ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 676, 2018-01-16 09:04

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-16 בינואר 2018, כ"ט בטבת התשע"ח, השעה 9:04 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: אתמול התחלנו את הפרק שכנראה יהיה במחלוקות רבות.

אלי אלאלוף: ננסה לגשת אליו בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: היום הוא יום העורף בכנסת כך שבשעה 12:00 יש לנו דיון ולכן נסיים את הדיון הזה בשעה 11:45.

<חיים בר: יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

<חיים בר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפני תחילת הדיון ולומר לאדוני היושב ראש ולחברי הכנסת אם הם כאן שקיבלתי מסר, הודעה רשמית ממנכ"ל משרד הביטחון.

<חיים בר: הייתה כאן בעיה קשה עם הנושא של הרופאים במרפאות השיקום של משרד הביטחון והוא הנחה באופן חד משמעי לגייס מיידית עוד עשרה רופאים נוספים לאיוש המרפאות.

<חיים בר: אני רוצה לומר לו תודה רבה ולכם.

אלי אלאלוף: אלה בשורות טובות.

אלי אלאלוף: אני מקווה שיהיה יישום מהיר.

<חיים בר: הוא אמר מיידית.

אלי אלאלוף: מיידי בשירות המדינה, הייתי אומר להתייחס בזהירות להנחיות מיידיות.

אלי אלאלוף: נקווה לטוב.

<חיים בר: עד היום הוא עמד במה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: זאת פרוצדורה דרך נציבות שירות המדינה?

<חזי משיטה: האמת היא שהשגנו הישגים טובים יותר לרופאים ולכן הוא נתן את ההנחיה לבצע את הגיוס.

<חזי משיטה: יש לנו הערכה שעם הנתונים החדשים ששיפרו את מצבם של הרופאים, גם במענקים לכניסה להיות רופא מחוזי וגם תוספת בשכר, שמצמצם כמעט למינימום את הפערים בינם לבין רופאי קופת חולים וביטוח לאומי, זה נותן לנו את ההרגשה שהפרסום של המכרזים הפעם יביא רופאים להירשם ולהיכנס כעובדים.

אלי אלאלוף: הפרסום הוא שלכם או של הנציבות?

<חזי משיטה: המכרז הוא שלנו.

אלי אלאלוף: זה שאתם לא בנציבות שירות המדינה, זה כבר נס ראשון.

<חזי משיטה: לא.

<חזי משיטה: אנחנו בנציבות שירות המדינה אבל הפרסום הוא פרסום של משרד הביטחון.

<חזי משיטה: הנציבות שותפה וגם מנהלת את המכרזים האלה ברוב המקרים.

אלי אלאלוף: בהצלחה ושיגיעו מהר.

אלי אלאלוף: תדווחו לנו כשהם יהיו.

אלי אלאלוף: תודה, חיים.

<יעל סלנט: אתמול היה רק הפתיח של פרק הניידות.

<יעל סלנט: קראנו את הסימן של ההגדרות.

<יעל סלנט: יש דבר אחד שמשרד הביטחון צריך לחזור אלינו אתו, בנוגע לעשייה במערכת התנועה שמשפיעה על יכולת הניידות של הנכה.

<יעל סלנט: אנחנו מבינים שהעמדה כרגע היא העמדה שהובעה אתמול בוועדה.

<יעל סלנט: ככל שיהיו עדכונים, תציגו לנו אותם בהמשך.

<יעל סלנט: נעבור לסעיף 9כב, רכב רפואי.

<יעל סלנט: 9כב.

<יעל סלנט: רכב רפואי לעניין סימן זה, הזכאות לרכב רפואי תהיה כמפורט להלן, לפי הגבוה, ובלבד שהנכות המזכה ברכב רפואי היא קבועה.

<יעל סלנט: רכב יציג בנפח מנוע שלא יעלה על 1,600 סמ"ק לנכה שמתקיים בו אחד מאלה: דרגת נכותו היא חמישים אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: סכום חשבוני של דרגת נכותו בשל פגימות במערכת התנועה הוא חמישים אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: סכום חשבוני של דרגת נכותו הוא 55 אחוזים לפחות, ובלבד שלפחות עשרה אחוזים מתוכו הם בשל פגימה אחת במערכת התנועה.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא בין שלושים ל-49 אחוזים.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל פגימות בעמוד השדרה היא שלושים אחוזים לפחות, ובלבד שנקבעה לו דרגת נכות נוספת בשל פגימה אחת בגפיים התחתונות של עשרה אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: כאן יש תוספת בנוגע לנכים שיד שמאל היא היד החזקה שלהם: שלושים אחוזים לפחות בשל פגימה בגפה העליונה השמאלית או עשרים אחוזים לפחות בשל פגימה בגפה עליונה ימנית.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות בלבד היא חמישים עד 99 אחוזים.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל פגיעת ראש עם נזק מוחי או שיתוק בחצי גוף אנכי היא שמונים אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל פגימות בעמוד השדרה היא מאה אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל קטיעת גפה עליונה היא חמישים אחוזים לפחות, ונוסף על כך דרגת נכותו בשל ליקוי ראייה בעין אחת היא שלושים אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: רכב יציג בנפח מנוע שלא יעלה על 3,200 סמ"ק, ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע 3,200 סמ"ק – לא יפחת מ-2,000 סמ"ק – לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון שיש לו כלב נחייה.

<יעל סלנט: כאן הסבירו לנו שזה בעצם רכבים מיוחדים, מה שמכונה בסלנג רכבי סטיישן, שבגלל זה יש הצדקה ליצירת קבוצה נפרדת ומיוחדת כי הרכבים האלה הם בדרך כלל רכבים שנפח המנוע שלהם הוא כזה.

<יעל סלנט: רכב יציג בנפח מנוע שלא יעלה על 3,800 סמ"ק, ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע 3,000 סמ"ק – לא יפחת מ-2,000 סמ"ק, לנכה שמתקיים בו אחד מאלה: נכה שדרגת נכותו בשל אחת מאלה היא שמונים אחוזים לפחות: קטיעת גפה תחתונה דרך פרק הירך.

<יעל סלנט: פגימה אחת בגפה תחתונה שמקבילה לקטיעת גפה תחתונה דרך פרק הירך.

<יעל סלנט: קטיעת גפה תחתונה בשליש העליון של הירך עם קיבוע של פרק הירך בגפה התחתונה הקטועה.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל פגימות גפיים תחתונות היא מאה אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: דרגת נכותו בשל פגימות גפיים עליונות היא מאה אחוזים לפחות.

<יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון שאין לו כלב נחייה.

<יעל סלנט: לכן הוא לא צריך את הרכב המיוחד עליו דיברנו קודם.

<יעל סלנט: נשמח אם משרד הביטחון כן יוכל לפתוח ולהקדים כמה מלים על החלוקה של הקבוצות, למה הן נקבעו כך, למה הסמ"קים הם כאלה, היכן שיש הסברים מיוחדים בנוגע לעיוורים לדוגמה עם כלבי נחייה, להסביר מה הצורך ואיזה מענה ניתן להם.

אלי אלאלוף: סיימת את הפרק?

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: סיימנו את כל הסעיף.

<יעל סלנט: קראנו את כל סעיף 9כב שהוא נושא שלם.

<חזי משיטה: אני חושב שהחלוקה הזאת מייצגת.

<חזי משיטה: אנחנו עומדים בה.

<חזי משיטה: לא מוזכרים כאן החריגים ככל שנדרש, אם יש חריגים במעבר בין הקבוצות.

<חזי משיטה: אנחנו חושבים שהרכבים שנוסעים בהם היום בקבוצות השונות שהקראת ובקטגוריות השונות נותנת מענה טוב לנכי צה"ל בהתאם לנכויות ובמדרג שהקראת כאן.

<רפי כהן צמח: כמה הערות.

<רפי כהן צמח: יושב ראש מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל.

<רפי כהן צמח: בנושא הסמ"קים.

<רפי כהן צמח: אתמול עלה הנושא הזה.

<רפי כהן צמח: יש כאן שינוי על פי ההוראה.

אלי אלאלוף: המקורית?

<רפי כהן צמח: ברור.

<רפי כהן צמח: הנושא של הסמ"קים, 1,800, אם לא יימצא 1,800 – לא יפחת מ-1,600, 2,000 - לא יפחת מ-1,800 וכך הלאה.

<רפי כהן צמח: אני אמרתי אתמול למה לא יהיה הפוך במדרג?

<רפי כהן צמח: אם לא יימצא 1,600, אז ייתנו 1,800.

<רפי כהן צמח: למה הולכים אחורה?

<רפי כהן צמח: אז הם אמרו שאין בעיה לתקן את זה וישנו את זה.

<רפי כהן צמח: אני רואה שזה עולה שוב.

<יעל סלנט: זה ללכת אחורה?

<קריאה: כן.

<אלי סבן: אגף השיקום.

<אלי סבן: אני אסביר.

<אלי סבן: גם היום הרכבים שכתובים 1,600, לדוגמה טויוטה קורולה, זה לא 1,600 אלא זה 1,598.

<קריאה: משרד התחבורה מגדיר את זה כ-1,600.

<קריאה: 1,598 היה בגלל סוג של תקינה.

אלי אלאלוף: חברים, הערה אחת מותרת.

אלי אלאלוף: כמה הערות – צריך פרוטוקול.

<אלי סבן: ה-1,600 המוגדר, המדויק, הוא לא קיים כי ברישיון הרכב מופיע סמ"ק נמוך יותר.

אלי אלאלוף: רפי שואל שאלה מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: ההיגיון אומר שאם אתה למטה, אתה יכול לעלות למעלה.

אלי אלאלוף: למה ללכת מלמעלה ולרדת למטה?

אלי אלאלוף: לדעתי זה עניין של ניסוח.

<חזי משיטה: אני מצטער, אני לא מכיר את זה שדיברנו והסכמנו.

<רפי כהן צמח: זה היה אתמול.

<רפי כהן צמח: לא דיברנו והסכמנו.

<רפי כהן צמח: הנושא הזה עלה אתמול על קצה המזלג, בפתיחת הדיון בפרק של הרכב.

אלי אלאלוף: בואו נתייחס לזה.

<רפי כהן צמח: אמר ערן יוסף, ואני מצטט אותו, הוא אמר חד משמעית שאם זאת הבעיה, אנחנו נשאיר את המצב על פי ההוראה.

<יעל סלנט: אתם מסכימים להגיד שלא יעלה על הגבוה, בלי להוריד את הרף הנמוך.

<יעל סלנט: אם אין רכב, אז אין רכב.

<ערן יוסף: הרף הנמוך בא להגן.

<חזי משיטה: המצב הנוכחי הוא המצב שבדרך כלל ברוב רובם של המקרים אין בעיה ואנחנו מספקים אותו ועומדים בו.

<חזי משיטה: אני רוצה להרחיב.

<חזי משיטה: הקטגוריות של הרכבים מתקיימות.

<חזי משיטה: ה-1,600 מתקיים וה-1,800 מתקיים וה-2,000 מתקיים וכן הלאה.

<חזי משיטה: אני אחזור על מה שאמרתי אתמול ואני לא חושב שצריך להרחיב את זה כלפי מעלה כי היום יש רכבים בנפחי מנוע יותר קטנים מאלה שמופיעים כאן, יותר טובים, יותר אמינים, יותר בטיחותיים, יותר מאובזרים ויותר הכול.

<חזי משיטה: אמרתי את זה אתמול ואני לא רוצה לחזור על זה.

<רפי כהן צמח: שהנכה יבחר.

אלי אלאלוף: רפי, אל תפריע בבקשה.

<חזי משיטה: שהנכה יבחר.

<חזי משיטה: הוא ייקח את הרכב בקטגוריית הנפח שיש לו, של 1,800.

<חזי משיטה: אם הוא יבחר - ואני אומר לך שיש כאלה שבוחרים גם כשהם עולים לוועדת חריגים – לרדת לרכב של 1,500 כי הוא רכב יותר טוב, יותר אמין, יותר מתאים לו, ועושים את זה, ואתה יודע שעושים את זה – זכותו לעשות את זה.

<רפי כהן צמח: זכותו.

<חזי משיטה: אם לא, נמצא לו רכב 1,600.

<רפי כהן צמח: לא.

<רפי כהן צמח: זה לא.

אלי אלאלוף: רפי, אתה מפריע לדיון הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להבין אותך.

<רפי כהן צמח: זה הבייבי שלי.

אלי אלאלוף: אבל בינתיים זה לא הבייבי שלי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אכריע ולכן אני צריך להבין.

אלי אלאלוף: תאפשר לסיים.

<חזי משיטה: אנחנו מגלים לאורך השנים, במיוחד בשנים האחרונות, ככל שהרכב יתר גדול, אנחנו מגלים שיש רכבים טובים יותר בנפחי מנוע קטנים יותר שנותנים מענה יותר טוב לנכים.

<חזי משיטה: אני מדבר אפילו על נכים שאמורים להיכנס לרכב עם כיסא גלגלים או לנהוג בו או להיות מוסעים בו.

<חזי משיטה: אנחנו קונים אותם.

<חזי משיטה: אני אומר לך אדוני היושב ראש שהם טובים יותר, עם מנועים קטנים יותר, עם הספקים גדולים יותר ונותנים מענה מצוין.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הבעיה.

<חזי משיטה: אני חושב שאין בעיה ואני חושב שלא תהיה בעיה למצוא בנפחי המנוע, בקטגוריות האלה, את המענה לכל נכה.

<חזי משיטה: אני רק אומר שמי שירצה, ויש כאלה שרוצים, לקבל רכבים טובים יותר שנפחי המנוע שלהם הם גם קטנים יותר – הם עושים את זה, הם יכולים לעשות את זה והם מקבלים רכב יותר טוב ולא פחות טוב.

<ערן יוסף: יועץ משפטי, משרד הביטחון.

<ערן יוסף: אני רק רוצה להסביר את הנקודה.

<ערן יוסף: אנחנו מדברים כאן לא על הרכב שבסוף הנכה ייסע אתו אלא על הרכב היציג ממנו נגזרת הזכאות.

<ערן יוסף: שנית.

<ערן יוסף: אין רכב 1,601, 1,602, זה לא קיים במציאות.

<ערן יוסף: בפועל, בקטגוריית רכב 1,600, כפי שאמר אלי, הרכב הנוכחי הוא 1,598.

<ערן יוסף: תמיד יש איזושהי נגזרת של קצת פחות.

<ערן יוסף: המטרה שלנו בחקיקה, בנוסח שהגשנו מלכתחילה, הייתה לכתוב עד 1,600 כדי להכליל את הקבוצות האלה של ה-1,598 פלוס.

<ערן יוסף: בא ארגון הנכים ואמר שהוא לא רוצה שיהיה מצב שבגלל שאומרים עד 1,600, בסוף תבחרו רכב 1,400.

<ערן יוסף: לכן בנינו את המדרג הנמוך שבא להגן ואומר שאם לא יימצא ה-1,600 ולא 1,598 ולא יימצא וכן הלאה וכן הלאה, בסוף אנחנו קובעים איזשהו רף תחתון שאי אפשר לרדת ממינו.

<רפי כהן צמח: לא.

<רפי כהן צמח: תעלה לרף עליון.

<ערן יוסף: אם רוצים לוותר על הרף התחתון, אין לי בעיה.

<ערן יוסף: אבל אם רוצים להגיד משהו הפוך, לא יפחת מ-1,600, אנחנו לא עומדים במצב הקיים כי 1,598 לא נכנס פנימה.

<חיים בר: אני רוצה שיהיה ברור שמה שכתוב כאן, מדובר על רכב יציג שהבן אדם זכאי לקבל על פי הפגימות שנאמרו כאן.

<חיים בר: זה הרכב.

<חיים בר: בכסף הזה שהוא מקבל על נפח המנוע הזה, הוא יכול לקנות מה שהוא רוצה.

<חיים בר: הוא יכול לקנות 1,100 והוא יכול לקנות 3,800.

<חיים בר: זאת הזכאות.

<חיים בר: ברגע שמדברים על אם אין את זה או אין את זה, זה מתייחס לרכב שהוא נקוב על שם.

<חיים בר: בא בן אדם ואומר שהרכב שלי בזכאות הזו לא מתאים לי ואז הוא צריך לבחור לו רכב מותאם עבורו.

<חיים בר: יבואו מהנדסי הרכב ויאמרו שהרכב שהכי מתאים לך הוא ב-1,300 סמ"ק.

<חיים בר: אבל ברמה העקרונית הזכאות הבסיסית שלו היא 1,600.

<אבנר גולן: ארגון נכי צה"ל.

<אבנר גולן: ברגע שאנחנו אומרים שהתזכיר אמור לשקף את המצב הקיים, הוא אמור לשקף מצב קיים.

<אבנר גולן: במקרה הספציפי, כמו מקרים אחרים, התזכיר אינו משקף מצב קיים ואני רוצה להתייחס דווקא לסוגיה של רכב 1,800.

<אבנר גולן: בחודש אוגוסט 2017 קיבלנו הודעה מהיבואן וממשרד הביטחון שהיבואן הפסיק לייבא את ה-1,800.

<אבנר גולן: המחיר של 1,800 עליו סיכם הארגון עם משרד הביטחון לפני כחמש-שש שנים, היה 155 אלף שקלים.

<אבנר גולן: רכב יציג.

<אבנר גולן: עם הזמן, משום מה הרכב הזה השתנה לדגם אחר, בלי ידיעת הארגון, וכיום הוא עומד על 143 אלף שקלים.

<אבנר גולן: זאת אומרת, מבחינת אגף השיקום אין היום רכב 1,800 בעוד שבשוק יש למשל את ה-וורסו, 1,800 במחיר של 154 אלף שקלים.

<אבנר גולן: אגף השיקום בעצם לא בא עם איזושהי החלטה והצעה של הנה, מצאנו רכב חליפי אלא הוא עושה את המאמצים להמשיך לחפש רכבים מתחת לנפח 1,800 סמ"ק והתנהלות זו תשליך גם כלפי העתיד.

<אבנר גולן: זאת אומרת, אם זה נכנס לתזכיר היום, אם אין 1,800, יורדים ל-1,600 – זה חמור מאוד בעינינו.

אלי אלאלוף: רפי, אני ממש לא מבין את כל הפלפולים האלה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לתת רכב עד 1,600, תנו רכב, ערך עד 150 אלף שקלים ושלום על ישראל.

אלי אלאלוף: מה זה הפלפולים האלה?

אלי אלאלוף: מה זה כל הדוקטורט הזה?

אלי אלאלוף: זה נראה לי בדיחה, סליחה על הביטוי ובלי להיפגע אישית.

אלי אלאלוף: אני איש פשוט מאוד ואין לי חוכמולוגיה בראש.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מטורף.

אלי אלאלוף: עד 1,600, 150 אלף שקלים ושלום על ישראל.

אלי אלאלוף: לדעתי כל ההתפתלויות האלה מיותרות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתפלפל, תמשיכו.

אלי אלאלוף: פסטיבל מיותר.

אלי אלאלוף: לא נעים להתחיל את הבוקר הזה כך, הפכנו לחברים ומשפחה אחת כולנו כאן, בואו תמצאו נוסח הכי פשוט בעולם.

אלי אלאלוף: כולכם אומרים אותו הדבר.

אלי אלאלוף: תאמינו לי שכולכם אומרים אותו הדבר.

אלי אלאלוף: אני מסתכל מבחוץ וכולכם אומרים אותו הדבר.

אלי אלאלוף: אז אי אפשר למצוא מה שנקרא בצרפתית מה שמובן מאליו כותבים אותו מאוד פשוט?

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

אלי אלאלוף: זה מובן מאליו.

<רפי כהן צמח: שוב אני אומר.

<רפי כהן צמח: אם זה היה צילום מצב - - -

אלי אלאלוף: מה לפי דעתך כתוב כצילום מצב?

אלי אלאלוף: איך צריך להיות כתוב?

<רפי כהן צמח: על פי אותן פגימות שקראה היועצת המשפטית זכאי 1,600 – 1,600.

<רפי כהן צמח: זכאי 1,800 – 1,800.

<רפי כהן צמח: אף פעם לא היה מדרג.

<רפי כהן צמח: אם לא יימצא 1,800, נלך אחורה ל-1,600.

<רפי כהן צמח: אנחנו מתקדמים ולא הולכים אחורה.

<רפי כהן צמח: זה לא צילום מצב.

<רפי כהן צמח: מאחורי הנושא הזה יש קצ'.

<רפי כהן צמח: שאף אחד לא יספר סיפורים שזה 1,598.

<רפי כהן צמח: משרד התחבורה קבע שזה 1,600.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לנסח לי את התשובה?

<רפי כהן צמח: אנחנו ננסח לך את התשובה.

<קריאה: אתה נתת את התשובה.

אלי אלאלוף: בואו נפסיק את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: תציעו נוסחה פשוטה.

אלי אלאלוף: מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: זה סרבול מיותר.

<רפי כהן צמח: תכף כבוד היושב ראש יקבל.

<יעל סלנט: יושב ראש הוועדה העלה רעיון לעבור על סכומים.

<יעל סלנט: אין לכם בעיה?

<ערן יוסף: אין לנו בעיה.

אלי אלאלוף: אז תשבו ותנסחו.

<קריאה: אדוני היושב ראש, נתת את התשובה הכי פשוטה.

<קריאה: רק לאמת אותה.

<רפי כהן צמח: לא סיימתי.

<רפי כהן צמח: השאלה למה יוצמדו.

<קריאה: מדד מחירי המכוניות החדשות.

<יעל סלנט: אבל ההצמדה היא שאלה נפרדת שעוד לא הגענו אליה.

<יעל סלנט: בואו נדבר קודם על הסכומים.

<יעל סלנט: יש סכומים שאפשר לומר שהם מוסכמים?

<קריאה: ודאי.

<עידן קלימן: אבל זה מוקש שצריך להתייחס אליו כי עולם הוא דינאמי וכל שנה המחירון מתחדש, שערי מטבע, תנודות והחלטות של היבואן.

<קריאה: מה אתם מציעים?

<רפי כהן צמח: אנחנו מציעים להשאיר את המצב כפי שהיה וזהו.

<רפי כהן צמח: מה יותר פשוט מזה?

<רפי כהן צמח: יש לי שאלת הבהרה.

<רפי כהן צמח: סכום חשבוני שדרגת נכותו 55 אחוזים.

<רפי כהן צמח: זאת נכות לפני שקלול.

<רפי כהן צמח: אם אנחנו הולכים לפרק ב', כשיש חמישים אחוזי נכות, זכאי ל-1,600 ואחר כך 55 אחוזים, זכאי ל-1,600 לא מסתדר לי.

<רפי כהן צמח: זאת אומרת, זה חמישים אחוזים נטו וזה 55 אחוזים ברוטו.

<רפי כהן צמח: זה לא בא לידי ביטוי שזה ברוטו.

<יעל סלנט: למה?

<יעל סלנט: אומרים חשבוני.

<רפי כהן צמח: גם בפרק ב' כתוב חשבוני.

<יעל סלנט: מה זה פרק ב'?

<יעל סלנט: בסעיף (ב).

<רפי כהן צמח: בסעיף (ב).

<יעל סלנט: סכום חשבוני של דרגת הנכות.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ב) מדבר רק על פגימות במערכת התנועה.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ג) נותן עוד אופציה.

<יעל סלנט: הוא אומר סכום חשבוני של דרגות הנכות הוא 55 אחוזים לפחות ובלבד שלפחות עשרה אחוזים הם בשל פגימה אחת במערכת התנועה.

<רפי כהן צמח: מה זה שונה מסעיף 0ב)?

<יעל סלנט: כי בסעיף (ב) זה סכום חשבוני של דרגת הנכות בפגימות במערכת התנועה.

<יעל סלנט: כל הפגימות ביחד במערכת התנועה צריכות להיות חמישים אחוזים.

<יעל סלנט: אבל כאן יש עוד תנאי.

<רפי כהן צמח: זה לפני שקלול וזה אחרי שקלול.

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ב) אומר דרגת הנכות בשל פגימות במערכת התנועה היא חמישים אחוזים.

<יעל סלנט: אבל סעיף קטן (ג) אומר שיכולה להיות לך דרגת נכות שהסכום החשבוני שלה הוא 55 אחוזים לפחות ואם יש לך רק עשרה אחוזים במערכת התנועה מתוך ה-55 אחוזים, זה מספיק.

<קריאה: סעיף (ג) דווקא משפר את המצב.

<רפי כהן צמח: בסעיף (ב), אם יש לי חמישים אחוזים ואין לי עשרה אחוזים, גם אני זכאי לרכב.

<יעל סלנט: נכון.

<קריאה: סעיף קטן (ב) הוא רק מערכת התנועה וסעיף קטן (ג) הוא כל הגוף.

<רפי כהן צמח: לפי דעתי סעיף קטן (ג) הוא נכות כוללת כשמתוך הכוללת יש עשרה אחוזים לוקומוטורי.

<יעל סלנט: נכון.

<רפי כהן צמח: זאת הכוללת.

<רפי כהן צמח: זה לא הנטו.

<רפי כהן צמח: זה לא אחרי שקלול.

<דני בן אבו: הוא מנסה לומר שאם חמישים אחוזים מקבל, אז בוודאי 55 אחוזים מקבל.

<יעל סלנט: אבל החמישים אחוזים שלך מוגבלים.

<יעל סלנט: הוא לא חמישים אחוזים באשר הוא חמישים אחוזים.

<יעל סלנט: הוא חמישים אחוזים על מערכת התנועה.

<רפי כהן צמח: לא.

<רפי כהן צמח: חמישים אחוזים כולל, לא משנה מה.

<רפי כהן צמח: הוא מקבל רכב רפואי.

<קריאה: לכן הסעיף הזה מיותר.

אלי אלאלוף: ערן, בבקשה.

<ערן יוסף: יש כאן שלושה סעיפים.

<ערן יוסף: סעיף (א) אומר חמישים אחוזים, לא משנה מה.

<ערן יוסף: חמישים אחוזים נכות מוכרת מקבל אוטומטית.

<יעל סלנט: משוקלל.

<ערן יוסף: אדם שלא הגיע לחמישים אחוזים נכות מוכרת אבל יש עוד שני מצבים.

<ערן יוסף: במצב הראשון יש לו חמישים אחוזים כוללת - - -

<קריאה: לא משוקלל.

<ערן יוסף: לא משוקלל, במערכת התנועה, אז גם הוא מקבל אוטומטית.

<ערן יוסף: סעיף (ג) אומר שגם אם יש לו לא רק במערכת התנועה, יש לו סעיפים שונים אבל הוא הגיע ל-55, מתוכם עשרה במערכת התנועה – גם מקבל.

<ערן יוסף: אלה שלושת המצבים.

<רפי כהן צמח: זה מה שאני אומר שצריך לציין שזה לא משוקלל.

<ערן יוסף: אבל כתוב נכות חשבוני, שזה לא משוקלל.

<קריאה: מצטבר.

<קריאה: חשבוני זה לא משוקלל.

אלי אלאלוף: מתחיל להיות לי חוסר סבלנות.

אלי אלאלוף: אני מאמין שרק נציג אחד מכל ארגון מדבר.

אלי אלאלוף: אם לארגון יש 17 קולות ונבוא לכאן, איזה ארגון זה?

אלי אלאלוף: איזה ארגון גג זה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, הגיע הזמן שתעשו סדר בבית.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להקשיב לכל אחד.

אלי אלאלוף: עמדה אחת וזהו.

אלי אלאלוף: תכינו את עצמכם.

אלי אלאלוף: אני מוכן לדחות את הדיון הבא לעוד חודשיים, אני לא סובל מזה אבל אתם סובלים.

אלי אלאלוף: אם תעשו שיעורי בית ביניכם, שבו ביניכם כמה זמן שתרצו, תבואו עם עמדה מגובשת.

אלי אלאלוף: אומר לכם את האמת, את רוב הדברים אני לא מבין אותם.

אלי אלאלוף: אתם לא צריכים אותי.

אלי אלאלוף: תבואו עם עמדה ברורה ומגובשת, תאמרו שזה מקובל על כל הצדדים, תהיה שמחה לי ולכם.

אלי אלאלוף: אי אפשר שעל כל דבר קטן נקיים דיונים של שעה.

אלי אלאלוף: הנה, כבר חצי שעה הלכה.

אלי אלאלוף: לשם מה?

אלי אלאלוף: תנסחו את זה ביניכם.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם.

אלי אלאלוף: היו לי דיונים בדברים הרבה יותר קשים ותאמינו לי, לא הגענו לרמת ויכוח על פסיק קטן.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם את האמת, יש הרגשה של חוסר אמון הדדי, כאילו כל אחד מנסה לסדר את השני.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תעשו סדר בבית ושלא על כל נושא יבוא המרכז, הצפון, הדרום שקט דווקא בזמן האחרון.

אלי אלאלוף: חיים, תעשה סדר בבית שלכם.

<חיים בר: זו ההוראה היחידה שמאז נחתם גורן, אני ביקשתי לשבת עם משרד הביטחון כדי לדבר על הדברים האלה.

<חיים בר: יש סדר וברור לגמרי בארגון נכי צה"ל מה הכוונות שלנו ושום דבר מהדברים האלה לא נעשה נכון לרגע זה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, נדחה את הדיונים לעוד שבועיים.

אלי אלאלוף: תיזהרו, ברגע שחוק ההסדרים ייכנס, הקיר הנמוך של כולם.

אלי אלאלוף: כל הדיונים יהיו כאן ולא יהיה לנו זמן.

אלי אלאלוף: לא סתם אנחנו דוחפים את הנושא שלכם כי הוא נראה לי חשוב מאוד כי הוא מכניס סדר.

אלי אלאלוף: תוותרי על איזה פסיק כדי שנתקדם.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: עוד הערות מהותיות שאתם רוצים להעיר?

אלי אלאלוף: אני מציע שתעבירו את מה שאתם רוצים לייעוץ המשפטי של האגף ואחר כך הם ישבו עם הייעוץ המשפטי שלנו וננסח את זה סופית.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

אלי אלאלוף: אם זה לנושא הזה, אני לא רוצה.

<עזר נעים: לניסוח.

אלי אלאלוף: את הניסוח תעביר ליועץ המשפטי.

<איציק שושן: מחוז תל אביב.

<איציק שושן: אני שמאי רכב משנת 1988 וחבר באיגוד השמאים.

<איציק שושן: יש כאן הרבה דברים שהשתנו מאז קום המדינה בכל מה שקשור לתחום הרכב ובאמת שם צריך לבוא ולעשות חשיבה מחודשת.

<איציק שושן: יש נכים שמזדקנים וצריכים רכב גבוה יותר בשל הנכות שלהם.

<איציק שושן: יש כאן הרבה דברים שצריכים להשתנות.

<איציק שושן: לוועדה מגיעים חבר'ה שבזמנו לא היו מכוניות גבוהות יותר והיום יש.

<איציק שושן: יש דברים שאז לא היו והיום קיימים והם מיטיבים עם הזכויות של הזכאים.

<איציק שושן: צריכה כאן להיות מחשבה מקצועית עם ראייה לאופק רחב ולשנות.

אלי אלאלוף: זאת לא הוועדה שלי שצריכה לטפל בזה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין בזה כלום.

אלי אלאלוף: זה לא ענייני.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם ותביאו הצעות.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש לך ידע אדיר אבל תעבירו אותו ליועץ המשפטי שלכם.

<אבי חן: לגבי הנושא הזה, חסר לנו נתון בכמה עיוורים מדובר באגף השיקום.

<אבי חן: בנוסף לכך, כמה החלפת רכב, מה שנקרא נקוב בשם, בשנה יש לאגף שיקום.

<אבי חן: המספרים הם ממש מינוריים, גם להחלפת רכב נקוב על שם וגם לעיוורים.

אלי אלאלוף: למה זה חשוב?

<אבי חן: זה חשוב.

<אבי חן: המספרים לא גבוהים.

<אבי חן: אני מחזק את דבריך.

<אבי חן: אכן כל הדיונים האלה היו צריכים להיות בזמן שהארגון ניהל דיונים על תזכיר הנכים חמש-שבע שנים.

<אבי חן: יחד עם זאת אני רוצה גם לחזק את דברי חזי משיטה שאומר שיש רכבים שהם 1,600 שהם יותר טובים מ-2,000 סמ"ק.

<אבי חן: היציג שלי הוא 2,000 סמ"ק אבל קניתי 1,600 כי הוא יותר טוב מה-2,000 סמ"ק.

<אבי חן: אני מקבל את ההצעה שלך של מחיר נקוב וגם את הסמ"ק.

<אבי חן: גם לא להתפלפל אם זה 1,600 או 1,598.

<אבי חן: גם הביטוחים הם 1,600 ו-1,800 ולא נכנסים לניואנסים האלה של 1,598.

<אבי חן: תודה.

<עידן קלימן: אני יודע שאדוני בצדק חסר סבלנות לדבר הזה ולא סתם אתמול הארגון הציע, ובצדק, שהדברים האלה ייסגרו מול משרד הביטחון ויביא אותם אליך.

<עידן קלימן: פשוט, עושים הרבה אבק כדי מה שנקרא אנשים לא יבינו מה קורה, במיוחד כמו שאדוני אמר, אנשים שבאים מבחוץ.

<עידן קלימן: הדברים מאוד פשוטים.

<עידן קלימן: יש זכאות בסיסית ל-1,600, ל-1,800, ל-2,000.

<עידן קלימן: זו הזכאות הבסיסית.

<עידן קלימן: כמו שאדוני יודע כשהוא מגיע לחברת השכרת רכב והוא הזמין רכב 1,600 ובמקרה אין, אז אומרים לו, סליחה, אין, קח 1,800.

<עידן קלימן: כאן באו והפכו את היוצרות.

<עידן קלימן: באים ואומרים שמגיע לבן אדם איקס, אנחנו ניתן לו מינוס.

<עידן קלימן: אני חושב אדוני, במלוא הצניעות, שברמה העקרונית אדוני צריך פשוט להנחות כאן שדבר כזה לא יכול לקרות.

<עידן קלימן: הארגון בטוח יסתדר, כמו שאדוני אמר יסתדרו על מתי מחליפים, איך מחליפים, הסל כן יקר או לא יקר, אבל ברמה העקרונית לא יתכן שבחוק שאדוני מעביר כאן יהיה רשום שמגיע לאדם משהו והוא יקבל פחות.

<עידן קלימן: אם מגיע משהו והם לא מסוגלים לספק את זה, הוא יקבל יותר.

<משה אברהמי: ארגון נכי צה"ל.

<משה אברהמי: לגבי המדרג של הפגימות.

<משה אברהמי: יש כאן מדרג מאוד יפה של כל הפגימות שמזכות בסוג מסוים ובסמ"ק מסוים של רכבים אבל הם שכחו פגימה אחת ואנחנו כבר מדברים על זה הרבה שנים והיא לא הוכנסה, וזאת הפגימה של פגועי יד ורגל שאינם מאה אחוזים מיוחד.

<משה אברהמי: יש לנו זכאות באגף השיקום שהיא לא כתובה.

<משה אברהמי: אנחנו מקבלים אותה אבל עכשיו כשמכניסים את זה לחוק צריך להכניס את הזכאות הזאת.

<משה אברהמי: זאת היא זכאות של 3,800 סמ"ק.

<משה אברהמי: צריך פשוט להוסיף סעיף נוסף.

<משה אברהמי: יושב כאן האחראי על הרכב באגף השיקום והוא מכיר את הדברים האלה.

<משה אברהמי: אנחנו קבוצה מאוד קטנה אבל חייבים להכניס את זה לחוק כי אחרת, אם לא נהיה בחוק, לא נקבל שום דבר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי חשוב.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להתייחס להערה האחרונה של החבר?

<חזי משיטה: לגבי הנושא של אברה

<חזי משיטה: מי נביא תשובה בפעם הבאה.

<חזי משיטה: אני לא רוצה להיכנס לאירוע פרטי.

<חזי משיטה: אנחנו ניתן לו את התשובה ואם יהיה צורך גם נגיד אותה בוועדה.

<חזי משיטה: אם יהיה צורך

<קריאה: זה לא פרטי.

<קריאה: זאת קבוצה.

<יעל סלנט: כל קבוצת פגועי יד ורגל.

<חזי משיטה: שמטופלים כרגע והם יטופלו גם בעתיד.

אלי אלאלוף: שיהיה בחוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש שזה ייכלל בחוק.

<חזי משיטה: אם יהיה צורך, אנחנו נביא את עמדתנו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עכשיו אני קובע.

אלי אלאלוף: אני קובע שזה יהיה בחוק.

<חזי משיטה: אדוני, הפרק שיושב כאן הוא פרק שהובא לוועדה על ידי משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל.

<חזי משיטה: אני אמרתי את זה אתמול.

אלי אלאלוף: אני מרגיש את הטון.

<חזי משיטה: גם אני מרגיש.

אלי אלאלוף: אתה רואה שהטון הוא לא להסכמות.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם, תסכימו ותחזרו.

אלי אלאלוף: זה לא נורא.

אלי אלאלוף: אל תיפגעו מזה.

אלי אלאלוף: שלא תהיה רגישות יתר.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה זה 1,600 סמ"ק.

אלי אלאלוף: כאן זה נראה לי עקרוני.

אלי אלאלוף: מי שיש לו נכות כזאת קשה שהפתרון שלו הוא 3,00 סמ"ק, בבקשה, תכללו את זה בחוק.

אלי אלאלוף: בזה אני כן יכול להתערב.

אלי אלאלוף: בשאר, בטכניקה אתם שולטים ויודעים עליה יותר ממני.

<חיים בר: אני חושב שזה לא נושא חדש.

<חיים בר: אמר את זה משה אברהמי ואני רוצה להפנות את משרד הביטחון למסמכים של הרופא הראשי.

<חיים בר: יש הגדרה ברורה למה הם מוצמדים.

<חיים בר: הם מוצמדים כמו קטועי שתי רגליים וקטוע שתי רגליים במסמך הזה ובמסמך קודם מ-1991 מספרים על אותם קריטריונים.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בדיון.

אלי אלאלוף: אני בטחו שיש לכם דיונים ואתם ממשיכים.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בדיון תיאום ביניכם.

<אלון דהן: מחוז ירושלים.

<אלון דהן: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה ואדוני לעובדה שהפקטור הזה הוא רק פקטור שעובד בכיוון אחד.

<אלון דהן: כלומר, הפקטור של הסמ"ק.

<אלון דהן: למשל, אני כמאה פלוס לקחתי רכב עם סמ"ק יחסית נמוך אבל אבזור גבוה והוא נשאר על החלפה לחמש שנים למרות שהסמ"ק הוא נמוך יחסית.

<אלון דהן: זאת אומרת, הסמ"ק עובד רק כשזה לצד אחד ולא לצד השני.

<אלון דהן: כשאתה יורד מהסמ"ק, אתה לא משנה את הזכויות שלך באופן כולל.

<אלון דהן: רק כשאתה עולה בסמ"ק אתה משנה את הזכויות.

<אלון דהן: כשאתה יורד בסמ"ק, אתה לא משנה את הזכויות ולא יוצר איזון.

<אלון דהן: אני חושב שזה עונה גם למה שאדוני הציע בעניין של להוריד את הסמ"ק כקריטריון ולהישאר בתחום של מחיר ואז אולי זה יפתור גם את הבעיות האלה שיש חוסר איזון בעניין מועדי החלפה ודברים כאלה ברכב שהוא מאובזר ובאופן שהוא עולה על מחצית ערכו.

אלי אלאלוף: אני אנסה לסכם את הנקודה הזאת ולא להמשיך בה.

<חיים בר: חשוב לי להוסיף.

<חיים בר: זה סעיף לבדיקה במסגרת הבדיקות.

<חיים בר: בסעיף (3)(ב), יש כאן סעיף שהוא שונה מכל הסעיפים שהקראנו והסברנו עד עכשיו.

<חיים בר: הסעיף הזה יש איזשהו קריטריון נוסף שהוא גיל חמישים.

<חיים בר: גם זה צריך להיבחן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, ערן, רצית לומר משהו.

<ערן יוסף: לגבי הסמ"ק והכסף.

<ערן יוסף: אני חושב שאפשר לקבוע כאן עיקרון ואז אנחנו נוכל להעביר את הנתונים וזה יהיה יותר פשוט.

אלי אלאלוף: אתם מסכימים לסמ"ק וכסף?

אלי אלאלוף: לשני המרכיבים בפרמטרים?

<ערן יוסף: אם שואלים אותי, הכי נכון לכתוב זה רק כסף.

<ערן יוסף: אם אתם רוצים שייקבע שגם לא יעלה על 1,600 וגם כסף, גם אין לנו התנגדות.

אלי אלאלוף: רק במילה אחת, את הכסף וההצמדות והמצב המשתנה בשוק.

אלי אלאלוף: איך אתה עושה?

<ערן יוסף: אנחנו קבענו כעיקרון בחוק שכל הסכומים מוצמדים למדד מחירים לצרכן אלא אם כן ייקבע בתקנות אחרת.

<ערן יוסף: הסכומים האלה כרגע לא מוצמדים.

<ערן יוסף: על זה אפשר לנהל משא ומתן ולהחליט אחר כך אם אנחנו רוצים להצמיד.

אלי אלאלוף: קחו את הסעיף הזה ותקיימו את הדיון הפנימי שלכם יחד עם ארגון הגג ותבואו לכאן עם סיכום.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<ערן יוסף: עוד מילה.

<ערן יוסף: לגבי הקבוצה של יד ורגל.

<ערן יוסף: כתבנו גם מכתב מנומק לאדוני עם הפירוט של כל הדברים.

<ערן יוסף: נכי יד ורגל מקבלים זכויות כפי שמוגדר בהוראות וכפי שמופיע בתזכיר החוק.

<ערן יוסף: היכן שיש זכויות מיוחדות, הגדרנו את זה, והיכן שהם נכנסים לתוך קבוצה כללית, לא הגדרנו.

<ערן יוסף: לגבי רכב הם זכאים לרכב 2,000 וזה נכנס כאן להגדרות.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להשוות לנכה במצב הזה.

אלי אלאלוף: אתה שולט בכל פסיק בחוק הזה.

אלי אלאלוף: תן לו את ההסבר המלא.

אלי אלאלוף: תן לו את זה בסעיף.

<ערן יוסף: אדוני, נתנו את זה במסמך מפורט.

אלי אלאלוף: לא, לא באישי.

אלי אלאלוף: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: יום אחד יבוא מישהו אחר.

אלי אלאלוף: תשימו את זה בבקשה בחוק.

<ערן יוסף: אני מנסה להסביר שזה רשום בחוק.

<יעל סלנט: אתה מתכוון לסעיף (3)(ב)?

<ערן יוסף: כן.

<יעל סלנט: אבל זה נכה שמלאו לו חמישים.

אלי אלאלוף: אני סוגר את הדיון בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: הקדשנו לו מספיק זמן ולא התקדמנו.

אלי אלאלוף: תחזרו לדיון בנושא הזה ונתקדם.

<רפי כהן צמח: לכן ביקשתי מאדוני לדחות את הדיון על הפרק הזה.

אלי אלאלוף: תבואו עם הצעה מגובשת.

אלי אלאלוף: אני בא ממשפחה גדולה, אבל אף פעם לא דנו בפומבי בנושא כלשהו.

אלי אלאלוף: בואו נאמץ את הרגלי המשפחות שלנו שלא היו כל כך גרועות.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: 9כג סיוע לרכישת רכב רפואי ראשון חדש נכה יקבל סיוע לרכישת רכב רפואי ראשון חדש בהתאם לזכאותו לפי סעיף 9כב בדרך של מענק בגובה 85 אחוזים מעלות הרכב היציג ומלווה שיחולו עליו הוראות סעיף 22 בגובה 15 אחוזים מיתרת הסכום.

<יעל סלנט: 9כד החלפת רכב רפואי קיבל נכה סיוע לרכישת רכב רפואי לפי סעיף 9כג, יקבל לפי כללים שיקבע שר הביטחון, סיוע להחלפת הרכב ובלבד שרכש רכב חדש:

<יעל סלנט: אם הותקנו ברכב אביזרים שערכם עולה על חמישים אחוזים מעלות הרכב מדי חמש שנים.

<יעל סלנט: בכל מקרה אחר, מדי 48 חודשים.

<יעל סלנט: כפי שנראה בהמשך, מקבל רכב מדינה - זאת החלפה כל 42 חודשים.

<יעקב זכאי: יש לי הערות לשני הסעיפים וכל אחד מהם הוא גדול וחשוב.

<יעקב זכאי: סעיף 9כג, סיוע לרכישת רכב רפואי ראשון חדש.

<יעקב זכאי: ההסדר שכתוב כאן בסעיף אינו תואם את מה שכתוב בהוראת הרכב.

<יעקב זכאי: בהוראת הרכב, הסדר המימון של הרכב החדש הוא שונה.

<יעקב זכאי: הוא מפריד בעלות הרכב בין שני רכיבים: רכיב הרכב ללא מסים ורכיב הרכב עם מסים, מה שנקרא בעגה של הרחוב פטור ממס.

<יעקב זכאי: על פי ההוראה, סכום המסים המוטלים על הרכב, ניתן לנכה כהלוואה עומדת, למעשה כמענק שהוא לא משלם אותו.

<יעקב זכאי: לגבי היתרה או יותר נכון סכום הרכב ללא מסים, הסיוע שהוא מקבל הוא שני שלישים במענק ושליש בהלוואה.

<יעקב זכאי: כאן שינו את הסדר או שינו את הפרופורציות.

<יעקב זכאי: אני לא מכיר שום עבודה שאומרת שזה תואם או שהסכומים תואמים.

<יעקב זכאי: נכון שבמהלך שבע השנים האחרונות האגף שינה את הנוהל הפרוצדורלי של שחרור רכב ממכס, אבל האגף הצהיר בעצמו – ואם אני לא טועה, זה היה אפילו תצהיר של מר סבן שיושב כאן – שהזכויות של הנכים כתוצאה מהשינוי הפרוצדורלי של אי הליכה למכס או של רכישות הרכב, לא יפגע בזכויות הנכים.

<יעקב זכאי: אני חושב שמגיע הסבר מדוע זה הפך ליחסים של 85-15 במקום ההסדר שכתוב בהוראה ושהוא אמור להיות תמונת מצב.

<יעקב זכאי: יש לי הערות גם לסעיף הבא.

<יעקב זכאי: אני אשמח אם אחרי שנסיים את הסעיף הזה, תיתן לי את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תשלים עכשיו.

אלי אלאלוף: אתה מתייחס לסעיף שקראנו.

<יעקב זכאי: כן.

<יעקב זכאי: הסעיף הבא, 9כד.

<יעקב זכאי: הערה ראשונה לגבי 9כד(1).

<יעקב זכאי: על פי הוראת הרכב, ואני זוכר שאנחנו מדברים על צילום מצב, הארכת החזקת הרכב לחמש שנים על פי ההוראה חלה רק על רכב שצויד ואובזר בחוץ לארץ.

<יעקב זכאי: מרבית הרכבים שמצוידים, מאובזרים בארץ ועל כן יש כאן בעצם צמצום של הזכאות.

<יעקב זכאי: זה לגבי מי שיש לו רכב מאובזר באבזור מיוחד.

<יעל סלנט: מה זה צויד בחוץ לארץ?

<יעקב זכאי: זה מה שכתוב.

<קריאה: למשל ההתקנה של המעלון נעשתה בגרמניה.

<יעקב זכאי: ולכן היא גם עולה יותר.

<קריאה: כי עושים את זה במפעל.

<יעקב זכאי: לכן מי שהיום החליף כל שלוש וחצי שנים, גם כשהרכב שלו מאובזר מאוד, פוגעים בזכאותו.

אלי אלאלוף: למה פוגעים?

<יעקב זכאי: כי הוא החליף פעם בחמש שנים ולא פעם בארבע שנים.

<יעקב זכאי: תכף אני אסביר למה בכל זאת זה נראה שולי, למה חשובה אורך החזקת הרכב או משך תקופת החזקת הרכב.

<יעקב זכאי: כל נכה אחר שיש לו רכב רפואי, כתוב כאן בסעיף 9כד(2), הוא יחליף את הרכב במקום כל שלוש וחצי שנים, פעם בארבע שנים.

<יעקב זכאי: אני אומר לך אדוני שאין קדושה במספר שלוש וחצי שנים, מצד אחד.

<יעקב זכאי: אבל אם משנים, למה לא חמש שנים?

<יעקב זכאי: למה לא שש שנים?

<יעקב זכאי: ומצד שני, למה לא שלוש שנים או שנתיים וחצי כמו שהיה בעבר?

<יעקב זכאי: צריכה להיות לזה איזושהי הנמקה רצינית.

אלי אלאלוף: אין כאן אלמנט כספי?

<יעקב זכאי: לא.

<יעקב זכאי: לדעתי לא אבל כאן אני עונה כאזרח ולא כנכה צה"ל.

<יעקב זכאי: אני חושב שמשרד הביטחון יפסיד מזה אבל זה חישוב שהם צריכים לעשות.

<יעקב זכאי: למה הוא יפסיד מזה?

<יעקב זכאי: כי אחרי ארבע שנים הסכום שהוא יצטרך להשלים במעבר ממחיר הרכב המשומש למחיר הרכב החדש, יהיה יותר גבוה.

<יעקב זכאי: אז מה הוא הרוויח?

<יעקב זכאי: אולי ריבית על חצי שנה.

<יעקב זכאי: בריבית של היום, אני לא יודע כמה המדינה תרוויח אבל זה החישוב שלהם בפיקוח של האוצר.

<יעקב זכאי: השאלה היא איפה הנכה מפסיד.

<יעקב זכאי: כבר בשלוש וחצי שנים הרכב לא נמצא בתקופת האחריות ועלויות התיקונים שלו הולכות וגדלות.

<יעקב זכאי: כאשר מאריכים את זה לארבע שנים, עוד מחמירים את המצב.

<יעקב זכאי: בנוסף לזה, כאשר נכה מחליף כעבור ארבע שנים, הוא גם נדרש על ידי מי שקונה ממנו את הרכב לשלם בעצמו את אגרת הרישוי ממנה הוא היה פטור כנכה.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, ההוצאות, גם בתיקונים, גם בגלגלים שצריך להחליף אותם, גם במצבר ובכל, הן מושתות כרגע על הנכה כשהוא לא מקבל על זה שום פיצוי, לא בדמי הניידות והוא לא מקבל על זה שום פיצוי אחר כפי שהוא קיבל כאשר פעם האריכו בחצי שנה את החזקת הרכב לפני כמה וכמה שנים.

<יעקב זכאי: אני רוצה להשוות – ושוב, לא לטענה של אפליה או הבחנה או למה הם כך ואנחנו לא – אלא רק לצורך הסבר ומדוע ההסבר הזה אינו סביר.

<יעקב זכאי: אני רוצה להביא את ההסדר של ביטוח לאומי.

<יעקב זכאי: בביטוח לאומי מחליפים את הרכב כל שלוש וחצי שנים.

<יעקב זכאי: בצד ההחלפה של כל שלוש וחצי שנים יש להם גם סל של דמי ניידות.

<יעקב זכאי: נכון שאדוני דחה את כל הדיון בדמי הניידות למועד מאוחר יותר, אבל זה קשור ולכן ברשותך אני אגע בזה.

<יעקב זכאי: בסל הניידות של ביטוח לאומי אין רק הצמדה לדלק ושמנים כמו שמוצע כאן בהסדר הזה, וגם זה בניגוד למה שכתוב בהוראה, אלא יש סל שלם של עלויות, של דלק ושמנים, של עלויות תיקונים, עלויות ביטוח ועלויות נוספות שרלוונטיות לנכי ביטוח לאומי.

<יעקב זכאי: כאשר מאריכים את תקופת אחזקת הרכב משלוש וחצי שנים לארבע שנים, המשמעות היא שהנכה מוציא עכשיו יותר כסף מכיסו על אחזקת הרכב שלו.

<יעקב זכאי: רק שתבין אדוני מה שבעצם כולנו יודעים שבעצם הנכה משלם מכיסו על זה שהוא מוגבל בניידות וזה קורה גם כאשר לא מצמידים ולא מעלים לו את דמי הניידות כמו שצריך מפני שבין שמונים לתשעים אחוזים ממחיר הדלק למשל הם מסים בכלל.

<יעקב זכאי: ראיתי איזשהו מאמר בו נאמר שכאשר מחיר הדלק היה שישה שקלים לליטר, המחיר האמיתי ללא מסים הוא שמונים אגורות.

<יעקב זכאי: כאן גורמים לנכים עוול אחרי עוול אחרי עוול.

<יעקב זכאי: מצד אחד גורמים להם להוצאות נוספות, מצד שני לא מפצים אותם על העלויות הנוספות שקורות להם גם באחזקת הרכב בהיבט של הדלק, ועל המדינה, אם היא מרוויחה או לא, אני בספק.

אלי אלאלוף: לסיכום.

אלי אלאלוף: רק בסוף תסביר לי מה הקשר למחיר הדלק.

<יעקב זכאי: הקשר הוא לדמי הניידות ולאו דווקא למחיר הדלק עצמו.

<יעקב זכאי: הקשר הוא לדמי הניידות.

<יעקב זכאי: ברגע שאתה הופך את דמי הניידות כצמודים לדלק בלבד ולא מבטא במדד הזה גם את עלויות התיקונים, הפגיעה בנכים עוד הולכת וגדלה.

<יעל סלנט: איך אתה מציע לבטא את זה?

<יעקב זכאי: אני לא יודע למה המדינה צריכה להפוך את זה תקופה של ארבע שנים אבל זה באמת עניינה.

<יעקב זכאי: מה שאני חושב שהוועדה צריכה לדאוג לו זה שהנכים יקבלו פיצוי – פיצוי חד פעמי, פיצוי דרך דמי הניידות – על עלויות האחזקה הנוספות שנגרמות להם.

<יעקב זכאי: לי לא אכפת שהרכב שלי פחות מבריק בחצי השנה האחרונה, אבל אכפת לי לא להוציא כסף מכיסי על המוגבלות בניידות שלי.

<אבי חן: אני רוצה לומר, אולי יותר בשפה של נכים פשוטים ולא בשפה של עורך דין, ולהסביר לך את הקושי בשינוי של מועד ההחלפה.

<אבי חן: בעת שכונסה ועדת גורן דובר בפירוש על כך שהנכים הקיימים לא ייפגעו.

<אבי חן: זאת אומרת, מי שכבר במערכת, לא ייפגע.

<אבי חן: אני רוצה להסביר לך איך אנחנו נפגעים מהארכת התקופה של ה-42 חודשים ל-48 חודשים ואיך זה מתבטא כספית בכל כיס של נכה.

<אבי חן: הדבר הראשון שעורך דין קובי זכאי לא הזכיר הוא שהרכב מגיע לארבע שנים, ואתה יודע את זה, הוא עובר טיפול מקיף וגדול שעולה לפעמים אלפי שקלים.

<אבי חן: הדבר הזה בעבר נמנע מאתנו כי החזקנו את הרכב שלוש וחצי שנים.

<אבי חן: דבר נוסף.

<אבי חן: אנחנו מגיעים למכור את הרכב, אנחנו משלמים 27 שקלים במקום 1,800-2,500 שקלים.

<אבי חן: מה קורה עכשיו?

<אבי חן: בדיוק רגע לפני המכירה, אנחנו משלמים 27 שקלים, באים למכור, אנחנו צריכים להשלים כי אף קונה לא מסכים לשאת באגרת הרישוי.

<אבי חן: הוא רוצה רכב נקי.

<אבי חן: כדי לשחרר את הרכב, אנחנו מגיעים למשרד הרישוי וחייבים לשלם את הכסף הזה מכיסנו בעוד שבעבר שילמנו רק מחצית.

<אבי חן: זה בגלל שזה שלוש וחצי שנים ולא ארבע שנים.

<אבי חן: אם אתה הולך לחברת טרייד אין כמו שהרבה מהחברים עושים, הם בכלל רוצים רישיון נקי.

<אבי חן: אז אין בכלל ויכוח בין הנכה לבין הקונה.

<אבי חן: אני אומר לך שאני עברתי שבע החלפות באגף, מעולם לא פניתי אליהם בבקשת סיוע ועזרה ואנחנו רוצים שכך זה יימשך.

<אבי חן: לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נגיע לפתח האגף ונבקש הלוואות.

<אבי חן: בנוסף לטיפול, בדרך כלל השנה הרביעית היא קריטית.

<אבי חן: יש לך צמיגים, הם מתקשים מהשמש, מצבר, שלוש שנים עוברות, ואנחנו על הגבול.

<אבי חן: הנושא של האחריות.

<אבי חן: אתמול שמעתי את מר סבן אומר שהוא הגיע להסדר עם חברת טויוטה שהאחריות תוארך לארבע שנים.

<אבי חן: אבל מה יקרה אם אני רוצה לקנות יונדאיי?

<אבי חן: או אם אני הולך לשיטתו של ראש האגף ורוצה לקנות רכב אחר קטן יותר ויעיל יותר אבל הוא לא ייקרא טויוטה.

<אבי חן: אני שוב לוקח בסיכון את התקופה של חצי השנה האחרונה.

<אבי חן: גם יש לי לפני כן תקופה של חצי שנה אבל זה מאריך את זה.

אלי אלאלוף: מסקנה.

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלך?

<אבי חן: רגע.

אלי אלאלוף: אתם הופכים אותי למומחה בתחבורה.

<אבי חן: לא.

<אבי חן: אני מדבר אתך בשפה של בן אדם.

אלי אלאלוף: מה אתם רוצים?

<אבי חן: אני אומר שהשיקול של האגף - - -

אלי אלאלוף: אתה רוצה שלוש וחצי שנים במקום ארבע שנים.

<אבי חן: אני אומר לך למה.

<אבי חן: האוצר לא מרוויח מזה כלום.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להישאר בשלוש וחצי שנים ולא ארבע.

<אבי חן: אני חושב שחייבים לעשות את זה.

<אבי חן: גם בג"ץ קבע את זה בשתי החלטות, שנכי צה"ל צריכים להיות מופלים לטובה.

<אבי חן: אני יודע שזה נושא רגיש לך, הביטוח הלאומי, אבל נקבעו החלטות בג"ץ פעמיים.

<אבי חן: בנוסף על זה הייתה ב-2004 החלטה של יושב ראש הארגון דאז להאריך לארבע וחצי שנים אבל היא לוותה במענק של אלפיים שקלים.

<אבי חן: כאן אין שום פיצוי ואני חושב שהם לא ירוויחו מזה כלום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: איציק שושן.

<איציק שושן: בשנים האחרונות יבואני הרכב – שאלתי את כולם – נותנים שלוש שנים אחריות מקיפה על הרכב, על מנוע, על גיר, על כל האבזור.

<איציק שושן: בשנה הרביעית הבלאי הוא הכי מוגבר.

<איציק שושן: הצמיגים מתייבשים, מצבר וכולי.

<איציק שושן: כל העלויות האלה, צריך לסחוב על גבו אותו זכאי.

<איציק שושן: בשנה הרביעית גם יותר קשה להיפטר מהרכב כי כל החברות האחרות מוכרות רכב ב-25 אחוזי הנחה ואחריות לרכב יד שנייה למשך שנתיים, כך שהזכאי נשאר תקוע עם הרכב ולא מצליח למכור אותו ולכן נאלץ בכל החלפה לקחת הלוואה.

<איציק שושן: הרכב בא כחלופה לגפיים שלו והוא מוצא את עצמו לוקח הלוואה בגובה של עשרים אלף שקלים.

<איציק שושן: השבוע היה מקרה של זכאי שהיה צריך לקחת הלוואה של 25 אלף שקלים על מנת להחליף את הרכב שלו.

<איציק שושן: זה פשוט לא יאומן.

<איציק שושן: היבואן נותן שלוש שנים אחריות מקיפה.

<איציק שושן: אנחנו נשמע את הצעקה בתום ארבע השנים הראשונות להחלטה כאשר לאנשים לא יספיק הכסף, הם לא יצליחו למכור, כל אחד ילך לשמאי כדי שיעריך לו את הרכב מה שאומר עלויות.

<איציק שושן: כאן צריך לתקן את העיוות הזה.

<מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, מה שמנחה אותנו לכל אורך הדיונים זה צילום מצב קיים.

<מאיר חלבי: לקחת את כל ההטבות של נכי צה"ל במשך שבעים שנים ולעגן אותן בחוק.

<מאיר חלבי: המצב הקיים היה שפעם היו 33 חודשים להחלפת רכב.

<מאיר חלבי: בשנות ה-70 היו 33 חודשים להחלפת רכב.

אלי אלאלוף: כמה היה אתמול?

אלי אלאלוף: כמה זה היום?

<מאיר חלבי: ב-11 לנובמבר 2016, בוועדת חוץ וביטחון עשו מחטף, כאשר המצב הקיים הוא לאורך כל השנים, שלוש וחצי שנים.

אלי אלאלוף: עובדה.

אלי אלאלוף: תן לי עובדה בבקשה.

אלי אלאלוף: היום.

<מאיר חלבי: היום זה ארבע שנים.

<מאיר חלבי: כך זה בשנה וחצי האחרונות, מאז נובמבר 2016.

אלי אלאלוף: צילום מצב, ארבע שנים.

<קריאה: לא, אדוני.

<מאיר חלבי: דקה לפני כניסה לדיונים בתזכיר הנכים, ממש בזמן פציעות, הכניסו את הנושא של ארבע שנים.

<מאיר חלבי: הנושא של ארבע וחצי שנים שהיה חד פעמי, בוועדת חוץ וביטחון, בתקופה של משה צין, אגף השיקום העלה מצגות לפיהן לא היה חסכון ולו בשקל אחד בארבע וחצי שנים.

<מאיר חלבי: היו ארבע וחצי שנים להחלפת רכב ואגף השיקום לא חסך כסף.

אלי אלאלוף: חזרו לארבע שנים?

<מאיר חלבי: לא.

<מאיר חלבי: חזרו לשלוש וחצי שנים.

אלי אלאלוף: אתמול היינו בשלוש וחצי שנים?

<מאיר חלבי: היינו בשלוש וחצי שנים.

<מאיר חלבי: אתמול היינו בארבע שנים בגלל שב-11 לנובמבר 2016 זה הוחלף לארבע שנים.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל תשובה בלי הסברים?

<מאיר חלבי: כדאי לעשות את זה שלוש וחצי שנים לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: צילום מצב, אם אתה יכול לצלם, אני מקבל שלוש, ארבע, חמש?

<יעקב זכאי: שלוש וחצי שנים.

<מאיר חלבי: עוד דבר.

<מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, אף אחד לא מחליף שלוש וחצי.

<מאיר חלבי: החלפת הניירות אורכת חודשיים-שלושה.

<אלון דהן: אני רוצה להתחבר.

אלי אלאלוף: אם זה בא לחזק, אני פונה לאגף שיחזור עם תשובה.

<אלון דהן: אני יודע אבל אני רוצה להסב שוב את תשומת הלב למנגנון הזה שבו אנחנו מדברים על צילום מצב כמו שמאיר אמר מצד אחד.

<אלון דהן: אנחנו יודעים מה היה כתוב, אנחנו יודעים שכל ההוראות האלה, כולל הנושא של עיגול כלפי מטה של הסמ"קים וכל הדברים האלה, זה לא תואם את הנוסח של ההוראה ואז משרד הביטחון פונה לנוהג הקיים ואומר שבעצם יש סתירה בין איך שהוא התנהל עד היום לבין מה שכתוב בהוראה והוא סומך על ההתנהלות ועל הנוהג הקיים בפועל שהוא סותר את לשון ההוראה.

<אלון דהן: אני אומר שוב שאנחנו לא באים בדיון הזה ומנסים להבין איך בכלל קרה מצב כזה שמשרד הביטחון פועל במשך שנים בניגוד להוראות של עצמו ואחר כך אנחנו באים לכאן ומנסים לעגן לא את ההוראה אלא את האופן שבו משרד הביטחון טוען שהוא פועל לאורך השנים.

<אלון דהן: נדמה לי שיש כאן איזו בעיה.

<יעקב זכאי: אם אפשר, משפט אחד.

<יעקב זכאי: לגבי שאלתך אם זה היה אתמול או שלשום.

<יעקב זכאי: אתמול זה היה שלוש וחצי שנים.

<יעקב זכאי: היום בבוקר, לפני שהתכנסה הוועדה, זה הפך להיות ארבע שנים בניגוד להוראות של משרד הביטחון עצמו, בניגוד לחוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד הביטחון מ-2005, כאשר התחילו לדבר על עיגון ההוראות, ובניגוד לפסק דין של בית משפט שאמר שאי אפשר לשנות את הזכאויות בהוראות הרכב הרפואי – שם זה היה בזהות הרכב היציג וכאן זה בעניין תקופת האחזקה – בלי לעבור הליך מינהלי כפי שמשנים תקנות.

<יעקב זכאי: משרד הביטחון לא עשה את זה.

<יעקב זכאי: הוא הסתמך על הסכם עם ארגון נכי צה"ל ולכן כל השינוי הזה בר תקיפה.

אלי אלאלוף: אפשר לפנות למשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: תאמרו לנו מה המצב היום ואתמול.

<ערן יוסף: אני אתייחס ואלי אולי ישלים אותי בנושאים הטכניים.

<ערן יוסף: אני אדבר ברמת העיקרון.

אלי אלאלוף: לא, זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: כל הוויכוח הוא שלוש וחצי שנים או ארבע שנים.

אלי אלאלוף: תעזבו את הטכני.

<ערן יוסף: אני אדבר ברמת העיקרון.

<ערן יוסף: כמו שאמרתי אתמול, ואדוני לא קיבל את ז ואני רוצה להסביר שוב, אנחנו בהצעת החוק הזו משקפים מצב קיים בפועל ולא בהכרח מה שכתוב בהוראות.

<קריאה: איזו מין אמירה זאת?

<ערן יוסף: תנו לי לסיים.

<ערן יוסף: שמעתי אתכם היטב.

אלי אלאלוף: חבר'ה, הוא היה כן ואמר את כל האמת.

אלי אלאלוף: מה אתם רוצים שיסתיר מכם?

<יעקב זכאי: אנחנו שמחים שזה רשום בפרוטוקול.

<חזי משיטה: אולי זה יעזור לערן אם הוא ייתן לכם דוגמאות ששיקוף המצב הקיים בחלק מהמקרים הרבים מיטיב עם הנכים, אז אתם לא תתנגדו לזה.

<יעקב זכאי: אני לא מבין.

<יעקב זכאי: זה סבסוד צולב?

<אבי חן: חזי, זה לזרות חול בעיניים.

<חזי משיטה: תנו לו לדבר.

<חזי משיטה: תקשיבו.

<אבי חן: להגיד שארבע שנים זה שיקוף מצב, זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: מי שלא יכול להתאפק כשערן מדבר, שיצא לבד.

<ערן יוסף: אני אתן דוגמה לא מתחום הרכב.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה, תישאר ברכב.

<ערן יוסף: אם יורשה לי במילה.

<ערן יוסף: היו מקומות שהחוק לא מאפשר בכלל מתן הטבה מסוימת ואנחנו בפועל נותנים אותה ועגנו את זה.

<ערן יוסף: למשל בעולם הנצרך, בעולם התג"ם, בכמה וכמה מקומות אחרים.

<ערן יוסף: בעולם הרכב יש לנו הוראה מ-2003 שלא משקפת את המצב הקיים, שלא משקפת את האופן שבו האגף נוהג ולא יכול לנהוג.

<ערן יוסף: ניתנה כאן הדוגמה של המכס.

<ערן יוסף: לא עובדים כך יותר היום.

<ערן יוסף: פעם היו משלמים את המכס בנפרד ואת מה שנקרא ברזל בנפרד, והייתה את אותה חלוקת עבודה.

<יעקב זכאי: הביטוח הלאומי ממשיך לעבוד כך.

<ערן יוסף: תן לי בבקשה לדבר.

<ערן יוסף: אנחנו כבר כמה שנים טובות לא עובדים כך.

<ערן יוסף: ההוראה לא תוקנה כי לא הצלחנו להגיע להסכמות עם ארגון הנכים.

<ערן יוסף: הוציאו נהלים פנימיים, הוציאו עדכונים לנכים, הרוב המכריע של הדברים היה בתיאום ובהסכמה עם הארגון וכך אנחנו פועלים בפועל ואת זה אנחנו משקפים.

אלי אלאלוף: מה המצב אתמול אם חס וחלילה איזה נכה היה מגיע אליך?

אלי אלאלוף: מה היית אומר לו?

<ערן יוסף: הייתי אומר לו שכך אנחנו פועלים בפועל.

אלי אלאלוף: איך אתה פועל?

<ערן יוסף: למשל.

<ערן יוסף: אני אתן הדוגמה מתחום הרכב.

<ערן יוסף: בעולם המכס, משרד הביטחון שילם למכס סכום מסוים שהנכה בכלל היה שקוף אליו ואת החלק של הברזל כפי שהוא נקרא, הייתה התחשבנות מול הנכה.

<ערן יוסף: היום זה לא עובד.

<ערן יוסף: היום משרד הביטחון פועל ישירות מול היבואן, משלם את החלק המדובר.

<ערן יוסף: כאשר עשו את התרגום הזה דרך האגף, התרגום הכספי של מכס לעומת ברזל, דובר על 80-20.

<ערן יוסף: במשך שנים המשרד משלם שמונים אחוזים במענק לנכים ועשרים אחוזים בהלוואה.

<ערן יוסף: כאן בהסכמה בא המשרד ואמר שאנחנו מקבלים את הדרישה של ארגון נכי צה"ל ומעלים את האחוזים האלה ל-85 מענק לעומת 15.

<ערן יוסף: זאת אומרת, יש כאן עוד מקום שהלכנו לקולא.

<יעקב זכאי: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אל תפריעו.

אלי אלאלוף: תמשיך בבקשה.

<ערן יוסף: דובר כאן על אבזור רכב בחוץ לארץ.

<ערן יוסף: אין היום כמעט אבזור רכב בחוץ לארץ.

<ערן יוסף: אבזור הרכב ב-99 אחוזים מהמקרים מבוצע בארץ.

<ערן יוסף: ההחלפה היא בחמש שנים וזה מה שכתבנו בהצעת החוק ולא מה שכתוב בהוראה.

<ערן יוסף: אנחנו מודים בזה, אנחנו מכירים בזה, זה נכון, אבל על הדברים האלה, על ההסכמות של מה קורה בפועל, בוצעה הסכמה עם ארגון הנכים וזה מה שמונח לפניכם.

<ערן יוסף: לגבי ארבע שנים.

<ערן יוסף: לעשות ועדת גורן, דיברו על ארבע וחצי שנים ועל עוד הרבה דברים אחרים.

<ערן יוסף: אני אתקן את אדוני.

<ערן יוסף: ארבע וחצי שנים חל על כל האוכלוסייה ולא רק על נכים חדשים.

<ערן יוסף: ארגון הנכים התנגד לזה, ניהל משא ומתן מול משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, חתם על הסכם ב-2013.

<ערן יוסף: ההסכם הזה אומר לא ארבע וחצי אלא ארבע שנים וכנגד זה באה המדינה ואמרה שהיא משנה את אופן ההצמדה שהיה לדמי הניידות עד עכשיו של הצמדה לחשב הכללי, מצמידים את זה עכשיו, מרגע שהתיקון יעבור, למדד שמן ודלקים.

<ערן יוסף: זה מה שהארגון ביקש ולא משהו אחר וזה מה שהוא קיבל בהסכמה שלנו וכנגד זה הסיפור של ארבע שנים.

<ערן יוסף: ההסכם הזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה ונכנס לחוק ההסדרים שאושר ב-2016, שזה רלוונטי ל-2017 ו-2018 ומכניסת התיקון לתוקף בהחלטת הממשלה, מה שקורה בפועל זה ארבע שנים והצמדה למדד שמן ודלקים.

<ערן יוסף: לכן את זה שמנו בחוק.

<יעקב זכאי: אני מבקש להגיב אדוני כי חלק מהדברים לא היו לגמרי מדויקים.

<יעקב זכאי: אמר עורך דין ערן יוסף שהאגף לא נוהג על פי החישוב שכתוב בהוראה, היינו הפרדה למחיר בלי מכס ועם מכס, והוא נוקט היום לפי שמונים-עשרים והם משפרים ל-85-15.

<יעקב זכאי: כאילו הם נותנים איזושהי הטבה.

<יעקב זכאי: אני רוצה בבקשה לקרוא מהוראת הרכב הרפואי שכאמור מדברת על חישובים לפי עם מכס ובלי מכס ואז היא מסבירה שסך הסיוע במענק ובהלוואה, היינו זה שמופרד בין עם מכס ובלי מכס, הינו כ-85 אחוזים מערך הרכב.

<יעקב זכאי: זאת אומרת שכל השנים שאתם עשיתם את הפליק-פלאק עם שינוי הפרוצדורה, הייתם צריכים לשלם 85-15 ולא 80-20.

<יעקב זכאי: זאת אומרת, כבר – סליחה על הביטוי – דפקתם את הנכים לאורך כל התקופה הזאת בשיעורים האלה.

<יעקב זכאי: אם כן, מה שכתוב בהוראה, זה 85-15 ולא עשיתם שום טובה.

<יעקב זכאי: לגבי ועדת גורן.

אלי אלאלוף: מה זה מוסיף לדיון?

<יעקב זכאי: אני אומר לך למה זה מוסיף.

<יעקב זכאי: כי נאחזים כאן במספר.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה ההבדל בין בית משפט לוועדה בכנסת?

<יעקב זכאי: אנחנו לא בבית משפט.

<יעקב זכאי: אני חוזר בי.

<יעקב זכאי: אני רק אומר שאני קראתי את מה שכתוב בפרוטוקולים הפנימיים של ועדת גורן ואף אחד לא עשה שום בדיקה.

אלי אלאלוף: יש כאן היום הצעה של 85 אחוזים ו-15 אחוזים בצורה של הלוואה.

אלי אלאלוף: הבעיה היחידה בעיני היא זמן להחלפת רכב.

אלי אלאלוף: לפי עמדת משרד הביטחון זה כל ארבע שנים.

אלי אלאלוף: לפי כל הניתוח שהוסבר.

אלי אלאלוף: אתם באים ומסבירים להחזיר את זה לשלוש וחצי שנים.

אלי אלאלוף: אם הספקתם לבלבל אותי, זה מוחלט.

אלי אלאלוף: הצלחתם.

אלי אלאלוף: זאת הבקשה שלכם, לגרום לכך שההחלפה תהיה כל שלוש וחצי שנים מפני שאחרת יחליפו צמיגים, מצבר ואלף ואחד דברים שאמרתם ושאני לא מכיר.

אלי אלאלוף: הבעיה שלנו היא הזמן.

אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני בעד ללכת לשלוש וחצי שנים למרות כל הנימוקים.

אלי אלאלוף: היות ולא תוכלו לקבל החלטה, תרשמו את זה תחזרו לישיבה הבאה על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: שלוש וחצי שנים במקום ארבע שנים.

אלי אלאלוף: כל השאר לא מעניין אותי כרגע.

<ערן יוסף: אדוני, זה אומר שאנחנו שוברים את ההסכם, מבטלים את הסכם הניידות וחוזרים לממשלה.

<ערן יוסף: זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.

אלי אלאלוף: אני אמרתי מה שאמרתי.

<קריאה: גם כך חוזרים לממשלה.

אלי אלאלוף: תלכו ותחשבו.

אלי אלאלוף: תתייעצו עם הארגון ותחזרו ואז תאמר לי מה שאמרת לי עכשיו.

אלי אלאלוף: תאמר לי שזה בלתי אפשרי שלוש וחצי שנים בגלל א', ב', ג', כולל הליכה לממשלה.

אלי אלאלוף: מותר לנו ללכת לממשלה.

אלי אלאלוף: זאת לא בושה.

<עידן קלימן: אדוני ממש חטף לי את המלים בשנייה האחרונה.

<עידן קלימן: לא צריך להפחיד אף אחד כאן בהליכה לממשלה כדי לשנות החלטה שמלכתחילה היא הייתה מוטעית.

<עידן קלימן: אני בטוח שממשלת ישראל, כשהציגו לה את ההחלטה הזאת, היא הייתה בטוחה שזה לטובת הנכים ולא לרעתם.

<עידן קלימן: ממשלת ישראל לא נוטה לקבל החלטות לרעת נכי צה"ל אלא אם כן מטעים אותה ואני חושב שכאן הייתה הטעיה גם אם לא בזדון.

<עידן קלימן: אני רק רוצה לסבר את אוזנו של אדוני ולומר לו שכבר עכשיו, בדיוק כמו שהתרענו בדיון בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה הזאת, התגלו כשלים בוועדת גורן.

<עידן קלימן: כבר עכשיו מדברים אתי על פתיחת הוועדה מחדש לאור כשלים.

אלי אלאלוף: זה לא משפיע על החוק הזה.

<עידן קלימן: אני יודע.

<עידן קלימן: כרקע.

<יעל סלנט: פרק הניידות בכלל לא אימץ את החלטות ועדת גורן.

<יעל סלנט: זאת נקודת המוצא של כל הדבר הזה.

<עידן קלימן: אני מזכיר את זה כי שם זה נולד.

<עידן קלימן: למרות בקשתנו לקבל מסמכים מקצועיים שינמקו למה בדיוק שעורך דין זכאי אמר שזה לא עניין של כזה ראה וקדש אלא מבקשים לקבל את הלוגיקה.

<עידן קלימן: כאן אני אומר משהו שאולי קצת מקומם.

אלי אלאלוף: לדעתי קיבלתם תשובה מספיק מעמיקה מערן.

אלי אלאלוף: הוא הסביר לכם את כל התהליך שהביא לארבע שנים.

<יעקב זכאי: זה לא הליך ענייני.

<עידן קלימן: הפגיעה עצמה, כמו שאדוני קיבל כאן סקירה מהנכים עצמם, מה הם עוברים, הפגיעה הזאת לא הוצגה לממשלת ישראל.

אלי אלאלוף: אני באמת השתכנעתי.

אלי אלאלוף: אני אומר לחבר'ה שהתערבו כאן

אלי אלאלוף: שאני השתכנעתי מההסברים שלהם שזה רצוי שיהיו שלוש וחצי שנים כי אם אלה יהיו ארבע שנים, זה יגרום לכם להפסד גדול.

אלי אלאלוף: אני מחזיר את זה לאנשי אגף השיקום שיחשבו על זה ויחזרו עם תשובה.

אלי אלאלוף: יבדקו ויחזרו עם תשובה.

<עידן קלימן: עם המלצה להחזיר את זה כמובן.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ודאי.

<חיים בר: אפשר לומר מילה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: יש לכם עניין למשוך את הדיון הזה?

<חיים בר: לא.

<חיים בר: בדיוק את הדבר הזה אני מנסה למנוע.

<חיים בר: הנושא של החלפת הרכב משלוש וחצי שנים לארבע שנים, זה לא בגלל אידיאולוגיה ולא באו מסמכים מקצועיים או אחרי כמה זמן מחליפים מצבר.

<חיים בר: על הפרק עמד ביטול הרכב הרפואי בכלל לכל מי שלא פגוע במערכות ההליכה והיציבה.

<חיים בר: שמונים אחוזים מהאנשים שאין להם את הפגימה הזאת היו היום הולכים ברגל, לא מחליפים רכב לא בארבע שנים ולא בשלוש שנים ולא בשנתיים.

<חיים בר: לא היה להם רכב.

<חיים בר: זו הייתה פשרה.

<אבי חן: כך הפחדת את הנכים.

<חיים בר: אפשר להוציא מישהו החוצה?

<אבי חן: כן.

<אבי חן: אני אצא לבד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אבי, שב בבקשה.

אלי אלאלוף: אם יש דבר שאני גאה בו זה שאני לא מוציא אנשים.

אלי אלאלוף: פעם עשיתי זאת והתנצלתי על כך.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחזור לזה.

<חיים בר: אם אני אבוא עכשיו ואני אציג את המלצות ועדת גורן שהתקבלו על ידי הממשלה, שם אף אחד שהוא לא פגוע במערכות ההליכה והיציבה לא זכאי לרכב רפואי.

<חיים בר: אין איומים.

<קריאה: יש דברים שאתה לא יודע.

<חיים בר: אין איומים.

<חיים בר: האנשים האלה שאומרים את זה היום צעקו אז שהולכים לקחת לכם את הרכבים, הולכים לעשות בכם שמות.

<חיים בר: הסכמנו, ארגון נכי צה"ל, וחתמנו על הסכם עם מנכ"ל משרד הביטחון, עם מנכ"ל האוצר, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וארגון נכי צה"ל.

<חיים בר: הפשרה היא ארבע שנים.

<חיים בר: נקודה.

<אבי חן: אתה נבחרת ליושב ארגון נכי צה"ל כברירת מחדל.

<אבי חן: אתה לא יודע מה זה להיפצע.

<אבי חן: מה זאת פציעה קרבית.

<יעקב זכאי: אני אגיד לך מה יכולת לעשות.

<יעקב זכאי: יכולת להילחם בוועדת גורן.

<אבי חן: אתה אף פעם לא ידעת לייצג אותנו.

<אבי חן: עשר שנים אתה יושב - - -

<איציק שושן: אתה טענת שקברת את ועדת גורן קבורת חמור.

<איציק שושן: טענת או לא טענת?

אלי אלאלוף: אם יש דבר שאני לא סובל, אלה ההתקפות האישיות.

<אבי חן: אבל הוא טען שהוא קבר את ועדת גורן.

אלי אלאלוף: אתה תשמור על העקרונות.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לשחק בהתקפות אישיות, יש פארקים במדינה.

אלי אלאלוף: לכו לשם.

אלי אלאלוף: כאן לא יהיו התקפות אישיות.

אלי אלאלוף: אדון שושן, אני חוזר אליך במיוחד.

אלי אלאלוף: אין התקפות אישיות.

<חיים בר: אני יכול להמשיך?

אלי אלאלוף: אתה גם יכול לסיים.

<חיים בר: עוד שני דברים.

<חיים בר: נושא הרכב, כאשר מדובר על החלפה חמש שנים, ברוב המקרים – אם לא בכולם – זה רכב שמיועד לנכים קשים מאוד.

אלי אלאלוף: אתם מביאים אותי לתחומים אחרים.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שאני יודע לשלוט בדיון אבל איבדתי את הדיון הזה.

<חיים בר: עמדת ארגון נכי צה"ל היא שחמש השנים – סביר.

אלי אלאלוף: אני מסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אל תרימו יד, לא תקבלו רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: התשתם אותי.

אלי אלאלוף: הצלחתם.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהחבר'ה באגף, תבדקו את התקופה ותחזרו עם המלצה שלכם שתהיה מאוד מכרעת אבל תבואו עם המלצה מנומקת ואז נקבל החלטה.

אלי אלאלוף: בינתיים, לאור הטשטוש שמתחיל להיות אצלנו, בואו נעשה הפסקה וניפגש בשעה 10:40.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

<רפי כהן צמח: שאלת הבהרה.

<רפי כהן צמח: הנושא של הרכב הרפואי למתגוררים בחוץ לארץ.

<רפי כהן צמח: זה קיים בהוראות אבל לא בתזכיר.

<ערן יוסף: יש סעיף בחוק עליו דיברנו בחלק הכללי שמאפשר לקבוע בתקנות כללים לזכאויות מסוימות שלגביהן הזכאות תהיה שונה לנכה שמתגורר בחוץ לארץ.

<ערן יוסף: הדוגמה הכי ברורה היא נושא של רכב.

<ערן יוסף: רכב שבארץ, נגיד הרכב היציג הבסיסי הוא טויוטה קורולה ב-130 אלף שקלים, זה לא רלוונטי לאדם שגר בארצות הברית למשל, לא סוג הרכב ולא המחיר.

<ערן יוסף: לכן יש כללים שונים לגבי נכים בחוץ לארץ.

<ערן יוסף: אנחנו מתכוונים להסדיר אותם בתקנות מכוח אותו סעיף כללי שמאפשר זכויות שונות למי שמתגורר בחוץ לארץ.

<ערן יוסף: עד שיהיו התקנות, יש הוראה ספציפית של אגף השיקום שעוסקת בזה והיא תמשיך לחול.

<רפי כהן צמח: זה חייב להיות בחקיקה ראשית כמו שזה מופיע בהוראה.

<רפי כהן צמח: צילום מצב, רק לא בזכאות של הסמ"ק.

אלי אלאלוף: בואו נסכם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

אלי אלאלוף: נכה שנמצא בחוץ לארץ, מגיע לו רכב?

<ערן יוסף: כן.

<קריאה: אז שיהיה כתוב.

אלי אלאלוף: תתאימו את זה.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא בתקנות.

<ערן יוסף: אני מסביר.

<ערן יוסף: כל הנכים זכאים לרכב.

אלי אלאלוף: אל תתנו לי הרצאה.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה עוד לא נמצא כאן בחוק?

<יעל סלנט: אני אסביר.

<ערן יוסף: הסעיף נמצא.

<ערן יוסף: עברנו עליו.

<יעל סלנט: כמו שערן אמר, אני אסביר במלים אחרות.

<יעל סלנט: עברנו על סעיף 9א לפני חמישה-שישה דיונים.

<יעל סלנט: סעיף 9א קובע באופן כללי, אחת ההוראות שלו קובעת, שלגבי נכים שנמצאים בחוץ לארץ, או שייקבעו ההתאמות או שנכה שעומד בתנאים.

<יעל סלנט: בקיצור, יש שם הוראה מאוד מפורטת שגם נתבקשנו על ידי יושב ראש הוועדה לחזור אליה.

אלי אלאלוף: עכשיו אני זוכר.

<יעל סלנט: כי עלתה טענה שכתוב שם שגם מי שעומד בתנאי הזכאות יכול להיות שלא תינתן לו זכאות.

<יעל סלנט: נתבקשנו באופן כללי לחזור לנושא הזה אבל הוראה הזאת חולשת על כל הפרקים והיא כמובן רלוונטית גם לפרק הניידות ואין צורך להסדיר באופן ספציפי את נושא מי שנמצא בחוץ לארץ, את זכאותו לניידות, כי יש לנו את ההוראה הכללית שקובעת את הזכאות למי שנמצא בחוץ לארץ.

<יעל סלנט: לגבי הפרטים של ההוראה, מה לקבוע בהוראה לגבי מי שנמצא בחוץ לארץ, לזה עוד נחזור ונדבר כפי שיושב ראש הוועדה ביקש.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא לדיון.

<יעל סלנט: הערה של האוצר.

<רוני מר: אדוני, אני חוזר לרגע אחורה.

<רוני מר: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<רוני מר: הבנתי שדנתם לפני כמה דקות – ישבתי כאן במשך כל הדיון אבל בקטע הזה לא הייתי – לגבי עניין קיצור מועד החלפת הרכבים.

<רוני מר: אדוני ביקש שהממשלה תבחן את הנושא הזה שוב.

<רוני מר: אנחנו כמובן נעשה זאת וגם נדבר כמו שעשינו לגבי שאר הדברים.

<רוני מר: אני רק רוצה לחזור ולציין שעניין לוחות הזמנים של החלפת הרכבים נקבע בוועדת גורן.

<רוני מר: דוח מפורט, מנומק ומקצועי שבחן את הדברים האלה וקבע אותם בצורה מאוד ברורה.

<רוני מר: ההמלצה הזאת של ארבע השנים נמצאת שם בדוח וזאת לא איזושהי גחמה או המצאה שלנו.

<רוני מר: אנחנו מעגנים כאן את ההמלצות כמו שעשינו במקומות אחרים במהלך החקיקה ואנחנו חושבים שזו ההנחיה המקצועית והנכונה מהבחינה הזאת.

<רוני מר: אם אנחנו מבקשים לחזור למצב הזה, זה לא לחרוג ולעשות שינויים מהמלצות הדוח.

<רוני מר: אנחנו חושבים שברמה המקצועית אלה הדברים הנכונים לעשות.

אלי אלאלוף: מאחר שהגוף המיישם של ההחלטה הזאת הוא אגף השיקום, אני ביקשתי מאגף השיקום לבדוק את הנושא מחדש ולחזור עם המלצה שתתחשבו במה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שכדאי שתבדקו אם זה ארבע שנים באגף השיקום, איקס שנים בביטוח הלאומי וואי שנים במערכת אחרת, ושזה יהיה אחיד ולפחות שוויוני בין כל הגופים.

אלי אלאלוף: אמרת את דבריך, שמענו ולא פותחים את הדיון.

אלי אלאלוף: תחזרו עם ההצעה שלכם.

אלי אלאלוף: אמרנו הצעה מנומקת.

אלי אלאלוף: אם זו ועדת גורן, תאמרו האם ועדת גורן כולה אומצה על ידי הממשלה והיא מעל להסדרים שהיו עד עכשיו באגף השיקום.

אלי אלאלוף: צריכים להוכיח את זה.

<רוני מר: שוויון צריך להיות.

אלי אלאלוף: אתם מושכים אותי לדיון נוסף ואני לא רוצה לדון בזה בשלב זה.

<רוני מר: היה לי חשוב לומר את הדברים.

<רוני מר: אנחנו נבחן את זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אמרת.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול.

<מאיר חלבי: מה שהוא עשה, זה צליל של הפחדה.

<מאיר חלבי: זה לא יפה.

אלי אלאלוף: מאיר, זה לא תפקידך עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אל תיבהלו מאף אחד.

אלי אלאלוף: לא נבהלתם בחיים ואל תיבהלו מזה.

אלי אלאלוף: זה דיון כן ופתוח.

אלי אלאלוף: אם אתם תתחילו להשתיק את זה ואת זה ואת זה, תעשו ישיבה לבד עם עצמכם.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9כה.

<יעל סלנט: 9כה.

<יעל סלנט: העברת רכב רפואי או שעבודו קיבל נכה סיוע לרכישה או להחלפה של רכב רפואי, לא יעביר את הזכויות בו לאחר ולא ישעבדו אלא לאחר קבלת אישור מראש ובכתב מאגף שיקום נכים.

<יעל סלנט: 9כו.

<יעל סלנט: חובת עריכת ביטוח קיבל נכה סיוע לרכישה או להחלפה של רכב רפואי, יהיה חייב לבטחו בביטוח חובה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970 ובביטוח מקיף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

<יעל סלנט: סעיף קטן (א) של כפל הזכאויות הועבר למעלה להוראות הכלליות.

<יעל סלנט: מי שזכאי, יקבל לפי הגבוה.

<יעל סלנט: את זה כבר הקראנו.

<יעל סלנט: 9כז.

<יעל סלנט: כפל זכאויות היה נכה זכאי לרכב רפואי לפי סימן זה ולרכב נוסף מהמדינה לפי כל דין, יקבל רק אחת מהזכאויות לרכב לפי בחירתו.

אלי אלאלוף: עד כאן יש הערות?

<יעקב זכאי: כן.

<יעקב זכאי: גם הסעיף הזה הוסף והוא לא קיים בהוראה.

<יעקב זכאי: בהוראה קיים הסדר רק לגבי מי שהוא גם נכה ביטוח לאומי.

<יעקב זכאי: כאן מה שעושים, יוצרים כאן איזשהו הסדר פוגעני דווקא בנכים שהשתקמו ועובדים למשל בשירות המדינה.

<יעקב זכאי: מדוע?

<יעקב זכאי: מפני שנכה כזה צריך לבחור בין רכב רפואי שניתן צרכיו הרפואיים הגופניים לבין רכב שאמור להינתן לו כרכב מהמעביד שלו וכפי שמקבלים חברים שלו בדרגתו וברמתו.

אלי אלאלוף: מותר לה לנסות לעשות קצת הומור.

<יעקב זכאי: אבל למה אנחנו לא משתתפים?

<יעקב זכאי: גם אנחנו רוצים לצחוק.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: היא שואלת איך הוא ינהג.

אלי אלאלוף: בשני רכבים?

<יעקב זכאי: לא.

אלי אלאלוף: אז מה הפתרון?

אלי אלאלוף: סליחה שגיליתי.

<יעקב זכאי: זה בסדר גמור.

<יעקב זכאי: זו שאלה לגיטימית.

<יעקב זכאי: דרך אגב, כן אפשר לנהוג בשני רכבים.

<יעקב זכאי: למשל, מי שמקבל ממקום עבודתו רכב ומשתמש בו רק לצורכי עבודתו ואחר כך מעמיד אותו, גם לא משלם שווי מס על זקיפת הרכב.

<יעקב זכאי: אפשר גם את זה לעשות.

אלי אלאלוף: אתה בטוח?

<יעקב זכאי: כן.

אלי אלאלוף: מה עם הרכב שלי?

<יעקב זכאי: אתה לא מחנה אותו בעבודה וחוזר הביתה בדרך אחרת.

<יעקב זכאי: מי שעושה את זה, ויש לא מעט שעושים את זה, לא משלמים מס על שווי רכב.

<יעקב זכאי: בוודאי.

<יעקב זכאי: אם כן, גם זה אפשרי.

<יעקב זכאי: אבל צריך להסתכל על משהו אחר.

<יעקב זכאי: הוא לא מקבל גם את הזכאויות האחרות שנלוות לרכב, את דמי הניידות וכולי.

<עידן קלימן: אדוני, ברשותך, אני עשיתי על זה עבודה מעמיקה ואני חושב שגם העברתי מסמכים לגורמים הרלוונטיים בעניין.

<עידן קלימן: ברשותך, אדוני, שתי דקות.

<עידן קלימן: בתאריך ה-8 בינואר 2012 התקבלה החלטת ממשלה 4088.

<עידן קלימן: בעמוד 7 להחלטה, סעיף 7(ד), נכתב שנכה הזכאי לקבלת רכב מהמדינה, בנוסף לזכאותו לרכב מכוח ההוראה, יקבל לפי בחירתו כלי רכב אחד שיהיה מותאם לתפקידו, מעמדו וצרכיו הרפואיים.

<עידן קלימן: משמעות ההחלטה הייתה כי נכה צה"ל לא יוכל לקבל שני רכבים, אחד מעצם היותו עובד ממשלתי והשני רכב מאגף שיקום.

<עידן קלימן: זו הייתה ההחלטה ותו לא.

<עידן קלימן: כאן זה מתחבר להומור של יעל, וזה בסדר גמור.

<עידן קלימן: אף אחד מאתנו לא חושב, לפחות לא אנחנו, שנכה צה"ל צריך שני רכבים.

<עידן קלימן: זה בסדר.

<עידן קלימן: אנחנו לא חזירים.

<עידן קלימן: נכי צה"ל שמקבלים רכב שמתאים לצרכים שלהם, זה בסדר גמור.

<עידן קלימן: אבל, וכאן האבל הגדול, בפועל מספר ימים לאחר מכן יצאה הוראת תק"ם 1341 שחתומה על ידיד מרדכי אלישע, סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר, אשר הרחיבה באופן פוגעני וללא סמכות את החלטת הממשלה והוסיפה פגיעה גם בדמי הניידות, אחזקת רכב.

<עידן קלימן: כלומר, גם בהחזר ההוצאות המשתנות וגם בקבועות ובנושא הזה הפלתה את נכי צה"ל.

<עידן קלימן: בעוד שהחלטת הממשלה נגעה לרכב עצמו, הרחיב משרד האוצר את הפגיעה בנכי צה"ל באופן בלתי מידתי ולטעמי גם לתכלית שאינה ראויה תוך שהוא נוהג הפוך מכל תפיסה שיקומית מודרנית בעולם המערבי.

<עידן קלימן: בנוסף, הוראה זו מפלה את נכי צה"ל שעובדים בסקטור הממשלתי לעומת הסקטור הפרטי.

<עידן קלימן: החלטת הממשלה שנוגעת לרכב עצמו ולא לתנאים הנלווים, שהרי ברור שאחזקת רכב מטעם העבודה ניתנת לעניינים הסובבים את שעות העבודה ותנאיו, בעוד שאחזקת רכב מטעמים רפואיים ניתנת לנכי צה"ל מחוץ לשעות העבודה והינה נגזרת של המוגבלות שלו והצורך שלו בנסיעה לטיפולים רפואיים.

<עידן קלימן: ברור גם אדוני, בתוך עמנו אנחנו חיים, כי אחזקת הרכב היא חלק מתנאי שכר וכי מדובר בהרעה בלתי מידתית ופוגענית בהשוואה לעובדים בעלי מעמד זהה במשרדי הממשלה אשר לא נפגעו בשירותם הצבאי.

אלי אלאלוף: סלח לי, פספסתי.

אלי אלאלוף: מה שאתה קורא כרגע, מה זה?

<עידן קלימן: זה מסמך שאני הכנתי בעקבות הפגיעה הזאת.

<עידן קלימן: מעבר לזה, לטעמי, וזה היועצת המשפטית שלך יכולה לבדוק, מדובר בפגיעה מכוונת ישירות לאנשים בעלי מוגבלויות ונוגדת את חוק העסקת אנשים עם מוגבלויות, סעיף 8, תנאי עבודה.

<עידן קלימן: סמכות החשב הכללי לדעתי להרחיב את החלטת הממשלה מוטלת בספק, במיוחד לאור העובדה כי לא מדובר בתכלית ראויה.

<עידן קלימן: ההחלטה הזו נוגדת גם את רוח החוק ואת הפסיקה מיום הקמת המדינה ואני חושב אדוני שמעבר לכך שמדובר במסר שלילי שיקומי - אדוני חייב להבין שמדובר במספר קטן מאוד של נכי צה"ל, ויש לנו דוגמה של הבחור שהיה אמור להיות כאן שהוא לא מתבייש בזה, הוא נכה צה"ל שסובל מ-98 אחוזי נכות מכוויות קשות בכל גופו מפגז במלחמת יום הכיפורים, כמו חברי שיושב כאן, יושב ראש מחוז השפלה, והוא בחר לצאת לעבוד והגיע לדרגת עבודה במשרד הפנים.

<עידן קלימן: עכשיו הורידו לו מהשכר קרוב ל-3,000 שקלים.

<עידן קלימן: הוא אבא לשישה ילדים.

<עידן קלימן: אגב, הוא שלח לי את תלושי המשכורת ואם תרצי אני אסרוק אותם ואעביר לך את זה.

אלי אלאלוף: לא.

<עידן קלימן: אני חושב שההחלטה הזאת, שאגב, היא בכלל לא נמצאת לא בצילום מצב ולא בהוראה, פשוט אסור בתכלית האיסור לקבל אותה.

<יעל סלנט: מה שאתה מציג, זאת בעצם החלטה או איזושהי הוראה של החשב הכללי באוצר והיא אומרת שנכה שמקבל רכב מצה"ל, ממשרד הביטחון, לא יקבל את ההטבות שנלוות לרכב כעובד מדינה.

<עידן קלימן: הציגו לממשלת ישראל מצב שהוא לא נוח, שנכה צה"ל מקבל רכב גם מאגף שיקום וגם מהעבודה.

<יעל סלנט: דמי ניידות, לפי הפרק של הניידות, הוא כן יקבל כי יש לנו הוראה מיוחדת שאומרת שמי שזכאי לרכב רפואי ולא רכש רכב רפואי לפי סימן זה, הוא כן יקבל ניידות.

<עידן קלימן: יש הוראת תק"ם מסודרת שפגעה בהוצאות הקבועות והמשתנות.

<עידן קלימן: אני בטוח שזה לא הובא לידיעת הממשלה כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה.

<יעל סלנט: תעבירו לנו את הוראת החשכ"ל.

אלי אלאלוף: אני שואל את האגף מה המצב היום?

אלי אלאלוף: מה קורה היום?

<ערן יוסף: כמו שעידן ציין, המצב שכתוב בהצעת החוק, הוא המצב הקיים היום.

<ערן יוסף: כך אנחנו פועלים.

אלי אלאלוף: תפרש לי במלים פשוטות.

<ערן יוסף: אדם שמקבל רכב ממקור אחר של המדינה, בעצם צריך לבחור בין רכב במשרד הביטחון לרכב אחר משירות המדינה.

<ערן יוסף: לגבי הזכויות הנלוות, יש בהסדר לגבי דמי ניידות בסיסיים כפי שיעל ציינה למי שבחר ברכב של המדינה.

<ערן יוסף: הוא בכל זאת מקבל את דמי הניידות הבסיסיים שמצוינים כאן בהוראה.

<קריאה: מהמעביד.

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: מהמעביד הוא מקבל מה שהוא מקבל מהמעביד.

<ערן יוסף: הוא מקבל רכב ותנאים מהמעביד ועדיין הוא יכול לקבל את דמי הניידות הנוספים ממשרד הביטחון ברמה הבסיסית ולא מעבר לכך.

אלי אלאלוף: הוא לא מקבל רכב נוסף

<ערן יוסף: הוא לא מקבל שני רכבים.

<ערן יוסף: הנושא של כפל רכב נדון בשירות המדינה ומשרד האוצר ומשרד הביטחון כמה שנים לפני גורן, ללא קשר לוועדת גורן, במשרד הביטחון הנוהל הזה הוחל עוד לפני אותה הוראת תק"ם.

<ערן יוסף: בעצם הוראת התק"ם באה להשוות בין כלל משרדי הממשלה למשרד הביטחון שעשה את זה מראש.

<ערן יוסף: מלכתחילה לא חשבנו שאדם צריך לקבל שני רכבים או כפל בסיוע.

<ערן יוסף: הוראת התק"ם הזו לא נובעת מהחלטת הממשלה לכן היא לא צריכה הסמכה בהחלטת הממשלה.

<עידן קלימן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

<עידן קלימן: בהוראת התק"ם רשום בהמשך להחלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: לא הפריעו לך.

<ערן יוסף: זה לא אומר היא נובעת ממנה.

<ערן יוסף: לחשב הכללי, למיטב הבנתי, יש סמכות מלאה לקבוע את זה בלי קשר להחלטת הממשלה.

<ערן יוסף: לכן אני לא חושב שיש כאן חריגה מסמכות.

<ערן יוסף: אנחנו משקפים את המצב הקיים כפי שהוא נוהג היום.

<ערן יוסף: בעיני הוא גם מאוד הגיוני אבל זה כבר עניין אחר.

<דני בן אבו: כדי לפשט את כל השיח הזה.

<דני בן אבו: אמר כבר עידן שלא רוצים לנסוע בשני רכבים למרות שזה יוצר אפליה בסקטור הפרטי.

<דני בן אבו: אם הייתי מנהל בטיחות בתמר או בלווייתן, שם זה לא מעניין את אף אחד.

<דני בן אבו: הייתי מקבל את שני הרכבים.

<דני בן אבו: אבל ניחא.

<דני בן אבו: המדינה לא תיתן שני רכבים לנכה.

אלי אלאלוף: שם אתה צריך סירה.

<דני בן אבו: נכון.

<דני בן אבו: סירת מנוע.

<דני בן אבו: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שהמדינה תיתן שני רכבים אבל ידוע גם בתקדימים משפטיים שאחזקת הרכב היא חלק ממבנה השכר ויש כאלה שלוקחים את זה לפנסיה.

<דני בן אבו: הרכב הרפואי לא ניתן לצורכי עבודה אלא ניתן לצרכים רפואיים, לנסיעה למרפאה ולטיפולים.

<דני בן אבו: זה החלק שמלווה אותו מבוקר ועד לילה.

<דני בן אבו: אז אל תיגע בניידות שלו.

<דני בן אבו: תשאיר את מה שהוא מקבל בניידות.

<דני בן אבו: לקחת את האוטו, אין בעיה.

<דני בן אבו: הוא יבחר את האוטו מכאן או מכאן אבל לגבי הניידות, זה חלק מהמרכיבים.

<דני בן אבו: אל תיגע בזה.

<דני בן אבו: מגמה אחת כל הזמן נמשכת לאורך כל הזמן.

<דני בן אבו: זה כאילו אתה רוצה - - -

<קריאה: להעניש.

<קריאה: תגיד להעניש את הנכה.

<דני בן אבו: בכל מקרה נסתכל על החור של השקל ולא זו המטרה.

<יעל סלנט: אתם מציעים את דמי הניידות לפי גובה הזכאות ולא משנה אם הוא מימש את זכאותו לרכב רפואי או לא.

<דני בן אבו: כן.

<דני בן אבו: ברור.

<קריאה: ולא להעניש אותו.

<דני בן אבו: דבר נוסף.

<דני בן אבו: מדובר בקבוצה כל כך קטנה שהם לא מתעשרים מזה אבל זה באמת יכול לגרום עוגמת נפש לנכה, וחבל.

<אבנר גולן: ארגון נכי צה"ל.

<אבנר גולן: בהמשך מה שאמרו עידן ודני.

<אבנר גולן: אני רוצה להביא את הנושא הזה ולומר שהאפליה הזו זועקת לשמים.

<אבנר גולן: אם ניקח הורה שכול שמוכר על פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה והוא גם עובד מדינה, החוק הזה שאגף השיקום הכניס לתזכיר, הוא בכלל לא חל עליו.

<אבנר גולן: הוא יכול לקבל רכב לפי חוק משפחות שנספו במערכה והוא יכול לקבל רכב מדינה.

<ערן יוסף: הם מקבלים רכב?

<אבנר גולן: כן.

<אבנר גולן: תבדוק את זה.

<ערן יוסף: מקבלים השתתפות ברכישת רכב.

<ערן יוסף: הוא לא מקבל רכב מהמדינה.

<אבנר גולן: בסדר, השתתפות.

<אבנר גולן: עדיין זה מפלה.

<ישי כהן: אני מקבל קצבת נכות ועכשיו אני שומע על רכב נוסף מהעבודה.

<ישי כהן: האם אני יכול לקבל אבזור לרכב מהעבודה על חשבון ביטוח לאומי?

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: ישי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפתוח כאן בעיות אישיות.

<עידן קלימן: אני רק רוצה להבהיר כי יעל שאלה.

<עידן קלימן: מבדיקה שעשיתי במשרד הביטחון, מדובר כנראה בסביבות שלושה או ארבעה אנשים בכל משרד הביטחון.

<עידן קלימן: במקרה גם יוצא שזה הרופא הראשי וסגן הרופא הראשי, אבל לא משנה.

<עידן קלימן: אבל יש גם במקומות אחרים.

<עידן קלימן: מדובר ב-99 אחוזים מהפעמים, מבדיקה שעשיתי, בכך שהנכה מקבל את הרכב מאגף שיקום.

<עידן קלימן: הפגיעה שלו היא במקום העבודה ולמעשה מה שמצחיק זה שמי שעומד על זה שהוא ייפגע במקום העבודה שלו, זה לא מקום העבודה שלו אלא משרד הביטחון ואגף שיקום.

<יעל סלנט: למה?

<עידן קלימן: ברגע שהוא לא נהנה מההוצאות הקבועות והמשתנות, הוא מקבל לצד הקולגה שלו בין אלף ל-3,000 שקלים פחות על אותה עבודה בדיוק.

<עידן קלימן: בסופו של דבר הבן אדם נוסע בבוקר לעבודה וחוזר אחר הצהרים.

<עידן קלימן: מאותו רגע, כל אחד לעצמו.

<עידן קלימן: אם חלק מהתנאים שמגלמים הוא שהוא היה מקבל הוצאות, אנחנו לא ילדים, אנחנו מבינים שזה חלק מתנאי השכר.

<עידן קלימן: כאן על הנכה מושתות הוצאות נוספות שאלה נסיעות לבתי הלוחם, לבתי החולים, למרפאות, לטיפולים רפואיים.

<עידן קלימן: כאן, כשאתה מסתכל על זה מהצד, אתה לא יכול להימנע מתחושה אחת בלבד והיא שהמדינה במתכוון או שלא במתכוון מענישה את הנכה על הנכות שלו.

<עידן קלימן: הרי זה לא שאת באה ואומרת שעכשיו הוא מתיישר לצד הקולגה שלו אלא פתאום אנחנו מגלים שנכה צה"ל, לא רק שהוא נענש פעם אחת, הוא נענש עוד פעם על ידי זה שהוא מוציא יותר כסף מהקולגה שלו ומקבל שכר פחות ממנו.

אלי אלאלוף: יש לנו התלבטות גם בחוקים אחרים.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שמי שבה

אלי אלאלוף: בטחת הכנסה ובן משפחה שלו נותן לו כסף, מגבילים אותו.

אלי אלאלוף: אפילו יותר מזה, מקטינים לו את הקצבה.

אלי אלאלוף: כאן אני לא מבין.

אלי אלאלוף: החבר'ה כאן יושבים כנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: תפקידכם לספק להם את הזכויות שלהם.

אלי אלאלוף: אם אתם מספקים, מה שהוא עושה עם המעסיק שלו, זאת בעיה שלו.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אתכם.

אלי אלאלוף: למה זה צריך לעניין אתכם?

אלי אלאלוף: אני לא מבין, פתאום אתם שותפים אתו, עם הנכה, בזה שהוא מצליח לעשות לעצמו, לעבוד ולפעול?

<קריאה: להשתקם.

אלי אלאלוף: מה זה מעניין אתכם?

אלי אלאלוף: אתם צריכים לשמוח.

אלי אלאלוף: למה צריך את זה?

אלי אלאלוף: אני שמח שאנשי האוצר כאן כי תמיד הם עוזרים לי.

אלי אלאלוף: אם הוא עובד, הוא גם משלם מסים.

אלי אלאלוף: המדינה מרוויחה מזה.

אלי אלאלוף: הוא לא יבוא אליכם על כל דבר קטן שהוא בצרה כי הוא מסתדר.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: מה שאתם חייבים לתת לפי ההיגיון שלי, אם אתם חייבים לתת לו דברים מסוימים, תנו לו.

אלי אלאלוף: זה עניינו.

אלי אלאלוף: מה שהוא יעשה אחר כך מחוץ לזה, אני מתפלל שיהיה עשיר ויצליח ויחייך כל בוקר מהבוקר עד הלילה.

אלי אלאלוף: מה זה מעניין אתכם?

אלי אלאלוף: ועוד יותר, אם הוא מעז ללכת לשרת את המדינה הזאת שכולנו אוהבים אותה, מתים עליה וכולי וגם נפצעים בשבילה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: זה ההיגיון הכי פשוט, למה צריך להיות הגיון אחר?

אלי אלאלוף: תסבירו לי.

<רוני מר: אדוני, מדובר על מקרים של עובדי מדינה בהם המדינה נותנת את אותה הטבה משני מקורות שונים.

<רוני מר: כמובן שיש כאן כפל זכאויות.

<עידן קלימן: איך יש כפל זכאויות?

<עידן קלימן: הבן אדם נשרף בטנק, איזה כפל זכאויות?

<עידן קלימן: איך אתה רואה את זה כזכאות?

<רוני מר: בלי לפגוע.

<עידן קלימן: חשוב לי שתבין שבעולם המערבי השיקומי אתה המדינה היחידה שעושה את זה.

<רוני מר: כמו שאמרנו קודם, בסוף אנחנו מדברים על מצב שבו המדינה מעניקה הטבה מכוח שני חוקים ממקורות שונים.

<רוני מר: אנחנו סבורים, כמו שאמרו כאן קודם, שלא נכון לתת אותה פעמיים.

<רוני מר: בן אדם לא יכול לנהוג בשתי מכוניות.

<רוני מר: אותו דבר נכון לגבי דמי הניידות.

<רוני מר: יש הנחיה של החשב הכללי כפי שצוין כאן קודם שמתייחסת לגבי מצבים כאלה ומסדירה את התחום הזה.

<רוני מר: שאלת מה הרציונל והסברתי.

<רוני מר: הרציונל הוא שהמדינה לא תיתן שתי הטבות משני מקורות שונים לאותו אדם.

<עידן קלימן: זאת לא אותה הטבה.

<רוני מר: אני מזכיר במובן הזה עוד פעם שזה קיים גם היום וכמו שאמרנו לאורך כל הדיון כאן, אנחנו מעגנים את המצב הזה.

<רוני מר: זה מה שקורה היום וזה המצב הנוהג היום ואנחנו מבקשים לעגן אותו ולהשאיר אותו כך.

<עידן קלימן: זו בפירוש לא אותה הרחבה.

<רפי כהן צמח: מלכתחילה אתה מונע מהם לעבוד בשירות המדינה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אתה עושה עכשיו חוק לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: מה שהוא עושה אחר כך, זה לא עניינך.

אלי אלאלוף: אם במקום השני שמזכה אותו לעוד רכב וכולי, קבע שם כללים שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: אני כוועדה לא יודע מה זה החשב הכללי.

אלי אלאלוף: לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: הוא לא מנחה אותי, הוא לא מנחה כנבחר ציבור והוא לא קובע בשבילי את הדברים.

אלי אלאלוף: אני כאן אמור להגן על חוק הנכים של צה"ל.

אלי אלאלוף: מה שמעניין אותי זה שהם יקבלו את מה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שמה שאתם מקבלים, שום דבר לא יפצה אתכם אבל אתם מקבלים מכובד.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה.

אלי אלאלוף: אני משווה עם הנכים הכלליים של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, החוק כאן ואנחנו צריכים להגן רק על החוק של נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זה מה שמעניין אותי.

אלי אלאלוף: השאר, אני לא רוצה להתייחס בכלל.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

<רוני מר: אדוני, המצב שאתה מתאר הוא בדיוק המצב הזה.

<רוני מר: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 9כז.

<רוני מר: זה מצב שבו זכאי נכה לרכב רפואי מהמדינה.

<רוני מר: הוא יכול לבחור.

<רוני מר: כמו שאדוני אמר, אם הוא בוחר לקבל את הרכב מכוח חוק - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לסבך אותו בבחירה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לספק לו מה שמגיע לו ואז לא יהיה לי ויכוח אתם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה ויכוח אתם.

אלי אלאלוף: תן להם את מה שמגיע להם כנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן מדברים על נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: שיהיה פיצול אישיות, חס וחלילה לא פסיכולוגי, אבל זה לא מעניין אותי מה עושים אחר כך.

אלי אלאלוף: תחכה להם בפינה בצד השני אבל לא כאן.

אלי אלאלוף: כאן אני רוצה שיקבלו מה שמגיע להם כנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זה החוק.

<רוני מר: אנחנו לא מחכים לאף אחד בפינה ואין שום כוונה כזאת.

אלי אלאלוף: אז תמחק את הסעיף שמתייחס למקום העבודה האחר.

<יעל סלנט: לגבי הרכב, אני מבינה שלא יהיו שני רכבים וזה גם מקובל עליכם או שזה לא מקובל עליכם?

<יעל סלנט: אתם מדברים רק על הניידות?

<עידן קלימן: אני רוצה לפקס.

<עידן קלימן: מה שאמר יושב ראש הוועדה, זה בדיוק מה שאני טענתי.

<עידן קלימן: הוא אמר שיש לך ריב, לך תריב בוועדת הכספים, לך תריב עם החשב הכללי, לך תריב עם האוצר.

<עידן קלימן: בחוק הנכים, הסעיף הזה לא צריך להיות.

<עידן קלימן: הוא בכלל לא רלוונטי.

<עידן קלימן: אם החשב הכללי קיבל את זה, בסדר, בוא נלך לריב עם משרד האוצר, אבל בחוק הנכים עצמו לא יכול להיות שיהיה את המסר הזה.

<עידן קלימן: הסעיף הזה לא צריך להופיע בכלל.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תוציאו מכאן, מהשולחן הזה, חוק נכים של נכי צה"ל בלבד.

אלי אלאלוף: כאילו הם מתערבים בתקציב של האחר?

אלי אלאלוף: זה לא עניינם.

אלי אלאלוף: זה אגף השיקום מתעסק בתקציב של עצמו, בשירות של עצמו, במה שהוא נלחם כדי להשיג את כל הדברים הנפלאים.

אלי אלאלוף: זו עבודת פרך שעשו שבעים שנים לצערנו בגלל ההתמשכות של הנושא הזה שכנראה לא ייגמר לעולם.

אלי אלאלוף: נכי צה"ל לצערנו תמיד יהיו.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותם מה עושים אצל השכן.

<רוני מר: אדוני, מה שאתה מדבר שנעשה שבעים שנים, זה מה שהוא אומר.

<רוני מר: המצב הזה מעגן את המצב הקיים שאתה מדבר עליו.

<רוני מר: זה המצב גם היום וזה מה שאנחנו מעגנים.

<קריאה: תעשה את זה בחוק אחר ולא בחוק הנכים.

אלי אלאלוף: העמדה שלי ברורה.

<קריאה: למחוק את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: החברים שלי לא כאן אבל זאת העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו מתייחסים לנכי צה"ל בלבד.

<אלון דהן: מדברי נציג משרד האוצר עולה שיש כאן כל הזמן ניסיון להכניס אלמנטים מוועדת גורן שכבר נדחו דרך תזכיר חוק הנכים בניסוחים כאלה ואחרים ואני מבקש את תשומת לב החברים היקרים בעניין הזה.

<אלון דהן: לגבי העניין העקרוני והשני בשני הסעיפים עליהם אנחנו מדברים - - -

אלי אלאלוף: סליחה, יש מעמד מיוחד להמלצות גורן בחוק הזה?

<קריאה: לא.

<יעל סלנט: החוק הזה לא אימץ את המלצות גורן.

אלי אלאלוף: אז למה אנחנו כל הזמן חוזרים לזה?

<קריאה: גורן נגמר בהסכם הבנות.

<קריאה: אין גורן.

אלי אלאלוף: הייתי במקרה בדיון.

אלי אלאלוף: יש דברים טובים, יש דברים פחות טובים כמו בכל ועדה ובמקרה יש לי אחת כזאת תחת השם שלי, אבל כאן אני לא מרגיש שום חובה לשום ועדה אחרת אלא רק למה שאתם הבאתם.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, חבר'ה, זו עבודת פרך מה שנעשה כאן.

אלי אלאלוף: כל הכבוד למי שעשה אותה.

אלי אלאלוף: האגף, כאן עשיתם עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, לא מעניין אותי מה שיש בגורן או אין.

<אלון דהן: אני רוצה להתמקד.

<אלון דהן: לגבי הסעיף השני.

<אלון דהן: בסעיף של נכה מאושפז, אני רוצה להצביע על מגמה במשרד הביטחון - - -

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.

<אלון דהן: דיברנו עליו.

אלי אלאלוף: לא הגענו כי יש לנו שם הערות.

<אלון דהן: היא קראה את הסעיף הזה ולכן אני מתייחס לזה.

<יעל סלנט: עוד לא הקראתי את הסעיף.

<יעל סלנט: עכשיו נקריא אותו.

<מאיר חלבי: רציתי לומר לגבי הסעיף האחרון.

<מאיר חלבי: בעליל זאת אפליה.

<מאיר חלבי: אם אדם עובד בחברה פרטית, יכול לקבל גם אחזקת רכב.

<מאיר חלבי: עובד מדינה, יושבים לו על הצוואר.

<מאיר חלבי: אבל יש עוד דבר שחסר לנו והוא נתון בכמה מדובר ואני אומר לך שזה לא עובר את העשרה.

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה.

אלי אלאלוף: את ישיבת הסטטיסטיקה תעשה בנפרד ולא כאן.

<חזי משיטה: אני רק רוצה לומר את הדבר הזה.

<חזי משיטה: כפי שאתה ציינת, לנכה צה"ל שמגיע רכב רפואי, ולא משנה באיזו דרגה עליה דיברנו, הוא יקבל אותה מקצה לקצה.

<חזי משיטה: ואם צריך רכב מאובזר - רכב מאובזר, דמי ניידות וכל הדברים.

<חזי משיטה: הוא מקבל גם את כל ההטבות של ביטוח ורישיון רכב וכולי.

<חזי משיטה: אם אנחנו נשמיט את הסעיף הזה, הוא בלאו הכי יקרה במקום אחר אבל אז הוא לא יאפשר לנכה שיבחר לקחת רכב מהמדינה - אגב, יש כאלה.

<חזי משיטה: – שמעדיפים בזמן שהם עובדי מדינה לקחת רכב מהמדינה ולקבל את דמי הניידות שלהם כי זה אפשרי.

<חזי משיטה: הם עושים את החישוב הכלכלי שלהם ויכולים.

אלי אלאלוף: זו בעיה שלו.

אלי אלאלוף: .

אלי אלאלוף: כאן זה טוב לב מוגזם שלכם.

אלי אלאלוף: אני אומר לך.

אלי אלאלוף: זה טוב לב מוגזם שלך.

אלי אלאלוף: באמת.

אלי אלאלוף: הוא ידע שלא כדאי לו לעבוד במקום מלא, שלא יקבל זכויות כאלה, אבל שילך לשם.

אלי אלאלוף: אתה עושה חוק נקי, יפה ומכובד לאוכלוסייה שכל המדינה חייבת לעמוד בפניה דום.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין מה אתה עושה במקום אחר, רק תעשה אותו חוקי.

<חזי משיטה: השמטת הסעיף הזה לא תשנה את המצב הנוהג.

<חזי משיטה: זה מה שאני רוצה להגיד.

<חזי משיטה: מבחינת המדינה.

<חזי משיטה: היא קצת תפגע באחרים שבכל זאת מעדיפים לעשות את השיקול שלהם וללכת לכיוון האחר.

<יעל סלנט: איך זה יפגע?

<יעל סלנט: יש סעיף נפרד.

<קריאה: הסעיף הנפרד נובע מזה.

<קריאה: מתחיל מזה שלא מקבלים ועל אף האמור הזה מקבלים.

אלי אלאלוף: במקרה הזה המעסיק השני יצטרך להגיד לו מה גורם לכך, אבל זו בעיה שלו, של המעסיק.

אלי אלאלוף: אני שמעתי מהרבה מאוד אנשי צבא שיוצאים מהצבא שלא כדאי להם לעבוד אצלי כי מורידים להם חמישים אחוזים ולכן לא כדאי.

אלי אלאלוף: אז אל תבוא.

אלי אלאלוף: אתה עושה טובה כשיש חוק במדינה הזאת?

אלי אלאלוף: גם אני איש פנסיה, לוקחים לי מה שמגיע למדינה, שייקחו בשמחה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אף אחד.

אלי אלאלוף: אל תעשו טובות.

אלי אלאלוף: תאמינו לי שזה הסדר שמאפשר הגיון בריא.

אלי אלאלוף: בואו נגיע לסעיף שקשור לדמי מחלה.

<יעל סלנט: בעצם יושב ראש הוועדה מבקש להוריד את סעיף 9כז מהצעת החוק.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: או לתקן אותו ללא התחשבות במעסיק הנוסף.

<יעל סלנט: זה בעצם מה שאומר כל הסעיף, שהוא יקבל את אחת הזכאויות לפי בחירתו.

<יעל סלנט: זה בעצם סעיף שמותיר את הברירה בידי הנכה.

<קריאה: להוריד אותו.

<עידן קלימן: פשוט צריך להוריד את הסעיף.

<יעל סלנט: מותיר את הברירה בידי הנכה.

<רוני מר: כך הוא לא יוכל לבחור, כמו שאמרנו קודם.

<קריאה: למה הוא לא יוכל לבחור?

אלי אלאלוף: בכל מקרה הוא יכול לבחור.

אלי אלאלוף: אם הוא יבוא ויגיד שהמעסיק הנוסף עושה התניה שאם אתה גם נכה וגם אצלו, תדע לך שאתה לא תוכל לעשות שם.

אלי אלאלוף: זו בעיה שלו.

אלי אלאלוף: הוא יחליט.

אלי אלאלוף: אתם יצאתם מהדלת המכובדת באגף השיקום והשאר זו בעיה שלו.

אלי אלאלוף: חברים, תחזרו לזה, תאמינו לי שזה יקל עליכם.

אלי אלאלוף: אני יודע שסעיף האשפוז הוא נושא רגיש.

<קריאה: אמרת שתרצה לדון בזה כסוגיית אשפוז.

אלי אלאלוף: כן.

<יעל סלנט: כאן אנחנו בסוגיית הרכב לבן המשפחה.

<יעל סלנט: זאת עוד לא הסוגיה הרגישה, למיטב הבנתי.

<יעל סלנט: 9כח.

<יעל סלנט: נכה מאושפז על אף האמור בסעיף 9כב, נכה הזכאי לרכב רפואי לפי אותו סעיף המאושפז באשפוז ממושך ואינו מסוגל לנהוג בעצמו, תהיה זכאותו לרכישת רכב רפואי לפי סעיף 9כג או להחלפת רכב רפואי לפי סעיף 9כד לפי העניין לרכב מנוע של 1,600 סמ"ק לשם נהיגת בן משפחתו.

<יעל סלנט: אני אסביר את הסעיף.

<יעל סלנט: נכה שהוא מאושפז והוא לא יכול לנהוג בעצמו כי הוא נמצא באשפוז ממושך, מעל שישה חודשים, הזכאות שלו לרכישת רכב רפואי או להחלפת רכב רפואי תהיה לרכב בנפח מנוע של 1,600 סמ"ק, כלומר, הזכאות הבסיסית, לשם נהיגת בן המשפחה שלו.

<יעל סלנט: כלומר, זאת הטבה שנותנים למשפחה של הנכה כשהנכה נמצא באשפוז.

אלי אלאלוף: זה נראה מדהים, לא?

<קריאה: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<מאיר חלבי: המאושפז באשפוז ממושך, ממושך יכול להיות גם חודש וגם שנה.

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: יש הגדרה של אשפוז ממושך.

אלי אלאלוף: שישה חודשים.

<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לזה.

<אלון דהן: ראשית כל, הרבה פעמים המאושפז מבחינת הזכאות שלו זכאי לרכב בסמ"ק גבוה יותר ויש פה הרעת תנאים, מה גם שמשרד הביטחון לא ירוויח מזה יותר מדי כי לאחר מכן הוא ממילא יצטרך להחליף את הרכב הזה לרכב שהוא זכאי לו.

<אלון דהן: בזמן האשפוז הזה, אחזקת הרכב שהנכה יקבל היא על פי הרכב הנמוך ולא על פי הרכב הגבוה.

<אלון דהן: שלא לדבר על הוצאות נוספות בשינוע הנכה, אם צריך, בזמן אשפוזו.

<אלון דהן: דבר עקרוני נוסף שאני רוצה לומר - אדוני ידוע ברגישות חברתית, לשוויון וכולי - הוא שמשרד הביטחון מחפש הרבה פעמים את החללים האלה בהם הוא יכול להתייחס אל זכויות הנכים כאל משהו שאפשר לזרוק אותו על אחרים.

<אלון דהן: אם נכה נכנס לכלא, משרד הביטחון מעניש אותו פעם שנייה בכך שהוא שולל ממנו את כל הזכויות שלו.

<אלון דהן: אם נכה נכנס לאשפוז ממושך, פתאום הנכה שקבעו לו זכויות מסוימות בחוק, חלק מהזכויות האלה נגרעות ממנו בגלל שהוא עכשיו בבית חולים ובבית חולים הוא לא צריך לקבל אותן.

<אלון דהן: השאלה כאן, האם, כמו שאדוני אמר קודם לכן בנושא של נכה שמועסק על ידי המדינה, הזכויות של הנכים הן דבר שצריך להתקיים כסדרן בלי קשר לנסיבות אחרות שיכולות להיות, אם זה אשפוז או כלא או דברים כאלה, כי הנכה נשאר נכה בכל מצב, גם אם הוא נכנס לכלא וגם אם הוא מאושפז בבית חולים.

<אלון דהן: או האם בכל פעם שנסיבות המציאות משתנות, אם זה אפילו לתקופה קצרה, משרד הביטחון ישנה את כללי המשחק ויחליט שהזכויות שלנו הן דבר שנתון למשא ומתן בכל רגע נתון.

<אלון דהן: אני רוצה להגיע למצב שמהוועדה הזאת לפחות תצא איזושהי אמירה ברורה שהזכויות שלנו כנכים הן זכויות הרמטיות.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנפריד בין שני המקרים.

אלי אלאלוף: אנחנו כרגע מדברים על אשפוז.

<אלון דהן: כן, אבל זה אותו הלך רוח ואותה מחשבה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אלה דברים אחרים.

אלי אלאלוף: ברשותך.

אלי אלאלוף: המחשבה שלי הסתבכה קצת.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על אשפוז ובאשפוז אני בעמדה אחרת.

<עזר נעים: יש הרבה מקרים שנכה מאושפז זמן ארוך.

<עזר נעים: קורה שהמשפחה רוצה להוציא אותו לטיול, רוצה להוציא אותו קצת החוצה, להוציא אותו לסוף שבוע או לחגים.

אלי אלאלוף: זה מה שכתוב כאן.

<קריאה: הוא על כיסא גלגלים.

<עזר נעים: הנכה הזה יכול להיות פגוע לוקומוטרית, פגוע בשתי רגליו, יש לו כיסא גלגלים והוא לא יכול להשתמש ברכב 1,600 סמ"ק והרכב הזה גם לא יכול לשרת אותו.

<יעל סלנט: יש לנו התייחסות לגבי ועדת החריגים.

<יעל סלנט: אתה ראית?

<קריאה: זה לא בא לידי ביטוי בתזכיר.

<יעל סלנט: זה מופיע.

<יעל סלנט: בסעיף ועדת חריגים.

<קריאה: זה לא תואם את מה שקורה היום.

<יעל סלנט: יכול להיות שזה לא תואם את מה שקורה היום, זה אני לא יודעת, אבל אני כן חושבת שיש איזשהו מענה כי בעצם תחת הסעיף של ועדת החריגים נתנו סמכות לוועדת החריגים "לאשר סיוע לרכב מותאם לנכה מאושפז שיוצא מעת לעת ממשכן האשפוז, במקום רכב לפי סעיף 9כח המשמש את בן משפחתו של הנכה המאושפז אם הרכב האמור לא מתאים למגבלות הנכות עקב נכותו".

<יעל סלנט: כלומר, אם יש נכה מאושפז שבאמת כמו שאתה מתאר יוצא מדי פעם ממתקן האשפוז, אפשר יהיה לאשר בוועדת חריגים – כי הוסבר לנו שזה מקרה חריג – למשפחה שלו רכב מותאם למגבלות הנכות שלו.

<יעל סלנט: זה הושאר כסעיף של ועדת חריגים כי הוסבר לנו שזה לא מצב שהוא בשגרה אלא זה מצב די חריג.

<יעל סלנט: אם יש משהו אחר, תקנו אותנו.

<עזר נעים: ברגע שהוא מאושפז ויכול להיות שהוא מאושפז לא בגלל הנכות שלו אבל כל המכלול הזה מביא אותו למצב שהוא בכלל לא יכול ללכת.

<עזר נעים: בדרך כלל מאושפז שקשה לו מאוד.

<עזר נעים: אני חושב שצריך להכניס את זה לתוך התזכיר עצמו ולא כוועדת חריגים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין את הטכניקה.

אלי אלאלוף: אדם מאושפז, לפני האשפוז יש לו רכב, אז מה, לוקחים לו את הרכב?

<קריאה: לא.

<יעל סלנט: רק בהחלפה.

אלי אלאלוף: לוקחים בחשבון רק בשלב ההחלפה.

<ערן יוסף: הסיטואציה הזאת קורית בדרך כלל עם רכב חדש.

<ערן יוסף: לצערנו אדם נפצע, נמצא באשפוז לאורך זמן, אי אפשר להתאים לו רכב.

<ערן יוסף: זה לא רלוונטי.

<ערן יוסף: גם לא יודעים מה תהיה דרגת הנכות שלו בסוף בחלק מהמקרים.

<ערן יוסף: בזמן הזה שהוא מאושפז עוזרים בעזרה נוספת למשפחה ברכב.

<ערן יוסף: אין הגיון שהרכב שהמשפחה נוסעת בו יהיה 3,800 סמ"ק כי הנכה הזה אולי יהיה נכה מאה פלוס.

<ערן יוסף: המשפחה בינתיים יכולה לנסוע ברכב 1,600 סמ"ק.

<ערן יוסף: זה כל העניין כאן.

אלי אלאלוף: אבל זה זמני, כל עוד הוא מאושפז.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

<קריאה: אם היה לו 2,000 סמ"ק, מורידים אותו ל-1,600 סמ"ק.

<ערן יוסף: לא מורידים אותו.

<ערן יוסף: אחרת הוא לא היה מקבל בכלל.

אלי אלאלוף: זה פחות משכנע כשאתם אומרים שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: על מה לא חשבו בשביל הנכים?

אלי אלאלוף: באמת.

אלי אלאלוף: מדהים שהמדינה שלנו חשבה ככה עבור הנכים.

אלי אלאלוף: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: בנוסף יש בוועדת חריגים התייחסות.

<עידן קלימן: אדוני, שוחחתי על זה עם יושב ראש הארגון ולכן אפשר לראות את זה כהצעה אחת של כולם.

<עידן קלימן: קודם כל, מה שנאמר כאן זה ממש שלא מדויק.

<עידן קלימן: גם אני אושפזתי כחצי שנה בבית חולים וההורים שלי באו בחגים ולקחו אותי הביתה והעלו אותי במדרגות.

<ערן יוסף: לקחו לך את הרכב?

<עידן קלימן: אז לא היה לי רכב.

<עידן קלימן: הייתי נכה חדש.

<עידן קלימן: מה שאני חושב שיכול לפתור את הבעיה, אדוני, זה שבמקום לומר את המילה במקום מאושפז באשפוז ממושך, לומר המאושפז באשפוז קבוע או כרוני.

<עידן קלימן: אני חושב שזה יכול להקל על כולם.

<עידן קלימן: אם אדם באמת מאושפז במוסד רפואי והוא לא משתחרר ממנו - - -

<דני בן אבו: לא, עידן, ברשותך.

<דני בן אבו: תן לי, מהניסיון.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה הבעיה שלכם?

אלי אלאלוף: שאתם כולכם חושבים.

<דני בן אבו: לא.

<דני בן אבו: אני רוצה לעזור.

<דני בן אבו: אדוני, אתה מכיר את בית הדר באשדוד.

<דני בן אבו: כשאנחנו מדברים על אשפוז, אנשים חושבים שבן אדם בא לבית חולים, חודשיים-שלושה, חצי שנה, שמונה חודשים.

<דני בן אבו: יש אנשים שמאושפזים חמש ושש שנים והם נכים צעירים.

<דני בן אבו: הם לא בני שמונים-תשעים וכאלה היו לי, כאלה שכמעט עשר שנים היו בבית הדר.

<דני בן אבו: האבא שמלווה את הנכה הזה מיום כיפור, לוקח אותו לטייל אבל מה לעשות?

<דני בן אבו: הוא מאושפז קבוע שם כי הוא לא רק משותק ארבע גפיים אלא הוא פגיעה קוגניטיבית והוא מוחזק שם.

<דני בן אבו: אין לזה מחיר כמו שאמרת.

<דני בן אבו: האבא לא יכול לקחת אותו, להוציא אותו מבית אבות בגיל שלושים-ארבעים.

<דני בן אבו: הוא לוקח אמבולנס, שוכר אמבולנס כדי לטייל אתו.

<דני בן אבו: אתם תראו את התמונה בשטח.

<דני בן אבו: יש מחיר לדבר הזה?

<דני בן אבו: הוא בא ואומר לי שאם היה לו רכב מותאם, היה יכול לטייל אתו.

<דני בן אבו: עכשיו כשהוא מאושפז, לקחו לו את הרכב.

<דני בן אבו: אלי יודע בדיוק את הסיפור.

<דני בן אבו: אני לא רוצה לומר שמות.

אלי אלאלוף: זה חוסר ידיעה של ההורים כי לא הסבירו לאבא.

<דני בן אבו: האבא לא יודע.

<דני בן אבו: חושבים שכבר האוטו הוא של האבא ולא של הנכה.

<דני בן אבו: אבל מי מאתנו מובטח?

אלי אלאלוף: ברשותכם, לי לא אכפת קבוע או כרוני, מה שתרצו.

<יעל סלנט: השאלה למה אתם מתכוונים.

<יעל סלנט: אשפוז ממושך הוא אשפוז של למעלה משישה חודשים.

<עידן קלימן: יפה.

<עידן קלימן: אני חושב ש-שישה חודשים במונחים שלנו זה כלום וזה יכול להיות אדם כמוני שחלילה וחס חוטף פצע לחץ ונכנס לניתוח ואחרי כן שיקום.

<עידן קלימן: זה חצי שנה.

<עידן קלימן: עכשיו יתחילו לטמטם אותי ואת המשפחה שלי בהחלפות רכבים.

<יעל סלנט: מה אתם מציעים?

<עידן קלימן: אני מבין שגם אדוני מרגיש לא נוח וצריך ללכת גם להגיון.

<עידן קלימן: ממושך יוצר סוג של ריב.

<עידן קלימן: לבוא ולומר אשפוז קבוע.

<עידן קלימן: אז זה אומר שאדם שנמצא בתרדמת.

אלי אלאלוף: מה זה קבוע?

<עידן קלימן: קבוע זה לצמיתות.

אלי אלאלוף: שישן שם שנה שלמה?

<עידן קלימן: לצמיתות.

<ערן יוסף: מי יגיד לך שזה לצמיתות?

<ערן יוסף: מי יאשר את זה?

<עידן קלימן: הרי בסופו של דבר על מה מדובר כאן?

<עידן קלימן: מדובר כאן על אנשים שספגו פגיעה מוחית חלילה וחס או פגיעה אחרת שגרמה לתרדמת ואז האנשים האלה נמצאים בבית חולים כל החיים שלהם, ויש לנו לא מעט כאלה לצערנו, ואז באמת זה עושה איזשהו סוג של הגיון.

<עידן קלימן: אגב, הנכים האלה הם אוטומטית מאה פלוס ואז זה עושה סוג של הגיון שלא צריך לתת למי שלא משתמש רכב בסכום הזה אלא רכב 1,600.

<עידן קלימן: מצד אחד זאת הגינות מצד הארגון שבא ואומר את זה, ומצד שני אתה לא פוגע כאן בזכויות.

<עידן קלימן: כל עוד נכה חי ומצבו דינמי ומשתנה ויכול היום להשתחרר ומחר להשתחרר, אתה לא יכול לפגוע בו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, כאן זה ממש עניין של הגיון.

אלי אלאלוף: אומרים כל עוד שיש לו את הרכב.

אלי אלאלוף: לפעמים הרכב המותאם הוא לא רכב נוח לאחרים.

<עידן קלימן: נכון.

אלי אלאלוף: יש ועדת חריגים וועדת החריגים צריכה להתייחס למצב הנתון.

אלי אלאלוף: אם ועדת החריגים מאפשרת, ביום הראשון מבינה לפי דוח של עובדי שיקום, עובד האגף בא ואומר שאין צורך להשאיר לו את הרכב, זה מכביד עליו, הוא גדול מדי, הוא יקר מדי – בואו ניתן להם רכב אחר.

אלי אלאלוף: ללכת לפי ההתפתחות כי מי יודע מה זה לצמיתות או אין סוף?

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן מעקב ודיאלוג מתמיד בין האגף לבין המשפחה.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה.

אלי אלאלוף: אם אפשר היה לשלב, אני הייתי מנסה לשלב את הסעיף הקשור לחריגים לסעיף הזה ותמצאו תשובה במקום בחוק הזה.

אלי אלאלוף: בלי להיכנס לחריגים.

אלי אלאלוף: אם אתם יכולים, תעשו את זה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מתחמק מכסף.

אלי אלאלוף: תשימו לב, אף אחד כאן לא מחפש את החיסכון.

אלי אלאלוף: אני רואה בזה נוחות המשפחה.

אלי אלאלוף: מה שטוב למשפחה ולנכה שיהיה בריא.

אלי אלאלוף: תשאירו.

אלי אלאלוף: כאן אין תרגיל.

אלי אלאלוף: פה יש רק עניין של הגיון.

<ערן יוסף: הגדרה של נכה באשפוז ממושך בהוראות הקיימות הייתה שלושה חודשים.

<ערן יוסף: אנחנו הגדלנו את זה והרחבנו לשישה חודשים.

<ערן יוסף: אין דבר כזה לצמיתות.

<ערן יוסף: אנחנו אף פעם לא יודעים בתחילת הדרך כשאדם נפגע אם הוא יהיה לצמיתות.

<קריאה: בוא לא ניתמם.

אלי אלאלוף: תנסו לשלב את הסעיף החריג עם הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.