ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 153, 2018-01-16 14:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והכלכלה, היום כ"ט בנובמבר, 16.1.18, הנושא, מחקר אסטרטגי, הקמת מרכז ידע ומחקר לאומי בתחום ההיערכות למצבי חירום, לשפר ולהעמיד במקום אחר את המוכנות למצבי חירום.

אורי מקלב: מחקר ופיתוח בתחום החירום יחד עם יישום יביא אותנו למצבים יותר טובים.

אורי מקלב: נכון, כל הפעילות, קצת יותר, אנחנו יודעים הרבה דברים, אבל יש משהו שישים אותנו במקום אחר, שזה הקמת מרכזי מחקר ופיתוח, אבל יחד עם היישום בשטח.

אורי מקלב: זה טוב לנו, אין לי ספק שמקומות אחרים ישמעו וילמדו וינסו גם להעתיק מאיתנו את הדברים האלה.

אורי מקלב: יש לנו אחריות מאוד גדולה, מיותר להרחיב, החשיבות שיש לנו בתחום המחקר הבסיסי הופכת אותנו למקצועיים יותר, למקיפים יותר, לאופטימליים יותר וזו עליית מדרגה, ברח"ל, במיוחד, אני חושב, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם המשרד.

אורי מקלב: אנחנו רואים שיתוף פעולה עם משרד המדע והטכנולוגיה, משרד ממשלתי, יחד עם גוף, לא תחת - - - אבל רואים את החשיבות בעניין הזה ואני חושב שראוי לציין את זה.

אורי מקלב: מראש אני מתנצל שאני לא אוכל לנהל את הישיבה, יש ועדה מקבילה שקבעה את התאריך הזה ואת השעה הזו הרבה יותר מאוחר ממה שאנחנו קבענו, אבל לא רציתי לדחות ולא לבטל ודאי את הישיבה, אבל מכיוון שיש לי שותפים נאמנים לאורך כל הדרך, מקצועיים, חברי הוועדה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא יושבת ראש ועדת המשנה, אחת מוועדות המשנה שיש לוועדת המדע, חבר הכנסת חיים ילין גם נמצא פה, שהוא גם יושב ראש ועדת משנה, אז בסך הכול אתם נמצאים בידיים טובות, נאמנות ומקצועיות.

אורי מקלב: אני מראש מתנצל, אני אעקוב אחרי הדיון ואנחנו ביחד נמשיך.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: (היו"ר יעל כהן פארן)

יעל כהן-פארן: טוב, תודה, אחר צהריים טובים לכולם.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו נפתח עם מצגת של מנכ"ל משרד המדע, מר פרץ וזאן, שיציג את הפעילות, את הקמת מרכז הידע, שממש הושק לפני מספר ימים, נכון?

יעל כהן-פארן: לפני שבוע?

<פרץ וזאן: כן, שבוע.

יעל כהן-פארן: בבקשה, פרץ.

<פרץ וזאן: תודה רבה.

<פרץ וזאן: אני מברך על היוזמה לקיום הדיון בנושא של העורף, בנושא של היערכות העורף, אני שמח מאוד שמשרד המדע, ביחד עם משרד הביטחון, רשות החירום הלאומית, יזמו פעילות משותפת ואני רוצה בהזדמנות הזאת לומר שלעניות דעתי משרד המדע יכול להוות פלטפורמה מצוינת למחקרים מכל סוג שהוא.

<פרץ וזאן: אז כמו שמשרד הביטחון ניצל את הפלטפורמה הזאת לטובת ביצוע מחקרים בתחום של הגנת העורף, ואנחנו שמחים מאוד לקחת חלק בזה, ואנחנו השקנו, כמו שאמרת, השבוע את הקמת מרכז הידע, ותיכף המדען הראשי ירחיב בנושא הזה, אני רוצה להציע את השירות הזה גם למשרדים האחרים.

<פרץ וזאן: זה קיים גם בנושא של היישומים הביומטריים, שמשרד המדע שותף איתם למחקרים רבים בתחום הזה.

יעל כהן-פארן: דווקא פה אתה מעלה את זה מול שני חברי כנסת שלא אוהבים את הביומטרי, אז תיקח את זה לכיוון אחר.

<פרץ וזאן: חברת הכנסת פארן, אנחנו רק במחקר, אנחנו לא בתחום היישום, זה כבר מישהו אחר.

חיים ילין: אני מקווה שראש הממשלה לא הולך ללמוד איך לא פורצים למאגר ביומטרי בהודו.

<פרץ וזאן: אז אני רוצה לפני שאלכס, המדען הראשי, יציג את התכנית, גם להודות לד"ר שרון יגור, שהיא זאת במשרד מנהלת את הדיונים מול משרד הביטחון, גם בנושא של אותו מרכז ידע וגם בנושא של תקציב של למעלה מ-9 מיליון שקל, 3 מיליון שקל בשנה, מחוץ למרכז הידע, על מנת לבצע מחקרים משותפים בהיערכות לחירום, שריפות, רעידות אדמה ואירועי טבע כאלה ואחרים, אבל גם מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לחירום לא רק באירועי טבע, גם באירועים אחרים שהם מעשי ידי אדם, וגם בתחום הזה אנחנו, ביחד עם משרד הביטחון, נחקור על מנת לשפר את ההיערכות של מדינת ישראל לאירועי אסונות מסוג כזה או אחר.

<פרץ וזאן: אז, אלכס, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה, רק תציג שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אלכסנדר בליי: פרופ' אלכסנדר בליי, המדען הראשי, משרד המדע.

<אלכסנדר בליי: קודם כל אני רוצה לפתוח בכמה מילים לאנשים שהתעקשו לפני יותר משנה להרים את הפרויקט הזה, המנכ"ל שלנו בראשם, לבצלאל טרייבר, ממשרד הביטחון, ד"ר אלכס אלטשולר, שבעצם במאמץ משותף כולנו הרמנו את הפרויקט הזה.

<אלכסנדר בליי: הפרויקט הזה של מרכז ידע ומחקר לאומי בעצם בא לענות על השאלה מה אנחנו עושים מעבר ללימוד של קייס ביי קייס, איך אנחנו מוציאים מסקנות מחקריות יישומיות מתוך כל הידע שהצטבר, מפני שכולנו יודעים שאנחנו רגילים לעסוק ביום יום, הוספת הממד המדעי לתוך מרכז כזה, נותנת לנו אפשרות להסתכל על הדברים בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה ולתת מסקנות והצעות בתפיסה הלאומית, או יותר נכון אומר, לגבש אסטרטגיה לאומית לשעת חירום.

<אלכסנדר בליי: זו המטרה של המרכז.

<אלכסנדר בליי: צריך להבין עוד דבר אחד חשוב, נושאי החירום הם נושאים בין תחומיים במובהק ולכן העובדה שמשרד הביטחון ואנחנו מרכזים את הנושא הזה מאפשרת לנו ללמוד מהניסיון של כל האוניברסיטאות על ידי כך שהמנהלים המדעיים שלנו מביאים לתוך הפרויקט הזה את הידע שלהם, וגם האוניברסיטה אשר זכתה בפרויקט מביאה לידי ביטוי מחלקות ודיסציפלינות שונות.

יעל כהן-פארן: אם אפשר בפעם הבאה פונט קצת יותר גדול, קצת קשה לראות.

<אלכסנדר בליי: צריך לומר עוד מילה, משרד המדע נמצא בקשר הדוק עם הגורמים האירופאים ועם גורמים בינלאומיים אחרים במגוון של נושאים ולמיטב ידיעתי, אפשר לומר ידיעתנו, מודל כזה של מרכז ידע לאומי אקדמי בשילוב משרדי הממשלה לנושא חירום איננו קיים, כלומר אנחנו מציעים כאן מודל אשר ברבות הזמן, אני מניח שברבות הזמן זה לא יותר משנה, שנתיים, שלוש במקסימום, אנחנו נוכל להציע אותו גם למדינות שיש להן עניין בסוג כזה של פעילות.

<אלכסנדר בליי: צריך לומר שאנחנו כמשרד כבר מזמן שמנו את נושא החירום בראש מעייננו, משנת 2015 אנחנו מציעים קולות קוראים בנושאים רלוונטיים בחירום כאשר הקול הקורא המסוים שבו זכתה קבוצה בראשות אוניברסיטת חיפה, ומיד הוא יוצג, הקול הקורא הזה הוא בעצם אבן פינה לקולות קוראים נוספים.

<אלכסנדר בליי: כבר הזכיר מנכ"ל המשרד, קולות קוראים בהיקף של 3 מיליון בשנה למשך שלוש שנים.

<אלכסנדר בליי: כך שאנחנו מקווים שגם מן הבחינה המתודולוגית, גם מן הבחינה המחקרית, מן הבחינה התיאורטית והאמפירית גם יחד, אנחנו נוכל לפחות שנתיים-שלוש מהיום להציג תוצאות מאוד משמעותיות לגבי גיבוש תפיסה לאומית.

יעל כהן-פארן: מה הסכום הכולל, אם אפשר לשאול, של הקולות הקוראים?

יעל כהן-פארן: מה עד היום ומה לעתיד?

<אלכסנדר בליי: 3 מיליון שקל למרכז הידע ועוד 3 מיליון מדי שנה במשך שלוש שנים, סך הכול 12 מיליון שקל.

<אלכסנדר בליי: זה לגבי מרכז הידע.

<אלכסנדר בליי: זה הנושא שהתבקשתי לדבר.

<אלכסנדר בליי: יש לנו עוד הרבה מה לומר על נושאי חירום, אבל נחסוך את זה להזדמנות אחרת.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא הקולות הקוראים העתידיים, זה רק על מרכז הידע.

<אלכסנדר בליי: מרכז הידע זה 3 מיליון שיצאו וזכתה בהם קבוצה אחת.

יעל כהן-פארן: ועוד קול אחד כל שנה.

<אלכסנדר בליי: כולל השנה הזו לקולות קוראים ייעודיים לפי נושאים.

<אלכסנדר בליי: הנושאים טרם נקבעו, זה אנחנו כמובן נעשה עם כל השותפים.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

<אלכסנדר בליי: עד כאן המצגת, התבקשתי לדבר 5 דקות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אצלי המצגת ממשיכה, או שזה מישהו אחר?

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<אלכס אלטשולר: ד"ר אלכס אלטשולר, ראש תחום מחקר ברשות החירום הלאומית.

<אלכס אלטשולר: אני אדבר כרגע בלי מצגת.

<אלכס אלטשולר: אני רוצה לומר שאני חושב שאנחנו באמת נמצאים בתקופה מיוחדת, יום מיוחד.

<אלכס אלטשולר: כמו שאמרת, לפני שבוע השקנו את מרכז המחקר הלאומי.

<אלכס אלטשולר: הסיבה העיקרית, הדחיפה הראשונית, ואני שמח מאוד, ההחלטה של הנהלת רח"ל בהקשר הזה, להקים את המרכז, הייתה המסקנה שאחת הדרכים האפקטיביות להעלאת המוכנות הלאומית לחירום היא קידום מחקר בין תחומי בתחום הזה.

<אלכס אלטשולר: מתוך כך ניתנה לנושא עדיפות.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שאנחנו באמת נמצאים בשעת רצון של הידוק הגשר בין המחקר ליישום והמיזם הזה, שגם מעודד מאוד את הבין תחומיות מבחינת העיסוק בחירום, אנחנו זקוקים לכל תחומי המדע על מנת שייתנו את האינפוט שלהם, גם למדעי הטבע, גם למדעי החברה, גם למשפטים וכו' ובמובן הזה אני חושב שיש פה תהליך שבכמה רמות הוא מציב אותנו במקום אחר מן הבחינה הלאומית, גם בהקשר היישומי וגם בהקשר המחקרי.

<אלכס אלטשולר: העובדה שבעצם הרוב הגדול של מוסדות המחקר וההשכלה הגבוהה לקחו חלק באותו קול קורא מצביעה על נכונות ורצון מאוד משמעותיים לתרום מהידע והכלים שלהם לנושא הזה.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שיש פה גם היבט של ניצול משאבים אפקטיבי כי בסופו של דבר משרד החינוך מממן את המוסדות להשכלה גבוהה, מממן את השכר של אנשי הסגל הקבוע ואנחנו, יחד עם משרד המדע, בונים על הפלטפורמה הזאת ומאפשרים זריקת עידוד נוספת למוסדות המחקר וההשכלה הגבוהה, כך שבמקרה הזה יפנו את האנרגיה שלהם לתחום החירום.

<אלכס אלטשולר: כפי שפרופ' בליי אמר, בהחלט המודל הזה הוא ייחודי.

<אלכס אלטשולר: הוא ייחודי גם בהיבט המדעי הצרוף, של צירוף תחומי המדע השונים בראייה רחבה של חירום, אבל הוא גם ייחודי בחיבור בין גופי המחקר לגופי הפרקטיקה.

<אלכס אלטשולר: התהליך נוהל גם בשקיפות מלאה ובאמת בסטנדרטים מאוד גבוהים, גם מן הבחינה של השיפוט המדעי, שכלל חוקרים בכירים מ-12 מדינות, וגם בעידוד מובנה של מוסדות גם להציע סכומים משלימים וסכומים שהמדינה הוציאה וגם ניתן תמרוץ מתון של ניקוד לשיתוף פעולה מובנה עם החברה האזרחית, עם המגזר הפרטי ועם הרשויות המקומיות, דבר שלשמחתי הקבוצות השונות באמת הרימו את הדגל והתייחסו לעניין.

<אלכס אלטשולר: זאת בוודאי מבחינת רח"ל רק ההתחלה בהקשר המחקרי, זאת אומרת זה מהלך ראשון ומשמעותי ואני חושב שבהחלט אפשר להגיד אסטרטגי ברמה הלאומית בנוסף למחקרים בנושאים ספציפיים שכבר היה בהם עיסוק בעבר.

<אלכס אלטשולר: המטרה היא, ושאלת על סכומים, הסכומים שהועלו פה, אני מקווה שבעזרת ה' יועלו ויצמחו - - -

יעל כהן-פארן: הם נשמעים צנועים לעומת השאיפה, השאיפה היא מאוד גדולה.

<אלכס אלטשולר: אז אני חושב ש - - -

יעל כהן-פארן: אמרתי את זה בעדינות, כן?

<אלכס אלטשולר: לא, אני חושב שאם היינו מחכים מראש לסכומים יותר משמעותיים היינו מאבדים אולי שנים אחדות וזה חבל, אז צריך להתחיל ואני שמח מאוד שלחדוות העשייה שלנו מצטרפים המוסדות האקדמיים ומוסדות המחקר, גם בהגשת הצעות, גם בהיבטים של מצ'ינג, של התקצוב המשלים, ואני חושב שבזהירות רבה אפשר להגיד שיש סיכוי משמעותי לכך שהסכומים יעלו.

<אלכס אלטשולר: אני יכול להגיד שבעקבות הקמת המרכז, אפילו בשבוע-שבועיים האחרונים, יש כבר פניות ממשרדי ממשלה אחרים שמעוניינים להצטרף וגם להוסיף סכומים.

<אלכס אלטשולר: אז אני חושב שיש פה תהליך מאוד מבטיח כשהמהלך המרחיב והמשלים שאנחנו רוצים להוביל בחודשים הקרובים הוא מהלך של קביעת נושאי מחקר לאומיים לשנתיים הבאות בתחום החירום, שזה יאפשר הוצאה נוספת של קולות קוראים שיהיו פתוחים להתמודדות גם לחברי המרכז, אבל גם לכל מוסד ולכל חוקר בארץ.

<קריאה: וייתכן גם בשיתוף פעולה דו לאומי.

<אלכס אלטשולר: ורב לאומי, בהחלט.

יעל כהן-פארן: יפה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: אני מאוד שמח.

חיים ילין: אני חושב שהרעיון בבסיסו הוא רעיון מצוין כי עד היום לא היה איגום, כל אחד עשה - - - אני יכול להגיד לך שהמחקרים על חוסן בשער הנגב לגבי מצבי חירום, אתה תמצא שם כמעט כל מה שאתה רוצה, אבל עדיין זאת מכללה, היא לא נחשבת - - - אתם מבינים מה שאני אומר?

חיים ילין: יש שם מחקרים, אבל זה לא מחקר אוניברסיטאי ובטח לא בסטנדרטים האלה.

חיים ילין: אני חושב שבסוף החוכמה לא נמצאת במחקר אוניברסיטאי, אני חושב שזה נמצא בכל מקום ואם אתם מצליחים לחבר אז אני חושב שהפטנט הזה מעולה לממשלת ישראל.

חיים ילין: אם אתם מצליחים לחבר, אולי גם הממשלה תתחבר, פעם אחת, והיא תצעיד אותנו קדימה.

חיים ילין: אני אומר את זה כי אגו זה המכה.

חיים ילין: אם אתה שואל אותי, הרבה יקום וייפול בדבר הזה על איך משתפים פעולה בלי שאף אחד ייפגע וכולם ירגישו - - - אתה יודע, זה בצד הפסיכולוגי, זה כבר לא בצד המחקרי.

חיים ילין: זה אחת.

חיים ילין: הדבר השני זה סימפטום, איך מפילים את הרף הזה של אגו?

חיים ילין: זה כסף.

חיים ילין: ככל שההשתתפות במחקרים שאתם מובילים, הסכומים שיינתנו יהיו יותר גבוהים כך יהיה יותר כדאי לאנשים להשקיע את הזמן אצלכם ולא במקום אחר.

חיים ילין: זה בסוף תועלתנות, זה לא משהו אחר.

יעל כהן-פארן: אני רק אברך את חבר הכנסת עמיר פרץ שהצטרף אלינו - - -

חיים ילין: כן, בזכותו יש את היום הגדול הזה.

יעל כהן-פארן: בזכותו יש את היום בנושא היערכות העורף למצבי חירום.

חיים ילין: רק הערות קטנות.

חיים ילין: לגופו של עניין, אני חושב שיש כמה תפיסות, לא על מה שאתם מקימים, אלא לגבי החירום.

חיים ילין: יש כאלה שמתמקדים בנושא ההתנהגותי, יש בנושא הטכנולוגי, יש כאלה שבמה שנקרא בהתאוששות, או לפני ותוך כדי.

חיים ילין: לצערי, מגרש האימונים של מדינת ישראל הוא אחד ממגרשי האימונים הגדולים ביותר בנושא לחימה, לא בנושא רעידות אדמה או אסונות טבע, אבל אנחנו צריכים להכין את עצמנו לכל תרחיש.

חיים ילין: בוועדה הזאת אנחנו דנו על איך אפשר גילוי של רעידת אדמה לפני שהיא קורית, דיברנו על הרחפנים, שאני רואה בזה, אני אומר לכם את זה עכשיו בגלוי, אני רציתי את ועדת המשנה הזאת של הרחפנים כי אחרי המנהרות אני רואה את היום הבא דרך הרחפנים.

חיים ילין: צעצועים מאוד נחמדים, אחלה דבר, תחברו את זה לביומטרי, עם 25 גרם הוא מזהה בדיוק את צילום הפנים של הבן אדם שהוא רוצה להשמיד והוא השמיד אותו, זהו.

חיים ילין: זה משחק לכל תפקיד, גם לסיכול ממוקד, אבל גם כלפינו.

חיים ילין: בסוף זה תמיד ככה עובד.

חיים ילין: לכן אני חושב שההתמקדות צריכה להיות, אם אתם מבינים, לגבי הגוף.

חיים ילין: אתם חייבים להיכנס, אני אומר את זה פה בגלוי, במקומות של ועדת חוץ וביטחון בכנסת ישראל, בדיונים שמתקיימים שם, בקבינט, ואז יש פה את הסכנה של הפומביות, זאת אומרת מה כן יוצא החוצה מבחינת המחקרים ומה לא, אבל אנחנו יודעים לעבוד.

חיים ילין: היינו בנחל שורק, ראינו איך אפשר גם לשמור על סודות וגם להפוך את זה למשהו שהוא לשימוש אזרחי ורפואי.

חיים ילין: אנחנו מכירים את זה, אני חושב ששם תהיה החוכמה שלכם, איך לנווט מה פומבי ומה לא ומה הולך להציל חיים ומאותו רגע, אני חושב - - - למשל אם המנהור היה גם אצלכם, המכשול עצמו, אין ספק שאתם הייתם נותנים הרצאות היום בכל העולם.

חיים ילין: אני חושב שבגלל שזה סודי עדיין ובגלל ש - - - אז אני חושב שזה עדיין נשמר אצלנו.

חיים ילין: זהו, אני מברך על היוזמה, באמת, גם את רח"ל וגם את משרד המדע שנכנס לזה וכן, אני מסכים איתך, עדיף 12 מיליון שקל להתחיל ממה ששום דבר ולא להתחיל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

עמיר פרץ: אני אקשיב.

יעל כהן-פארן: אז הדובר הבא הוא פרופ' ערן פיטלסון מהאוניברסיטה העברית, מהמובילים, אפשר לומר?

יעל כהן-פארן: של הקבוצה שזכתה שכוללת מספר גופים אקדמיים.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: יש לך מצגת, ועמיר, אני שמחה שהצטרפת, הוא בדיוק מציג את המרכז, את מה שהם התחילו לעבוד עליו.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<ערן פיטלסון: תודה רבה.

<ערן פיטלסון: אז כאמור זו קבוצה שמרוכזת באוניברסיטת חיפה, בראשה עומדת פרופ' דבורה שמואלי, היא התנצלה שהיא לא יכולה להיות עכשיו, כי היא מלמדת, זה אחד הדברים שאנחנו עושים באקדמיה - - -

יעל כהן-פארן: לפעמים גם.

<ערן פיטלסון: כן, אנחנו עושים את זה.

<ערן פיטלסון: הקבוצה, שלושת המוסדות המובילים זה אוניברסיטת חיפה, הטכניון והאוניברסיטה העברית ויחד יש גם חוקרים מרפא"ל, מכללת תל חי, מדעטק ויש גם שיתוף פעולה עם עיריית חיפה ועמותת נתן, כי יש פה תמיד אלמנטים וזה באמת לחבר את זה לשטח.

<ערן פיטלסון: סך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של 80 חוקרים ואנשים מהשטח.

<ערן פיטלסון: זה מה שנקרא פה אנשי יישום, כלומר אנשים שהם לא במוסדות האקדמיים.

<ערן פיטלסון: זה פחות או יותר הקבוצה.

<ערן פיטלסון: הקבוצה מורכבת משמונה קבוצות.

<ערן פיטלסון: חבר הכנסת ילין כבר לא פה, אבל כפי שאתם יכולים לראות זה רב תחומי, אנחנו לא נגיד אינטרדיסציפלינרי אלא רב דיסציפלינרי, החל מנושאים של הנדסה וטכנולוגיה, אקולוגיה וסביבה וכן ניהול והערכת סיכונים דרך בריאות ציבור, רפואת חירום, לעבודה סוציאלית ורווחה ומדעי החברה בצד האחד, שזה הקבוצות שהן יוצרות את הרקע, נגיד את זה ככה, ויש לנו שתי קבוצות, הקבוצה המשפטית וקבוצת המדיניות הציבורית, שהן אמורות גם לתרגם את זה לנושאים של קבלת החלטות, בין אם זה בצד המשפטי ובין אם בצד המדיניות.

<ערן פיטלסון: אז סך הכול אנחנו מדברים על שמונה קבוצות שמרוכזות על ידי האוניברסיטאות.

יעל כהן-פארן: וכל זה ב-3 מיליון שקלים?

<ערן פיטלסון: את נוגעת בנקודה - - -

יעל כהן-פארן: לא, כי זה נשמע לי פשוט לא אפשרי.

יעל כהן-פארן: זה מין התנדבותי.

<פרץ וזאן: יש השתתפות של הגוף.

<ערן פיטלסון: גם עם ההשתתפות - - -

<פרץ וזאן: זה מגיע ל-3.6.

<ערן פיטלסון: כן, את צודקת.

יעל כהן-פארן: יש לזה מצ'ינג ממשהו בינלאומי?

יעל כהן-פארן: האיחוד האירופי מעוניין בדברים האלה?

<פרץ וזאן: לא בשלב הזה.

<ערן פיטלסון: בדיוק דיברתי עם אלכס, כשהתיישבנו פה, שאני חושב שצריכים לפנות באמת ולעשות שיתופי פעולה רחבים יותר, לגייס יותר משאבים, כי המרכז - - - אתם עוד לא רואים את מה שאני מתכוון להגיד, אבל אכן יש פה הרבה מאוד נושאים.

<ערן פיטלסון: כלומר אם אתם מסתכלים, אז אנחנו מדברים גם על אסונות טבע למיניהם, רעידות אדמה, הצפות, צונמי וכדומה, וגם על מלחמה בטרור סייבר ודברים כאלה.

<ערן פיטלסון: בכל אחד מהם, כשאנחנו מדברים על היערכות, אז יש שלושה שלבים, יש את הלפני, מה שאנחנו אִפחוּת, או mitigation, כלומר איך להפחית את הסיכון, תוך כדי אירוע ניהול האסון ואחרי, השיקום.

<ערן פיטלסון: אם אני אגיד משהו ממחקר קודם שלנו על נושא רעידות אדמה, אז אנחנו תמיד טובים יחסית בתוך כדי, אבל האִפחוּת ומה קורה אחרי, אנחנו הרבה פחות טובים באופן כללי.

יעל כהן-פארן: גם האמירה הזאת היא - - - אתה יודע, לא חווינו פה, תודה לאל וחס וחלילה, רעידת אדמה רצינית ב-70 שנות קיומנו, גם לא ב-100 שנים.

<ערן פיטלסון: אבל 20 שנה קודם הייתה.

יעל כהן-פארן: אולי כן, ב-1927 הייתה הגדולה, נכון, לפני 90 שנה.

<ערן פיטלסון: פה בירושלים ו-500 איש נהרגו והייתה ירושלים קטנה יותר.

יעל כהן-פארן: כן, עדיין לא הייתה מדינה שתיקח על זה אחריות, אנחנו פה 70 שנה.

<ערן פיטלסון: נכון.

<ערן פיטלסון: לכן אני אומר, החוכמה היא הרבה פעמים בלפני, כלומר אם אתה מצליח לצמצם את הסיכון אז זה עדיף.

עמיר פרץ: זה היערכות לפני מה?

<ערן פיטלסון: למשל בנושא של רעידות אדמה, אם אתה מחזק את המבנים והמבנים לא מתמוטטים, אתה לא צריך לחפש בחורבות להציל אנשים.

עמיר פרץ: כן, אבל בשביל זה אני לא צריך מרכז טכנולוגי, זה אני יכול להבין לבד.

<ערן פיטלסון: לא, אני אומר, מעבר לזה - - -

עמיר פרץ: היערכות שאני מחזק מבנים זה - - -

<ערן פיטלסון: בסדר, אני מדבר בדוגמה אחת, אבל יש לנו - - -

עמיר פרץ: מה אתה נותן לי ערך מוסף בלפני?

<ערן פיטלסון: אם זה רעידות אדמה, למשל טכנולוגיות לחיזוק מבנים.

<ערן פיטלסון: יש לנו - - -

עמיר פרץ: זה אחרי.

<ערן פיטלסון: לא, לחיזוק מבנים.

עמיר פרץ: לא, זה אחרי שהחלטנו שרוצים לעשות את זה.

<ערן פיטלסון: בסדר, קבלת ההחלטות, אנחנו לא עושים קבלת החלטות במרכז ידע.

<ערן פיטלסון: מרכז ידע מביא את זה לקבלת ההחלטות, קבלת ההחלטות זה מקום אחר.

יעל כהן-פארן: הם עושים ניתוח ומתכללים את כל המדיניות, לצורך העניין.

<אברהם ענתי: יש שימוש ברשתות, למשל.

עמיר פרץ: מה זה?

<אברהם ענתי: לפני האירוע, אם אתה מכין את כולם מבחינת דרך הרשת - - -

יעל כהן-פארן: אבי, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אברהם ענתי: אבי ענתי, אני סמנכ"ל משרד המדע.

עמיר פרץ: אוקיי, בסדר, אתם מדברים איתי על פיתוח טכנולוגיות לחיזוק מבנים, זה בסדר, אבל זה לא - - - תראו, אני בא לדיון כזה לראשונה ואומרים לי שהולכים להקים פה מרכז ידע, אני רוצה שמרכז הידע הזה ייתן לי יתרונות שאני - - - את העניין הזה של - - - אני מפיץ מחר ואומר 'כל מי שיודע להביא לי פתרונות לחיזוק מבנים, שיביא לי' ואני אבחן מה בא ויכול להיות שיבוא איזה קבלן שהוא לא הכי, הוא לא פרופסור, והוא יביא לך את הפתרון הכי טוב שיש.

עמיר פרץ: אז אנחנו מכירים, אני כבר ראיתי פיצוצי מבנים ואיך לעשות מיגונים מתוך הבית ומחוץ לבית, כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: אני מחפש משהו שידליק אותי, איך לומר?

עמיר פרץ: משהו שיעשה לנו את הקליק, נאמר 'יאללה, אלה חבר'ה שאנחנו הולכים להשקיע בהם'.

<ערן פיטלסון: כן, בוא נמשיך עוד טיפה ואתה תוכל לראות את זה.

<ערן פיטלסון: קודם כל מבחינת המבנה, אז אנחנו מדברים על חיבור או על ממשק בין שני דברים.

<ערן פיטלסון: מצד אחד הקהילה המדעית, גם בארץ וגם בחו"ל, מצד שני משרדי הממשלה, רח"ל, ארגון החברה האזרחית, שזה נגיד בצד התשומות, וגם בצד התפוקות אנחנו מדברים גם על מחקר וגם על תשומות מחקריות, אנחנו אוניברסיטאות, וגם על שאלות ודברים אקטיביים כולל צוות מחקר לתגובה מהירה.

<ערן פיטלסון: כלומר אפשר להעלות שאילתות, אם תרצו, למרכז כדי לקבל תשובות.

<ערן פיטלסון: מבחינת הפעילויות, אז בשנה הראשונה באמת הדגש הוא על מיפוי פערים, כלומר להגיד מה חסר לנו, כלומר יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים.

<ערן פיטלסון: אז קודם כל - - -

יעל כהן-פארן: גם בחיזוק מבנים, שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, אתה יודע, אני מגיעה עכשיו מביקורת המדינה, רק שתבין, תמ"א 38 - - -

עמיר פרץ: השאלה האם בשביל זה אנחנו צריכים אותם?

יעל כהן-פארן: לא, אנחנו אולי לא צריכים אותם בחיזוק מבנים, אבל הם באים ונותנים לנו את התמונה הכוללת.

יעל כהן-פארן: אבל רק דוגמה, אמרנו חיזוק מבנים, עכשיו בביקורת המדינה מסתבר שרק עכשיו, השנה, נכנס לתוקף תקן של חיזוק מבנים והוא עוד לא מחייב אפילו בתמ"א.

יעל כהן-פארן: אז שאלנו שם, אני שאלתי, אז כל המבנים שחוזקו עד עכשיו, על מה הם נסמכו?

יעל כהן-פארן: מין כזה המהנדסים יידעו מה לעשות.

<בצלאל טרייבר: לא.

<בצלאל טרייבר: גברתי, אני שמעתי שם את שאלתך.

יעל כהן-פארן: לא הייתה תשובה.

יעל כהן-פארן: אתה גם שמעת שלא קיבלתי תשובה.

<בצלאל טרייבר: אני אגיד לך, חיזוק המבנים שנעשה עד היום נעשה על פי תקנים אירופיים בהתאמה לאותם תקנים מקובלים על ידי האיחוד האירופי ועל פיו נעשים החיזוקים האלה.

<בצלאל טרייבר: מה שקרה עכשיו הוא - - -

יעל כהן-פארן: בגרמניה אין כל כך רעידות אדמה, אתה יודע, זה - - -

<בצלאל טרייבר: לא יודע, בגרמניה אין, אבל באיטליה יש וביוון יש, לצערנו, או לשמחתנו, תלוי, שזה אצלם ולא אצלנו, אבל באמת אלה המקומות שאפשר היה ללכת וללמוד ידע בשנים האחרונות.

<בצלאל טרייבר: לקח לנו הרבה מאוד זמן לשכנע ולהביא את מכון התקנים להביא לסיכום, הוא סיכם את התקן כבר בסוף 16', הוא נתן לציבור להביע הערות במהלך החציון הראשון של 17' ובאמצע 17' הפך את זה לתקן.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שגם מנהל התכנון, כפי שאמרו לך שם, ישלים את ההכנסה של זה לתקן.

<בצלאל טרייבר: המהנדסים כבר התחילו לפעול על פי זה, משרד השיכון מנהל הכשרת מהנדסים גם למיון מבנים וגם להיערכות החירום, כבר מכשיר את המהנדסים ומלמד את הפרק הזה בתקן.

יעל כהן-פארן: בצלאל, לפרוטוקול, תגיד את שמך ותפקידך.

<בצלאל טרייבר: בצלאל טרייבר, ראש רשות הלאומית לחירום.

עמיר פרץ: ראש רח"ל.

יעל כהן-פארן: אני יודעת, פשוט שזה יהיה בפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<בצלאל טרייבר: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו כרגע, ואני מנצל את זה שקטעתם את דבריו של הפרופסור מהאוניברסיטה העברית.

<בצלאל טרייבר: גם אנחנו מחפשים, וזו הסיבה להשקעה הזאת של התקציב, אולי נמצא, בשביל אדוני יושב ראש ועדת המשנה, את כיפת הברזל של רעידת האדמה.

<בצלאל טרייבר: אנחנו משקיעים עכשיו, היה פה בוועדה דיון לפני כחודש וחצי, על מערכת התראה לאומית לרעידת אדמה.

<בצלאל טרייבר: למרות שאנחנו מבינים ויודעים שהמערכת הזאת לא תיתן לנו, לא דקות ואפילו לא חצאי דקות של התראה, החלטנו להשקיע את אותם מיליונים ועשרות מיליונים, לא רבים אמנם, אבל שצריך להשקיע בלהקים מערכת כזאת, כדי לייצר בסיס להתקדמות עתידית.

<בצלאל טרייבר: זה מה שאני מאמין שעולם המחקר והמדע יעשה לנו.

<בצלאל טרייבר: לא בטוח שהוא תמיד יקפיץ אותנו בבת אחת את המדרגה, יכול להיות שכן, אבל הוא בעיקר ייתן לנו את התהליך המקדם הזה שבעקבותיו יתפתח תהליך מחקרי שיביא.

<בצלאל טרייבר: גם היום באקדמיה יש לא מעט עיסוק בדבר הזה, אבל העיסוק המרוכז הזה וההכוונה המרוכזת ביצירת הספרייה הלאומית הזאת של המדע ושל המחקר יכולים להוות את הבסיס האמיתי באמת בעולם הזה, לדחוף אותנו קדימה.

<בצלאל טרייבר: בלעדיו אנחנו נלך באוויר.

<בצלאל טרייבר: אנחנו לא הולכים באמת עם הבנה לאן מתקדם, מישהו צריך להמציא את הרעיון של הממ"ד הבא או של המתקן הבא.

<בצלאל טרייבר: אני הייתי אתמול בבית ספר בחיפה שעובר חיזוק לרעידת אדמה והמערכת הזאת היא מטורפת לחלוטין, זה שנתיים בשביל להגיע לחלק אחד מתוך בית הספר שיש בו ארבעה חלקים.

<בצלאל טרייבר: אנחנו מבינים שאנחנו לא במקום הנכון, זו הסיבה שהלכנו למהלך הזה, כדי לנסות לחפש את המקום הנכון בתחום הידע.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: נחזור אליך פרופ' פיטלסון.

יעל כהן-פארן: אם כבר קטענו אותך, עמיר, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

עמיר פרץ: לא, שימשיך את דבריו.

<ערן פיטלסון: אם אני חוזר חזרה לתכנית העבודה אז אנחנו בהתחלה צריכים למפות פערי ידע, מתוך כל שמונה הקבוצות, ועל פי זה אנחנו נגדיר את הפרויקטים בשנה השנייה והשלישית כי, כאמור, בהיקף התקציבי הזה אנחנו לא נפתור את כל הבעיות.

<ערן פיטלסון: כלומר שלא יהיו אשליות, שלא מישהו יחשוב שבהזדמנות זו את כל פערי הידע נסגור בהיקפים האלה.

<ערן פיטלסון: הרעיון הוא שבכל מחקר יש לנו אנשים מתחומי ידע שונים, זה אחד היתרונות, שאנחנו באים מתחומי ידע שונים ולא תמיד עבדנו ביחד בטרם הקמת המרכז.

<ערן פיטלסון: אנחנו מדברים על סדנאות בין קבוצתיות, מדברים על כנס בינלאומי, כחלק מהדברים כדי לעשות את אותם קישורים.

<ערן פיטלסון: אנחנו גם מדברים על קורסים מרוכזים, כלומר יש פה גם עניין של הנחלת ידע, זה לא רק פיתוח הידע, אלא גם הנחלת ידע.

<ערן פיטלסון: כמו שהבטחתי קודם, יש צוות תגובה מהירה, כלומר אם עולות סוגיות שרוצים תגובה מהירה, בלי מחקר מעמיק, אז יש.

<ערן פיטלסון: כמובן שיש אתר ופלטפורמות טכנולוגיות שיוכלו לשמש את הגופים השונים, ומאגר מידע.

<ערן פיטלסון: כלומר כשפונים אז היום כל אחד עושה את החיפוש שלו, אז יהיה מאגר מידע לאומי שאני מקווה שיוכל לשרת את הרשויות בצורה יעילה יותר מהמצב היום, נגיד מנקודת ראות של הרשויות שעוסקות בנושא.

<ערן פיטלסון: מבחינת הפעילות, אז יש לנו כמה פעילויות.

<ערן פיטלסון: יש לנו מדע בסיסי, מחקר שהוא חלקו אמפירי, חלקו תיאוריה וחלקו מיפוי, שאנחנו ממפים - - -

יעל כהן-פארן: תן דוגמה למה אתה מתייחס?

יעל כהן-פארן: מחקר פיזיקלי לחיזוקי רעידות אדמה של המכון הגיאולוגי?

יעל כהן-פארן: כמו שעושים בתחום ה - - -

<ערן פיטלסון: זה יכול להיות חלק מהתמונה.

<ערן פיטלסון: כאמור עוד לא מיפינו ועוד לא קבענו, אבל נגיד נושא של שיטפונות, לצורך הנושא.

<ערן פיטלסון: מהו השיטפון שאנחנו צריכים להיערך לו?

<ערן פיטלסון: אנחנו מתבססים, המדידות שלנו הן מתקופה קצרה יחסית, אז אנחנו מדברים על שיטפון ב-20 שנה, 50 שנה, 100 שנה, בינתיים יש גם שינויים אקלים.

<ערן פיטלסון: כלומר מה שאנחנו מדברים עליו בתור 20, 50 או 100 שנה, אז אולי לא 20, 50 או 100 שנה, ואז אתה שואל למה אתה כן צריך להיערך ואז אתה צריך להתחיל להסתכל על עדויות גיאומורפולוגיות כי אתה צריך להסתכל על מה שהיום אנחנו אומרים אולי 1,000 שנה, אבל הוא כבר לא יהיה 1,000 שנה, הוא יהיה משהו אחר.

<ערן פיטלסון: אז זה סוגיות שאנחנו צריכים לחקור אותן.

<ערן פיטלסון: אני אומר את זה בתור סוגיות שיכולות לעלות ויכולות להיות חלק מהתמונה שתהיה פה.

<ערן פיטלסון: אם אנחנו מדברים, כאמור, על הקבוצה המשפטית.

<ערן פיטלסון: איך אתה עושה היערכות משפטית ויש כל מיני תיאוריות משפטיות.

<ערן פיטלסון: אני לא משפטן, אבל פרופ' עלי זלצברגר, שהיה דיקן בחיפה, הוא עוסק בתחום הזה.

<ערן פיטלסון: אז יש תיאוריות משפטיות על איך אתה צריך להיערך משפטית למצבי חירום.

<ערן פיטלסון: אנחנו עשינו עבודה, עוד פעם, בנושא רעידות אדמה, יחד עם חיפה וראינו שיש כל מיני חורים, יש כל מיני לאקונות, גם בצד המשפטי, גם בצד המדיניות שצריכים לטפל בהן.

<ערן פיטלסון: הדבר הנוסף זה השוואות בינלאומיות.

<ערן פיטלסון: לא כל החוכמה מצויה במקומותינו, אחד היתרונות זה שאנחנו יכולים לעשות מדי פעם מחקרים משווים וכאשר עושים השוואות אז אנחנו ערוכים לכך.

<ערן פיטלסון: לכן מבחינת הדברים שייצאו יהיו גם תוצרים תיאורטיים שיתפרסמו בכתבי עת, אבל אנחנו גם נדבר על - - - אנחנו מדברים על פיתוח מתודולוגיות.

<ערן פיטלסון: כאמור, זה נעשה בגישה רב תחומית וכן הלאה.

<ערן פיטלסון: ייצאו מזה ניירות עמדה, כלומר המטרה היא לא רק מחקרים שיתפרסמו בכתבי עת אלא בפירוש ניירות עמדה וזה תלוי באמת באיזה שאילתות נקבל ואיזה תשומות נקבל לגבי עדיפויות.

<ערן פיטלסון: העדיפויות מרוכזות על ידי צוות שיש בו נציגות גם לצד האקדמי וגם לרח"ל כמובן ולגופים הממשלתיים ולכן - - - רק בצד הידע והמדע, כפי שהזכרתי, אנחנו גם מדברים על קורסים, כלומר אנחנו מדברים גם על הצורך לפתח את ההון האנושי, זה לא רק מה שאנחנו נעשה בתחומי האקדמיה, אלא להעצים באמת את האנשים שמצויים בשטח.

<ערן פיטלסון: גם המהנדסים, הם יודעים וחכמים וכדומה, אבל לפעמים, נגיד מהטכניון, יכולים לפתח דברים חדשים ולהרחיב.

<ערן פיטלסון: למשל כמות המהנדסים בישראל שהיום באמת מתמחים בנושאים של רעידות אדמה, אם אנחנו חוזרים לנושא הזה, היא לא גדולה בלשון המעטה.

<ערן פיטלסון: צריכים להעצים את זה.

<ערן פיטלסון: אז זה גם סוג הדברים, או תחומים אחרים שהיום לא מכוסים בכלל או מכוסים מעט מאוד.

יעל כהן-פארן: מתי?

יעל כהן-פארן: אתם רק התחלתם לעבוד, מתי אתם צופים כבר שיהיו תוצרים?

<ערן פיטלסון: אנחנו התחלנו לפני שבוע.

יעל כהן-פארן: כן, זה ממש - - - שנה?

<ערן פיטלסון: מחר תתקיים הפגישה הראשונה של הצוות לקבוע עדיפויות.

יעל כהן-פארן: זה ממש בייבי.

יעל כהן-פארן: לכבוד לנו.

<ערן פיטלסון: כן, זה עוד ינוקא, לכן להגיד מה יהיו העדיפויות, מחר מתקיימת הישיבה הראשונה של הצוות, לכן אנחנו מדברים עוד - - -

יעל כהן-פארן: אז שיהיה בהצלחה.

עמיר פרץ: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כי אני במסע מוועדה לוועדה במסגרת היום הזה, היום המיוחד להיערכות והגנה על העורף.

עמיר פרץ: נמצא פה בצלאל טרייבר שאני רואה שהוא שוקע לתוך עצמו עוד מעט מרוב עייפות.

עמיר פרץ: אז אני רוצה להודות ליושב ראש שהשכיל לכנס את הוועדה, כמובן ליעל שלקחה על עצמה להוביל את הדיון היום.

עמיר פרץ: אין לי בכלל ספק שהשאלות שלי הן שאלות שהקדימו את זמנן, אני לא ידעתי שאתם רק קמתם, אני הייתי בטוח שבאים להציג איזה שהוא מחקר, אמרתי אולי יציגו לנו איזה מחקר, שנצא מפה עם טעם טוב, לא רק של העבודה השוחקת היומיומית וכו' וכו'.

עמיר פרץ: כי אין ספק שחוקרים שיכולים להרשות לעצמם, לבודד את עצמם מהצרכים המידיים והדחופים ולקבוע כלים מחקריים כדי למדוד את שלושת השלבים האלה שהצבתם לפניכם, מה קורה לפני, מה קורה בעת, מה קורה אחרי, בשלושת השלבים האלה, ואחרי זה גם יכול לכלול שיקום.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם רק העניין המבנים הוא יהיה העניין שילווה אתכם, בלי ספק אחד הפערים הגדולים ביותר וההשקעה הנדרשת כדי לצמצם את הפערים האלה, תחום המיגון הוא תחום האתגר הכי גדול.

עמיר פרץ: אבל יכול להיות שאני אתן לכם אתגר אחר, לא פחות חשוב.

עמיר פרץ: שאלת התשתיות הלאומיות הופכת לשאלה קריטית, הממשלה הגדירה 150 תשתיות לאומיות, מתוכן הגדירה 50 שהן בסדר עדיפות גבוה יותר ועד היום הצליחו למגן אולי 7 תשתיות, 7 מתקנים.

עמיר פרץ: זה מה שהצליחו.

עמיר פרץ: כלומר פער עצום.

יעל כהן-פארן: מדהים.

עמיר פרץ: תבינו, תשתית לאומית זה פגיעת שרשרת כי לפעמים מחזקים את הטרקטור, אבל בסוף מישהו מצליח לפגוע באיזה בורג מסוים שעוצר את הפעילות.

עמיר פרץ: אז יכול להיות שעכשיו משקיעים את כל המאמצים בתחנות הכוח, אולי באסדות, לא בטוח שכבר יש לנו את כל התשובות, אבל דבר אחד ברור, ברגע שחלק אחד מתוך אותה מערכת ייפגע זו תגובת שרשרת שאל"ף, יכולה לשתק את כל המשק הלאומי ולזמן ארוך, אני חושב שבעניין הזה גם יהיו לכם מספיק שותפים להקצות משאבים.

עמיר פרץ: בניגוד למבנים, שכל אחד בטוח שלו זה לא יקרה, למה דווקא הבית שלי ייפול ברעידת אדמה?

עמיר פרץ: ייפול הבית של השכן, למה שלי?

עמיר פרץ: כל אחד בטוח ש'לי זה לא יקרה', אבל אם תבוא בהצעות, נניח, לחברות הגדולות, חברת חשמל, חברות הגז, שמשקיעות מאות מיליונים בצורך להיערך לקראת מצב חירום, מכל הבחינות, השאלה שאמרתם כאן, איך הגדרתם את זה?

עמיר פרץ: שאני אצטט אתכם בדיוק, לפני, תוך כדי אירוע ואחרי, זה מאוד מאוד לגיטימי וקריטי.

עמיר פרץ: יכול להיות ששם תמצאו פתרון ששווה להשקיע בו.

עמיר פרץ: אני לא מתלהב, נניח, שלוקחים חוקרים שיסבירו לי שצריך לעשות עכשיו קיר מרשת במקום קיר מבטון ויאללה.

עמיר פרץ: תאמינו לי, זה אפשר להטיל על גורמים פחות, איך לומר?

יעל כהן-פארן: פחות מלומדים.

עמיר פרץ: עם רמת ידע פחות גבוהה כדי למצוא לנו פתרונות מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אבל אם תתמקדו בנושאים שהם קריטיים, אני אומר לכם, אתם תמצאו את עצמכם, לא רודפים אחרי המשקיעים, אלא המשקיעים ירדפו אחריכם, כי אני חושב שיש פה גם בעיה, אנחנו לא נדבר עליה בהרחבה, אבל תבינו, בשעת חירום חלק גדול ממרכיבי ההגנה של ישראל יוסטו לטובת הגנה על התשתיות תוך כדי, אני אשתמש במילים מכובסות כדי לא חלילה לומר דברים שאסור לי לומר, אבל תוך כדי כך שיהיו פחות מעט אמצעי הגנה אקטיביים מסוג זה ואחר להגן על האזרחים.

עמיר פרץ: אין מה לעשות, השמיכה היא כזו.

עמיר פרץ: אז אם מדינת ישראל בהכרה, מתוך ידיעה, מתכוונת להסיט אמצעי הגנה מסוימים לתשתיות, כלומר שהתשתיות האלה זה לא רק שאלה של להגן על היצרן או על הנכס הכלכלי שלו, כי זה ישפיע על המשק כולו.

עמיר פרץ: המשק כולו יכול להיות משותק לזמן ארוך, לא פשוט, תארו לכם שהזרמת הגז נפסקת לכמה שבועות, או מצב מסוג זה, מה קורה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: כיוון שאתם בחיתוליכם ואתם עושים את הישיבה הראשונה מחר וקובעים סדרי עדיפויות מחר, אני ממליץ בפניכם, תקדישו לזה זמן, שעה, אני יודע מה, מתוך הדיונים שלכם לשקול אפשרות לחפש כיצד אתם יכולים לסייע בשאלת היערכות לחירום של התשתיות הלאומיות בישראל.

עמיר פרץ: אני מודה לכל מי שעשה כאן היום בדיון, אני חושב שהרמנו צפירת אזעקה מאוד גדולה על הצורך לקדם את הטיפול בנושאים של היערכות העורף.

עמיר פרץ: העורף בישראל הוא עניין קריטי, כפי שאני חוזר ואומר בכל ועדה, ככל שהעורף יהיה מוכן יותר המלחמה תהיה קצרה יותר.

עמיר פרץ: אם מחר, חלילה, האויבים שלנו יצליחו לפגוע באחת מהתשתיות הלאומיות, תאמינו לי, זה ייתן להם מוטיבציה להאריך את המלחמה.

עמיר פרץ: ואם הם לא יצליחו, לא בתשתיות ולא בעורף שלנו ולא יצליחו לצלם תמונות של פניקה של אזרחים שנסים להם מכאן ומשם, אז המוטיבציה שלהם תרד.

עמיר פרץ: לכן האפקטיביות של הממ"ד היא מאוד חשובה והממ"ד שצמוד לכל בית זה דבר חשוב - - -

יעל כהן-פארן: ושל כיפת ברזל.

עמיר פרץ: וכיפת ברזל, במובן שהיא נותנת את ההגנה האקטיבית.

עמיר פרץ: אני יכול לומר לכם, לאותו צוות שיעסוק בעניין של הממ"דים, יש את כל השכונות בערים הגדולות שהבתים שלהם נבנו לפני שחוקק החוק שמחייב בניית ממ"ד.

עמיר פרץ: מצד אחד הם לא באזורי עימות ולכן המדינה לא תשקיע בהם, המדינה לא תבנה ממ"ד לבית ישן בבת ים, או לבית ישן בחולון או לבית ישן בוואדי ניסנס, היא לא תבנה, היא תבנה ממ"ד על חשבונה לבתים בקרית שמונה, בשדרות, אולי היא תרחיב קצת לכיוון טבריה, בית שאן, וגם זה יעלה לה קרוב ל-6 מיליארדי שקלים.

עמיר פרץ: אבל הבתים האלה, האחרים, שזה עיקר האוכלוסייה שתהיה מותקפת, אל תשכחו, בעוד זמן מה אין אזור לא מאוים בישראל, כל המדינה תהפוך - - -

יעל כהן-פארן: כבר היום.

עמיר פרץ: זה לא דומה, כי תלוי מה מגיע, איך מגיע, איזה סוג של טילים וכו', אבל בוא נאמר, תוך זמן קצר היקף האיום, רמת האיום, יהיו די דומים כמעט לכל אזרח בכל מקום.

עמיר פרץ: ולכן אתם יכולים להיכנס לעניין הזה, כי אנחנו הצענו הצעת חוק, שאם אתם תעזרו לנו להוזיל אותה, אנחנו מוכנים להעביר לכם אותה, הצעת חוק שחתמו עליה 80 חברי כנסת שאומרת שאזרח באזור ביקוש, שהוא לא אזור איום, אבל הוא אזור ביקוש, ולכן אם אתה נותן לו עוד 12 מטרים תוספת לבית, שזה חדר, בחולון, תוספת חדר, אם השקעת 100,000 שקל בחדר, אבל הערך של הבית שלך יכול לעלות ב-300,000 שקל, כי בתוך בתים של 90 מטר זה עוד 15% בערך הבית.

עמיר פרץ: אנחנו מציעים שהמדינה תיתן לכל אזרח כזה גם אחוזי בנייה שלא יהיו חלק מאחוזי הבנייה שהם זכאים להם, זה אינסנטיב אחד, דבר שני, שהשטח של הממ"ד המסוים הזה יהיה פטור מארנונה, ודבר שלישי, שהמדינה תעמיד לכל משפחה כזאת משכנתה בתנאים נוחים, כך שהמדינה תשקיע רק את ההשקעה באותה משכנתא בהידברות עם הבנקים.

עמיר פרץ: זה פרויקט שיכול להיות בהשקעה של 50-60 מיליארד שהמדינה צריכה להשקיע בו לא יותר מ-3 מיליארד ל-30 שנה, שזה ערך רכישת הכסף בבנקים למשכנתאות שיילקחו לצורך העניין הזה.

עמיר פרץ: אז זה אתגר נוסף שאנחנו נשמח מאוד לשתף אתכם.

יעל כהן-פארן: תודה לך.

עמיר פרץ: אני חייב לרוץ, אני מתנצל.

יעל כהן-פארן: תודה, עמיר, וכל הכבוד על ארגון היום הזה, באמת.

יעל כהן-פארן: גם טל, הצוות שלו.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, בצלאל טרייבר, יושב ראש רח"ל.

<בצלאל טרייבר: אני הקשבתי לחבר הכנסת עמיר פרץ, אבל האמת שהקשבתי לו גם לפני ארבע שנים וכשהגעתי לתפקידי ברח"ל אמרו לי שיש אחד שאמר לעשות כיפת ברזל, אבל יש מישהו אחר שממציא משהו חדש, דומה לזה.

<בצלאל טרייבר: באמת, בלי להרחיב יותר מדי, אני חושב שרח"ל העמידה עשרות מיליוני שקלים בשנים 14', 15' ו-16' לפיתוח מוצר נוסף שעשוי לסייע באופן דרמטי למיגון התשתיות הלאומיות ולהכנתן.

<בצלאל טרייבר: אני לא ארחיב פה מעבר לזה, אבל לפני שלוש שנים אמרו לי שהכנסתי את המערכת להיריון בלתי רצוי, כי זה אף אחד לא ביקש, היום כולם מברכים על ההיריון הזה ואני מקווה שהילד הזה גם ייצא לאור בתקופה הקרובה וגם יושקע בו התקציב.

<בצלאל טרייבר: וזה המוטו שהוביל אותי גם לכל הפרויקט הזה, כשאתה מבין שאתה לא יודע, אבל ישנה הזדמנות, וזה מה שעושה הפרויקט הזה וזה מה שהאקדמיה יכולה לעשות, לייצר לנו הזדמנות אחרת, מוצר אחר שבינתיים נמשיך עם שלנו, נשים מיליארדים במיגון ונשים מיליארדים בהתראה ונעשה עוד הרבה דברים, אבל מישהו ייתן לנו את הכיוון לעוד 10 שנים ולעוד 15 שנה, שאלה שהיום יושבים במוקדי ההחלטות יצטרכו להיות מספיק אמיצים ואתם, חברי הכנסת, אתם הציר שיעזור לנו לקבל החלטות מהסוג הזה בראייה של 10-15 שנה קדימה.

<בצלאל טרייבר: לגופים המבצעים קשה לקבל החלטות כאלה, קשה להם כי זה לא בסדר העדיפויות, לעומת זאת הכנסת, חברי הכנסת וועדות מקצועיות כמו זאת, יכולים לעזור לנו מאוד בתהליך הזה.

<בצלאל טרייבר: לזה אני מבקש ולזה אני פונה כאן, לכן גם היה חשוב לי שיוצג פה הפרויקט.

<בצלאל טרייבר: אם תעזרו לו, תבקרו בו ותלוו אותו, אולי הוא גם יכריח אותנו לעשות משהו בעתיד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: זו באמת הייתה אחת ההחלטות שרציתי להעלות לשותפי הפרויקט ולמנכ"ל ולראש רח"ל.

<בצלאל טרייבר: עכשיו אני הולך להצטרף לעמיר.

יעל כהן-פארן: אז לפני, מה יחייב את רח"ל או את הממשלה לעשות משהו מהתוצרים של אותו מרכז ידע?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת כרגע מרכז הידע מייצר ידע ומייצר המלצות, יש איזה שהוא - - -

<בצלאל טרייבר: אין דרך לחייב מערכות ממשלתיות, להבטיח שהם יממשו את מה שעולה מהמחקר.

<בצלאל טרייבר: מה שיש כן, וזה המבחן הגדול של הפרויקט, שאני אומר בהגינות, אני אקדמאי קטן מאוד, אני למדתי 7 חודשים, נתנו לי מתנה תואר שני, זו ההשכלה שיש לי, אני לא בוגר גדול בעולם האקדמיה, אבל אני מבין היטב שמכאן יבוא מרכיב מאוד משמעותי, אני לפחות, ואני חושב שהמערכת במשרד הביטחון יודעת לקחת מערכות שהפיתוח או האקדמיה יוזמים, וכבר הוכח, מערכת הביטחון הוכיחה את זה כבר לאורך שנים, ולממש אותן.

<בצלאל טרייבר: גם כשנתקענו בקיר נורא של חוסר יכולת בעולם המנהרות לא הרימו לרגע אחד את הידיים ועזבו את זה, המשיכו, דרך עולם המחקר ודרך עולם הידע וגם דרך עולם הפיתוח לנסות להגיע, בסוף הפתרונות שישנם גם היום הם שילוב, גם של מחקר וגם של פיתוח משותף שבאים לידי ביטוי בסופו של דבר על ידי מימוש.

<בצלאל טרייבר: לכן אני מקווה שהמנהיגים של העתיד יידעו לקחת את התוצרים האלה ולקחת אותם הלאה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

<אילנה בן דב: בצלאל טרייבר, אני רוצה להיעזר בך.

<אילנה בן דב: לפני שאתה הולך, חשוב לי.

יעל כהן-פארן: אז א ולי לפני שהוא הולך רק תציגי את עצמך.

<אילנה בן דב: שמי ד"ר אילנה בן דב, אני מקיבוץ אורים, יושבת ראש צח"י כבר 12 שנים.

יעל כהן-פארן: מה זה צח"י?

<אילנה בן דב: צוות חירום יישובי.

<אילנה בן דב: אני באמת נקלעתי לנושא שהוא מרתק ואנשי אקדמיה מרתקים והמחקרים מרתקים, אבל תרשו לי לרדת לכמה דקות לשדה ולהיעזר בעיקר בך, כי אתה עם היכולות שלך ועם הידע, ואני יודעת שאתה גם יכול לעזור, בנושא של רעידות אדמה.

<אילנה בן דב: לפני מספר שנים הבאתי מישהו לקיבוץ שידבר עם צוות החירום, עם כל החברים, על נושא של רעידות אדמה.

<אילנה בן דב: לפני חודש אמרתי שאני עושה תרגיל, אנחנו עושים הרבה תרגילים, בעיקר עם כיתות הכוננות, לכל מיני תרחישים, הנושא של רעידות אדמה הוא חשוב מאוד שנתרגל אותו.

<אילנה בן דב: אמר לי מי שאמר, מישהו שמתמצא, אולי הוא יושב פה, לא משנה השם, הוא אמר לי 'אבל יש לך תקציבים?', 'תקציבים?', אני אומרת לו, 'אני רוצה שתבוא תעזור לי, כי אני לא מבינה בזה, אבל תעזור לי לתרגל את הציבור לרעידות אדמה', הוא אמר 'אבל את צריכה המון כסף'.

<אילנה בן דב: אז אני מעבירה לך את הכדור, אני לא אמשיך את השיחה עם אותו אדם, איזה כסף?

<אילנה בן דב: מאיפה אני אביא כסף?

<בצלאל טרייבר: אני הולך הביתה עם אותה שאלה, עם הכסף.

<אילנה בן דב: לא, אז אני רוצה שבכל זאת תעזור לי, והפורום המכובד הזה, כל הכבוד שאתם מתייחסים לנושא הזה, תבורכו.

<בצלאל טרייבר: אני אגיד לך במשפט אחד וגם לגברתי היושבת ראש.

<בצלאל טרייבר: רח"ל הובילה, בהנחיית שר הביטחון, למרות שהיו על זה ערעורים, ששנת 2017 תהיה שנת מוכנות לרעידת אדמה, תרגלנו את כל המערכות, כולל ראש הממשלה, הוא תרגל את עצמו במשך שעתיים, תרגיל כיצד הוא פועל וכיצד הוא מפעיל את הממשלה ואת ועדות המל"ח למיניהן.

<בצלאל טרייבר: תרגלנו ברמות האלה, ברמת משרדים, ברמת הרשויות, ברמת גופי החירום, ברמת מחוזות מדינת ישראל והגענו לתרגול ברמה הזאת כדי שאנשים ישקלו את כל הדברים האלה.

<בצלאל טרייבר: גם אתם ברשויות המקומיות יכולים וצריכים לתרגל את עצמכם, אנחנו תומכים ברשויות המקומיות גם במשאבים, חילקנו השנה למספר רשויות ערכות, למשל ערכות אס"ל, אזור סיוע לאזרחים, נחלק כאלה רבים מאוד באמצעות פיקוד העורף במהלך 2018, ל-40 או 50 הרשויות הגדולות העלולות להינזק ברעידת אדמה, נעביר להם את האמצעים האלה כדי שהם יוכלו לתרגל את עצמם ולהכין את עצמם טוב יותר.

<בצלאל טרייבר: חלק גדול, לא נעים לי לומר, אבל הגיע הזמן שאזרחי מדינת ישראל וראשי הרשויות יבינו שחלק מהעבודה היא שלכם.

<בצלאל טרייבר: אני לא יכול לגרום למישהו להחזיק מים בבית, אני יכול לבקש, אני יכול להציע לו.

<בצלאל טרייבר: אני לא יכול לחייב אף אחד לחבר גנרטור, אני יכול לבקש ממנו, להציע לו.

<בצלאל טרייבר: לכן אני גם חושב שאתם יכולים.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שאתה רוצה שכל בן אדם יחבר גנרטור בבית.

<בצלאל טרייבר: אני רוצה שכל אחד יידע שעלולה להיות לו בעיה של חשמל ושיתארגן בהתאם ושיידע שיש לו או זה או, תסלחו לי, גבירותיי, כמו אשתי, לא צריכה בהפסקת חשמל של ארבע שעות לרוץ לקניון, גם מבזבזת כסף וגם צריכה להטעין את הפלאפון.

<בצלאל טרייבר: לא מוכרחים.

<בצלאל טרייבר: אפשר להישאר בבית ארבע שעות גם בלי זה.

<בצלאל טרייבר: להחזיק בטרייה רזרבית.

<בצלאל טרייבר: השימוש באשתי היה לצורך הדוגמה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: טוב, תודה רבה.

<אילנה בן דב: אני אהיה איתך בקשר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכן, אתם יכולים להיות בקשר לאחר מכן.

יעל כהן-פארן: חברים, יש עוד מישהו שרצה לבקש את זכות הדיבור?

יעל כהן-פארן: כי את הדוברים המקצועיים של הדיון סיימנו.

<ערן ויגודה גדות: אני אגיד רק כמה מילים קצרות.

יעל כהן-פארן: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ערן ויגודה גדות: פרופ' ערן ויגודה גדות מאוניברסיטת חיפה, אנחנו מובילים את הפרויקט הזה.

<ערן ויגודה גדות: אני מתנצל, אני קצת התעכבתי בכניסה כי היה כאן מצב חירום.

יעל כהן-פארן: הכול בסדר?

<ערן ויגודה גדות: הכול בסדר.

<ערן ויגודה גדות: אני מודה לערן פיטלסון מהאוניברסיטה העברית, זה לא מתואם, הערן הזה, זה מקרי, שהציג את הפרויקט הזה בשם הצוות הגדול הזה.

<ערן ויגודה גדות: אני רק רוצה להגיד שכל הדיון שאני עקבתי אחריו בחצי השעה האחרונה נסב סביב העניינים שקשורים בעיקר לעניינים פיזיים שקשורים למבנים וקשורים למיגונים וקשורים לגנרטורים, אבל חלק מרכזי מהעבודה של קבוצת המחקר הזאת, שהיא קבוצה מאוד מגוונת, הוא הצדדים ההתנהגותיים או הצדדים שקשורים להתנהגות - - -

יעל כהן-פארן: הפסיכולוגיים?

<ערן ויגודה גדות: הפסיכולוגיים שקשורים להתנהגות ההמון במצבי חירום.

<ערן ויגודה גדות: כאן הפוטנציאל, לדעתי, אחד הפוטנציאלים הגדולים בפרויקט הזה - - -

יעל כהן-פארן: התחום שלך הוא פסיכולוגיה?

<ערן ויגודה גדות: אני עוסק בפסיכולוגיה ארגונית ובמדיניות ציבורית והידע לגבי מה קורה במצבים שהם מצבים כאוטיים מהסוג הזה, לא חשוב מה הסיבה שלהם, הוא בעל ערך שלא יסולא בפז.

<ערן ויגודה גדות: המחקרים שאנחנו נוכל להביא, אני מקווה, במהלך שלוש השנים האלה, יוכלו להכין את האוכלוסייה בישראל לא רק להגיד לה 'שתו יותר מים' או 'תכינו את הגנרטור' או 'תתכוננו' - - -

יעל כהן-פארן: זה עזר.

יעל כהן-פארן: אנחנו כל הזמן זוכרים את זה לחברנו נחמן שי.

<ערן ויגודה גדות: מים לא חסר לנו כבר היום, ואנחנו חושבים שהמודלים האלה יוכלו לעזור להבין איך לנווט את החיבור של ההתנהגות של הפרט עם התנהגות הממשלה והתנהגות הגופים המבצעים, הממשק הזה הוא ממשק קריטי ביותר.

<ערן ויגודה גדות: חבר הכנסת עמיר פרץ היה כאן, אבל ב-2006 היה מצב חירום לאומי, שכל אזור הצפון היה תחת מטריית אש, ואחד הלקחים הגדולים, מי שזוכר, מי שלא יודע, הוא ההקמה של הדיאלוג הזה, אני חושב שבתקופת ממשלתו של אהוד אולמרט, שולחן עגול שמדבר בין ארגוני החברה האזרחית, הממשלה והציבור, הרשויות המקומיות, כדי לדעת ולהבין איך אנחנו מפעילים את מנגנוני השימור העצמי שלנו בעתות חירום.

<ערן ויגודה גדות: הידע הזה, אני חושב שהוא אחד הפירות שאני מצפה שתוך שלוש שנים אנחנו נוכל לבוא וכשישאלו אותנו את השאלות מה צריך לעשות, אולי לא ניתן תשובות מוחלטות, אבל נוכל להגיד 'כאן כדאי להשקיע את הכסף ושם פחות'.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, פרופ' ויגודה.

יעל כהן-פארן: מישהו נוסף?

יעל כהן-פארן: בבקשה, שם ותפקיד.

<עידו יושע: שמי ד"ר עידו יושע, אני יושב ראש צח"י של מושב ישע, אבל ההערה שלי היא לא בתוקף התפקיד הזה, אלא זו הערה שהיא מעין שאלה.

<עידו יושע: יש לי ניסיון בעבודה עם המדען הראשי גם מהצד של האקדמיה וגם מהצד של התעשייה ומה שאני למדתי זה שיש חשיבות מאוד רבה להיגוי של הפרויקט.

<עידו יושע: אני מוכרח להגיד שמה שהוצג פה מבחינת התכולה של מאגר הידע, זה מרשים בצורה בלתי רגילה, נראה לי ש-80 קבוצות לא יכולות לכסות את ההיקף שהוצג, אז בטח לא 80 חוקרים.

יעל כהן-פארן: וגם בטח לא 3 מיליון שקלים.

<עידו יושע: בדיוק.

<עידו יושע: ובטח לא שצריך להציג למדען הראשי, הרי צריך להציג תוצאות, כי כל רבעון הוא בא לבדוק.

<אלכסנדר בליי: זה מה שידידי אמר, הוא מראש אמר, 'אני זקוק לעוד תקציב'.

<עידו יושע: כן, אני לא מדבר על תקציב, אני מניח שכן, אבל זו הערה שהיא ברמת השאלה, באמת לראות שכשאתם יושבים מחר אולי השאלה הראשונה שצריכה להישאל זה מי ועדת ההיגוי שמובילה את הפרויקט הזה, היא צריכה לכלול את רח"ל, צריכה לכלול אולי חברים מהכנסת, מהמדען וכו' וכו' ואיך ועדת ההיגוי הזאת מנהלת את התכולה העצומה הזאת באופן כזה שהאקדמיה לא מושכת לאקדמיה, תעשייה לא מושכת לתעשייה, פוליטיקה לא מושכת לפוליטיקה, זה מה שקורה בפרויקטים של מדען-תעשייה ואקדמיה, כל אחד מושך לצד שלו ומאוד חשוב לראות שוועדת ההיגוי הזה מוודאת שזה נמשך לכיוון שהיא קובעת ומחליטה.

<עידו יושע: רק הערה, מקווה שחשבתם על זה.

<אלכס אלטשולר: יש לזה תשובה ברורה, אם אפשר להתייחס.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שהסוגיה שהעלית היא, ואומרים במקומות אחרים, הרמת לי להנחתה, אבל אני חושב שהיא רלוונטית ומעניינת, אני חושב, את כל היושבים כאן.

<אלכס אלטשולר: אני חושב שזה אחד האתגרים היותר משמעותיים, בעצם איך גם להפוך את המחקר ליותר רלוונטי ואיך להפוך את הגשר הזה בין המחקר ליישום לממש גשר מתמשך, אני אולי אגזים אם אני אגיד ברמה יומיומית, אבל בוודאי בהקשר של עדכון שוטף וקשר שוטף וכו'.

<אלכס אלטשולר: אז בעצם כבר בשלב הקול קורא ניתנו לזה תשובות לא רעות בהיבט המוסדי.

<אלכס אלטשולר: אמר פרופ' פיטלסון לגבי המפגש הראשון שייערך מחר, עוד לפני שקמה ועדת ההיגוי, וד"ר שרון יגור קרול ממשרד המדע ואני נצטרף למפגש הזה.

<אלכס אלטשולר: זאת אומרת זה לא רק מפגש שחוקרים יושבים לבד וחושבים מה שחושבים, אלא אנחנו חוסכים זמן והופכים את זה להרבה יותר אפקטיבי במובן הזה שכבר יש חשיבה משותפת ודיון וכו'.

<אלכס אלטשולר: גם ועדת ההיגוי, שאני אמור לעמוד בראשה, עם נציגים ממשרד המדע ועם משרדי ממשלה אחרים ומדענים אחרים שהם מחוץ למרכז, הוועדה אמורה להתכנס באופן שוטף לפחות אחת לרבעון ובעצם לתת מענה לדברים תוך כדי.

<אלכס אלטשולר: אז במובן הזה אין ספק שאתה מעלה פה אתגר מאוד משמעותי וניתנה לזה מחשבה משמעותית בשלב התכנון ועכשיו כמובן העניין של מבחן הביצוע הוא עלינו, אנחנו בוודאי נעשה כל מאמץ לעמוד בו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, פרץ.

<פרץ וזאן: ברשותך אני רוצה לומר ממש מספר משפטים.

<פרץ וזאן: הרעיון של הקמת מרכז הידע זה בעצם לפתוח את התחום הזה, את התחום של היערכות החירום הלאומית לאקדמיה על מנת לנסות ולהביא רעיונות שהם חשיבה מחוץ לקופסה.

<פרץ וזאן: לא יכול להיות שרק כל הזמן המערכת הביטחונית תשב, תראה את האיומים, תנתח אותם, אני חושב שיש פה רעיון מסדר שבא ואומר בצורה מושכלת, אנחנו יוצאים החוצה בצורה יזומה ומקימים מכון ידע, מרכז ידע, על מנת לשמוע ולהקשיב ולראות אם ישנם רעיונות חדשים אחרים שיכולים לחדד את ההיערכות של משרד הביטחון ושל גופים אחרים למצב חירום.

<פרץ וזאן: לכן יש פה מה שנקרא חשיבה יוצרת ואני חושב שהרעיון הזה לצאת באופן יזום, אני לא מדבר על מחקרים שלא בוצעו באוניברסיטאות לגבי היערכות לשעת חירום, בוצעו מחקרים כאלה ולא מעט, אבל פה יש רעיון של המערכת הממסדית, של המערכת הביטחונית ושל המערכת המדעית לצאת החוצה, לצאת לאוניברסיטאות ובעצם להגיד להם 'חבר'ה, בואו תחשבו, בואו תביאו לנו רעיונות'.

<פרץ וזאן: זה לא אומר שחייבים לקבל את הרעיונות הללו, כמובן שייעשו דיונים, אבל אני חושב שהשילוב הזה ביחד זאת פריצת הדרך וזאת ההתקדמות שעליה הכרזנו בשבוע שעבר.

<פרץ וזאן: לכן אני מברך על כך, אני חושב שאנחנו צריכים להיות די גאים בכך שהחבר'ה מהאקדמיה ישולבו בתוך התהליך של החשיבה וכתוצאה מכך, מי יודע, אולי יבנו תורות לחימה אחרות, אולי יבנו תפיסות אחרות.

<פרץ וזאן: אנחנו צריכים בהחלט לתת לזה צ'אנס.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אז לסיכום הדיון, קודם כל אני מברכת, גם את חברי עמיר פרץ, שיזם את היום החשוב הזה בכנסת בנושא היערכות החירום והיערכות העורף לשעת חירום, ואתכם, גם על היוזמה להרים את המרכז, גם על המרכז שאך זה נולד ואני חושבת שהוועדה כאן תשמח ללוות אותו ולשמוע על מחקריו לכשיהיו ועל תוצריו בעתיד.

יעל כהן-פארן: אין ספק שמדינת ישראל נמצאת מה שנקרא במצב חירום תמידי, גם צריך לחשוב איך יוצאים ממנו, אבל העולם מעמיד אותנו בפני אתגרים רבים חדשים, כמו משבר האקלים ותופעות טבע ייחודיות לאזורנו, רעידות אדמה וכו', אני חושבת שעצם זה שהחלטתם לשבת ולנסות לעשות איזה שהוא תכלול, גם מאוד רב תחומי, מהפסיכולוגיה, מהחשיבה איך משפיעים על התנהגות של אנשים כשקורה משהו, איך נערכים - - - אתם יודעים, אנחנו יושבים כאן בוועדות ובעיקר, אני לפחות, זה תפקידי מהאופוזיציה, מצליפה בממשלה ואומרת 'איך אתם לא עושים את זה?' ו'איך אתם לא חושבים על זה?', אז אני מברכת שיש כאן חשיבה ארוכת טווח קצת יותר וצופה פני עתיד, ועם זאת אני חושבת שצריך להשקיע בזה קצת יותר משאבים.

יעל כהן-פארן: אם זה חשוב, אמרנו שזה חשוב, שמנו את זה על השולחן, באמת קשה לי לראות, ואני מברכת אתכם שאתם לקחתם את האתגר הזה להתמודד עם תקציב יחסית קטן, להתחיל את התחום, אבל בוודאי ש - - - טוב, אתם תראו לבד שצריך הרבה יותר כנראה כדי לעשות עבודה מקצועית ורצינית.

יעל כהן-פארן: וגם אני חושבת שהכנסת, באמת, כמו שאמר כאן בצלאל טרייבר, זה היה קצת ביקורת עצמית, לא יודעת אם על עצמו ועל הממשלה שמתקשה לבצע דברים שהם ארוכי טווח, כי הראייה במשרדי הממשלה היא בדרך כלל הרבה יותר קצרת טווח, היה צריך להיות הפוך, אבל אנחנו כאן בכנסת, בוודאי בוועדה הזאת, אני חושבת שאני יכולה לדבר, בטח בשם עצמי וגם בשם יושב ראש הוועדה, נשמח לקחת את הדברים קדימה כי בסופו של דבר עם מה שאתם תצאו צריך לבצע.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו גם נוכל להיות הקטר של זה, בשמחה.

יעל כהן-פארן: אז תודה רבה ואחר צהריים טובים לכולם, תודה.