ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 271, 2018-01-15 10:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: התכנסנו לדון באפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום רוסי ובעלי דת נוצרית.

אברהם נגוסה: הצעות לדיון מהיר של חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אברהם נגוסה: לאחרונה פורסם מקרה אחד המעורר חשש שקיימים נוספים לכאורה בהם נציגי רשות האוכלוסין מילאו בתמצית הרישום לעולים מברית המועצות לשעבר בסעיף הלאום "רוסי" ובסעיף הדת "נוצרי".

אברהם נגוסה: המקרה שפורסם בתקשורת מתאר את המקרה שקרה לליאוניד וינשטיין, שעלה ארצה בגיל 4.5 על פי חוק השבות, גדל בארץ, שירת בצה"ל כקצין רפואה.

אברהם נגוסה: חי כיהודי לכל דבר ומעולם לא ביצע המרת דת או מנהג נוצרי.

אברהם נגוסה: כשרצה להינשא הוציא ממשרד הפנים תמצית רישום וגילה פרטים אלה שזעזעו אותו, הוא לצערו גילה את כל מה שרשום שם.

אברהם נגוסה: גם אם מקרה זה שהביא לקיום הדיון בא על פתרונו, בכוונתנו לגבש מסקנות, להניח אותן על שולחן הכנסת בתום הדיון.

אברהם נגוסה: יוזמי הדיון חבריי חברי הכנסת יציגו את הנושא ולאחר מכן נפנה למשרד הפנים, ראש רשות האוכלוסין וההגירה.

אברהם נגוסה: לאחר מכן גם נשמע נציגים שיכולים להעלות עוד מקרים.

אברהם נגוסה: בבקשה חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

יואל רזבוזוב: בוקר טוב חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נחשפנו למקרה מאותו בחור שכתב פוסט בפייסבוק ואז הבנו שהתופעה היא רחבה, שבתמצית רישום שלו רשום שהוא בלאום רוסי ובדת רשום שהוא נוצרי.

יואל רזבוזוב: שגם זה לא נכון וגם זה לא נכון.

יואל רזבוזוב: עצוב לנו שבאמת בחדרי חדרים במדינת ישראל זה מה שחושבים על אותם עולים שעלו מתוקף חוק השבות וכמובן שלדבר הזה גם יש השלכות לחיים שלהם בשלבים מאוחרים יותר.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אותו אדם כאב לו מאוד וכשהתחלנו לראות את גודל התופעה ויש בינינו הרבה חברים שכולם נמצאים באותו מצב, ופשוט נדהמנו.

יואל רזבוזוב: קודם כל זה חוסר הבנה טוטאלי איך אפשר לקרוא לאדם בדת לרשום לו 'נוצרי' כשקודם כל רובם של האנשים היו אתאיסטים.

יואל רזבוזוב: אותו בחור בכלל אם אני זוכר נכון, עלה מאוזבקיסטן שדווקא שם הדת בכלל,

יוליה מלינובסקי: לא, זו מדינה מוסלמית שספק אם הייתה שם כנסיה אחת.

יואל רזבוזוב: מדינה מוסלמית ודווקא לו רשמו שהוא נוצרי, זו פשוט בורות וחוסר הבנה, זו טעות מאוד חמורה וכמובן שיש לטעות הזאת השלכות כי בדת הבנאדם בחיים לא היה נוצרי, לא התנצר ולא חשב אפילו להתנצר.

יואל רזבוזוב: כמובן יש לנו עשרות אלפים אם לא מאות אלפים כאלה שנמצאים באותו מצב.

יואל רזבוזוב: הדבר השני זה הלאום.

יואל רזבוזוב: איך אנחנו מדברים על לאום של אנשים שעלו לכאן בגיל צעיר, חלקם כבר נולדו בארץ, אמא שלהם לא יהודייה על פי ההלכה אוטומטית נרשם להם הלאום של ארץ המוצא, אם זה ברית המועצות לשעבר אז לכולם אוטומטית רשמו לאום רוסי.

יואל רזבוזוב: אנשים כמו שהבנתי, חלקם נולדו בארץ 'לא דרכנו ברוסיה, לא נדרוך שם.

יואל רזבוזוב: איך אנחנו יכולים להיקרא במדינת ישראל רוסי, זה הלאום שלנו?

יואל רזבוזוב: ' לחלק אחרי פירוק ברית המועצות הבנתי שכתוב 'בלארוסי' לא רק ברית המועצות, ארגנטינאים וכולי, היו לא מעט פסקי דין.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהמצב הוא חמור ובאמת עצוב לנו שזה מה שחושבים בחדרי החדרים ואנחנו חייבים לתקן את המצב הזה כי יש לו השלכות כי כמו שאמרתי זה ימשיך דורות קדימה, אותו אדם שההורים שלו, שאמא שלו לא הייתה יהודייה על פי ההלכה הוא זכאי חוק השבות, עלה לכאן, יכול להיות 3/4 יהודי - --

אברהם נגוסה: האמא שלו יהודייה?

יואל רזבוזוב: אמא שלו לא יהודייה.

יואל רזבוזוב: אבל האבא יהודי, זכאי חוק השבות.

אברהם נגוסה: אמא יהודייה?

יואל רזבוזוב: אמא לא יהודייה.

יואל רזבוזוב: אתה יכול להיות 3/4 יהודי, האמא יכולה להיות חצי יהודייה, רק על פי האבא, זאת אומרת שעל פי ההלכה אתה כבר לא תיחשב יהודי, ואז לך ולילדים שלך ולנכדים שלך יהיה כתוב כנראה בלאום 'רוסי' 'אוקראיני' לא משנה איזה לאום של ארץ המוצא, ובדת כמובן נוצרי.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו חייבים לתקן, יש כאן לא מעט הצעות, אחת ההצעות שלי, הצעת החוק שלי בחוק מרשם האוכלוסין בסעיף 'לאום' לרשום אזרח ישראלי מחוק האזרחות פשוט לרשום בלאום 'ישראלי'.

יואל רזבוזוב: היום יש לאום 'יהודי' להוסיף אדם שבאמת מרגיש זיקה, שירת כאן בצבא, משלם מיסים, הוא יכול להחשיב את עצמו כישראלי לכל דבר ואני לא רואה שום, - - - שהמדינה לא תרשום אותו כך, אני מבין שזו אמירה גדולה ואני כבר לא מעט ישבתי עם משפטנים וניהלתי לא מעט שיחות אבל כאן אנחנו בכנסת ישראל נמצאים כדי לשנות סדרי עולם, הגיע הזמן שנשנה סדרי עולם ושאותם האנשים שבאמת מגיע להם יירשמו כישראלים במרשם האוכלוסין בתמצית רישום וגם הילדים שלהם וכך יהיה המשך, כי לא מקובל עלינו שהם יירשמו על פי ארץ המוצא.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שהמקרה הזה יהיה המקרה שיכול לכוון אותנו בדיון לכן אני רוצה לשאול כמה דברים שיהיו ברורים.

אברהם נגוסה: אני מבין שהוא זכאי לחוק השבות, הוא על פי חוק השבות אבל אמא שלו לא הייתה יהודייה על פי ההלכה.

יוליה מלינובסקי: לא.

אברהם נגוסה: דבר שני, העניין של הרישום של הפרשה של שושנה, כל הסיפור, ואז החליטו לא לרשום בתעודת זהות לאום, היום שמים נקודות.

יואל רזבוזוב: לא, זה תמצית רישום, זה מה שנמצא במשרד הפנים.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: כשהסיפור הזה התפרסם זה נגע בי כי למשל אני נולדתי לאמא יהודייה ואבא רוסי.

יוליה מלינובסקי: אם המצב היה הפוך, הייתי רשומה לא יהודייה אלא רוסיה, ולא יהודייה אלא נוצרייה.

יוליה מלינובסקי: לי היה מזל שנולדתי איך שנולדתי אבל הכל יכול להתהפך בחיים אז היה לי נורא מעניין איך זה קורה והתחלתי לחקור את הנושא.

יוליה מלינובסקי: ליאוניד שהוא לקח תמצית רישום הזאת, פנה אלינו ואנחנו פנינו אליו והוא הלך לבירור במשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: ישבה שם מנהלת לשכה ואמרה לו 'תוכיח לנו שאתה לא'.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת לא אזרח, לא הרשויות חייבות לאזרח, להוכיח שמה שהם רשמו זה מה שיש, אלא אתה האזרח תוכיח לנו שאתה לא נוצרי.

יוליה מלינובסקי: איך אפשר להוכיח דבר כזה?

יוליה מלינובסקי: 'תביא לנו מסמכי מקור שאתה לא.' הגישה הזאת לא מקובלת.

יוליה מלינובסקי: אתם משרתים את האזרח.

יוליה מלינובסקי: אתם הפקידים ברשות האוכלוסין וההגירה, אתם נותנים שירות לאזרח.

יוליה מלינובסקי: ואם אתם באים בקביעה זאת או אחרת, אתם חייבים להוכיח שזה הנכון.

יוליה מלינובסקי: אחרי שהוא היה שם, פניתי שוב פעם.

יוליה מלינובסקי: כי הטענה הייתה שאמא שלו בשנות התשעים כשעלתה לארץ יחד עם האבא אסיר ציון מאוזבקיסטן, כתבה שהיא נוצרייה.

יוליה מלינובסקי: אז אם היא כתבה שהיא נוצרייה תוכיחו איפה כתוב שהיא נוצרייה.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזה, על פי נהלי רשות האוכלוסין וההגירה, ולצערי או לשמחתי כבר הפכתי למומחית לנהלים שלהם, וכתוב בנוהל מס' כך וכך בסעיף כך וכך, ונכון, פניתי אליכם במכתב על זה, שאפילו אם האמא כתבה שהיא נוצרייה זה לא אומר שהבן נוצרי.

יוליה מלינובסקי: אין קשר.

יוליה מלינובסקי: עם נוצרות לא נולדים, נוצרות מקבלים.

יוליה מלינובסקי: זה לא כמו ביהדות.

יוליה מלינובסקי: ופה הייתה טענה שאמא כתבה כביכול, לכאורה שהיא נוצרייה, גם הבן נוצרי.

יוליה מלינובסקי: גם הבן השני נוצרי.

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אם נכון, תוכיחו שאמא כתבה את זה.

יוליה מלינובסקי: אתם לא יכולים לשלוח את האזרח להוכיח שאין לו אחות.

יוליה מלינובסקי: אתם הרשות, אתם הממשלה, אתם הסמכות.

יוליה מלינובסקי: תוכיחו הפוך, נטל ההוכחה עליכם פי שבע מהאזרח.

יוליה מלינובסקי: כך זה גם מהפסיקה.

יוליה מלינובסקי: אחרי שכבר פניתי שוב פעם עם מספר נוהל ומספר סעיף וכולי, חבר'ה, משהו לא עובד, זימנו אותו שוב לבירור.

יוליה מלינובסקי: וכבר כן, הודו והתוודו שהייתה טעות ושינו - - -

אברהם נגוסה: מה זה הטעות, האמא לא נוצרייה?

יוליה מלינובסקי: מתברר שלא אמא ולא אחות ולא אף אחד.

אברהם נגוסה: אז למה רשמו את זה אם לא?

יוליה מלינובסקי: דקה אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: תסבירי לנו גם איך פתרת.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אז כשזימנו אותו שוב פעם לבירור נוסף אחרי כל ההתכתבויות שלנו והפניות שלנו, ואז התברר שהוא גם לא רוסי וגם לא נוצרי וגם לו שינו וגם לאמא שלו שינו וגם לאח שלו שינו.

יוליה מלינובסקי: הם כבר לא רוסים ולא נוצרים.

יוליה מלינובסקי: הם חסרי לאום וחסרי דת.

יוליה מלינובסקי: התברר אדוני היושב ראש, שכנראה הרשות לא יכלה להוכיח שאמא מתי שהוא שם בשנות התשעים חתמה על זה שהיא נוצרייה, גם על פי נוהל שלהם זה לא תופס לגבי ילדים.

יוליה מלינובסקי: אגב, שהוא פנה בפעם הראשונה הפקידה אמרה לו 'אתה חתמת לנו שאתה נוצרי'.

יוליה מלינובסקי: הוא היה בן 4.5 הוא לא יכול היה לחתום על דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: הגישה היא כוחנית.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים לעשות בדק בית איך אתם, הנציגים שלכם בלשכות מדברים עם אנשים.

יוליה מלינובסקי: זו לא גישה, זו לא צורת דיבור.

יוליה מלינובסקי: תוכיח לנו, תביא לנו, מי אתה, אתה חתמת לנו בגיל 4.5 שאתה נוצרי.

יוליה מלינובסקי: יש הגיון בריא מאחורי כל הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: התברר אדוני היושב ראש, במקרה זה, ואני הגשתי שאילתה לשר הפנים וקיבלתי תשובה מסגן שר הפנים במליאה לפני כמה ימים אני וחבר הכנסת רזבוזוב שזה היה טעות סופר.

יוליה מלינובסקי: אבל כשהוא פנה לשם בפעם הראשונה ושאל איך אפשר לשנות אמרו לו 'רק דרך פסק דין הצהרתי של בית משפט לענייני משפחה'.

יוליה מלינובסקי: זה הליך ארוך, זה הרבה כסף, זה סתם טרטור שאתה לא צריך את זה.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא אמר לו על האופציה שיכול להיות שזה טעות סופר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אם לא הלחץ שלנו, הלחץ של הכנסת, של הוועדה, שלי, של חבריי חברי הכנסת, הרשויות לא היו מודים בכך.

יוליה מלינובסקי: אבל מה התברר עוד אדוני היושב ראש?

יוליה מלינובסקי: שהרשויות מבינים שזה לא מקרה בודד.

יוליה מלינובסקי: הם כבר כתבו לי בתשובה שכנראה שיש הרבה טעויות סופר כאלה שמסתובבות ברחבי הארץ, אבל הם פשוט לא יודעים על כך.

יוליה מלינובסקי: ועוד משהו, אני מחזיקה בידי שלושה תמציות רישום של אותו ליאוניד וכל אחד מהם שונה לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אחד שהוא קיבל ב-2014, הוא כתוב רוסי ולא נוצרי.

יוליה מלינובסקי: אחר כך 14.12.17 הוא כתוב רוסי ונוצרי, והאחרון שהוא כבר כתוב לא זה ולא זה.

אברהם נגוסה: אחרי ההתערבות שלכם.

יוליה מלינובסקי: אחרי ההתערבות.

יוליה מלינובסקי: האחרון האמיתי כבר.

אברהם נגוסה: אז מה כתבו?

יוליה מלינובסקי: שהוא חסר דת וחסר לאום.

יוליה מלינובסקי: ב שני הסעיפים האלה הוא לא רוסי.

יוליה מלינובסקי: כי מה זה לאום רוסי?

יוליה מלינובסקי: לאום רוסי זה שהוא שייך ללאום רוסי מקדם פה בארץ, אפרופו מילון ומה זה לאום, מקדם פה בארץ שאיפות פוליטיות ומדיניות של העם הרוסי, שנבין את עומק ה- - - שנבין את ההשלכות.

יוליה מלינובסקי: כי מי שרשום כרוסי בלאום, זאת אומרת שבנאדם מקדם פה בארץ שאיפות פוליטיות, מדיניות של העם הרוסי או עם אחר פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: זו משמעות הדבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חשבנו שאין לזה השלכות, בגדול מה אכפת לך איך אתה רשום?

יוליה מלינובסקי: מתברר שכן יש.

יוליה מלינובסקי: הוא לאחרונה היה חותם אבטלה.

יוליה מלינובסקי: אני כל הזמן הייתי איתו בקשר זה כבר הפך להיות אישי.

יוליה מלינובסקי: הוא פנה אלי ואמר לי 'יוליה ניכו לי עכשיו יומיים בדצמבר מהאבטלה על חג המולד'.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: כי הוא רשום כנוצרי.

יוליה מלינובסקי: הוא נוצרי אז כביכול חג המולד זה מהחגים שלו.

אברהם נגוסה: אבל הוא היה בעבודה, לא?

יוליה מלינובסקי: לא, הוא עכשיו באבטלה.

אברהם נגוסה: בגלל ש- - - להוכיח אם היה בעבודה או לא היה בעבודה מנכים לו אוטומטית?

יוליה מלינובסקי: לא, הבנאדם חותם אבטלה.

יוליה מלינובסקי: הוא היה מובטל.

יוליה מלינובסקי: הוא חותם אבטלה, הכל פה קורה תוך כדי.

יוליה מלינובסקי: מובטל, חותם אבטלה, אמור לקבל בחודש 26 ימים דמי אבטלה.

יוליה מלינובסקי: מגלה שקיבל 26.

יוליה מלינובסקי: למה הוא שואל, שכותב, בחור מושכל, ללשכת התעסוקה, מה עונים לו? 'בגלל שאתה רשום כנוצרי אנחנו מנכים לך יומיים על חג המולד כי זה הימים של החגים של העם הנוצרי.

יוליה מלינובסקי: שאנחנו ניכנס לפרופורציות ונבין שלכל העסק הזה יש השלכות ואנחנו אפילו לא מודעים להשלכות.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם התערבתי, הבנתי שהייתה שם בעיית סינכרון בין מחשבי רשות האוכלוסין וההגירה - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול מבחינה עובדתית.

אברהם נגוסה: אמרת לנו שהכל תוקן ועכשיו הוא רשום כחסר דת.

אברהם נגוסה: אז איך הורידו לו - - -

יוליה מלינובסקי: התברר שיש איזו שהיא בעיה בין המחשבים של רשות האוכלוסין ומחשבים של לשכת התעסוקה שהם לא מדברים ביניהם און ליין.

יוליה מלינובסקי: התערבנו, עירבתי את סגן שר הפנים כי הוא ראה את זה כבר כמשהו אישי, משולם נהרי, כי כבר כולנו מכירים את השם הזה ליאוניד וינשטיין, ובהתערבות של ראש הלשכה של סגן השר פתרנו את הבעיה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני מנסה להגיד משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו חושבים שברמה הפרקטית, יום יום, זה לא משנה איך אתה רשום, מתברר שכן.

יוליה מלינובסקי: אפילו לא העליתי על דעתי שזה המצב.

יוליה מלינובסקי: כאן אני רוצה לסכם ברשותך את הדברים שלי.

יוליה מלינובסקי: וגם כן עוד משהו, תראה את האבסורד, באמת מה שאמר יואל רזבוזוב.

יוליה מלינובסקי: איזו בורות.

יוליה מלינובסקי: כל מי שבא מברית המועצות לשעבר, כשזה היה ברית המועצות לשעבר, 15 מדינות, כולם רשומים כרוסי.

יוליה מלינובסקי: איזו בורות זה.

יוליה מלינובסקי: 15 מדינות.

יוליה מלינובסקי: מי שבא מלטביה ומאוזבקיסטן, כולם רשומים כרוסי.

יוליה מלינובסקי: ואני יודעת שעכשיו לכבוד המקרה הזה - - -

אברהם נגוסה: בלי לבדוק בצורה פרטנית?

אברהם נגוסה: אצלנו גם רשומים אתיופים, אבל לפי בדיקה של פרטים.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: עכשיו לכבוד המקרה הזה, ואחרי 27 שנות עליה הגיע הזמן, אני יודעת שהמטה של רשות האוכלוסין וההגירה בירושלים התחיל לבדוק את הנושא כדי לגבש נהלים.

יוליה מלינובסקי: הגיע הזמן, מה שנקרא בוקר טוב אליהו, אחרי 27 שנה פתאום הבנתם שיש לכם בעיה.

יוליה מלינובסקי: הייתם צריכים לעשות את זה מזמן.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, אני רוצה שתחזרי על זה.

אברהם נגוסה: את אומרת שכל מי שעולה מברית המועצות לשעבר רושמים לו אוטומטית - - -

יוליה מלינובסקי: אם הוא לא יהודי רושמים לו רוסי וכנראה נוצרי, לא יודעת איך זה קורה לכם.

<קריאה: נסביר.

יוליה מלינובסקי: אז תסבירו.

יוליה מלינובסקי: כי לפחות אלה התשובות שאני קיבלתי מכם.

יוליה מלינובסקי: שורה תחתונה אדוני היושב ראש, המסמך הזה תמצית רישום, בדרך כלל אנחנו לא צריכים אותו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים אותו רק במקרים מסוימים.

יוליה מלינובסקי: וסביר להניח שהיום בארץ מסתובבים הרבה הרבה אנשים עולים חדשים לשעבר, שהם אפילו לא יודעים שהם בגדר של טעות סופר, כשהם רשומים כרוסים או אוזבקים או משהו, ונוצרים או משהו אחר, וגם כן תבינו, 70 שנה בברית המועצות לא הייתה דת.

יוליה מלינובסקי: לרשום על אדם שבא משם בגלל שזו מדינה נוצרית שהוא נוצרי, זה גם כן לא עובד ככה.

יוליה מלינובסקי: במיוחד במקרה זה שבכלל באו מאוזבקיסטן שזו מדינה מוסלמית שלא הייתה שם כנסיה אחת.

יוליה מלינובסקי: הגיע הזמן אחרי 27 שנה קצת להיכנס להיסטוריה ולגיאוגרפיה ולהבין מה היה שם כדי לסדר את העניינים.

יוליה מלינובסקי: וזה פוגע.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט פוגע ברמה אנושית.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוסיה ולא נוצרייה, יכול להיות שאני ממשפחה מעורבת, אבל זה שנות אור מלהיות רוסי כדי לדאוג פה לאינטרסים של העם הרוסי ולהיות נוצרייה שאני בכלל לא יודעת איך זה נראה.

יואל רזבוזוב: תיקון.

יואל רזבוזוב: זה לא הרבה אנשים אלא רובם.

יואל רזבוזוב: שרשומים - - -

יוליה מלינובסקי: רובם.

יוליה מלינובסקי: שהם אפילו לא יודעים.

יוליה מלינובסקי: גם עוד דבר אחרון, התשובות שבדרך כלל 'לך לבית משפט תוציא פסק דין הצהרתי שאתה לא'.

יוליה מלינובסקי: הבנאדם פשוט לא יודע איך לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: והתברר שיש דרך אחרת, להודות, למרות שזה לא נעים, שהייתה טעות סופר.

יוליה מלינובסקי: שכאשר באמת היה את גל העלייה הגדול הפקידות לא ידעה איך להתמודד וזה היה משהו תוך כדי ורשמו איך שרשמו בלי לחשוב על זה פעמיים.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שלא בושה להודות בטעות.

יוליה מלינובסקי: בקיצור, זה צריך להשתנות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לחברי הכנסת רזבוזוב ומלינובסקי שיזמו את הדיון החשוב הזה ולומר כמה מילים ברמה העקרונית ואחר כך גם להציע כמה דברים מעשיים.

דב חנין: קודם כל ברמה העקרונית אני חושב שלא צריך להסביר הרבה כמה לרישום כזה במדינת ישראל יש השלכות מעשיות.

דב חנין: חברת הכנסת מלינובסקי הביאה דוגמה אחת, אבל אפשר לתת דוגמאות אין ספור.

דב חנין: זה ברור לגמרי שכאשר מישהו רשום רישום לאום כזה או אחר במרשם האוכלוסין במשרד הפנים, לדבר הזה יש השלכות מעשיו תעל החיים שלו במגוון מאוד גדול של תחומים.

דב חנין: את הזכרת, חברת הכנסת מלינובסקי, את המשפחה שלך, אני יכול להגיד כאן בחדר הזה, גם יו"ר הכנסת אביו למשל הוא כומר.

דב חנין: כומר נוצרי.

דב חנין: האם מישהו יעלה על דעתו לרשום את יולי אדלשטיין במרשם האוכלוסין שלו כנוצרי?

דב חנין: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא הגיוני.

יוליה מלינובסקי: האמא שלו יהודייה - - -

דב חנין: אמא שלו יהודייה, מבחינה הלכתית הוא יהודי, אין ספק.

דב חנין: אבל אבא שלו הוא נוצרי ויש לו יחסים מצויינים עם האבא שלו כמו שצריך, צריכים להיות יחסים בתוך המשפחה.

דב חנין: אז מה, מישהו יכול להחליט - - -

יוליה מלינובסקי: אם זה היה הפוך אתה קולט מה היה קורה?

דב חנין: אם זה היה הפוך הוא היה רשום כרוסי וכנוצרי.

דב חנין: אז קודם כל צריך לומר שלרישומים האלה יש ה שלכות מאוד מעשיות בחיים של אנשים ולכן אנחנו עוסקים בשאלה שהיא מאוד מאוד משמעותית, והשאלה הזאת היא שאלה רחבה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אזרחים רבים במדינת ישראל שנתקלים במחסום הרישום הזה.

דב חנין: יש פה להפריד בין שני סוגי הרישום.

דב חנין: קודם כל ברישום הדת, אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה מאוד ברורה שדת זה עניין של הגדרה עצמית.

דב חנין: אי אפשר להחליט על אדם שהוא נוצרי שהוא בכלל לא יודע על זה.

רחל עזריה: אם הוא זכאי חוק השבות.

דב חנין: לא, בכלל.

רחל עזריה: אני אומרת, לא כל אדם בעולם יכול לבוא למדינת ישראל ולהירשם כיהודי אם הוא לא יהודי.

רחל עזריה: אם הוא זכאי חוק השבות - - -

דב חנין: אני אפילו לא בעניין של לרשום אותו כיהודי.

אברהם נגוסה: הגעת מאוחר אז אני רוצה להסביר לך את המקרה.

רחל עזריה: ברור לי.

אברהם נגוסה: הוא עלה לפי חוק השבות.

אברהם נגוסה: אמא שלו לא יהודייה.

רחל עזריה: ברור לי.

רחל עזריה: אני פשוט מדייקת את הדברים שדב אמר.

דב חנין: אני אומר את זה ברמה העקרונית.

דב חנין: בשאלה של דת, גם אם מדובר בזכאי חוק השבות וגם אם מישהו שאיננו זכאי לחוק השבות ואיך שהוא רשום, כל אדם במדינת ישראל, אי אפשר להגדיר לו את הדת שלו ללא הסכמתו.

דב חנין: זו צריכה להיות הקביעה העקרונית.

דב חנין: אי אפשר להגיד על אדם שהוא נוצרי אם הוא לא חושב את עצמו נוצרי.

דב חנין: גם אם נניח, בוא ניתן כדוגמה, יש גם נישואין בין מוסלמים ונוצרים.

דב חנין: קיים במדינת ישראל.

דב חנין: אי אפשר להחליט על אדם שהוא מוסלמי או נוצרי אם הוא לא הגדיר את עצמו ככזה.

דב חנין: אז אני אומר, בשאלת הדעת, המבחן צריך להיות המבחן של ההגדרה העצמית.

דב חנין: בשאלת הלאום אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת רזבוזוב.

דב חנין: הגיע הזמן לייצר את הפתרון ההגיוני והסביר שאנשים יוכלו להירשם בתעודות שלהם וקודם כל במרשם כישראלים, זה פתרון נכון, זה פתרון שמאפשר לאנשים להיות חלק מהחברה כאן ולא משדר אליהם איזו שהיא אמירה שהם לא שייכים כי הם בעצם רוסים או אני לא יודע מה, או בני עמים אחרים שאין להם שום קשר אמיתי לאותם עמים.

דב חנין: אגב, מודל כזה ננקט בעולם, למשל ביוגוסלביה לשעבר היה אפשרות לאנשים להירשם לא רק כקרואטי או כסרבי או כבוסני או כמונטנגרי, הייתה אפשרות להירשם כיוגוסלבי.

דב חנין: דרך אגב, אמרו אז שהראשונים שנרשמים כיוגוסלביים הם יהודים ביוגוסלביה.

דב חנין: אבל הפתרון הזה ננקט והוא פתרון סביר והגיוני וצריך לנקוט אותו גם בארץ והוא פתרון להמון המון אנשים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לבוא פה בטענות על הפקידות.

דב חנין: הפקידות בסופו של דבר מיישמת איזו שהיא מדיניות, איזו שהיא מטריצה של הוראות.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר הוראות שהן יותר סבירות, יותר אנושיות ובעיקר פותרות בעיות.

דב חנין: הפתרון הזה של חבר הכנסת רזבוזוב שאני מציע שהוועדה תאמץ אותו כפניה למשרדי הממשלה, יש בו גם יתרון נוסף מאוד גדול.

דב חנין: אנחנו הרי רוצים לייצר פתרונות לאנשים היום ומחר ומחרתיים.

דב חנין: אם אנחנו ניכנס לוויכוח אין סופי, עוד פעם נחזור על המשבצת הזאת של מי הוא יהודי, לא נצא מזה.

דב חנין: אז אולי אנחנו נהיה בסוף מאוד צודקים אבל לא נייצר פתרונות לבני אדם ולכן הרישום הזה כישראלים הוא פתרון אפשרי, אפשר ליישם אותו בזמן קצר והוא חותך לנו המון המון קשרים גורדים מיותרים.

אברהם נגוסה: מה שאת מציע, שבלאום יירשם 'ישראלי'?

דב חנין: כן.

דב חנין: למי שמבקש.

אברהם נגוסה: ובדת הוא יגדיר את עצמו ולפי הגדרתו יירשם.

יואל רזבוזוב: לא נוגעים בדת.

יואל רזבוזוב: אם היום זה מקף, אבל לא נוצרי בכל מקרה, שיהיה מקף, או שורת רווח.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא נוגעים בדת.

יואל רזבוזוב: בלאום יש לנו היום לאום יהודי אבל אי אפשר לרשום לאום של ארץ המוצא, כמו רוסי, אוקראיני, צרפתי.

יואל רזבוזוב: לאום ישראלי.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזו הגדרה חדשה.

יואל רזבוזוב: זה תיקון חוק.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז אנחנו צריכים לקדם את התיקון.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת רחל עזריה בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני אתנצל מראש שאני צריכה לצאת לוועדת כספים.

רחל עזריה: כבר מתחילים להאיץ בי.

רחל עזריה: קודם כל אני שמחה בדיון הזה, אני חושבת שזו פעם ראשונה, אני נוטה להגיע לדיונים כאלה, אין רוב ליוצאי ברית המועצות לשעבר.

רחל עזריה: פעם ראשונה שאני בדיון כזה.

רחל עזריה: אנחנו שלושה לא ושניים כן.

רחל עזריה: זה כבר יפה.

דב חנין: זה בעיקר מעיד שאפילו מי שאיננו יוצא ברית המועצות רואה כל כך הרבה מקרים מסביב של הבעיות האלה.

דב חנין: כולם רואים את זה כל יום.

אברהם נגוסה: אתה חושב שאין בעיות גם ליוצאי אתיופיה?

רחל עזריה: אל תדאג, כשאתה תעשה דיון נדאג שלא תהיה במיעוט.

רחל עזריה: אני חושבת שזה גם סוג של ערבות הדדית ואני מאוד שמחה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב.

רחל עזריה: יש לנו פער בין התפיסה ההלכתית לבין חוק השבות.

רחל עזריה: כשחוקקו את חוק השבות ידעו שיש את הפער הזה והשאלה היא מה קורה עם כל מי שנמצא בתפר.

רחל עזריה: אני אספר לכם על סיפור שאני נתקלתי בו, מישהי שהכרתי מהלימודים, יום אחד היא התחילה לבוא עם בגדים ארוכים וחצאיות ושאלתי אותה מה קרה היא אמרה שהיא עוברת גיור.

רחל עזריה: שאלתי אותה למה היא צריכה לעבור גיור, אז היא סיפרה את הסיפור הבא: אמא שלה גדלה בבית נוצרי, תמיד אמרו לה 'רק לא יהודים רק לא יהודים', נסעה ללמוד במוסקבה באוניברסיטה, התאהבה ביהודי, חזרה הביתה נורא התפדחה להגיד להורים שלה, ואז היא אמרה להורים שלה שהיא התאהבה ביהודי ואז הם צחקו ואמרו 'זה לא מפתיע, לא סיפרנו לך אבל מצאנו אותך ביער אחרי שהנאצים יצאו' והיא בעצם הבינה שהיא הייתה יהודייה.

רחל עזריה: כאילו היסטורית קרו שני מאורעות מאוד דרמטיים.

רחל עזריה: אחד השואה, מלחמת העולם השנייה ומיד אחר כך יש לנו תקופה של קומוניזם ובברית המועצות אסור להגדיר דת וגם היהודים מוגדרים לפי האב, לא לפי האם.

רחל עזריה: ועכשיו הם חוזרים לארץ ישראל.

רחל עזריה: גם נלחמנו שהם יחזרו לארץ ישראל ולא יכול להיות ששני האירועים ההיסטוריים האלה ממשיכים לפעפע כל כך הרבה שנים ואנחנו לא מצליחים להגיע לפתרונות.

רחל עזריה: הפתרונות של הגיור, אני הראשונה שאציע לייצר פתרונות מקלים, בכל זאת זה זרע ישראל ויש לזה פתרונות ואני לא יודעת למה אנחנו מתעקשים על גיור חמור ומרחיק לכת שהיא צריכה לבוא עם בגדים ארוכים.

רחל עזריה: אני דתיה אבל אני לא מבינה את זה, אבל בכל מקרה לפחות בעניין הזה אני חושבת שאפשר בהחלט לייצר פתרונות, אני חושבת שיש פה שני דברים.

רחל עזריה: אני אחלוק קצת על דב חנין, אני חושבת שכן מי שעלה לארץ מכוח חוק השבות מעמדו שונה ממי שהיגר או הגיע מכל מיני הסכמים אחרים, אבל בכל מקרה בוודאי ובוודאי אי אפשר לכתוב לו 'נוצרי' ואני גם מציעה שבוודאי בלאום לא לכתוב את ארץ המוצא.

יוליה מלינובסקי: יש אופציה לרשום חסר דת וחסר לאום.

יוליה מלינובסקי: פשוט הייתה להם טעות סופר.

רחל עזריה: אני חושבת שזה צריך להיות הפתרון ואני מציעה לחזור אחורה לחפש את כל המקומות ופשוט לנקות את זה, זה לא דורש שום חקיקה.

רחל עזריה: פשוט - - -

יוליה מלינובסקי: להודות בטעות סופר.

רחל עזריה: אפילו אתם יודעים, אל תודו.

רחל עזריה: זה בסדר.

רחל עזריה: פשוט תלכו, תיקחו את היוזמה, תלכו אחורה ותבדקו את כל המקומות, תנקו את זה, כי אני חושבת שזה מספיק אירוע קשה לבוא לארץ חדשה להתמודד, דור שני, די מספיק.

רחל עזריה: בואו, כמה שיותר להקל על עניינים של הרבנות, זה מאבק ארוך טווח, זה פשוט משהו שצריך לפתור בקלות ובאמת להביא סוף לאירוע הזה.

רחל עזריה: אתם גם יכולים.

רחל עזריה: אתם לא יכולים?

רחל עזריה: החוק אומר שאתם צריכים לכתוב 'נוצרי'?

אברהם נגוסה: לחברת הכנסת יוליה יש עוד הערה, ולאחר מכן נפנה אליכם.

אברהם נגוסה: בבקשה תסיימי חברת הכנסת עזריה.

רחל עזריה: לא, זהו - - -

אברהם נגוסה: את אמרת שהיהדות ברוסיה מוגדר לפי האב.

יואל רזבוזוב: לא יהדות, הלאום.

יוליה מלינובסקי: אני רשומה כרוסיה כי אבא שלי רוסי.

יוליה מלינובסקי: אמא שלי יהודייה.

יוליה מלינובסקי: אני במצב טוב.

רחל עזריה: אתה מבין שכל מי שהאשימו אותו בבית הספר שהוא יהודי, החטיפו לו מכות כי הוא יהודי, מגיע לארץ ומגלה שהוא בעצם לא יהודי.

רחל עזריה: כי זה לפי השם של האבא.

רחל עזריה: יש פה כמה טרגדיות היסטוריות ואז אנשים - - -

אברהם נגוסה: לפחות להם נותנים לעלות לישראל.

אברהם נגוסה: אתיופים שהאבא שלהם יהודי ואמא לא יהודייה בכלל לא נותנים לעלות.

אברהם נגוסה: זה כל המאבק.

רחל עזריה: אנחנו כאילו לא יודעים לשחרר את הטרגדיות ההיסטוריות האלה.

יוליה מלינובסקי: עוד הערה קצרה וזה בגדר צחוק.

יוליה מלינובסקי: פנתה אלי גברת ששם משפחתה גם ויינשטיין, אבל לא אותו ויינשטיין.

יוליה מלינובסקי: הם גם עלו מברית המועצות לשעבר והיא גילת בתמצית הרישום שלה ושל הבן שלה שכתבו שהם אתיופים.

יוליה מלינובסקי: עם שם משפחה ויינשטיין.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לכם איך.

אברהם נגוסה: מה, הם שחורים או מה?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: ההורים של הגברת בשנות השבעים היו במשלחת באתיופיה מברית המועצות, כי הרבה אנשים מברית המועצות היו במשלחת באתיופיה.

יוליה מלינובסקי: היא נולדה באתיופיה.

יוליה מלינובסקי: היא חזרה אחר כך לברית המועצות, אחר כך היא עלתה לארץ.

יוליה מלינובסקי: אז אצלה רשום.

רחל עזריה: מה האמא והאבא?

יוליה מלינובסקי: כנראה שזוג מעורב, אז לפי מקום הלידה שלה היא אתיופית.

יוליה מלינובסקי: הבן שלה בלונדיני עם עיניים כחולות ויינשטיין, רשום בתמצית רישום כלאום 'אתיופי'.

יוליה מלינובסקי: היא גילתה את זה במקרה.

<קריאה: זה נשמע מגוחך אבל כשאת מבינה את הוראת החוק את - - -

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הוראות החוק, אני יכולה לעבוד בתור יועצת משפטית שלכם כי למדתי את כל הנהלים שלכם ומזה אני מבינה, את יודעת, אפשר ככה ואפשר אחרת.

יוליה מלינובסקי: כי גם במקרה שלה זה מגוחך זה מצחיק, זה לא הגיוני, היה צריך לרשום כמו בנוהל שלכם חסר דעת, חסר לאום.

יוליה מלינובסקי: יש את האופציה הזאת, רשמתם אותם אתיופים, אותו רשמתם רוסי.

יוליה מלינובסקי: זה מקרה אמיתי.

אברהם נגוסה: אנחנו פונים לנציגת משרד הפנים, עו"ד אודליה אדרי מרשות האוכלוסין וההגירה.

<אודליה אדרי: אני רוצה להסביר קודם כל את רקע הדברים.

<אודליה אדרי: אנחנו לא מדברים על סוגיות שבות, אנחנו מדברים על סוגיות מרשמיות, כל הנושא של מי יהודי ומי זכאי לעלות ומה הבסיס לעליה, זה נשים בצד, אלה סוגיות סבוכות והן לא רלבנטיות לדיון שלנו כי דווקא בנושא של המרשם הכללים מאוד מאוד ברורים וקבועים בחוק.

<אודליה אדרי: אין לפקיד הרישום הרבה שיקול דעת, פקיד הרישום הוא אינסטנציה רישומית בלבד.

<אודליה אדרי: הוא לא מכריע בשאלות משמעותיות.

<אודליה אדרי: הוא לא מכריע מי יהודי, הוא לא מכריע מיהו גוף נוצרי.

<אודליה אדרי: הוא גוף רושם.

<אודליה אדרי: הכללים שחוק המרשם קובעים הם כללים מאוד ברורים בכל הנוגע למרשם האוכלוסין, מרשם האוכלוסין מתנהל על סמך תעודות ציבוריות.

<אודליה אדרי: זאת אומרת סעיפי 19 של החוק, 19.ה, 19.ד, מדברים על שינויים ותיקונים במרשם האוכלוסין, הכלל הקוגנטי, אין לפקיד הרישום שום סמכות ולכן זה עונה לשאלתה של חברת הכנסת עזריה, אין לפקיד הרישום סמכות לשנות פרט רישום שלא על סמך תעודה ציבורית.

<אודליה אדרי: החריג היחיד המופיע בחוק זה מען.

<אודליה אדרי: רק מען הוא פרט רישום שאפשר לשנות על סמך הצהרה.

<אודליה אדרי: כל שאר פרטי הרישום, פקיד הרישום חייב לקבל תעודה ציבורית שמעידה על השינוי או כי פרט הרישום לא היה נכון.

<אודליה אדרי: זאת אומרת שבמקרה הזה זה יהיה תיקון.

<אודליה אדרי: אני לא רוצה להתייחס למקרה הזה - - -

יוליה מלינובסקי: למה לא?

<אודליה אדרי: אני אגיד למה, כי זה מקרה פרטי.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: רק הבנאדם חשף את זה.

<אודליה אדרי: אני אענה לך.

<אודליה אדרי: אבל יש סמכות במקרה של טעות סופר.

<אודליה אדרי: זאת אומרת שבתיק המרשם נרשם נוצרי, חסר דת וכולי, ובמחשב מישהו כתב משהו אחר.

<אודליה אדרי: זה טעות סופר וזה סמכות של פקיד רישום ראשי לתקן.

<אודליה אדרי: אני אשלים את העניין החוקי ונגיע אחר כך לשאר המקרים.

<אודליה אדרי: מלכתחילה ברישום ראשון יש חריג לכלל של תעודה ציבורית שאומר שיש אפשרות לבנאדם לבחור איך הוא יירשם כל עוד זה לא סותר את האמת.

<אודליה אדרי: זאת אומרת, במקרה של מישהו שהוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, בודהיסטי לא משנה מה, הוא רשאי לבחור להירשם כחסר דת.

<אודליה אדרי: זה נעשה, יש הרבה מקרים כאלה של הורים לדוגמה לכפולי עדה, או הורים שהם כבר אתיאיסטים ולא רוצים שהילדים שלהם ברישום ראשון יירשמו לפי הדת שהם רשומים לפיה, הם יכולים לבקש בשלב הודעת הלידה, כשמודיעים על הילוד, להודיע שהוא חסר דת וכך הילד יירשם.

<אודליה אדרי: הם לגבי עצמם, היות והם כבר רשומים במרשם האוכלוסין אז זה לא רישום ראשון אלא זה שינוי התיקון, נדרשים ללכת לקבל פסק דין הצהרתי שמעיד כי הם חסרי דת.

<אודליה אדרי: הנושא הזה הוא לא נושא חדש, זה נושא שנבחן בשנות השבעים על ידי בג"צ.

<אודליה אדרי: יש את בג"צ צ'יק המפורסם, שהיה קושי באמת כי כשמדובר בשינוי דת ולאום, קודם כל אני רוצה לפתוח בזה שדווקא בכל הנושא של המשמעות וההשלכות וכולי, חוק מרשם האוכלוסין קובע שדת ולאום לא מהווים ראיה לכאורה על נכונותם, גם בבג"צ שלזינגר כתב שהפרטים האלה הם פרטים סטטיסטיים.

<אודליה אדרי: אנשים צריכים להבין שמה שנרשם במרשם האוכלוסין נועד לצרכים סטטיסטיים, הוא לא באמת משליך - - -

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לזה, מתברר.

<אודליה אדרי: רגע, זה המצב החוקי בסעיף 3.א לחוק מרשם אוכלוסין ובג"צ שלזינגר, אני יכולה להעביר אליך.

<אודליה אדרי: זה שגופים מסתמכים על מה שרשום במרשם האוכלוסין, זה צריך לפנות אל הגוף שמסתמך ולהגיד לו 'תקשיב - - -

יוליה מלינובסקי: לא, תקשיבי.

יוליה מלינובסקי: את מורידה ממך אחריות.

יוליה מלינובסקי: נו באמת.

<אודליה אדרי: אני לא מורידה ממני אחריות.

<אודליה אדרי: אני אומרת, אני פועלת לפי החוק.

<אודליה אדרי: אני פועלת לפי מה שאדם מצהיר.

<אודליה אדרי: לגבי ילד בן 4 ודאי שהוא לא הצהיר על הדת והלאום שלו, מי שהצהיר זה ההורים, הם האפוטרופוסים שלו, וכשם שבהודעת הלידה שמהווה בסיס לרישום של נולד בישראל, מי שחתום זה ההורים - - -

יוליה מלינובסקי: בתעודת לידה מברית המועצות לא רשום דת בכלל.

<אודליה אדרי: הודעת לידה.

<אודליה אדרי: הודעת הלידה זה הודעת הלידה מבית חולים.

יוליה מלינובסקי: גם בבית חולים לא היה שום דבר.

<אודליה אדרי: רשום.

<אודליה אדרי: הודעת לידה מבית החולים בישראל מופיע דת ולאום.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מדברת עכשיו לא ממה שקורה כבר בישראל.

<אודליה אדרי: אני רוצה להסביר את התהליך.

רחל עזריה: סליחה, אני צריכה לחזור לוועדת הכספים.

רחל עזריה: אני חושבת שהאמירה כאילו אין לזה משמעות היא אמירה של אנשים שאין להם את הבעיה הזאת.

<אודליה אדרי: לא, ממש לא.

רחל עזריה: תקשיבי.

רחל עזריה: אנחנו במדינה הזאת מרגישים מאוד בנוח.

רחל עזריה: הכל בסדר לנו, כל התעודות שלנו כתובות כמו שצריך.

רחל עזריה: אבל זו המציאות, כל התעודות שלנו כתובות כמו שצריך, אף אחד לא מרים גבה על שום דבר, אני גם נולדתי בארץ, ההורים שלי היו העולים החדשים, אני לא צריכה להוכיח שום דבר לאף אחד.

רחל עזריה: אבל אנשים שעולים, שמגיעים, שהם חדשים, הם לא יודעים מה יקרה כשיבואו להתחתן, הם צריכים להוכיח את היהדות שלהם, מה שאגב ההורים שלנו לא היו צריכים לעשות.

רחל עזריה: לכן האמירה כאילו אין לזה משמעות, גם אם היא נכונה חוקית, לאמירה הזאת אין משמעות.

<אודליה אדרי: אני אקריא לך את סעיף החוק.

רחל עזריה: אבל זה לא משנה.

רחל עזריה: אבל זה מה שאני אומרת לך, אני לא מתווכחת איתך.

רחל עזריה: אני מתארת לעצמי שאת צודקת ואת מכירה את לשון החוק ואין לזה משמעות מבחינה חוקית, אבל יש לזה משמעות.

יוליה מלינובסקי: הנה, סיפרתי דוגמה.

רחל עזריה: את יודעת, גם לא כולם יודעים שאין לזה משמעות.

<אודליה אדרי: מה שהתכוונתי לומר הוא שצריך להבהיר לגוף כמו המקרה של האבטלה, שמה שרשום זה - - -

יוליה מלינובסקי: מי צריך להבהיר, את או הוא?

<אודליה אדרי: הבנאדם צריך.

יוליה מלינובסקי: הבנאדם לא צריך.

רחל עזריה: אנשים לא יודעים את המידע הזה.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, אני מבקש שתתנו לה להשלים משפט.

<אודליה אדרי: אני רק רוצה להגיד את זה כדי להסביר לאנשים שאנחנו רושמים על פי חוק.

<אודליה אדרי: אין לי שיקול דעת, לפקיד הרישום.

<אודליה אדרי: מה שאני מקבלת כהצהרה של הבנאדם בעת העלייה, הוא רשאי להירשם איך שהוא רוצה מבחינת האפשרות העובדתית.

<אודליה אדרי: זאת אומרת נוצרי לא יכול להירשם כיהודי, לגבי זה יש גם סעיף בחוק מרשם האוכלוסין, יהודי יירשם רק מי שהוא יהודי לפי חוק השבות.

<אודליה אדרי: אבל כחסר דת הוא יכול להירשם ברישום ראשון.

<אודליה אדרי: אין הגבלה.

יוליה מלינובסקי: הוא יודע על זה?

יוליה מלינובסקי: אתם מודיעים לבנאדם?

<אודליה אדרי: הבנאדם יודע.

<אודליה אדרי: עובדה שיש מקרים כאלה.

<אודליה אדרי: יש המון מקרים כאלה.

<אודליה אדרי: עכשיו רגע, כל הנושא של שינוי ביוזמת פקיד רישום, אין סמכות.

<אודליה אדרי: אני גם לא חושבת שזה נכון.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע.

יוליה מלינובסקי: יש סמכות.

יוליה מלינובסקי: אתם לא משתמשים בסמכות הזאת.

<אודליה אדרי: לא.

<אודליה אדרי: מי שנרשם על סמך הצהרה או על סמך תעודה ציבורית כנוצרי, ודאי שפקיד הרישום לא יעלה על דעתו ליזום מעצמו שינוי

יוליה מלינובסקי: תוכיחו לי שאני רשומה ככה שאני הצהרתי לכם את זה.

יוליה מלינובסקי: במקרה הזה אתם לא הצלחתם להוכיח את זה.

<אודליה אדרי: יש מקרים שבהם נפלו טעויות, אני לא מכירה את המקרה הפרטני הזה.

<אודליה אדרי: אנחנו מנהלים תיקים כאלה בבתי המשפט.

<אודליה אדרי: אני רוצה להמשיך.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחסי, כי אמרתי שהמקרה הזה הוא המייצג.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך - - -

<אודליה אדרי: רגע, עוד לא השלמתי את המהלך המשפטי כדי שתבינו מכח מה אני - - -

אברהם נגוסה: רציתי שתתייחסי בדרך גם לזה שהמקרה הזה שהבנו שהאמא נכנסה לארץ נרשמה כנוצרייה ואז ילד שעלה בגיל 4.5 נרשם בעקבות האמא שלו גם כך.

אברהם נגוסה: בעקבות התערבות של חברי הכנסת הדבר ישתנה.

אברהם נגוסה: תסבירי לי על איזה בסיס חוקי שיניתם את המעמד.

יואל רזבוזוב: טעות סופר.

יואל רזבוזוב: מה ההגדרה של טעות סופר, היא מאוד חשובה.

אברהם נגוסה: תסבירי מה החוק אומר ואיך שיניתם את זה.

אברהם נגוסה: האם נעשה תיקון בחוק.

יואל רזבוזוב: כי אם אנחנו רוצים לשנות בהמשך לאנשים, למי שאכפת לו א נחנו רוצים לשנות.

יואל רזבוזוב: בלי הפסק דין.

יוליה מלינובסקי: בלי שהוא צריך להוכיח שאין לו אחות.

אברהם נגוסה: רגע, בואו ניתן לה.

<אודליה אדרי: אני אשלים את מה שהתחלתי קודם, הנושא של שינוי ביוזמת פקיד רישום הוא לא אפשרי.

<אודליה אדרי: היו על זה עתירות, עתירה של מר ירון לונדון שהוגשה עליה גם עתירה לבג"צ, בית המשפט אמר במפורש, תראו, זה בידיים שלכם.

<אודליה אדרי: חוק מרשם אוכלוסין הוא חוק מאוד מאוד ברור.

<אודליה אדרי: הוא אומר שפקיד הרישום חייב תעודה ציבורית - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה טעות סופר?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מבינים בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכוונים - - - מבינים מצוין.

<אודליה אדרי: פקיד רישום ראשי רשאי להורות על תיקון טעות סופר והשמטת סופר שחלו במרשם בכל תעודה שניתנה לפי חוק זה.

<אודליה אדרי: זאת ההגדרה.

אברהם נגוסה: על פי הסעיף הזה שיניתם את המעמד שלו?

<אודליה אדרי: לא מעמד.

<אודליה אדרי: מרשם.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שעולים נוספים יכולים לפנות?

אברהם נגוסה: מרוסי או מנוצרי לכלום.

<אודליה אדרי: אם יש תיק, אין בעיה שיפנו.

<אודליה אדרי: אם יש מקרה - - -

יוליה מלינובסקי: יש מקרים רבים.

יואל רזבוזוב: שניה, בואו נשמע.

<אודליה אדרי: אם יש מקרה שבו בתיק המרשם לא מופיע שום רישום או שלא מופיעה חתימה של מי שהודיע על פרטי הרישום שזה במקרה של קטין האפוטרופוס ההורה, במקרה של בגיר האדם עצמו, זה נחשב טעות סופר.

<אודליה אדרי: אם יש מקרה כזה, אין בעיה ש- - -

יואל רזבוזוב: אם מישהו עלה בגיל נעורים עד גיל 18 הוא יכול לפנות וזה ייחשב כטעות סופר?

<אודליה אדרי: לא, האפוטרופוס שלו הצהיר, זה כמו שהוא הצהיר - - -

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: לפי הנוהל שלך זה לא ככה.

<אודליה אדרי: זאת ההצהרה.

<אודליה אדרי: אני אקריא לך מה הנוהל שלי, הנוהל שלי כותב ככה:

<אודליה אדרי: לילוד ששני הוריו הם יהודים או שאמו בלבד יהודייה יירשם לאומו לבקשת והסכמת שני ההורים.

<אודליה אדרי: בכל מקרה מבחינה משפטית סעיף 18 לחוק המשפטית והאפוטרופסות.

<אודליה אדרי: קטין, ההורים פועלים בשמו.

<אודליה אדרי: כל פעולה משפטית שעושים ההורים הם עושים את זה בשם הקטין ולכן - - -

יואל רזבוזוב: אבל אם זה היה מחוסר הבנה, יש לו מסמכים.

יואל רזבוזוב: באיזו שפה מילאו את המסמכים?

יואל רזבוזוב: יש פה - - -

<אודליה אדרי: במקרים רבים היו תחקירי עליה, התחקירים נעשו - - -

יואל רזבוזוב: תחקירי העלייה, הבנתי מנתיב שהם לא באמת קשורים.

<אודליה אדרי: אנחנו מסתמכים על הקביעות של נתיב.

יואל רזבוזוב: לא בטוח שנתיב מעבירים לכם, הם מעבירים לכם רק זכאות עליה.

<אודליה אדרי: לא, הם מעבירים גם את פרטי הדת ולאום.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה גבירתי.

יוליה מלינובסקי: נוהל שלכם סעיף 1.6.7 ב.

יוליה מלינובסקי: מי שאביו יהודי ואמו בת דת אחרת מוסלמית או נוצרייה, תירשם כחסרי דת ובלבד אלא אם כן מציגה תעודת המרת דת לדת המבוקשת.

יוליה מלינובסקי: אפילו אני נוצרייה, הצהרתי על הבן שלי שכביכול הוא נוצרי זה לא תופס כי הוא צריך להביא תעודה.

<אודליה אדרי: אמרתי, אני רוצה רק ל---

יוליה מלינובסקי: שמעתי מצוין מה שאת אמרת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להקריא לך, אדוני היושב ראש, כל הסיפור הזה התפרסם, פשוט שנבין את עומק טעות הסופר הזו.

יוליה מלינובסקי: כשכל הסיפור הזה התפרסם, אתם, רשות האוכלוסין וההגירה נתתם תגובה ל-YNET, וכתבתם 'נבהיר כי מדובר במקרה מתוך מאות אלפי מקרים משנות התשעים' זאת אומרת הם יודעים.

יוליה מלינובסקי: הם יודעים.

<אודליה אדרי: לא.

יוליה מלינובסקי: זו התגובה שלכם.

<אודליה אדרי: אמרנו שבאותה תקופה עלו מאות אלפי אנשים ולכן יכול להיות שנפלו טעויות.

<אודליה אדרי: לא שכל מאות אלפי המקרים - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה בדיוק מה שאני אומרת.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים שמהמקרה של ליאוניד וינשטיין שאתם יודעים שנפלה טעות.

<אודליה אדרי: אנחנו לא יודעים את זה, אני רוצה - - -

<עמוס ארבל: לא ידענו שנפלה טעות עד שהוא לא הגיע או עד שלא בדקנו אותה.

יוליה מלינובסקי: אני מנסה כל הזמן להבין שבנאדם בא, מוציא תמצית רישום.

יוליה מלינובסקי: כתוב לו 'נוצרי' הוא אומר 'אני לא'.

יוליה מלינובסקי: מה הם אומרים לו? 'לך תוכיח לנו שאתה לא' במקום שאותה פקידה תלך לתיק ותראה את התיק.

<עמוס ארבל: אז אותה פקידה טעתה.

<עמוס ארבל: בסדר?

<עמוס ארבל: עשינו בירור קצת יותר מעמיק ותיקנו לו את - - -

יוליה מלינובסקי: יופי, אבל למה עשיתם בירור מעמיק?

יוליה מלינובסקי: בגלל שהיה פה לחץ והתערבות של חברי כנסת.

<עמוס ארבל: בסדר, הלחץ הזה יכול להיות גם של האדם עצמו, לא רק שלך.

<עמוס ארבל: יש הרבה אנשים ש- - -

יוליה מלינובסקי: אם אני היום, אני סתם יוליה, אזרחית, אני באה אומרים לי 'תוכיח לנו שאתה לא' לא הייתם טורחים ללכת לתיק ולבדוק ולהוציא, מתברר שלא הייתה שם שום חתימה.

<אודליה אדרי: לא, לא בהכרח כי אנחנו דווקא כן מנהלים בבתי המשפט מאות - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להגיע לבתי משפט.

<עמוס ארבל: אנחנו עושים המון תיקונים של טעויות.

<עמוס ארבל: שלא בהתערבות של חברי כנסת.

<עמוס ארבל: תאמיני לי.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אני כבר מבינה.

יואל רזבוזוב: יש לי סעיף, אני רוצה להקריא.

יואל רזבוזוב: זה חשוב.

יואל רזבוזוב: 'מי שאביו יהודי ואמו בת דת אחרת מוסלמית או נוצרייה יירשם כחסר דת בלבד אלא אם המציא תעודת המרת דת'.

<אודליה אדרי: כי הוא חסר דת.

יואל רזבוזוב: אבל הוא נרשם כנוצרי.

יואל רזבוזוב: הוא לא הביא תעודה שהוא המיר את הדת שלו לנצרות.

<אודליה אדרי: הוא לא רשום כיהודי.

<אודליה אדרי: כעקרון מבחינת הדתות, הרי הדת היחידה שהולכת לפי האם זו היהדות.

<אודליה אדרי: לכן בכל מקרה של אב שהוא מבן דת אחרת, אם האם יהודייה אז הוא כפול דת.

<אודליה אדרי: במקרים האלה יש אפשרות להורים לבחור.

<אודליה אדרי: לכן ההורים יכולים לבחור.

<אודליה אדרי: הם יכולים לבחור יהודי, הם יכולים לבחור נוצרי או מוסלמי, לפי הדת של האב, הם יכולים לבחור גם חסר דת.

<אודליה אדרי: במקרה הפוך, שהאב הוא יהודי והאם היא בת דת אחרת, הילד עובדתית חסר דת.

<אודליה אדרי: לכן זה ברירת המחדל.

יואל רזבוזוב: אז למה רשום לו נוצרי?

<אודליה אדרי: לא, הוא רשום כחסר דת.

<אודליה אדרי: אם יש מקרה כזה זה טעות, תעביר אלי אנחנו נבדוק.

יואל רזבוזוב: אז את הטעויות האלה אנחנו רוצים לתקן, בדיוק.

יואל רזבוזוב: זה מה שאנחנו רוצים, אלה שרשום - - -

<אודליה אדרי: עובדתית זה לא יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים שאתם תעשו בדק בית.

יוליה מלינובסקי: כמה אצלכם כאלה מסתובבים עם הטעויות סופר האלה.

<אודליה אדרי: זה לא המקרה שאת מתארת.

<אודליה אדרי: אגב, אני רוצה להגיד שיש המון מקרים שאנשים כן רוצים להירשם כנוצרים.

<אודליה אדרי: נוצרים זה לא קללה.

<אודליה אדרי: אני - - -

יואל רזבוזוב: זאת אומרת אם אנשים ניגשים אליכם, מי שעלה כקטין - - -

<עמוס ארבל: לא משנה מתי הוא עלה, אתמול או לפני שלושים שנה.

יוליה מלינובסקי: אם היום אני יוצאת בקריאה, חבר'ה, תבדקו את התמצית רישום שלכם.

יואל רזבוזוב: מי שרוצה לגשת לשנות את זה יכול לעשות את זה, להעביר כחסר דת.

אברהם נגוסה: אני חושב שברור, חברת הכנסת יוליה - - -

יוליה מלינובסקי: אנשים עכשיו - - - ילכו לזה וישנו לכם לחסר דת?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: זה מה שהם אומרים.

אברהם נגוסה: אני הבנתי, עמוס, תיכף אני אתן לך.

אברהם נגוסה: אני רוצה שיהיה - - -

יוליה מלינובסקי: והפקידה לא תשלח אותו להוכיח שהוא לא?

<עמוס ארבל: אני לא יודע מי הפקידה, יש 700 פקידות בכל הארץ.

<עמוס ארבל: כולם פיקס מאה אחוז?

<עמוס ארבל: לא.

<עמוס ארבל: בסדר?

<עמוס ארבל: עשר האלה שעושות טעויות, אנחנו נדריך, ננחה ונרענן את ההנחיות.

<עמוס ארבל: בסדר.

<עמוס ארבל: אבל אין כוונה עכשיו ליזום איזה שהוא מהלך להוציא 700,000, 800,000 לא יודע מה המספר, זה לא רק ברית המועצות.

<עמוס ארבל: זה גם ארגנטינה וארצות הברית וכל העולם.

<עמוס ארבל: אין כאן אפליה לחבר העמים או כל מדינה אחרת אגב, בעניין הזה.

<עמוס ארבל: הכללים חלים על כל העולם אותו דבר בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אבל רק להם יש - - -

<עמוס ארבל: לא, את תפסת מקרה של רוסי לצערנו הרב, זה יכול להיות - - -

יוליה מלינובסקי: הוא לא רוסי.

יוליה מלינובסקי: אתה אפילו בלשונך טועה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, זה אצלך בראש.

<עמוס ארבל: אוזבקי, מה שאת רוצה.

<עמוס ארבל: חבל, הדיון הזה את לוקחת אותו ל - - -

יוליה מלינובסקי: אתיופים, רוסים, ארגנטינאים, כולם אותו דבר.

<עמוס ארבל: חבל שאת מנופפת עם היד עם ביטולים כאלה.

<עמוס ארבל: זה לא לעניין.

<עמוס ארבל: צר לי להגיד.

יוליה מלינובסקי: זה מעצבן אותי בלי שום קשר - - -

<עמוס ארבל: אלה החוקים שהכנסת חוקקה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, תרשום יוצאי תימן תימנים, יוצאי מרוקו מרוקאים.

יוליה מלינובסקי: בחייך.

אברהם נגוסה: רגע, תקשיבי.

אברהם נגוסה: אני רוצה שלא נצא ממסלול הדיון שלנו.

אברהם נגוסה: חברים, דבר אחד ברור.

אברהם נגוסה: מי שאמא שלו לא יהודייה אז יירשם במרשם האוכלוסין כחסר דת.

אברהם נגוסה: אלא אם כן הוא מבקש אחרת.

<אודליה אדרי: אם האב הוא נוצרי הוא יכול להירשם כנוצרי.

<אודליה אדרי: הדת הולכת לפי האב.

יואל רזבוזוב: לא, האבא יהודי.

<אודליה אדרי: במקרה של אב יהודי זה - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה את הנוהל הפורמלי, אני לא מסתכל עכשיו על הטעויות.

אברהם נגוסה: הנוהל הפורמלי, עולה חדש שהגיע על פי חוק השבות והאבא שלו יהודי, אמא שלו לא יהודייה, אז הוא רשום כחסר דת.

אברהם נגוסה: מי שרשום נוצרי, זו טעות.

<אודליה אדרי: לא, ממש לא.

אברהם נגוסה: אלא אם כן הוא מבקש.

<אודליה אדרי: אלא אם כן יש לו תעודת המרה.

<אודליה אדרי: אם הוא - - - לנצרות, זכותו.

<אודליה אדרי: אנחנו רושמים אותו כנוצרי.

<קריאה: איך רשום הלאום במקרה כזה?

<אודליה אדרי: הלאומים נרשמים ככלל על פי דרכון המוצא.

<אודליה אדרי: זו השאלה לגבי הנציג באתיופיה.

<קריאה: ארצות המוצא עד שנת 1991 ברית המועצות.

<אודליה אדרי: זה נרשם בהתאם לדרכונו.

<אודליה אדרי: צריך להבין, שאלת הלאומים היא שאלה באמת סבוכה, היא באמת שא לה לא פשוטה, גם אנחנו מתחבטים בה, גם בית המשפט מתחבט בה, מה המשמעות של לאום, האם זה באמת רק עניין של נטייה פוליטית, אם זה רק עניין של עם.

<אודליה אדרי: אלה שאלות סבוכות.

<אודליה אדרי: אנחנו נאלצים לסחוב על גבינו את כל שאלות הרות הגורל האלה לכן ההחלטה של שר הפנים, לא הנוכחי אלא מדורי דורות, שלאומים נרשמים על סמך הדרכונים.

<אודליה אדרי: אבל שוב פעם, גם בעניין הזה יש אפשרות לאדם לבחור בעת הרישום הראשון.

<אודליה אדרי: זאת אומרת אם בעת הרישום הראשון הוא לא רוצה שלאומו יירשם לפי דרכון המוצא שלו, אז הוא נרשם בהתאם להצהרתו כשברירת המחדל היא - - -

יואל רזבוזוב: רגע, בלאום הוא יכול לבקש אותו דבר כמו בדת?

<אודליה אדרי: הוא יכול לבקש חסר לאום.

יואל רזבוזוב: הוא יכול וגם ירשמו לו כחסר לאום כביכול.

יואל רזבוזוב: בשביל ההתחלה, לפני שאנחנו עושים תיקון כזה או אחר.

יואל רזבוזוב: כן?

<אודליה אדרי: נכון.

<אודליה אדרי: ואני רוצה לציין שגם לגבי הנולדים בארץ זה אותו דבר.

<אודליה אדרי: לאום זה לא רק עניין פוליטי, אני יודעת גם כיהודים שגרו בגלות שלאום עבר מדור לדור גם אם הם שנים חיו בחוץ לארץ.

<אודליה אדרי: לכן אנחנו לא בוחרים עבור האדם שהעובדה שהוא נולד בארץ אבל אביו נולד באוזבקיסטן אז הוא כבר לא אוזבקי.

<אודליה אדרי: זו הבחירה של ההורים, אם ההורים בוחרים להירשם כאוזבקי הוא יירשם כאוזבקי.

<אודליה אדרי: הם בוחרים שהוא יירשם כחסר דת, הוא יירשם כך.

יוליה מלינובסקי: עמוס, אני רוצה להסביר לך משהו.

יוליה מלינובסקי: כשאני עליתי ארצה הייתי צריכה ללכת למשרד הפנים להוציא תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: יומיים שלושה בארץ, הפקידה מדברת עברית, אני מדברת רוסית, אני לא אשכח את החוויה שלי בפעם הראשונה שהגעתי למשרד הפנים כי אמרו לנו שימי ראשון שני ושלישי זה עובד ככה וככה.

יוליה מלינובסקי: באתי למשרד הפנים, כתוב 'יום א', ככה, לא ידעתי שיום ראשון זה יום א'.

יוליה מלינובסקי: שתבינו את עומק ה, מה שלך ולך דברים ברורים, אנחנו כשעלינו, כשהגענו ביומיים הראשונים, השנה הראשונה זה משהו, עולם אחר לחלוטין ואתה לא מכיר.

יוליה מלינובסקי: אני יושבת מול פקידה באשקלון, היא מדברת איתי עברית, אני מדברת רוסית, אני חותמת על מסמכים, אין לי מושג על מה אני חותמת.

יוליה מלינובסקי: מה שאת עכשיו אמרת שברישום הראשון יש לאדם אפשרות לבחור איך הוא יירשם, את מבינה, תקשיבי, זה לא הגיוני מה שאת אומרת.

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו לא ידענו על זה.

יוליה מלינובסקי: גם הפקידה שיושבת, אני גאונה, באתי לארץ ויש לי כבר עברית פרפקט.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אם היא לא תסביר לי את זה, שיש לי כזאת אופציה, שזה משהו פנימי בתוך רשות האוכלוסין וההגירה, אין לי מושג על זה.

יוליה מלינובסקי: תבינו, אתם חושבים שזה ברור.

יוליה מלינובסקי: זה לא ברור לאזרחים.

יוליה מלינובסקי: האזרחים לא יודעים על זה.

יוליה מלינובסקי: היא לקחה דרכון אוזבקי, כתבה אותי אוזבקית, אין לי מושג שיכולתי להגיד לה לא לרשום אותי בכלל כאוזבקית, כי אני לא שם.

יוליה מלינובסקי: גם אתם עובדים עם עולים חדשים, אלה אנשים שרק עלו ארצה, הם עוד לא מכירים את ה-א' ב' ג' האלה.

יוליה מלינובסקי: הם לא מכירים את כל הנהלים.

אברהם נגוסה: אין מתורגמן ברשות?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אין.

יואל רזבוזוב: אתה בהתלהבות, בהתרגשות, אתה לא חושב על זה בכלל.

<עמוס ארבל: אין כמעט לשכה שאין דוברי רוסית שם.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שהבעיה הזאת, כפי שאתם כתבתם בתגובה, היא בעיה שמאפיינת את העלייה הגדולה של שנות התשעים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו שאלתי עמוס, הבנו שהיו טעויות.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יוליה מלינובסקי: וגם הבנתי שבנאדם בא ללשכה, לפקידה יותר קל לשלוח אותו להוכיח שהוא לא מאשר לפתוח ראש וללכת לארכיון לירושלים ולפתוח תיק ולראות מה היה שם.

יוליה מלינובסקי: הרבה יותר קל להפיל את האחריות על מישהו אחר, בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו כבר מבינים שזה לא המצב.

יוליה מלינובסקי: עכשיו שאלתי, האם אתם מוכנים גם כן לעשות בדק בית ולראות מה סטטיסטית קורה אצלכם, וכמה אצלכם יוצאי ברית המועצות רשומים כרוסים אוזבקים או משהו וכנוצרים ולא יודעת מה, ואם זה טעות סטטיסטית, טעות סופר, טעות אנושית, אי הבנה, חוסר הבנה פוליטית היסטורית וגיאוגרפית צריך לתקן, ולא צריך לשלוח אנשים לבתי משפט לקבל פסקי דין הצהרתיים כי זה כסף וזמן ולא כולם יכולים, לא כולם עורכי דין.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו כבר מבינים שזה המצב.

אברהם נגוסה: הם אומרים שאם יש מקרים שנרשמו אחרת ממה שהנוהל שהיא הסבירה, אז היא אומרת תשלחו אותם - - -

יוליה מלינובסקי: אם אתם מתכוונים לפעול אקטיבית כדי לתקן את זה.

אברהם נגוסה: רגע, חברת הכנסת, אני רוצה שיהיה ברור.

אברהם נגוסה: תשלחו אותם, אנחנו נתקן אם נופלת טעות סופר.

אברהם נגוסה: היא שואלת האם אתם יכולים לצאת ביוזמה לבדוק כמה מהם יכול להיות, לא רק רוסית, גם אמריקאים, גם אתיופים, כמה רשום ואז ביוזמתכם תעשו בדק בית.

אברהם נגוסה: זה מה שהיא אומרת.

אברהם נגוסה: האם טכנית זה אפשרי?

<אודליה אדרי: קודם כל אני רוצה להתייחס לטענה שבנוהל פקידים לא בודקים בתיקי מרשם, זה לא נכון.

<אודליה אדרי: בנוהל פקידים ברגע שאדם מבקש, מתלונן, טוען משהו כנגד הרשום לגביו, הפקיד בודק בתיק המרשם.

<אודליה אדרי: יכול להיות שיש תיקים חריגים, יכול להיות שיש פקידים שלא פועלים לפי המדיניות הזאת אבל הכלל הוא כזה ואני עדה להמון מקרים שמתייעצים איתי האם מדובר בטעות סופר, האם אפשר לתקן, כשפקיד הרישום שואל אותו.

<אודליה אדרי: הבנאדם בא, בירר, מתברר שהוא טוען אחרת, שואלים האם מדובר בטעות סופר, זה קורה.

<אודליה אדרי: לגבי תיקון ביוזמת פקיד רישום, אין סמכות לפקיד הרישום, גם אם הוא רואה טעות סופר הוא לא יכול לעשות את זה אלא לבקשת התושב שהרישום מתייחס לגביו.

<אודליה אדרי: יכול להיות שזה נוח לתושב.

<אודליה אדרי: אני לא מתקנת או משנה תיקים של תושבים בלי שהם מבקשים את זה.

יוליה מלינובסקי: ברור, אבל לא זו הייתה שאלתי.

<אודליה אדרי: לכן ככל שאנשים יפנו - - -

יוליה מלינובסקי: שאלתי האם אתם עכשיו מתכוונים לצאת לאיזו הסברה ולהגיד לאנשים 'זה המצב ואתם רשאים לתקן' אז אני כבר אחליט, אני יוליה אחליט אם אני פונה.

יוליה מלינובסקי: זה אומר תורים, זה אומר קצת לחץ אבל אנחנו כבר מבינים שזה המצב, לצערי הרב.

<אודליה אדרי: אני לא חושבת שזה המצב.

אברהם נגוסה: מה שאת אומרת שהם יצאו בהסברה - - -

<עמוס ארבל: אם יש אחוז אחד או רבע אחוז של טעות - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אתה אפילו בתגובה שלך כתבת לכתבה ב-YNET, 'נבהיר כי מדובר במקרה מ תוך מאות אלפי מקרים בשנות התשעים'.

<עמוס ארבל: אני לא כתבתי את התגובה הזאת, ראשית.

<עמוס ארבל: שנית, מדובר באמת אני מניח במאות אלפי אנשים במדינת ישראל שיש להם את העניין של הלאום והדת שהוא לא יהודי שהם זכאי חוק השבות מחבר העמים ויתר מדינות העולם.

<עמוס ארבל: אין כוונה עכשיו לצאת למאות אלפי אנשים שחיים במדינת ישראל שלחלקם אולי זה נוח, החלק האחר אולי זה בסדר להם, אנחנו מניחים הרוב הרוב שזה בסדר, וזה לא טעויות סופר.

<עמוס ארבל: אדם שלא נוח לו עם העניין הזה של הדת והלאום שלו, יכול להוציא תמצית רישום ובהתאם למה שרשום לו שם להיכנס להליך.

<עמוס ארבל: או בירור ובדיקה מול התיק, או פסק דין.

יוליה מלינובסקי: ואתם לא תשלחו אותו להוכיח שאין לו אחות.

<עמוס ארבל: אנחנו לא שולחים אף אחד להביא את זה ל- - -

יוליה מלינובסקי: לגבי עוד דבר אחרון, שהוא פנה ללשכת התעסוקה כפי שאת אמרת שאין לזה השלכות, את טועה ואת טועה בגדול.

<עמוס ארבל: גם היה ניגש לרבנות להירשם יש את ההשלכות.

<עמוס ארבל: בוודאי שיש.

יוליה מלינובסקי: הוא פנה וכתב להם 'אני לא' הוא אפילו שלח להם תמצית רישום.

יוליה מלינובסקי: בלשכת תעסוקה אמרו, 'לא חשוב, מה שקובע זה מה שכתוב במחשב' אז את יכולה מבחינה חוקית להסביר מפה ועד הודעה חדשה.

יוליה מלינובסקי: יושב פקיד ורואה מה שכתוב במחשב ואני הייתי צריכה לערב את סגן שר הפנים, ראש מטה שלו באופן אישי, דיבר עם לשכת התעסוקה והעביר את כל הרישומים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת את יושבת בעמדה נוחה כי את חושבת שזה לא משפיע.

<עמוס ארבל: בואו, באמת, חבל.

<עמוס ארבל: אני מכיר את שיטת הפניה הזאת של שירות התעסוקה.

<עמוס ארבל: כל גוף במדינת ישראל שמקבל מאתנו נתונים יש לו אינטרוולים שונים.

<עמוס ארבל: משרד החינוך, משרד הבריאות, בהתאם לדחיפות של הדברים וכן הלאה.

<עמוס ארבל: תלוי גם מה הנתון עצמו.

<עמוס ארבל: כתובת מתעדכנת, אז היא מתעדכנת עשר דקות אחרי זה ביתר משרדי הממשלה.

<עמוס ארבל: יש דברים מסוימים שהם פחות.

<עמוס ארבל: כל גוף קובע לעצמו תוך כמה זמן הוא רוצה שהעדכון הזה יתבצע אצלו.

<עמוס ארבל: שירות התעסוקה קבע שפעם בחודש מספיק לו לקבל את העדכונים שלנו אליהם, בהיבט של דת ולאום.

<עמוס ארבל: אני לא יודע מה יתר הדברים.

<עמוס ארבל: יכול להיות שכתובת הוא מקבל כל יום, יכול להיות שדת ולאום הוא אומר 'מספיק לי פעם בחודש'.

יוליה מלינובסקי: אבל הגברת אמרה שהרישומים לא קובעים, אתה מבין?

יוליה מלינובסקי: היא אמרה שהרישומים שלכם לא קובעים לשאר הגופים.

<עמוס ארבל: קובעים מאוד.

<עמוס ארבל: אם הוא היה הולך לרבנות או לכל מקום אחר, בעניין של דת ולאום לדוגמה, דת נאמר, אם הוא רשום נוצרי יהודי וכן הלאה, בוודאי שזה משפיע.

<עמוס ארבל: אבל כל גוף קובע לעצמו לעומק את העניין.

<קריאה: אתה סותר עכשיו את היועצת המשפטית.

<עמוס ארבל: אני לא סותר.

<עמוס ארבל: אנחנו עובדים ביחד.

<עמוס ארבל: על העניין הזה שירות התעסוקה לא קיבל את ה- - -זה נפל אחרי החודש.

<עמוס ארבל: זה הכל.

<עמוס ארבל: נורא פשוט.

<עמוס ארבל: לא צריך לעשות מזה - - -

<אודליה אדרי: לא אמרתי שלא מסתמכים על זה.

<אודליה אדרי: אני אומרת, הרבה גופים מקבלים מאתנו פרטי דת ולאום ואנחנו יודעים שמסתמכים על זה ואנחנו משתדלים להעביר לגופים האלה שהרישום אצלנו נעשה על פי חוק בהתאם לכללים החוקיים, ולכן הם לא מהווים ראייה לכאורה לנכונותם, זה אחריות של הגוף המקבל את המידע להפנים אצלו במערכות ויכול להיות שהוא לא הפנים.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: מחר בבוקר ארגוני העולים יצאו בקמפיין להסביר לעולים חדשים להגיד, אנא בדקו בתמצית הרישום אם נרשמתם כך, תפנו למשרד הפנים רשות האוכלוסין, כדי לתקן את זה.

<עמוס ארבל: לברר.

<עמוס ארבל: לא לתקן.

<עמוס ארבל: לא בהכרח כולם צריכים תיקון.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: לברר.

אברהם נגוסה: אם קודם כל ראו זה שרשום אחרת, הם באים לתקן.

אברהם נגוסה: אני שואל האם לפקיד יש סמכות לתקן את זה או שאתם שולחים אותם לבית המשפט לקבל פסק דין?

<עמוס ארבל: הוא צריך להוציא תמצית רישום עבור עצמו.

<עמוס ארבל: יהיה רשום נאמר 'נוצרי' כמו ליאוניד או כמו אדם אחר, הוא יגיד אני לא נוצרי, אני רוצה לתקן.

<עמוס ארבל: ואז ייכנסו לתיק האישי שלו ויבררו ויראו האם אכן באמת הייתה טעות סופר, משהו שהוא לא היה תקין בשנות התשעים, בשנות השמונים, מתי שהוא בא לכאן, ויש דברים שאפשר לתקן במקום.

<עמוס ארבל: רוב הדברים, אני מניח שצריך להביא פסק דין הצהרתי.

אברהם נגוסה: הוא צריך ללכת בכל זאת לבית המשפט כדי לקבל פסק דין הצהרתי או שלפקיד יש סמכות שם לתקן את זה?

יואל רזבוזוב: לא, כבוד היושב ראש, יש פה סעיף, כמו שאמרתי שמי שאביו יהודי ואימו בת דת אחרת, יירשם כחסר דת בלבד.

יואל רזבוזוב: אותו מישהו שהגיע כקטין לפה והוא בא לעשות, הסעיף הזה מספיק בשביל שהפקידה תשנה את זה.

יואל רזבוזוב: זאת העובדה, נכון?

<אודליה אדרי: כן.

אברהם נגוסה: זה מה שאני שואל, האם מעשית יש לכם אפשרות לתקן או שאתם שולחים אותם לפסק דין?

<אודליה אדרי: כמו שהסברתי בהתחלה, שתי אפשרויות.

<אודליה אדרי: אם מדובר בטעות סופר, פקיד רישום ראשי, לא כל פקיד בלשכה, זה פקיד רישום ראשי לפי החוק מוסמך לתקן.

<אודליה אדרי: כמו המקרה הזה.

<אודליה אדרי: מישהו שהוא בפועל לא בן הדת הזאת והוא נרשם אחרת.

<אודליה אדרי: אותו דבר גם מישהו שהוא לא יהודי ונרשם יהודי.

<אודליה אדרי: אותו דבר.

<אודליה אדרי: המקרה השני, אם יש הצהרה והכל תקין והמסמך מעיד שההורים בעת העלייה רשמו שהוא נוצרי וגם האבא נוצרי והכל תקין - - -

יואל רזבוזוב: לא, האבא לא נוצרי.

<אודליה אדרי: אני מדברת על סיטואציה אחרת.

יואל רזבוזוב: שניה, אנחנו מדברים רק על סיטואציה של זכאי חוק השבות.

יואל רזבוזוב: אודליה, מאוד חשובה הנקודה הזאת.

יואל רזבוזוב: זכאי חוק השבות, האבא יהודי האמא לא יהודייה.

יואל רזבוזוב: זה סגרנו.

<אודליה אדרי: סגרנו.

<אודליה אדרי: אני מדברת על עוד אפשרויות.

יואל רזבוזוב: איזה עוד אפשרות יכולה להיות?

יואל רזבוזוב: אם האבא לא - - - עלה לפה והאמא לא יהודייה?

יואל רזבוזוב: לא זכאי חוק השבות.

<אודליה אדרי: יכול להיות נכד.

<אודליה אדרי: דור שלישי.

<אודליה אדרי: גם המקרה הזה קיים.

<אודליה אדרי: אם במקרה הזה זה תואם את המציאות והאב הוא נוצרי או לא משנה מה, אבל יש בתיק רישום מסודר, במקרה הזה הוא יידרש לפסק דין הצהרתי.

יוליה מלינובסקי: אם אפילו האבא נוצרי ואני עליתי בגיל שנתיים, זה לא אומר שאני נוצרייה.

<אודליה אדרי: לא, לפי מה שהצהירו ההורים.

<אודליה אדרי: אם ההורים הצהירו שאת נוצרייה, הם החליטו בשבילך, אין מה לעשות, ההורים שלנו מחליטים הרבה דברים בשבילנו, הרישום במרשם האוכלוסין נעשה על סמך הצהרת הורים.

יוליה מלינובסקי: אם ההורים שלי כשאני הייתי עוד קטינה החליטו שאני בודהיסטית, אז אני בודהיסטית.

<אודליה אדרי: אם את באמת בודהיסטית וזה תואם - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה באמת?

<אודליה אדרי: התיק מראה, כמו המקרה הזה, אם זה לא טעות סופר התכוונתי.

אברהם נגוסה: נעבור עכשיו לנציג מכון עתי"ם, עו"ד אלעד קפלן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אלעד קפלן: תודה.

<אלעד קפלן: לאחרונה הגיעו לעמותת עתי"ם מקרים של חקירות יהדות יזומות של רשות האוכלוסין אחר אזרחי ישראל, חלק מהמקרים נדונו כאן בוועדה, מאז הגיעו אלינו מקרים נוספים, חלקם תלויים ועומדים בער"מ בבית משפט שבו בודקים באופן יזום את היהדות של אזרחי ישראל ויש תיקים נוספים שאנחנו מטפלים בהם שאנשים שמתגיירים בבתי דין עצמאיים, שמבקשים להירשם כיהודים ולקבל מעמד נדרשים לעבור סחבת של בירוקרטיה ולהביא אישורים ועוד ועוד מסמכים.

<אלעד קפלן: אני לא רוצה להיכנס לשני הנושאים האלה כי זה לא הנושא שלנו כאן, אבל העיסוק הזה של רשות האוכלוסין דורש הרבה מאוד משאבים וגם כאן נדרשים משאבים.

<אלעד קפלן: כשיש טעויות של פקידים ואנשים נרשמים בצורה שונה מאשר הזהות שלהם ונדרש מעשה יזום של רשות האוכלוסין וההגירה כדי לתקן את זה, דרוש לזה משאבים ואני מבקש שהוועדה תשים לב למה יש משאבים ולאיפה הולכים המשאבים ואיפה פתאום אין משאבים ואין מה לעשות.

<אודליה אדרי: זה עניין של מעמד.

<אלעד קפלן: לא, גם לעניין רישום.

<אלעד קפלן: לא נכון שרק עניין של מעמד.

<אלעד קפלן: חקירות יהדות יזומות לעניין רישום ולזה יש לכם משאבים.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתבחין פה.

אברהם נגוסה: מה שמשרד הפנים או רשות האוכלוסין אומרים, תראו, אנחנו פועלים לפי החוק.

אברהם נגוסה: בחוק כתוב באופן ברור.

אברהם נגוסה: אם טעינו, תשלחו אותם אנחנו נתקן את טעות הסופר.

אברהם נגוסה: אם מגיע אליך מקרה למכון, אתה שולח אותו, אם אתה רואה שהם טעו, אתה שולח למשרד הפנים והפקיד מתקן את זה.

אברהם נגוסה: איפה אתה מדבר על משאבים?

<אלעד קפלן: אם מדובר בטעות סופר, הרשות יכולה לבדוק באופן עצמאי ולתקן את הטעויות שנעשו בדיוק כמו שהיא בודקת באופן עצמאי, לדעתי בניגוד לחוק, אנשים שרשומים כיהודים שהם אזרחים ישראליים.

<אלעד קפלן: יש משאבים לזה, וודאי שצריך להיות משאבים לזה, הרי זו פגיעה באזרחי ישראל.

<אלעד קפלן: צריך גם לדעת עובדה, אם בנאדם רוצה לשנות את רישומו והולך לבית משפט בגלל שהוא לא קיבל מענה מהפקיד, הולך לבית משפט, רק אגרת בית המשפט אנחנו מדברים על סכום גבוה מאוד, אם אני זוכר נכון זה 1,500 שקלים, יכול להיות שגם צריך ייצוג של עורך דין לאזרח, זה עולה הרבה מאוד כסף.

<אלעד קפלן: הרשות, אם יש טעויות של פקידים אפשר לבדוק את זה באופן יזום ולתקן טעויות סופר.

<אלעד קפלן: הרבה יותר הגיוני לעשות את זה מאשר לחקור יהדות באופן יזום של אנשים שהם יהודים.

אברהם נגוסה: לכן שאלתי קודם האם לפקיד יש סמכות לתקן את טעות הסופר או שאתם שולחים אותו לבית המשפט להביא פסק דין הצהרתי.

אברהם נגוסה: אמרו לי חד משמעית שאם הנושא הוא טעות סופר החוק נותן לפקיד הראשי סמכות לתקן את זה.

אברהם נגוסה: זה המצב.

אברהם נגוסה: מצד שני גם ליוזמה שרשות האוכלוסין באה ואומרת, אני לא יוצאת ביוזמה כי אני לא נכנסת לתיק הפרטי בלי רשותו של אותו אדם שפונה אלי, לבדוק אם יש או אין טעות.

אברהם נגוסה: לכן אומרים, תשלחו את האנשים שקרו אצלם טעויות והם יתקנו.

<אלעד קפלן: באחד מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם היום מדובר במשפחה שהתחתנה ברבנות, משפחה שעלתה לפה מכח חוק השבות, כולם יהודים, קיבלו טלפון מרשות האוכלוסין וההגירה, אמרו 'הגיע אלינו מידע, לפי המידע הזה אתם אולי לא יהודים ואתם נדרשים לבוא ולהביא לנו הוכחות שאתם יהודים' כמה שעות השקיעו ברשות האוכלוסין וההגירה באותן חקירות יהדות יזומות של אנשים כדי לבוא ולקרוא להם ולזמן אותם ולהביא מסמכים, לבדוק מסמכים כשהם כבר רשומים כיהודים, הכל בסדר.

<אלעד קפלן: לפחות את אותו מאמץ היה אפשר להשקיע באנשים שעשו טעות בעניינם ונדרש לתקן את הטעות.

<אלעד קפלן: זה הדבר הבסיסי וההגיוני ביותר.

אברהם נגוסה: בדיון הקודם דנו בנושא הזה ויש גם חוות דעת משפטית שחברת הכנסת שלחה לי וקראתי אותה.

אברהם נגוסה: דנו על זה.

<אלעד קפלן: חוות הדעת המשפטית זה לעניין אנשים שבודקים את זכאות השבות שלהם, לא את המרשם.

אברהם נגוסה: אתה אומר בדיקה חוזרת של העולים אם הם מבקשים להתחתן או אם הם רוצים מסמך או להביא בת זוג או בן זוג מחו"ל, בודקים אותו.

אברהם נגוסה: על זה קיימנו דיון.

<אלעד קפלן: נכון, על זה קיימנו דיון, יש מקרים נוספים שבהם זו לא שאלה של איחוד משפחות.

<אלעד קפלן: אנשים שרצו להירשם כנשואים, לעבור דירה, לרשום את ילדיהם כנשואים, מקרים נוספים, והחליטו לפתוח בעניינם חקירת יהדות.

<אלעד קפלן: לא רציתי לפתוח את הנושא הזה כאן כי באמת כבר דנו בחלק מהנושאים, אבל לזה יש משאבים.

<אלעד קפלן: צריך לראות למה יש משאבים ולמה אין משאבים.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה.

יוליה מלינובסקי: כמה רשומים היום במדינת ישראל לאום רוסי.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים להגיד?

<אודליה אדרי: נוכל לבדוק ולהגיד.

<עמוס ארבל: אפשר לבדוק.

יוליה מלינובסקי: מעניין נורא.

יוליה מלינובסקי: בוא נלך על מדינות חבר העמים.

יוליה מלינובסקי: כמה רשומים אצלכם כרוסים, כאוקראינים - - -

<עמוס ארבל: אפשר לראות את כל העולם, לאו דווקא רוסיה.

<אודליה אדרי: אני חושבת שאנחנו מפרסמים מדי שנה.

יואל רזבוזוב: יש, בלשכה המרכזית.

יואל רזבוזוב: אני הוצאתי, קיבלתי.

<אודליה אדרי: אני רוצה להגיד לך שיש תיקים שאנשים בהחלט רוצים להירשם ככה.

יוליה מלינובסקי: לא, מי שרוצה זכותו המלאה.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, אנשים לא מודים בכך כי הם לא רואים את זה בתעודת הזהות, זה לא מופיע בשום מקום.

<עמוס ארבל: בשום מקום זה לא מופיע.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, גם כן אדוני היושב ראש, לתדהמתי, שיש תמצית רישום צר, מורחב, זה לא כולל אותם פרטים.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לבוא היום ללשכה ולבקש תמצית רישום ויתנו לי משהו מקוצר כי אין לי מושג שיש משהו מורחב.

<עמוס ארבל: תלוי למה את צריכה אותה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא יודעת על זה.

<עמוס ארבל: שואלים אותו, אתה רוצה ללכת להתחתן, זו תמצית מסוימת.

<עמוס ארבל: אתה רוצה בשביל לשנות כתובת בעירייה, זה משהו אחר.

<עמוס ארבל: חבל להוציא את כל פרטי המרשם, 20 עמודים, כשאתה צריך משהו שקשור רק לשינוי הכתובת.

<עמוס ארבל: חבל, זה בסדר, וזה ניתן, וזה נכון לעשות.

<עמוס ארבל: באמת חבל.

<עמוס ארבל: אנחנו לא מטעים את האנשים.

אברהם נגוסה: זה לפי נושא הבקשה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני אגיד לך, יש תמצית רישום שמופיע בו הלאום ויש כזה שלא מופיע.

<עמוס ארבל: בדרך כלל לאום ודת נותנים כשאנשים הולכים להתחתן, לרבנות, נותנים תמצית רישום על הדת שלך.

אברהם נגוסה: אני חושב שדווקא זה לטובת האזרחים, העולים, כי לכל תחום שלא צריך, לא צריך להיכנס לגלות את הפרטים של האדם אם הנושא לא מתאים לזה.

אברהם נגוסה: כדי לשמור את הפרטיות של האנשים, אני חושב שזה דווקא יותר טוב.

יוליה מלינובסקי: אבל אנשים אפילו לא יודעים.

אברהם נגוסה: רבותי אנחנו - - -

<יצחק הילדסהימר: משהו קטן.

<יצחק הילדסהימר: זכיתי להיות בברית המועצות לשעבר 35 פעמים.

<יצחק הילדסהימר: אני מדבר בעיקר לחברי הכנסת.

<יצחק הילדסהימר: ראיתי הרבה מאוד תעודות לידה של אנשים שנולדו בברית המועצות לשעבר, דרך אגב בחבר העמים יש 15 מדינות, בברית המועצות היו לפחות 18 מדינות.

<יצחק הילדסהימר: ראיתי הרבה מאוד תעודות לידה שכתוב בהן 'יהודי'.

<יצחק הילדסהימר: אני לא יודע אם זה כתוב תחת סעיף לאום או תחת סעיף דת.

<יצחק הילדסהימר: יכול להיות לאום, לאום יהודי.

<יצחק הילדסהימר: הרבה תעודות לידה כתוב 'אוקראיני' 'רוסי', לפי הבחירה של ההורים.

יוליה מלינובסקי: אין בתעודות הלידה משם דת או לאום.

יוליה מלינובסקי: אין שם את ההבדל הזה.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: לא היה.

יוליה מלינובסקי: כי מה שאתה אומר עכשיו זה אומר שאתה לא מבין מה היה שם.

יוליה מלינובסקי: היה רק את הלאום.

<יצחק הילדסהימר: יכול להיות לאום.

<יצחק הילדסהימר: - - - והרבה ארגונים - - - תעודת הלידה 'יהודי', זאת אומרת שההורים בחרו לרשום יהודי מסתמכים על זה שהילד באמת יהודי.

<יצחק הילדסהימר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבריי חברי הכנסת היוזמים את הדיון, אם יש לכם מילת סיכום בקיצור בבקשה, לאחר מכן אני אסכם את הדיון.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו שמחים לדעת שיש סעיף, חברת הכנסת מלינובסקי גילתה לפני כן, ויש הסכמה של מי שבאמת האבא הוא יהודי והאמא לא יהודייה על פי ההלכה והוא עלה באמת כקטין, הוא יכול לשנות בתמצית רישום גם את הדת וגם לבקש שינוי של לאום לחסר דת וחסר לאום, זה כבר צעד אחד.

יואל רזבוזוב: לגבי שאר הדברים, הלאום, מה שאמרתי, זה הצעת חוק כבר, היא תדון בוועדת שרים לחקיקה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב מאוד לנו שמי שרוצה וחפץ בכך, לא כולם רוצים, יש כאלה שלא אכפת להם בכלל, אבל אלה שרוצים ואלה שבאמת מרגישים שזה איכשהו מציק להם גם באופן אישי שזה מה שחושבים עליהם, בלי קשר אם זה נכון או לא נכון, כדאי ללכת לקראתם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מברכים על הדיון.

יוליה מלינובסקי: אני לא אחזור על הדברים של יואל רזבוזוב, אני אגיד לכם ככה.

יוליה מלינובסקי: אל תשכחו שבנאדם בא ללשכה, אתם משרתים אותו, אתם נותנים שירות.

יוליה מלינובסקי: הוא לא חייב לכם שום דבר, הוא לא חייב לפקידה שום דבר ואם כבר קורה משהו על הרשות להוכיח את צדקתה ולא לשלוח את האזרח בלא יידוע.

יוליה מלינובסקי: זה לא המצב.

יוליה מלינובסקי: אני נלחמת בזה בכל רשויות החוק כי זה די קורה.

יוליה מלינובסקי: אני לא אעזוב אתכם.

יוליה מלינובסקי: האזרח בא לקבל שירות.

<עמוס ארבל: רוב המקרים הם לא כך.

<אודליה אדרי: זאת התפיסה, התפיסה היא ש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, התפיסה חייבת להשתנות.

יוליה מלינובסקי: אתם לטובת האזרח.

<עמוס ארבל: התפיסה היא בעד האזרח.

יוליה מלינובסקי: אתם לטובת האזרח והאזרח לא חייב לכם שום דבר.

יוליה מלינובסקי: ואם עכשיו יהיו הרבה פניות שאנשים ירצו ואתם תצטרכו לעבוד קשה וללכת לארכיונים ולהוציא תיקים ולבדוק, אנא מכם.

<עמוס ארבל: תעזרי לנו להביא את ה- - -

יוליה מלינובסקי: אני אעזור לכם להביא את האנשים.

יוליה מלינובסקי: זה סיפור אחר.

אברהם נגוסה: אני מברך את חבריי חברי הכנסת שיזמו את הדיון בנושא, זה נושא מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: ברור לנו שהעולים החדשים או הוותיקים שיש להם הרגשה שלא נוח להם מה שרשום שם, הם יכולים לברר, ללכת לסניף רשות האוכלוסין לברר ולדרוש לתקן.

אברהם נגוסה: שמענו חד משמעית שיש נכונות של רשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: יותר מזה, אנחנו נגבש מסקנות ונביא אותן לאישור הוועדה ואז נגיש את זה למזכירות הכנסת.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.