהיות חברי דן מרידור חבר הממשלה, בין 2009 ל-2013, בנו שאול ייצג את אגף התקציבים, ובתי לעתים ייצגה את הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: הנחיית היועץ הייתה שכשמומחה כזה מובא בפני ועדת השרים לחקיקה, ששנינו היינו חברים בה, ואני לעתים גם ישבתי בראשה, השרים הנוגעים בדבר לא יוכלו להצביע על דבר החקיקה שהוצג על-ידי בני משפחותיהם.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי בזה החלטה מרחיקת לכת ולא תמיד מוצדקת, אבל כך נהגנו בעבר וכנראה שכך ננהג גם כאן.

זאב בנימין בגין: אין טעם לעורר בעיה שלא קיימת.

זאב בנימין בגין: הסיוע המשפטי, בבקשה.

<אביטל בגין: אז עכשיו זה מבחן לכוחי לגבור על המבוכה.

<אביטל בגין: אנחנו, הסיוע המשפטי, אמנם חלק מהממשלה, אבל אנחנו מייצגים אנשים פרטיים, וחובת הנאמנות שלנו היא כלפיהם.

<אביטל בגין: בסיפור שלפנינו אנחנו מייצגים את שני הצדדים.

<אביטל בגין: החייבים באים לסיוע המשפטי ומקבלים ייצוג משפטי, והזוכות מגיעות לסיוע המשפטי ומקבלות ייצוג.

<אביטל בגין: מנקודת המבט הזאת, אנחנו חושבים שההצעה הזאת נכונה ותסייע לכול הצדדים.

<אביטל בגין: גם האופן שבו אנחנו בחנו את ההצעה היה על-ידי עורכי-דין – זה נפרד – עורכי-הדין שמטפלים אצלנו במעמד אישי, ועורכי-הדין שמטפלים בחייבים.

<אביטל בגין: מתוך הפרספקטיבה הכפולה הזאת אנחנו חושבים שנעשה פה איזון שהוא בכללו נכון.

<אביטל בגין: בסעיפים הספציפיים יש כל מיני דברים שאפשר לדייק יותר באיזון בין הזוכָה לבין החייב, אבל אנחנו מצטרפים לעמדת רשות האכיפה והגבייה שהתיקון הזה נדרש ונכון ושהרשמים אכן בעלי יכולת נכונה ועם הידע המתאים לבצע את הסמכות הזאת.

<אביטל בגין: זהו.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: אתם הכנתם את הצעת החוק בשיתוף?

<אביטל בגין: הצעת החוק לא נעשתה בשיתוף.

<אביטל בגין: הסיוע המשפטי נמצא כרגע בתהליכים שהוא מעורב הרבה יותר בתהליכי החקיקה.

<אביטל בגין: זה לא היה נכון לתקופה שבה ההצעה הזאת נעשתה, שהמעורבות שלנו הייתה יותר מצומצמת.

<אביטל בגין: אנחנו, בעצם, ראינו את ההצעה רק לקראת הדיון.

<אביטל בגין: לא היינו מעורבים, אבל אנחנו בחנו אותה עכשיו בדיעבד וחשבנו שהדברים נכונים.

<אביטל בגין: שוב, זה בכפוף להערות – גם הערות של הייעוץ המשפטי שלדעתנו נכון לקבל וגם הערות שאנחנו העברנו לממשלה.

<אביטל בגין: אבל אלה תיקונים קטנים בסעיפים, והרעיון העקרוני הוא דרוש.

זאב בנימין בגין: אני רק אדייק.

זאב בנימין בגין: במעבר בין ההצעה במסמך הכחול לבין ההצעה שעומדת היום לדיון אתם כן הייתם מעורבים?

<אביטל בגין: אנחנו כן היינו מעורבים.

<אביטל בגין: חלק מההערות כבר נכנסו, וחלק עוד בדיון ונבחנו.

<אביטל בגין: הנחנו שזו לא תהיה הישיבה האחרונה, ולכן לא כל הדברים עדיין נפתרו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יש עוד מישהו מהממשלה?

זאב בנימין בגין: השלמות?

<מרב זוהרי: אני מרב זוהרי ממשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: איזו מחלקה במשרד המשפטים?

<מרב זוהרי: ייעוץ וחקיקה כלכלית.

<מרב זוהרי: ענת הציגה את הדברים בצורה טובה.

<מרב זוהרי: זה, כמובן, נעשה בשיתוף מלא.

<מרב זוהרי: לגבי המעבר, השינויים בין הכחול לבין הנוסח שקיים עכשיו, אני אומר שאנחנו כל הזמן בחשיבה על הנוסח הזה.

<מרב זוהרי: גם חלף זמן בין מאז שבאמת זה פורסם לבין הדיון, ואנחנו כל הזמן בחשיבה על זה.

<מרב זוהרי: גם בעקבות דיונים פנימיים וגם בעקבות דיונים עם הייעוץ המשפטי, אנחנו כל הזמן מנסים לדייק את זה, כך שהשינויים נבעו באמת מאיזה שהוא רצון לוודא שאנחנו נותנים את המענה הכי טובה לבעיה הספציפית ולא יוצרים איזה שהן השלכות אחרות שאנחנו לא רוצים לייצר.

<מרב זוהרי: ואכן, כל הזמן הדברים בדיון, ואני מאמינה שאנחנו נסיים להשלים אותם.

זאב בנימין בגין: כשאתם פרסמתם את תזכיר החוק, קיבלתם הערות מן הציבור?

<ענת ליברמן: מעט מאוד.

<ענת ליברמן: לצערנו, - - -

זאב בנימין בגין: הוא פורסם באתר.

<מרב זוהרי: ודאי.

זאב בנימין בגין: כמה זמן?

זאב בנימין בגין: שבועיים?

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: יותר.

<מרב זוהרי: שלושה שבועות.

זאב בנימין בגין: ו-?

זאב בנימין בגין: אני שואל: קיבלתם הערות?

<ענת ליברמן: הייתה הערה של לשכת עורכי-הדין שהיא בכלל לא לתיקון הזה אלא לתיקון הנוסף שיש במסגרת התיקון הזה, והיא גם הובאה בפני הוועדה ביום חמישי.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: ארגונים חברתיים לא הגיבו?

<ענת ליברמן: הייתה פנייה אחת של יעל, של הסיוע המשפטי, והדברים כאילו כבר – ואם היו לה הערות שהתקבלו, אז - - -

<אביטל בגין: אני רק אגיד שיעל שמחי מטפלת אצלנו במזונות חו"ל.

<אביטל בגין: זה היה היבט ספציפי, וההצעה לא נבחנה כולה על-ידי הסיוע.

<ענת ליברמן: לצערי, אנחנו לא מקבלים - - -

זאב בנימין בגין: משרד העבודה והרווחה?

<ענת ליברמן: לא היו תגובות.

זאב בנימין בגין: לדעתכם, יש לו נגיעה?

<קריאה: לא.

זאב בנימין בגין: בסדר, שאני אבין.

זאב בנימין בגין: מהציבור?

זאב בנימין בגין: שבועיים-שלושה ישב התזכיר.

זאב בנימין בגין: חשבתי שזה כלי יותר יעיל.

<מרב זוהרי: מנסים לשפר אותו.

זאב בנימין בגין: הייעוץ המשפטי שלנו, אלעזר, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה לכם על ההצגה.

זאב בנימין בגין: אני מבין יותר טוב, למרות שאתמול הכנו שיעורי-בית עם אלעזר שהכין אותי לפחות כדי לשאול שאלות.

אלעזר שטרן: אגיד רק כמה דברים כלליים.

אלעזר שטרן: אגיד אולי שתי הערות קטנות.

אלעזר שטרן: אני חושב שאין מחלוקת שהכוונה והמטרה של הצעת החוק טובות וראויות, וזה גם מצד אחד להקל על החייבים וגם מצד שני לנסות להגביר את הגבייה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכשיורדים לפרטים – ואת זה נעשה בהמשך – צריך בעצם אולי להקפיד על שני דברים: דבר אחד זה באמת לנסות וליצור את ההסדרים בצורה כזו שההסדרים לא יאפשרו או יצמצמו את האפשרות לשימוש לרעה בהם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שהתנאים שבהסדרים יהיו מספיק מהודקים ומספיק טובים, כך שהאפשרות לעשות בהם שימוש לרעה - -

זאב בנימין בגין: על-ידי החייב.

אלעזר שטרן: - - על-ידי החייב תצטמצם עד כמה שאפשר.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה – דווקא בגלל הייחוד של חוק המזונות, אני חושב שחשוב באמת, ויש פה קו שענת נגעה בו בהיבט מסוים, לשמור בצורה הנכונה על היחס בין באמת ההחלטות העקרוניות של בית-המשפט והמזונות השוטפים והסמכויות של הרשם שאמורות להיות בעצם סמכויות ביצוע – סמכויות של פריסה – בלי שינוי של החלטות של בית-המשפט.

אלעזר שטרן: לכן כשנגיע אולי לפרטים ולהסדרים, יש דברים שצריך אולי טיפה יותר להדק אותם.

אלעזר שטרן: אני באמת חושב שעיקר הראייה צריכה להיות שההסדר יוביל למטרה שלשמה הוא נעשה ויצמצם את האפשרות לשימוש לרעה בו.

זאב בנימין בגין: אשאל אתכם, את כולכם, מצד הממשלה אולי, על-פי מומחיות

זאב בנימין בגין: כם – לא הצלחנו; אני שאלתי את אלעזר אתמול.

זאב בנימין בגין: את אמרת שההסדר הזה המוצע גם יקל על הזוכות לזכות בתשלומים בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: על סמך מה אתם אומרים את זה?

זאב בנימין בגין: האם יש – שוב, אני קצת מתעקש בעניין הזה – מחקר אומדן כלכלי?

זאב בנימין בגין: יש היקש ממקרים אחרים?

זאב בנימין בגין: באופן כללי, יכולתי לחשוב על הרעיון שהורדת שיעורי המס מביאה לעליה בגבייה, אבל הציפייה הזאת מאוד חיובית.

זאב בנימין בגין: אבל האם יש לה יסוד מדעי, מחקרי, כלכלי, משהו שנוכל אכן להיאחז בו?

זאב בנימין בגין: הסיוע המשפטי, את רצית להעיר בעניין הזה.

<אביטל בגין: גם לנו אין נתונים מסודרים אלא התרשמות כללית, אבל כבר היום, כיון שהפריסה נעשית על-ידי בית-המשפט, אפשר לראות את התוצאות שקורות בבית-המשפט.

<אביטל בגין: בעצם, המהלך פה הוא של צמצום כפל ההליכים, אבל התוצאה של פריסה והיכולת של הזוכָה בעקבות הפריסה גם לקבל יותר כסף בסך-הכל, גם בשוטף וגם בחוב העבר, אפשר לראות אותו כרגע.

<אביטל בגין: זו ההתרשמות אצלנו של עורכי-הדין מהמקרים הבאים, שאנחנו מביאים כרגע לרשם; לרוב, דרך-אגב, אחרי תשלום אחד כבר מתקבלת הבקשה להעביר את זה לבית-המשפט על-ידי הרשם, ואז נעשית פריסה, והמצב, מבחינת שני הצדדים, משתפר.

<אביטל בגין: אבל אין לנו את זה מספרית, ומדובר בהתרשמות של עורכי-הדין שמטפלים.

<ענת ליברמן: זו גם ההתרשמות אצלנו.

<ענת ליברמן: אנחנו, כמובן, לפני ההצעה, בכמה פעימות שונות, פנינו לרשמי ההוצאה לפועל – גם כשנכתב התזכיר, גם אחר כך בפרסום, וגם עכשיו ממש בסמוך לפני הדיון שוחחנו עם מספר רשמות שמתעסקות עם מזונות.

<ענת ליברמן: כאשר מצליחים להגיע לפריסה של החוב, החובות משולמים הרבה יותר טוב, משום שכשאין פריסה, שוב, הנטייה היא להטיל עיקולים על כל הכספים של החייב ופשוט לסנדל אותו ואז לא יוצא מזה הרבה כי הוא פשוט מתחמק.

<ענת ליברמן: הוא לא משתף פעולה.

<ענת ליברמן: כלומר, ההליך הזה של פריסת חוב מאפשר להביא את החייב לצד המשלם ולרתום אותו לתשלום.

זאב בנימין בגין: אז, למה לא לקבוע מלכתחילה שכל חוב עבר ייפרס, אלא אם כן מדובר במליין כזה או חייב כזה שאין ספק שהוא יכול להביא 145,000 שקל מיד?

<ענת ליברמן: אני לא בטוחה שמה שאדוני אומר נכון.

<ענת ליברמן: יש כזה הסדר, כמו שאתה אומר, כאשר בתיקים רגילים ובתיקי מזונות של הביטוח הלאומי, שכאשר אתה מקבל אזהרה, אם גובה החוב שלך הוא עד 20,000 שקל יש טבלת מנהל, וזה קבוע בחוק, בסעיף 69א, ואתה יכול לשלם את זה בתשלומים.

<ענת ליברמן: אתה מתחיל לשלם ממש, אם קיבלת את האזהרה.

<ענת ליברמן: אבל שוב מדובר בחוב שהוא נמוך, ואז אין שום בחינה של היכולת הכלכלית שלך.

זאב בנימין בגין: טוב.

<ענת ליברמן: צריך לזכור שהזוכה זכאי לכסף הזה, ולכן לקבוע הסדר כזה, כפי שאתה מבקש, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: לא, אני רק בוחן.

זאב בנימין בגין: אין לי – אני באמת בא, ואני לא גאה בכך, - -

<ענת ליברמן: אנחנו יכולים לשכוח שמדובר - - -

זאב בנימין בגין: - - מתוך בורות גמורה בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אני מקשה, רק כדי שנקבל תשובות לשאלות שגם אחרים היו שואלים.

<ענת ליברמן: בין הרעיון שאתה מציע, שיש בו משהו, כי הפריסה באמת מאפשרת את התשלום, לבין הפגיעה האפשרית בזוכָה חשבנו שהאיזון הנכון הוא לאפשר פריסה אבל בתנאים – עם שיקול דעת ולא בצורה שהיא.

<ענת ליברמן: ..

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בעקבות שאלתי זו, האם אתם רואים היגיון באפשרות, בגלל היעדר הנתונים, שאנחנו בכל זאת ניגש לחקיקה הזאת בזהירות ונחוקק אותה לתקופת ניסוי כהוראת שעה לתקופה, לשנתיים או לשלוש שנים?

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש בזה היגיון, כי מספר התיקים שאתם מדברים עליהם עצום, ואם נתחיל לרשום או שמישהו ירשום ונקבל נתונים בתום שנתיים או שלוש שנים, תחזרו לוועדה או לחקיקה ונאפשר ונלך לחקיקה קבועה.

זאב בנימין בגין: אני לא קובע את דעתי – אני שואל האם יש בזה, לדעתכם, יתרון או היגיון.

זאב בנימין בגין: אני יכול לסמוך על ההערכות שנשמעות מעורכי-הדין בסיוע המשפטי.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר, לפחות מההרגלים שלי, יותר נוח לעבוד עם נתונים, ולפעמים הנתונים גם מפתיעים.

זאב בנימין בגין: זה לפעמים, ואני לא אומר את הדברים לגבי המקרה הזה.

זאב בנימין בגין: אני שואל: האם אתם עד כדי כך בטוחים ביתרונות ובאיזון בין החייבים לבין הזוכות בדרך-כלל, עד כדי כך שנלך לחקיקה מיד לעולמי עד ולנצח נצחים עד התיקון הבא?

<ענת ליברמן: עד התיקון הבא.

<ענת ליברמן: קודם כול, מי שמכיר את חוק ההוצאה לפועל ויודע את מספר התיקונים שאנחנו עשינו בו במשך העשור האחרון, רואה שאנחנו לא מפחדים מתיקונים.

<ענת ליברמן: כשיש מצב שמצריך תיקון, אנחנו באים ומתקנים.

<ענת ליברמן: אנחנו לא חוששים.

<ענת ליברמן: אם תיקון שאנחנו בעצמנו ביצענו מתגלה, בסופו של דבר, כלא מספיק יעיל או לא טוב, אנחנו פשוט באים ומתקנים פעם נוספת.

<ענת ליברמן: אני חושבת שהתיקון הזה נכון.

<ענת ליברמן: גם אם הוא ישרת מספר אולי לא כל כך גדול של חייבים, אני חושבת שהוא נכון.

<ענת ליברמן: אנחנו עדיין נמשיך לנסות לעשות הסדרים איפה שיש את האפשרות לעשות את זה, אבל בכל אותם מקרים שבהם הרשם לא הצליח להגיע עם הצדדים להסדר שהם בעצמם הגיעו אליו של תשלום החוב – עדיין במקום לשלוח אותם לבית-המשפט הוא יוכל לעשות את זה אצלו, ולדעתנו, זה מבורך.

זאב בנימין בגין: ממשלה, סיימתם?

זאב בנימין בגין: You rest your case.

<מאירה בסוק: אני עורכת-הדין מאירה בסוק מנעמ"ת, ויש לי שאלה.

זאב בנימין בגין: תתקרבי למיקרופון, וגם תגבירי את קולך.

<מאירה בסוק: אני עורכת-הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: ענת, בהתחלה, דיברת ישר על כך שמדובר על זוכה פרטית לעומת חיוב של ביטוח לאומי.

<מאירה בסוק: לכן אנחנו מדברים פה רק על זוכה פרטית שלא ביקשה כספים מביטוח לאומי.

<מאירה בסוק: לכן לא ברור לי - - -

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: גם אישה שביקשה כספים מביטוח לאומי, אבל פסק-הדין שלה יותר גבוה ממה שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי, יכולה לפתוח תיק בהוצאה לפועל על ההפרשים.

<מאירה בסוק: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ההפרשים בלבד לגבי תיקים של ביטוח לאומי.

<מאירה בסוק: את כן יכולה להביא נתונים מנשים שמקבלות – וזו לא בעיה וגם ביטוח לאומי יכול להביא את זה – כסף ביטוח לאומי לעומת זוכות פרטיות, כי כמות הנשים שמקבלות מביטוח לאומי מאוד גדולה.

<ענת ליברמן: את המספר הזה יש, אבל הוא לא רלוונטי.

<מאירה בסוק: לכן אנחנו צריכים פשוט להביא גם נתונים כאלה, ואז אולי יהיה לנו יותר קל.

<זהבה סרי: אלה הנתונים- - -

<ענת ליברמן: יש לנו את מספר התיקים שהם של זוכה פרטית ואת מספר התיקים של ביטוח לאומי, אבל אני לא חושבת שאפשר ללמוד מזה משהו.

<מאירה בסוק: אי-אפשר ללמוד מזה?

<ענת ליברמן: אני יכולה להניח שבכול התיקים שיש בהם חוב עבר מישהו ירצה לבקש את הפריסה שלו, כי זה כמו בתיק רגיל בהוצאה לפועל שכשבן-אדם מתקשה הוא מבקש את הפריסה שלו.

<ענת ליברמן: אמרתי שיש לנו בערך 70,000 תיקי מזונות.

<ענת ליברמן: אפשר לחלק את זה.

<ענת ליברמן: זה נתון שאנחנו יכולים להביא.

<ענת ליברמן: אין בעיה.

אלעזר שטרן: אבל, מאירה, חשוב לציין, וזו איזו שהיא הבהרה שעשינו בינינו אבל חשוב גם לומר אותה לפרוטוקול, שכאשר יש תיק הפרשים שהאישה פותחת – הרי בתיק הפרשים הביטוח הלאומי משלם סכום מסוים לאישה, ואם גובה חוב המזונות גבוה יותר בעצם אפשר לפתוח תיק נוסף על ההפרשים.

זאב בנימין בגין: איפה?

זאב בנימין בגין: בהוצאה לפועל?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: יכול שהאישה עצמה תלך ותפתח את תיק ההפרשים, ויכול שהאישה תבקש מביטוח לאומי, ואז ביטוח לאומי יפתח את תיק ההפרשים.

<חנן פוטרמן: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: רק שנייה.

אלעזר שטרן: חשוב להבהיר שכשהאישה - - -

<קריאה: - - - הפרשים במסגרת התיק.

אלעזר שטרן: כן, נכון.

אלעזר שטרן: גובה את ההפרשים במסגרת התיק שהיא ביקשה ממנו.

אלעזר שטרן: אבל חשוב להבהיר שככל שהאישה עצמה פתחה את תיק ההפרשים, זה תיק של זוכה רגילה, כלומר תיק של חוב מזונות.

זאב בנימין בגין: חדש כאילו.

<ענת ליברמן: אחר, בנפרד מהתיק של הביטוח הלאומי.

<ענת ליברמן: לצורך העניין, לחייב שגרושתו מקבלת את המזונות לביטוח לאומי יכולים להיפתח נגדו שני תיקים בהוצאה לפועל: אחד בגין החוב שהמל"ל שילם לזוכה, ואחד בגין הפרשים שהזוכה גובה בעצמה.

<חנן פוטרמן: עוד משהו אחד חשוב – שהנציגים כאן של ההוצאה לפועל יאשרו את מה שאמרתי לגבי צו התשלומים, כי זה נושא שאני לא רוצה שיהיה בו כאן איזה שהוא חוסר בהירות.

זאב בנימין בגין: סיכמנו שתשבו לפני הישיבה הבאה.

<חנן פוטרמן: לא, לא.

<חנן פוטרמן: אני לא מדבר על הנושא של התיאומים.

<חנן פוטרמן: אני כרגע מדבר על מה שאמרתי לגבי צו התשלומים כשיש חיוב שוטף, כי לכאורה הייתה פה איזו שהיא הערה של היועץ המשפטי של הוועדה, וחשוב להבין שזה המצב החוקי כיום.

אלעזר שטרן: מה שאני אמרתי - - -

זאב בנימין בגין: תן לו לגמור.

<חנן פוטרמן: למעשה, מה שרוצים לגבי הזוכות הפרטיות הוא שזה יהיה המצב כמו של המוסד לביטוח לאומי: שחוב עבר הרשם יוכל לפרוס, בתנאי שהחייב עומד בחיוב השוטף.

<חנן פוטרמן: זה הרעיון.

<חנן פוטרמן: בגלל זה, אין שינוי במצב של המוסד לביטוח הלאומי, כי זה המצב החוקי היום חד-משמעית.

<מרב זוהרי: זה המצב בפועל היום.

אלעזר שטרן: מה שאני דייקתי: כשאתה אומר "מצב חוקי", יכול להיות שזה המצב הנוהג בפועל וכך הרשמים נוהגים.

אלעזר שטרן: אבל המצב החוקי – זה לא אומר שזה מה שכתוב בחוק.

אלעזר שטרן: לפי החוק, היכולת של הרשם לפרוס חובות עבר, כשמדובר במקרה של חוב המל"ל, לא מותנית.

אלעזר שטרן: לא כתוב בסעיף 67 – לא ב-(א) ולא ב-(ד) –שזה מותנה בזה שיש תשלומים שוטפים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה המצב הנוהג.

זאב בנימין בגין: בוא נפתור את זה.

זאב בנימין בגין: במסגרת דבר החקיקה הזה, ניתן יהיה לפתור את הסתירה, אם היא קיימת.

אלעזר שטרן: הנציג של הביטוח הלאומי מתאר מצב נוהד, ואני הערתי שהמצב הנוהג הזה הוא בסדר אלא שהוא לא מותנה בחוק שכך הדבר.

<מרב זוהרי: זה לא נובע מהחוק.

<מרב זוהרי: זה נובע מזה שרשמים קובעים את זה בפועל.

<מרב זוהרי: אתה מקבל היום את – בפרקטיקה זה קורה.

<מרב זוהרי: לכן אין צורך לשנות את זה.

<חנן פוטרמן: שוב, הרשם לא יכול לפרוס את פסק-הדין.

<מרב זוהרי: לא, הוא לא יכול.

<חנן פוטרמן: אם פסק-הדין החליט שגובה התשלום לאישה יהיה 1,500 למזונות, הרשם לא יכול לבוא ולהחליט שעכשיו הוא יהיה 200 שקלים.

אלעזר שטרן: הוא לא יכול בכלל.

אלעזר שטרן: הוא צריך להפנות אותה חזרה לבית-המשפט.

<חנן פוטרמן: נכון, אבל גם היבטים של המוסד לביטוח לאומי, בגלל זה צו התשלומים הוא – את פסק-הדין למזונות הוא, מה שהמוסד משלם, פלוס צו התשלומים שהוא, החייב, מבקש בנוסף לחיוב השוטף.

<חנן פוטרמן: את זה אני מבהיר שוב.

<מרב זוהרי: זה נכון.

<מרב זוהרי: הוא לא יוכל לפרוס את החוב השוטף.

<חנן פוטרמן: זה חוב עבר פלוס - - -

<מרב זוהרי: החוב השוטף ימשיך להיצבר לו כל חודש לפי מה שקבע בית-המשפט, ומה שהוא פורס לחוב עבר יצטרף לתשלום שהוא נדרש לשלם כל חודש.

<מרב זוהרי: מה שאמרנו הוא שלא כתוב שהוא יהיה מחויב להתנות את הפריסה הזאת בתשלומים השוטפים.

<מרב זוהרי: זה מה שקורה היום בפועל, - -

אלעזר שטרן: זה קורה בפועל.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב.

<מרב זוהרי: - - כי הרשמים קובעים את זה.

זאב בנימין בגין: אם זה לא כתוב, כדאי לצמצם את ולכתוב - - -

<חנן פוטרמן: אני אומר: זו הפרשנות.

אלעזר שטרן: הוא אמר שאין סמכות.

אלעזר שטרן: אני הערתי שיש סמכות.

<ענת ליברמן: זו פרשנות.

<ענת ליברמן: אנחנו לא מדברים על סעיף (ד) ולא על סעיף 69 עצמו.

<ענת ליברמן: אנחנו מדברים כרגע רק על סעיף 69(ה) שנמחק.

<ענת ליברמן: כלומר, אין שום נגיעה בתיקון למה שחנן אומר.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל אם יש עוד בעיות מהסוג הזה, בבקשה תיישרו את זה לקראת הישיבה הבאה.

זאב בנימין בגין: אדוני, אתם הקדמתם לבוא, והגיע תורכם.

זאב בנימין בגין: יש לך זמן.

<גיא טייטלבאום-טל: אני גיא טל, מוועד האבות, זכות אבות.

<גיא טייטלבאום-טל: אעשה קצת סדר.

<גיא טייטלבאום-טל: בואו נתחיל מהעובדה שנכון להיום המדינה עוברת על שני חוקי יסוד בין-לאומיים דרך ההוצאה לפועל ודרך הגבייה.

<גיא טייטלבאום-טל: נכון להיום, ההוצאה לפועל משמרת את לקוחותיה כחייבים, ומחזקת את המעמד שלהם כחייבים, ושלא יוכלו לצאת בכלל מהמעגל הזה.

<גיא טייטלבאום-טל: אני מדבר עכשיו מהנתונים ומהשטח, ולא על הנייר.

<גיא טייטלבאום-טל: שני חוקי היסוד, שבעצם, פוגעים בצורה בין-לאומית, וכרגע זה גם מנוהל בהאג, הם: חופש העיסוק של אותו חייב וכבוד האדם וחירותו.

<גיא טייטלבאום-טל: אלה שני חוקי יסוד, שאני הייתי מתייחס אליהם ברצינות קצת, כי בשנת 2018 דברים קצת הולכים להשתנות בעולם.

<גיא טייטלבאום-טל: אין חקירת יכולת לחייב מזונות דרך רשם ההוצאה לפועל, כי הוא נשען על חקירת היכולת שבעצם מבצעים אותם שופטת או שופט בבית-המשפט לענייני משפחה או בבית-הדין הרבני.

<גיא טייטלבאום-טל: מה שלא קורה בפועל, כי הרי אם יש מינימום מסוים שקובעים לילד, נניח 1,300 שקל לא כולל הוצאות נוספות, זה אומר שאם יש לי שני ילדים זה 2,600 שקל כמינימום שאני אקבל כחייב על הילדים כבר מזונות, כי הילדים הולכים אוטומטית לאימא.

<גיא טייטלבאום-טל: זאת אומרת, אין פה את הפריבילגיה לאבא – דרך-אגב, החייב הוא אבא והוא גם בן-אדם – ובעצם לאותו האבא לא ניתנת האופציה להגיד "יש לי ילדים – אני רוצה לגדל אותם".

<גיא טייטלבאום-טל: זאת אומרת, ישר המדינה אומרת לו: יש לך ילדים – תשלם עליהם.

<גיא טייטלבאום-טל: אין חקירת יכולת, ברגע שיש מינימום שקובעים לילד.

<גיא טייטלבאום-טל: מן הסתם, הצרכים שלו צריכים להתקיים, וצריך לספק לו אותם.

<גיא טייטלבאום-טל: אבל חייבת להיות האופציה לאותו האבא להגיד "אני רוצה לגדל את הילד".

<גיא טייטלבאום-טל: אם אני לא רוצה לגדל את הילד – בבקשה, תשיתו עליו.

<גיא טייטלבאום-טל: דרך-אגב, לא רק על האבא אלא גם על האימא.

<גיא טייטלבאום-טל: אולי האימא לא רוצה לגדל את הילד?

<גיא טייטלבאום-טל: בעצם, חקירת יכולת אין, כי היא נשענת על ה-1,300 שקל על כל ילד כמינימום, וזה לא יורד מהסכום הזה, ומוסיפים לזה מחציות והוצאות מיוחדות.

<גיא טייטלבאום-טל: בדרך-כלל, זה מגיע ל-2,500 שקל לילד.

<גיא טייטלבאום-טל: יש עוד נקודות.

<גיא טייטלבאום-טל: רשם לא מפנה לבית-משפט.

<גיא טייטלבאום-טל: אין לו מנדט לזה.

<גיא טייטלבאום-טל: הוא יכול לייעץ או להמליץ לאותו חייב ולהגיד לו, כשהוא מגיע מול עם הצו מאסר, פקודת המסר.

<גיא טייטלבאום-טל: זה המצב היחיד שבו חייב, אבא, פוגש רשם בהוצאה לפועל.

<גיא טייטלבאום-טל: אני מדבר על עובדות ולא על הנייר, כלומר מה קורה בשטח.

<גיא טייטלבאום-טל: אם רשמים עוברים על החוק או לא, אני לא יודע, אבל אני אומר לכם מה קורה בשטח.

<גיא טייטלבאום-טל: ואז, הם קוראים לזה מין חקירת יכולת, כי בעצם הרשם אומר לו: "תשמע, יש לך פה חוב, ויש לך פה עכשיו 5,000 שקל לשלם או חמישה ימים בכלא".

זאב בנימין בגין: חוב עבר.

<גיא טייטלבאום-טל: חוב עבר.

<גיא טייטלבאום-טל: קובעים בעצם צו מעצר.

זאב בנימין בגין: זה כדי שאני אבין.

זאב בנימין בגין: זה מעבר לשוטף.

<גיא טייטלבאום-טל: כן, מעבר לשוטף.

<גיא טייטלבאום-טל: מן הסתם, יש חוב, כי הוא לא עומד בשוטף, כי מלכתחילה לא נעשתה חקירת יכולת נכונה לאותו אבא.

<גיא טייטלבאום-טל: זאת אומרת, האבא הופך להיות חייב באופן ישיר ואוטומטי מהרגע שהוא יוצא את בית-המשפט לענייני משפחה.

<גיא טייטלבאום-טל: הוא נפרד מהילדים שלו באותו רגע, ועכשיו מה קורה לו?

<גיא טייטלבאום-טל: מה שקורה לו זה דבר כזה: הוא נכנס למאסר, ומעקלים לו את כל ציוד הפרנסה שלו, אם יש לו ציוד שהוא מתפרנס ממנו והתפרנס ממנו גם לפני גם שהוא היה בזוגיות או במשפחה.

<גיא טייטלבאום-טל: מעקלים לו את רישיון הנהיגה.

<גיא טייטלבאום-טל: מעקלים לו את המשכורת.

<גיא טייטלבאום-טל: הדבר היחיד שנותר לבן-אדם לזכותו זה לוותר על כרטיס "אדי" כדי שגם לא ייקחו לו את האיברים וימכרו אותם.

<גיא טייטלבאום-טל: זה הדבר היחיד שנותר לו איכשהו שלא יגעו לו – לבינתיים.

<גיא טייטלבאום-טל: בעצם, הביטוח הלאומי עושה את זה פחות, אבל ההוצאה לפועל, כשאימהות פונות באופן עצמאי – והייתה גם את הפרסומת המאוד מפורסמת שהן לבושות כחיילות ואומרות להן "בואו, אנחנו ניאבק בשבילכן ונשיג לכן את המזונות במסלול מהיר".

<גיא טייטלבאום-טל: מה זה "מסלול מהיר"?

<גיא טייטלבאום-טל: בעצם, אנחנו מבצעות, על-פי המנילה של המכות, ואנחנו עושות את זה לפי סדר מסוים: כל שבוע זה, כל שבועיים זה, וכל שלושה שבועות זה.

<גיא טייטלבאום-טל: לא צלח, לא הצליח.

<גיא טייטלבאום-טל: המקום היחיד שם זה באמת מגיע לפריסה של חוב זה רק כשהחייב מגיע לפש"ר.

<גיא טייטלבאום-טל: כשהוא צריך להגיע לפשיטת רגל, הוא צריך להגיע לחרפת מזון.

<גיא טייטלבאום-טל: באופן אישי, ואני עם ארגון שנקרא "בית אבא", אנחנו מאכילים - - -

<משה שמעון: מאות אבות רק באזור שלנו.

<קריאה: תני לו מים.

זאב בנימין בגין: כמה אנשים אתם מאכילים?

<גיא טייטלבאום-טל: סליחה.

זאב בנימין בגין: מאות?

<משה שמעון: בכל עיר ואזור.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: תענה.

זאב בנימין בגין: אני פשוט מבקש להתגבר.

<גיא טייטלבאום-טל: אני אחראי פחות או יותר על אזור המרכז, ובכל הארץ מחולק מזון שאנחנו אוספים כל יום לאלפי אבות שלא מסוגלים אפילו להשיג אוכל, מהסיבה שהם גם לא יכולים לקיים משק בית ראוי כדי לגדל – סליחה, מה זה "לגדל"?

<גיא טייטלבאום-טל: זו חוצפה להגיד "לגדל" – לראות את הילדים שלהם, לפגוש בהם.

<גיא טייטלבאום-טל: אבא במדינת ישראל לא יכול לגדל ילד, לא רשאי.

<גיא טייטלבאום-טל: אבא במדינת ישראל – אם היום למשל יש משמורת בלעדית לאימא של הילדים שלי, ויש לי שניים ממנה, אז אם אני לא יכול לעמוד למשל בתשלום המזונות מה קורה לי?

<גיא טייטלבאום-טל: יש לי חוב, אני מעוקל כולי מכף רגל עד ראש כולל מלבד האיברים הפנימיים, ואת זה אמרתי, ובעצם מה קורה אתי?

<גיא טייטלבאום-טל: נמנע ממני לראות את הילדים, כי גם אם יהיה לי בית, יגיעו שוטרים וייקחו אותי באישון לילה, באישון בוקר או באישון צהריים למאסר, כשהמאסר עצמו הוא בעצם מס הוצאה לפועל.

<גיא טייטלבאום-טל: זה באמת כאילו משהו שגם אם לא תטפלו בזה, אני חייב להגיד את זה בוועדה הזאת כי זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא דנים.

אלעזר שטרן: הוועדה לא דנה במקרים ספציפיים.

<גיא טייטלבאום-טל: אני יודע, אבל אני מבקש את הרשות - -

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: תתאר את המצב בזמנך.

<גיא טייטלבאום-טל: - - לתאר את המצב האמיתי.

זאב בנימין בגין: הקצינו זמן להשגות ברוחב היריעה.

<גיא טייטלבאום-טל: אגב, כבר יכולתי לסיים בלי ההערות האלה.

<גיא טייטלבאום-טל: בעצם, החייב מגיע לרשם ההוצאה לפועל.

<גיא טייטלבאום-טל: יש פה פקודה שאם אתה לא תשלם 10,000 שקל, אתה תשב עשרה ימים בכלא.

<גיא טייטלבאום-טל: הוא אומר: "תשמע, אין לי את הכסף.

<גיא טייטלבאום-טל: אם היה לי את הכסף, הייתי משלם אותו.

<גיא טייטלבאום-טל: אני לא מתחמק ממזונות.

<גיא טייטלבאום-טל: פשוט אין לי את הכסף" – אז אומרים "אז, טוב, לך לעשרה ימים לכלא".

<גיא טייטלבאום-טל: כשאני ביררתי ועשיתי מחקר, זה לא מוריד מהמזונות.

זאב בנימין בגין: בעניין זה, כמה אנשים היום בכלא על חוב?

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר לא שם.

זאב בנימין בגין: התופעה הזאת רווחת.

<מרב זוהרי: רק במזונות - - -

זאב בנימין בגין: זה נראה לי מוזר.

<גיא טייטלבאום-טל: אני אסביר לאדוני, וזה יותר מוזר ממה שזה נשמע.

זאב בנימין בגין: אדרבא.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<גיא טייטלבאום-טל: זה יותר מוזר ממה שזה נשמע.

<גיא טייטלבאום-טל: בעצם, יש עשרה ימים או 10,000 שקל לשלם, כדי להשתחרר ולא להיכנס לכלא.

<גיא טייטלבאום-טל: אותו חייב נכנס למאסר כי אין לו כסף באמת.

<גיא טייטלבאום-טל: הוא עושה טלפונים, ואין כבר מי שילווה לו כסף.

<גיא טייטלבאום-טל: אין מה לעזור.

<גיא טייטלבאום-טל: באותם עשרה ימים בית-הכלא מקבל 380 שקל על כל יום שאותו אבא יושב במאסר.

<גיא טייטלבאום-טל: זאת אומרת, רשות בתי-הסוהר עושה על חייב מזונות, שחייב מזונות, 3,600 שקל על אותם עשרה ימים.

<גיא טייטלבאום-טל: זה לא כסף שזן את הילדים.

<גיא טייטלבאום-טל: אותו חייב, אותו אבא, זן את רשות בתי-הסוהר ולא את הילדים שלו עם החוב שלו.

<משה שמעון: מכספי - - -

<גיא טייטלבאום-טל: מכספי - - -

ענת ברקו: מה הם הנתונים?

ענת ברקו: כמה אנשים כאלה מגיעים לכלא?

<גיא טייטלבאום-טל: וואו.

ענת ברקו: אתם יכולים לתת נתון?

<גיא טייטלבאום-טל: אני יכול לתת לך את הנתון.

ענת ברקו: נו, מה הנתון?

<גיא טייטלבאום-טל: 280,000 אבות.

<ענת ליברמן: אין לנו כל כך הרבה פקודות.

ענת ברקו: אני לא יודעת שיש כל כך הרבה מקום בבית-הכלא, וזה עד כמה שידוע לי.

<גיא טייטלבאום-טל: זה לא לחודש.

ענת ברקו: לכמה זמן?

<גיא טייטלבאום-טל: עד נכון להיום.

ענת ברקו: ממתי?

<גיא טייטלבאום-טל: ביקשתי נתונים.

<גיא טייטלבאום-טל: ממשהו כמו מהעשור האחרון.

ענת ברקו: מקום המדינה?

<קריאה: ממי ביקשת?

<גיא טייטלבאום-טל: מרשות בתי-הסוהר.

<גיא טייטלבאום-טל: ביקשתי את הנתונים.

<גיא טייטלבאום-טל: קיבלנו את הטבלה.

ענת ברקו: - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, חבר'ה.

זאב בנימין בגין: הנתונים מאוד בעייתיים אצלנו בדרך-כלל, אבל בסדר.

<גיא טייטלבאום-טל: לא, יש לי את הנתונים.

<גיא טייטלבאום-טל: זה מפתיע אותך?

זאב בנימין בגין: אבל השאלה הייתה במקום.

זאב בנימין בגין: 280,000 נשמע לנו מופרך.

<גיא טייטלבאום-טל: כן.

זאב בנימין בגין: אתה אומר: ב-20 השנים האחרונות.

<גיא טייטלבאום-טל: העשור האחרון.

<גיא טייטלבאום-טל: עכשיו, מה קורה?

<גיא טייטלבאום-טל: בכל מה שאני אמרתי בעצם רשות האכיפה והגבייה לא מצליחה לאכוף או לגבות.

<גיא טייטלבאום-טל: בגלל זה, הם פה והם רוצים לעשות את השינוי הזה גם לגבי הזוכה הפרטית.

<גיא טייטלבאום-טל: למה?

<גיא טייטלבאום-טל: זה לא באמת עובד בביטוח לאומי.

<גיא טייטלבאום-טל: בביטוח לאומי יש איזו שהיא פשרה מסוימת שהם עושים, ובאמת מביאים לאיזו שהיא רמה, כלומר הם נותנים את המינימום.

<גיא טייטלבאום-טל: נכון?

<גיא טייטלבאום-טל: יש איזו שהיא טבלה, ויש את המינימום, והחייב עוד יכול איכשהו כן להגיע למצב שהוא לא יהיה חייב בסדר גודל של הפרטיות.

<גיא טייטלבאום-טל: החוצפה פה, שהפרטיות רוצות להגיע להסדר – הרי אחרי שאתם קוברים את הבן-אדם, את הבן ולא את החיה, ויש פה בן-אדם, אתם יודעים שכל החייבים האלה מסתובבים ברחובות?

<גיא טייטלבאום-טל: ישנים בחניונים?

<גיא טייטלבאום-טל: ישנים ברחוב?

<גיא טייטלבאום-טל: ישנים אצל אנשים?

<גיא טייטלבאום-טל: אתם יודעים מה קורה לאבות במדינת ישראל שבזמן הזה גם נאבקים על האבהות שלהם?

<גיא טייטלבאום-טל: הם רוצים להחזיר את הילדים שלהם לחיקם.

<גיא טייטלבאום-טל: אנחנו רוצים לטובת הילדים.

<גיא טייטלבאום-טל: אף אחד לא רוצה להיות חייב.

<גיא טייטלבאום-טל: עכשיו, נתתי דוגמה של המאסר ומהו, בעצם, האינטרס של המדינה או של הממסד לשמר את החייב כלקוח.

<גיא טייטלבאום-טל: זה שימור לקוחות.

<גיא טייטלבאום-טל: אם לא ישנו את החוק ביחד עם אלה שבאמת חווים את זה ויכולים לתת להם מענה ופתרון - - -

זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו כאן – נכון?

<גיא טייטלבאום-טל: כן, אבל - - -

זאב בנימין בגין: זה כדי שתביעו את דעתכם, וננסה לטכס עצה ביחד.

<גיא טייטלבאום-טל: זה לא יעבוד.

<גיא טייטלבאום-טל: אתם לא תצליחו לגבות.

<גיא טייטלבאום-טל: אנשים ימשיכו להגיע לפש"רים.

<גיא טייטלבאום-טל: בעצם, פש"ר יביא את זה לשנתיים.

<גיא טייטלבאום-טל: אתם מכירים את הנוהל, ואתם מכירים את הדברים.

<גיא טייטלבאום-טל: הם הזכירו את זה שבעצם אבות יורדים מתחת לרדאר.

<גיא טייטלבאום-טל: זה לא בגלל שהם מתחמקים – זה בגלל שאין לנו אפילו מעט כבוד אנושי.

<גיא טייטלבאום-טל: אין לנו אפילו כבוד אנושי.

<גיא טייטלבאום-טל: אני התביישתי שנתיים להגיד מה מצבי, כשאני צריך להיאבק על הילדים שלי, ובמקביל כל המדינה יושבת עלי ורודפת אותי?

<גיא טייטלבאום-טל: אני באמת מרגיש כמו יהודי בגרמניה הנאצית.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני מציע: באמת, נו.

<גיא טייטלבאום-טל: אנחנו נרדפים.

זאב בנימין בגין: אפילו אם תוכל לוותר על ההערה הזאת והיא לא תירשם, חפצי.

<משה שמעון: זה לא פוליטיקלי קורקט.

<גיא טייטלבאום-טל: בסדר.

<גיא טייטלבאום-טל: - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שהבנו באופן כללי.

<גיא טייטלבאום-טל: - - אני רק אומר את מה שמבצעים עלי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הבנו את רוח הדברים.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו מפנה אליך שאלה, כנציג הארגון.

<גיא טייטלבאום-טל: בבקשה.

זאב בנימין בגין: האם על-פי דעתכם – אתה יושב פה כנציג גם של אחרים – השינויים המוצעים בהצעת החוק הזאת, ואתחיל במצב הקיצון, ירעו את המצב?

זאב בנימין בגין: אתה אומר "לא יעזור", אבל האם יש בכך הרעה?

זאב בנימין בגין: כפי שאני מבין, הכוונה היא להקל על חייבים.

זאב בנימין בגין: האם יש לכם הצעה או השגה מפורטת לגבי סעיף זה או אחר שאיננו יעיל מספיק ואפילו תאמר שאיננו פותר את כל הבעיה?

זאב בנימין בגין: אבל אם ההצעה הזאת יכולה לפתור חלק מהבעיות, כפי שאתה העלית אותן, מלבד בסיפא של דבריך, תאמרו את דעתכם.

<גיא טייטלבאום-טל: הבנתי את אדוני.

<גיא טייטלבאום-טל: הבנתי.

<גיא טייטלבאום-טל: בכל שלושת הדפים, בלי לעיין בהם יותר מדי - - -

זאב בנימין בגין: לא, את זה לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מה זה "בלי"?

<גיא טייטלבאום-טל: בכל הדפים שקיבלנו.

זאב בנימין בגין: אתה רואה אותם פה לראשונה?

<גיא טייטלבאום-טל: לא.

<גיא טייטלבאום-טל: כן, אבל רפרפתי עליהם והבנתי במה מדובר.

זאב בנימין בגין: נו, גם זו דרך.

<גיא טייטלבאום-טל: כל זה הוא, עוד פעם, שימור החייב כחייב.

<גיא טייטלבאום-טל: אתם לא תצליחו להוציא את החייב ממעגל החייב, כל עוד אתם תפעלו כפי שאתם פועלים.

<גיא טייטלבאום-טל: אתם באמת-באמת משמרים אותו כחייב.

<גיא טייטלבאום-טל: אני נשבע לכם ביקר לי מכול, שזה הילדים שלי – אני נשבע לכם בילדים שלי - - -

זאב בנימין בגין: תסביר למה הוא נשמר כחייב.

זאב בנימין בגין: אם יש לו חוב חבר של 100,000 שקל נצבר - - -

<גיא טייטלבאום-טל: אבל מה זה חוב עבר?

<גיא טייטלבאום-טל: יש מזונות שוטף עבר עד גיל 18 שאותו אב מחויב לשלם.

<ענת ליברמן: אבל השוטף נפסק במשפט.

<גיא טייטלבאום-טל: תיק מזונות שנפתח בהוצאה לפועל - - -

זאב בנימין בגין: רגע.

זאב בנימין בגין: אני אסביר את הרעיון כפי שאני מבין אותו, ותסביר את השגתך כדי שאני אבין.

זאב בנימין בגין: יש לי עוד 53 דקות להבין כמיטב יכולתי בישיבה הזאת.

זאב בנימין בגין: תהיה עוד ישיבה.

זאב בנימין בגין: לגבי עצם הפריסה, אם הוא חייב 100,000 והוא לא יכול לשלם אותם, פורסים לו ל-20 תשלומים – אם אתה אומר שזה אכן מה שנקרא חקירת היכולת, שאתה כופר ביכולת לנהל אותה מצד הרשם, אבל אני שאלתי שאלה כזו וקיבלתי תשובה מסוימת – האם זה עוזר לחייב שפורסים לו את החוב או שאתה אומר שהוא לא יכול לשלם 100,000 שקל בבת אחת ולא יוכל לשלם 100,000 גם בפריסה של 20 תשלומים?

זאב בנימין בגין: האם זה מה, שלמעשה, אתה מתכוון לומר?

זאב בנימין בגין: ההנחה שדרושה לו מחילה על חוב העבר?

זאב בנימין בגין: זו ההנחה?

זאב בנימין בגין: אדייק עוד יותר: איך, לדעתך, נשחרר את החייב מאותו מצב שאתה מתאר שהוא לקוח תמידי של ההוצאה לפועל?

זאב בנימין בגין: מהי הצעתכם?

<גיא טייטלבאום-טל: אוה.

<גיא טייטלבאום-טל: חייב מגיע להיות חייב, בגלל שבעצם נפסק לו משהו שהוא מעבר ליכולת שלו.

<גיא טייטלבאום-טל: מן הסתם, אותו פסק דין - - -

ענת ברקו: לא תמיד.

ענת ברקו: לפעמים, עם היכולת שלו הוא עושה דברים אחרים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: מהי הצעתכם?

זאב בנימין בגין: איך לתקן את המצב?

זאב בנימין בגין: למחול על החוב?

ענת ברקו: אבל גם יכול להיות מצב שזה מעבר ליכולת שלו, כי עם הכסף שיש לו הוא עושה דברים אחרים.

<גיא טייטלבאום-טל: לא.

זאב בנימין בגין: זה כבר - - -

<גיא טייטלבאום-טל: אני מדבר על הרוב.

<גיא טייטלבאום-טל: אני מדבר על הרוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר אחרי חקירת היכולת, והגיעו למסקנה שאכן מכלל הנכסים שידועים לרשם אין לו יכולת לשלם את כל החוב מיד.

זאב בנימין בגין: מהי הצעתכם?

זאב בנימין בגין: אם אפשר לחוקק אותה במסגרת זו, נבדוק.

<גיא טייטלבאום-טל: יפה.

<גיא טייטלבאום-טל: יפה.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי את העמדה הנשענת על ניסיונכם, אבל אנחנו פה נדרשים לצעדים מעשיים.

<גיא טייטלבאום-טל: אני אענה לך.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<גיא טייטלבאום-טל: עצם העובדה שהחייב הופך להיות חייב, זה בגלל שזה מעבר ליכולתו.

<גיא טייטלבאום-טל: זאת אומרת, לא נעשתה הערכת יכולת אמתית ליכולתו של אותו חייב או - - -

זאב בנימין בגין: זה בבית-הדין.

<ענת ליברמן: ובבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: ובבית-המשפט.

<גיא טייטלבאום-טל: כן, אבל איך, בעצם, רשם הוצאה לפועל עושה "וי" על עבודתו?

<גיא טייטלבאום-טל: הוא אומר: סליחה, אין לי את הזכויות.

<גיא טייטלבאום-טל: תן לי מנדט – לך לבית-המשפט ותסדר את הדברים שלך.

<גיא טייטלבאום-טל: הנה, שימור הלקוחות שאני מדבר עליו – פינג-פונג.

<גיא טייטלבאום-טל: מה, בעצם, קורה לחייב?

<גיא טייטלבאום-טל: הוא נשאר עם אותו פסק דין, עם אותו חוב, עם אותו גובה חוב.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: זה המצב.

זאב בנימין בגין: מהי הצעתכם?

זאב בנימין בגין: אני מבין שהייתם רוצים להגיע למצב שמלכתחילה בית-המשפט מאפשר מחילת החוב.

זאב בנימין בגין: זה נכון מה שאני אומר?

<גיא טייטלבאום-טל: קודם כל, זה לא חוב עבר – אתם יכולים לקרוא לו: חוב אבוד.

<גיא טייטלבאום-טל: אני מבטיח לכם, ואני חותם את זה גם בדמי.

<גיא טייטלבאום-טל: זה חוב אבוד.

<גיא טייטלבאום-טל: לא יצליחו לגבות.

זאב בנימין בגין: בוא, בוא.

<זהבה סרי: זה ממש לא נכון.

<גיא טייטלבאום-טל: אתם לא תצליחו לגבות אותו.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי קודם האם החוק הזה, האם הצעת החוק הזאת - -

<גיא טייטלבאום-טל: הוא אבוד.

<גיא טייטלבאום-טל: כל עוד לא תיעשה הערכת יכולת - - -

זאב בנימין בגין: - - מרעה את המצב?

זאב בנימין בגין: ואם היא מראה את המצב – זה שיקול אחד.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו, אתם יושבים אתנו ואני מציע שתנסו כמידת היכולת להשפיע על דבר החקיקה הזה – להציע תיקון.

<גיא טייטלבאום-טל: נשמח.

<גיא טייטלבאום-טל: נשמח.

זאב בנימין בגין: זה לא מאפשר על-ידי רפרוף.

זאב בנימין בגין: לקראת הישיבה הבאה - -

<גיא טייטלבאום-טל: אוקיי.

זאב בנימין בגין: - - תעיינו בסעיפים ותציעו הצעות.

זאב בנימין בגין: תתייעצו עם מומחים, ותאמרו, למשל: "סעיף 4 – למחוק" או "בסעיף 6 תוסיפו את המשפט הזה".

זאב בנימין בגין: ננסה לשפר.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

<גיא טייטלבאום-טל: אני מחבק את הצעתך.

<גיא טייטלבאום-טל: אני מחבק אותה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מאוד מכבדים ומתחשבים בדעתם של ארגונים חברתיים.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, רק מעטים מהם הם מומחים לכול עניין.

זאב בנימין בגין: אדרבא, אני הבנתי את עמדתכם וגם את המצוקה כפי שאתה תיארת אותה.

<גיא טייטלבאום-טל: אני שמח.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי.

<גיא טייטלבאום-טל: תודה, תודה.

זאב בנימין בגין: בסדר?

<גיא טייטלבאום-טל: בסדר.

זאב בנימין בגין: אדוני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: הצג את עצמך.

<משה שמעון: שלום לכולם.

<משה שמעון: שמי פרח עץ החיים.

זאב בנימין בגין: את מי אתה מייצג?

<משה שמעון: אני יחד עם גיא.

<גיא טייטלבאום-טל: הוא עוזר שלי, של הוועד.

זאב בנימין בגין: והוא לא ייצג אותך עד עכשיו?

זאב בנימין בגין: יש לך תוספת לדבריו.

זאב בנימין בגין: יש לך תוספת לדבריו?

<משה שמעון: כן.

זאב בנימין בגין: תוסיף, בבקשה.

<משה שמעון: יש גם הצעות לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: עתותינו בידינו.

<משה שמעון: כל תפיסת החוב היא בחזקת זה שכל החוב הזה מתבסס על תפיסת מציאות שאדם צריך לשאת במזונות ילדיו על-פי הדין העברי, ובית-המשפט קובע, באופן אוטומטי לחלוטין, בלי שום קשר ליכולת או לא-יכולת.

<משה שמעון: הרי בית-המשפט לא יוצא מהחדר שלו.

<משה שמעון: הוא מסתמך על מסמכים שמוגשים לו, ועל-פי זה הוא יוצא באופן אוטומטי וגורף על כל האבות לשלם מזונות ילדיהם, כי על-פי הדין העברי באופן אוטומטי בבית-המשפט נגזר עליו להיות חייב.

<משה שמעון: כיון שזה באופן אוטומטי, אין פה שום חקירת יכולת.

<משה שמעון: תפיסת המציאות של כל שרשרת המזון שבאה אחרי גזר הדין שנגזר עליו להיות חייב היא בחזקת זה שאותו חייב הוא מתחמק מתשלום.

<משה שמעון: על ראש הגנב בוער הכובע; כיון שהוא חייב ויש עליו פסק דין, כל שרשרת המזון, שנהנית מהפירות האלה, אם זה הוצאה לפועל, שוטרים, מאסר וכל מי שמתעסק בחיובים האלה, מתייחסת לחייב כאל "על ראש הגנב בוער הכובע": הוא גנב, הוא מתחמק, והוא לא רוצה לשלם את המזונות של הילדים שלו.

<משה שמעון: אי לכך ובהתאם לזאת, אני מבקש ודורש ממי שמבקש לתקן איזה שהוא עוול שהחוק גורם לשרשרת האנשים, לשרשרת הנספים, במסגרת המשפחה המתפרקת – אנחנו מבקשים שלדיון הבא תמציאו את כל התיקים שמתנהלים בבתי-משפט ושנפסקים עליהם.

<משה שמעון: כמה תיקים נפסקים עליהם דמי מזונות לאבות מול כמה לאמהות?

<משה שמעון: וכמה בפועל ההוצאה לפועל נדרשת לטפל בכמה תיקים – זה מול זה?

<משה שמעון: אני מבקש לפחות את עשר השנים האחרונות, אם לא מאז קום המדינה, ולראות האם השיטה הזאת, שהמדינה מנהלת מבחינת גביית תשלום מזונות, אכן מיטיבה עם הילדים, שאחרי הכול עבורם אנחנו דורשים את התשלום, כי הזוכה, בסופו של דבר, זוכה עבור הילדים ולא עבור עצמה.

<משה שמעון: מעניין שלא כתוב על-פי החוק – על-פי בית-המשפט שקובע את מה שהוא קובע שהחייב חייב, ראוי שיהיה, לפחות סמנטית, שהוא חייב לילדים ולא לאישה.

<משה שמעון: לא ראוי שיהיה כתוב שהיא הזוכה, אלא הילדים זוכים והוא המתמחק.

ענת ברקו: אבל הילדים הם קטינים.

ענת ברקו: היא מייצגת אותם.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<משה שמעון: היא לא מייצגת.

<משה שמעון: היא מייצגת את עצמה.

<משה שמעון: היא לא מייצגת את הילדים.

ענת ברקו: מה זאת אומרת?

ענת ברקו: אני לא מבינה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<גיא טייטלבאום-טל: ואבא לא יכול לייצג את הילד?

זאב בנימין בגין: לא, לא.

<משה שמעון: ואבא לא יכול לייצג את הילד?

ענת ברקו: בסדר, אבל אם נפסקו לה מזונות, אז היא - - -

<משה שמעון: שימי לב גם לסמנטיקה שחברותיי השתמשו בה.

<משה שמעון: - -

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו - - -

<משה שמעון: - - הן אמרו תמיד "החייב" ו"הזוכָה".

<משה שמעון: אני טוען טענה מאוד פשוטה: - -

ענת ברקו: אז זו בכלל טענה פמיניסטית?

<משה שמעון: - -המדינה מעצימה את המלחמה בין המינים.

<משה שמעון: המדינה מנהלת פה שרשרת מזון.

ענת ברקו: אבל, המדינה לא ילדה את הילדים.

זאב בנימין בגין: ענת.

<משה שמעון: אני מאוד מודה לך על כך שאת נותנת לי את זכות הדיבור.

זאב בנימין בגין: ענת, ענת.

ענת ברקו: המדינה לא ילדה את הילדים.

<גיא טייטלבאום-טל: אז שלא תתערב – שלא תתערב במשפחה.

זאב בנימין בגין: אנחנו, בכל זאת, - - -

ענת ברקו: - - -

<גיא טייטלבאום-טל: כן, שלא תתערב.

זאב בנימין בגין: ענת, סליחה.

<גיא טייטלבאום-טל: הם לא שלה.

<משה שמעון: יש לי פה עוד כמה דברים.

<משה שמעון: - -

זאב בנימין בגין: ענת, זה נושא אחר.

<משה שמעון: - - אני מבקש לעמוד עליהם.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<משה שמעון: אם דבריי לא נעימים לךְ - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

ענת ברקו: נעימים לי מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו, בכל זאת, צריכים להתקדם.

<משה שמעון: אנחנו מתקדמים.

<גיא טייטלבאום-טל: תרשה לי לומר רק נתון אחר, לפני שאתה ממשיך, וזה הנתון הכי חשוב.

<גיא טייטלבאום-טל: כ-280 אבות מתאבדים בשנה בגלל כל מה שקורה בהוצאה לפועל.

<גיא טייטלבאום-טל: זה נתון חמור ונורה אדומה שחייבת להידלק לממשלה הזאת.

ענת ברקו: מאיפה הנתון הזה?

<משה שמעון: אנחנו דורשים מכאן, מהוועדה, - - -

<גיא טייטלבאום-טל: לפני ארבעה ימים התאבד עוד אחד.

<משה שמעון: מכיון שמדובר בכספי דמים - - -

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, אני לא מבינה.

ענת ברקו: - - -

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: זה דיבור אחר - - -

ענת ברקו: אפשר לקבל את הנתונים?

זאב בנימין בגין: ענת, מתחילת הישיבה - - -

<גיא טייטלבאום-טל: קיבלנו נתונים מהם.

<משה שמעון: אנחנו דורשים - - -

<גיא טייטלבאום-טל: כבוד היושב-ראש ביקש נתונים, ולא קיבל.

זאב בנימין בגין: מתחילת הישיבה אני מבקש נתונים.

<גיא טייטלבאום-טל: נכון.

<זהבה סרי: לא - - -

ענת ברקו: מוזר.

זאב בנימין בגין: אמרתי: זו לא הצעת החוק הראשונה שמגיעה לוועדה עם מיעוט של נתונים.

זאב בנימין בגין: אעיר רק שעל-פי הבנתי, על-פי זכרוני, מספר האנשים שמתאבדים בשנה הוא כ-500, ומה שאתם אומרים - -

<גיא טייטלבאום-טל: אבות זה 280.

זאב בנימין בגין: - - הוא שיותר ממחציתם, שני שלישים מהם, - -

<גיא טייטלבאום-טל: נכון.

<גיא טייטלבאום-טל: זה אבות גרושים.

זאב בנימין בגין: - - 3/5, הם אבות.

זאב בנימין בגין: יכול להיות, אבל זה נראה לי - - -

<גיא טייטלבאום-טל: אמיתי.

זאב בנימין בגין: אבל, לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אם תגיד לי 50, 20 או שלושה, - - -

<גיא טייטלבאום-טל: אחד זה יותר מדי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

<גיא טייטלבאום-טל: אלה ילדים שנשארים יתומים מאבא.

זאב בנימין בגין: תרשה לי, אבל באמת צריכים להתקדם.

<משה שמעון: אבל קוטעים אותי כל הזמן.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<משה שמעון: אני יודע שדבריי לא נעימים - - -

זאב בנימין בגין: לא, זה לא בגלל שהם לא נעימים.

ענת ברקו: אין בעיה עם דבריך.

ענת ברקו: אפשר לשאול אותך שאלות - - -

זאב בנימין בגין: אני אתן לך.

זאב בנימין בגין: אני אסביר.

זאב בנימין בגין: יש לנו משימה, והמשימה היא לחוקק חוקים.

זאב בנימין בגין: לפחות חלק מהערותיכם אינו נוגע לדבר החקיקה המוצע בפנינו.

זאב בנימין בגין: אני לפחות חושב שכדאי לחוקק ולגשת במהירות לחקיקה הנובעת מהמלצות ועדת שיפמן.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים עכשיו על שינוי בחזקת הגיל הרך.

זאב בנימין בגין: זה בסדר, וגם השינוי הזה, הפשרה - - -

<גיא טייטלבאום-טל: ביטול.

זאב בנימין בגין: אתם מדברים על ביטול.

זאב בנימין בגין: יש רעיונות שונים.

זאב בנימין בגין: שם היא הזירה, וזה המקום בו לגשת אל השאלות האלה מיסודן.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בניסיון לתקן את המצב במסגרת הקיימת.

<משה שמעון: אפשר לתקן את המצב הקיים על כל התמונה.

<גיא טייטלבאום-טל: החובות הם אבודים.

זאב בנימין בגין: טוב, בסדר, - -

<משה שמעון: אנחנו לא יכולים - -

זאב בנימין בגין: - - אם אתה רוצה, אבל בכל זאת - - -

<משה שמעון: אבל, מה לעשות?

<משה שמעון: - -

זאב בנימין בגין: חמש דקות.

<משה שמעון: - - מדובר פה בתפוח-אדמה לוהט, שאף אחד מהמשרדים לא רוצה לטפל בו, וכול אחד מגלגל אותו למשרד האחר ואומר "אנחנו רק מטפלים בשלנו, אתם תטפלו בשלכם, וביחד אנחנו נשתמש בגבר הזה, - -

זאב בנימין בגין: הבנתי.

<משה שמעון: - - שאנחנו מתעללים בו וזורקים אותו ממשרד למשרד, בחזקת חייב, עד שהוא מגיע לחרפת רעב ולחרפת נפש ולא יכול לחיות".

<משה שמעון: כבוד היושב-הראש יודע גם יודע – בוא לא נהיה מנותקים מן העם, ובתוך עמנו אנחנו יושבים ויודעים שהמצב הכלכלי של רוב האוכלוסייה במדינת ישראל הוא שמאוד-מאוד קשה להתקיים כלכלית כשאתה בתא משפחתי כשיש שני מפרנסים.

<משה שמעון: אז כשיש תא משפחתי שמתפרק, בוודאי ובוודאי שבאים כל מיני ארגונים כאלה ואחרים שטוענים לטובת הילד, וטובת הילד היא שתהיה לו יציבות, ובין השאר זו גם יציבות כלכלית.

<משה שמעון: אבל יודע גם כבוד היושב-ראש, שמזונותיו של אדם קצובים באיזה שהוא מנעד שהוא לא חד-משמעי, ולפעמים, יש תהליכים: יום עסל, יום בסל, לפעמים הצלחתי בשוק ולפעמים – לא.

<משה שמעון: החוק לא מאפשר לי גמישות בתפעול הריאלי המציאותי שאדם חי מחוץ לבית-המחוקקים.

<משה שמעון: זה נורא נחמד שאנחנו יושבים פה ואנחנו אומרים: בואו נחוקק חוק.

<משה שמעון: אבל כל החוקים האלה – תיקון החוק הוא בחזקת "הבה נתחכמה".

זאב בנימין בגין: הוא מזיק?

זאב בנימין בגין: לעניינכם הוא מזיק?

<משה שמעון: הוא חוק רובוטי, והוא בחזקת דין רודף.

<משה שמעון: חד-משמעית, כל חוק רובוטי הוא בחזקת דין רודף.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: עדיין צריך לשאול האם החוק הזה הוא רובוטי.

זאב בנימין בגין: אבל, עִזבו, חבר'ה.

<משה שמעון: אין חוק שהוא לא רובוטי, אבל בוודאי כשמגיע חוק - - -

זאב בנימין בגין: אתה שומע את הדיון – זה נשמע לך חוק רובוטי?

זאב בנימין בגין: באמת, נו.

זאב בנימין בגין: בואו נדבר לעניין.

<משה שמעון: כבוד היושב-ראש, אומרים לך פה שבפועל בית-המשפט מקבל מסמכים משני עורכי-הדין, ונדרשים שני הצדדים להביא את תלושי המשכורת וכל הדברים האלה.

<משה שמעון: על סמך זה, מתבסס בית-המשפט בחקירת היכולת שלו.

<משה שמעון: לא בודקים באמת מה בפועל מתרחש בחייו של אדם.

<משה שמעון: אף אחד לא עושה את זה באמת: לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה רגשית.

<גיא טייטלבאום-טל: לא מתקיימת הערכת יכולת.

<משה שמעון: בשעה שאדם מאבד את המשפחה שלו, ובא בית-המשפט וגם קורע ממנו את הילדים שלו ואומר לו "אתה חייב, ואתה תראה את הילדים שלך אולי במרכז קשר, אולי אנחנו נאשים אותך באלימות מדומה שזה הפך להיות שיטה בתוך הדבר הזה", כשהאדם הזה נחבט כשק חבטות ונזרק בשולי החברה, מואשם על לא עוול בכפו – כמו אישה שנאנסת ומפשיטים אותה ומוציאים אותה כמו דרייפוס לרחוב, וקבל עם ועדה מפשיטים אותו ומשפילים אדם.

<משה שמעון: במקום הכי מושפל הזה, כשלוקחים אדם והופכים אותו להיות עני וחייב, מאשימים אותו באלימות, זורקים אותו לשפל של החברה, זורקים אותו לכלא ומחרימים ממנו את כל הרכוש שלו, בשעה כזאת אומרים לו: "מה, אתה מתחמק מתשלום.

<משה שמעון: למה אתה לא בא לזון את ילדיך".

זאב בנימין בגין: אוקיי.

<משה שמעון: לכן, להצעה לסדר היום – אנחנו מדברים פה הצעה לתיקון העוול הזה שאנחנו חיים בו במלחמת המינים המועצמת על-ידי המדינה ועל-ידי שרשרת המזון שכולם בחזקת אשמים עד שלא תוכח חפותם – אנחנו דורשים להביא לוועדה הבאה נציגים של השופטים שמקבלים את ההחלטות על החייבים – על סמך מה הם מקבלים את ההחלטות שלהם ועד כמה באמת מתבצעת אצלם, בדלתיים הסגורות שלהם, חקירת יכולת אמיתית, עד כמה הם מכירים את האדם שהם פוסקים עליו ועד כמה הם באמת מכירים את המשפחה.

<משה שמעון: ההיכרות היחידה שמתרחשת עם המשפחה היא עם עובדת סוציאלית לסדרי דין שבאה לבדוק את היכולת של האדם הראשוני והאם הוא אב ראוי או האם היא אם ראויה לילדיה, ולא את חקירת היכולת הכלכלית.

<משה שמעון: אז אין חקירת יכולת כלכלית בפועל בשטח.

<משה שמעון: אנחנו ומבקשים ודורשים נתונים מלאים מההוצאה לפועל ובתי-המשפט עד כמה יעילה הגבייה שלהם בפועל.

<משה שמעון: הם טוענים שהיא לא יעילה.

<ענת ליברמן: לא טענו דבר כזה.

<משה שמעון: התיקים שבית-המשפט פוסק שהחייב הופך להיות חייב ונפסקים דמי מזונות – כמה מהם מגיעים בפועל להוצאה לפועל?

<משה שמעון: כמה תיקים נפתחים מול כמה דיינים?

<משה שמעון: נשאלת פה השאלה - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: תמשיך ברשימת הצעותיכם.

<משה שמעון: לא.

<משה שמעון: אני מסביר למה זה נחוץ ודרוש ואי-אפשר בלי זה.

זאב בנימין בגין: הבנו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<משה שמעון: אז אני מסביר.

זאב בנימין בגין: אפילו אני הבנתי.

<משה שמעון: החבל המקשר בין בית-המשפט להוצאה לפועל – אם כל התיקים או רובם שנפסקים בבית-המשפט מגיעים, בסופו של דבר, להוצאה לפועל, סימן שבית-המשפט מוציא את הזוג בקונפליקט שנועד להגיע להוצאה לפועל.

<משה שמעון: ואז, באים לתקן איזה שהוא חוק איך ניתן לגבות את הכסף בהוצאה לפועל, במקום לתקן את העוול שמלכתחילה נגרם בבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: נו?

<משה שמעון: אז, לא.

<משה שמעון: אי-אפשר לטמון את הראש פה בחול, ואנחנו רק מטפלים בזווית הראייה הקטנה שלנו פה.

<משה שמעון: זה הכול שרשרת.

<משה שמעון: צריך להכליל את כולם לתוך חדר אחד.

זאב בנימין בגין: אדוני, בכל זאת, אני מבקש - - -

<משה שמעון: שיגיעו שופטים לדיון הזה.

זאב בנימין בגין: בשם הארגון שלכם, אתם מדברים כבר חצי שעה.

<גיא טייטלבאום-טל: מה לעשות - - - ?

<גיא טייטלבאום-טל: המשפחות שלנו - - -

זאב בנימין בגין: אם היית מנוסה יותר בישיבות, היית יודע שהקצינו זמן די והותר.

<משה שמעון: אני מודה - - -

<גיא טייטלבאום-טל: לפחות לכבוד ולזכר כל אלה שהתאבדו בגלל ההוצאה לפועל, לתת את המקום ואת הבמה הראויה.

זאב בנימין בגין: יש לנו פה לפנינו עוד ארגונים, לשכת עורכי-הדין ואחרים.

זאב בנימין בגין: בבקשה, שמעון.

<משה שמעון: זהו.

זאב בנימין בגין: וואלה?

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: כפי שראית, שמענו כולנו בשקט ובקשב.

<משה שמעון: כבוד היושב-ראש, משפט אחד לסיכום: אי-אפשר לקבל שום החלטה בעניין שרשרת המזון של הזוג המתגרש ללא הבטה על כל הסעיפים ועל כל ההיבטים.

<משה שמעון: כל הטיפול המדיני חייב להיבדק מהיסוד; הטיפול המדיני בכול שרשרת האירועים – הרווחה, המשטרה, בתי-הסוהר, ההוצאה לפועל ובתי-המשפט – אם כבוד היושב-ראש לא יורה להביא נציגים מכול שרשרת המזון שנהנים מהפירות של הזוג המתגרש, ולא יגיעו לפה, לראות מה מניע את הגלגל של שרשרת המזון הזאת ולהעצמת המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה, אז לא נוכל להבין איך אפשר להיטיב עם הילד, כדי שיהיו לו הורים מיטיבים ומפרנסים.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הזכרתי את ועדת שיפמן ואת הרעיונות לשינוי בחזקת הגיל הרך.

זאב בנימין בגין: אולי אוסיף שעל-פי ידיעתי בתי-משפט לענייני משפחה בשנה-שנתיים ואולי בשלוש השנים האחרונות נוהגים בניגוד לעבר ולא ממתינים לחקיקה ומשתפים, על-פי היכולת של האישה, בדמי מזונות.

זאב בנימין בגין: יש כאן תזוזה.

זאב בנימין בגין: יש חידושים.

<ענת ליברמן: פסיקה של בית-משפט עליון.

זאב בנימין בגין: את זה לא ידעתי.

זאב בנימין בגין: יש חידושים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהתזוזה איטית מדי כרגיל - -

<משה שמעון: לא מחלחל.

זאב בנימין בגין: - - ועדיין לא מתקנים, אבל אני מציע גם להסתכל על הצד הזה, וצריך להמשיך ולנסות לשפר את האיזון במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם.

זאב בנימין בגין: אם יש לכם הצעות, - -

<גיא טייטלבאום-טל: יש.

זאב בנימין בגין: - - אם יהיו לכם הצעות – לא פשוטות – תיקונים כאלה לנוסח - - -

<גיא טייטלבאום-טל: ביטול מאסר, ביטול עיקול הרישיון.

זאב בנימין בגין: לא, בסדר.

<גיא טייטלבאום-טל: עוד פעם, המאסר מקיים רק את רשות בתי-הסוהר.

<גיא טייטלבאום-טל: זה לא הגיוני.

<גיא טייטלבאום-טל: אין לזה היגיון.

<גיא טייטלבאום-טל: אין לזה היגיון.

זאב בנימין בגין: חברים, - - -

<גיא טייטלבאום-טל: אתה הסכמת אתי שזה נשמע מוזר.

זאב בנימין בגין: לא, זה - - -

<גיא טייטלבאום-טל: על זה לא דיברו.

<גיא טייטלבאום-טל: למה לא דיברו על זה?

זאב בנימין בגין: על זה גם לא ידברו.

<גיא טייטלבאום-טל: אתם לא מסכימים עם זה?

<ענת ליברמן: לא מסכימים.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

<גיא טייטלבאום-טל: אבא צריך לשבת בכלא?

<ענת ליברמן: זה כלי - - -

זאב בנימין בגין: חברים, - - -

<זהבה סרי: עד שההליך מגיע למאסר זה לוקח חודשים.

<זהבה סרי: החייב מקבל התראות.

<גיא טייטלבאום-טל: שלושה חודשים.

<זהבה סרי: לא.

<זהבה סרי: התראות - - -

<גיא טייטלבאום-טל: שלושה חודשים.

<זהבה סרי: יש - - -

זאב בנימין בגין: חברים, אני מבקש לסיים את הקטע הזה.

<גיא טייטלבאום-טל: אנחנו נציע.

זאב בנימין בגין: הצעתי הצעה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להשלות אף אחד.

זאב בנימין בגין: במסגרת החקיקה המוצעת כאן, לא תהיה פתיחה של התמונה כולה.

זאב בנימין בגין: זה פשוט לא יקרה.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה, למרות שאני ממלא-מקום היושב-ראש ויושב פה במידה רבה של מקריות.

<משה שמעון: אגב, מי, בעצם, היושב-ראש?

זאב בנימין בגין: יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

זאב בנימין בגין: הוא היושב-ראש הקבוע.

זאב בנימין בגין: הוא בקיא והוא גם בעל השכלה משפטית.

זאב בנימין בגין: אני רק גיאולוג.

<משה שמעון: יש לו השכלה בתחום האכיפה?

זאב בנימין בגין: אני יושב רק שנתיים וחצי בוועדה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני בערך יודע איך הדברים מתנהלים ואיך הם אמורים להתנהל.

זאב בנימין בגין: אחרת, לא נקדם כמעט שום דבר.

זאב בנימין בגין: תמיד יש תמונה יותר רחבה.

זאב בנימין בגין: אבל, בכל מקרה, רציתי להביא את זה לידיעתכם ולהבנתכם.

זאב בנימין בגין: לא נוכל – שום יושב-ראש לא יוכל לאפשר פתיחה של כל התמונה ולתקן את כל הפגמים בעולמנו.

זאב בנימין בגין: בסדר?

זאב בנימין בגין: תציעו.

זאב בנימין בגין: היועץ המשפטי, בבקשה.

אלעזר שטרן: חשוב גם לציין שחלק מהדברים כרגע נדונים בכנסת במסגרות אחרות.

<גיא טייטלבאום-טל: זה ידוע.

<גיא טייטלבאום-טל: אנחנו גם שם.

<גיא טייטלבאום-טל: זה בסדר.

אלעזר שטרן: יש את הוועדה המשותפת בראשות ועדת החינוך.

<גיא טייטלבאום-טל: אני יודע.

<גיא טייטלבאום-טל: אנחנו שם.

אלעזר שטרן: חלק מהדברים העקרוניים נדונים שם.

אלעזר שטרן: המסגרת שלנו היא מסגרת מאוד תחומה בהצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: נכון.

אלעזר שטרן: אפילו ברמה התקנונית של תקנון הכנסת אי-אפשר להוסיף נושאים חדשים להצעת החוק, ולכן יש לנו מסגרת מאוד-מאוד ברורה.

זאב בנימין בגין: אלעזר, תודה על הסיוע.

<משה שמעון: חשוב לבחון את הדברים לעומק.

זאב בנימין בגין: אבל, תבדקו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאתם באים הנה, מפני שהמסגרות האחרות לא מאפשרות לארגון שלכם לדבר 35 דקות.

<משה שמעון: באים רק כי - - -

<גיא טייטלבאום-טל: לא, לא.

<גיא טייטלבאום-טל: מאפשרים.

זאב בנימין בגין: מאפשרים?

זאב בנימין בגין: בסדר.

<משה שמעון: אין מה לעשות.

<משה שמעון: מוכרחים להסתכל על כל התמונה כמכלול.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להסכים - - -

<משה שמעון: בכול ועדה וועדה.

<משה שמעון: בכול ועדה וועדה חייבים לראות את השלם שגדול מסך כל חלקיו.

<משה שמעון: אחרת אנחנו פוגמים - - -

<גיא טייטלבאום-טל: אנחנו הקול שצריך לשמוע כי מאתנו אתם רוצים את הכסף.

זאב בנימין בגין: אני בעד ראיית התמונה הכוללת.

<גיא טייטלבאום-טל: לא תקבלו.

<גיא טייטלבאום-טל: זה לא יצליח – באחריות.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר, אנחנו מתבקשים על-ידי הממשלה לחוקק הצעת חוק מסוימת שמטרתה באמת מוגבלת, ומנסים – עושים כמיטב יכולתנו, קודם כל, על-פי מצוות הרופא, לא להזיק, ואחר כך, אם אפשר, גם להועיל.

זאב בנימין בגין: רבותי, בבקשה, יש לנו עוד זמן.

<יניב הרינג: אני עורך-הדין יניב הרינג מטעם לשכת עורכי-הדין.

<יניב הרינג: אני חבר בפורום ההוצאה לפועל, הפורום הארצי, של לשכת עורכי-הדין.

<יניב הרינג: אנחנו גם שלחנו נייר עמדה בנושא.

<יניב הרינג: עקרונית, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אלא אנחנו מתנגדים לסעיף ספציפי שהושחל לתוך הצעת החוק הזאת.

<יניב הרינג: אנחנו כאן מהשעה 09:00 בבוקר, ואנחנו עוסקים בנושא של תיקון בנושא מזונות.

<יניב הרינג: בתוך הצעת החוק, שדנה בתיקונים בנושא מזונות – שהם, לטעמי האישי, תיקונים מבורכים – הכניסו את סעיף 6 להצעה הזאת שדן בכלל בתביעה על סכום קצוב בתיקים רגילים ולא בתיקי מזונות, ומנסים לתקן איזה שהוא סעיף, שהוא סעיף מאוד-מאוד משמעותי, גם לחייבים וגם לזוכים, במסגרת הצעה של חוק מזונות.

<יניב הרינג: ברמה הפרוצדורלית, אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

<יניב הרינג: גם ברמה המהותית, להכניס סעיף – אני רואה שאף אחד גם לא דיבר על הסעיפים הספציפיים האלה כאן היום, כי הנושא שבאמת מעסיק את התיקון הזה הוא נושא המזונות.

<יניב הרינג: אני סבור שזה לא צריך להתבצע במסגרת תיקון 54.

<יניב הרינג: אם אדוני מכיר את הסעיף, מדברים כאן על הגשה לביצוע של תביעה על סכום קצוב שלא תוגש אם חלפו יותר מתשעה חודשים מיום שנשלחה ההתראה לחייב.

<יניב הרינג: בנוסף, מציעים לתקן את העובדה שתיק הוצאה לפועל ייפתח רק בחלוף 30 ימים מיום מסירת ההתראה הזאת חייב ולא מיום המשלוח.

<יניב הרינג: זה אמנם נשמע משהו די פשוט, אבל יש כאן עניין רוחבי.

<יניב הרינג: בוועדה שלנו יושבים עשרות עורכי-דין מכול הארץ שמייצגים הן חייבים והן זוכים.

<יניב הרינג: תיקון של סעיף 81א1(ג) לחוק יביא בעצם למצב שעורכי-הדין ישקלו והזוכים עצמם ישקלו אם להגיע להסדרים עם החייבים בטרם פתיחת תיק הוצאה לפועל.

<יניב הרינג: התיקון הזה הולך לסרבל משמעותית.

<יניב הרינג: רוב תיקי ההוצאה לפועל שנפתחים היום הם תיקים מסוג תביעות על סכום קצוב.

<יניב הרינג: בעצם, אם יתקנו את זה שהזוכה צריך להגיע ולסרבל את ההליך שלו, הוא יעדיף ישר ללכת לפתוח תיק בהוצאה לפועל, ואני לא חושב שזו המהות ושלכאן אנחנו רוצים להגיע – גם לא רשות האכיפה והגבייה וגם לא המחוקק.

<יניב הרינג: ברגע שנשלח מכתב התראה לחייב, החייב יכול לפנות לעורך-דין, ובדרך-כלל, זה קורה, ולבקש ממנו להגיע לפריסה לפני שהוא מגיע, בעצם, להיות חייב בתיק הוצאה לפועל.

<יניב הרינג: התיקון המוצע של הסעיף הזה יביא למצב שאם עורך-הדין יגיע להסדר עם אותו חייב, ונניח שהחייב יעמוד בתשעה תשלומים ולאחר מכן יפסיק לשם, עורך-הדין יצטרך להטיל את כל הפרוצדורה מחדש ולהטיל הוצאות על הזוכה, שבסופו של יום מושתות על כתפי החייב, כי במסגרת בקשה לתביעה על סכום קצוב מכניסים גם את ההוצאות שהיו בטרם הגשת התביעה הזאת.

<יניב הרינג: בעצם, קורה שיש פה כפל מסירות, שבסופו של יום החייב יצטרך לשלם.

<יניב הרינג: זה יגיע למצב שלזוכים לא יהיה כדאי להגיע להסדרים לפני שהם פותחים תיקי הוצאה לחייבים, כי זה, בעצם, יסבך להם את הפרוצדורה.

<יניב הרינג: מהפן הפרוצדורלי, אני אומר שהתיקון מאוד-מאוד עמום; לא מתייחסים להרבה מאוד דברים שעלולים להשפיע.

<יניב הרינג: זאת אומרת, לא מתייחסים למצב שהתביעה לא תוגש לאחר תשעה חודשים.

<יניב הרינג: רושמים כאן כאילו הזוכה בעצם מוותר על חובו.

<יניב הרינג: אני אומר שכשפותחים תיק הוצאה לפועל, החייב מקבל מסירה של האזהרה.

<מרב זוהרי: ממש לא.

<יניב הרינג: בשונה משטרות, בתביעת סכום קצוב עורך-הדין והזוכה נדרשים לשלוח, והיום נדרשים גם להמציא לחייב, התראה בטרם הגשה של תביעה כזו ללשכה להוצאה לפועל, ובעצם גם היום החייב זוכה לקבל גם התראה במסירה אישית בטרם פותחים את התיק, כך שאם הוא רוצה להגיע להסדר הוא יכול לעשות זאת בטרם ייפתח לו התיק.

<יניב הרינג: בנוסף, כשנפתח התיק, אם הוא לא משלם – החייב מקבל גם אזהרה במסירה האישית שאומרת לו: "אם תוך 30 ימים לא תיגש לחקירת יכולת או לא תגיש בקשה לפריסת החוב לשיעורין וכו'", כלומר מסבירים לו את כל הזכויות שלו.

<יניב הרינג: אני לא רואה סיבה, גם סיבה עניינית וגם סיבה מהותית ופרוצדורלית, לשנות את הסעיף הזה, ובטח שלא במסגרת הצעה לתיקון דיני מזונות.

<יניב הרינג: אני הייתי שמח גם לקבל התייחסות.

<יניב הרינג: לא קיבלנו התייחסות בנושא הזה.

אלעזר שטרן: אולי אעיר כמה הערות.

אלעזר שטרן: קודם כל, מבחינה פרוצדורלית, אין שום מניעה שבמסגרת הצעת חוק שעיקרה מטפל בנושא אחד יוכנסו גם תיקונים לסעיפים אחרים.

אלעזר שטרן: זה דבר יום ביומו פה בכנסת.

אלעזר שטרן: בהרבה מאוד הצעות חוק, גם אם יש להן נושא מרכזי, אגב הנושא המרכזי מתקנים עוד סעיפים בחוק.

אלעזר שטרן: אין בזה שום פגם פרוצדורלי, ואין בזה שום בעיה.

אלעזר שטרן: זה מבחינת העניין הפרוצדורלי.

אלעזר שטרן: לגבי הנוסח, אני מציע שתסתכלו בנוסח המעודכן, כי אתמול אחר-הצהריים הופץ נוסח מעודכן לקראת הדיון הזה, והנוסח שם טיפה שונה ויש קצת יותר הבהרה לגבי דברים מסוימים.

אלעזר שטרן: בגלל שבאמת עיקר הדיון הוא על נושא המזונות, אני מציע שאולי כשנגיע לסעיף הזה, נתעמק בו קצת יותר, כי זה באמת לא עיקר הנושא.

אלעזר שטרן: כשנגיע לשם, אני מציע שנדבר על זה.

אלעזר שטרן: אבל, אל"ף, אין פה פגם פרוצדורלי, ובי"ת, תסתכלו בנוסח המעודכן.

אלעזר שטרן: אני מציע לאדוני היושב-ראש פשוט: כשנגיע לשם.

זאב בנימין בגין: בסדר, - - -

<פנחס מיכאלי: אם כך, אפשר גם לעשות פיצול לפני שמגיעים לשם.

אלעזר שטרן: אין סיבה לעשות פיצול.

<פנחס מיכאלי: זה נושאים שונים לגמרי.

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: זה דברים של דבר יום ביומו.

אלעזר שטרן: בהמון הצעות חוק פה יש - - -

<קריאה: בהרבה הצעות חוק יש - - -

אלעזר שטרן: לא, אין שום מניעה ואין שום סיבה לפצל את הצעת החוק הזאת לשניים.

<פנחס מיכאלי: אז, זה יעכב את כל הדיון- - -

אלעזר שטרן: זה לא יעכב שום דבר.

אלעזר שטרן: נסיים את הדיון בענייני המזונות, ונעבור לדיון בסעיף הזה, ומה שהוועדה תחליט – היא תחליט.

אלעזר שטרן: אין סיבה לעשות פיצול תקנוני.

<יניב הרינג: אני סבור שבנושא הזה, אם דנים – זה נושא ספציפי שלא קשור בעניין המזונות – היה ראוי לתת - - -

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אנחנו נסיים לדון בענייני המזון, ונדון בעניין הזה.

אלעזר שטרן: נקדיש לזה את מלוא תשומת הלב.

אלעזר שטרן: הוועדה תקדיש לזה את מלוא תשומת הלב ותיתן את דעתה על זה.

אלעזר שטרן: זה לא יידון בחטף ולא כבדרך אגב.

<קריאה: אנחנו כאן כדי - - -

זאב בנימין בגין: לקראת הדיון הבא תעיינו בנוסח המעודכן.

<פנחס מיכאלי: הוא לפנינו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהוא עוד יעודכן או ישתנה מעט לקראת הדיון הבא.

זאב בנימין בגין: הנוסחים מופיעים באתר המשוכלל של הוועדה שלנו.

<יניב הרינג: דרך-אגב, הנוסח המתוקן מולי.

<יניב הרינג: אני מעיין בנוסח, ואני לא מוצא שינוי.

<מרב זוהרי: נוסף כאן עוד סעיף קטן.

<ענת ליברמן: מובהר בו שהזוכה לא מוחל על חובו אם הוא לא הצליח להמציא את ההתראה, והוא גם לא צריך לפנות לבית-המשפט, אלא הוא פשוט יכול להמציא התראה נוספת.

<יניב הרינג: אני לא קורא את זה כאן.

<יניב הרינג: הרי זה ברור שהזוכה לא מוחל על חובו כי הוא כפוף לחוב ההתיישנות ולענייני שיהוי.

<ענת ליברמן: התווסף סעיף קטן נוסף שמבהיר את זה, שאם הוא לא הספיק, שאם הוא לא פתח תיק הוצאה לפועל וחלפו תשעה חודשים, הוא יכול להמציא את ההתראה פעם נוספת.

<יניב הרינג: אני סבור שאם חוק ההתיישנות קובע שבע שנים להגשת תביעה והחייב קיבל מכתב התראה, הרי הגיונית החייב מודע לזה שאף אחד לא ויתר על החוב.

<יניב הרינג: אם הוא קיבל מכתב התראה – הוא קיבל מכתב התראה - - -

<מרב זוהרי: אני מציעה שנדון בזה בסעיף.

אלעזר שטרן: כן, כשנגיע לסעיף הזה.

<יניב הרינג: אם הוא קיבל לפני תשעה חודשים מכתב התראה, יכול להיות שלפני תשעה חודשים מישהו מחל על זה?

<מרב זוהרי: אפשר לדון על זה.

אלעזר שטרן: כשנגיע לסעיף, נדון בנוסח המתוקן שלו ונשמע את ההערות.

<יניב הרינג: מקובל.

<יניב הרינג: גם ככה אנחנו לא דנים בזה היום.

זאב בנימין בגין: כן, כן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יהיו כאן עוד מצביעים.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת ברקו, תודה שהצטרפת אלינו לסיוע של 100% למי שנוכח בדיון לפני שבאת, מבחינת חברי הכנסת.

ענת ברקו: אני באמת שמעתי את הכאב שהיה כאן מהאבות, ואולי באמת צריך לחשוב.

ענת ברקו: אני חושבת שבמסגרת החוק הזה יהיה איזה שהוא מענה מסוים, אבל בשורה התחתונה צריך לראות איך הילדים זוכים לקבל את מה שמגיע להם.

ענת ברקו: בסופו של דבר, מי מגדל אותם?

ענת ברקו: מי משלם את התשלומים?

ענת ברקו: מצד שני, גם אב קורס לא יכול לשאת בנטל.

ענת ברקו: צריך ללכת בין הטיפות, ולא לוותר.

ענת ברקו: אדוני, הייתי מאוד שמחה, אם הייתי – כולנו – מקבלת באמת את הנתונים, כי היו כאן נתונים שהופרחו לאוויר שנראים על פניהם מאוד-מאוד מוזרים.

<גיא טייטלבאום-טל: אם יהיו אמיתיים, זה יותר מוזר יהיה?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: אני רוצה לדעת את זה.

<גיא טייטלבאום-טל: לצערי, - - -

ענת ברקו: האם מחצית מהמתאבדים הם אבות?

ענת ברקו: יכול להיות - - -

<גיא טייטלבאום-טל: הם אבות.

ענת ברקו: הם אבות, אבל הם לא אבות שמתאבדים בגלל שהם אבות.

<גיא טייטלבאום-טל: לא בגלל שהם אבות – בגלל ההליך שהם עוברים בהוצאה לפועל.

זאב בנימין בגין: יבוררו הנתונים.

ענת ברקו: אדוני, אם אפשר, גם לגבי הכליאה.

<גיא טייטלבאום-טל: אני מאשים את ההוצאה לפועל, ובעיקר את השופטים שלא עושים את הערכת היכולת, ואז, בעצם, אתם השומר, הש"ג, שתקבלו את כל - - -

ענת ברקו: רגע, סליחה.

ענת ברקו: הבנתי.

ענת ברקו: מה שאני מציעה הוא גם לקבל את הנתונים לגבי השיעורים שהוצגו כאן - -

<גיא טייטלבאום-טל: זה בהאג.

<גיא טייטלבאום-טל: תצטרכו להביא דין וחשבון לשם.

ענת ברקו: - - וגם לגבי כליאה כתוצאה מאי-תשלום חובות שמפעילה ההוצאה לפועל.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה לתקן מצב, גם לפני ששלושה אנשים או אחד מגיעים להתאבדות עקב המצב.

זאב בנימין בגין: כל זה צריך, כמובן, להיבדק.

זאב בנימין בגין: שלא נגיע לשם.

זאב בנימין בגין: אם יש מצב שהוא מסובך וראוי לתקנו, אז ככה אני מבין שזו מטרת הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: היא לא פותרת את כל הבעיות, והיא לא אמורה ולא מתיימרת לפתור את כל הבעיות בתחום המאוד המסובך והרגיש, ולפעמים המאוד כואב, הזה של דיני המשפחה.

זאב בנימין בגין: אני אומר לכם באופן אישי, שכשאני קורא ושומע על משפחה שהאם והאב נפרדים, אני חש צביטה בלבי, ומלכתחילה זה כאוב.

זאב בנימין בגין: זה לא טוב.

זאב בנימין בגין: אבל זה קורה במספרים גדולים.

<משה שמעון: הנתונים רק עולים ועולים כל שנה.

זאב בנימין בגין: סליחה?

<משה שמעון: הנתונים עולים ועולים כל שנה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

<משה שמעון: אנחנו עברנו את ה-40%.

זאב בנימין בגין: כן, וזה גם מתפלג באופן שונה בערים שונות.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני אומר שאני מצר.

<משה שמעון: אולי כדאי לבדוק האם יש מי שיש לו אינטרס כלכלי להעצים את הסכסוך אצל בני הזוג?

<משה שמעון: דווקא לתפוס אותו בשעת - - -?

זאב בנימין בגין: אני בדעתי, כי אני נתקל בזה בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: אני אומר לך, באופן אישי, שנפשי ומוחי סולדים מרעיונות של קונספירציה, מרצח קנדי ועד מקרים - - -

<משה שמעון: לא קונספירציה – אינטרסים.

זאב בנימין בגין: נו, בסדר.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

<משה שמעון: שרשרת של אינטרסים שהמחוקק יצר.

זאב בנימין בגין: שמעת את דעתי.

זאב בנימין בגין: רעיונות של קונספירציה, הצעות כאלה, גורמות לי לדחייה מיד.

זאב בנימין בגין: אבל יש אנשים אחרים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<משה שמעון: זו לא קונספירציה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: חברים, אני חושב שעמדנו יפה בלוח-הזמנים.

זאב בנימין בגין: הישיבה הבאה היא בשעה 11:00 – ויש לנו 20 דקות – על הצעת חוק חשובה כשלעצמה של חברתנו, חברת הכנסת - - -

אלעזר שטרן: שנתחיל לקרוא?

זאב בנימין בגין: אתה חושב שכדאי?

<אסף פרידמן: את החוק הזה.

זאב בנימין בגין: מה?

<אסף פרידמן: עד השעה 11:00 הקראה של - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, אם זה לא מפר את מה שאמרנו קודם שלא יהיה כאן.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אנחנו דנים בעקרונות, אבל אתם אומרים שאם יש לנו זמן נתחיל להקריא ונרוויח בזמן.

<חנן פוטרמן: יכול להיות שתהיה עוד ישיבה.

<חנן פוטרמן: אבל מה הטעם?

<חנן פוטרמן: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: מה, לא תתנו לי שלוש דקות הפסקה בין שתי הישיבות?

<קריאה: כן, כן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אז תקראו.

אלעזר שטרן: אני מציע שנקרא, בגלל שכל סעיף פה או חלק מהסעיפים פה מורכבים, ונסביר, וככל שיהיו הערות.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: חברי הכנסת, יש לפניכם גם את הנוסח המתוקן, ויש גם נוסח משולב שכאן קצת יותר מקל לראות את הסעיף בכללו.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<מרב זוהרי: הצעת חוק ההוצאה לפועל – זה היה "(תיקון מס' 54)", ועכשיו, לדעתי, זה כבר "(תיקון מס' 55)".

זאב בנימין בגין: אפילו יותר.

<מרב זוהרי: אני לא יודעת מה יהיה עד שנגיע לשם.

<מרב זוהרי: בנוסח המעודכן: "- - למעט אם הגיש הזוכה בקשהש מנומקת לדחיית חקירת היכולת למועד אחר.

<מרב זוהרי: ".

<גיא טייטלבאום-טל: אם אפשר, יש לי נקודה לומר.

<מרב זוהרי: קודם נסביר?

אלעזר שטרן: קודם היא תסביר.

<גיא טייטלבאום-טל: זה כאילו נותן אופציה, שהכול תלוי בזוכָה.

<גיא טייטלבאום-טל: - -

זאב בנימין בגין: עוד רגע.

זאב בנימין בגין: שנייה.

<גיא טייטלבאום-טל: - - זה כאילו יכול לשמש כקלף מיקוח ואפילו סחיטה.

אלעזר שטרן: אולי תיתן לה קודם להסביר.

<מרב זוהרי: אני אסביר.

<מרב זוהרי: בעצם, זה סעיף שנוסף לסעיף 67 שעוסק בחקירות יכולת, כשבע

<מרב זוהרי: צם הוא רוצה להבטיח שתינתן הזדמנות לזוכה להגיע לדיון בחקירת יכולת של החייב או להעביר את ההערות שלה לדיון או לפחות להודיע שהיא לא רוצה להתייצב.

<מרב זוהרי: בגלל החשיבות, בגלל שאנחנו מדברים פה על חוק מזונות ועל פריסה של חוב שהוא מהותי, אנחנו חושבים שנכון להבטיח שלפחות לזוכָה תהיה הזדמנות להשמיע את הדברים.

<מרב זוהרי: בעצם, מה שקבענו זה שהזוכה תוכל להודיע שהיא לא רוצה להתייצב, תוכל להעביר את הדברים בכתב או לבקש לדחות כמובן את הדיון.

<מרב זוהרי: אבל אם נשלחה הזמנה והזוכה לא הגיבה בשום צורה ולא היה שום רצון להגיע לדיון, יהיה אפשר לקיים את הדיון.

<גיא טייטלבאום-טל: ואם היא מתנגדת לחקירת היכולת?

אלעזר שטרן: חשוב להוסיף - - -

<ענת ליברמן: היא לא יכולה להתנגד.

<מרב זוהרי: היא לא יכולה להתנגד.

<מרב זוהרי: היא יכולה להגיע לחקירת היכולת ולהתנגד למה שייאמר.

<זהבה סרי: לסכום הפריסה, אבל הסמכות נתונה בידי הרשם.

<מרב זוהרי: לפי מה שכתוב פה, הרשם יכול לפרוס את החוב, אחרי שהוא התחשב בכול השיקולים.

<גיא טייטלבאום-טל: השינוי לגבי הפריסה – שאלה מאוד עקרונית: הפריסה הזאת, שמדובר עליה, האם מדובר על חייבים שגם ככה משלמים שוטף או שזה כבר עבר, השוטף, וזה חוב עבר באמת כאילו?

אלעזר שטרן: זה לא בסעיף שהיא אמרה עכשיו.

אלעזר שטרן: זה בסעיפים הבאים.

<מרב זוהרי: נגיע לזה בסעיפים - - -

אלעזר שטרן: זה עוד לא בסעיף שהיא דיברה עליו עכשיו.

<גיא טייטלבאום-טל: טוב.

אלעזר שטרן: חשוב אולי לחדד גם נקודה מבחינה מעשית, שזה דבר שביררנו לפני הדיון: במידה ובאמת חקירת היכולת מתבצעת ללא הנוכחות של הזוכה או הזוכָה והוא מקבל את החלטת הרשם, הזוכה או הזוכָה מקבלים את ההחלטה ביחד עם הפרוטוקול, כך שבעצם אם הזוכה או הזוכָה רואים מה נאמר בפרוטוקול הם יכולים לפנות חזרה לרשם ולהגיד "רגע.

אלעזר שטרן: בעצם, מה נאמר בחקירת היכולת לא נכון, כי ככה, ככה וככה".

אלעזר שטרן: זו נקודה מעשית.

אלעזר שטרן: זו לא הערה לנוסח.

אלעזר שטרן: זה פשוט כדי להשלים את התמונה.

זאב בנימין בגין: זה לא צריך להיכתב באיזה שהוא מקום?

אלעזר שטרן: זה ברמה המעשית.

<מרב זוהרי: זה מה שקורה.

אלעזר שטרן: פשוט ביחד עם ההחלטה של הרשם נשלח גם הפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני שואל: האם לא ראוי, כשאנחנו מתקנים, שזה ייכתב?

<ענת ליברמן: זה קורה בכל חקירות היכולת בהוצאה לפועל.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: טוב.

<ענת ליברמן: במקרה הזה, חקירת היכולת לא שונה.

<ענת ליברמן: השוני פה הוא רק שכתוב בחוק שאנחנו חייבים להזמין את הזוכָה ולאפשר לה, בעצם, להביא את עמדתה.

זאב בנימין בגין: יש הוראות כלליות של ההוצאה לפועל?

זאב בנימין בגין: איזה שהן הנחיות בעבודה?

זאב בנימין בגין: האם יש מסמך – לא בנוהג, בתורה שבעל-פה – פנימי, ולא בחקיקה, של ההוצאה לפועל שמנחה את הרשמים איך לפעול, האם אפשר לערער ולקבל ערעור כזה על מה שכתוב בפרוטוקול?

<ענת ליברמן: אין הנחיה לרשמים.

זאב בנימין בגין: אז אתם מעבירים מדור לדור בתורה שבעל-פה.

<מרב זוהרי: לא, זה לא - - -

זאב בנימין בגין: אין נוהל כתוב לעבודת ההוצאה לפועל?

<ענת ליברמן: לא הבנתי.

<ענת ליברמן: נוהל בקשר לְמה?

<מרב זוהרי: למנהלי.

<מרב זוהרי: האם לשלוח?

<ענת ליברמן: - - - הליכי עבודה.

זאב בנימין בגין: הדברים שהסביר לנו עכשיו אלעזר.

<ענת ליברמן: כל החלטה נשלחת ומדובררת לצדדים, והחלטה מדובררת עם הפרוטוקול שלפניה.

<ענת ליברמן: זה המצב הנוהג.

<ענת ליברמן: זה שנים כך.

<מרב זוהרי: - - - מעוגן באיזה שהוא מקום.

<משה שמעון: רובוט אוטומטי.

<ענת ליברמן: אתם לא רוצים שנשלח?

<מרב זוהרי: זה צריך להיות אוטומטי.

<משה שמעון: יש לי שאלה קטנטונת: האם יש לרשם איזה שהוא עניין להתייחס לחייב כאדם ולבדוק מה המצב הנפשי והרגשי שלו אחרי שהוא נרמס על-ידי בית-המשפט?

<משה שמעון: ואז, הוא יכול להיות במצב שאין לו מסוגלות להתפרנס, כי ברגע שהוא לא קם בבוקר ורוצה לעשות את מלאכתו – להביא את הכישרון שלו בשביל לפרנס את ילדיו מתוך רצון אמיתי פנימי אישי שלו, לבוא אליו כמערכת כבשן כזה שכופה עליו את הדבר הזה ומסרסת לו את הרצון החופשי מלכתחילה, להיות עם חופשי בארצנו, שהוא רוצה להביא את עצמו ולפרנס את ילדיו – ברגע שזה הופך להיות פסק דין ורדיפה על-ידי הממסד כדי לכפות עליו את זה, זה מוציא לו את החשק ורומס אותו נפשית.

<משה שמעון: באותו רגע הוא לא מסוגל לפרנס.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אשאל ואולי אנסח מעט אחרת: האם הרשם, בעת שהוא קובע את פריסת החוב, רואה לנגד עיניו את כלל הנסיבות הקשורות לזוכָה ולחייב?

<ענת ליברמן: הרשום חוקר ביכולתו הכלכלית של החייב.

<משה שמעון: את כבר הזכרת קודם שהרשם נסמך על חקירת בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: אדוני, לא.

זאב בנימין בגין: סליחה.

<ענת ליברמן: לא, לא אמרתי שהוא נסמך על חקירת בית-המשפט.

<ענת ליברמן: אני ממש לא אמרתי כזה דבר.

<קריאה: אגב, זו האמת.

<ענת ליברמן: להפך, אמרתי שהרשם הוא מקצועי מאוד והוא מסתמך על החקירה של עצמו ושל עצמו בלבד.

<ענת ליברמן: הוא מסתמך על מסמכים, על מידע שהוא קיבל מגורמים שונים שאליהם הוא פנה, על מידע שהתקבל כתוצאה מהזוכָה.

<ענת ליברמן: הרשמים הם גורמים שיפוטיים.

<ענת ליברמן: אנחנו לא מנחים אותם כיצד להחליט.

<ענת ליברמן: אני מניחה שיהיו רשמים שהקושי הנפשי של החייב, שגורם לו לא לעבוד ומשפיע על יכולתו הכלכלית, ישפיע עליהם יותר, לעומת רשמים אחרים שזה ישפיע עליהם פחות.

זאב בנימין בגין: לכן, ניסחתי את השאלה לגבי כלל הנסיבות.

זאב בנימין בגין: האם הוא רואה את כלל הנסיבות?

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה ניסוח - - -

<גיא טייטלבאום-טל: הוא לא רואה את כלל הנסיבות, מהסיבה שבעצם הרשם – זו ההתמחות שלו – מצפה שבעוד שנה או שנתיים הוא יבוא ויהיה שופט בבית-המשפט לענייני משפחה.

<גיא טייטלבאום-טל: אז הוא ימשיך את אותו נוהל ואת אותה אג'נדה.

זאב בנימין בגין: ידידי, אני מבקש ממך לא להוסיף בנוסח זה.

<גיא טייטלבאום-טל: זו האמת.

זאב בנימין בגין: להערכתי, זו איננה האמת.

זאב בנימין בגין: זו אמירה מאוד קשה.

<גיא טייטלבאום-טל: כבוד היושב-ראש, אלה הנתונים.

זאב בנימין בגין: הבעתי את דעתי.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו יושב כאן.

זאב בנימין בגין: אני הבעתי את דעתי על תיאוריות קונספירציה.

<גיא טייטלבאום-טל: לא קונספירציה – עובדות.

זאב בנימין בגין: תשמיעו אותן, בבקשה, בפורום אחר.

זאב בנימין בגין: לי תיאוריות קונספירציות לא נראות ונדחות אצלי מלכתחילה.

<גיא טייטלבאום-טל: בכנסת.

<גיא טייטלבאום-טל: איפה אני יכול להשמיע?

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אנחנו ממשיכים.

<קריאה: אם לא בכנסת, איפה?

<מרב זוהרי: אני רק אגיד שכמו שאמרנו אנחנו כל הזמן מחייבים את זה, רק שלגבי התוספת שביקשנו להוסיף זה נכון לכתוב שזה למעט אם שוכנע הרשם על סמך בקשת הזוכֶה כי יש לדחות את מועד הדיון ולא "למעט אם היא הגישה", כי המשמעות היא שכל פעם שהיא מגישה בעצם הוא מחויב לא לקיים את הדיון, והיא תוכל להגיש, בעצם, בקשה לדחות את הדיון, ואם הוא שוכנע שזה בנסיבות שהן מוצדקות הוא יוכל לדחות.

<מרב זוהרי: בגלל שזה כן דיון חשוב וחשוב שיתקיים, - -

זאב בנימין בגין: טוב.

<מרב זוהרי: - - אנחנו נוסיף את זה לתיקון לנוסח.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: עתה, סעיף 2.

<מרב זוהרי: אקרא את סעיף קטן (ה), שעוסק באמת בתשלום בשיעורים.

<מרב זוהרי: אקרא קודם את סעיף קטן (ד) ואז את סעיף קטן (ה).

<מרב זוהרי: סעיף קטן (ד) קובע: "נקבעו שיעורים בפסק הדין, יכול רשם ההוצאה לפועל, אם ראה הצדקה לכך, להפנות את בעלי הדין לבית המשפט כדי לבקש שינוי השיעורים שנקבעו.

<מרב זוהרי: ".

<מרב זוהרי: סעיף קטן (ה) אומר: "הוראות סעיף קטן (ד) יחולו, בשינויים המחויבים, על מזונות שנפסקו בשל תקופה שקדמה למתן פסק הדין או על תשלומי מזונות שהצטברו בשל אי פירעון במועד, והכל מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<מרב זוהרי: ".

<מרב זוהרי: המשמעות היא, בעצם, שהסעיפים האלה קובעים היום שאם חייב מבקש לשנות את תשלומי המזונות ובעצם לקבוע שיעורים לתשלום המזונות על חוב עבר, צריך להפנות אותו לבית-המשפט.

<מרב זוהרי: בגלל שאנחנו עושים עכשיו את הסמכות הזאת לרשמים, בעצם, צריך לבטל את הסעיף שמחייב אותם לפנות לבית-המשפט, ולכן הוסיפו את זה.

<מרב זוהרי: הסמכות תינתן לרשם.

אלעזר שטרן: מה שקראת זה לא בדיוק הנוסח שפה.

<מרב זוהרי: זה לא מה שהיה?

<קריאה: לא.

<קריאה: המילה "עבר" לא נמצאת.

אלעזר שטרן: את אמרת "חוב עבר".

<מרב זוהרי: סליחה.

<מרב זוהרי: זה: "למעט חוב הנובע ממזונות שגובה המוסד לביטוח לאומי".

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מה כתוב?

זאב בנימין בגין: את רוצה לתקן לפרוטוקול?

<ענת ליברמן: זה אותו עניין שדיברנו עליו קודם על אותה טבלת מנהל של פריסת תשלומים שהיא אוטומטית כאילו.

<ענת ליברמן: נכון להיום, כל חייב בהוצאה לפועל – כלומר, כל החייבים מקבלים את זה – אם החוב הוא עד 20,000 שקלים, אתה יכול לשלם את זה בתשלומים שקבועים שם בטבלה.

<ענת ליברמן: אנחנו אומרים שהטבלה הזאת איננה חלה על חוב מזונות של אישה, אבל היא כן חלה על חוב מזונות של המוסד לביטוח לאומי.

<ענת ליברמן: מה שביקשנו עכשיו להבהיר, ושמרב הוסיפה בנוסח, זה שהאפשרות לשלם בתשלומים היא כשמדובר ב-20,000 שקל שהם בחוב עבר, ואתה לא יכול לשלם על-פי טבלת המנהל את התשלומים העתידיים השוטפים.

<ענת ליברמן: התשלומים העתידיים לא קשורים.

<ענת ליברמן: רק אם נוצר חוב עבר, תוכל לשלם.

אלעזר שטרן: ענת, למה בעצם?

אלעזר שטרן: אם חוב מזונות העבר הוא פחות מ-20,000 שקלים, ונניח שהוא 10,000, למה שבעצם טבלת המנהל לא תחול?

<ענת ליברמן: טבלת המנהל תחול רק על 10,000 השקלים, והיא לא תחול על התשלומים העתידיים כי יש להם גובה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני מדבר על חוב עבר.

אלעזר שטרן: אני מדבר כרגע לא על חוב של המוסד, אלא על החוב של זוכָה פרטית.

<ענת ליברמן: אתה רוצה לאפשר - - - ?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני שואל למה בעצם.

<מרב זוהרי: - - - פורסים את זה בהתאם לכל השיקולים, זאת אומרת זה לא מאפשר פריסה - - -

אלעזר שטרן: אפילו שזה נמוך.

<ענת ליברמן: אפשר לשקול את זה.

<ענת ליברמן: זה לא משהו שהוא מופרך.

<ענת ליברמן: אם אתה חושב שאם החוב הוא עד 20,000 - - -

אלעזר שטרן: אני לא חושב.

אלעזר שטרן: אני שואל.

<ענת ליברמן: אנחנו חשבנו שכשמדובר בחוב שהוא לזוכָה פרטית, אנחנו לא רוצים לגעת בו בלי שיקול דעת של רשם.

<מרב זוהרי: אבל, אני חושבת שההבדל הוא שכללי המנהל היום קובעים את הפריסה בלי קשר למצב הכלכלי, כשהזוכֶה יכול לבקש חקירת יכולת אם הוא חושב לגבי המצב הכלכלי.

<מרב זוהרי: אבל, בעיקרון, אתה יכול לשלם אותם גם אם המצב הכלכלי שלך הוא על פניו מאפשר לך לשלם יותר.

אלעזר שטרן: הבנתי.

<מרב זוהרי: במצב הזה, שאנחנו, בעצם, רוצים שיהיו תשלומים כמה שיותר גבוהים, נראה לי שנכון שזה יהיה לפי חקירת יכולת – לא?

אלעזר שטרן: כן, כן.

אלעזר שטרן: רק שאלתי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: נמשיך.

<מרב זוהרי: סעיף 69ב קובע מתי חייב יכול להגיש בקשה לשנות צו תשלומים שנקבע לו.

<מרב זוהרי: זה עוסק בכל חקירות היכולת ומתי הוא יכול לבקש לשנות אותו.

<מרב זוהרי: בגלל שכאן אנחנו קובעים הסדר מיוחד מתי חייב יוכל לבקש שינוי של צו תשלומים במזונות, אנחנו לא רוצים שזה יחול עליו ההסדר הכללי אלא ההסדר הספציפי שקבענו, ולכן הוא מופרד מהסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: נקרא עוד אחד?

אלעזר שטרן: עכשיו זו כבר פתיחה של כל הנושא.

אלעזר שטרן: אני מציע שאולי נפסיק פה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<מרב זוהרי: קיבלתי שש דקות.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכול המשתתפים על השתתפותם ועל הערותיהם.

זאב בנימין בגין: אתם סוגרים.

זאב בנימין בגין: ביטוח לאומי, אתם סוגרים איתם את מה שדורש סגירה – בסדר?

זאב בנימין בגין: – - -

<חנן פוטרמן: בסעיף האחרון.

זאב בנימין בגין: - - כדי לייעל את הדיון.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.