ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 524, 2018-01-16 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, נציגי הממלכה, המצטרפים הקבועים אלינו, דוד שנמצא אתנו, שלום לרנר, נציגי לשכת עורכי הדין ורואי החשבון, כולכם ברוכים.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

<גור בליי: אנחנו עוברים בהתאם למסמך ההכנה שמצוי לפניכם.

<גור בליי: קודם כל נסיים את חלק י"א, תחילה, תחולה, הוראות מעבר והוראת שעה.

<גור בליי: נתחיל עם סעיף 371.

<גור בליי: אחרי שנעסוק בסעיפים האלה נדבר על התוספת הראשונה, שלבקשת הממשלה הדיון בה נדחה ועכשיו אנחנו מגיעים אליו.

<גור בליי: לאחר מכן נגיע לנושא מעורר העניין, משא ומתן מוגן, אני חושב שהוא מעורר הרבה תשומת הלב.

<גור בליי: נתחיל עם סעיף 371(א), שעוסק בתחילתו של חוק זה.

<גור בליי: פה היה כתוב, בנוסח הכחול, שנה, אבל בקשת הממשלה היא להאריך את התקופה לשנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שכבר התחילו והם מתקדמים ויש דברים שיתחילו, זאת אומרת, תהיה תקופה של שנה וחצי בה יהיו שתי אפשרויות: או ששופט יצטרך לנהל את התיק הזה לפי החוק הישן ואת התיק הזה לפי החוק החדש, והוא בטח גם יתבלבל – לא, שופט לא יכול להתבלבל, אבל עדיין יכולות להיות טעויות.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת; או, אפשרויות שנייה היא לעשות מין חתך ולהגיד: בלתי אפשרי שבאותו בית משפט, אצל אותו שופט, יתנהלו שני תיקים, זה לפי מערכת אחת וזה לפי מערכת שניה – וזה לא יום, זו תקופה של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: לכן, למצוא דרך שעושה איזה חתך ואומרת: מפה עד לפה הכול הולך כך, ומפה עד לפה הכול הולך כך, רק כדי לעזור לשופטים, אחרת הם יכולים להתבלבל, חס ושלום, למרות שאנחנו לא מעלים זאת על דעתנו.

<שלום לרנר: יש לך אי דיוק קטן – בשנה וחצי הראשונות יחול רק הישן, רק אחרי שנה וחצי יחול החדש.

ניסן סלומינסקי: כן, התכוונתי לזה.

<גור בליי: מה שהיושב-ראש התייחס זה בסעיף קטן (ב).

<גור בליי: סעיף קטן (א) רק אומר שב-18 חודשים לא קורה כלום, ב-18 החודשים הקרובים לא משתנה שום דבר, בתי המשפט מחילים את הדין הישן.

<גור בליי: מה שקורה אחרי 18 חודשים זה מה שמתואר בסעיף (ב) שאומר: זאת אומרת, לפי סעיף קטן (ב), כפי שציין היושב-ראש, שנה וחצי מיום פרסום החוק יהיו שני מצבים: יהיו תיקים שכבר התחילו לפי הדין הישן ויהיו תיקים שפותחים את ההליכים אחרי.

<גור בליי: אלה שהתחילו לפני ה-18 חודשים – או תיק שתלוי ועומד היום או כזה שיפתח בעוד 17 חודשים – הוא יהיה לפי הדין הישן.

<גור בליי: כל מה 18 חודשים מיום הפרסום ואילך, תיק חדש שנפתח – יפתח לפי הדין החדש.

<גור בליי: אני חושב שהקושי לעשות קאט מוחלט – אני מניח שיתייחסו לזה נציגי הממשלה – הוא שזה בזבוז מאוד גדול של מה שכבר התקדם בתיקים קיימים ובלבול מאוד גדול בתיק שכבר קרו בו דברים לפי התיק הישן.

<גור בליי: דווקא פה אין סמטוחה, זה לפי התאריך פשוט.

<יוסף חיים זינגר: לכן אני חושב לעשות בדיוק כמו שיש בהצעת החוק, כלומר, שאתה עושה איזושהי נקודת קו.

<יוסף חיים זינגר: לנהל את אותו תיק, חצי לפי דין אחד וחצי לפי דין שונה, זה מתכון לבלגן.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי, אני מבין, אבל גם הדרך השנייה היא בעייתית.

<יוסף חיים זינגר: תקופת מעבר היא תמיד בעייתית, השאלה מה יוצר פחות בלגן.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לעשות לפי שופטים – שופט אחד שדן רק לפי הישן ושופט אחד שידון רק לפי החדש?

<יוסף חיים זינגר: חזקה על השופטים שיידעו לעשות גם וגם.

ניסן סלומינסקי: אין חזקה.

<יוסף חיים זינגר: הדרך המקובלת והפשוטה ביותר היא לא לשנות את הדין שחל על תיק שמתנהל, אלא להגיד: תיק שמתנהל כבר יסתיים כמו שהוא מתנהל ותיק חדש יחול עם הדין החדש.

ניסן סלומינסקי: דוד, בבקשה.

<דוד האן: אני רק רוצה לציין שלא צריך כל כך לחשוש, כי ביום התחילה – בעיקר לגבי המסה הגדולה של התיקים, ההיקף הגדול שזה האנשים הפרטיים – יהיה שינוי של סמכויות שיפוט.

<דוד האן: זה יעבור לממונה על חדלות הפירעון עם בית משפט שלום, התיקים החדשים, להבדיל מהתלויים והקיימים, שהם במחוזי, ולכן זה אפילו פרסונלית לא יהיה אצל אותם בני אדם.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט אותו רעיון שאמרתי – לעשות שופטים ושופטים.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר, זה אותו רעיון וזה טוב.

<דוד האן: זה פשוט יצא כך מכוח סמכויות השיפוט אז אין בעיה.

<מוטי אלבז: אנחנו מתנגדים להארכה הזאת שמבקשים.

<מוטי אלבז: מדובר במאות-אלפי חייבים.

<מוטי אלבז: נוכחנו לחייבת האחרונה שהופיעה כאן.

<מוטי אלבז: אנשים מחכים להיכנס להליך החדש שנה וחצי ואנחנו לא רוצים שיקרה מצב שהניתוח יצליח והחולה ימות.

<מוטי אלבז: אנחנו דווקא רצינו להציע לצמצם את השנה לחצי שנה ובמיוחד הליכים האלה.

<מוטי אלבז: אנחנו מציעים לצמצם זמנים.

<מוטי אלבז: אלמנט הזמן הוא חמור מאוד לגבי הרבה חייבים, אנחנו מדברים על מאות-אלפי חייבים.

ניסן סלומינסקי: פרופ' לרנר, בבקשה.

<שלום לרנר: זה באמת מקובל.

<שלום לרנר: יש חוק חוזים חדש – אז על חוזים שנקלטו בתקופת החוק הישן השופט מחיל חוק חדש, על חוזים שנקלטו לאחר תחילה, הוא מחיל חוק אחר.

<שלום לרנר: זאת אומרת, כל הדברים האלה לא חדשים.

<שלום לרנר: בכל חוק חדש יש בעיית תחולה ואין משהו חריג בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: זה ידע, זה ספר, זה לא איזה חוק של שורה אחת.

ניסן סלומינסקי: זה ספר שלם.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שאמרנו להפריד שופטים – דוד צודק, יהיו שופטי מחוזי ושלום וזה ממילא יעשה את הפרדה.

ניסן סלומינסקי: אלה ילמדו רק את החוק החדש ואלה יישארו עם הישן וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, שי.

<שי מילוא: אני רואה את הסיטואציה שדוד תיאר קצת יותר בעייתית.

<שי מילוא: כמו שאנחנו אומרים, בחצי מהמקרים, לפי הדין החדש, שופט מחוזי ישב כערכאת ערעור, ובחלק מהתיקים הוא יהיה ערכאה ראשונה שתלך למעלה, אז יש בעייתיות, כמו שאתה הצעת אדוני, שזה לא אותו שופט.

<שי מילוא: יהיו לנו ערכאות לגמרי שונות שאחת יושבת כערכאת ערעור על ערכאה אחרת, עדיין דנה בה, בית משפט עליון.

<שי מילוא: צריך לשקול אם יש מקום אולי את אותם תיקים שעומדים תלויים להעביר לבית משפט שלום, על מנת באמת ליצור אחידות בטיפול וגם למנוע סיטואציה של סתירה בהחלטות בין המחוזי שיישב כערכאת ערעור לבין העליון וכו'.

<שי מילוא: אז מה שאדוני אמר – יהיה בלגן גדול.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נמשיך הלאה, סיכמנו ומי מתוכנו יביא את זה גם לידיעת השופטים, מי שיש לו סמכות להיפגש אתם.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה עוסק בהוראת מעבר לגבי שעבוד צף.

<יוסף חיים זינגר: במסגרת הצעת החוק מוצע לשנות את סדר הפירעון של החובות באופן שמצד אחד מקטין את החלק של המדינה, שהיא נמצאת בדין הקדימה, ובשלב השני, שזה בעצם בעלי השעבוד הצף, לקחת נתח מתוך השעבוד הצף, 25%, ולהעביר אותו לנושים הקטנים.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה בעצם עוסק בהוראת המעבר של התחילה של ההוראה הזו ביחס לשעבוד צף יחד עם ההוראה לדין קדימה, כי זה בעצם שני מהלכים ששלובים אחד בשני.

<יוסף חיים זינגר: אם אני אנסה לפשט את זה אז אפשר לחלק את זה לשלושה סוגים: יש שעבוד עבר – שעבוד שניתן לפני תחילת החוק וחוב שניתן לפני תחילת החוק, כלומר בעצם כל האירוע, גם האשראי וגם השעבוד, הסתיימו לפני תחילת החוק, ושם ההצעה היא להחיל את הדין הישן כי הריבית, התנאים, הכול נקבע בהתאם להסדרים חקיקתיים אחרים ואי אפשר לשנות את זה בדיעבד.

<יוסף חיים זינגר: הצד השני זה חוב חדש, אם שניהם חדשים, ואז ברור שחל החוק החדש.

<יוסף חיים זינגר: השלב האמצעי, שהוא רלוונטי בשעבודים צפים, הוא אם השעבוד ישן, השעבוד ניתן בעבר ומקובע במסגרות אשראי, והחוב הוא חדש.

<יוסף חיים זינגר: במקרה כזה יש אינטרס הסתמכות של הבנק, יש אינטרס הסתמכות גם של החברות, כי בעצם האשראי השוטף שלהן הרבה פעמים בנוי על השעבוד הצף, ולכן פה רצינו לקבוע הוראת מעבר של חמש שנים מיום הפרסום, שזה שלוש וחצי שנים מיום התחילה של החוק.

המטרה כפולה: הדבר השני, השינוי הזה הוא שינוי דרמטי וחשוב לנו שהוא יעשה בצורה מאוזנת ומבוקרת לכל הכיוונים – גם מבחינת המערכת הבנקאית, היכולת שלה ללמוד את השינויים בשוק האשראי, גם מבחינת שוק החברות, כי אם האשראי של החברות היום מבוסס במידה רבה על שעבוד צף, אם אנחנו נעשה בבת אחת שינוי זה יכול להיות גם שינוי שיפגע בחברות כי בעצם המערכת הבנקאית תוריד להם את האשראי באופן מידי ב-25%.

המטרה כפולה: כן או לא, אני לא יודע, אבל יכול לקרות פה איזשהו שינוי.

המטרה כפולה: לכן, מבחינתנו אנחנו רוצים שהחוק הזה יתקדם בצורה מאוזנת ובצורה אחראית.

המטרה כפולה: חשוב מבחינתנו שזה ייכנס בצורה מדורגת ולא בצורה מידית.

המטרה כפולה: זה דבר נוסף.

המטרה כפולה: אני מבין שהיו טענות על הדבר הזה, וזה גם עלה במסמך ההכנה, וגם פה חשוב להגיד עוד דבר: בסוף החוק הזה מבחינתנו הוא לא חוק לשנתיים, הוא חוק תשתיתי שנועד לשנות את המדיניות שנים קדימה.

המטרה כפולה: בשביל לעשות את זה עוד שנה קדימה, עוד שנה שמאלה – מבחינתנו יותר נכון ויותר חשוב: א', לקבוע מה המדיניות לטווח הארוך; וב', להרגיש שאנחנו עושים משהו בצורה אחראית, מאוזנת, ומבוקרת בעיקר, ולכן ההדרגתיות הזאת היא בעינינו דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם אני אקבל את דבריך אז הדרגתיות זה חמש שנים לשוק הזה?

<יוסף חיים זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך זה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלנו היא רק ממתי מתחילים חמש השנים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחמש השנים צריכות להתחיל מהיום שהחוק הזה הונח על שולחננו.

ניסן סלומינסקי: כל בר דעת במערכת, אני בטוח שהבנקים ובטח המדינה, כולם כבר ידעו והתחילו להתארגן לקראת.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נתחיל את זה מהיום שהחוק הונח כי יש את השנה וחצי, ואחר כן יהיה עוד שנה וחצי, אז יהיו שלוש שנים פלוס השנתיים, זה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בינינו הוא רק מתי אנחנו מתחילים את חמש השנים.

רועי פולקמן: לא הבנתי מתי זה השנה וחצי הראשונות?

ניסן סלומינסקי: זה מה שכאן – שהחוק יחול רק עוד שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני מציע להוסיף – לא עוד שלוש וחצי שנים, כמו שמופיע בהצעת החוק, אלא רק שנה וחצי.

<גור בליי: לא, רק שנתיים.

ניסן סלומינסקי: עוד שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אז זה יהיה שלוש פלוס השנתיים שהחוק כבר מונח פה וכולם כבר התארגנו לקראתו.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה דורש ויתור.

רועי פולקמן: אתה אומר שכרגע הכוונה היא שבמקום חמש יהיה שלוש – שנה וחצי מרגע תחילת החוק ממילא, ועוד שנה וחצי מיוחדת לעניין השעבוד הצף?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהמשמעות כאן היא ויתור מסוים של הבנקים, אולי גם ויתור מסוים, לפי מה שאתה אומר, של המדינה, כי אתה אומר שגם המדינה תלויה בזה.

<דני מרציאנו: אבל המדינה והבנקים זה אותו גוף.

<דני מרציאנו: זה מוותר לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה ויתור אבל אני חושב שזה הרבה יותר הגון וישר.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו מסתכלים על החוק לטווח רחוק אבל בינתיים יש אנשים שרוצים את זה כבר ואנחנו הרי מדברים פה בסך הכול על לשמור על קופת הנשייה, שיישאר לאלה שאין להם שום דבר - - -

<דני מרציאנו: העניים.

ניסן סלומינסקי: עוד הערה – אני אבקש ממך לצאת.

ניסן סלומינסקי: מאלה שאין להם לא שעבוד ממש ולא שעבוד צף וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגדיל את קופת הנשייה.

ניסן סלומינסקי: במקום לדחות את זה עד חמש שנים, אנחנו נדחה את זה ל: שנה וחצי ועוד שנה וחצי זה שלוש, פלוס השנתיים שכבר התארגנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יותר הגון ויותר טוב לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה לא חל על כולם.

<יוסף חיים זינגר: לא, הוראת מעבר היא אחת.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הראשון שקראנו קודם, 371, הוא לא הוראת מעבר.

<יוסף חיים זינגר: החוק יכול להתחיל 30 יום מיום פרסומו ואנחנו מבחינתנו לא ערוכים, במשרד המשפטים - - -

רועי פולקמן: אני מבין, זו תקופת היערכות, יופי.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אז אתה רוצה שנה וחצי, נגיד אתה צריך שנתיים – מאותו רגע תחיל את זה.

רועי פולקמן: דיברת על לפני ואחרי, למה אני צריך עוד אקסטרה?

<גור בליי: בהמשך לדברים של היושב-ראש ושל חבר הכנסת פולקמן, עולות כאן שתי שאלות בשביל לחדד את העניין הזה: קודם כל, עד כמה שאני מבין, הסיטואציה שעליה אתה מדבר, שהשעבוד הצף נרשם לפני אבל האשראי ניתן אחרי, זו סיטואציה של מחזור הלוואה, אולי גם מסגרות אשראי או דברים כאלה.

<יוסף חיים זינגר: מסגרות אשראי יותר.

<גור בליי: גם מסגרות אשראי.

<גור בליי: אם כך, אנחנו מדברים על סיטואציה שאמנם השעבוד נרשם קודם אבל אפשר תוך כדי מתן האשראי כן לשחק עם התנאים של ההלוואה – כי אני מבין מהסיפה של סעיף (1) שאנחנו מדברים על סיטואציה שבה אתה יכול להתאים את שיעורי הריבית או לשחק עם מועדי הפירעון.

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות, אני לא יודע.

<גור בליי: אז לפחות לכאורה לבנק יש את האופציה בשלב הזה של המחזור לשנות את התנאים בהתאם למצב החדש.

<גור בליי: כלומר, במובן הזה, שלוש וחצי השנים - - -

רועי פולקמן: יש לו שנתיים, תן לו שנתיים.

<גור בליי: אני אומר, בשלב הזה הוא יכול לעשות התאמות.

<גור בליי: זו שאלה אחת.

רועי פולקמן: אז עדיף מוקדם ממאוחר.

ניסן סלומינסקי: אני נותן כאן זמן כי בסך הכול גם המדינה וגם הבנקים מוותרים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא רק להיערך, זה לוותר על שעבודים של 25%.

רועי פולקמן: אבל אנחנו מדברים על זה שיש החלטה.

ניסן סלומינסקי: אז ההפך, במקום לעשות חמש אני עושה שלוש.

רועי פולקמן: אני לא מבין למה צריך את הדקה מעבר לתחולת החוק, דקה מעבר.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון מבחינתנו הוא שתהיה הדרגתיות.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, שהחוק נכנס לתוקף בצורה - - -

רועי פולקמן: אבל לא תהיה הדרגתיות.

<יוסף חיים זינגר: תהיה, תהיה משקית.

<יוסף חיים זינגר: מבחינתי, מה שיותר חשוב זו לא חברה ספציפית אלא בראיה משקית האם אני ביום אחד משנה את זמינות האשראי לעסקים.

רועי פולקמן: אתה ממילא ביום אחד עושה את זה.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: כי מה שקורה הוא שעל עסק חדש יחול הדין החדש והוא כבר יהיה מוטב.

<יוסף חיים זינגר: עסק ישן, שהיתה לו כבר מסגרת אשראי ושעבוד צף, מה שאצלו יקרה – או שייחתם אשראי חדש בחלק מהמקרים ואז הוא יהיה לפי החוק החדש, ואם הוא לא יאשר אז הוא נדחה.

רועי פולקמן: נכון, אבל בין המלאי לזרם של הכניסה זה זניח, זה בטל בשישים.

רועי פולקמן: כמה חדשים לעומת - - -

<יוסף חיים זינגר: זה לא זניח.

<יוסף חיים זינגר: אני יודע שעסקים חדשים נסגרים בשלוש השנים הראשונות שלהם באחוזים גבוהים, אז אני לא יודע להגיד את הזרם.

<יוסף חיים זינגר: יש כאן גם עוד משהו – מכיוון שכל המהלך הזה של שינוי דין קדימה יחד עם השעבוד הצף הוא מהלך שלא מבוסס על מספרים, כי לא היה לנו בעבר מספרים למהלך כזה, לנו חשוב שהדבר הזה יקרה בצורה מדורגת.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, שנראה מקרה שזה כך לעומת מקרה שזה כך, נראה איך זה מתקדם, נראה האם עשינו נכון.

<יוסף חיים זינגר: אולי טעינו?

<יוסף חיים זינגר: אנחנו עושים מהלך דרמטי, זה לא מהלך שבכל חוק חדלות פירעון בעולם עשו אותו.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו עושים מהלך שהוא בקצה, בסמן הימני של מה שאני מכיר בעולם.

רועי פולקמן: אני רק אבקש הערה אחת קטנה ואז בטח יש כאן את אנשי המקצוע שיאירו את עינינו.

רועי פולקמן: היה לנו את אותו סיפור עכשיו עם חברות הביטוח והסיפור של ההסכם המשותף, הפול הזה שהם היו צריכים לעשות, נתנו שנתיים וראינו שכמו שילד שניגש למבחן דוחה הכול לערב האחרון, שום דבר לא קורה עד רגע המימוש.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות גדולה כאן בדבר אחד – שהוא לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והוא אומר לך רק סיבה אחת כל הזמן, ההדרגתיות, אז השאלה שלך היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד סיבה – שיש כאן שני גופים שמוותרים על משהו והשאלה היא ממתי הם יתחילו לוותר על זה.

רועי פולקמן: הם הביאו את זה לכאן אז ממחר בבוקר.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: אז הם צריכים שנה להיערך?

רועי פולקמן: הם צריכים שנתיים להיערך?

ניסן סלומינסקי: ההצעה עצמה מדברת שאתה נותן להם בסך הכול חמש שנים ורק מאז הם מתחילים לוותר.

ניסן סלומינסקי: הם מוותרים כי בעיקרון הם לא חייבים לוותר, יש להם חוזה, יש להם הסכם.

ניסן סלומינסקי: הם מסכימים לוותר מעוד חמש שנים ואני אומר: לא, אתם תוותרו מעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זו הנקודה היותר מרכזית.

רועי פולקמן: אני לא מבין את השיקול הזה.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא היה כאן אלמנט של ויתור אז אתה צודק, אז אני גם לא חושב שהם היו דורשים.

רועי פולקמן: מה זה "ויתור"?

רועי פולקמן: זו הסכמה שהם הגיעו אליה.

ניסן סלומינסקי: לא, ההסכמה שהם הגיעו היא לחמש שנים כנראה.

רועי פולקמן: לא, אין קשר לחמש.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

רועי פולקמן: ברגע שהחליטו על הוויתור – מוותרים.

ניסן סלומינסקי: כנראה שזה לא כך, אתה רואה שזה לא כך.

רועי פולקמן: מה זה "לא כך"?

רועי פולקמן: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

רועי פולקמן: למה שנסכים לזה?

רועי פולקמן: מה זה?

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאתה רוצה להגיע בהסכמה, כי אתה לא תלך להפקיע שעבודים שיש לגופים ותגיד להם: לא, רבותי.

רועי פולקמן: בוא נשמע את אנשי המקצוע.

ניסן סלומינסקי: שלום, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק שיהיה גילוי נאות – פרופ' שלום לרנר מייצג בנושא הזה את הבנקים ואולי גם את עצמו.

<שלום לרנר: כן.

<שלום לרנר: ראשית, אני רוצה להשוות את זה לחוק אחר.

<שלום לרנר: זאת אומרת, מה שמקובל בתורת המשפט באופן כללי הוא שחוקים שהם פרוצדורליים נטו, כשהם חלים ביום מסוים הם חלים גם למפרע.

<שלום לרנר: לעומת זאת, חוקים שהם מהותיים – זאת אומרת, משנים משהו מהותי, לא רק פרוצדורה – אז הם בכלל לא חלים על עסקאות - - -

רועי פולקמן: זה ברור.

<שלום לרנר: זה ברור, אוקיי.

<שלום לרנר: אני אומר, נקודת המוצא היא שחוק שעוסק בדבר מהותי, להבדיל מפרוצדורלי, חל מכאן ואילך.

<שלום לרנר: ומה זה מכאן ואילך?

<שלום לרנר: לא על עסקאות שנכרתו קודם לכן.

<שלום לרנר: פה כבר יש חריג.

<שלום לרנר: מה שאמר ספי בלשון אחרת הוא שבסעיף 371 גם יש שינויים מהותיים אבל יחסית הם לא במוקד, לא בליבה.

<שלום לרנר: לעומת זאת, בשעבוד צף השינויים הם מאוד מהפכניים.

<שלום לרנר: זה לא רק ה-25% שמזכירים אלא גם זה שסעיף 244 אומר ששעבוד צף לא יחול על נכסים שהחברה רכשה לאחר תחילת הליכי חדלות הפירעון.

<שלום לרנר: זה משהו שמאוד לא יהיה קל לחיות עם זה לבנקים כי הרבה פעמים הם משעבדים דברים כמו תשתית וכדו' רק בשלב ראשוני והם מסתבכים על נכס עתידי ועכשיו הם יהיו פה בקשיים.

<שלום לרנר: זאת אומרת, יש פה כבר נקודת מוצא אחת חריגה מכול חוק אחר, של שעבוד צף, שזו הוראה מהותית מאוד, אף על פי כן החוק הזה יחול על הסכמי שעבוד צף שנכרתו לפני כניסת החוק.

<גור בליי: אבל על אשראים שנתנו אחרי.

רועי פולקמן: על זה הגעתם להסכם עם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: תנו לשלום לסיים.

<שלום לרנר: רק למען הסדר הטוב, כולם מבינים ששעבוד צף לא רלוונטי ליחיד אלא רק לחברה.

<שלום לרנר: יחיד – גם הפסיקה המפורשת של בית המשפט העליון בדיון נוסף קבעה שאין מוסד כזה של שעבוד צף על יחידים.

<דוד האן: יהיה תוך שנה-שנתיים, זה בצפי בחוק המשכונות החדש.

<שלום לרנר: עזוב, אנחנו פה דנים כאילו שאין הצעת חוק משכון.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש לנו מספיק דברים, לא להזכיר עוד משהו.

<שלום לרנר: יהיו מהפכות שלמות.

<שלום לרנר: הרבה דברים שאנחנו דנים עכשיו, אולי תוך שנה יתהפכו.

<שלום לרנר: אבל זה סקציה אחרת של משרד המשפטים, אני לא מדבר על זה עכשיו.

<שלום לרנר: אני רוצה להזכיר עוד משהו – שיש תקנות לחוק הזה והתקנות האלה מאוד חשובות.

<שלום לרנר: הרבה פעמים מבטיחים לנו שהתקנות יהיו אוטוטו ואחר כך התקנות מתעכבות זמן ממושך, כמו עיקול של קופת גמל וכל מיני דברים אחרים.

<שלום לרנר: פה אי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלי הרבה תקנות ואת הזמן צריך לספור מאז שיהיו תקנות.

<שלום לרנר: עוד משהו למה שהיושב-ראש אמר – הבנקים לא יכולים להיערך מהיום למחר לכל מיני שינויים, במיוחד שאנחנו לא יודעים עד לרגע זה כמה המדינה ויתרה.

<שלום לרנר: היו פה כאלה שדיברו, חברי כנסת, שאת הארנונה צריך להכניס, ביטוח לאומי, מס ערך מוסף ומס הכנסה נגסו בשלבים של השנה האחרונה חלקים שונים ואני לא יודע עוד היום, אין לי רשימה סופית, רק עוד ישיבה אחת או שתיים נדע מה בדיוק חובות דין קדימה.

<שלום לרנר: אז ברור שאי אפשר להיערך, אנחנו לא יודעים.

<שלום לרנר: אני רוצה רק להסביר, הבנקים זה גוף גדול מאוד ומטבע הדברים קצת מסורבל, להטמיע חוק חדש לוקח הרבה זמן, המשפטנים צריכים להביא את כל ההשלכות של החוק לפני ההנהלה, ההנהלה מקבלת החלטה עקרונית, זה חוזר לשטח וזה צריך אחר כך לחזור עד לרמת הסניף, ששם כל אחד לוקח שעבודים.

<שלום לרנר: זה הרבה זמן להטמיע את הדבר הזה.

<שלום לרנר: לכן אנחנו מבקשים – וזה היה רעיון של משרד המשפטים – ששעבוד צף, שיש השלכות משמעותיות, חל דין קדימה, ששוב אני מזכיר, אנחנו עוד לא יודעים את היקפו, ב', אני מזכיר שוב את העניין של איך להיערך עם שעבוד צף שניתן על כל הפרויקטים של תשתית, כל פרויקט בניה, כל ליווי פיננסי סגור, שנותנים בעצם אשראי על העתיד, העתיד הוא קצר פה מאוד - - -

<גור בליי: שלום, שאלת הבהרה – אני חושב שמוסכם ואין מחלוקת לגבי 372(1), סיטואציה שהשעבוד הצף נרשם לפני וגם האשראי ניתן לפני.

<גור בליי: בעצם המחלוקת שפה מתלבנת היא לגבי (2), לגבי חמש השנים.

<גור בליי: אנחנו מדברים על סיטואציה שאמנם השעבוד הצף נרשם לפני יום התחילה אבל האשראי ניתן אחרי יום התחילה, אז בסיטואציה הזאת, הבנק לא יכול להתאים את תנאי מתן האשראי כבר למצב החדש שנוצר?

<שלום לרנר: אני אענה לך במשפט אחד ואם אפשר שאסנת מבנק לאומי תתייחס יותר להיבט המעשי.

<שלום לרנר: אני חושב שלא בטוח שזה יהיה חוקי אם בנק ישנה באמצע הסכם ארוך טווח על שעבוד צף, בגלל שחוק חדש נכנס וקובע 75% ושעבוד על נכס עתידי, שהבנק בגלל זה מרע את התנאים.

<שלום לרנר: קחו דוגמה חוק שנכנס לפני פחות משנה, בתחילת 2017, ואומר לבנקים לפעמים לקבל משכון שני.

<שלום לרנר: אז שאלו אותי מאחד הבנקים: אז עכשיו אנחנו רוצים, בגלל שאנחנו מוכרחים להסכים למשכון שני, זה מרע את התנאים ואני רוצה להרע את ההלוואה.

<שלום לרנר: אמרתי להם: זה בלתי אפשרי, זה נוגד את מטרת החוק.

<שלום לרנר: אם הבנק עכשיו ירע את התנאים לכל חברה והיא תשאל: למה?

<שלום לרנר: המצב הכלכלי שלי לא השתנה, המצב הענפי בשטח לא השתנה, למה הבנק מרע לי את התנאים?

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה שהוא ירע.

<אסנת טננבאום: אני חושבת שנושא ההתארגנות הוא התארגנות של העסקים, לא של הבנק.

<אסנת טננבאום: בנק יודע לעשות חשבון מה זה 100% שעבוד שוטף ומה זה 75% מהסכום.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע לעשות את זה בשלוש שנים גם?

ניסן סלומינסקי: כי משלום הבנתי שזה חמש שנים.

<אסנת טננבאום: הוא יודע לעשות את זה בשנייה אחת.

<אסנת טננבאום: תנו לי, בבקשה, אני רוצה להסביר.

<אסנת טננבאום: בנק יודע אריתמטית להסתמך על 100% והוא יודע גם להפחית בבת אחת 25%.

<אסנת טננבאום: אנחנו לא רוצים להזיק לעסקים.

<אסנת טננבאום: היום האשראים שעומדים לעסקים זה אשראים שוטפים לזמן קצר לצורכי הון חוזר.

<אסנת טננבאום: הם אשראים שבמהותם הם לא ארוכים.

<אסנת טננבאום: את סכום האשראי אנחנו מתאימים לפי הצרכים של בית העסק ולמעשה השעבוד השוטף נשען על זה.

<אסנת טננבאום: ברגע שאנחנו נצטרך לעשות 75% הסתמכות, ייווצר חוסר מידי לבית העסק באשראי השוטף שנחוץ לצורכי הפעילות שלו.

<אסנת טננבאום: איך אנחנו נעשה את זה בכל זאת?

<אסנת טננבאום: ההנחה שלנו היא שלאט לאט העסקים יתארגנו להביא את ה-25% ממקורות אחרים – או שהם יצברו עוד רווח ויצברו לעצמם כרית ביטחון, או שהם יביאו פיקדונות – אבל זה דבר שלוקח זמן.

<אסנת טננבאום: יש עסקים שאין להם יכולת להתארגן תוך זמן קצר.

ניסן סלומינסקי: הסברת לנו את זה נפלא, השאלה היא רק בהגדרה "זמן קצר".

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם שלוש שנים - - -

<טל נד"ב: לא לנו, לא לנו.

<טל נד"ב: אנחנו נסתדר ממחר, לא תהיה בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא לבנקים, לעסק נניח.

ניסן סלומינסקי: אני נותן שלוש שנים כדי להסתדר, זה נקרא זמן קצר?

ניסן סלומינסקי: אבל חמש שנים זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: איך ידעת לשים את זה?

ניסן סלומינסקי: אני יודע גם להעריך את הוויתור של הבנקים בנושא מהבחינה הזאת כדי שיהיה יותר לקופת הנשייה ולנושים אחרים, זה נכון שאנחנו גם נדע בדיוק מי עוד בתוך העניין, אבל אני חושב ששלוש שנים – שנה וחצי פלוס עוד שנה וחצי – זה די והותר, לשיטתך אפילו גם.

רועי פולקמן: ניסן, לפני המספרים משהו על המנגנון.

רועי פולקמן: יש כאן צוק שבאיזשהו שלב הוא קורה, אז מה המשמעות אם זה שנתיים, שלוש, ארבע?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק על תהליך, אני מדבר פה על משהו מהותי שהוא לא הזכיר אותו.

<יוסף חיים זינגר: משקית.

<יוסף חיים זינגר: זה לא בום, אתם טועים.

רועי פולקמן: אתם תעשו בהדרגה?

רועי פולקמן: מה תגידו לבעל העסק?

רועי פולקמן: אבל נקבע אם זה שנה, שנתיים, ארבע, שלוש.

<אסנת טננבאום: לי חבל מאוד שאין פה נציגות של עסקים, חבל לי מאוד.

רועי פולקמן: יש פה נציגות של עסקים.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אני חוזר לחוק, החוק שלנו רוצה לדאוג לקופת הנשייה כדי שלאנשים שאין להם את כל הביטחונות יהיה יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: ככל שאתם תתחילו לעבור מ-100% ל-75% - נניח תעברו בעוד חמש שנים – אז רק בעוד חמש שנים - - -

<אסנת טננבאום: אנחנו לא נעבור בבת אחת.

ניסן סלומינסקי: אם זה יעבור אז רק בעוד חמש שנים קופת הנשייה תגדל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר לעשות שהוויתור שלכם יתחיל לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיד לכם תודה רבה – אני אומר שוב, זה ויתור – כמו שאנחנו נדרוש את זה מהמדינה, כדי ששנה וחצי אחרי שהחול יחול, שזה שלוש שנים מהרגע שנעביר את החוק, כבר קופת הנשייה תגדל כתוצאה מזה שאתם יורדים מ-100% ל-70%.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו הנקודה המרכזית שלנו בחוק.

ניסן סלומינסקי: את באה ואומרת לי עכשיו שהגופים – יכול להיות, אתם תסתדרו ואני סומך עליכם ועל הגופים.

<טל נד"ב: לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא אז לא.

ניסן סלומינסקי: מחר יבוא מישהו ויגיד לי: לא צריך חמש אלא שבע שנים, אחרת זה לא הולך, לא מסתדר, זה הזמן הקצר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: הסתכלתי באורים ותומים בלילה, הוא לא אמר לי דווקא חמש שנים או שבע אלא אמר לי: תפעיל את שיקול הדעת שלך, אז הפעלתי אותו.

<אסנת טננבאום: אני רוצה להסב את תשומת לבך לזה שגם אם אנחנו משנים את מועד הפירעון או את שיעור הריבית, מבחינתנו זה נחשב לאשראי חדש.

<אסנת טננבאום: אם יכולנו לומר שברגע שבנק מוציא התחייבות לעסק שהוא ישמור על איזושהי מסגרת פעילות שהיא נגזרת של צורכי הון חוזר שלו, והמחויבות הזאת תיחשב מבחינתו כאילו הוא כבר העמיד את האשראי, כאילו זה כבר אשראי ישן, ואז בתוך המחויבות הוא יוכל גם לשנות מועדי פירעון – כי אתם יודעים, אשראי להון חוזר זה פיקים, לא תמיד צריך אותו, הוא צריך לעלות לרדת, לעלות לרדת.

<אסנת טננבאום: אז אם תגידו לנו שמסגרת כזאת שבנק נותן נחשבת לאשראי ישן אז אנחנו נדע להתארגן בהתאם.

<יוסף חיים זינגר: זה יהיה יותר גרוע.

<טל נד"ב: עוד השלמה אחת, אדוני – אני רק מזכיר שכל הסעיף הזה חל על שעבוד שוטף ישן כי על דברים חדשים שיינתנו מיום שהחוק יהיה בתוקף חל העולם החדש.

<טל נד"ב: זאת אומרת, חלק גדול יהיה אחרי, זה לא שהכול חמש שנים.

<טל נד"ב: צריכים לזכור את זה.

<טל נד"ב: דבר שני, אני מוכרח לומר, במיוחד בוועדה הזאת, החוק הזה מגלם פגיעה בזכות הקניין, אסור לשכוח את זה, משם צריכים להתחיל.

<טל נד"ב: כלומר, מלכתחילה החוק הזה פוגע בזכות הקניין.

ניסן סלומינסקי: מסכים, מסכים.

<טל נד"ב: חמש שנים, שלוש שנים, 10 שנים – יש פה פגיעה קשה ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: לא קשה – פגיעה.

<טל נד"ב: פגיעה, נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, בשביל זה פניתי לטוב לבכם.

<טל נד"ב: לא, לא טוב לבנו, אתה המחוקק, אתה תחליט ואנחנו כולנו נצדיע כמובן.

<טל נד"ב: אבל אני רוצה לומר עוד פעם, הבעיה היא לא של הבנקים.

<טל נד"ב: הבנקים יסתדרו גם בשלוש שנים, גם בשבע.

<טל נד"ב: חמש שנים יצר סוג של ממוצע בין כל מיני דעות כדי לתת זמן להתארגנות.

<טל נד"ב: זה עלול למוטט עסקים באמת.

<טל נד"ב: יש עסקים שנשענים רק על השעבוד השוטף, רק על הון חוזר – פרויקטים של ליווי בניה, עסקים שנשענים על צ'קים שהולכים וחוזרים – הם צריכים עכשיו להביא כסף מהבית, הרבה כסף מהבית, מהלוואות אחרות, אולי ילכו לשוק האפור.

ניסן סלומינסקי: למה, זה גופים שהם חדלי פירעון?

<טל נד"ב: לא, זה גופים שכרגע יש להם כי הם נשענים על השעבוד השוטף.

<טל נד"ב: אם הבנק יצמצם מהם – כל בנק כמובן לפי שיקול דעתו – ב-25%, אין להם מספיק זמן להיערך.

ניסן סלומינסקי: הצמצום זה רק על חדלי פירעון, לא?

<טל נד"ב: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו רוצים להגדיל את קופת הנשייה.

ניסן סלומינסקי: קופת הנשייה רלוונטית רק אצל גופים חדלי פירעון, למה צריך לעשות את זה על אחרים?

ניסן סלומינסקי: אתה מעניש אותם?

<טל נד"ב: לא, מה זה "מעניש אותם"?

<אסנת טננבאום: כל עסק מבחינתי הוא פוטנציאל לחדלות פירעון אם אתה מקצץ לו את האשראי.

<טל נד"ב: אני קודם הסתמכתי על 100%, עכשיו יהיה רק 75%, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: דוד, בבקשה.

<מוטי אלבז: אחר כך אני.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר דיברת, לא צריך על כל דבר לדבר.

<מוטי אלבז: על העניין הזה דווקא רציתי לדבר, ההפחדה של הבנקים.

<מוטי אלבז: הייתי כן רוצה להתייחס לזה.

<טל נד"ב: אני לא מפחיד, אני לא מפחיד בכלל.

<טל נד"ב: אני דואג לך הרבה יותר טוב ממה שאתה מבין.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה ויכוח בין שניכם, לא רלוונטי.

<דני מרציאנו: אתה לא דואג לו יותר, אנחנו דואגים לאנשים כמוך, אתה לא דואג לנו.

ניסן סלומינסקי: מוטי ודני, אני מבקש.

<דני מרציאנו: לא, הוא דואג לנו?

<דני מרציאנו: הפך אותנו למסכנים.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים כבר ביקשתי?

<דני מרציאנו: הוא לא יכול להפוך אותי למסכן.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר נמצא תחת התראה של פעם ראשונה ושניה, שבדרך כלל נהוג אחר כך להוציא, אז אני לא רוצה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אחת ואתה תצא החוצה, ידידי.

<דוד האן: אני רוצה להתייחס להוראה בסעיף ולדברים שאמר אדוני היושב-ראש מבחינת הרציונל של לקבוע פרק זמן כזה או אחר.

<דוד האן: אני חייב לציין שנזכר בדברים שיש כאן שני גורמים שמוותרים.

<דוד האן: פרופ' לרנר כבר הזכיר קודם שאנחנו לא יודעים מה בדיוק הוויתור של אחד משני הגורמים, קרי המדינה, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת גם כן.

<דוד האן: אני חושב שיש רציונל עסקי שעלה בדברים של הבנקים – ואני לא מייצג את הבנקים – מבחינת ההיערכות הבנקאית מצד אחד, החייבים מצד שני, מי שנשכר מבחינת המשק העסקי.

<דוד האן: דווקא מבחינת המדינה קטונתי מלהבין מה המדינה צריכה היערכות.

<דוד האן: הרי מה שנאמר כאן, לפי הניסוח כאן, שככל שחל שעבוד צף על נכסים של עסק מסוים, יחולו לא רק ההוראות הישנות בעניין שעבוד צף – שאני מבין את הרציונל של זה – אלא גם החובות בדין קדימה לפי הדין הישן, סעיף 354 לפקודת החברות ולא לפי החוק החדש.

<דוד האן: עם כל הכבוד למדינה, המדינה לא קשורה לשום הסכמים עם שום חייב.

<דוד האן: החובות, שגם ככה אני לא מבין מה ההצדקה לתת להם עדיפות של המדינה, הם חובות מכוח הדין, חובות תשלומי מס וכן הלאה.

<דוד האן: איזו היערכות מיוחדת צריכה מדינת ישראל שמאריכים גם לך את הזמן?

<דוד האן: קטונתי מלהבין, אין פה שום ויתור וזה לא מוצדק.

<גור בליי: אני מבין אבל זה עניין של הוגנות, אחרת זה יעבור מהמדינה אל הבנקים פשוט.

<גור בליי: אם אתה לא עושה את זה זה פשוט יעבור מהמדינה לבנקים.

<גור בליי: אין סיבה שהמדינה תסבסד את הבנקים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שי, בבקשה.

<שי מילוא: אני חושב שאת העיקר פספסנו.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על שנה, שלוש, אפס, זה מרתק.

<שי מילוא: אנחנו תומכים דווקא בעמדה של חבר הכנסת פולקמן בעניין הזה כי שנה וחצי, וגם שמענו מהבנקים, הם ערוכים מחר בבוקר.

<שי מילוא: הבעיה היותר קשה שמתקשרת לרציונל של החוק הזה נובעת דווקא מכול השעבודים ההיסטוריים שחלים עליהם גם דיני הקדימה הישנים, והכול יפה, רק סעיף אחד שכחו להחיל, שזה הסעיף שבא לעזור לנו להעביר משהו, איזה כסף, לנושים הרגילים, וזה אותו סעיף שאני חוזר עליו מאה פעם, 134 בפקודת פשיטת הרגל.

<שי מילוא: מה שקורה פה, שלמעשה אנחנו מאפשרים לבנקים ולמדינה לחיות בדין הישן אבל נותנים להם את הסוכרייה שהם קיבלו בסעיף 235 בחוק.

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים על העבר להחיל את הדין הישן – יפה מאוד, מקובל, תחילו אותו על כל אורך השורה, שזה כולל גם אותה הטבה שהבנקים קיבלו בהצעת החוק החדשה.

<שי מילוא: זה פעם אחת.

<שי מילוא: זה מהותי גם לתקופה הנוספת, בין שהיא תהיה שנה, שנתיים, שלוש, או 10.

<שי מילוא: שמעתי עוד פעם מהצד את חברי המלומדים מהבנקים שאומרים: אנחנו ערוכים מחר בבוקר.

<שי מילוא: אז הבנקים מסודרים, לא צריך לדאוג להם, עכשיו הציבור והפגיעה.

<שי מילוא: כמו שאומר חבר הכנסת פולקמן, יש לנו שנה וחצי היערכות, אנחנו מדברים כבר שנתיים על החוק הזה ושמענו שגם צריכים להגן על אותו טווח קצר, על השוטף של העסקים.

<שי מילוא: אז שנה וחצי, אני חושב בכל מקרה שכולם יידעו שזה הולך לבוא ואפשר להיערך, אפשר להוסיף על זה עוד תקופה קצרה אבל זה ממש צריך להיות בשוליים לדעתי.

<מוטי אלבז: אפשר להתייחס, כבוד היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שכל פעם תתייחסו.

<מוטי אלבז: אני רוצה להתייחס, למה שלא נתייחס?

<מוטי אלבז: יש פה דברים שנאמרים על ידי הבנקים, כדאי שהציבור הרחב וחברי הכנסת יידעו את זה.

<מוטי אלבז: אני כן רוצה להתייחס וזה חשוב מאוד, על זה יקום וייפול דבר בחוק הזה.

<מוטי אלבז: אני כן רוצה לא לתת העדפה לבנקים, כי זה שמתקבל, שנה וחצי לגבי כל הנושים, הגנה על העסקים הקטנים.

<מוטי אלבז: מהניסיון שלנו, שיזמנו חקיקה והצלחנו להעביר אותה, נושא הגנה על נוטלי המשכנתאות, שינינו את כל החוזה האחיד של הבנקים בריביות והכול, עם כל ההגנות, זה לקח פחות משנה.

<מוטי אלבז: באו לכאן נציגי הבנקים ואמרו: אתם חוסמים דלת בפני לווה – בסופו של יום רק הכפילו את ההלוואות היום.

<מוטי אלבז: אותו דבר גם לגבי הגבלת אשראי – אמרו: העסקים יפלו ויפלו ולא נפל שום עסק.

<מוטי אלבז: ההפך, הצלנו הרבה עסקים מהריביות הרצחניות של הבנקים ובתקופת המדדים זה הגיע ל-30% ו-40%.

ניסן סלומינסקי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: לפי דעתי, היות והדברים תלויים אחד בשני וצמצום השעבוד הצף כרוך בכך שיש הטבה כנגדו, גדולה ומשמעותית מאוד, הסעיף הזה, כן או לא, עוד לא נסגר נכון, אבל העיקרון הבסיסי הוא שהבנקים לא ויתרו בלא כלום.

<בקי קשת: הם ויתרו תמורת שני דברים: אחד, מאוד משמעותי, הוא האלמנט של הוויתור בסדר דין קדימה, והדבר השני הוא שהשתפר מצב הריביות בתביעות.

<בקי קשת: לכן בעצם יש פה הטבות משמעותיות.

<בקי קשת: ולאור זה שיש כאן הטבות משמעותיות מאוד, אין פה איזה צפי לנפילה וקריסה וכו', ולכן נראה כי סעיף כל כך מהותי לחוק, שימתין כל כך הרבה זמן – נראה חבל, פשוט חבל, לאור כל השינויים שחלים פה.

<בקי קשת: ובמיוחד, כפי שאמר היועץ המשפטי פה, האלמנט של הלוואות שעוד לא ניתנו, שאת זה בכלל קשה להבין – מילא, הסתמכת, נתת, אתה תקוע עם הריבית הזאת, עוד אפשר להבין, אבל זה שהיה שעבוד צף ועכשיו אתה נותן הלוואות, אז תתכבד ותבדוק באיזה נסיבות, ואם אתה חושב שלמרות כל ההטבות שעומדות כנגד הפסד ה-25% יש פה שינוי כל כך משמעותי, אז תשנה את תנאי הריבית.

<בקי קשת: אז קשה להבין מה הצורך הזה לדחות כל כך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ספי, רצית להשלים לפני שנמשיך.

<יוסף חיים זינגר: בקצרה.

<יוסף חיים זינגר: אחד, בהמשך להערות של בקי וגם מה שאמר דוד, ברור שאנחנו לא יכולים להשאיר את השעבוד הצף ולעשות כפל הטבה.

<יוסף חיים זינגר: ברור שכשמשאירים את השעבוד הצף אנחנו מחזירים את דין הקדימה במתכונתו המלאה כדי שהמערכת הבנקאית, מי שנותן שעבוד צף, לא ייהנה בכפל.

<יוסף חיים זינגר: לכן המטרה בכלל של דין קדימה מבחינת המדינה, אם מסתכלים בהיבט הזה הצר, זו לא תקופת ההיערכות, אלא פשוט כדי שלא יזכו בכפל.

<יוסף חיים זינגר: לגבי הריבית – ביחס לשעבודים צפים אין שום הטבה על הריבית.

<יוסף חיים זינגר: כל השוני בריבית, שגם עליו אנחנו עדיין בדיונים, חל על נושים מובטחים.

<יוסף חיים זינגר: מה שיש בנושים המובטחים זו פגיעה שתחול גם על השעבודים הצפים האלה, הפגיעה בזה שריבית הפיגורים תיצבר, תחול גם על השעבודים האלה, ולכן בהיבט של הריבית יש פה פגיעה ולא הפוך.

<יוסף חיים זינגר: זה שניים.

<יוסף חיים זינגר: שלוש, באופן כללי, כמו שאמרתי, אני חושב ששנה ימינה או שנה שמאלה לא באמת משנה, אנחנו עושים משהו שהוא ארוך, אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה מדורג ומאוזן.

<יוסף חיים זינגר: יש פה מין אמירה שאומרת: אנחנו דוחים את הסעיף הכי חשוב בחמש שנים – זה לא נכון, הכול בגדול, בהגדרה, מתחיל מידית.

<יוסף חיים זינגר: ברגע שיש אירוע חדש שמתחיל, חוק חדש ושעבוד חדש, כמו שאמרתי - - -

רועי פולקמן: כן, אבל הרוב של הדברים זה לא חדש.

<יוסף חיים זינגר: אני לא יודע.

רועי פולקמן: מה זה "לא יודע"?

רועי פולקמן: ברור, זה תמיד המלאי והזרם.

רועי פולקמן: קודם כל יש מלאי ענק.

<יוסף חיים זינגר: אין לי נתונים אמיתיים אבל אני כן יודע שחלק גדול מהעסקים נסגרים בשנה-שנתיים-שלוש אחרי שהם נפתחים, נכון?

<יוסף חיים זינגר: זה אומר שבעצם מי מהם שנסגר בחדלות פירעון, שהוא עסק חדש שנפתח בשלוש השנים האחרונות, ייכנס לגמרי לחוק החדש.

<יוסף חיים זינגר: האמירה שהחוב נשאר מאחורה – אני לא יודע אם היא נכונה.

<יוסף חיים זינגר: כל מה שאנחנו עושים זה משהו שהוא בסך הכול מדורג על פני שנים.

<יוסף חיים זינגר: החוק חל מההתחלה על חברות חדשות, חובות חדשים, שהכול מתחיל מההתחלה.

<יוסף חיים זינגר: כשיש משהו שיש לו שיירים מהעבר, מבחינתנו לריב אם זה שלוש וחצי שנים או ארבע וחצי שנים – אין בזה מספר קסם.

<יוסף חיים זינגר: בכל מקרה, זו עמדתנו.

<שלום לרנר: רק לשים לב לפתיח של 372, שאם יש שעבוד צף שנרשם אחרי יום הפרסום, שנה וחצי לפני תחולת החוק, כבר חל עליו ההסדר החדש.

<שלום לרנר: שימו לב להבדלים מיום הפרסום.

<שלום לרנר: המשפט הראשון: "חל על נכס מנכסיו של תאגיד שעבוד צף שנרשם כדין לפני יום פרסומו", לא יום תחולת החוק אלא יום פרסומו.

<שלום לרנר: החוק מתפרסם עוד חודשיים?

<שלום לרנר: אז שעבוד צף חדש מיד, אפילו שנה וחצי לפני תחולת החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על שעבוד צף שחל לפני כן, נכון?

<יוסף חיים זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: שבועיים אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא דיבר שזו הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תמשיך הלאה, בבקשה.

<אסנת טננבאום: ברשות

<אסנת טננבאום: כם, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קטן – אפרופו הנושא של המחויבות להעמיד אשראי והעובדה שאני מעמידה אשראי בהתאם לשעבוד, בואו ניקח דוגמה של ליווי פרויקט במסגרת - - -

<יוסף חיים זינגר: אסנת, אפשר להתקדם הלאה, בבקשה?

<אסנת טננבאום: חבל, העסקים יכלו להרוויח מזה.

<גור בליי: פה יש תוספת שמשרד המשפטים רצה להוסיף לגבי התקנות:

<יוסף חיים זינגר: כיוון שהמונח פשיטת רגל מופיע בהרבה מאוד חוקים אז פשוט במקום לעשות את ההתאמות ב-200 או 300 מקומות, הסעיף אומר: תתייחס למונח הזה במקרה הזה כך.

<יוסף חיים זינגר: סעיף (ג) הוא גם סעיף שלמעלה מן הצורך, הוא קיים לפי סעיף 23 לחוק הפרשנות, שממשיך הוראות של תקנות.

<יוסף חיים זינגר: עדיין, למען הסר ספק ולמען הבהירות, בהנחה שזה באמת ייצור יותר בהירות, הוספנו את הסעיף הזה שיבהיר שבאמת התקנות ממשיכות.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אתם מתכננים עד שיוכנו התקנות החדשות?

<מיכל אלבז: כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: "כמה שיותר מהר" זו תשובה נפלאה, כמה זה?

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא עד שנצביע על החוק כבר יהיו לנו תקנות, שנוכל להצביע יחד?

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שהחוק בגדול יכול לעבוד גם אם לא יהיו תקנות, טוב וחשוב שיהיו תקנות.

<יוסף חיים זינגר: דיברנו על זה לא פעם, אנחנו לא רוצים להתנות את החוק בתקנות אבל יש לנו מחויבות והתחייבות להביא את התקנות בהקדם האפשרי לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כי היה לנו חוק שנלחצנו מהר מהר ולקח שבע שנים לקבל את התקנות שלו.

<יוסף חיים זינגר: לא, אנחנו אנשים זריזים.

<יוסף חיים זינגר: רק הערת נוסח קטנה – כתוב בפקודת החברות "וחוק החברות", יכול להיות שצריך להגיד "בעניינים הרלוונטיים לחוק זה בחוק החברות", כי יש גם תקנות אחרות לחוק החברות אז את זה רק נתקן אחרי זה בנוסח.

<גור בליי: יש עוד איזשהו עניין – סעיף (ג) שאתם רוצים להוסיף הוא יותר רחב מסעיף 23, הוא יותר מפורט מסעיף 23 לחוק הפרשנות, השאלה אם הוא לא יצור בלבול, במיוחד לגבי: "או אם לא הוקנתה בחוק זה סמכות לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים בתקנות הקיימות", שזה בעצם דורש ממך איזשהו ניתוח של החוק שאתה רוצה לדעת האם תקנות קיימות חלות או לא - - -

<יוסף חיים זינגר: אתה מעדיף שחוק הפרשנות יישאר או שזה עדיף?

<יוסף חיים זינגר: כי אין לנו - - -

<גור בליי: לא, אני מדבר ספציפית על הסיפה.

<מיכל אלבז: אנחנו לקחנו כאן איזושהי הוראה שהיא מקובלת בחקיקה מודרנית, שגם לגביה תקף חוק הפרשנות.

<מיכל אלבז: חשבנו ועם התייעצויות אמרו לנו שזה עושה יותר סדר, כך מקובל וזה למען הזהירות והסר ספק.

<מיכל אלבז: אם זה בעיניך יוצר יותר בלבול זאת לא היתה המטרה.

<גור בליי: לא, אני לא מדבר על כל הסעיף.

<גור בליי: יש דברים שהם די ברורים ואני חושב שהם מועילים.

<גור בליי: השאלה שלי היא בעיקר לגבי החלופה האחרונה פה: "אם לא הוקנתה בחוק זה סמכות לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים".

<גור בליי: כלומר, אתה צריך לדעת שתקנות מסוימות שעדיין תקפות, לבדוק האם לא הוקנתה בחוק סמכות באותם עניינים.

<גור בליי: השאלה היא אם יש פה בעיה עם הכוונת ההתנהגות של האזרחים.

<מיכל אלבז: אני לא רואה בעיה.

<יוסף חיים זינגר: זה גם נכון מכוח סעיף 23.

<מיכל אלבז: זה לא מייצר הסדר שונה, זה כל מה שאנחנו רוצים להגיד.

<מיכל אלבז: פשוט רוצים לקבוע במפורש את מה שהיה חל ממזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל קיבלנו לפרוטוקול שזה לא נותן לכם עכשיו 50 שנה עד שיש תקנות.

<מיכל אלבז: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: שאין מה לדאוג, שזה יהיה מהר מאוד.

<יוסף חיים זינגר: כן.

<מיכל אלבז: זה גם הבטחה שלכם שתדונו בזה מהר, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם הייתם מביאים את התקנות לפני ההצבעה על החוק היינו כבר עושים את זה ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם תביאו לי עוד פעם ספר אז אני לא יודע.

<יוסף חיים זינגר: לא, זה שלוש-ארבע תקנות.

<מיכל אלבז: זה שני סעיפים.

ניסן סלומינסקי: בקי, לגבי הסעיף הזה?

<בקי קשת: כן, שני עניינים לגבי הסעיף הזה, הלכאורה טכני וממש לא חשוב.

<בקי קשת: בעיני הוא מאוד חשוב ואפילו מסוכן, בלי להיות פופוליסטית.

<בקי קשת: שני דברים: אחד, עניין עקרוני שכבודו אמר שהחוק הזה לא עובר בלי שיש פה תקנות שמתייחסות לעניינים המהותיים של החוק הזה, שדיבר על שיקום כלכלי – איפה יש פה שיקום כלכלי?

<בקי קשת: איפה יש פה הבטחה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהשאלות שאני אשאל בהמשך, איפה השיקום הכלכלי, אבל זה לא קשור דווקא לזה.

<בקי קשת: גם התקנות אמורות לעגן חלק מהעניינים האלה, לפחות, אם לא כולם, אמורים כן להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבחוק עצמו.

<בקי קשת: אם יהיה בחוק – אדרבה ואדרבה, נשמח.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נציג של האוצר?

ניסן סלומינסקי: מה, בחוק כזה אין נציג של האוצר פה?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו נכניס כאן שהאוצר יממן את כל הנושא של השיקום הכלכלי, אף אחד לא מתנגד לזה אפילו.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים, לא אמרתי הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אם כי היה ראוי – אני אומר באמת עכשיו – שתהיה כאן התארגנות של הבנקים, של לשכת עורכי הדין וגם של המדינה ביחד, כי הרי המטרה של כולנו היא לשקם, וכולם ירוויחו אם יהיה שיקום ולא יגיעו למצב של פשיטות רגל ואנשים יידעו איך לכלכל, אני לא יודע חברות אבל בטח פרטיים, את חייהם הרבה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: כולם ירוויחו, הבנקים ירוויחו – עורכי הדין אולי יפסידו, אני לא יודע, אבל אני חושב שהם יהיו מוכנים להצטרף.

<שי מילוא: אנחנו מוכנים להרים את הכפפה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כן, בנושא הזה אני חושב שזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שחסר לי בחוק.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אתכם ואני מקווה שתהיה תשובה לפחות על החלק של המדינה.

ניסן סלומינסקי: הבנקים – אני מקווה שאחר כך בשקט יבואו יגידו לי: אנחנו מוכנים להצטרף, נצטרך מישהו רק לעשות הערכה, אולי גם משרד הכלכלה כי צריך להכשיר, לחנך, אנשים איך לחיות נכון עם תקציב נתון ודברים כאלו.

רועי פולקמן: יש לא מעט עמותות שעושות את זה.

ניסן סלומינסקי: עמותות אני יודע, אבל זו תהיה בושה שאנחנו אומרים: העמותות יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה של החוק היא שיקום ובסוף כשאתה מגיע לחלק העיקרי אתה אומר: לא, זה העמותות יעשו, לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: לי זה נראה הזוי.

<יוסף חיים זינגר: אין לנו, אדוני – אמרתי במהלך הדיונים – מקור תקציבי לחוק.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אין לכם?

ניסן סלומינסקי: לא דיברתם עם האוצר?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נכניס את זה עכשיו, אין כאן אף אחד מהאוצר שיתנגד אם נכניס.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נצטרך לחזור לזה.

<בקי קשת: עוד שני משפטים, כבודו.

<בקי קשת: אז כמובן יש עניין של שיקום ואני באמת מאוד שמחה שזה ייכנס לחוק עצמו, אבל יש גם עוד סוגיות שונות שכמובן צריכות כן להיות בתקנות, ואני יודעת שמשרד המשפטים עובדים על כך, ולמרות זאת חשוב לי לפרוטוקול שבעיני ראוי שיהיו לנו את התקנות האלה כן כתנאי להחלת החוק.

<בקי קשת: זה כולל כל מיני סוגיות שצריכות להיות, ברשימת מכולת קצרצרה: מחייה בכבוד מצד אחד, חזקות לעניין כושר השתכרות מצד שני, החרגת עסקאות שדיברנו, כגון מכולת ותשלומי בית ספר, שזה לא יכול להיות אשראי שאסור על פי חוק, מציאת מענה לשכר דירה, בעיה עם צ'קים, שיקום כלכלי דיברנו, הכללת פושט רגל בנזקק שרשאי לבקש שיפתחו לו תיק ברווחה, כל מיני סוגיות שונות שצריכות - - -

<תומר רבינוביץ: שכר טרחת בעלי תפקיד.

<בקי קשת: שכר טרחה, בדיוק.

<בקי קשת: וסיוע משפטי, שכר טרחת עורך דין, מציאת מענה, כל מיני סוגיות שחיוני, חיוני שיהיו לפני שאפשר להגיד שהחוק - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על זמן קצר, דיברנו על חודש-חודשיים, לא מדובר פה על שנה וחצי, זה לא יעלה על הדעת בכלל.

<בקי קשת: ובנוסף לכך, יש בעיות טכניות שהן מהותיות לעניות דעתי בתקנות הקיימות.

<בקי קשת: לא הספקתי להיכנס לכל עומקן של כל התקנות אבל על פניו ראיתי כמה דברים שנראו לי לא תואמים את החוק החדש.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו מסכימים עם בקי, רק דבר אחד – אנחנו לא רוצים להתנות את החוק בתקנות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מתנה את זה, אבל לכן יש לי את הפרוטוקול שדיברתם - - -

<יוסף חיים זינגר: שאנחנו מחויבים.

ניסן סלומינסקי: מחויבים ומהר מהר מהר.

<בקי קשת: האם "מהר מהר" זה בהכרח לפני 18 חודשים ייכנס לתוקף?

ניסן סלומינסקי: ודאי, לא יעלה על הדעת שלא.

<בקי קשת: אבל בכל זאת, גם בתקנות הקיימות יש קשיים.

<בקי קשת: אני מבטיחה לא להיכנס לכל התקנות אבל לדוגמה דבר אחד ששמתי לב שהוא הטריד אותי – דיברנו באריכות רבה על המשמעות של בני זוג והיעדר חיוב אוטומטי של בני זוג, ולצורך העניין, אם החייב לא מבקש הוצאות תלויים – כלומר, אין לו ילדים והוא לא מבקש בהוצאות שלו להתחשב – על אף זאת, לכאורה בטפסים שהוא חייב למלא על פי התקנות הקיימות, הוא חייב להכניס הכנסות בת זוג.

<בקי קשת: אז יש פה אי התאמה בין החוק לבין התקנות הקיימות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע משהו נועז יותר – מאחר ואת ספי את מכירה, תעמדי אתו בקשר כי יש לך עצות טובות מאוד, תעירי את כל ההערות שלך לאורך הדרך וזה רק יהיה לברכה.

<יוסף חיים זינגר: בסדר גמור.

רועי פולקמן: רק צריך לראות שהוועדה מקבלת את זה לפני שאנחנו מסיימים את החוק הזה, לראות איך זה קיבל מענה.

ניסן סלומינסקי: לא, לפני שמסיימים את החוק לא נוכל לקבל.

רועי פולקמן: אבל צריכה להיות איזושהי - - -

ניסן סלומינסקי: לא נוכל, אנחנו רוצים לסיים את החוק בעוד שבוע וחצי.

רועי פולקמן: אבל זה בדיוק העניין, אם הכול יישאר ל-wishful thinking בתקנות אחרי זה, לא יצא מזה כלום.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

רועי פולקמן: אני לא אומר שצריך תוך שבוע לסיים את התקנות אבל אפשר שאת הדברים המרכזיים שקשורים למרכיבי השיקום שאנחנו מתייחסים אליהם - - -

ניסן סלומינסקי: התקנות יצטרכו להיות מאושרות על ידינו.

רועי פולקמן: אבל למה לא את העקרונות לתקנות האלה?

רועי פולקמן: לא את התקנות באופן פורמלי אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש להם את הזמן - - -

רועי פולקמן: כי אחרת הרכבת זזה ואז בדיעבד, עוד חצי שנה, עוד שנה, יגיעו תקנות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא אתן להם את זה.

ניסן סלומינסקי: יש להם מספיק דברים שאם אני רואה שהם לא מתקדמים הם יעמדו ויחכו.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים נמצא כאן כל יום שלוש פעמים, הרכבים שונים.

רועי פולקמן: אבל אתה יודע שכוח המיקוח הוא אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כאן לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה כשיגיעו עוד מעט יועצים משפטיים של הממשלה, נראה איזה כוח מיקוח יהיה.

ניסן סלומינסקי: החוק שעבר אתמול מגיע אלינו, נו אז מה?

רועי פולקמן: הולכים לדרדר אותו עוד יותר?

רועי פולקמן: שהמינויים יהיו פוליטיים עד הסוף?

ניסן סלומינסקי: לא הולכים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעצור את הדיון עד שיביאו תקנות לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שנעשה את זה.

רועי פולקמן: היתה איזו פשרה, אני מקווה שלא הולכים לדרדר אותו עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: לא מדרדר, פשוט בסדר היום עוד לא הגעת לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לחכות שנה.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה אבל לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא צריך להשתמש בזה, זה היה בצחוק, אתם זריזים ואתם תהיו זריזים, תעשו את זה והכול בסדר.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נהיה זריזים ולא נגיע לזה.

<גור בליי: אפשר להתנות את הכניסה לתוקף אבל לא את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה להתנות את הכניסה.

ניסן סלומינסקי: אני בכלל לא מדמיין שהם יגיעו לשנה וחצי.

<גור בליי: זה לא קורה אף פעם.

<גור בליי: כי אתה יכול לקבוע שבתוך 18 חודשים, אם חלק מקבצי התקנות לא מאושרות, או לא מונחות על שולחן הוועדה, אז החוק לא נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: לא מאושרות זה סיפור אחד, יכול להיות שחלק תלוי גם בנו, אנחנו צריכים לדבר מתי הם יניחו את זה על שולחננו.

ניסן סלומינסקי: ויותר חשוב – צריכים לקצוב זמן וצריכים גם לקצוב עובי, כמות.

ניסן סלומינסקי: בצרפת, נדמה לי, כשכותבים פסקי דין של העליון, יש חוק, או שזה מקובל, לא יותר מחמישה דפים, אצלנו זה ספרים, מי יכול לקרוא פסק דין של בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: הוא יוצא לפה ויוצא לשם, בסוף אתה כבר מאבד את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז פה, שלא יהיה לנו עוד ספר.

<בקי קשת: עדיף שיהיה מפורט וברור.

ניסן סלומינסקי: מפורט אבל מתומצת, לא ספר.

ניסן סלומינסקי: ספר שלם – את רואה, שנה וחצי אנחנו דנים על זה.

<בקי קשת: כבודו מוכן לשקול להתנות את הכניסה לתוקף בעוד 18 חודשים בכך שיהיו תקנות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הצענו את זה, אני לא רוצה.

<שי מילוא: צריך להחזיר את זה ל-12 חודשים ואז אם הם יעמדו בזה אז זה יהיה 18.

ניסן סלומינסקי: קדימה.

<יוסף חיים זינגר: החוק לא חל על עמותות וחברות לתועלת הציבור, דיברנו על זה, כי ההסדרים שלגביהם צריכים להיות מותאמים למבנה התאגידי שלהן ולהוראות הספציפיות שמתאימות לעמותות.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון הוא שימשיך לחול עליהם הדין הישן עד שיחוקק החוק החדש והסעיף הזה בעצם מסדיר את זה.

<יוסף חיים זינגר: הוא אומר: ביטלנו את פקודת החברות, שזה מה שחל על עמותות, נמשיך להפעיל אותה לתקופה של חמש שנים על עמותות, תוך כוונה שעד אז נשלים חוק עמותות חדש שיתייחס לפירוק ויעשה את ההתאמות הנדרשות.

<יוסף חיים זינגר: ואם לא - אז יש גם סמכות לשר באישור הוועדה להאריך את זה לתקופות נוספות, שלא יעלו על חמש שנים כל אחת.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים אצלכם זה מין מסגרת.

<מנחם רהב: ספי, למה אתה גוזר גזירה שווה על עמותות וחל"צים?

<מנחם רהב: הרי חל"צים זה בעולם של דיני תאגידים בכלל, של חברות.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<יוסף חיים זינגר: חל"צים, מבחינת האינטרס, דומים מאוד לעמותות.

<יוסף חיים זינגר: לדוגמה, בפירוק היתרה לא מתחלקת לבעלי המניות.

<יוסף חיים זינגר: חלק מהפירוקים הם פירוקים מטעמים של ניהול לא תקין, לכן העולם של העמותות ושל החל"צ הוא עולם שיש בו הרבה דברים שדומים לדיני חדלות פירעון אבל גם היבטים מסוימים שהם ייחודיים שצריכים לעשות להם את ההתאמות שמתאימות להם.

<גור בליי: סעיף (2) זה פשוט לגבי הנושא של מחיקות חברות, שזה נשאר בתוקפו.

<גור בליי: לגבי 375, דיברנו עליו כבר בישיבה הקודמת, אמרתם - - -

<יוסף חיים זינגר: הבטחנו תשובה.

<יוסף חיים זינגר: התשובה היא שזה עבר להנהלת ביטוח לאומי, זה באמת ייעשה ישירות על ידי ביטוח לאומי, אנחנו נעביר את הנוסח המדויק בימים הקרובים.

<בקי קשת: אני מחזירה אותנו לדברים שנאמרו בדיון בקשר לעובדים הוותיקים, מקצתם הפועל הזה במפעל של 30 שנה שהוא לפני חוק פנסיה חובה, ולכן הסכומים שהוא אמור לקבל בפרישה הם מעבר לתקרה של הביטוח הלאומי, וביטול - - -

<יוסף חיים זינגר: אנחנו לא מדברים עכשיו על ביטול דין קדימה.

<בקי קשת: אנחנו מדברים על סעיף 375.

<גור בליי: לא, תהיה אבל הסדרה של הנושא הזה בדין קדימה.

<גור בליי: אנחנו נדבר על הנושא הזה ויהיה מענה לו בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כאן, יהיה את זה.

<בקי קשת: תודה.

<גור בליי: התוספת הראשונה – אנחנו דיברנו כבר בוועדה על סעיף 104(ב)(3), שעוסק באפשרות לקבל מידע וכתב ויתור על סודיות שמצרף היחיד לבקשה שלו, ויש שם הפניה לתוספת כי יש פירוט מכול גורם איזה מידע אפשר לקבל.

<גור בליי: לא דנו עד היום בתוספת, לא קראנו אותה אז אנחנו פשוט נקרא אותה.

<יוסף חיים זינגר: היא מבוססת על חוק ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: אני מציעה שנקרא ונעבור על השינויים.

<גור בליי: בסדר, בואו נעבור על הסעיפים, עם כמה שינויים יחסית לכחול, בעקבות גם הערות שלנו וגם בדיקה פנימית של הממשלה.

<גור בליי: למה התוספת שלכם פה "לבקשת ממונה"?

<מיכל אלבז: הוועדה ביקשה להוסיף לסעיף הזה גם משכונות שרשומים לטובת החייב.

<מיכל אלבז: ביררנו את זה לבקשת הוועדה עם רשם המשכונות, זה מידע שקצת יותר מסובך להם להפיק והוא לא ניתן כרגע לאיתור לפי חוק המשכון.

<מיכל אלבז: הם מוכנים לעשות את המאמץ הזה למרות שמדובר קצת בפינה כי אין הרבה חייבים שיש טפסים שמשועבדים לטובתם – זה מה שרשום אצלם, זה המידע מהם – הם פוחדים שתהיה איזושהי הצפה של נאמנים שיבקשו את המידע הזה ולכן הם מבקשים שזה יהיה לבקשת הממונה.

<מיכל אלבז: אפשר לרשום "באמצעות הממונה" כדי להבהיר שהכוונה היא רק לממשק טכני ולא משהו אחר, אם זה מקל עליכם.

<גור בליי: אבל אין לו שיקול דעת?

<גור בליי: אז זה יוצא עמום.

ניסן סלומינסקי: "לבקשת" זה בסדר.

<גור בליי: אוקיי, נשאיר את זה כך.

<גור בליי: מה שדיברנו גם בישיבות הקודמות – הרי כשיש פה בקשה לחדלות פירעון המוגשת על ידי הנושה, הוא לא חותם על דבר כזה ועדיין מקבלים את אותו מידע, נכון?

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: זה עדיין מידע שדרוש להליך.

<גור בליי: אנחנו מדברים על מידע ברמה שנתי, נכון?

<מיכל אלבז: כן.

<יוסף חיים זינגר: כן, זה סך.

<מיכל אלבז: סך הוצאות היחיד במהלך השנה שקדמה.

<גור בליי: אני מבין שגם קרנות השתלמות נחשב פה, נכון?

<מיכל אלבז: כן, זה נכלל.

<מיכל אלבז: זו תוספת שהוספנו לבקשת הוועדה.

<מיכל אלבז: ירושה היא גם חלק מהנכסים של אדם ולכן המידע הזה נחוץ.

ניסן סלומינסקי: שלום, בבקשה.

<שלום לרנר: לשם הבנה, לא בתור נציג של אף אחד – על מה מדובר פה?

<שלום לרנר: ב-104(א) כתוב שהוא מוותר על מידע מכול גורם לרבות גוף ציבורי וכו', למעט כל הגופים שהקראת.

<שלום לרנר: מי למשל עוד חייב לתת את כל המידע?

<שלום לרנר: מי לא כלול ברשימה הזאת שממנו דווקא אפשר לקבל את כל המידע ולא רק מה שכתוב בטור?

<שלום לרנר: אני קורא ב-104(3)(א): "מידע לעניין כתובתו, נכסיו, חובותיו, גובה הכנסתו כו' – מכל גורם, לרבות גוף ציבורי.

<שלום לרנר: ..

<שלום לרנר: למעט גוף המנוי בטור א'".

<יוסף חיים זינגר: המעסיק שלו, לדוגמה.

<שלום לרנר: מי עוד צריך לתת את כל האינפורמציה ולא רק זאת שמול העמודה שלו?

<יוסף חיים זינגר: המעסיק שלו.

<יוסף חיים זינגר: אתה הולך למעסיק, אתה רוצה מידע על ההכנסות שלו, אז איך אתה הולך?

<יוסף חיים זינגר: אתה הולך למידע מכול גורם לעניין הכנסתו.

ניסן סלומינסקי: מי לא נמצא ברשימה?

<מיכל אלבז: אף אחד, השתדלנו להכניס את כל - - -

<שלום לרנר: לא, אבל המעסיק לא.

<מיכל אלבז: המעסיק ספציפית קיים.

<שירלי אבנר: לא לעכשיו אבל לתשומת הלב, שעבר לאחרונה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים וקבע עוד רשימה של גופים, של נותני אשראי ומקבלי רישיון, ורצוי שיהיו בתוספת, כמו אגודות אשראי ופיקדון, מנפיקים, נותני אשראי, נותני שירותים בנכסים פיננסיים.

<שירלי אבנר: זה אמנם בהתהוות.

<שירלי אבנר: גם התפקידים שלהם, למשל המערכות לתיווך באשראי שמחזיקות כספים מצד אחד של משקיעים ומצד שני נותנות הלוואות, זו פעילות שהיא בהתהוות אבל כדאי לקחת את זה לתשומת הלב.

<שירלי אבנר: אם ניתן עוד לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף להרחיב את הרשימה גם לגופים האלה, אחרת המידע הוא מידע חלקי.

<שלום לרנר: ההפך, אם לא רשום אז הכול.

<גור בליי: האמת שזה להפך – אם הם לא נכנסים אז אפשר לקבל מהם יותר מידע.

<שירלי אבנר: אבל עוד פעם, לוקחים מגוף אחד ולא - - -

<גור בליי: אבל השאלה אם זה נכון לקבל מהם יותר מידע.

<יוסף חיים זינגר: זה לא כל מידע, זה נכסיו - - -

<גור בליי: זה מידע על נכסיו, חובותיו וגובה הכנסתו.

<גור בליי: אבל אם אנחנו לא מכניסים אותם אז הם יתנו יותר מידע.

<גור בליי: אבל טרחת את כל הגורמים האלה להגביל ולתחום.

<גור בליי: כל גוף מהסוג הזה ששירלי מתייחסת אליו, אתה בעצם לוקח ממנו את כל המידע שמפורט פה בלי - - -

<יוסף חיים זינגר: אבל אין סיבה למנוע אותו.

<גור בליי: אבל אתה מונע אותו מתאגיד בנקאי, מחברת כרטיסי אשראי.

<גור בליי: את כל הגורמים האלה אתה תוחם.

<יוסף חיים זינגר: תאגיד בנקאי – אבל אתה לא מנהל חשבון בנק, לפחות אני לא מכיר שם, לא נראה לי שאתה מנהל בו חשבון בנק עם כרטיס אשראי ועם הכנסות והוצאות, זה מידע אם יש עוד מלווים.

<יוסף חיים זינגר: אם יש לי מלווה ואני רוצה לדעת את ההכנסות שלו, את ההלוואות שלו, זה הרעיון.

<יוסף חיים זינגר: אם זה יתפתח ונראה שיש שם דברים אז יכול להיות שבאמת יהיה צריך להסדיר את זה אבל אני לא מספיק יודע עכשיו.

<בקי קשת: זה ליחיד, פתאום צרם לי איפה המקבילה לגבי תאגידים, לגבי קבלת מידע?

<בקי קשת: האם יש רשימה מקבילה?

<מיכל אלבז: לא צריך מכיוון שהנאמן נכנס בנעלי התאגיד לכל דבר ועניין.

<בקי קשת: אבל אני מדמיינת שבעצם יהיה איזשהו מנגנון ממוחשב - - -

<יוסף חיים זינגר: אתה לא נכנס בנעלי יחיד ויכול לקבל הכול, לכן צריך לעשות רשימה של מה שמותר לך.

<יוסף חיים זינגר: מה שלא מותר לך – אסור לך.

<בקי קשת: קונספטואלית זה מעולה.

<בקי קשת: אני רק שואלת על צד אחר.

<בקי קשת: אני מדמיינת, אולי אני סתם הוזה, הקמת מערכות מידע – שבעצם תישלח בקשה במערכת לכל מיני גורמים ותהיה איזו מערכת שאוטומטית ישלחו מידע כזה.

<בקי קשת: תהיה מערכת כזאת, מאגר שאני מוציא שאילתה ומקבל את כל התשובות לגבי היחיד.

<בקי קשת: אז תיאורטית אני מבינה שהנאמן יכול לפנות לכל מקום בענייני התאגיד, אבל אם לא יהיה מפורט דבר דומה אז לא יקימו מערכת דומה גם.

<בקי קשת: השאלה אם מבחינת הקמת מערכת כזאת בשביל לקבל ולהעתיק נתונים, לא צריך לעשות משהו.

<בקי קשת: זו שאלה אחת.

<יוסף חיים זינגר: זה כולל.

<בקי קשת: זה כולל את כל החברות וכל המגוון?

<גור בליי: כן.

<בקי קשת: אוקיי.

<ענת הר אבן: כל מי שהוא בעל רישיון, בעל רישיון כללי למתן שירותים זה כולל.

<מיכל אלבז: את כל המידע הזה לא צריך לתחום בזמן.

<בקי קשת: כל הדברים הם זמן – מדובר על שנה לחשמל, שנה לבזק, ורשם הירושות, גם אם בגיל שלוש ירשתי או הסתלקתי או משהו כזה, זה רלוונטי.

<בקי קשת: לא ברור לי אם זה אכן - - -

<ענת הר אבן: זה משהו שיילקח בחשבון.

<ענת הר אבן: אם אי אפשר לעשות ביטול הענקה זה לא רלוונטי, אבל זה מידע שנקבל אותו.

<גור בליי: הגופים האלה דומים במאפיינים שלהם לחלק מהגופים שהופיעו פה ברשימה, השאלה אם אנחנו לא רוצים לתחום אותם בצורה דומה?

<מיכל אלבז: זה פשוט דבר שצריך להיעשות בתיאום עם הגופים האלה, הם רק קמו עכשיו ואנחנו עוד לא יודעים, אנחנו עוד לא שם.

<יוסף חיים זינגר: בגדול, גוף שנותן אשראי, את המידע שיש לו אני רוצה.

<יוסף חיים זינגר: אם זה היה גוף שנותן אשראי יומיומי, כמו כרטיס אשראי, שיש בו היבטי פרטיות משמעותיים, זה משהו אחד, אני לא חושב שזה הגופים האלה, לפחות זה לא מה שאני מכיר.

<שירלי אבנר: מנפיקים, זו אותה פעילות של חברות כרטיסי אשראי והמשמעות שלהם היום.

<שירלי אבנר: אגודות אשראי ופיקדון, אלמלא ההחרגה שקבועה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – עד ההגבלה שנקבעה שם הם היו צריכים לקבל רישיון של תאגיד בנקאי כי הפעילות שלהם - - -

<יוסף חיים זינגר: יש להם פעילות שהאשראי קשור לפגיעה בפרטיות, כמו כרטיסי אשראי וכמו בנק?

<שירלי אבנר: כן.

<יוסף חיים זינגר: אז בוא נכניס אותם.

<יוסף חיים זינגר: את יודעת לכתוב אותם?

<שירלי אבנר: לא.

<יוסף חיים זינגר: יש להם הגדרה?

<שירלי אבנר: אני יכולה להציע אבל אני צריכה את רשות ההון לצורך העניין.

<שירלי אבנר: אני מציעה פשוט, בגלל שזה גופים חדשים שהוקמו ויש את רשות שוק ההון, עד שהחוק ייכנס לתוקף לתקן את התוספת ולהכניס גם אותם.

<ענת הר אבן: את מדברת באותו תיקון לחוק ההוצאה לפועל?

<שירלי אבנר: כן.

<גור בליי: לדעתי יש היגיון בלהוסיף אותם, השאלה אם אולי לא ידוע היום מה סוג הגופים ומה סוג המידע.

<שירלי אבנר: יש את הגופים, אני יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן מצב לא נעים, אין בבניין אף חבר כנסת שיכול להחליף אותי – זה צריך להיות חבר ועדה – וקוראים לי כבר הרבה זמן לוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וחוקה, שאגיע ל-10 דקות.

ניסן סלומינסקי: הם לא תיאמו את זה אתנו, אבל אין לי ברירה אלא לעשות הפסקה של 10 דקות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים לא אכפת לי שתדברו באופן לא רשמי על נושא המשא והמתן המוגן.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל, אני עושה הפסקה של 10 דקות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני פותח מחדש את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שוב.

ניסן סלומינסקי: גמרנו את הרשימה, התחלנו עם המשא ומתן מוגן?

<מוטי אלבז: יש לי איזו שאלה, בבקשה, על המידע.

ניסן סלומינסקי: ממש קצר.

<מוטי אלבז: לגבי הלוואות חוץ-בנקאיות עם השוק השחור, האם יש אפשרות גם לפנות לשוק השחור בעניין הזה של הוצאת מידע?

<מוטי אלבז: זה חשוב לי מאוד כי אחת מהבעיות בפרקטיקה היא שהם מתחמקים וחייבים מתנהלים מולם.

<מוטי אלבז: כדאי שהקטע הזה יקבל ביטוי של צווים כן לקבל מידע ולהכניס אותם למסלול הזה, כי בפועל, בפרקטיקה, משלמים את החובות מחוץ למערכת וכו'.

<מוטי אלבז: השאלה אם הדבר הזה יחול עליהם.

<יוסף חיים זינגר: התשובה לשתי השאלות היא כן.

<יוסף חיים זינגר: לגבי שוק השחור – אני לא יודע אם יש הבדל בין הלכה לבין מעשה אבל הסמכות נמצאת.

<יוסף חיים זינגר: לגבי רשות המסים – יש סעיף ספציפי שקראנו אותו.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

<גור בליי: אנחנו עוברים לנושא המשא ומתן המוגן שכבר נדון בישיבה לפני מספר חודשים, אנחנו חוזרים אליו עכשיו גם בעקבות ההערות שנשמעו באותה ישיבה עם איזושהי הצעה, אני מקווה משופרת, של הדבר הזה.

<גור בליי: אני אסביר קצת את הרציונל שהנחה אותנו בשינויים המוצעים.

<גור בליי: השינויים שאנחנו הצענו להכניס הם קודם כל להגביל את תחולת ההסדר לחברות ציבוריות, חברת אג"ח ושותפויות מוגבלות ציבוריות, לקבוע את ההסדר כהוראת שעה לארבע שנים, לעשות שינויים מסוימים במעמד של נציג הנושים, וגם לעשות שינויים במסוימים בכניסה למשוא ומתן המוגן.

<גור בליי: מה שהנחה אותנו זה שבישיבה שהיתה בנושא של משא ומתן מוגן נשמעו ביקורות משני כיוונים עיקריים: ביקורת אחת היתה מהכיוון שזה עלול לגרום נזק, חייבים ינצלו את זה לרעה, תאגידים ינצלו את זה לרעה והם עלולים לפגוע בנושים כשהם לא בפיקוח בית משפט.

<גור בליי: זה סוג אחד של ביקורות.

<גור בליי: סוג אחר של ביקורת היה: זה לא ישים, זו תהיה אות מתה, אף אחד לא ייכנס לזה.

<גור בליי: מה שאנחנו לפחות מנסים לעשות הוא לתת מענה לביקורת הראשונה.

<גור בליי: זאת אומרת, גם אם לא כל כך קל להיכנס לזה וגם אם זה לא ישים, לפחות להגביל את החשש שזה יגרום נזק, שיהיה ניצול לרעה.

<גור בליי: למשל, הנושא של הגבלה לחברות ציבוריות הוא מתוך תפיסה שלחברות כאלה, בגלל חובות הדיווח והחובות השונות שחלות עליהן, יש פחות חשש מניצול לרעה כמו שהיה בנוסח המקורי, בכחול, שדובר גם על חברות פרטיות, ששם אולי החשש לניצול לרעה גדול יותר.

<גור בליי: יכול להיות שעדיין – ואני חושב שזה מה שצריך לעלות בישיבה – יכולות לעלות טענות בכיוון הזה של ניצול לרעה.

<גור בליי: לגבי הטענה שכמו שזה מנוסח עכשיו יהיה מאוד קשה להיכנס, זה לא ישים, חברות לא ישתמשו בזה, אז לפחות בתפיסה שלנו זה אולי דבר שהוא פחות בעייתי, במובן הזה שזה איזשהו פיילוט, איזשהו ניסוי, הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים, ניסיון של איזשהו מנגנון חדש שגם במקומות אחרים בעולם מנסים לא רק ללכת לאופציה הדרמטית של חדלות פירעון, מינוי נאמן, הוצאת המנהלים מהתמונה, אלא אופציות באמצע.

<גור בליי: יכול להיות שזה לא ישים אבל אני חושב שאז הבעיה היא פחות חמורה מאשר אם זה יוכל להיות מנוצל לרעה.

<גור בליי: זה לפחות היה הרציונל שלנו והשאלה אם זה באמת מגשים את זה תתלבן במהלך הדיון.

<יוסף חיים זינגר: אין לי מה להוסיף על מה שגור אמר.

<יוסף חיים זינגר: אולי נראה את ההסדרים הפרטניים כי באמת כמו שגור אמר, הרעיון הוא רעיון שגם עלה באופן מאוד חד בוועדת אנדורן והוא גם לפי ההבנה שלנו משהו שקורה בעולם והעולם הולך לכיוון שלו.

<דוד האן: איפה, איפה בעולם?

<יוסף חיים זינגר: התפירה המדויקת של נקודת האיזון היא השאלה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות לתת אפשרות שהם ימשיכו לנהל את התאגיד לעוד תקופה מסוימת, נניח שהם אומרים שהם יוכלו להחזיק?

<יוסף חיים זינגר: במילה אחת, הרעיון הוא שאם חברה מגיעה מספיק מוקדם לעשות הסדר חוב, תהיה לה תקופת הגנות שמצד אחד תתמרץ אותה לבוא מוקדם ותהפוך את המשא ומתן הזה להיות יותר טוב, יותר יעיל ועם יותר סיכויים להגיע להסדר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: סדר-גודל של חצי שנה?

<יוסף חיים זינגר: תשעה חודשים ניתן להם זמן.

<יוסף חיים זינגר: הם צריכים לדעת שהם נותנים תשעה חודשים מראש וניתן להם חצי שנה לעשות את המשא ומתן.

<יוסף חיים זינגר: זה מלמעלה.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שכבר היה דיון על העקרונות, אני מציע שאולי ננסה לרדת לפרטים ונראה איך זה נתפר.

<גור בליי: אני חושב שהרעיון הוא שמקבלים מעין סוג של הקפאת הליכים במובן הזה שאי אפשר לממש מולך חובות.

ניסן סלומינסקי: מה שיש בארה"ב?

<גור בליי: יש לך איזושהי הגנה, נדבר על זה בפרטים.

<יוסף חיים זינגר: זו הגנה מסוימת.

<יוסף חיים זינגר: זו לא הקפאת הליכים מלאה אלא מסוימת.

<גור בליי: זו לא הקפאת הליכים מלאה, זו איזושהי הגנה מסוימת מנושים.

<דוד האן: אני כן רוצה לדבר על העיקרון לפני הפרטים כי כשנכנסים לפרטים שוכחים מהעיקרון.

<דוד האן: אני ממחזר את עצמי אולי אבל אנחנו בדיון חוזר, אז מה לעשות?

<דוד האן: אני לא מקבל את זה שיש מגמות כאלה בעולם.

<דוד האן: אני לא מכיר – ואני מכיר קצת חקיקה בעולם, לא הרבה אבל קצת – חקיקה בעולם שמנסה לייצר מסלול מקביל שונה מהליך הבראה רגיל, שבו אנחנו עוד פעם בהבראה אבל לא קוראים לילד בשמו.

<דוד האן: אין לי בעיה שלא יקראו לילד בשמו אבל בואו נעשה את זה כמסלול מרכזי.

<דוד האן: אם כבר יש ארצות שכדאי ללמוד מהן, אז אלה ארצות שבהן החקיקה יציבה והשוק יציב ויודע לעבוד עם אותו חוק 20, 30 ו-40 שנה, כגון קנדה וארצות הברית.

<דוד האן: מאוד הייתי נזהר מללמוד מאנגליה דווקא בתחום הזה – ויש לי הרבה הערכה אל האנגלים.

<דוד האן: האנגלים התחילו לא טוב ב-1986, כמו שאנחנו מתחילים עכשיו, עם מינוי בעל תפקיד וכל הדברים הללו, ומאז עושים ניסויים וניסיונות לשפץ ולשפר את זה והם לא יוצאים מהתסבוכת שלהם, ואנחנו, לצערי הרב, עומדים ללכת בעקבותיהם.

<דוד האן: אני לא מבין מה יצא מזה מלבד זה שזורקים עוד פעם את הביטוי "ועדת אנדורן".

<דוד האן: כבודה במקומה מונח, היא לא ראתה תמונה מלאה של חוק חדלות פירעון, ממש לא, היא ראתה דבר אחד מול עיניה – טראומה של IDB.

<דוד האן: בוא נקרא לילד בשמו.

<דוד האן: אי אפשר לעצב את כל החוק לפי איזושהי so called טראומה של IDB.

<דוד האן: זה לא נכון לעשות את זה בחקיקה מקיפה.

<דוד האן: הדבר הזה יותר יזיק מאשר יועיל.

<דוד האן: זה לא נותן את הכלים הנכונים, זה נותן חלק מהכלים.

<דוד האן: זה הופך מסלול להיות מאוד אטרקטיבי אבל הוא נותן רק חלק מהכלים.

<דוד האן: זה עיכוב הליכים בלי לקרוא לילד בשמו.

<דוד האן: אני בעד הדברים הללו.

<דוד האן: אני לא מכיר מקום בעולם שבו מקבילים הליכים כאלה לפרק זמן כזה או אחר, עם יכולת תשלום עד כך וכך חודשים לפני, לא מכיר דברים כאלה.

<דוד האן: זה חד-משמעית ניסיון, המצאה ישראלית.

<דוד האן: אנחנו מצוינים בהייטק, אני לא בטוח שאנחנו החדשנים הכי טובים במשפט.

ניסן סלומינסקי: מה לדעתך כן היה צריך להיות – אותו דבר רק בלי מגבלת זמן?

<דוד האן: מה שכן היה צריך לעשות הוא פשוט מאוד, פשוט מאוד: לבטל את כל הדבר הזה, להישאר עם הליך חדלות פירעון שיש בו מסלול של הבראה כפי שיש בחלק ב' בחוק ורק לשנות דבר אחד קטן – מה זה לשנות?

<דוד האן: להחזיר למצב הקיים היום, לקחו את זה משם – בסך הכול לאפשר לחברות להיכנס להליך חדלות פירעון שבו יש את כל כלי העבודה ושבהם השאלה אם יתמנה בעל תפקיד או לא, כי זה מה שמאיים על החברות, זה מה שמפחיד אותן בכל ההליך הזה ולכן הן דוחות ולכן לא מצליחים להבריא, להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט, כפי שיש היום לפי תיקון 19 לחוק החברות.

<דוד האן: פה נסוגונו מתיקון 19 ואני לא מבין למה.

<דוד האן: הסבירו שזה במסגרת הסכמות עם הבנקים כנגד הוויתור בשעבוד הצף – קטונתי, לא מבין בדיוק את העניין הזה.

<גור בליי: אבל יש בסעיף 36 להצעת החוק - - -

<דוד האן: אבל תמיד צריך למנות בעל תפקיד, זה מה שמאיים.

<דוד האן: תמיד צריך למנות בעל תפקיד.

<דוד האן: תשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט, לא צריך את הפרק הזה בכלל.

<צחי אורן: אני רוצה קודם כל להצטרף למה שדוד אמר וגם להוסיף על זה שבעצם התהליך הזה של פרק י' באיזשהו מקום מסנדל את נושאי המשרה והדירקטוריון, כי נוצר מצב שהחברות לא יגיעו לתהליך הזה – כמו שאני מכיר את המצב שבו החברות נמצאות טרם הליך כזה – ואז נוצר מצב שהדירקטוריון, נושאי משרה, לא ייכנסו לתהליך, ומצד שני, כאשר כבר המצב יהיה יותר גרוע, יבואו אליהם בטענות למה הם לא נכנסו לתהליך.

<צחי אורן: כך שיש פה מצב של סנדול שהחוק הזה יוצר.

<צחי אורן: לכן אני מצטרף למה שדוד אמר לגמרי.

<צחי אורן: אני חושב שגם הוראת השעה לא פותרת את העניין.

<גור בליי: אני כן רוצה להגיד וזה כן חלק מהעניין, שבסעיפים הפרטניים אני מקווה שניתן מענה מסוים כי לפחות לשיטתנו צריך להוריד את סעיף 345, הסעיף שאומר שיראו את ההחלטה לפתוח במשא ומתן מוגן כהחלטה שהיא לטובת החייב לעניין חובת הזהירות.

<גור בליי: אם מורידים אותה, זה לא מסיר במידה מסוימת את החשש שאתה מדבר עליו?

<צחי אורן: זה עוזר אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על בני אדם שצריכים להגיע להחלטה בנקודה מסוימת, וכך זה בדירקטוריונים – הם תמיד דואגים מזה שחס וחלילה יתבעו אותם.

<צחי אורן: אז מצד אחד הם יצטרכו לקבל החלטה שהיא לא הגיונית בנקודה מוקדמת מדי, ומצד שני, כשיגיעו לנקודה שהיא כבר בעייתית, יבואו אליהם בטענות למה הם לא הגיעו להחלטה הזאת קודם.

<צחי אורן: זה מצב שהוא בלתי סביר.

<יוסף חיים זינגר: כמו שהציע גור, אני מציע לקרוא את הסעיפים.

<יוסף חיים זינגר: רק הערה ממש קטנה – לא שינינו את האפשרות לעשות בעל תפקיד מהחברה, זה נכון שנשאר במקומו תיקון 19, שאנחנו לא הופכים את זה לברירת מחדל וזה חריג, אני חושב שדיברנו על זה ארוכות לאורך החוק.

<יוסף חיים זינגר: מעבר להערה הזאת אני מציע שנתחיל לקרוא.

<גור בליי: אני חושב שמה שדוד דיבר עליו זה שאתה עדיין ממנה נאמן נוסף.

<גור בליי: לפי הסעיף תמיד אתה מחויב, אין אפילו שיקול דעת.

<גור בליי: אם אתה ממנה את נושא המשרה אתה ממנה נאמן נוסף.

<יוסף חיים זינגר: נכון, אבל נושאי המשרה עדיין נשארים.

<גור בליי: אגב, בהדסה למשל היה גם וגם – גם נושא משרה וגם נאמן חיצוני, עד כמה שאני יודע.

<צחי אורן: כשאני מסתכל על הסעיף, זה אולי מחמיר אפילו את המצב, כי אם הם החליטו ללכת לתהליך הזה אז הם בעצם עמדו בחובת הזהירות, ואם הם לא הלכו לתהליך הזה אז הם במצב עוד יותר גרוע.

<גור בליי: אם מורידים את 345?

<צחי אורן: אוקיי, סליחה, אם מורידים זה בסדר.

<גור בליי: אני אומר להוריד.

<גור בליי: לדעתי צריך להוריד.

<דן אבנון: אנחנו רואים כעניין שבעובדה שככל שחברה נכנסת להליך מאוחר יותר כך הנזק גדול יותר לנושים.

<דן אבנון: ככל שהחברה תקדים, כך יש לנו יותר אפשרויות להגדיל את ה-recovery, להגיע להסדר, כלי המשחק שלנו הם רבים יותר ככל שהחברה מגיעה מוקדם יותר.

<דן אבנון: לכן אנחנו בירכנו ואנחנו מברכים על המנגנון הזה.

<דן אבנון: אולי באמת לא יעשו בו הרבה שימוש אבל אם יעשו בו שימוש זה עשוי להיות לטובה ואנחנו מברכים על זה.

<דן אבנון: אנחנו חושבים שהשינוי שהוכנס לעניין הנאמנים גם הוא טוב.

<דן אבנון: להשאיר את זה לשיקול דעת הנושים – יכול להיות שהנושים יבחרו לא להכניס אדם נוסף לתוך כל המהלך אלא למנות את הנאמן כנציג הנושים.

<דן אבנון: זה גם כן אפשרי היום וצריך לתת אפשרות לנושים ולחברה להידבר בכמה שפחות לחץ, כשעדיין החברה לא ב-default, שאין תשלום שהופר אלא רק צופים שתהיה הפרה ולנסות למצוא ביחד פתרון למצב שהחברה נקלעה אליו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל להתכנס לסעיפים ונראה.

סעיף ההגדרות: זה כמובן לא בפרק ההגדרות אבל כסעיף מרכזי ראשוני תהינו ורצינו לשאול פה את משרד המשפטים אם אין מקום להוסיף סעיף כללי שמגדיר את החובה של התאגיד לנהל את המשא ומתן?

<יוסף חיים זינגר: יש לי נוסח, אני אוסיף את זה.

<יוסף חיים זינגר: תקרא את סעיף 388 ואפשר להוסיף שם.

<גור בליי: כלומר, מקובל עליכם?

<יוסף חיים זינגר: כן.

<גור בליי: אוקיי.

<גור בליי: התייחסתי להגבלה לחברות ציבוריות, אנחנו מציעים להתייחס לנוסח שקבע השר כי אני חושב שחשוב שיהיה פה איזשהו טופס סטנדרטי מחשש שכל חברה תכניס כל מיני הסתייגויות והגבלות והדבר הזה יכול להוביל לבעייתיות רבה.

<גור בליי: אז שיהיה איזשהו נוסח סטנדרטי למה היא באמת מתחייבת ולא עם כל מיני אזהרות עורכי דין כאלה שבעצם מרוקן מתוכן את ההתחייבות שלה, זה מצד אחד.

<גור בליי: מצד שני, אנחנו כן חושבים שצריך לדבר במושגים של חשש סביר ולקצר את התקופה משנה לתשעה חודשים כי אחרת נראה לי שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לעמוד בתנאי של (א)(2).

<גור בליי: זו בעצם ההצעה היתה.

<יוסף חיים זינגר: אין לי מה להוסיף על מה שגור אמר.

<יוסף חיים זינגר: מקובל עלינו הרעיון של לצמצם את זה.

<יוסף חיים זינגר: בסוף, הרעיון הוא ללכת למשהו שהוא ממוקד, שאנחנו יודעים שנזק לא נעשה ואנחנו מקווים שנצליח לעשות תועלת.

<יוסף חיים זינגר: חברות ציבוריות זו קבוצה טובה לעשות את זה.

<יוסף חיים זינגר: גם אין חשש סביר – כשאנחנו נמצאים בחברות ציבוריות יש דירקטוריון יותר אחראי, יש ממשל תאגידי מלא ולכן זה יותר מסודר.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שפה, גור, הוועדה ביקשה לכתוב סעיף על כך שצריך לפתוח במשא ומתן מוגן, ההצעה שלי היא פשוט לא לקרוא לסעיף החלטה על פתיחה, אלא לקרוא לסעיף פתיחה במשא ומתן מוגן, ואז להוסיף בסוף, בסעיף (ב), שאומר: "פתח חייב במשא ומתן מוגן, יחל באופן מידי במשא ומתן להסדר חוב עם הנושים להם מסר הודעה לפי סעיף קטן (ב)".

<יוסף חיים זינגר: לגבי הטופס – העדפה שלנו היא לא שזה יהיה חובה אלא שזה יהיה רשות, לא כי יש לנו איזו התנגדות לזה, פשוט מכיוון שלא בדקנו את זה עד הסוף.

<יוסף חיים זינגר: אני לא רוצה שניקח עלינו חובה למשהו שיכול להיות יותר מורכב ממה שאנחנו מבינים.

<יוסף חיים זינגר: לכן הבקשה שלי היא להכניס את זה לסעיף קטן (ג) במסגרת: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטי ההודעה ובכלל זה לטופס לפי סעיף קטן (א)", משהו כזה.

<יוסף חיים זינגר: לא כחובה אלא כרשות.

<גור בליי: זה נראה לי בעייתי.

<גור בליי: לדעתי, על הנושא של הטופס כל העסק יקום וייפול כי אחרת כל חברה תתחיל - - -

<יוסף חיים זינגר: לא נראה לי שעל זה הכול יקום וייפול.

<נעמה מנחמי: כי כל אחד ינסח את זה כראות עיניו.

ניסן סלומינסקי: אם החברה מסוגלת עד תשעה חודשים לשלם - - -

<יוסף חיים זינגר: לכן ניתן לנוסחות לקבוע טופס, רק אני לא רוצה התחייבות לשר שהוא קובע טופס כשאני עדיין לא בטוח עד הסוף שאני יודע שאפשר לקבוע טופס אחיד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא דיברתי על הטופס, אני מדבר קודם כל על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על חברה שרק אחרי תשעה חודשים יכול להיות שהיא תתחיל להיות חדלת פירעון.

<יוסף חיים זינגר: כן, שהיא לא תשלם.

<גור בליי: הדירקטוריון שלה יכול להתחייב שאין חשש סביר שתשעה חודשים קדימה היא לא תפרח.

<דוד האן: למה זו תקופה שלא תפחת מתשעה חודשים?

<דוד האן: אני מדבר מבחינת הניסוח.

<דוד האן: תקופה של שנה וחצי זה בסדר?

<יוסף חיים זינגר: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה כל שכן.

ניסן סלומינסקי: אז אתם הולכים כאן גם על הראיה המאזנית, לא על התזרימית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה קיבל אישור של אשר גרוניס וכו'?

ניסן סלומינסקי: טוב.

<שלום לרנר: לא שמעתי, מה אתם עושים עם ה"לא תפחת"?

<יוסף חיים זינגר: לא תפחת, זה לכל הפחות תשעה חודשים.

<גור בליי: אם הוא יכול להתחייב שנתיים קדימה, אני לא רואה שהוא סיבה שהוא יכנס להליך כזה במצב כזה.

<יוסף חיים זינגר: אם הוא מתחייב שנתיים אז קל וחומר.

<שי מילוא: גם שם זה אי ודאות טוטאלי.

<שי מילוא: זה ברור לנו.

<שי מילוא: אם יורשה לי, אדוני, פעם שעברה הבענו את ההתנגדות הכוללת שלנו לפרק הזה, אנחנו מצטרפים למה שאמר דוד האן וגם למה שנאמר פה בדיון הקודם בנושא הזה.

<שי מילוא: הרעיון הוא לכאורה יפה שיהיה עוד איזה כלי – הוא כל כך אמורפי, כמעט כל שורה פה, ואני חושב שחבל שאנחנו נדון במה זה ודאות תשעה חודשים, מה קורה אם יש הפרות אחרות וקובננטים מהותיים שאנחנו חוסמים כל צד ג' מלממש את ההסכמים שלו.

<שי מילוא: זה רעיון, פטנט, נורא מסובך, כאשר יש לנו כבר מסלול שדנו בו, קיימת הבראה, אז אני לא מבין למה עושים מסלול עוקף מוגבל עם אי ודאות טוטאלי, למעט שזו היתה פעם הצעה באיזושהי ועדה מכובדת.

<שי מילוא: אני לא רואה את הרציונל אפילו להתעקשות שיהיה הפרק הזה.

<גור בליי: אפשר להתווכח אם הוא טוב או לא טוב אבל הרציונל זה הרציונל שהתייחס אליו דן אבנון.

<גור בליי: זאת אומרת, הרציונל הוא לתת אופציה לעשות איזושהי הבראה ושיקום בשלב שעוד לא הגענו למצב שיש כבר השמדת ערך ושהחברה היא כבר במצב של קריסה.

<דוד האן: אפשר לעשות את זה בלי החוק.

<שי מילוא: בדיוק.

<דוד האן: אם אין לך עדיין חוב שלא נפרע, אף אחד לא אוכף נגדך כלום.

<דוד האן: מה הבעיה?

<דוד האן: עכשיו תדבר עם את הנושים שלך.

<יוסף חיים זינגר: אני מבקש, בואו נסיים את ההקראה של ההסדרים הפרטניים ואז תהיה פה תמונה כללית לדיון הזה.

<יוסף חיים זינגר: הדיון העקרוני הכללי התקיים כבר.

<יוסף חיים זינגר: בסוף אנחנו בכל סעיף דנים עוד פעם מההתחלה.

<גור בליי: כי יש פה באמת התנגדות לקונספט.

ניסן סלומינסקי: לקונספט אני מבין.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה הבחנה – לקונספט יש התנגדות, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נכנסים לסעיפים, אחר כך נראה מה אנחנו עושים עם ההתנגדות העקרונית אבל בינתיים בואו ניכנס ונראה.

<שי מילוא: אדוני, מי יכול להתחייב?

<שי מילוא: איזה דירקטור יתחייב שיש בתשעה חודשים – הרי תביא שלושה רואי חשבון - - -

<גור בליי: אבל במצב כזה – התייחסתי לזה בהתחלה – הביקורת שלך היא מהסוג של: לא ישתמשו בזה, אבל אולי יהיו כמה חברות - - -

<מנחם רהב: לא.

<מנחם רהב: ינצלו לרעה – לא לא ישתמשו.

<שי מילוא: כי אין שום ודאות.

<שי מילוא: הם מנסים להציל את עצמנו מאיזה מקרה ספציפי שאיזה רואה חשבון אחד אמר שיש לחברה פלוס מיליארד דולר, ארבעה מיליארד, ורואה חשבון אחר, ושניהם מכובדים, אמר מינוס אותו סכום.

<שי מילוא: אז תחשבו שאנחנו יוצרים איזה מנגנון - - -

<מנחם רהב: ברגע שאתה קובע בנצ'מרק שהוא - - -

<שי מילוא: אני חושב שיש הסכמה בזה שאף אחד לא יודע איך עושים הנהלת חשבונות, איך מציגים נתון אחד בצורה אחידה, אבל אנחנו מתחילים כבר מהסעיף הראשון.

<שי מילוא: לא ברור מה קורה אם יש לך הפרה של קובננטים אחרים מהותיים, למה התזרימים – קשה לי להכיל את הדבר הזה אבל בשמחה.

<יוסף חיים זינגר: המונח חשש וחשש סביר בתזרים עתידי הוא לחם חוקן של חברות ציבוריות, זה מה שהם עושים.

<יוסף חיים זינגר: תמיד יש להם את דוח התזמ"ז שלהם, הם צופים פני עתיד ולכן זו גם היתה ההצעה של הוועדה, להוריד את זה מוודאות למבחן של סבירות.

<גור בליי: חשש סביר זה מבחן שהוא מקובל.

<מנחם רהב: אבל, ספי, במודל של השנתיים תזרים מזומנים יש כללים מאוד ברורים, מציגים תזרים מזומנים חזוי לשנתיים, יש על זה ביקורת של רואה חשבון, זה לא המקרה פה.

<מנחם רהב: פה אתה רוצה דירקטורים שיבואו ויתייחסו ליכולת – ככל שבכלל החוב בא לידיעתם, כי יש חובות שהם לא יודעים עליהם.

<מנחם רהב: אם יושב חברי מפה וקובע שומות ואני לא יודע עליהן אז יש לי חוב שאני יודע עליו.

<מנחם רהב: אבל בוא נאמר בין ידע או צריך היה לדעת, יש פה מישור של אי ודאות כל כך גדול שבכל מקרה, לא משנה מי ירצה לנצל את זה לאן, המשחק פה הוא בלתי מוגבל.

<מנחם רהב: פה הבעיה.

<צחי אורן: בתזרים שנתיים אתה שם את ההערכה הטובה ביותר שאתה יכול לשים ופה מבקשים ממך לבוא ולחתום למעשה שאין חשש - - -

<מנחם רהב: אבל אם יש דירקטוריון שיודע לתת על זה את ה- assuranceאז בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם ואחר כך נראה.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה בעצם קובע מהן ההגנות.

<יוסף חיים זינגר: ההגנות בגדול הן שזה חוסם נושים מהעמדה לפירעון מידי ומפתיחה בהליכי חדלות פירעון, קובע את משך ההגנות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יוצא כאן מתוך הנחה שכרגע הם מסוגלים לשלם ובתשעה חודשים הקרובים הם מסוגלים לשלם, זאת אומרת שאתה מדבר על נושה עתידי?

<יוסף חיים זינגר: בדיוק.

<יוסף חיים זינגר: לא רק נושה עתידי, אחד מהעקרונות הוא שתקופת ההגנות תהיה קצרה מהתקופה שבה אתה יכול לשלם את החובות.

<יוסף חיים זינגר: אתה יכול לשלם תשעה חודשים, ניתן לך הגנות רק לשישה חודשים.

<גור בליי: יכול להיות שצריך לקצר את זה עוד יותר עכשיו בהתאמה לתשעה חודשים.

<דוד האן: בסדר, זה קצר, זה 45 יום.

<דוד האן: אף אחד לא יגיע לשישה חודשים.

<דוד האן: אם קובננט על 45 יום זה תמיד יעצור ב-45 יום.

<שלום לרנר: אפשר ללטש את זה יותר – התקיימה או קיימת עדיין.

<יוסף חיים זינגר: לא משנה, זה ברמת הניסוח.

<גור בליי: זאת אומרת, אם נמסרה הודעה על כך לפני, אז זה יהיה אפקטיבי פחות מ-45 ימים ממועד הפתיחה במשא ומתן מוגן.

<גור בליי: אם נמסרה 30 יום לפני אז תהיה לך את היתרה של 15 הימים.

<יוסף חיים זינגר: אם היתה עילה למתן פירעון מידי אז - - -

<גור בליי: 45 יום מיום ההודעה על קיום העילה.

<גור בליי: אנחנו לא רוצים את זה.

<יוסף חיים זינגר: נכון, אתה צודק.

<גור בליי: אנחנו רוצים ש-45 ימים יהיו מהמאוחר מבין השניים.

<יוסף חיים זינגר: בדיוק, אתה צודק, אנחנו נחדד את זה.

<דוד האן: זה תמיד יהיה day one של כל המהלך, תמיד.

<גור בליי: זה בכל מקרה יהיה T פלוס 45.

<יוסף חיים זינגר: בדיוק.

<טל נד"ב: אבל גם בגין עילות ישנות.

<יוסף חיים זינגר: גם עילות ישנות.

<יוסף חיים זינגר: יש לך 45 יום, אין לך יותר מ-45.

<גור בליי: אבל לא יהיה 45 יום מהתחילה של המשא ומתן מוגן.

<גור בליי: גם אם זה נשלח נגיד שבועיים לפני פתיחת המשא ומתן מוגן, כל מה שתקבל זה את 45 הימים האלה, הנוספים.

<יוסף חיים זינגר: אם היתה לך עילה להעמדת חוב לפירעון מידי, לא משנה מתי, המשא ומתן מוגן שלך תחום ל-45 יום, זהו.

<גור בליי: אז זה המאוחר מבין השניים.

<שלום לרנר: מה אתה מציע לגבי הניסוח?

<יוסף חיים זינגר: גור צודק, הניסוח שלי לא היה נכון.

<גור בליי: הרעיון הוא שיהיה לך בכל מקרה 45 ימים ממועד הפתיחה במשא ומתן המוגן, אבל זה אומר גם שאם קיבלת הודעה על העמדה לחוב לפירעון מידי, נגיד 30 יום לפני שהתחלת, זה לא שיישארו לך עוד 15 ימים אלא יהיו לך עדיין 45 ימים מהרגע שהתחלת את המשא ומתן המוגן.

<שלום לרנר: זה מוסכם, איך הניסוח?

<גור בליי: ננסח את זה.

<גור בליי: בניסוח שהוצע יוצא כאילו אין לך את התוספת של 45 הימים.

<שלום לרנר: אז 45, לסיכום, יהיו, אבל גם העילה הקודמת עדיין זו עילה.

<גור בליי: בדיוק, אנחנו ננסח את זה.

<מיכל אלבז: אין קופת נשייה עדיין.

<גור בליי: לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו.

<גור בליי: הורדנו פה את ההצעה שהיתה בזמנו בנושא של הגנה הולמת.

<גור בליי: בגלל שאנחנו לא בבית משפט אז אמרנו שנוריד את זה.

<יוסף חיים זינגר: וזה ייכנס במקרה המתאים ותחת סעיף (3).

<יוסף חיים זינגר: זו הדרך למנוע ניצול לרעה, אם מישהו נכנס הוא תמיד הוא יכול בית משפט ולבקש לצאת מזה.

<גור בליי: מבחינתנו התוספת של (4), של הניצול לרעה או שימוש לרעה, זה בדיוק הסיטואציות שבהן הוא לא מנהל את המשא ומתן בתום לב והוא נכנס.

<יוסף חיים זינגר: אחת מהן, זו סיטואציה אפשרית.

<גור בליי: אבל שהיא בעצם חורגת מהנסיבות של סעיף (9) פשוט בגלל הייחודיות של הכלי הזה.

<שי מילוא: זאת אומרת, עם ההודעה על הכניסה למשא ומתן מגיש הנושה אוטומטית הודעה על פתיחת הליך בבית משפט לבירור העניין ונגמר כל המשא ומתן?

<דוד האן: ברור, ברור.

<שי מילוא: בסדר, זה טוב לעורכי הדין.

<שי מילוא: אדוני ביקש את זה מקודם, שאני אגיד, אז זה נאמר.

<דוד האן: זה לעלות על עץ, להתעקש ואין בזה כלום.

<יוסף חיים זינגר: רק הערה קטנה – התייעצות עם הנושים היא במינוי הפרטני כמובן, לא בגיבוש הרשימה, אז אולי צריך לחדד את הניסוח בעניין הזה.

<גור בליי: כן, נכניס את זה לניסוח.

<דוד האן: אפשר התייחסויות לסעיף הזה מבלי לגרוע מהעניין הכללי?

ניסן סלומינסקי: אפשר.

<דוד האן: הן לסעיף (א) והם לסעיף (ב).

<דוד האן: אני אתחיל מסעיף (ב), דווקא בתור הכונס הרשמי לשעבר – אין פה כרגע נציג של הכונס הרשמי – אני פה רוצה לדרוש בסמכותו של הכונס הרשמי.

<דוד האן: אני לא מכיר הרבה פעמים שרשות ניירות ערך, למשל בהזכרה של נאמנים ואג"ח וכו', מכניסים לחצרם את הכונס הרשמי, התייעצות אתו וכו', מדוע כשזה מגיע לתחום חדלות פירעון צריך להתייעץ עם כל האחרים?

<יוסף חיים זינגר: זה הכונס הרשמי הקודם עשה.

<דוד האן: סימן שאלה.

<דוד האן: באמת.

<דוד האן: כי זה מגיע מוועדת אנדורן שכל החברים האלה ישבו שם.

<יוסף חיים זינגר: אבל אתה היית - - -

<דוד האן: בסדר, אבל אני עכשיו לשעבר, עכשיו אני לא מציג עמדה ממשלתית.

<דוד האן: הערה לגבי סעיף קטן (א), בואו נהפוך את הדברים האלה לעניין פרקטי.

<דוד האן: הנושים אמורים למנות נציג מטעמם בתוך 21 יום מתוך 45 יום שעומדים לרשות המשא ומתן המוגן הזה – תשכחו משישה חודשים, זה לא רלוונטי – וחצי מהזמן הם רק יריבו על מינוי הנציג, בשאיפה שתוך 21 יום יהיה נציג.

<דוד האן: לפי התנאים שנקבעו פה ב-338 זה זמין לגבי כל חברה ציבורית, לא רק חברת החזקות, אז אני אשים פה חברה ציבורית שעברה הליך חדלות פירעון בשנתיים האחרונות, כולם מכירים אותה, קוראים לה רשת מגה, אתם רוצים להסביר לי איך נושים של מגה יבחרו תוך 21 יום נציג בסיפור הבא מהסוג הזה?

<דוד האן: מי – הבנקים, מחזיקי האג"ח, נציגי העובדים עם ההסתדרות, הספקים ומשכירי והנדל"ן?

<דוד האן: כל אלה ב-21 יום ימנו נציג?

<דוד האן: בוא נגיד ככה – בהצלחה.

<שי מילוא: זה גם בהסכמה, זה אפילו לא איזה רוב יחסי או משהו.

<שי מילוא: צריך הסכמה, לגבש הסכמה פה אחד על בן אדם אחד.

<שי מילוא: סיכוי אפס.

<גור בליי: זו נקודה שהטרידה אותנו גם פה.

<גור בליי: הנושא של נציג הנושים הוא באמת אחד הלבטים.

<גור בליי: אני רוצה גם לחדד, זה שאנחנו עוברים על הסעיפים זה לא – אני חושב שהוועדה תצטרך להחליט אם היא בכלל הולכת על זה.

<דוד האן: כן, אמרתי "מבלי לגרוע".

<דוד האן: מבלי לגרוע, אני מדבר פה פרטנית.

<גור בליי: אני מבין שזה מבלי לגרוע.

<גור בליי: אנחנו גם תוך כדי מנסים לראות את הפרטים וללמוד מהעצים על היער.

<גור בליי: בהחלט אני חושב שהוועדה טרם החליטה אם היא הולכת על זה או לא.

<גור בליי: אבל הנושא הזה של נציג הנושים הוא בהחלט נושא בעייתי.

<יוסף חיים זינגר: אני אתייחס לזה בקצרה.

<יוסף חיים זינגר: זו אכן נקודות חולשה.

<יוסף חיים זינגר: הבעיה שקצת קשה למצוא לה פתרון, ולמה?

<יוסף חיים זינגר: כי בעצם אנחנו מנסים למצוא פתרון שהוא מחוץ לבית המשפט.

<יוסף חיים זינגר: כל הרעיון הוא שאנחנו עושים משהו מחוץ לבית המשפט.

<יוסף חיים זינגר: ללכת לכיוון של כלל הכרעה של אספות ורוב זה יוצר עוד יותר בלגן ודורש בית משפט.

<יוסף חיים זינגר: זה אכן יכול ליצור בעיה.

<יוסף חיים זינגר: אני מניח שבהתחלה, כשזה יעבוד זה יעבוד ביחס לחברות נניח עם סדרה אחת או שתי סדרות אג"ח, שיותר קל להגיע להבנות, או עוד איזה נושה פיננסי גדול.

<יוסף חיים זינגר: במקומות יותר מורכבים זו אכן תהיה בעיה.

<יוסף חיים זינגר: אבל כמו שגם גור אמר בהתחלה, זה חלק מהרעיון של לעשות את זה בתור הוראת שעה.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו מבינים שיש דברים שבטווח ארוך יכול להיות שצריך לתת להם הסדרים מעובים יותר שיכולים לתת פתרונות למקרים רחבים יותר, אבל עדיין יש גרעין שאני חושב שההסדר כפי שהוא עדיין יכול לתת להם מענה.

<גור בליי: דן, אתה רואה שזה יכול לקרות?

<דן אבנון: בעולם האג"ח זה יכול לקרות.

<דן אבנון: בעולם שפרופ' האן דיבר עליו זה קצת יותר בעייתי כשיש לך גם עובדים וספקים ומישהו צריך להוכיח שכל מספר שזרק נושה הוא באמת חייב את הסכום הזה.

<דן אבנון: איך אנחנו מצביעים, לפי הרמת ידיים או לפי גובה החוב?

<דן אבנון: מה דינו של נושה של שקל או דינו של 100 שקלים?

<דן אבנון: יש כאן כמה בעיות, יכול להיות שאפשר לפתור אותן בתקנות.

<דן אבנון: אני מסכים עם מה שספי אמר, זה מאתגר.

<שי מילוא: הרי זה חלק מהנושים רק שאני רוצה לפתוח מולם משא ומתן.

<שי מילוא: אם יש נושה אחר שרוצה דווקא להצביע?

<יוסף חיים זינגר: אתה לא חוסם אותו.

<גור בליי: ברור שהוא לא חלק מהתהליך.

<גור בליי: הוא יכול לפנות באופן חופשי לבית משפט.

<יוסף חיים זינגר: לטוב ולמוטב.

<יוסף חיים זינגר: הנושה האחר גם יכול לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: לכן בעצם המשחק הוא של התאגיד מול מי החוב הבעייתי.

<יוסף חיים זינגר: זה מתאים בגדול לנושים פיננסיים.

<שי מילוא: ספי, תבינו את המציאות, המציאות היא כמו שאמרנו פעם שעברה: ברגע שבאיזשהו שלב ניתנת הודעה, אפילו סודית, לארבעה אנשים שעושים את זה, נניח שזה בסוד, כולם יודעים.

<שי מילוא: אוטומטית מישהו מבין שהולכים לגנוב את הסוסים – לא משנה אם זה נכון או לא – עתירה לבית משפט תהיה למחרת היום וכל נושה שלא נמצא יגיד: למה אני ולמה לא הוא.

<שי מילוא: זה רעיון שהוא כל כך לא אפוי לטעמי, עם כל הכבוד, שזה לא ישים, זה לא ישים בעולם.

<שי מילוא: אני שמעתי שדן אבנון אמר שבעולם האג"ח יגיעו להסכמה, רק אולי אם יתקבל פה באמת התיקון שנציג אחד יכול לייצג את כל ההסדרות ולא תהיה חזקה של ניגוד אינטרסים.

<שי מילוא: כרגע בעולם שלהם הסדרות הארוכות רבות עם הקצרות וכו'.

<יוסף חיים זינגר: יש הסמכה לשר לקבוע.

<שי מילוא: זה לא ישים לחלוטין, בטח לא פה אחד, כפי שכתבתם פה.

<דן אבנון: כרגע, בזמן הזה ממש, יש חברה תפעולית שהיא בהסדר חוב עם דיונים בבית משפט תחת סודיות ומשלמת לספקים, משלמת לבעלי הנכסים, והאג"חים רבים עם הבנקים ומגיעים לפתרונות, אז זה לא נכון - - -

<שי מילוא: השאלה אם זה טוב רק לאג"חים ולבנקים.

<דן אבנון: זה חשוב כי החברה הזאת זה כמה אלפי עובדים ואנחנו מקווים שאנחנו שומרים לעובדים האלה על מקום העבודה וגם נותנים לה את ההזדמנות להשתקם ולשלם את החובות שלה.

<דן אבנון: אז אי אפשר לזרוק את הכול רק בגלל שזה קשה לביצוע.

ניסן סלומינסקי: מיכל, רצית להגיד משהו?

<מיכל קורן: כן, תודה.

<מיכל קורן: כשמסתכלים על הסדרי חוב וולונטריים משמעותיים, גם של חברות ישראליות – ואפשר לקחת כאן את צים כדוגמה, שעברה הסדר חוב וולונטרי ענק עם מעל 100 נושים – ושואלים את ה-CFO איך עשית?

<מיכל קורן: הלכת סגרת הסכם וולונטרי מחוץ לבית משפט, איך עשית?

<מיכל קורן: ישבת עם נושה אחד?

<מיכל קורן: ישבת עם נציגים של קבוצות?

<מיכל קורן: איך עשית את זה?

<מיכל קורן: האיש עמד וסגר הסדר וולונטרי מול החדר של כל הנושים כי הנושים בינם לבין עצמם לא מסוגלים לעשות שיח כזה.

<מיכל קורן: זה שיח שנעשה בו-זמנית, החברה מול כלל הנושים – ומדובר בהסדר שהוא בוודאי לא מבוטל מבחינת המורכבות שלו – תוך כדי שהחברה התפעולית ממשיכה לתפעל את עצמה ולחיות ואפילו להכניס מימון בתקופת המשבר.

<מיכל קורן: אז אנחנו מנסים, במקום ללמוד מדוגמאות מצוינות שאנחנו יודעים שהן עובדות, לקחת איזה משהו, שאפילו כאן בחדר אנחנו לא מצליחים להבין איך הוא יעבוד, במקום הכי סטרילי שאפשר לדמיין בו את הכול.

<מיכל קורן: לכן אני קצת בבעיה עם האזור הזה.

<יוסף חיים זינגר: דווקא זה אומר הפוך, שזה אפשרי.

<יוסף חיים זינגר: בעיני זו דוגמה הפוכה – שיכול לבוא מישהו טוב, גורם מאוזן בין כולם ולעזור לסגור הסדר.

<מיכל קורן: הוא לא מבחוץ, הוא מבפנים.

<יוסף חיים זינגר: גם פה הוא לא מבחוץ, הוא נציג שלהם.

<מיכל קורן: הוא ה-CFO של החברה.

<יוסף חיים זינגר: זה מהצד של החברה, ומהצד של נושים הגיע מישהו שהוא מוסכם על כולם.

<מיכל קורן: אין אחד, אין אחד.

<גור בליי: היא אומרת שזה לא היה מול אחד, היא אמרה שהוא בעצם ניהל מול כולם, הם לא יכלו להסכים על נציג אחד.

<יוסף חיים זינגר: כי החברה נציג אחד והנושים מפוזרים, אז מה קורה?

<יוסף חיים זינגר: החברה מאוחדת והנושים מפוזרים.

<יוסף חיים זינגר: אבל כל הרעיון זה בדיוק הפוך, שאנחנו נהפוך את הנושים להיות - - -

<מיכל קורן: ספי, הנושים של צים עשו את עסקת חייהם בהסדר הזה, אף אחד לא סידר אותם.

<יוסף חיים זינגר: בסדר, אני לא אמרתי, אני לא יודע על הסדר ספציפי אם הוא טוב או לא טוב.

<מיכל קורן: זה היה וולונטרי, הם הסכימו.

<יוסף חיים זינגר: אבל הרעיון הוא לחזק את הנושים באמצעות כך שיהיה להם כוח של מישהו אחר שיוכל לנהל עבורם את המשא ומתן, זה בדיוק הרעיון ודווקא מה שאת אומרת מתחבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים עוד לעכל את זה.

ניסן סלומינסקי: דוד, בבקשה.

<דוד האן: אני רוצה להתייחס גם למה שנזכר על ידי שי ועל ידי דן, לשים את הדברים בקונטקסט.

<דוד האן: אנחנו מדברים פה על חברות ציבוריות או חברות אג"ח.

<דוד האן: אני לא חוזר עוד פעם על העיקרון, אבל אם בכלל להחיל את זה – עמדתי ידועה – אז הייתי מחיל את זה רק על חברות החזקות.

<דוד האן: אבל בכל מקרה, אם זה חברות ציבוריות וחברות אג"ח, זה אומר שפתיחה של ההליך הזה – כי אני לא מוצא כרגע הוראה בהצעת החוק אחרת – לעניות דעתי, לפי דיני ניירות ערך, חייבת דיווח לציבור.

<דוד האן: אין שאלה בכלל.

<גור בליי: ודאי, לדעתי זה ברור.

<יוסף חיים זינגר: חד-משמעית.

<דוד האן: ולכן לדבר על שקט וחשאיות לא שייך.

<דוד האן: לגבי הנושא של ההגנות – בסופו של דבר, בלב העניין, השאלה היא למה צריך חקיקה עם משא ומתן שיש בו הגנות, הרי תמיד אפשר לנהל משא ומתן.

<דוד האן: אלא מה?

<דוד האן: יש פה תוספת של הגנות.

<דוד האן: יש פה משהו שהוא קצת מוזר משום – אני חוזר לעקרונות יסוד – שכל הסיפור של חדלות פירעון, ודאי בתחום העסקי, עזבו רגע את הפרטיים, זה חברה שפועלת מול נושים רבים, היא צריכה להתמודד עם כולם בו-זמנית, וככל הנראה קשה להתמודד עם כולם בו-זמנית, מבלי לגרוע מה שאמרה מיכל, אלה המקרים היוצאים מן הכלל, צים.

<דוד האן: לי איאקוקה, בספרו על ההסדר המיתולוגי בקרייזלר, היה צריך לשכנע עד אחרון הנושים ביפן, משימה בלתי אפשרית.

<דוד האן: דיני חדלות פירעון באו לסייע בכך שגם אם לא תפתור את הבעיה עם כולם אלא עם רוב ובסוף תהיה הצבעה – ניחא.

<דוד האן: אז בדרך נותנים לך הגנות בדיני חדלות פירעון, הגנת הגנות היא עיכוב ההליכים, ופה, תכלס, יש עיכוב הליכים, קוראים לו בשם אחר – אי העמדה לפירעון מידי.

<דוד האן: אבל יש פה משהו מוזר.

<דוד האן: נותנים פה עיכוב הליכים – כלפי מי?

<דוד האן: כלפי הנושים שממילא נכנסים אתך למשא ומתן ולא נותנים עיכוב הליכים כלפי הנושים האחרים.

<דוד האן: בדרך כלל נותנים עיכוב הליכים כדי שאם אתה כבר מנהל דיאלוג עם חלק מהנושים ומדבר אתם, אתה תמיד חושש להפך, מהנושה שלא מוכן לדבר אתך, שעומד מהצד ותוקע מקל בגלגלים, ועיכוב ההליכים בא לעצור אותו.

<דוד האן: כאן לא עוצרים אותו, את הטרדן לא עוצרים.

<דוד האן: עוצרים את אלה שממילא מנומסים ומדברים אתך.

<יוסף חיים זינגר: לא, אתה קובע.

<יוסף חיים זינגר: אתה קובע מול מי - - -

<גור בליי: אתה קובע.

<יוסף חיים זינגר: זה כל הרעיון.

<דוד האן: אתה קובע אבל אז אתה רותם אותו, את הטרדן אתה - - -

<דן אבנון: דוד, ברוב המכריע של המקרים של ההסדרים, ההסדרים הם מול הנושים הפיננסיים והחברה ממשיכה לתפקד מול הספקים באופן שוטף.

<דוד האן: נכון, מאה אחוז.

<דוד האן: מה שאני אומר רק, שכשאתה עובד מול הנושים הפיננסיים לצורך העניין ואתה ממילא אתם בדיאלוג, אתה לא צריך את החוק בשביל עיכוב הליכים, ממילא יש standstillהסכמי ביניכם.

<דוד האן: יש הסכם standstill כל עוד יש ביניכם משא ומתן, אז מה הוספנו?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אנחנו עוד חושבים על עצם העניין אז בואו נתקדם.

<גור בליי: יש פה שלושה סעיפים שעוסקים באותו עניין אז אני אקריא אותם ברצף ואז נדבר עליהם.

<גור בליי: הם לגבי נציג הנושים והזכויות שיש לו.

<גור בליי: זאת אומרת, שהוא לא יהיה משני צדי השולחן.

<גור בליי: אנחנו רוצים פה, בגלל הבעייתיות והמורכבות של הסיטואציה שלו, להוסיף גם: נקודה אחת להשלים את זה לפני שיהיו התייחסויות – אנחנו מציעים להוריד את סעיף 345 בשביל לא לעוות את שיקול הדעת ולהוביל, גם בהמשך להערות שנשמעו פה, את חברות הביטוח שמבטחות את נושאי המשרה לדחוף בכוח לכיוונים של משא ומתן מוגן גם במצבים לא מתאימים.

<יוסף חיים זינגר: וגם את סעיף 288(ג), שזו החזקה החלוטה.

<גור בליי: כן, לבטל גם את סעיף 288(ג).

<גור בליי: דיברנו על זה בעבר, זה המשלים של זה.

<יוסף חיים זינגר: זה ברור, זה מובן מאליו.

<גור בליי: זה נראה לי ברור, אנחנו מדברים פה על פונקציונר ספציפי.

<נעמה מנחמי: אחר כך יש לזה השלכות - - -

<גור בליי: אנחנו מעדיפים לא להוסיף את ה"אין" וכו' כי אז במקומות אחרים, שלא כתבנו "אין", זה יכול להתפרש - - -

<טל נד"ב: וכך זה עלול להתפרש כאילו זה מונע כל מידע אחר על כל דבר אחר.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שזה יכול להתפרש.

<יוסף חיים זינגר: אפשר להגיד לפרוטוקול באופן ממש ברור כי זו לא הפרשנות.

<גור בליי: אני לא בטוח שזה נכון כי נציג הנושים קיבל פה נגישות מיוחדת, ובגלל הנגישות המיוחדת המאוד חריגה הזאת חשבנו שיש מקום להגיד את זה.

<גור בליי: נושה מן המניין לא מקבל את זה ואני חושב שזה אפילו עלול להזיק.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שזה מיותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<שי מילוא: אבל אין פה איזה סוג של סתירה?

<שי מילוא: אם רוצים לדעת אם יש משא ומתן בתום לב, אז לכאורה הוא מנוע מלקבל כל מידע שקשור למשא והמתן שמתנהל.

<שי מילוא: זה שאתה מונע מנציג הנושים לקבל מידע על מה קורה, לא מספרים סיפורים לנושים, לכאורה יש סתירה.

<שי מילוא: אני מבין את הרצון, מה רציתם להשיג, אבל מצד שני כל הרעיון הוא שיתנהל משא ומתן בתום לב.

<שי מילוא: אם אתה אומר מראש: תשמע, אתה לא מקבל שום מידע על ניהול המשא ומתן עצמו, אז לא הבנתי מה הוא עושה שם.

<שי מילוא: אני מבין את הקושי שאתם רוצים למנוע ממנו משהו אבל - - -

<גור בליי: כן, אולי הניסוח טיפה רחב מדי.

<יוסף חיים זינגר: זה צריך להיות לדעתי מה שהוא קיבל לפי 342.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, מה שנציג הנושים קיבל מכוח נציגו כמשקיף בדירקטוריון, הוא יכול למסור לנושים רק למטרות האלה, אבל סתם מידע אחר שהוא – הרי הוא מנהל משא ומתן.

<שי מילוא: אבל כל הרעיון שהוא בא - - -

<גור בליי: בסדר, זו לא היתה הכוונה שלנו.

<יוסף חיים זינגר: זה נכון להגביל את זה ל-342.

<גור בליי: אני אבדוק את זה.

<יוסף חיים זינגר: כי לדוגמה, ההיקף של הוצאות הנהלה וכלליות, אני כן חושב שהוא צריך להעביר לנושים, זו המטרה.

<גור בליי: כן.

<יוסף חיים זינגר: המידע שהוא מקבל לפי 342.

<מנחם רהב: הערה טכנית קטנה – אני לא מבין מה כתוב ב-343(ב).

<מנחם רהב: מדובר במתכונת של דיווח חודשי לנציג הנושים על ההיקף הצפוי – שאני לא יודע מה זה צפוי – של הוצאות הנהלה וכלליות?

<מנחם רהב: למה הוצאות הנהלה וכלליות?

<מנחם רהב: למה לא עלויות יצור?

<מנחם רהב: למה לא מימון?

<מנחם רהב: אני לא מבין את ההוראה הזאת.

<יוסף חיים זינגר: בדוח אנדורן היתה מחשבה שתאגיד צריך להקטין את הוצאות ההנהלה וכלליות שלו בזמן המשא ומתן, חשבנו שזה קצת מרחיק לכת מדי אבל חשוב שיהיה דיווח, שהוא לא עכשיו - - -

<מנחם רהב: אבל למה רק הוצאות הנהלה וכלליות?

<אסנת טננבאום: הוצאות מיותרות.

<מנחם רהב: מיותרות זה מיותרות אבל למה - - -

<יוסף חיים זינגר: לכן, אני לא יודע מה מיותר, אז אני אומר שהוא ידווח ונראה.

<מנחם רהב: "הוצאות הנהלה וכלליות כמשמעותן בכללי החשבונאות המקובלים" – אני לא מבין מה זה.

<שי מילוא: מה, העסק קורס רק בגלל הוצאות הנהלה מיותרות?

<מנחם רהב: אני לא מבין מה זה, אני לא מבין איך עושים את זה.

<מנחם רהב: אני לא מבין איך חברה במצב כזה נדרשת להגיש למשקיף את הדיווח החודשי הזה על ההוצאות הצפויות.

<מנחם רהב: כאילו הוא הולך להתחיל לנהל את תקציב החברה עכשיו?

<יוסף חיים זינגר: אם עכשיו הוא בונוס למנכ"ל שלו אז - - -

<מנחם רהב: אתה מדבר על משהו חריג אז תיקח משהו חריג, אבל דיווח שוטף על כל ההוצאות הצפויות זה לא מעשי במסגרת אי הוודאות.

<מנחם רהב: אני לא יודע איך עושים את זה.

<גור בליי: יכול להיות שזה רחב מדי.

<גור בליי: אבל הבונוסים ייכנסו ממילא ב-(א).

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, סיימנו.

ניסן סלומינסקי: תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.