הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 301, 2018-01-16 13:30

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר לפני הכול שאנחנו רגילים שהדיונים המשודרים בערוץ הכנסת מתקיימים באולם נגב, הדיון הזה גם משודר ברגעים אלה, אז אתם מתבקשים להתנהג יפה, אם לא התכוונתם לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים במסגרת היום שמצוין בכנסת, יום מוכנות עורף.

שלי יחימוביץ': אנחנו מייחדים את הדיון הזה למוכנות ישראל לרעידות אדמה ואנחנו נסמכים על כמה וכמה דוחות מבקר, גם דוח מ-2011, מאוד יסודי ומקיף, גם דוח מהשנה שעברה, שדיבר באופן ספציפי על מוכנות של גשרים, וגם דוח של מבקר מערכת הביטחון, כיוון שיש זהות רבה מאוד בין מוכנות העורף לירי טילים, לשם דוגמה, ובין מוכנות העורף לרעידות אדמה, וכאן הדברים באמת מתלכדים לכדי תמונה אחת.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו נשמע את הנציגים של מבקר המדינה משלושה אגפים שונים.

שלי יחימוביץ': אני כבר אבקש מכם לעשות את זה בקיצור, אבל לפני כן, יש לי שאלה לאמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה, מה הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה בסדר גודל בינוני ומעלה?

<אמיר יהב: מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': בהערכה סטטיסטית או על סמך מה שאנחנו יודעים, תוך כמה זמן אמורה להתרחש רעידת אדמה?

<אמיר יהב: היא יכולה להיות בכל רגע.

<אמיר יהב: הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה, אבל אין פה משהו שהוא באמת מעבר ל - - -

שלי יחימוביץ': בכל רגע, או לחילופין בעוד?

<אמיר יהב: כן, לא יודע.

<אמיר יהב: אני באמת לא יודע, אני לא חושב שמישהו יודע.

<אמיר יהב: אנחנו יכולים להגיד מה הסטטיסטיקה - - -

שלי יחימוביץ': לפי תדירות רעידות אדמה באזורנו?

<אמיר יהב: לפי הסטטיסטיקה שאין לה משמעות, לדעתי, אחת ל-80 שנה בערך יש רעידת אדמה משמעותית באזור שהיא משמעותית גם בישראל.

<אמיר יהב: אבל זו סטטיסטיקה, זה יכול להיות באמת באמת בכל רגע נתון.

שלי יחימוביץ': מה יקרה אם תתרחש רעידת אדמה משמעותית בישראל?

<אמיר יהב: אני לא יודע מה יקרה, אבל אני יודע למה אנחנו נערכים, יש מסגרת להיערכות.

<אמיר יהב: המדינה נערכת לפגיעה באלפי מבנים ולפגיעה של אלפי אנשים, גם פציעה וגם מוות, אלה המספרים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בני בגין, אני חייבת לציין שאתה עמדת בראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, אומרת חנה, מנהלת הוועדה, ואתה גם גיאולוג, אז תענה לי, בבקשה, אם אפשר, לפני שנשמע את דבריך בהרחבה, על אותן שאלות, הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה ומה יקרה אם היא תתרחש.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, גם על הדיון וגם על השאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: רעידת אדמה חזקה והרסנית בוא תבוא, אנחנו לא יודעים ולא נדע.

זאב בנימין בגין: הרבה שנים לא היה לנו בסיס לידיעה כזאת, אנחנו לא יודעים מתי.

זאב בנימין בגין: כדי לתת נופך דרמטי לדיון, זה יכול להיות עד סוף הדיון וזה יכול להיות גם בעוד שנים רבות מאוד, אבל היא תבוא והיא תכה בנו.

זאב בנימין בגין: אנחנו איננו יודעים את המקום המדויק של מקור הרעידה, אנחנו יודעים את האזור שמייצר רעידות אדמה חזקות במשך מיליוני שנים ואין סיבה להניח שהתהליך הזה ייפסק במאות אלפי ועשרות אלפי השנים הבאות וזהו בקע ים המלח.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים את דרגתה, אנחנו לא יודעים איזה הרס היא תגרום.

זאב בנימין בגין: במצב הזה של אי ודאות יסודית אנחנו נזקקים להערכה שתאפשר לממשלה, למשרדיה השונים, להיערך היערכות רוחבית מתואמת ולכן אי שם ב-2011 או 2012 הממשלה החליטה על מה שאני העדפתי לכנות מסגרת להיערכות לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: זה איננו תרחיש, אנחנו לא יודעים, כמו שאמר אמיר, מה יקרה, איפה זה יקרה, אבל על הממשלה החובה להתארגן.

זאב בנימין בגין: בחרנו במסגרת מחמירה ואני מבקש להדגיש שהבסיס של ההערכות האלה, של המספרים, הוא בסיס רעוע והחישובים הסטטיסטיים הם הערכות כלליות בלבד, אבל לממשלה דרושה מסגרת.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים מה יקרה, מסגרת להיערכות תידרש.

זאב בנימין בגין: ההחמרה מבחינה סטטיסטית היא זאת, אנחנו בחרנו במספרים של הרוגים, פצועים, בתים הרוסים ונתונים אחרים, בחרנו אותה כך שהיא תייצג הסתברות של 5% בלבד ב-50 שנה, שהנזק יהיה גבוה יותר.

זאב בנימין בגין: פירוש הדבר שבחרנו תרחיש שבו ב-95% של הסתברות ב-50 השנים הבאות הנזק יהיה פחות מזה שלקראתו הממשלה נערכת, צריכה להיערך ובשנים האחרונות אני חושב שיש התקדמות רבה מאוד בהיערכות.

זאב בנימין בגין: זה הכלל, אני מדגיש את הדברים האלה, גברתי, מפני שהטעות היא רווחת, לתקשורת יש חלק בכך, מתרחיש ייחוס עוברים לתרחיש, מתרחיש לתחזית ומאיימים במידה רבה על הציבור.

שלי יחימוביץ': האמת היא שאם וכאשר תהיה רעידת אדמה קשה זה ממש לא ישנה אם יקראו לזה תרחיש ייחוס או תחזית, אתה יודע.

זאב בנימין בגין: לא, אני מסביר מה הממשלה עושה.

שלי יחימוביץ': ברור מה אתה אומר.

זאב בנימין בגין: הממשלה נערכת לתרחיש שהוא באופן יחסי חמור וחמור מאוד.

זאב בנימין בגין: בירידתנו לרחוב אנחנו מסתכנים בתאונת דרכים, פה כל העניין הוא ניהול של סיכונים ולכן כך צריך לראות את זאת, מסגרת להיערכות לרעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת בגין.

שלי יחימוביץ': נציגי מבקר המדינה, נתחיל בצחי סעדה, מנהל החטיבה הכלכלית.

שלי יחימוביץ': בבקשה, צחי, תגיד על איזה דוח אתה מדבר ותמצת אותו בקצרה.

<יצחק סעד: צהריים טובים.

<יצחק סעד: אני מברך על קיום הדיון, זה נושא שמשרד מבקר המדינה נותן עליו את הדעת כבר הרבה שנים וכל דחיפה שלו היא חשובה.

<יצחק סעד: שמענו כאן את הנתונים הבסיסיים.

<יצחק סעד: המשרד שלנו עסק בנושא הזה במשך השנים, גם בדוחות ייעודיים, מיוחדים לנושא, וגם בדוחות שעסקו בנושאים אחרים כבדיקות משנה ותיכף נפרט אותם בקצרה.

<יצחק סעד: הדוח הייעודי האחרון היה בשנת 2011 והוא עסק בעמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה.

<יצחק סעד: ברשותך, אני אבקש מעמיתי, צחי בובליל, שיציג בקצרה את הממצאים של הדוח הזה ולאחר מכן, ברשותך, אני אפרט מה נעשה לאחר מכן.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי סאגה ממושכת מדי, אז בקצרה בבקשה.

<צחי בובליל: אני אתייחס לממצאים העיקריים שעלו שם.

<צחי בובליל: דיברנו שם על נושא של מבני ציבור, על בתי חולים.

<צחי בובליל: הייתה תכנית של משרד הבריאות, אבל נכון לתקופת הדוח, ב-2010, היא לא יצאה אל הפועל.

<צחי בובליל: בדיון שהתקיים בוועדת הביקורת ב-2015 התברר שבפועל רק שני מבנים - - -

שלי יחימוביץ': אתה עשית את הדוח של 2011?

<צחי בובליל: קודמיי.

שלי יחימוביץ': שוב, הוא מתייחס לכל המערכת כולה, בתי ספר, בתי חולים.

<צחי בובליל: כן, הוא התייחס גם לגבי מוסדות חינוך.

<צחי בובליל: לגבי מוסדות חינוך דובר שם על זה שבאותה עת בדיוק, ב-2010-2011 הוקצבו למשרד החינוך כ-140 מיליון ₪, ב-2010 ו-2011 יחד, ובדיון שהיה בוועדה ב-2015, זה היה בחלוף ארבע שנים, היו רק 34 בתי ספר שהתחילו בתהליך של חיזוק מתוך רשימה של איזה 200.

<צחי בובליל: התייחסנו גם לנושא של מכוני הבקרה, המלצה של ועדת זיילר, שאמורים לפקח על התכנון ועל איכות הבנייה.

<צחי בובליל: היו אמורים להתחיל לפעול בינואר 2016, נכון לינואר 2018 המכונים עדיין לא פועלים.

<יצחק סעד: אמרתי שלאחר מכן גם עסקנו בנושאים האלה בדוח שעסק בנושא של תחזוקת כבישים, שפורסם למעשה לפני מספר חודשים.

<יצחק סעד: הוא עסק בנושא של תחזוקה כוללת של כבישים, אבל בין היתר התייחסנו גם לתחזוקה של גשרים ובין היתר התייחסנו ספציפית לתחזוקה ולעמידותם של גשרים ברעידות אדמה ומצאנו שהמצב למעשה לא השתפר מאז בדיקה קודמת שהייתה ב-2011 ששם דורגו שבעה גשרים בקבוצת פגיעות סיסמית גבוהה.

<יצחק סעד: קבוצת פגיעות סיסמית גבוהה זה מעל 80 בסקלה של 0 עד 100.

<יצחק סעד: וציינו גם עורקי תחבורה מרכזיים שבהם נמצאים הגשרים האלה.

<יצחק סעד: אני לא אפרט אותם כאן מקוצר הזמן.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת מספר הרבה יותר גבוה של גשרים.

<יצחק סעד: ולאחרונה, בביקורת האחרונה שחידשה את הבדיקה הזאת, נמצאו 72 גשרים שהיו בקבוצות המדד העליונות שמתוכם למעשה טופלו רק שניים בשנים האחרונות.

<יצחק סעד: זאת אומרת חברת נתיבי ישראל עדיין לא הקצתה מספיק משאבים לתעדף את הגשרים האלה שנמצאים בסיכון גבוה מאוד.

<יצחק סעד: זה לגבי הדוח שפרסמנו לגבי תחזוקת גשרים האחרונה.

<יצחק סעד: אני רק אזכיר שממש בימים אלה משרד מבקר המדינה עושה ביקורת נוספת, עדכנית ומקיפה בתחום הזה של מוכנות לרעידות אדמה והביקורת עוסקת גם בנושא של חלוקת אחריות וסמכויות וההסדרה של התחום הזה של רעידות האדמה, מוכנות תשתיות, תשתיות אנרגיה, תשתיות מים, תשתיות תחבורה, גם נמלים וגם תחבורה יבשתית.

<יצחק סעד: עמידות של מבני ציבור, עמידות של תעשייה חיונית למשק, לרעידות אדמה, הנושא של מערכות התראה, הנושא של סטנדרטיזציה והתקנים הראויים וכו', ואני מקווה ממש שבחודשים הקרובים טיוטת הדוח תונח על שולחנם של הגורמים המתאימים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, ספר על הדוח שלך.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו דיברנו על תשתיות ועל מוכנות לרעידת אדמה.

שלי יחימוביץ': בעצם מעכשיו אנחנו מדברים על מה קורה אם חס וחלילה וחס ברגע שאחרי.

<יוסף ביינהורן: בעניין הזה אני אמקד את הדברים הקצרים שאני אומר, למרות שיש הרבה מה לומר על זה, במה שקשור להסדרה הכוללת בעורף.

<יוסף ביינהורן: בסופו של דבר מי שצריך יהיה לטפל, אם וכאשר תקרה רעידת אדמה, וחבר הכנסת בגין הבטיח לנו את זה, אז הטיפול מבחינת גופי הטיפול הוא דומה במענה למה שקורה אם יש טילים ורקטות או שגם היום בתרחיש שהוא לא נכון למלחמת לבנון השנייה, אלא היום, יפלו הרבה כאלה ומדויקים ויגרמו נזק רב.

<יוסף ביינהורן: בדוחות בשנים האחרונות, מאז מלחמת לבנון השנייה, דיברנו על ההסדרה של העורף, שהיא חשובה, והמאפיינים שמצאנו, שבעורף יש ריבוי של גופים שעוסקים, ריבוי תחומי אחריות, סמכות לגופים שונים והבעיה העיקרית זה החיבור וההסדרה ביניהם, שהם יהיו מרכיב מאוד מאוד משמעותי ביכולת לטפל, אם וכאשר הדברים יקרו.

<יוסף ביינהורן: הדבר השני שמאפיין, יש מספר החלטות ממשלה, ואני לא מדבר על החלטת הממשלה שדיבר חבר הכנסת בגין, בעניין ההסדרה בעורף, שפשוט לא קוימו, בטח לא בלוח הזמנים שנקבע להן והן מאוד משמעותיות לגבי ההסדרה.

<יוסף ביינהורן: עכשיו אני אומר בקצרה שלוש-ארבע נקודות שהן העיקריות.

<יוסף ביינהורן: אחת, יש ליקויים ופערים במערך הארגוני בתשתית הנורמטיבית בתחום הטיפול שקשורים למורכבות שיש בה ושלא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות בין הגורמים האחראים, שכמו שאמרנו הם רבים.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת דוגמה אחת?

<יוסף ביינהורן: דוגמה, משרד הביטחון שקיבל אחריות-על, תיכף אני אומר, בהחלטת הממשלה, שלא הגדירה מה זה אחריות-על.

<יוסף ביינהורן: הזרוע המבצעת שלו במקרה הזה היא רח"ל, לרח"ל לא הגיעו הסמכויות מול משרדי הממשלה ומול הגופים הרלוונטיים שנמצאים בטיפול בעורף.

<יוסף ביינהורן: אנחנו המלצנו בדוחות האחרונים שלנו על הסדר חקיקתי בעורף, דבר שכבר מטופל הרבה מאוד שנים, בטח יגידו לך לאן זה הגיע.

<יוסף ביינהורן: שוב, בגלל המורכבות הזו אי אפשר, אתה רוצה להאציל סמכויות מגוף לגוף, אתה צריך לעשות את זה בחקיקה וזה לא קרה.

<יוסף ביינהורן: יש החלטת ממשלה מ-2014 שהטילה תוך מספר חודשים על שר הביטחון והשר לבטחון פנים לשבת ביניהם ולקבוע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

<יוסף ביינהורן: אנחנו היום בינואר 2018, ככל שידוע לי זה לא קרה וזה לא הובא להחלטת ממשלה.

<יוסף ביינהורן: אנחנו המלצנו לחזק את הרשויות המקומיות בתחום היערכות לחירום, כי הם בסוף לבנת היסוד.

<יוסף ביינהורן: גם זה, ככל שאנחנו יודעים, לא מספיק.

<יוסף ביינהורן: המלצנו על תקציב ייעודי וייחודי לתחום העורף של משרדי הממשלה, זה לא נמצא במיינסטרים של המשרדים.

<יוסף ביינהורן: לכן להביא את זה להחלטת ממשלה ולתת לזה - - - בלי הדברים האלה שמסדירים - - - דיברנו על תכנית רב שנתית.

<יוסף ביינהורן: לא דיברנו, הממשלה החליטה על תכנית שנתית שתוצג ב-2014, ככל, שוב, אלא אם יתקנו אותי המבוקרים, עד היום לא הוצגה תכנית רב שנתית לטיפול בעורף.

<יוסף ביינהורן: זה, שוב, אומר מה הם תחומי האחריות של כל אחד, מה צריך כל אחד לעשות כדי שביום פקודה אנחנו נהיה מוכנים לנושא המענה.

<יוסף ביינהורן: הטיפול בעורף הוא חשוב משמעותית, כי כמו שאמרנו פה, אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה.

<יוסף ביינהורן: נכון להיום, אם אני רוצה להגדיר בגדול מה קורה, התחומים האלה, שבעינינו הם מאוד מאוד חשובים, לא קרה איתם דבר בשנים האחרונות, או לא התקדמו מספיק.

<יוסף ביינהורן: בוא נאמר, נעשו דברים בעורף, אני לא יכול להגיד שלא, אבל לא נעשה מספיק והם בעינינו קריטיים בסוף ליכולת של כל המערכת, המשרד לבטחון פנים, גופי החירום, באמת לתזמר ביחד כדי שכשיקרו האירועים, והאירועים האלה קשים, ניתן יהיה לטפל בהם כפי שצריך.

<יוסף ביינהורן: הדברים האלה, שוב, מעוגנים בהחלטות ממשלה, צריך להזיז אותם ומהר ואני חושב שהדיון הזה יכול לתרום לקידומם ולחיזוק העורף.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן- פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על הדיון.

יעל כהן-פארן: זו לא פעם ראשונה, כמובן, שהכנסת עוסקת בנושא, גם בוועדה הזאת, גם בוועדת הפנים שאני חברה בה, היא יותר עסקה בחיזוק המבנים ותפקידן של הרשויות המקומיות בתחום.

יעל כהן-פארן: הדברים ששמענו כאן מאוד מדאיגים, בעצם מציגים את המציאות, אבל ישראל, בוא נאמר את זה בצורה מאוד ישירה, לא ערוכה, לא ערוכה מבחינת חיזוק המבנים, לא מספיק, ובטח גם שמענו את יוסי שאומר שיש עוד הרבה מה לעשות כדי להביא להיערכות המערכות בצורה הולמת למענה אמיתי בשטח.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להאיר שתי נקודות, מעבר לחיזוק המבנים, שגם בהם עסקנו ואני אעסוק.

יעל כהן-פארן: לדוגמה הנושא של הפל-קל, מבני הפל-קל, המבנים שאנחנו יודעים שלפני 16 שנה היה האסון הנוראי בירושלים ומאז התקבלו החלטות ויש מטה או מִנהלת הפל-קל במשרד הפנים, משרד האוצר, בסופו של דבר יש עשרות אם לא מאות של מבנים, שבהם הרבה מבני ציבור, בהם בית חולים בנהריה, שלא חוזקו, שלא עברו את הטיפול הדרוש, וזה גם קשור למצב חירום, כי אם תהיה רעידת אדמה זה בטח יהיה אחד המבנים שלא יהיה ערוך לאותה רעידת אדמה.

שלי יחימוביץ': תיכף נדבר על בתי חולים באופן ספציפי.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אבל לדוגמה.

יעל כהן-פארן: ויש קניונים ויש בתי ספר.

יעל כהן-פארן: קודם כל באמת, אני שאלתי על זה לא מעט שאילתות, הנושאים כל כך מעורפלים, תשובות שונות שאתה מקבל מהרשויות השונות, המספרים שיש למטה הפל-קל שונים מהמספרים שיש לרשויות המקומיות, אם הם בכלל מגיבות, ובסופו של דבר באמת מדובר בסכנה אמיתית לציבור.

יעל כהן-פארן: יש כאן עוד מנעד רחב מאוד של מבנים שצריך לחזק, אבל אלה הראשונים שכבר החליטו לטפל בהם, החליטו לראות איך מתמרצים, מתקצבים.

יעל כהן-פארן: הרי אין להם ביטוח, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח מבנים של פל-קל.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני חושבת שצריך לבוא עם סדרי עדיפויות.

יעל כהן-פארן: מה עם הנושא של חומרים מסוכנים?

יעל כהן-פארן: אז אנחנו יודעים שיש איזה שהיא התייחסות ובחנתם גשרים וכו', אבל תראו את מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להגיד לכם שאני ואנשים בצוות שלי עברנו על ערימות של מסמכים שהיו קשורים להרחבת 'בזן', כשזה עוד היה על שולחנה של המועצה הארצית, ועדות התכנון.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר 'בזן', בתכניות ההרחבה שלה, התעלמו לחלוטין משבר יגור.

יעל כהן-פארן: שבר פעיל, עד כמה שאני מבינה, נכון, מר בגין?

זאב בנימין בגין: נחשב לפעיל.

יעל כהן-פארן: נחשב פעיל, גם אם לא הייתה רעידת אדמה גדולה בחיפה.

זאב בנימין בגין: אנחנו חושבים אותו לפעיל.

זאב בנימין בגין: אם הוא פעיל, זו שאלה אחרת.

יעל כהן-פארן: התעלמות מוחלטת בתכניות ובהערכות סיכונים.

יעל כהן-פארן: אז כשאני ראיתי את זה אני זעקתי שיש פה מחדל.

יעל כהן-פארן: זה היה כבר אחרי שאושרו מרבית התכניות ובזה אני אסיים.

יעל כהן-פארן: רק אני רוצה לומר, נתתי שתי דוגמאות, הפל-קל, מפרץ חיפה, שיש שם כמויות אדירות של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים, צריך לשים את זה על השולחן, צריך לעשות סדרי עדיפויות, כי העוגה או כמות הדברים שצריך לטפל בהם בראייה של היערכות לרעידת אדמה היא ענקית, אבל צריך לעשות סדרי עדיפויות איפה החומרים המסוכנים, איפה הערים שנמצאות בסיכון הכי גבוה, ולהתחיל משם ולא להרפות.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה, ושוב, זה דיון אחרי דיון, שאנחנו כל פעם מעלים את זה פה בכנסת ואומרים איזה נו נו נו, אבל בסוף זה לא מתקדם.

שלי יחימוביץ': תודה, יעל.

שלי יחימוביץ': המטרה של הדיון הזה היא לא להפחיד את הציבור, חס וחלילה, אלא לייצר סיטואציה שבה תהיה מוכנות לתרחיש שהוא קשה.

שלי יחימוביץ': אני גם מבקשת מראש שאנחנו לא נייחד את הזמן שיש לנו להגות בדבר הסכנה האיומה והנוראה, אלא באמת כל משרד שיתבקש לדבר יאמר באופן מאוד קונקרטי מה נעשה לטובת העניין, וגם בזיקה לתכלול מול משרדים אחרים שנקודת ההתייחסות שלנו היא דוחות המבקר ששמענו עליהם עכשיו.

שלי יחימוביץ': אז אני באמת אבקש התייחסות עניינית מה נעשה מאז הדוחות, איפה זה עומד היום.

שלי יחימוביץ': אמיר, אני חוזרת אליך.

שלי יחימוביץ': אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<אמיר יהב: במהלך השנים האחרונות המערכת כולה השתפרה מאוד בשדרוג ההיערכות של המדינה לרעידת אדמה בכלל.

<אמיר יהב: יש פער גדול - - -

שלי יחימוביץ': רק סליחה.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לדבר והוא לא שייך באופן ממסדי לאיזה שהוא משרד מוזמן לכתוב את השם שלו, את תוארו ולהעביר לחנה, מנהלת הוועדה.

<אמיר יהב: יש לנו במדינה פערים גדולים עדיין בנושא של חיזוק מבנים, בשנה האחרונה אושר סוף סוף התקן הישראלי לחיזוק מבנים, שהוא היה חסר, והמשמעות של חוסר בתקן זה חוסר בידע, היה צריך לחפש כל מיני תקנים ולחפש במקומות אחרים.

<אמיר יהב: עכשיו סוף סוף יש לנו מהשנה תקן אז אפשר להתקדם יותר מהר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': שהתקן הזה הוא רלוונטי למה?

<אמיר יהב: לחיזוק מבנים.

שלי יחימוביץ': לכל מבנה באשר הוא?

<אמיר יהב: כן.

שלי יחימוביץ': בית מגורים, בית חולים?

<אמיר יהב: כן.

<אמיר יהב: יש הבחנה בתקן עצמו, אם זה בית מגורים או אם זה מפעל חיוני.

<אמיר יהב: זאת אומרת התקן מבחין והחיזוק, יש תקן בנייה ויש עכשיו תקן נוסף שהוא מסופח - - -

שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו אמורים להניח מזה, שעד היום כל מבנה שנבנה הוא לא נבנה לפי תקן?

<אמיר יהב: לא, אני מדבר על חיזוק, לא מדבר על בנייה.

דב חנין: כל מבנה שחוזק, עד היום לא היה לו תקן.

<אמיר יהב: נכון, הוא חוזק לפי תקנים - - -

דב חנין: האם לתקן הזה יש איזה שהוא מעמד - - -

שלי יחימוביץ': דב, דב, שנייה, רק נכנסת.

שלי יחימוביץ': הבן אדם התחיל לדבר.

שלי יחימוביץ': שנייה, אני מבקשת.

<אמיר יהב: זה יש לנו בערך מאמצע שנת 2017.

<אמיר יהב: הפער גדול, הביצוע לוקח הרבה זמן, לבצע, לחזק מבנה, להיכנס למבנה, למיין אותו, להחליט שהוא באמת מותאם או מתאים לחיזוק, לוקח זמן.

<אמיר יהב: אני חושב שאפשר לקבל, אם אנחנו רוצים, יש פה את ירון אופיר, שהוא מוביל בארץ את הנושא של חיזוק, גם של בתי ספר, גם של בתי חולים, הוא יכול להגיד כמה מילים על זה, איך זה מתבצע ולהבין גם כמה זמן זה לוקח.

שלי יחימוביץ': בהמשך.

<אמיר יהב: כל העניין הזה לוקח זמן, יש לנו פער מאוד מאוד גדול ולכן אנחנו החלטנו שזה לא מספיק לחכות לנושא הזה ואנחנו מתמקדים, או יותר נכון מחזקים גם את הצד של ההיערכות למענה של רעידות אדמה וגם לצד של השיקום שאנחנו נתחיל פה עוד מעט, אני מקווה, סוף סוף, אבל בשנתיים שלוש האחרונות אנחנו שמים דגש על הנושא של היערכות למענה.

<אמיר יהב: שנת 2017 הייתה שנה שהוקדשה כולה על ידי המערכת להיערכות למענה לרעידות אדמה.

<אמיר יהב: אני חושב שעשינו צעד גדול קדימה, בעיקר במודעות של המערכת לצורך בהיערכות לרעידות אדמה והיום המערכת יותר פתוחה להבין שבאמת צריך את זה.

<אמיר יהב: אנחנו נתקענו הרבה פעמים בקיר אטום כשבאנו לדבר עם המערכת, היום זה כבר נראה שזה די מאחורינו ועכשיו צריך לעשות את זה יחד עם להעלות את מודעות הציבור, מעבר למערכת.

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר מערכת, למה אתה מתכוון, למשרדי הממשלה?

<אמיר יהב: למשרדי הממשלה, בעיקר משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': כלומר הם מכירים בזה שזה חשוב.

<אמיר יהב: כן.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על תקצוב, למשל בתקציב הנוכחי, איזה ביטוי יש להבנה של המערכת שצריך לעשות את זה?

<אמיר יהב: מבחינת תקצוב אני חושב שכדאי שכל משרד יציג את מה שהוא תקצב.

דב חנין: אפשר לשאול שאלה?

דב חנין: רק שאלה קצרה, נקודתית.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: האם לתקן הזה יש מעמד מחייב?

דב חנין: מה הממשק בין התקן הזה לבין תכניות תמ"א 38 שיוצאות לביצוע עכשיו?

דב חנין: איפה הממשק?

<אמיר יהב: התקן הזה מחייב עכשיו.

<אמיר יהב: מרגע שהוא נכנס לתוקף הוא מחייב.

דב חנין: הוא מחייב, אבל זה אומר שתכניות לא תקודמנה או לא תאושרנה, אלא אם הן עומדות - - -

<אמיר יהב: לא, זה לא מה שאמרתי.

דב חנין: אז זה מה שמטריד אותי.

<אמיר יהב: זה לא מה שהתכוונתי.

שלי יחימוביץ': אז מה התשובה לשאלה?

<אמיר יהב: מינהל התכנון.

שלי יחימוביץ': מי אתה?

<אלי פדידה: אלי פדידה ממינהל התכנון.

<אלי פדידה: תקן 413 - - - מתמ"א 38.

<אלי פדידה: אנחנו עכשיו, בתיקון מספר 4 לתמ"א 38 רוצים להכניס את התיקון לתקן החדש.

שלי יחימוביץ': ואז זה יהיה מחייב בכל מבנה חדש.

<אלי פדידה: ואז זה יהיה מחייב ו - - - בתמ"א 38 .

שלי יחימוביץ': וכמה זמן אורך תהליך כזה?

<אלי פדידה: זה תהליך של דיונים במועצה.

שלי יחימוביץ': 10 שנים?

שלי יחימוביץ': 20?

<אלי פדידה: לא, אנחנו מקווים שלא.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': תן לנו באמת אומדן ריאלי.

<אלי פדידה: הנושא של - - - היא חדשה בתפקיד ואנחנו רוצים לקדם את זה בשנת 2018.

<אלי פדידה: אני לא יכול להתחייב בפני גברתי על מועד מסוים.

יעל כהן-פארן: אבל אם אפשר רגע לשאול, מה שכן חוזק במסגרת תמ"א 38 עד היום, לפי מה הוא נעשה?

<אלי פדידה: לפי תקן 413.

יעל כהן-פארן: אבל לא היה תקן, זה מה שנאמר כרגע.

<אלי פדידה: אני אגיד לך מה שהיה, לפי מיטב ידיעתי, תקן 413 - - - גופים חדשים - - -

יעל כהן-פארן: אבל כל תמ"א - - -

שלי יחימוביץ': חברים, אני רוצה להתקדם.

שלי יחימוביץ': המשרד לבטחון פנים, ישראל אבישר נמצא פה?

<חיים נודלמן: צהריים טובים.

<חיים נודלמן: הסגן שלו, נודלמן חיים.

שלי יחימוביץ': מי מדבר בשם המשרד לבטחון פנים?

<חיים נודלמן: נודלמן חיים, מנהל אגף א', הסגן של ישראל.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול גם להתייחס לדברי המבקר וגם צוין באופן ספציפי חוסר חלוקת הסמכויות בין משרד הביטחון ובין המשרד לבטחון הפנים.

<חיים נודלמן: אני אתייחס לסוגיית ההסדרה הנורמטיבית.

<חיים נודלמן: הנושא הזה הוא נושא מורכב, הוא מופיע בנושאים שונים ומגוונים, לאחר החלטת הממשלה 161 כבר אז הייתה בעצם פנייה של המשרד לבט"פ, מסמך עמדה, לשר הביטחון שמציין את חלוקת גבולות הגזרה המוצעת על ידי המשרד, לא התקבל בזמנו שיתוף פעולה של משרד הביטחון.

<חיים נודלמן: לאחרונה חודש העיסוק בנושא גם בוועדות נוספות והמשרד והשר הפיצו מסמך עמדה כבסיס להחלטת ממשלה חדשה.

<חיים נודלמן: המוטו בגדול מדבר על כך שגבולות הגזרה יהיו שנושאים שהם במסגרת פקודת המשטרה, חוק אסון המוני, בעצם אירועי המונים שבשגרה, בעלי צביון שכזה, יהיו באחריות המשרד לבט"פ.

שלי יחימוביץ': מה זה אירועי חירום שבשגרה?

שלי יחימוביץ': אירוע חירום הוא לא בשגרה.

<חיים נודלמן: לא, סופה, מזג אוויר קיצון, רעידת אדמה, צונמי, נושאים כאלה שהם לא תחת צביון של מלחמה גרידא, יהיו תחת המשרד לבטחון הפנים כאשר המשטרה, על פי חוק אסון המוני, המשטרה היא הפוקד ובעצם רח"ל, כגוף האמון על כל נושא רציפות תפקודית ומל"ח, ייתנו סיוע ישיר למשרד לבט"פ.

<חיים נודלמן: זו ההצעה שלנו להחלטת הממשלה.

<חיים נודלמן: יש גם הצעה שאנחנו העברנו למל"ל, לעסוק בנושא - - -

<קריאה: זה על דעת שר הביטחון?

<בצלאל טרייבר: - - - קיימת בין החתום מטה לבין שר הביטחון.

שלי יחימוביץ': כלומר זה כתוב וחתום כבר?

<בצלאל טרייבר: זה מוסדר - - -

שלי יחימוביץ': מי זה מדבר שם מאחור?

<בצלאל טרייבר: בצלאל טרייבר, ראש רח"ל, שלום לכם.

<בצלאל טרייבר: המטרה הזאת שרח"ל תעמוד לרשותו של שר הבט"פ - - - כל משימה שתהיה במצבי החירום, היא מוסכמת ומתואמת.

<בצלאל טרייבר: היא גם מתורגלת בתרגילים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, מה הביטוי התקציבי של הדברים האלה?

<בצלאל טרייבר: הביטוי התקציבי על האירוע הזה, אין לזה ביטוי תקציבי, אנחנו נקיים את אותו תהליך שאנחנו עושים בתיאום והכוונה וליווי כל משרדי הממשלה.

<בצלאל טרייבר: גם בהכנה אנחנו עושים את זה כבר היום, להכין אותם לקראת הפעילות הזאת, וגם בביצוע, במידה שיהיה צורך, אנחנו נרכז את תיאום משרדי הממשלה.

<בצלאל טרייבר: בעניין התקציבי - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי.

<חיים נודלמן: על מנת להשלים את הסוגיה הנורמטיבית, יש גם התייחסות של המשרד לבט"פ שהועברה למל"ל בנושא החלטת ממשלה רע"ד 2, שלעניות דעתנו נדרשת לתיקון ובי"ת, לסמכויות יתר של רח"ל למול המגיבים הראשונים.

<חיים נודלמן: זה בעבודת מטה.

<חיים נודלמן: לגבי ההכנה בכלל של המשרד לבט"פ וגופיו, גם אל מול המגיבים הראשונים, כמו שציין אמיר יהב, הייתה פעילות מאוד מאוד ברוכה השנה בנושא היערכות לתרגיל רע"ד 17, היינו שותפים מלאים לכל הפעילות של רח"ל, הייתה פעילות של כל מערך החירום של הבט"פ, כולל גופיו, אנחנו מבצעים בעצם דיונים איטיים מול גופי הבט"פ לגבי סטטוס היערכות לרע"ד.

<חיים נודלמן: זו הפעילות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מל"ל, סגן ראש המל"ל, זאב צוק-רם, בבקשה.

<זאב צוק-רם: לגבי העניין של ההסדרה וכו'.

<זאב צוק-רם: הייתה החלטת ממשלה ביוני 2014, נקבע מה שנקבע.

<זאב צוק-רם: אגב, כל עבודת המטה שהובלה במקרה זה על ידינו הסתיימה, שר הבט"פ קיבל את העבודה, אישר אותה מבחינתו, אפילו הצענו הצעת מחליטים כדי שתעבור, שר הביטחון הקודם לא רצה לדון בזה, אני לא נכנס כרגע - - -

שלי יחימוביץ': כלומר אין מחליטים.

<זאב צוק-רם: יש טיוטה של מחליטים, אין מחליטים שהוחלטה.

שלי יחימוביץ': מה אומרת הטיוטה?

<זאב צוק-רם: אני מיד אגיד.

<זאב צוק-רם: כרגע יש תהליך שמתקיים בין שר הבט"פ לשר הביטחון שנכנס לתפקידו, הם כבר נפגשו בנושא הזה והם דנים.

<זאב צוק-רם: ככלל כרגע משרד הביטחון, על פי החלטה קודמת שהתקבלה ב-2007, שמשרד הביטחון הוא אחראי על כל הנושא של היערכות מדינת ישראל למצבי חירום מלחמתיים ומה שקורה לגבי מצבי חירום, מה שנאמר כאן, אזרחיים, שלג, חומרים מסוכנים, שריפות גדולות, כמו שחווינו לאחרונה בנובמבר 2016, מי שמנהל את כל האירוע זה השר לבטחון פנים.

<זאב צוק-רם: זה די ברור גם.

שלי יחימוביץ': זה לא היה כל כך ברור.

<זאב צוק-רם: לא, זה היה די ברור, כי גם לפני ההחלטות האלה, עוד בדצמבר 2013, כשהייתה סופת השלג הראשונה, מי שניהל אותה, אמנם לא היה מוצלח כל כך, כי לא היינו מורגלים לנושא הזה, למרות שאנחנו צריכים לצפות שיהיה שלג, אבל מי שניהל את זה היה השר לבטחון פנים, היה איציק אהרונוביץ כשהיה השר לבטחון פנים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש טיוטת מחליטים שלא הובאה לממשלה בסופו של יום, איך - - -

<זאב צוק-רם: לא, רק כי עוד לא נגמרה ההסכמה בין שר הבט"פ לשר הביטחון.

שלי יחימוביץ': מדובר בחקיקה, צריך חקיקה או שמספיק מחליטים?

<זאב צוק-רם: לא, צריך החלטת ממשלה, זה מספיק.

שלי יחימוביץ': יש לך במקרה את טיוטת המחליטים פה?

<זאב צוק-רם: אני אביא לך.

<זאב צוק-רם: בסך הכול מתקיימת הסדרה, ונכון מה שאמר ראש רח"ל, בצלאל, שסוכם בצורה הגיונית שהוא, כיוון שהוא מנהל בזמן חירום את כל המערך המל"חי המשקי ודואג לרציפות התפקודית של המשק, בהנחה שיהיה אירוע אזרחי מהסוג הזה, אז הוא, עם הצוות שלו, עם רח"ל, יתמוך במשרד לבט"פ.

<זאב צוק-רם: הוא יעשה את זה, וזה לא משנה כרגע אם זה שר הביטחון או השר לבט"פ, אבל הוא יעשה את זה עבור המשרד לבט"פ, כדי שהמשרד לבט"פ, כפי שנאמר, הוא הפוקד ושולט באירוע.

<זאב צוק-רם: סוכם גם שפיקוד העורף יהיה לטובתו של המשרד לבט"פ על מנת לסייע בידו לעשות את כל הפעילות.

<יוסף ביינהורן: אז מה נשאר מההגדרה של אחריות-על לשר הביטחון?

<יוסף ביינהורן: מה האחריות כוללת?

<זאב צוק-רם: לגבי אחריות-על, אמרת נכון, יש פה בעייתיות מסוימת.

<זאב צוק-רם: הבעייתיות הראשונה שבהגדרה, כשקבעו את ההחלטה לא הוגדר מהי אחריות על.

<זאב צוק-רם: אבל אני אתן את הדוגמה, כשהייתה השריפה בכרמל בא מבקר המדינה לשר הביטחון דאז, אהוד ברק, ואמר לו בוא נבדוק למה אתה, שר הביטחון, לא הכנת את העורף.

<זאב צוק-רם: הוא אמר לכם, 'קצת התבלבלתם, אני שר הביטחון, אני לא השר לבטחון פנים.

<זאב צוק-רם: מי שאחראי על בטחון הפנים זה שר הבט"פ', ומדוע הבלבול כאן?

<זאב צוק-רם: כי שר הבט"פ אחראי למשל על משטרת ישראל, אחראי על כיבוי אש, על מערך הכבאות, והוא זה שמפעיל אותם בזמן רגיעה.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו שמענו כאן דוחות גם על המערכת האזרחית וגם דוח על מערכת הביטחון, כשיש היערכות דומה גם לירי טילים וגם לרעידת אדמה, בעצם אנחנו מדברים על אותה היערכות של העורף.

שלי יחימוביץ': יש הבדל במהות האירוע?

שלי יחימוביץ': אם מדובר באירוע ביטחוני זה שר הביטחון ואם מדובר ברעידת אדמה זה הבט"פ?

שלי יחימוביץ': למרות שהנזק הוא אותו נזק.

<זאב צוק-רם: נכון.

<זאב צוק-רם: אגב, אנחנו רואים גם שאם נהיה מוכנים טוב, למשל, לרעידות אדמה, אז בחלק גדול גם נהיה מוכנים לאירוע מלחמתי.

<זאב צוק-רם: יש היום בחקיקה, לא בהחלטות ממשלה, את חוק אסון המוני שאומר שבהתרחש אסון המוני, שזה בזמן רגיעה, מי שאחראי להכריז על אסון המוני זה השר לבטחון פנים ומי שפוקד ושולט זה משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, לצורך העניין - - -

שלי יחימוביץ': ושוב השאלה איפה שר הביטחון.

<זאב צוק-רם: לגבי שר הביטחון, לגבי מצב מלחמתי, מי שאחראי להורות על מצב מיוחד בעורף, שזה נותן את התשתית לפעילות של מערכת הביטחון זה שר הביטחון.

<זאב צוק-רם: אחרי פרק זמן מסוים זה בא לממשלה, אחרי הממשלה זה בא לוועדת חוץ וביטחון.

<זאב צוק-רם: יש פה באיזה שהוא מקום בעייתיות ואנחנו הולכים להביא את זה לידי ביטוי בהחלטת ממשלה שלא סוכמה עדיין.

<זאב צוק-רם: יש פה בעייתיות מסוימת כי המשטרה, גם במלחמה, ממשיכה להיות אחראית על המרחב האזרחי, היא אחראית על בטחון הפנים.

שלי יחימוביץ': הבעייתיות ברורה, השאלה איך פותרים את הבעייתיות הזו?

<זאב צוק-רם: כרגע מה שנקבע, ששר הביטחון הוא זה שנותן את ההחלטות ואת ההנחיות בהקשר להיערכות העורף, הוא מנחה את האזרחים מה לעשות מתי ויותר מזה הוא, כיושב ראש ועדת מל"ח עליונה, הוא גם אומר למש"ק וקובע את סדרי העדיפויות של המשק.

שלי יחימוביץ': זה שר הביטחון.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני ממש מבולבלת.

<יוסף ביינהורן: זה בדיוק מנציח את המשך הבלבול.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

<זאב צוק-רם: לנו זה ברור, מי שעובד שם - - - זה ברור לנו מאוד.

שלי יחימוביץ': אמרת בצורה מפורשת שמי שמנהל את האירוע הוא שר הבט"פ, אבל מה, הממונה עליו זה שר הביטחון?

<זאב צוק-רם: לא, ממונה עליו ממשלת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.

<יוסף ביינהורן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

<יוסף ביינהורן: מותר לי?

<יוסף ביינהורן: אם לא, אז - - -

שלי יחימוביץ': עדיף שלא, כי יש לנו עוד הרבה דוברים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם סוגיית האחריות, שהצבעת עליה, אם באת על סיפוקך מהתשובה.

<יוסף ביינהורן: מה שהוצג פה זה שיש דבר שכבר ארבע שנים מדברים עליו, שיש פה איזה שהוא תהליך של הסדרה, יש בעיה עם התוכן של ההסדרה.

<יוסף ביינהורן: אבל אני רק מבקר, אני לא - - - ואני חושב שאת בדברים שלך הצבעת עליהם.

<יוסף ביינהורן: למשל בתרחיש של רעידת אדמה, מבחינת התוצאה היא תהיה יותר חמורה מטילים ורקטות, אז פה פתאום יש גוף אחד שעושה את זה, וכשיש טילים ורקטות זה פתאום שר הביטחון אחראי על זה, שפיקוד העורף, שהוא הגוף המרכזי לטיפול באירוע, נמצא אצל שר הביטחון, תחת הפיקוד של צה"ל.

<קריאה: גברת היושב ראש, היינו לפני שבעה חודשים באותו דיון וסוכם שראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר?

שלי יחימוביץ': אגב, זה נשמע מאוד הגיוני שראש הממשלה.

<זאב צוק-רם: אני רוצה להסביר גם לגבי מה שנאמר.

<זאב צוק-רם: יש פה גם מנגנונים, תראו, מי שנמצא בשטח באופן קבוע זו משטרת ישראל, לכן - - -

שלי יחימוביץ': את זה הבנו.

<זאב צוק-רם: לא, אני מסביר איך התהליך, כי מציגים רק חלק מהתהליך.

שלי יחימוביץ': לא, הסברת, כיבוי אש - - - הבנו.

<זאב צוק-רם: לא, זה בסדר, אבל ממשלת ישראל יכולה להחליט אחרי 24, אחרי 48 שהאחריות עוברת עכשיו לשר הביטחון והוא מגייס את כל צה"ל הגדול, עם כל יכולותיו, והוא מוביל את התהליך.

<זאב צוק-רם: ואם זה בתא שטח קטן אז מי שיוביל את זה תהיה משטרת ישראל והוא יקבל את הסיוע מצה"ל, מה שצריך.

<זאב צוק-רם: והדברים האלה מוסדרים.

<זאב צוק-רם: ואגב, ב-2017 רח"ל ניהלה תרגיל רע"ד 2017 ותרגלנו את זה הלכה למעשה, כולל העברת האחריות ממשטרת ישראל לצה"ל.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, עומד בראש ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון למוכנות העורף.

שלי יחימוביץ': בבקשה, עמיר.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה היום, הישיבה שלך הייתה אמורה להתקיים בנושא זה יום קודם וטוב - - -

שלי יחימוביץ': התאמנו את עצמנו ליום המיוחד, כן.

עמיר פרץ: כן, אני חושב שזה נופל נכון, גם מבחינת המסר וגם מבחינת - - - אין בכלל ספק ששאלת הרע"ד שחברי, חבר הכנסת בני בגין, עסק בה גם כשר וגם כחבר כנסת, זו שאלה מאוד קריטית שמחזירה אותנו לשאלות המרכזיות של חלוקת סמכות ואחריות בנושאים האלה.

עמיר פרץ: זו השאלה המרכזית.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שאת הצגת מעמיד את הדברים בצורה נכונה.

עמיר פרץ: בסופו של דבר בפועל המערכת היחידה שמסוגלת להתמודד עם אירועים המוניים בסדרי גודל כזה זו מערכת הביטחון.

עמיר פרץ: פיקוד העורף נמצא שם, הכלים הנדרשים נמצאים שם ולכן אין שאלה בכלל.

עמיר פרץ: גם אם יתקבלו החלטות כאלה ואחרות, בסוף מי שיצטרך לבצע, אם זה רעידת אדמה בסדר גודל מאוד דרמטי, מערכת הביטחון תצטרך להיכנס לשם.

עמיר פרץ: השאלה היא איך קובעים מתי מעבירים את השרביט, מתי המקל הזה עובר מאחד לשני, כי ברור שאי אפשר שעל כל אירוע קטן מיד מערכת הביטחון תתגייס לעניין.

שלי יחימוביץ': והתשובה של זאב צוק-רם, שהממשלה תיכנס ותחליט בזמן אמת מספקת?

עמיר פרץ: לא, ממש לא.

עמיר פרץ: אני חושב שכמו שיודעים יפה מאוד שבזמן מלחמה יש שלב מסוים, למשל דוגמה, שלב של שליטה על צירים בזמן מלחמה, משלב מסוים המשטרה יודעת שהיא עוברת להיות ת"פ אלוף הפיקוד באותו אזור, שהוא מנחה איזה סדרי עדיפות יהיו מבחינת תנועת כוחות, תנועת אזרחים וכו' וכו'.

עמיר פרץ: זאת אומרת נכון שזו סוגיה לא פשוטה לקבוע מתי בדיוק מעבירים את האחריות מגורם אחד לגורם שני, אבל שם צריכה להתמקד השאלה.

עמיר פרץ: יש מאבק לחוקק את חוק העורף, המאמץ הזה, לצערי, הוא מאמץ שנקלע לקשיים מאוד גדולים.

עמיר פרץ: כבר היום מודיעה כל המערכת שהם לא משלים את עצמם שהם יחוקקו את חוק העורף הכולל, הם כבר מסתפקים בקודם כל להתחיל בפרק של חוק העורף שקשור לנושאים האזרחיים בלבד.

עמיר פרץ: אבל בואו נתחיל בזה, אם נתקדם בזה, דיינו.

עמיר פרץ: אני חושב שהשאלה של סמכות ואחריות מתגלגלת לפתחנו שוב.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאפשר להקים צוות מקצועי שיקבע בדיוק מה זה אירוע שמוגדר מאירוע שהוא אירוע שהכוחות שבשגרה יכולים לטפל למצב שהוא הופך מבחינת אירוע של אסון המוני, או אירוע המוני, או פיגוע גדול, או כל הגדרה שתוגדר שם, ומאותו רגע גם האחריות, גם הסמכות, גם ההפעלה, חייבת לעבור לידי שר הביטחון.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בני, ממש בקצרה.

זאב בנימין בגין: משפט אחד.

זאב בנימין בגין: אי הוודאות היא כל כך עמוקה ורבה ורחבה, עד כדי כך שאני מציע לא לקבוע דפוסים נוקשים מלכתחילה, אלא לאפשר גמישות, בין השאר - - -

שלי יחימוביץ': כלומר אתם חלוקים.

זאב בנימין בגין: בעניין רעידת אדמה חזקה אני מדבר, תהיה אולי יממה עד שייוודע מה באמת קרה, בייחוד אם זה יהיה בלילה, בייחוד אם זה יהיה בלילה בחורף, בייחוד אם זה יהיה בלילה בחורף בגליל.

זאב בנימין בגין: אז לכן צריך להשאיר את - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בגין, התרחישים שלך מאוד מפחידים כאן.

שלי יחימוביץ': מדי פעם אתה מגיח להפחיד אותנו עוד יותר.

זאב בנימין בגין: לא, אני ממש לא מתכוון לזה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

זאב בנימין בגין: אני מציע לתת גם לחיים לזרום.

<זאב צוק-רם: אני רוצה רק להגיד שהזמן שאני אומר את מה שאני רוצה להגיד זה בדיוק הזמן שממשלת ישראל יכולה להחליט אם עכשיו זה עובר ממשרד הבט"פ למשרד הביטחון.

<זאב צוק-רם: אין פה עניין של זמן בכלל.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

זאב בנימין בגין: לפי הנתונים - - - ברגע ה - - -

<זאב צוק-רם: בוודאי, היא מיד תחליט אם עושה את זה משרד הבט"פ, ממשיך, או משרד הביטחון.

איל בן ראובן: צריך רק לזכור שיש בעיה בבניין הכוח.

שלי יחימוביץ': איל, עוד רגע.

שלי יחימוביץ': עוד מעט אתה תקבל רשות דיבור.

עמיר פרץ: רק דבר אחד, גברתי.

עמיר פרץ: כפי שנקבעו כללים לאיך מכריזים מצב מיוחד בעורף ולא במקרה קבעו ששר הביטחון רשאי באופן עצמאי להכריז על 24 שעות, אחרי 24 שעות הוא צריך להביא את זה לממשלה.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור לקבוע את אותו נוהל, אין בעיה להחליט שאחרי - - -

<זאב צוק-רם: קבוע.

<זאב צוק-רם: באסון המוני, חבר הכנסת פרץ, זה אותו דבר.

עמיר פרץ: שיהיה קבוע שמרגע שפרצה רעידת אדמה, בתוך 24 שעות זה יגיע להכרעת הממשלה, זה בסדר, אבל אז הממשלה תיאלץ לבוא ולקבל הכרעה.

עמיר פרץ: יש הבדל מאוד גדול אם אומרים ניתן לשר הבט"פ ושר הביטחון להחליט מתי - - -

שלי יחימוביץ': תודה, עמיר.

<זאב צוק-רם: כן, זה התהליך.

עמיר פרץ: צריך לקבוע זמן שמרגע שפרץ האירוע הממשלה חייבת להכריע של מי האחריות.

שלי יחימוביץ': הצטרף אלינו אלוף פיקוד העורף, האלוף תמיר ידעי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אתה לא שמעת את דוחות המבקר, את הדוחות שפורטו כאן הממצאים שלהם, אבל אני מניחה שאתה מכיר אותם.

<תמיר ידעי: כן.

שלי יחימוביץ': וכרגע היינו בסוגיית האחריות בין הבט"פ למשרד הביטחון, שלא לובנה כדי צורכה, אבל כן דובר על זה שצריך להיות גמיש בזמן אמת והממשלה תחליט מה שתחליט.

<תמיר ידעי: ראשית אני אומר שבניגוד אולי למה שנהוג לחשוב אני חושב שהחוק בסך הכול הכללי ברור ואנחנו יודעים, לצורך העניין, מתי זו אחריותנו ומתי זו אחריותה של משטרת ישראל.

<תמיר ידעי: ככל שמדובר ברעידת אדמה, אני חושב שהסוגיה שנדונה פה בין שני חברי הכנסת, מר פרץ ומר בגין, היא באמת הסוגיה שלצורך העניין מתי עוברת האחריות והאם עוברת האחריות מהמשטרה לצבא, והדבר השני שנאמר פה, ככה בין הדברים, על ידי חבר הכנסת איל בן ראובן, זה באמת הצורך לראות תהליך שלם, מבניין הכוח והכנת העורף ועד להפעלה שלו בחירום.

<תמיר ידעי: אני לא בטוח שהסידור הקיים היום, שלפיו יש מי שמכין את הכוח ומי שמפעיל אותו בחירום, הוא סידור נכון.

<תמיר ידעי: מקצועית, ללא שום קשר עכשיו - - -

שלי יחימוביץ': מה הפגם שבו?

<תמיר ידעי: הפגם שבו, את יודעת, כמו, פעם אמר לי חבר שאי אפשר שאני ארוץ ואתה תהיה בכושר.

<תמיר ידעי: זה האירוע.

<תמיר ידעי: אי אפשר שאנחנו נכין את האוכלוסייה, אנחנו נדבר עם ראשי הרשויות, אנחנו נבנה להם את מרכז ההפעלה, אנחנו נגבש ביחד איתם כיצד הדבר יעבוד בחירום ובשעה שקורה אולי הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למדינת ישראל, וזה רעידת אדמה, אפילו יותר ממלחמה, פתאום בא מישהו והוא מקבל את הפו"ש (פיקוד ושליטה).

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאתה לא אומר את זה פעם בוועדה בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': או שלראשונה אתה מגלה לנו שזה המצב?

<תמיר ידעי: לא, לא, אני - - -

שלי יחימוביץ': אז מה התשובות שאתה מקבל על הטיעון הכול ברור ומוצדק הזה?

<תמיר ידעי: זהו, שעד היום לא קיבלנו תשובות ברורות.

<תמיר ידעי: אגב, אני קראתי את זה בכל אחד מהדוחות שקיימים היום, לא רק בנושא רע"ד, בכל נושא סוגיית הסדרת החוק בעורף עולה כחוט השני בין כל הביקורות.

<תמיר ידעי: אנחנו נעשה במסגרת מה שיש לנו את מה שאפשר ואתם את מה שצריך.

שלי יחימוביץ': בזיקה ביניכם לבין הרשויות המקומיות, מה הסמכויות שלכם?

<תמיר ידעי: אנחנו, גם בהסדרה מול רח"ל וגם בממשק הדוק עם משרד הפנים, כל האחריות לבניין כוחה של הרשות המקומית לחירום, מתו"ל ותפיסות, המשך בבניין כוח פיזי של תשתיות מבצעיות, אימון ותרגול הרשויות וכל מה שקשור בהכנה לחירום, אנחנו באי כוחם גם של רח"ל וגם של משרד הפנים למימוש הדבר הזה, כמובן בשותפות איתם, לא באופן עצמאי.

שלי יחימוביץ': עוד משהו שאתה רוצה לומר?

<תמיר ידעי: לא.

שלי יחימוביץ': בצלאל טרייבר יצא?

<קריאה: כן.

<יורם ישראלי: רק הערה, אפשר?

<יורם ישראלי: יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית.

שלי יחימוביץ': יורם, בבקשה, התכוונתי לתת לך רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': ראש מועצת מטה אשר, בבקשה.

<יורם ישראלי: אני רק רציתי להגיד לגבי ההערה הזאת של האלוף, בתור ראש רשות האחריות כולה עלינו, אבל לקבל החלטה אין לנו סמכות.

<יורם ישראלי: אני מתכוון כמעט בכל המקרים שיש מאחוריהם עניין תקציבי.

<יורם ישראלי: אם למשל אני רואה ומרגיש ויודע שצריך להחליט עכשיו על פינוי של יישוב, אם עשיתי את זה, אפרופו ההחלטה, בלי החלטת ממשלה, אז אני לא בטוח שמישהו יעמוד אחריי מבחינה תקציבית למעשה הזה שעשיתי.

שלי יחימוביץ': אתה אומר, בזמן אמת, כשאתה נמצא בשטח ואתה - - -

<יורם ישראלי: אבל אם את נותנת לי רשות דיבור, אני ארחיב.

<יורם ישראלי: זו רק הערה לגבי מה שהאלוף אמר.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לשאול לגבי הדבר הזה, אתה אומר שאתה לא יכול בפועל לחכות להחלטת ממשלה.

<יורם ישראלי: אפרופו הדיון שקודם ניהלתם פה, אני בא מדיון מוקדם בוועדת הפנים ושם נאמר בפירוש שבכל הפקודות, אם זה מרחק בטוח, או מלון אורחים או מלונית, הממשלה צריכה להחליט על האירוע הזה.

<יורם ישראלי: זאת אומרת זה אירוע של פינוי יישובים, פינוי אוכלוסייה, כי יש מאחורי זה הרבה עניין של תקציבים, של תשלומים למקומות הקולטים, בעיקר, או מערכת של פינוי שעולה כסף וכל הדברים האלה.

<יורם ישראלי: אבל אתה, כראש רשות שנמצא בחזית ומקבל החלטה כשאין כסף, כשאלוף הפיקוד אומר 'אל תיכנסו למקלטים' ואני מקבל החלטה כן להכניס למקלטים, אז אין מאחורי זה, חוץ מהשבתת בית ספר, ממש הוצאות תקציביות.

<יורם ישראלי: אבל כשאני אומר לפנות ופיקוד העורף אומר לא לפנות, או לא נתן הוראה לפנות, השאלה אם החבר'ה במלון בירושלים שקולטים את עראמשה יקבלו אחרי זה כסף על הקליטה הזו.

שלי יחימוביץ': ואתה לא בוטח בפיקוד העורף שההנחיה שהוא ייתן לך תהיה ההנחיה הכי מדויקת?

שלי יחימוביץ': אתה לא מוצא איזה שהוא היגיון בזה שיש מערכת מרכזית שמקבלת החלטות ולא כל ראש רשות?

<יורם ישראלי: אני בוטח, אבל אני לא בטוח שירושלים רואים שחיזבאללה כבר בדרך לחניתה ואני חייב עכשיו לפנות את חניתה.

<קריאה: גברתי, זה פחות רלוונטי לרעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': יורם, עוד משהו שאתה רוצה לומר?

<יורם ישראלי: אל"ף, רציתי להודות לעמיר ולכל מי שארגן פה את היום הזה, אני חושב שזה מאוד חשוב, היינו פה בטקס להערכה לצוותי הצח"י, צוותי החוסן, ובהחלט הנושא במוכנות הוא חשוב מאוד.

<יורם ישראלי: אני כל הזמן מקבל מהצבא תרחישים ומהלומות וכל הדברים האלה ואני כל הזמן מנסה להוציא מחבר הכנסת בגין שייתן לי איזה מועד לרעידת האדמה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': תן לי לעזור לך.

<יורם ישראלי: וההבדל המשמעותי בין החירום הביטחוני - - -

זאב בנימין בגין: אתה רוצה בתאריך עברי או - - -

<יורם ישראלי: כן.

<יורם ישראלי: ההבדל המשמעותי מבחינתי בין רעידת אדמה לבין מוכנות חירום ביטחונית זה שברעידת אדמה לא יעזור כלום, האסון יכול להיות נוראי, אבל תוך כמה שניות אנחנו אחרי ה'מייסע', ואז אפשר להתחיל לשבת בט"פ, משרד הביטחון, בחירום הביטחוני אנחנו ברציפות, ואני לא רוצה להגיד פה כמה ימים, לשבת מתחת לאדמה, לפחות היישובים שלי שבטווח של עד 5 קילומטר מגבול לבנון.

<יורם ישראלי: זה שהיום אומרים כל הארץ, 40 קילומטר, אז מי שיודע את הפרטים יודע גם את ההבדלים הקטנים.

<יורם ישראלי: ואני אומר לך, כשדיברתם פה על תמ"א 38 וחבר הכנסת דב חנין התחיל לשאול פה את מינהל התכנון, אנחנו באזור הצפון מעל 50% לא ממוגנים, לא מוכנים למיגון ביטחוני.

<יורם ישראלי: אז אפשר תמ"א 38 וכרגע עוסקים פה ברעידות אדמה, אבל הנושא הביטחוני, שהוא לא פחות בעייתי, הוא לא מטופל.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ד"ר עמוס סלומון נמצא פה?

<עמוס סלומון: כן.

שלי יחימוביץ': המכון הגיאולוגי.

שלי יחימוביץ': אתה מוכן לתת ליורם ישראלי תאריך של רעידת אדמה?

<עמוס סלומון: לא.

<עמוס סלומון: הניתוח ההיסטורי מלמד אותנו שהרעידות קורות במחזוריות, המחזוריות מאוד לא מסודרת ואי אפשר להתנבא קדימה, מצד שני אנחנו מסוגלים לעקוב היום אחרי התהליך הגיאולוגי ולראות שהוא מתרחש.

<עמוס סלומון: זאת אומרת הנתונים לרעידת האדמה הבאה הולכים ונבנים, כך שזה בלתי נמנע.

<עמוס סלומון: אם אני מפרק את התחזית לשלושה דברים, מועד, מקום של המוקד והמגניטודה, אנחנו כן יכולים להגיד על המקומות המועדים, שזה אזור בקע ים המלח, פחות או יותר, מגניטודה, בכל הטווח עד, בערך סדר גודל 7.5, המועד לא ידוע ואני אפילו אגיד את זה בצורה חמורה, יש בספרות או בתקשורת לפעמים אנשים שאומרים על מועד, אני חושב שזה ברמה של שרלטנות.

<עמוס סלומון: אין ברמה המדעית יכולת להגיד משהו חזק והפתרון לזה הוא להיות מוכנים תמיד.

שלי יחימוביץ': פתרון מצוין.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לומר לנו על מערכת ההתרעה שהמכון מפתח?

<עמוס סלומון: כן, אנחנו בעיצומו של תהליך של הקמה של מערכת התרעה.

<עמוס סלומון: בצורה הכי פשוטה אני אגיד שזה דומה מאוד למערך של 'צבע אדום', אבל לרעידות אדמה.

<עמוס סלומון: אנחנו בונים מערכת שתתפוס את רעידת האדמה ברגע שהיא מתחילה ובאמצעים מחשוביים ואלקטרוניים להעביר הודעה לקהל הרחב שהרעידה אמורה להגיע.

<עמוס סלומון: מדובר בטווחים מאוד קצרים, יחסית של כמה שניות, אבל אם יודעים להתמודד עם השניות האלה אפשר לעשות בהן הרבה מאוד.

שלי יחימוביץ': זו מערכת שפותחה בישראל?

<עמוס סלומון: היא כיום מפותחת בארץ, אבל יש בה מרכיבים שמובאים מניסיון בעולם, במיוחד קליפורניה, הן במכשור והן במערכת הממוחשבת.

שלי יחימוביץ': כמה שניות זה נותן?

<עמוס סלומון: נגיד לירושלים שזה מקרה שהוא קצר זה 5 שניות, אבל אני רוצה להגיד שה-5 שניות האלה זה הרבה זמן משני טעמים עיקריים, האחד, שמתחילה רעידה, קשה מאוד להבחין מתי היא מתחילה ומבזבזים זמן ברמת התודעה מתי רעידה מגיעה.

<עמוס סלומון: ופה, אם יש מכשיר שמצפצף, זה מודיע לנו בבת אחת שמשהו מתחיל להגיע.

<עמוס סלומון: דבר שני, ההרס לא מתחיל מיד כשהרעידה קורית, אלא יש עוד כמה שניות, אז אנחנו נמצאים נגיד ב-15-20 שניות וזה המון זמן בשביל להקטין את הנזק, החל מלצאת החוצה, לגבות מערכות.

שלי יחימוביץ': בהשוואה ל'צבע אדום'?

<עמוס סלומון: אני לא מכיר את המספרים שמה, אבל אני חושב שזה סדר גודל.

<עמוס סלומון: כמובן שככל שזה יותר רחוק אז יש יותר זמן, אבל אני מדבר למשל על ירושלים שזה - - -

שלי יחימוביץ': זאב, בהשוואה ל'צבע אדום'?

<זאב צוק-רם: זה אותו זמן, אבל במרחקים הקרובים, 10 שניות, 15 שניות, אבל יכול להיות גם 'צבע אדום' עם התראה של דקה.

<עמוס סלומון: ברגע שיודעים את המספרים האלה אז גם מתארגנים כלפיהם.

<עמוס סלומון: אפשר להפסיק פעולה של מערכות חירום, של חומרים מסוכנים, של ניתוחים בעייתיים, של גיבוי מערכות מחשב, של הנחיות - - -

<זאב צוק-רם: באופן אוטומטי עם ההתרעה זה נכבה לבד.

<עמוס סלומון: להוציא תלמידים מבתי ספר.

<עמוס סלומון: יש המון מה לעשות, אי אפשר להבטיח מאה אחוז ביטחון, אבל כן אפשר למזער את הנזק, במיוחד בחיי אדם, בצורה מאוד משמעותית.

זאב בנימין בגין: מתי המערכת הזו תהיה מבצעית, להערכתך?

<קריאה: ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': ארבע שנים?

<קריאה: לפחות.

שלי יחימוביץ': בטווח הסטטיסטי יכול להיות שזה יגיע לפני רעידת האדמה.

<עמוס סלומון: אני יכול טיפה לפרט את לוח הזמנים, אבל - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: תודה.

איל בן ראובן: אל"ף, תודה באמת על היום החשוב הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר דבר לגבי מה שאמר פה יורם ישראלי, אני אומר את זה בקיצור מאוד, כי אמרתי את זה עכשיו בוועדת חוץ וביטחון.

איל בן ראובן: לגבי סוגיית האיום הביטחוני, אני אומר חד משמעית, הזירה הצפונית היום היא האתגר, הנחת העבודה שהמערכה בזירה הצפונית היא בלתי נמנעת, והאמירה השלישית, שהצפון איננו מוכן בצורה דרמטית למול האיום שמונח בפנינו.

איל בן ראובן: האיום הזה הוא איום אחר, שאף אחד מאיתנו לא חווה אותו, זה לא 'צוק איתן', זה לא מלחמת לבנון השנייה, זה משהו אחר לחלוטין והצפון פשוט איננו מוכן לנושא הזה בהיבט המיגון האישי של האנשים.

איל בן ראובן: זה דבר שכרגע אנחנו צועקים וצורחים.

איל בן ראובן: חוק, כידוע לך, שאני העליתי, בתיאום עם פיקוד העורף ועם כולם, מטעמי, לדעתי, קואליציה-אופוזיציה נפל בשבוע שעבר.

איל בן ראובן: חוק הגיוני לחלוטין וכרגע מדובר על 150 מיליון שקל שיינתנו ל-2019, כלומר מישהו נותן לנו ערבות ש-2018 תעבור והכול יהיה בסדר וזה וב-2019 אנחנו רק נתחיל לנגוע בזה כי בכל מקרה זו תכנית ש - - - כלומר במקום לבוא עם תכנית רב שנתית, אמיתית, רצינית, שנותנת מענה לתושבי הצפון קודם כל, אנחנו כרגע מזמזמים ולא קורה שום דבר.

איל בן ראובן: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר פה זה באמת הנקודה שעלתה פה כרגע.

איל בן ראובן: בדיונים האלה, על אחריות וסמכות, אני מתחיל להרגיש ותיק בכנסת, כלומר אנחנו ראינו פה, ישב פה שר הבט"פ והסביר מדוע הוא לא יקבל את אחריות משרד הביטחון ושמענו גם דברים הפוכים.

איל בן ראובן: כלומר יש פה היבט ש - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנו מי המפקד.

איל בן ראובן: בדיוק.

איל בן ראובן: יש פה עניין שאני מודה שאני - - - אתה שומע היבט אחד ואתה מקבל איזה שהוא רעיון, אבל הנה, אמר פה אלוף פיקוד העורף דברים מאוד מאוד נחרצים ומאוד מאוד ברורים ונכונים.

איל בן ראובן: אם אתה לא מוביל את בניין הכוח ואת הכנת הכוח ואת הדוקטרינה של איך מטפלים בזה, את כל זה היום בעצם עושה פיקוד העורף, חלק אגב כמעט בהתנדבות, כלומר הם עושים דברים, באמת, הם רצים ברשויות, הם עושים את זה למרות שהאחריות לא מוגדרת עליהם, אבל הם עושים את זה היום.

איל בן ראובן: מחר נידרש לבעיה, החלטה של עכשיו שהמשטרה עושה את זה היא לא הגיונית, היא לא ריאלית.

איל בן ראובן: אני מדבר כרגע על רעידת אדמה.

איל בן ראובן: היא לא ריאלית כי היא לא תקרה.

<קריאה: זה הדיפולט.

איל בן ראובן: בסדר, אבל אז, עוד פעם, צריך לחבר את בניין הכוח והפעלתו.

איל בן ראובן: חלוקת החצי הזו היא פשוט לא הגיונית ולכן חוק העורף באמת הוא זה שהיה אמור לתת מענה הכי ברור שאפשר.

איל בן ראובן: ואני אגב מקבל את מה שבני אמר פה, שגם צריך פה לשמור איזה שהיא גמישות, אבל צריך לקבוע איזה שהם עקרונות ומה שאנחנו שומעים פה, שהעקרונות האלה עדיין לא קיימים.

איל בן ראובן: אי אפשר להשאיר את זה לשעת מבחן, בשעת מבחן זה יהיה רע מאוד.

שלי יחימוביץ': תודה, איל.

שלי יחימוביץ': יוסי, הערה קצרה.

<יוסף ביינהורן: כן, הערה קצרה.

<יוסף ביינהורן: יש דוח שאני לא הצגתי אותו פה, כי הוא לא במסגרת הזו, שהוא מדבר על היערכות העורף מפני איום טילים ורקטות, כולל המיגון הפיזי, ההתרעה.

שלי יחימוביץ': אפשר לדון בו במליאת הוועדה או צריך את ועדת המשנה?

<יוסף ביינהורן: אפשר במליאת הוועדה, הוא כבר נדון במליאת הוועדה וכנראה לא קרה איתו יותר מדי.

<אמיר יהב: אפשר הערה, בבקשה?

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה אני לומר הערה, שאנחנו, במודע אגב, מערבבים פה הרבה מאוד סוגיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו כווננו את עצמנו ליום הזה ובעצם הדיון הזה עוסק גם בהכנה מראש של תשתיות, מבנים וכן הלאה וגם ביום שאחרי מה קורה ואנחנו בצורה תזזיתית נעים מנושא לנושא והדיונים הבאים שנקיים לא יהיו יותר דיונים כאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניקח נקודתית סוגיות שאפשר להיכנס אליהן ולהגיע אליהן לידי פתרון מובחן ולא את כל הסלט הזה.

שלי יחימוביץ': אבל כן נכון שמוצגת כאן תמונה כללית של ההיערכות לפני והתפקוד אחרי והם נוגעים אחד בשני וכמו שאמר אלוף פיקוד העורף, יש הכרח שיהיה ביניהן רצף.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיהיה מדובר בדבר שונה לחלוטין ביום שלפני וכוחות חדשים לחלוטין ייכנסו ביום שאחרי, לכן יש גם תועלת בתכלול הזה.

שלי יחימוביץ': ההערה שלך, בבקשה.

<אמיר יהב: הוזכר פה הנושא של תעדוף וגם הנושא של הצפון.

<אמיר יהב: לפחות בנושא של רעידות אדמה נקבע תעדוף, מאיזה רשויות צריך להתחיל, לחזק או לבנות בצורה אחרת, לפי סיכון.

<אמיר יהב: יש 10 רשויות שרובן בצפון והתעדוף קיים, זאת אומרת זה לא שזה לא קיים, הוצג כאילו שאין שום דבר.

<אמיר יהב: זה רלוונטי גם לרעידות אדמה וזה רלוונטי גם למשהו אחר.

<חיים נודלמן: כדי לאזן את התמונה, ועם כל הכבוד לאמירה של אלוף הפיקוד, שהוא גם מפקדי במילואים, התמונה היא שחוק המשטרה לטובת העניין, חוק אסון המוני, נותן את הפו"ש למשטרת ישראל.

<חיים נודלמן: המשטרה נמצאת ביום יום היום באירועים, זאת אומרת המשטרה בממשק ישיר עם כל הרשויות וכדומה.

<חיים נודלמן: אין כוונה להעביר, ואם אני לומד ממה שהתנהל בתרגיל, שמעתי את המפכ"ל ושמעתי את ראש אג"מ במשטרת ישראל, אין כוונה להעביר בצורה אוטומטית את הפו"ש בעצם מהמשטרה לצבא, המשטרה גם מבינה שבמקום שהיא מאבדת את היתרון היחסי שלה מול היכולות של הצבא, בייחוד בנושא של כל המלאים ורציפות וכל הכוח, הארמדה וכדומה, יש אפשרות להעביר את כל הטריטוריה ויש אפשרות להעביר רק חלקים מסוימים לאחריות של הפיקוד והפיקוד גם יכול לבצע משימות, מה שנקרא מסירה משימתית, כאשר לא מעבירים את השליטה הכוללת.

<חיים נודלמן: כל הפתרונות קיימים, צריך להבין שזה לא אוטומטי, ובגלל זה גם בחוק יש את הנקודה של העברה בזמן אמת וחשיבה ויש תהליך סדור שאמור להתנהל בין השר לבט"פ לשר הביטחון, בהינתן שיוחלט לעבור, ובין הצבא לבין המשטרה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': הבאים בתור זה משרד הבינוי והשיכון ומינהל התכנון ועל כן חבר הכנסת דב חנין, אתה מוזמן לומר את דברך, בבקשה.

דב חנין: אני אשמח לשמוע את מינהל התכנון לפני שאני מדבר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': משרד השיכון, מי מדבר מטעם משרד הבינוי והשיכון?

שלי יחימוביץ': איזי לרר?

שלי יחימוביץ': דניאל אברהם?

<יצחק איזי לרר: איזי לרר.

שלי יחימוביץ': מנהל אגף בכיר ביטחון וחירום.

<יצחק איזי לרר: ישלימו אותי הגורמים המקצועיים בנוגע לתמ"א 38.

<יצחק איזי לרר: נדרשנו להציג את הנושא של חיזוק מבנים.

<יצחק איזי לרר: אני מטפל באופן ישיר בהכשרת מהנדסים במסגרת החלטת הממשלה, רע"ד 2, שהתפקיד שלהם למיין מבנים אחרי רעידות אדמה.

<יצחק איזי לרר: הגדלנו את המאגר של אותם מהנדסים, יש לנו קרוב ל-800 מהנדסים מגויסי חוץ, כמו אנשי מילואים שלנו, כל זה במהלך שנתיים וחצי.

<יצחק איזי לרר: יש לנו שת"פ - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': מהנדסים שעובדים במקומות עבודה שונים מגויסים - - -

<יצחק איזי לרר: בחירום הם מסונפים אלינו.

<קריאה: לאחר רעידת אדמה.

שלי יחימוביץ': זה סוג של צו קריאה.

<יצחק איזי לרר: סוג של צו קריאה.

<יצחק איזי לרר: הם הופכים להיות עובדים שלנו.

<יצחק איזי לרר: בשגרה יש לנו את היכולת להכשיר אותם.

<יצחק איזי לרר: הכשרנו אותם בקורס של חמישה ימים, הגדלנו את המאגר לא רק לאותם מהנדסים מגויסי חוץ, השנה, בעקבות התרגיל של רע"ד, יצרנו קשר עם פיקוד העורף וכל מהנדסי החילוץ שלהם, יש להם קרוב ל-600 מהנדסים, שזה כוח מבצעי לחלוטין, מכשירים אותם גם לנושא של מיון מבנים, כי אחרי ארבעה ימים אין כבר מה לחלץ.

<יצחק איזי לרר: אנחנו מקימים מִנהלת משותפת שתהיה במשרד הבינוי והשיכון, עם מערכת שליטה מרכזית וליצירת תמונת מצב הנדסית של העורף וגם שת"פ, הפעלה של אותם מהנדסים, אנחנו הצמדנו מהנדסים לבתי חולים, מאותו מאגר שלנו, שהם גם עזרו במיפוי בתי החולים באותם אזורים עם בעיות של תקני בנייה ישנים וביצענו גם תרגילים ביחד איתם.

<יצחק איזי לרר: מהנדסי הרשויות, באמצעות מרכז השלטון המקומי - - -

שלי יחימוביץ': כלומר נכון להיום יש מיפוי של מבנים שונים ותשתיות ורמת הסיכון שלהם?

זאב בנימין בגין: לא, הכוונה לאחר מעשה.

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת על לפני מעשה.

<יצחק איזי לרר: אז גם לפני מעשה.

זאב בנימין בגין: הם צריכים להחליט, בניין נפגע, האם מותר לגור בו עדיין או צריך לפנות אותו.

שלי יחימוביץ': ברור, אבל אני שואלת על לפני.

<יצחק איזי לרר: הבנתי אותך, את צודקת.

<יצחק איזי לרר: מה שעשינו, התחברנו למהנדס בית החולים ועשינו מיפוי, סוג של תיק שטח שבו ראינו את אזורי הסיכון של אותם מבנים שנבנו בתקנים ישנים, כולל מציאת חלופות על מנת לנייד את אותם חולים - - -

שלי יחימוביץ': ואותם 1,400 מהנדסים שיהיו לך בחירום, הם כבר מופעלים עכשיו בשגרה?

<יצחק איזי לרר: הם לא מופעלים בשגרה, הם מוצמדים כברירת מחדל לאותם בתי חולים, חלקם - - -

שלי יחימוביץ': כל אחד מהם יודע לאיזה מבנים ותשתיות הוא מוצמד?

<יצחק איזי לרר: אז קיימת חלוקה.

<יצחק איזי לרר: לגבי מתן מענה לרשויות המקומיות, אין לנו חלוקה ייעודית לכל רשות, זה בהתאם לאירוע.

<יצחק איזי לרר: יש לנו מאגר שהוא בסוג של פריסה שלישותית במחוזות שלנו ובקרות האירוע כל מחוז יודע להציב את המהנדסים שלו לאותן רשויות.

<יצחק איזי לרר: כתבנו גם נוהל מסודר, כולל הרחבה שלו לרשויות המקומיות, פיתחנו יחד עם פיקוד העורף מערכת אפליקציה, לקחנו את האפליקציה של סקר מיגון שהם עושים בשוטף, התאמנו אותה לסקר מיון מבנים ויצא להם לתרגל את זה באופן מעשי במקסיקו.

<יצחק איזי לרר: פשוט, לקחו את האפליקציה, סרקו שם מבנים, הביאו תמונת מצב לרשות המקומית שם במקסיקו, כולל תמיכה מהארץ לכל מיני התייעצויות בנושא הנדסי במידה שיש ספקות לגבי אותו עניין.

<יצחק איזי לרר: זה בקטע של המהנדסים.

<יצחק איזי לרר: כמו שהתחלתי להגיד, באמצעות מרכז השלטון המקומי אנחנו גם מכשירים את מהנדסי הרשויות עצמם, כי הם הכוח שיקלוט את המהנדסים שלנו והם הסמכות הסטטוטורית בסופו של דבר להגדיר אם הבית הזה ראוי למגורים או לא ראוי למגורים.

שלי יחימוביץ': אבל מה עושה משרד השיכון והבינוי כדי שיהיו פחות בתים שייהרסו ברעידת האדמה.

<יצחק איזי לרר: אז אני אתן לטלי, היא נמצאת פה מאחור.

<יצחק איזי לרר: יש לנו כמה מחקרים ומודלים, כולל חיזוקי מבנים שביצענו עד היום.

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת לא לשמוע על מחקרים ומודלים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה נעשה עד היום - - -

<יצחק איזי לרר: לא, לא, אני מדבר על ביצוע.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<נועה זרמון: שמי נועה זרמון, אני מהרשות להתחדשות עירונית.

<נועה זרמון: אני אציג פה נתונים של אגף שיקום שכונות במשרד הבינוי והשיכון, שהוא פועל לחיזוק מבנים בשכונות שיקום ובאזורים שבהם יש סיכון סיסמי גבוה.

שלי יחימוביץ': על פי מיפוי של בניינים מועדים לפורענות?

<נועה זרמון: כן, יש מיפוי של בניינים שזקוקים לחיזוק.

שלי יחימוביץ': הכוונה גם לבתי מגורים וגם למבנים ציבוריים?

<נועה זרמון: לא, הכוונה היא לבתי מגורים, ברובם בתי מגורים שיש בהם איזה שהוא אחוז של שיכון או דיור ציבורי, או רוב רוכשים, או רוב שוכרים.

<נועה זרמון: סליחה, לא בהכרח רוב, אבל שיש בהם דיירים מהדיור הציבורי.

<נועה זרמון: במהלך שלוש השנים האחרונות, 2016, 17', 18', המשרד תקצב 21 מיליון שקלים לשישה יישובים שאותרו ככאלה שהם בסיכון, בחצור, אילת, קרית שמונה, צפת, בית שאן וטבריה.

<נועה זרמון: רק כדי לתת סדר גודל, מדובר פה במהלך 2016 על 29 מבנים, כ-510 יחידות דיור, ב-2017 סדר גודל די דומה וב-2018 מתוכננים - - -

שלי יחימוביץ': ברור לך שזה מספרים מגוחכים, כן?

<נועה זרמון: ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ואיך הופכים את הדבר הזה למשהו הרבה יותר - - -

<נועה זרמון: רק אני אשלים את התמונה ואחרי זה נדבר על המספרים הנמוכים.

<נועה זרמון: ב-2014 וב-2015 המשרד תקצב כ-110 מיליון ₪ במסגרת קולות קוראים שגייסו יזמים וקבלנים לצורך חיזוק בניינים, סדר גודל די דומה של מספרים, כ-80 מבנים, משהו כמו 1,300 יחידות דיור בסך הכול.

<נועה זרמון: במהלך 2016 עוד 60 מיליון שקלים שהוקצו לטובת חיזוק, שבמסגרתם חוזקו 28 מבנים, בקרית שמונה, חצור ובית שאן.

שלי יחימוביץ': טוב, ועכשיו לשאלתי, איזה מהלך שהוא קצת יותר רחב מהמספרים הכול כך נמוכים האלה משרד הבינוי והשיכון מתכוון לנקוט או נוקט?

<נועה זרמון: אני לא יודעת לתת את כל הסקירה של איך - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה מספרים מדויקים, זה מאוד יפה, אבל באמת מדובר על משהו שולי וזניח, כמעט סמלי, הייתי אומרת.

<נועה זרמון: ראשית, את צודקת, אין לי איך לענות לטענה הזאת באופן ישיר, אבל אני יודעת לומר שהרשות להתחדשות עירונית, שהכנסת אישרה אותה באוגוסט 16', החלה לפעול, חלק מתפקידיה הם קידום תהליכי התחדשות עירונית, לרבות תמ"א 38.

<נועה זרמון: בחודשים האחרונים נכנס מנהל לרשות הזו וחלק מהתפקידים שלו כמובן יהיו לקדם את הנושא הזה.

<נועה זרמון: מעבר לזה, אם אני אוכל לומר עוד משהו ב - - -

שלי יחימוביץ': גברתי, יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': יש איזה שהם מהלכים של עידוד בעלי דירות לבצע את החיזוק שהם צריכים לעשות מפני רעידות אדמה?

<נועה זרמון: יש כמה תהליכים תומכים, בעיקר העברת ידע והקלה על התהליכים, למשל אנחנו עומדים לפרסם מדריך לדיירים שסוקר את התהליך ועומד על הקשיים או על הנקודות המשמעותיות בדרך שהם צריכים לעשות כדי, שוב, להפוך את התהליכים האלה נגישים וקלים יותר לדיירים.

<נועה זרמון: התהליכים בעצם, כמו שכולם יודעים, קורים ביתר קלות באזורי הביקוש, בהם ערכי הקרקע הם גבוהים.

<נועה זרמון: הקושי המהותי הוא באמת באזורי הפריפריה.

שלי יחימוביץ': בקיצור, כמה שיש לך יותר כסף אתה תהיה יותר מוגן מפני רעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': הכלל הידוע.

<קריאה: ודאי.

<נועה זרמון: עוד מילה, ואני אתפרץ לזכות של מינהל התכנון לדבר, כי הם - - -

שלי יחימוביץ': אבל תסיימי, בבקשה.

<נועה זרמון: לא, רק אם אתם רוצים, אם לא אני לא - - -

שלי יחימוביץ': כן, אני אסתפק בזה.

<נועה זרמון: אוקיי.

שלי יחימוביץ': מינהל התכנון.

<סטפן אבו חדרה: תודה, גברתי היושבת ראש.

<סטפן אבו חדרה: סטפן אבו חדרה ממינהל התכנון.

<סטפן אבו חדרה: אני אפתח קודם כל בידיעה חיובית, מכוני הבקרה יתחילו לעבוד בראשון באפריל 2018.

<סטפן אבו חדרה: אני אתן תמונת מצב, אני אעשה סקירה כללית של כל הפעולות שעשינו במהלך השנים האלה ולפני שאני אתן תמונת מצב אני רק רוצה להגיד שהתאריך הרשמי שמכוני הבקרה היו אמורים לעבוד בו זה ה-1.1.2016, העיכוב נבע בעיקר מקשיים בתיאום מול משרדי הממשלה האחרים, אבל כרגע זה מאחורינו ואנחנו מתחילים לעבוד.

<סטפן אבו חדרה: ב-1 באפריל מתחילים לעבוד מכוני הבקרה.

<סטפן אבו חדרה: מינהל התכנון ממש בימים אלה משלים את כל עבודת התשתית וההיערכות להקמת המכונים.

<סטפן אבו חדרה: העבודה כללה הרבה הרבה פעולות, פיתוח תאורה חדשה, מתודולוגיה, רגולציה, הנחיות ונהלים, מודל אגרות, שזה עבודה כלכלית שארכה כשנה וחצי, פיילוט, טופסולוגיה, הדרכה, הנגשת מידע, תיאום מול משרדי ממשלה, שזה למעשה היה תהליך מאוד מאוד קשה, וכמובן הסמכת מכוני בקרה והכשרת בקרי מבנים.

<סטפן אבו חדרה: מכוני הבקרה יערכו בקרה טכנית בשלב הגשת הבקשה להיתר ובקרת ביצוע בשלב הבנייה.

<סטפן אבו חדרה: תחומי הבקרה שיטופלו וייבדקו במכוני הבקרה, בעצם כל תחומי ההנדסה, אנחנו קוראים לזה תחומי תכן, שניים מתוכם זה כל הנושא של ביסוס ונושא הקונסטרוקציה כמובן.

<סטפן אבו חדרה: בשלב הראשון מכוני הבקרה יטפלו במבנים שכוללים 6 יחידות דיור ומעלה עד למבנים שגובהם 29 מטר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מבנים קיימים, כן?

<סטפן אבו חדרה: מבנים חדשים למגורים.

שלי יחימוביץ': מבנים שנבנים עכשיו?

<סטפן אבו חדרה: כן.

שלי יחימוביץ': ומה לגבי הקיימים?

<סטפן אבו חדרה: זה בשלבים - - -

<קריאה: עד 9 קומות.

<סטפן אבו חדרה: 29 מטרים יכול להיות גם 10 קומות, תלוי מה גובה קומה, אבל בערך כן, בדרך כלל זה 9 קומות.

<סטפן אבו חדרה: וזה נבע מאילוץ של הגבלות גובה, של מדרגות גובה של הרשות הארצית לכבאות והצלה.

<סטפן אבו חדרה: כרגע יש לנו 300 בקרי מבנים, כמובן במכוני הבקרה יעבדו גם בקרי מבנים וגם בקרים מורשים שהוסמכו על ידי גורמים מאשרים, כפי שקבע החוק כמובן, לעשות בקרה על תחומים ספציפיים.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו מדברים על ארבעה גורמים, פיקוד העורף, משרד הבריאות, הגנת הסביבה וכבאות.

<סטפן אבו חדרה: בשלב הראשון יישבו במכון בקרה שני סוגים של בקרים מורשים, בקרים מורשים לכבאות וכבאים מורשים לפיקוד העורף, כי בעצם מה שרלוונטי למגורים זה שני התחומים האלה כגורמים מאשרים, כבקרים מורשים שיחליפו את הגורמים המאשרים.

<סטפן אבו חדרה: וכמובן עוד בערך 13 תחומי תכן, תחומי הנדסה, שתיערך עליהם בקרה במכון בקרה.

<סטפן אבו חדרה: בגדול אנחנו ממש משלימים את עבודת התשתית כרגע, הוסמכו עד כה 4 מכוני בקרה, שזו כמות מספיקה להתחלה.

<סטפן אבו חדרה: אני רוצה להוסיף, ברשותך, גברתי, לגבי מה שנאמר מקודם.

<סטפן אבו חדרה: בנושא פל-קל, מטה הפל-קל עשה עבודה מאוד מאוד רצינית וגברתי, חברת הכנסת יעל פארן, מודעת היטב לנפח העבודה והיקף העבודה שעשינו.

<סטפן אבו חדרה: זה כלל מעקב ובקרה ועדיין אנחנו ממשיכים כמובן, מעקב ובקרה, מדריכים, נהלים, כנסים, גם אפילו בחנו אפשרות של יצירת תקן חדש לחיזוק מבנה פל-קל וכמובן אני רוצה לציין שבעצם התפקיד של מטה הפל-קל הוא לעשות מעקב ובקרה מול הרשויות.

<סטפן אבו חדרה: מי שאחראי לטפל במבנים זה בעלי המבנים והאחריות האכיפה היא בידי הרשויות המקומיות, זאת אומרת - - -

שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו מדברים על מבנים חדשים.

<סטפן אבו חדרה: לא, אני מדבר כרגע על מבני פל-קל שנבנו בשיטת הפל-קל.

<סטפן אבו חדרה: להערכתנו זה התחיל בשנת - - -

שלי יחימוביץ': כמה כאלה שיש?

<סטפן אבו חדרה: יש 1,400 מבנים ועיקר המבנים הם בבעלות פרטית שהשימוש שלהם לא נחשב ל - - -

שלי יחימוביץ': הם המבנים, המבנים שיש בהם פל-קל, הם הכי רגישים לרעידות אדמה?

<סטפן אבו חדרה: האמת, יש פה שתי תזות.

<סטפן אבו חדרה: תקרות זה נחשב לאלמנט אופקי שהתרומה שלו בהקשחת המבנה היא זניחה מול אלמנטים אחרים.

שלי יחימוביץ': אז אולי הוא בכלל הוא יותר בטוח?

<סטפן אבו חדרה: לא יותר בטוח, אבל כמובן שיש מקום - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור, אם נופל עליך פל-קל זה פחות כואב מבטון?

<סטפן אבו חדרה: לא, יש להבדיל, יש שני תקנים שלפיהם מתכננים מבנים ובנקודה הזאת אני רוצה לציין שהיעדרות תקן לחיזוק מבנים, אין משמעותו שאין כלים לתכנן חיזוק מבנה.

<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת כל בנייה, בין אם היא חדשה ובין אם היא חיזוק מבנה קיים, חייבים בשני המקרים לעמוד בהוראות התקנים האחרים.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': עוד משהו?

<סטפן אבו חדרה: לא, זהו, גברתי.

שלי יחימוביץ': אני ממשיכה במשרדי הממשלה, אלא אם, דב, אתה רוצה עכשיו?

דב חנין: אני אשמח.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי, אני מודה לך על הדיון הזה ומודה לכל המשתתפים.

דב חנין: בסוגיית רעידות האדמה, כמו שכולנו יודעים, אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.

דב חנין: אנחנו מקווים שהפעולות שאנחנו נעשה יקדימו את רעידת האדמה שמתי שהוא תתרחש כאן.

דב חנין: אני מאוד מודאג ממצב ההיערכות שלנו לרעידת אדמה, בעיקר מכיוון שאני חושב שההחלטה הבסיסית שהמדינה קיבלה בנושא הזה היא החלטה מוטעית וההחלטה המוטעית הזו לא התקבלה במקרה, היא חלק מאידיאולוגיה.

דב חנין: כמו בהרבה נושאים אחרים, כשהמדינה נתקלת בבעיה הדרך שלה להתמודד איתה היא באמצעות הפרטה.

דב חנין: כאן הפריטו את האחריות להתמודדות עם רעידת האדמה באמצעות מנגנון שאנחנו מכירים אותו כתמ"א 38.

דב חנין: אומרים לאנשים 'תבנו' ואפרופו 'תבנו' 'גם תחזקו את המבנה שלכם'.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני על הפרטה או אי הפרטה כפתרון לבעיות חברתיות, אני רוצה להגיד שברמת המעשה, במקרה המסוים הזה, זה לא עובד.

דב חנין: זה לא עובד פעמיים, זה לא עובד באותם מקומות רבים שבהם זה לא כדאי, לא כדאי פשוט לעשות תמ"א 38, ואלה הם, למרבית הצער, הרבה אזורים שמאוד רגישים לרעידות אדמה.

דב חנין: כל האזורים של הבקעה מאוד רגישים.

דב חנין: זה גם לא עובד באזורים שבהם שווי הקרקע נמוך, מן הסתם גם גרות שם אוכלוסיות יותר מוחלשות, לא כדאי לעשות את התמ"א והאנשים האלה נמצאים בסוג של לופ שהמדינה כמערכת לא נותנת להם שום פתרון.

דב חנין: זו בעיה ראשונה.

דב חנין: בעיה שנייה היא במקומות שזה כן עובד.

דב חנין: במקומות שזה כן כדאי מבחינה כלכלית על תמ"א 38 העמיסו עוד כל מיני מטרות נוספות, כמו להגדיל את מספר הדירות, התחדשות עירונית, כל מיני דברים ראויים כשלעצמם - - -

שלי יחימוביץ': מה רע בזה?

שלי יחימוביץ': מה רע בלתכלל גם מיון נגד רעידות אדמה עם עוד כל מיני בונוסים?

דב חנין: זה לגמרי לא רע, להיפך.

שלי יחימוביץ': בטח אם זה מהווה תמריץ.

דב חנין: זה יכול להיות מצוין, אלא שהעובדה שהוסיפו עוד הרבה מטרות על הדבר הזה יצרה ברמת המעשה משהו שמאוד מסרבל את היכולת להשיג ולקדם אישורים לתמ"א.

דב חנין: אם אנחנו נסתכל, אפילו על מקומות שבהם כדאי לעשות תמ"א, הרי באמת על הנייר זה win win, אנשים באמת מתעשרים מתמ"א, זה לא סתם, אבל כיוון שהועמסו על המטרה הזו, וגברתי אומרת, עיני לא צרה, הלוואי שכולם ירוויחו ושיחזקו את הבתים שלהם, אבל כיוון שהעמיסו עוד מטרות ההליך נעשה מאוד מורכב ומסובך לביצוע והתוצאה היא שמספר התמ"אות שמאושרות לביצוע הוא יחסית נמוך מאוד, גם במקומות שזה כדאי.

שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת חנין, קשה להניח שדיירים של בניין בכלל יילכו למהלך הזה רק כדי למגן אותו מפני רעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': גם הם צריכים את התמריץ הזה, אז יש בזה מידה רבה של היגיון.

דב חנין: אני איתך, אני לגמרי לא מתווכח.

דב חנין: אני מתאר את המצב הקיים ואני אמרתי, אני שותף איתך בדעה, עיני לא צרה בזה שדיירים ירוויחו מזה שיהיה להם עוד חדר.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לצרה או לא צרה, זה קשור למוטיבציה להגן מפני רעידות אדמה, שאין כמו המוטיבציה הזאת.

דב חנין: אני בעד המוטיבציה שביצירת עוד חדר או שני חדרים, אבל כאשר אנחנו בתמ"אות שאנחנו מאשרים אנחנו מוסיפים עוד קומות ועוד דירות ועוד עומסים על המערכת האורבנית, וכל הדברים האלה ראויים ודרושים כדי לעודד אנשים לעשות תמ"א, אני לא נגד זה, אנחנו מייצרים מורכבות והמורכבות הזאת גורמת להליכים יותר אטיים, יותר מסובכים ומספר מצומצם יחסית של תמ"אות שמאושרות יחסית לצרכים.

דב חנין: אם אנחנו נסתכל על כמה בתים ישנים יש באזורים של גוש דן, למשל, לעומת כמה תמ"אות יש, אז נראה מאות תמ"אות בביצוע לעומת עשרות אלפים של בניינים שצריכים חיזוק.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: צריך, לדעתי, לטפל בשני הצדדים של המשוואה.

דב חנין: לתת פתרון של המדינה במקומות שבהם זה לא משתלם ולא כדאי, ובמקומות שזה כן משתלם וכן כדאי - - -

שלי יחימוביץ': למי אתה מפנה את זה פה?

דב חנין: לכולם.

דב חנין: אני לא יודע, יש כל כך הרבה גורמים.

שלי יחימוביץ': מה זה כולם?

שלי יחימוביץ': אלוף פיקוד העורף לא יכול עכשיו לממן - - -

דב חנין: אלוף פיקוד העורף, אני משחרר אותו מהעניין הזה, אבל כל היתר, בעיקר גורמי התכנון.

דב חנין: לכן ביקשתי לדבר אחרי מינהל התכנון, חייבים לייצר מנגנון יותר פשוט, יותר יעיל ויותר קצר של אישורים של תכניות של תמ"א כדי שההליך הזה יהיה יותר ידידותי למשתמש.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו עוד נקיים על זה באופן נקודתי ישיבה נפרדת.

דב חנין: אני אשמח מאוד.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': משרד החינוך, אילנית שושני נמצאת פה?

<אריה מור: אני מחליף אותה.

<אריה מור: אריה מור, סמנכ"ל הביטחון, בטיחות ושעת חירום במערכת החינוך.

<אריה מור: אני אתן סקירה קצרה של מה שאנחנו עושים ובהתייחס גם לחלק מהדוח.

<אריה מור: ארבע רגליים למהלכים שאנחנו עושים.

<אריה מור: אחת זה הכנת התלמידים - - -

שלי יחימוביץ': קודם תגיד לי דבר כללי, כמה בתי ספר בארץ ממוגנים?

<אריה מור: ממוגנים למה?

<אריה מור: לרעידת אדמה?

שלי יחימוביץ': או לרקטות וכן הלאה.

<אריה מור: נתחיל עם רעידות אדמה.

<אריה מור: מתוך 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980, שזו נקודת הייחוס, מופו על ידי אנשי המקצוע 300 שהם בקו הסיסמי 1 עד 5, שזה ה-300 שאנחנו כרגע מטפלים בהם על פי החלטת ועדת ההיגוי כקדימות ראשונה, מתוכם 70 בתהליך מתקדם מאוד.

<אריה מור: 28 הסתיים השדרוג שלהם, 22 בשדרוג ולקראת סיום, 20 הוחלט להרוס ולבנות מחדש, לצורך העניין.

<אריה מור: 40 בשלבי תכנון מתקדם, כי תיכף נסביר מה זה אומר תכנון של בית ספר כזה או חיזוק מבנה של בית ספר והותנעו ברשויות המקומיות עוד 135 מבנים.

<אריה מור: כלומר אנחנו בסביבות 250 בתהליך, 70 בתהליך שמסתיים והשאר בתהליך של טיפול.

זאב בנימין בגין: מתוך כמה בתי ספר בישראל?

<אריה מור: בערך 5,000 בתי ספר במדינת ישראל, מתוכם 1,600 נבנו לפני 1980, מתוכם 300 בקו הסיסמי 1 עד 5, מתוך ה-300 70 בתהליך מאוד מאוד מתקדם ומסתיים.

<אריה מור: ואני זוכר בוועדה בזמנו, איך אמרנו?

<אריה מור: מתי יתחילו לחזק את בית הספר הראשון, ואיך אמרנו?

<אריה מור: יש פה התקדמות, אני חושב שהיא משמעותית יפה.

זאב בנימין בגין: זה נותן מושג, כי זה בכל זאת מכלל בתי הספר.

שלי יחימוביץ': אתם מבצעים את התקציב שלכם?

<אריה מור: 80 מיליון שקל כל שנה, מבוצע במלואו, ואם ייתנו עוד נבצע.

<אריה מור: שתיים, מערכות התראה לרעידות אדמה.

<אריה מור: אנחנו בקשר ובתהליך עם מערכות ההתראה.

זאב בנימין בגין: צריך להבין את הקושי, אי אפשר לבצע הכול בקיץ בחופשה.

<אריה מור: אנחנו עושים את זה במקביל בזמן הלימודים.

זאב בנימין בגין: ויש פה מורכבות מבחינת חיי בית הספר.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת הם מנצלים 100% מהתקציב, הם אומרים.

שלי יחימוביץ': אז הם מצליחים להתארגן.

זאב בנימין בגין: לא, לכן אני אומר, זו הצלחה.

זאב בנימין בגין: מן הצד יכול להיות שאומרים, 'רק זה אתם עושים?', זה לוקח זמן.

זאב בנימין בגין: אכן זה לוקח זמן, בבתי חולים המורכבות היא עוד יותר גדולה ולכן הדבר הזה הוא בינתיים בשניים או בשלושה.

זאב בנימין בגין: זה מאוד מורכב.

<אריה מור: מערכות התראה לרעידות אדמה.

<אריה מור: אנחנו לקחנו על עצמנו כי ידענו שהתהליך מהחלטת הממשלה ייקח לפחות 10 שנים עד שתוקם אותה מערכת 'תרועה', ביקשנו תקציב 10 מיליון שקל, אנחנו כבר תקצבנו עוד 10 מיליון שקל.

שלי יחימוביץ': ביקשתם וקיבלתם?

<אריה מור: וקיבלנו.

<אריה מור: תכננו להתקין ב-1,600 בתי הספר שנבנו עד 1980, את אותה מערכת התראה מקורית, אפיינו את המערכת, לא היה גורם במדינה שיגיד אותה, יחד עם פיקוד העורף עשינו את העבודה הזאת, היא אושרה על ידי ועדת ההיגוי, סיימנו להתקין היום כבר 3,000.

<אריה מור: כלומר אנחנו בתכנית של עוד שלוש שנים, זה התכנון שלי לפחות, מהתקציב שלי, לסיים את כל ה-5,000 עד 2021 ואז כשתהיה המערכת הארצית היא גם יודעת להתחבר.

<אריה מור: מה זה אומר לגבי ירושלים?

<אריה מור: ירושלים, המערכת המקומית תיתן את ההתראה יותר מוקדם מהמערכת הארצית, לצורך העניין, אם זה קרוב לשבר, כמו שנאמר, ביריחו, ולא רחוק יותר.

<אריה מור: הדבר הנוסף זה הנושא של הכנת האוכלוסייה והתלמידים, שפה עשינו גם כן שני מהלכים רציניים.

<אריה מור: אחת, אנחנו מכינים את התלמידים, שינינו את התורה - - -

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לקצר, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

<אריה מור: אני מקצר, דקה אחת, כי זה מאוד משמעותי.

<אריה מור: אנחנו מדברים על חילוץ וכולם מדברים על חילוץ, אז פיקוד העורף כאן ביחד עם רח"ל, אנחנו הכנסנו השנה בתקציב מאוד גדול של המדינה להכשיר את כל כיתות י' לחילוץ קל.

<אריה מור: יומיים הכשרה, כולל הכשרה מעשית, הוכשרו עד היום למעלה מ-30,000, עד סוף השנה כולם יוכשרו.

<אריה מור: ואלה המהלכים שמשרד החינוך עושה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': לסוגיית התשתיות, הגשרים, הכבישים, כיוון שאנחנו קצרים בזמן, הגורמים המוסמכים, תגידו לי, חברת נתיבי ישראל או משרד התחבורה, מי רוצה לדבר?

<פנחס פיני אזולאי: גם וגם.

שלי יחימוביץ': אמרתי שתבחרו, גם וגם.

<פנחס פיני אזולאי: ניתן לנתיבי ישראל כי הם הגוף המקצועי שלנו.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור, נתיבי ישראל, בבקשה.

<תמיר אגיב: נעים מאוד.

<תמיר אגיב: תמיר אגיב, ראש תחום חירום בנתיבי ישראל, יושב פה גם מנהל מחלקת הגשרים שלנו בחברה.

<תמיר אגיב: אני אגע באופן כללי על רעידת אדמה, ממש בקצרה, אנחנו מתעסקים בשלושה היבטים למוכנות, פעם אחת ברמת הלפני, זה כל מה שקשור לתכנון, אנחנו שותפים בעדכוני תקינה והוצאות הנחיות תכנון של גשרים ומבני דרך וגם מקושרים בוועדות ההיגוי לבחינת תקינה קיימת.

<תמיר אגיב: צריך לומר שהוצאנו ממש עכשיו לאחרונה הנחיות עדכניות לתכנון מבני דרך וגשרים לאור התקינה החדשה של רעידת אדמה.

<תמיר אגיב: דבר נוסף, זה משהו שיוקם במהלך 2018, אנחנו מקימים בחברה מה שנקרא צוות היום שאחרי, צוות - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול להתייחס ישירות לסוגיית הגשרים.

<תמיר אגיב: כן, אני אגע, עוד שנייה.

<תמיר אגיב: צוות היום שאחרי הוא גם נוגע לסוגיית הגשרים, מהסיבה הפשוטה שהוא יעסוק לאחר האירוע בכל מה שקשור להמלצות, המלצות משרד התחבורה לרגולטורים, לאיזה תשתיות ומה צריך לשקם.

<תמיר אגיב: אנחנו בונים את המתודולוגיה לכך.

<תמיר אגיב: לגבי סוגיית הגשרים ספציפית, אז יש לזה שני היבטים.

<תמיר אגיב: פעם אחת, לאחר האירוע, אנחנו בונים ואנחנו בתהליך מתקדם של מה שנקרא תיקי הסדרי תנועה לחירום.

<תמיר אגיב: זה אומר שלאחר שנפל גשר, הרי לא יבנו אותו בזמן חירום, זה גם לוקח זמן, כמו שאת יודעת - - -

שלי יחימוביץ': אני מתעכבת על הגשרים, כי כשגשר קורס הוא מייצר כאוס מוחלט סביבו.

שלי יחימוביץ': הוא פוגע בהצלה ו - - -

<תמיר אגיב: הוא פוגע בכול.

<תמיר אגיב: הוא פוגע קודם כל בהיבט הביטחוני, בטח של פיקוד העורף ותנועת הצירים, זה נוגע בכול, אבל אנחנו נותנים לזה מענה, פעם אחת, בתיקי הסדרי תנועה בחירום.

<תמיר אגיב: זה אומר שגשר, מחלף שקרס, אז יש לזה פתרון, פעם אחת, של מעקפים, שייסללו בשביל לעקוף את אותו מפגע, ופעם שנייה, של תיקי הסדרי תנועה ש - - -

שלי יחימוביץ': שייסללו מראש?

<תמיר אגיב: לא, לא מראש.

<תמיר אגיב: הם יהיו אד הוק לאחר האירוע, מכיוון שאנחנו לא נשקיע עכשיו משאבים ומאמצים בגשר אתה לא יודע שייפול.

שלי יחימוביץ': הגיוני.

<תמיר אגיב: ודבר שני זה כמובן כל מה שקשור לשילוט והכוונה, בשביל שאם למעשה נפל עכשיו גשר או מחלף בכביש 2, אז אנחנו נוכל להכווין בצירי אורך או צירי רוחב אחרים את הכוחות, בטח של ביטחון והצלה בשביל לא להתעכב באותה נקודה.

<תמיר אגיב: בכל מה שקשור לאחזקה, אני אתן למר מיכאל שיגול לומר פה מילה וחצי על איך אנחנו מתחזקים את - - -

שלי יחימוביץ': לצערי לא יהיה לנו זמן, אנחנו פשוט מחויבים ללוח זמנים.

<תמיר אגיב: אז אני אגיד על זה במילה.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לכם שאנחנו נקיים על זה דיון נפרד ויסודי יותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לפרק את הדיון הזה לחמישה דיונים שונים ונטפל בכל דבר נקודתית.

<תמיר אגיב: אין בעיה, תודה רבה.

<תמיר אגיב: משפט אחד, כן חשוב לי לומר, לאור מה שנאמר פה בדוחות הקודמים, נתיבי ישראל עשו מהלכים מאוד מתקדמים בשביל לשפר את המוכנות, גם נבנתה מערכת לניוד גשרים, גם בוצע סקר ייעודי על פי מספר צרכים, בטח צרכים של הצבא, צרכים שגם קשורים לתקינה של הגשרים.

<תמיר אגיב: כל זה שוקלל ונוצר סדר עדיפויות של טיפול בגשרים וכל זה כמובן נכנס לסקר ותכנית העבודה השוטפת שאנחנו מבצעים לטובת אחזקה וטיפול בגשרים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מערכת הבריאות, אבי בן זקן.

<אבי בן זקן: אני אעשה את זה בקצרה.

<אבי בן זקן: במערכת הבריאות יש כמיליון מטר רבוע שלא ממוגן לרעידות אדמה, מערכת הבריאות מיפתה את כל בתי החולים - - -

שלי יחימוביץ': מיליון מטר רבוע?

<אבי בן זקן: כן, שנבנה לפני 1980.

<אבי בן זקן: מערכת הבריאות מיפתה את כל בתי החולים, היא יצרה סדרי עדיפויות, היא התחילה לחזק אותם עוד ב-2010.

<אבי בן זקן: בתהליך חיזוק כרגע נמצאים בני ציון, שם בוצע חיזוק באמצעים מיוחדים על פי תקן אמריקאי, במרסנים, זה ניסיון שעשינו, כי קשה מאוד לחזק מבנים של בתי חולים, זה דורש פינוי של מחלקות, דורש פינוי של בניינים לפעמים ולכן עשינו פיילוט בחיזוק במרסנים בבית חולי םבני ציון.

<אבי בן זקן: הפיילוט עבר בהצלחה, חיזקנו מבנה אחד בתוך בית החולים.

<אבי בן זקן: אנחנו בתהליך חיזוק של בית חולים רבקה זיו בצפת.

<אבי בן זקן: אלה כרגע שני הפרויקטים המרכזיים, בית חולים יוספטל באילת חוזק על ידי שירותי בריאות כללית והתקציב נלקח מאיתנו ב-2014, השנה הוא הוחזר ונמשיך בתהליך - - -

זאב בנימין בגין: היה פרויקט בפוריה, לא?

<אבי בן זקן: בפוריה יש את הפרויקט של בניין חדש, הוא לא פרויקט של חיזוק מבנים.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהעניין.

<אבי בן זקן: כן, בנושא של בניית מבנים חדשים יש הרבה מאוד פרויקטים חדשים, בפוריה היינו צריכים לחזק את מבנה השיקום הגריאטרי, במקומו נבנה פרויקט של בניין שיקום גדול.

<קריאה: מתוכנן.

<אבי בן זקן: מתוכנן וייבנה, פרויקט של בניין שיקום גדול.

<אבי בן זקן: יש המון בניינים חדשים שנבנים ומחליפים בניינים קיימים, אבל לחזק מבנים קיימים זה תהליך מאוד מורכב בבתי חולים וכרגע - - -

שלי יחימוביץ': מה לגבי תכניות פינוי לשעת חירום של בתי חולים?

<אבי בן זקן: לא נמצא פה הנציג של אגף חירום, אבל יש תכניות, אני מכיר את זה בכובע אחר.

<אבי בן זקן: יש תכניות פינוי של האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': זאב צוק-רם, אתה רוצה לומר משפט לסיום?

<זאב צוק-רם: אני רוצה רק להגיד שבאמת בתחום הזה של רעידות אדמה בעיקר משרד החינוך התקדם מאוד יפה, נקווה שתהיה לנו את היכולת עם ההתראה בכל מה שקשור, מה שאמיר מוביל עם הוועדה, זה ייתן לנו עוד כלים לגמרי לא רעים להתמודד עם הנושא.

<זאב צוק-רם: הנושא שבאמת אנחנו חייבים לפתור אותו או להגדיר אותו וכל מה שעלה כאן בהיבטים של מי פוקד, שולט, מתי, מי מפעיל את הכוח, מי בונה את הכוח, אני רוצה, היושבת ראש, שמה שאמר תמיר, אלוף פיקוד העורף, כי אנחנו בדרך כלל אומרים שמה שעושים ברגיעה צריך לעשות גם בחירום, אבל המורכבות היא מאוד גדולה, כי רשויות מקומיות, 257 רשויות מקומיות, אז ראש הרשות הוא האחראי על הרשות המקומית, על פי חוק, הוא האחראי להחליט מה קורה שם ואיך, מעליו יש את שר הפנים - - -

שלי יחימוביץ': אבל הציג כאן דילמה מאוד ברורה יורם ישראלי, השאלה מה עונים לו על דבר כזה?

<זאב צוק-רם: אני רוצה לומר, בהיבט של הגופים הנוספים, למשל שר הבט"פ אחראי על כיבוי אש, במלחמה כיבוי אש, בכלל מי שפוקד עליו זה אלוף פיקוד העורף.

<זאב צוק-רם: אותו דבר גם מגן דוד אדום, שהיא בכלל עמותה במדינת ישראל.

<זאב צוק-רם: אני מקווה שבאמת בשיח שמתקיים היום, אני חושב שהוא שיח נכון ורציני, בין שר הבט"פ לשר הביטחון, ואנחנו מחכים שהם יסיימו כדי לראות מה קורה ואיך קורה, כולל אפילו ועדה שהקים שר הביטחון בנושא של יחסי הגומלין בתוך המשרד אצלו, מי אחראי על מה, בראשותו של האלוף במילואים אבי מזרחי, אני מקווה ואז אני גם אדע איך זה מתבצע.

<זאב צוק-רם: אני חושב שבנושא הזה, שנוכל להחליט, אבל בהחלט צריכה להיות הגמישות.

<זאב צוק-רם: צריך להבין, כשאנחנו עוברים ממצב למצב חירום, אז מי שבשטח מיד זה משטרת ישראל, צריך לתת לה קצת מה שנקרא לעשות את הפעולות הראשונות ואחר כך בחשיבה ממשלת ישראל תחליט האם הצבא, וכנראה כן, אין מה לעשות, אצלנו הצבא הוא הדומיננטי, מערכת הביטחון, עם כל האמצעים, והיא כנראה תצטרך להוביל את העניינים, אבל אני יכול להגיד לך שהשר לבט"פ חושב שהוא צריך לנהל את כל האופרציה.

<זאב צוק-רם: אז יכול להיות שבצדק מבחינתו, אבל בסוף המדינה תצטרך להחליט.

שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי.

שלי יחימוביץ': חברות וחברים - - -

<נועה זרמון: אפשר משפט?

<נועה זרמון: בהתרגשות של ההופעה אל מול הפורום המכובד הזה נשמטו כמה דברים - - -

זאב בנימין בגין: ועוד צולמת בכל העת.

<נועה זרמון: כן, אז אם תיתני לי הזדמנות רק להגיד עוד כמה דברים.

שלי יחימוביץ': לא, דבר אחד, אנחנו חייבים לסיים.

<נועה זרמון: משפט.

<נועה זרמון: ראשית, כל התקציבים שהוקצו למשרד לטובת הפעולות האלה מוצו עד תום, המשרד התריע שהתקציבים הם מזעריים.

<נועה זרמון: אחת.

<נועה זרמון: דבר שני, במסגרת הפעולות שהמשרד עושה לקידום, הוא בוחן שיטות חיזוק חדשות שיכולות גם להקל על התהליכים המבניים וגם להקל מבחינה כלכלית על ההוצאה ובכך להגדיל את מספר החיזוקים שאנחנו יכולים לעשות.

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת ממך לסיים.

שלי יחימוביץ': זה עוד פרטים שהיו צריכים להיאמר קודם, אבל לא נאמרו, יהיו לך עוד הזדמנויות, אני מבטיחה.

<נועה זרמון: אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': קודם כל שוב אני חוזרת ואומרת, אני מתנצלת בפני כל האורחים הנכבדים שאני יודעת שהיה להם הרבה מה לומר ולא הספיקו לומר את דברם.

שלי יחימוביץ': זה באמת היה דיון מאוד מאוד רוחבי בכמה דוחות שונים מנקודות ראות שונות של משרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': לחלק קיבלנו מענים שהם אופטימיים ומעידים על תפקוד, בוודאי משרד החינוך, זה ממש לא פשוט למצות 100% מהתקציב, זה לא מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': גם שמענו על השלמת תקנון התקן למבנים וגם על המכונים של מינהל התכנון שהחלו לפעול וגם על המערכת שתתריע מפני רעידות אדמה, וסליחה אם אני מפספסת כאן משהו, אבל בוודאי אנחנו רואים היערכות וניסיון אמיתי ורציני לקראת תרחיש כזה, ששמענו כאן באופן ברור לחלוטין שהוא יקרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על משהו דמיוני, לא על פלישת חייזרים מהחלל ולא על דברים מהסוג הזה, אלא ממש על דבר שבאופן ודאי יקרה, אולי אפילו בתום הישיבה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת בני בגין, להוספת נופך דרמטיות.

<קריאה: ואולי עוד לפני תום ה - - -

זאב בנימין בגין: ובעוד 60 שנה, אותה הסתברות.

שלי יחימוביץ': או בעוד 60 שנה.

שלי יחימוביץ': יחד עם זה אנחנו נשארנו עם הרבה מאוד סימני שאלה, כמו היעדר פתרון רוחבי ומסיבי לחיזוק מבנים קיימים, שכמו תמיד מדרכו של עולם, למרבה הצער, מי שיש לו כסף יכול למגן את המבנים שהוא חי בהם, ומי שלא לא.

שלי יחימוביץ': וכאן באמת לא קיבלנו פתרון שנותן איזה שהוא מענה רוחבי, אלא דברים מאוד נקודתיים, מאוד בטלים בשישים מבחינה מספרית.

שלי יחימוביץ': גם סוגיית הסמכויות לראש רשות, שהציג אותה יורם ישראלי, סוגיה מאוד משמעותית וברגע האמת היא תהיה מאוד מאוד דרמטית והמענה של הצורך בגמישות הוא מענה יפה, ואנחנו יודעים שתהיה גמישות, אבל גם כשיודעים שצריך גמישות צריכה להיות תכנית ברורה שממנה, מהתכנית הזו יש גמישות לסטות ימינה ושמאלה ולשנות החלטות.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שלא תהיה חלוקת סמכויות ברורה, או שלא תהיה תכנית סדורה, או שראש רשות לא יידע מה התפקיד שלו מראש והמענה יהיה, 'טוב, אנחנו שומרים על טווח גמישות', כי המענה הזה גם יכול לייצר כאוס במקום שהוא ממילא כאוטי מטבע הדברים.

שלי יחימוביץ': אז גם בסוגיה הזו, של גם סמכויות ראשי רשויות וגם חלוקת הסמכויות בין הבט"פ לבין משרד הביטחון, שאני חייבת להתוודות שעד לרגע זה לא הבנתי מה חלוקת הסמכויות, יכול להיות שיש כאן אנשים יותר אינטליגנטים ממני שכן הבינו, אני לא הבנתי, אני חושבת שזה שווה דיון מיוחד שנלבן אותו, אולי אפילו בוועדת המשנה, אם יש צורך ואי אפשר לעשות אותו באופן פומבי.

שלי יחימוביץ': ועוד כהנה וכהנה סוגיות שכאמור צפו להזמנה מאיתנו בטווח או של המושב הזה, או המושב הבא, כדי שנוכל לפרק את הדיון הכללי, המועיל בפני עצמו, לדיונים יותר מועילים ויותר נקודתיים.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לכולכם ואני מקווה שלא תהיה רעידת אדמה בטווח הקרוב.

שלי יחימוביץ': תודה.