הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 117, 2018-01-15 10:15

סתיו שפיר: שלום לכולם, אנחנו נפתח את הישיבה.

סתיו שפיר: אני מודה שהתלבטנו עכשיו אם לקיים אותה או לא מאחר ומשרד האוצר ברוב חוצפה ותוך בעיטה גסה בכנסת, לא בפעם הראשונה, החליט שהוא לא מגיע לישיבה הזאת, לא מסר לנו עד עכשיו תשובה על האם הוא מגיע או לא מגיע אלא רק נמסר למנהלת הוועדה שהדבר הזה בטיפול המנכ"ל, המשרד קיבל הודעה לפני חודש על קיום הוועדה, מדובר בנוהל שהחשיבות שלו, בראש ובראשונה לאגף החשק"ל במשרד האוצר ונוהל שמתקיים בשיתוף איתו, היא ראשונה במעלה.

סתיו שפיר: אין לדבר הזה פשוט שום הסבר אני לא יודעת אפילו איך לתאר במילים את גודל הביזוי.

סתיו שפיר: משרד שאמור ואחראי לטפל בזה שהדברים האלה יתקיימו, שכל משרדי הממשלה יפרסמו את ההוצאות שלהם, שרוצה ואמון על פיקוח על תקציבי מדינה ועל הוצאות משרדי הממשלה ומעז לא להגיע לישיבות הכנסת שמפקחות בדיוק על הדברים האלה ומבקשות לקיים אותם ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בישיבות המעקב האלה על פרסום התקשרויות וכמה הדבר הזה הוא קריטי כדי שההתקשרויות אכן יפורסמו.

סתיו שפיר: זו פשוט בושה ואני אפנה לשר האוצר ואני אפנה גם, כמובן, ליושב ראש הכנסת, כפי שאנחנו מחוייבים בנוהל, אבל אנחנו נשקול גם צעדים נוספים כלפי פקידי האוצר שמעזים לחמוק מישיבות הכנסת ולא למסור לנו תשובות.

סתיו שפיר: שוב, בעיקר בנושא כזה שהוא פשוט נושא שהם אמונים עליו, זה מראה כמה היחס שלהם באמת להוצאות המדינה ולכספם של אזרחי ישראל, עד כמה הדבר הזה באמת חשוב להם.

סתיו שפיר: המשרדים שהוזמנו לכאן הם המשרדים שבפעם הקודמת לא פרסמו את ההתקשרויות לפי הנוהל.

סתיו שפיר: אנחנו שוב רואים גם עכשיו, איזה דיון זה כבר שאנחנו עושים על התקשרויות, רביעי, חמישי?

סתיו שפיר: אנחנו רואים עוד פעם את התבנית הקבועה שאנחנו מבקשים לקיים דיון על פרסום התקשרויות אז הדדליין לפרסום התקשרויות הופך להיות מועד הדיון ולא הדדליין שנמצא בנוהל.

סתיו שפיר: אני שוב פונה ומבקשת מכם לפרסם את זה כפי שנקבע בנוהל של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור על המשרדים שלא פרסמו את הדוחות בפעם הקודמת, משרד ראש הממשלה, משרד החינוך שפרסם את זה עכשיו נמצאים איתנו?

<קריאה: לא, הם פרסמו, הייתה להם איזה בעיה טכנית, הם פרסמו באיחור.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: ואז אנחנו נעבור לנושא משמעותי אחר שאני רוצה שנתמקד בו היום וזה לטבלאות המיוחדות האלה שמסרה לנו התנועה לחופש המידע שקיבלה אותם אחרי שהיא הפנתה פניית חופש מידע.

סתיו שפיר: הטבלאות האלה הם כל המספרים המושחרים בפרסום התקשרויות.

סתיו שפיר: מדובר בהתקשרויות שמשרדי הממשלה קוראים להן התקשרויות רגישות.

סתיו שפיר: אבל גם בנושאים רגישים, מדפים כאלה אי אפשר להבין כלום, אי אפשר לבחון האם באמת מדובר בנושא רגיש או לא מדובר בנושא רגיש, לאיפה עברו הכספים האלה.

סתיו שפיר: בין ההתקשרויות הרגישות, וזה באמת מעורר הרבה מאוד שאלות, משרד התפוצות למשל העביר 12.5 מיליון ₪ לאיזשהי עמותה, הוא קורא לזה התקשרות רגישה.

סתיו שפיר: איזו עמותה יכולה לעבוד, ובטח בנושאים כאלה, תחת חיסיון מלא?

סתיו שפיר: אני אשמח לראות אם למישהו פה יש תשובה על זה.

סתיו שפיר: משרד החוץ - יש לו 262 מיליון ₪ בהתקשרויות רגישות.

סתיו שפיר: גם כאן יתכן שלמשרד החוץ יש נושאים שהם באמת נושאים אסטרטגיים רגישים אבל קשה להאמין שמדובר בנתח כל כך גדול מהתקציב של משרד החוץ ושכל התיאור של ההתקשרויות האלה פשוט מושחר לחלוטין ואין שום דרך לפקח עליו או לבדוק אותו.

סתיו שפיר: לי נדמה שמשרדי הממשלה מצאו פה איזשהי שיטה נחמדה להסתרת מידע ולהסתרת ההוצאות שלהם.

סתיו שפיר: הראשון שאני אשמח לתשובתו בעניין הזה זה משרד המשפטים והיחידה לחופש המידע.

סתיו שפיר: איפה הדברים האלה מסומנים, בכלל אפשר למצוא אותם בתוך ההתקשרויות או שהם הוצאו לחלוטין מתוך המאגר ואנחנו אפילו לא יכולים לראות אם הם מתקיימים או לא מתקיימים ומה העמדה שלכם בנושא הזה ואחר כך אנחנו נעבור למשרדים האחרים.

<שלמה בילבסקי: לפי הנוהל כמו שהוא היום אז תהליך העבודה אם יש התקשרות שהיא רגישה משרד אמור לסמן אותה ואז באמת היא, כמובן, לא משתקפת בדוח הרגיל.

<שלמה בילבסקי: מה שכן - - -

סתיו שפיר: היא לא נמצאת בכלל?

<שלמה בילבסקי: היא בדוח התקשרויות שמתפרסם ולא נמצא כי זה בדיוק תכלית אותו סימון.

<שלמה בילבסקי: מה שאמור לקרות כפי הנוהל זה שמי שמאשר את הדוח אמור להוציא מה שנקרא דוח בקרה פנימי ששולף לו רק את ההתקשרויות הרגישות כדי לוודא שבאמת הם סומנו ככה בצדק ולא באופן סיטונאי וללא הצדקה וכו'.

<שלמה בילבסקי: המצב כיום הוא כזה שבאמת האחריות היא אצל המשרדים כדי לוודא שבאמת מדובר - - - שצריך וכמובן שמה שאת מתארת זה לא יעלה על הדעת - - - כאלה של 260 מיליון ממשרד החוץ קשה מאוד להאמין שיש לזה הצדקה של ממש.

<שלמה בילבסקי: אנחנו חושבים שהמצב הזה הוא לא מצב סביר.

סתיו שפיר: אתה יודע מה ההיקף של ההתקשרויות הרגישות?

<שלמה בילבסקי: לא.

<שלמה בילבסקי: זה בדיוק העניין, זה נתון שלנו אין גישה אליו, הוא נתון שנמצא בתוך המשרדים ואני מניח שבמידה מסויימת לפחות אנחנו - - - להתגלות בעקבות בקשת המידע שיזם חופש המידע.

<שלמה בילבסקי: אנחנו פנינו לחשק"ל בבקשה לתקן את הנוהל באופן שיהיה ניתן כן לשקף את ההתקשרויות הרגישות בסינון אותם פרטים רגישים.

סתיו שפיר: יש לחשק"ל איזשהו עניין בנוהל?

<שלמה בילבסקי: אני חושב שכן.

סתיו שפיר: אני באמת שואלת.

סתיו שפיר: משרד האוצר עובד איתכם?

<שלמה בילבסקי: כן.

סתיו שפיר: משתף פעולה?

<שלמה בילבסקי: האמת שכן.

סתיו שפיר: מה רמת הפיקוח על הדברים האלה?

<שלמה בילבסקי: שוב, הוא משתף איתנו פעולה במובן שהוא זה שפיתח את הדוח הזה - - - ואנחנו כתבנו את שיתוף התקנות, עדיין יש לנו קשר בדיוק לגבי דברים כאלה.

<שלמה בילבסקי: הוא, שוב, גם הנוהל לא מטיל עליו לבצע פיקוח על - - -

סתיו שפיר: משרד האוצר בעצמו לא מפרסם את ההתקשרויות שלו באופן קבוע.

סתיו שפיר: גם את זה צריך להגיד.

<שלמה בילבסקי: בכל אופן העמדה שלנו שהמצב כיום שבו זה בעצם או הכל או כלום.

<שלמה בילבסקי: בעצם כל הנתונים מוסתרים זה מצב שהוא לא מחוייב המציאות.

<שלמה בילבסקי: בדרך כלל מה שבאמת רגיש זה או שם הספק או מטרת ההתקשרות.

<שלמה בילבסקי: לפי הנחיה שגם אנחנו פרסמנו אפשר לפרסם את שאר הנתונים תוך כדי מחיקת רק הנתונים האלה.

<שלמה בילבסקי: ואם ניתן לעשות את זה בתשובה לבקשה למידע, בוודאי שגם אפשר לעשות את זה באופן יזום וזה הכיוון שאנחנו חותרים אליו אבל - - - בקשר עם החשק"ל כדי לבצע אותו.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים היום כמה מההתקשרויות הרגישות משוחרות הן בפטור ממכרז?

<שלמה בילבסקי: לא.

<שלמה בילבסקי: זה בדיוק אותם דברים ש - - - מעדיפים לחשוף.

סתיו שפיר: התנועה לחופש המידע, מתי הגשתם את הבקשה הזאת?

<שלמה עדיאל: הבקשה הוגשה ב-8 ביוני כבר ובאמת לא הגיבו כל הרשויות עד עכשיו, לקח זמן קצת עד שהיחידה - - - באמת הוציאו הנחייה מסודרת בנושא שזה כן נושא שהם קצת רצו לבחון - - -

סתיו שפיר: מה ראיתם, כשהגשתם את הבקשה, מה ראיתם, ההתקשרויות האלה לא סומנו בכלל בתוך הדוח?

<שלמה עדיאל: בעצם היום כמו ששלמה אמר, האפשרות להוציא את הדוח, יגידו אנשים שמבינים יותר ממני במרכבה, אבל האפשרות למשוך את הדוח, יש אפשרות למשוך דוח של כל ההתקשרויות מלבד מה שסומן כרגיש וזה מה שמתפרסם.

<שלמה עדיאל: ויש להם אפשרות נוספת למשוך דוח של התקשרויות שסומנו כרגישות כדי לבדוק את עצמם וזה משהו שהדוח מדבר עליו, לכן ידענו גם שיש אפשרות להוציא את המידע הזה וזו הייתה גם החשיבות מבחינתנו.

<שלמה עדיאל: אני חייב להודות, כשדיברתי עם לא מעט ממונים, גם חלק מאלה שטרם ענו והם אמרו שזה לא מעט עבודה וזה בירוקרטיה, לכן אני לא רוצה להניח ישר שהם מתכוונים להסתיר משהו.

<שלמה עדיאל: אבל אם אנחנו מדברים על משרד החוץ באמת סכום חסר תקדים, 272 מיליון ₪ או משהו כזה, סכום אדיר, עם 56 מיליון בביצוע.

<שלמה עדיאל: אני לא יודע את זה, מה יכול להיות כל כך סודי כמובן.

<שלמה עדיאל: לצערי עדיין לא כולם ענו, אני כן ניסיתי לסווג גם מספרי הזמנות, אם מדברים על משרד האנרגיה עם 113 שורות מוסתרות - - -

סתיו שפיר: וכמה כסף?

<שלמה עדיאל: הם החליטו לא לפרסם את הסכום.

סתיו שפיר: גם אין סכומים בכלל.

<שלמה עדיאל: לא כי זה עשוי לפגוע באינטרס כלשהו שאני לא מבין איך זה יכול להיות שלא - - - מצד אחד לא מפרסמים את שם הספק ומצד שני זה יפגע במשהו.

<שלמה עדיאל: אנחנו נעמוד על זה - - -

סתיו שפיר: הסכום יפגע במשהו?

סתיו שפיר: הסכום הוא רגיש?

<שלמה עדיאל: זה בדין ודברים, אני לא חושב שאנחנו - - -

סתיו שפיר: איזה עוד משרדים?

<שלמה עדיאל: ענו לנו בינתיים משרד החינוך שאמר שאין לו בכלל למשל, יש משרדים שאין להם בכלל, משרד התקשורת שאין להם בכלל, משרד התפוצות שדיברנו - - -

סתיו שפיר: מה זה משרד התפוצות?

סתיו שפיר: זה עמותה אחת שמקבל 12 מיליון שקלים?

<שלמה עדיאל: עמותה אחת 12.5 מיליון.

<שלמה עדיאל: לי היה חשוב להעלות את זה גם היום כי אני חושב שזאת הזדמנות מצויינת להבין גם לאן הנוהל הזה צריך להתקדם וזה משהו שאני יודע שגם היחידה רוצה כדי שהדברים האלה יתפרסמו במלואם.

<שלמה עדיאל: ואם שם הספק לא צריך לפרסם אז לפחות שמישהו יפקח על זה.

<שלמה עדיאל: נגיד היום אם אנחנו מסתכלים על מספרים כאלה כאלה שאף אחד לא מספיק מפקח על האפשרות להסתיר באמצעות התקשרויות רגישות וזה מצב שבעיניי חייב להשתנות.

<שלמה עדיאל: אני חושב שזאת הייתה הזדמנות טובה לדבר על זה ביום שבו אנחנו הגענו לשלב מסוים שבעזרתנו, בעזרת היחידה הממשלתית וגם הלחץ שהעמותות עושות, זה באמת הדוחות הרגילים מתפרסמים יחסית, אנחנו במצב טוב יותר, והגיע הזמן להשתדרג.

סתיו שפיר: אז כמה משרדים ענו לכם בסך הכל?

<שלמה עדיאל: בערך 10 או 15 או משהו כזה.

<שלמה עדיאל: יש משרדים אגב שאנחנו בקשר - - -

סתיו שפיר: מאז יוני.

<שלמה עדיאל: כן, אבל הנוהל יצא לפני משהו כמו שלושה חודשים.

<שלמה עדיאל: שזה, גם, אגב, עדיין הפיגור הוא גדול.

סתיו שפיר: כן.

<שלמה עדיאל: יש רשויות עם ממונים חדשים שבכל זאת צריכים קצת ללחוץ - - -

סתיו שפיר: כן, אבל מדובר בלהוציא דוח שנמצא כבר על מחשב, לא מדובר פה באיזה אתגר אינטלקטואלי רציני.

<שלמה עדיאל: אני לא רואה סיבה טובה שזה לא ייצא מוקדם יותר וברגע ש- - - אין סיבה טובה שזה לא ייצא.

<שלמה עדיאל: זו האמת, אני מבטיח לעקוב אחרי זה ולהעביר גם דיווח מדוייק יותר, לנתח את זה יותר טוב.

<שלמה עדיאל: אנחנו עושים את זה גם בשיתוף עם הסדנא לידע ציבורי, חשוב להגיד, שיעזרו לנו לנתח את המידע הזה ולהבין מה המשמעויות שלו גם כדי לקבל תמונה מלאה יותר על תקציב הרכש של המדינה והיום אנחנו מסתמכים על מידע שכולל רק את מה שמותר לפרסם.

<שלמה עדיאל: המשרד לנושאים אסטרטגיים שכמובן זה מעניין, שקיבלנו מידע שלדבר על 1.5 מיליון ₪ שכנראה לא כולל את הצד שאסור לדבר עליו - - -

סתיו שפיר: אבל אסור לדבר על הכל במשרד לנושאים אסטרטגיים.

<שלמה עדיאל: מותר לדבר על מיליון וחצי שקל כנראה.

סתיו שפיר: רק על מיליון וחצי מותר?

<שלמה עדיאל: לא, המיליון וחצי זה מה שסומן כרגיש אצלם.

<שלמה עדיאל: מעבר לדוח התקשרות הרגים שהוא הרי פורסם כבר.

<שלמה עדיאל: אני העברתי שאלה האם זה כולל את כל המערכה, מה שנקרא, או שזה רק הדברים.

<שלמה עדיאל: הרי החוק עדיין לא חל אז אין סיבה שלא יפרסמו הכל.

<שלמה עדיאל: העברתי בקשה, עדיין לא ענו לי - - -

סתיו שפיר: השר לנושאים אסטרטגיים אצלנו בוועדה בשבוע הבא, אתם מוזמנים לשאול שאלות.

סתיו שפיר: ואתם עושים עבודה מעולה, הלוואי ואנשים כמוכם ישבו במקומות הגבוהים גם בתוך משרד האוצר ואז בכלל אולי יקל עלינו לקבל מידע.

סתיו שפיר: יש איזשהי החרגה או רגישות שמאפשרת למשרדי הממשלה לא לפרסם כספים שהועברו לעמותות?

סתיו שפיר: אתה מכיר את זה שלומי?

<שלמה בילבסקי: ברור שעל פניו לא, תמוה, במיוחד שעמותה היא הרי מחוייבת בפרסום מכוח חוק העמותות אז לא, לא מכיר.

<שלמה בילבסקי: צריך לשמוע מה יש להם לומר, אני אופתע לשמוע על הצדקה מסויימת.

סתיו שפיר: מעניין הממשלה כל כך רגישה לתרומות זרות לעמותות פה בארץ ומסתבר שהיא בעצמה מעבירה כספים לעמותות, אנחנו לא יודעים אפילו אם זה בארץ או בחו"ל ולא מדווחת בכלל מה קורה עם 12 מיליון ₪ שמועברים לעמותה, זה חריג מאוד.

סתיו שפיר: משרדי הממשלה שנוכחים כאן, יש לכם דוחות התקשרויות רגישות, משרד רה"מ?

<דרורית שטיינמץ: בוודאי שיש לנו.

סתיו שפיר: באיזה היקפים?

<דרורית שטיינמץ: אני לא יודעת להגיד.

סתיו שפיר: אתם עניתם לתנועת - - - המידע?

<שלמה עדיאל: לא, לא ענו עדיין, אני מניח גם שהסכומים יהיו גבוהים, מדברים גם על כל סוגיית המעונות שזה גם דיון שלם בבית משפט היום, עדיין מתנהל, שבוע הבא יש דיון האמת שכל ההתקשרויות של המעונות, אני חושב שרובן ככולן מושחרות, מסומנות כרגישות.

<שלמה עדיאל: כבר יש בית משפט שידון בזה בקרוב, שאלות של ביטחון - - -

<דרורית שטיינמץ: הגורם היחיד במשרד ראש הממשלה שרשאי לסווג התקשרות רגישה או לא זה היחידה לאבטחת מידע אצלנו.

<דרורית שטיינמץ: קבענו נוהל פנימי, מספר גופים עוברים על הדוח התקשרויות, הלשכה המשפטית שלנו בהיבטים של פרטיות, היחידה לאבטחת מידע כמו שאמרתי.

<דרורית שטיינמץ: כל היתר - - -

<שלמה עדיאל: ביטחון אישי ופרטיות זה שני דברים שונים.

<דרורית שטיינמץ: נכון, בדיוק - - -

סתיו שפיר: בסדר אבל איפה שצריך להסתיר אז מסתירים חלקים בפנים.

סתיו שפיר: חוק חופש המידע מאפשר לכם להסתיר את מה שצריך כשיש פגיעה בביטחון או פרטיות אבל להסתיר - - - יש הבדל בין הסתרה ספציפית של דברים בפנים, בתוך ההתקשרות, לבין הסתרה של כל ההתקשרות בכלל, של הסכום, זה לא דבר שהחוק מאפשר לעשות.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו נפרסם את הדוח תוך התייחסות לדברים שאנחנו לא יכולים.

סתיו שפיר: כן, ומה גורם לעיכוב מאז יוני, אנחנו כבר חצי שנה.

<דרורית שטיינמץ: - - -

סתיו שפיר: אוקיי ומשרדים אחרים, יש התקשרויות כאלה?

סתיו שפיר: לא מכירים?

סתיו שפיר: מי נמצאים, מאיזה משרדים?

סתיו שפיר: (הצגת שמות) הנוהל שמאפשר לכם לא לפרסם איפה הוא נמצא?

<שלמה בילבסקי: זה חלק מהנוהל הרגיל.

סתיו שפיר: איפה?

<קריאה: זה הנוהל של רה"מ.

סתיו שפיר: לא, הנוהל של רה"מ לגבי מה רגיש ומה לא, מי קובע מה רגיש, איפה זה נמצא, איפה רואים אותו, איפה אני יכולה לקרוא את הנוהל?

<דרורית שטיינמץ: זה אצלנו.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו יכולים להעביר לך את ההתייחסות של היחידה לאבטחת מידע.

סתיו שפיר: תעבירו לציבור שהציבור ידע מה אתם החלטתם שמותר לכם להחריג.

<דרורית שטיינמץ: כנראה שהוא לא יכול לפרסם מה רגיש ומה לא.

סתיו שפיר: לא, הנוהל שמחליט מה רגיש ומה לא.

סתיו שפיר: אתם יוצאים, אתם חורגים מהנוהל הקיים, יש חוק שמאפשר לכם, כבר קובע בשבילכם מה רגיש ומה לא, יש נוהל שמחייב אתכם לפרסם התקשרויות.

סתיו שפיר: אתם המצאתם עוד משהו, החלטה נוספת שמגדירה שוב מה רגיש ומה לא.

<דרורית שטיינמץ: לא, לא המצאנו משהו שם.

סתיו שפיר: את אמרת עכשיו שיש החלטה פנימית.

<דרורית שטיינמץ: יש אצלנו בבית נוהל פנימי איך מטפלים בכל הדוח התקשרויות.

סתיו שפיר: לפי מה?

<דרורית שטיינמץ: כל אחת מהיחידות העבירה את ההסתייגויות אליו וזהו.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא?

סתיו שפיר: איפה ההגדרות האלה נמצאות?

<דרורית שטיינמץ: מה זה - - -

סתיו שפיר: איפה אפשר לקרוא מה ההגדרות האלה?

<דרורית שטיינמץ: אני אבדוק.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תודה.

<שלמה עדיאל: אחד הדברים המעניינים בעיני גם ושראיתי בחלק מהמקומות גם טענה לחשש מפגיעה בצד מסחרי.

<שלמה עדיאל: זה באופן כללי גם קצת סותר את הנוהל עצמו במובן הבסיסי שלו שהוא מתבסס על פסק דין שמדבר על עצם העובדה שלא אמור להיות - - - מסחרי ברגע - - - לא שלא אמור להיות חשש לפגיעה בצד מסחרי אלא שיש פסיקה שמדברת על החשש הזה ובעצם מבטלת אותו שגם כאן זו שאלה של איך אפשר בכלל להשתמש בסייג הזה לחוק חופש המידע.

סתיו שפיר: אני רוצה רק שאלה אחת ללפ"מ, מאחר ואתם גם נמצאים איתנו שבוע הבא, בדיון דחוף שזימנו מספר חברי כנסת.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו מכם את המידע הזה לקראת הדיון הבא אבל ננצל את ההזדמנות - יש ברשות

סתיו שפיר: כם מידע על כמה פרסומות חשו שרי הממשלה שבהם הם משתתפים בעצמם?

<אור סך: לא, לא הבאנו את זה.

סתיו שפיר: יש לכם כזה?

סתיו שפיר: הוא יהיה מוכן לקראת הדיון בשבוע הבא?

<אור סך: כן, לפני הדיון אנחנו נשלח את זה.

סתיו שפיר: מתי לפני הדיון?

<אור סך: אנחנו מנסים לאסוף את כל הנתונים.

<אור סך: הנתונים חלקם אצלנו, חלקם נמצאים דרך יפעת תקשורת ואנחנו מנסים לארגן את - - - זה יקח עוד כמה ימים ואז - - -

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו נמצאים כמה ימים לפני הדיון, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים האלה לא יום לפני.

<אור סך: שבוע לפני הדיון, אני מקווה שביומיים-שלושה הקרובים נעביר את זה.

סתיו שפיר: מצויין.

סתיו שפיר: היום אתם מפרסמים את כל ההתקשרויות שלכם?

<אור סך: כל ההתקשרויות במרכבה פורסמו.

<אור סך: הייתה לנו איזשהי תקלה משרדית, נדמה לי ברבעון השלישי ואנחנו - - - כל ההתקשרויות פורסמו כש-2017 במרכבה - - - יש עיכוב בעניין הזה.

<אור סך: אם את מתכוונת לזה או למשהו אחר.

סתיו שפיר: כמה מההתקשרויות בפטורים?

<חמי דוניצה: בכל לפ"מ?

סתיו שפיר: כן.

<חמי דוניצה: רוב ההתקשרויות הן בפטורים.

סתיו שפיר: רוב ההתקשרויות?

<חמי דוניצה: כן.

סתיו שפיר: למה?

<חמי דוניצה: מכוון שלפ"מ רוכשת מדיה וחוק חובת מכרזים מאפשר פטור במרכז על רכישת מדיה.

<חמי דוניצה: זמן שידור בטלוויזיה, ברדיו, בדיגיטל, בעיתונים ובשלטי חוצות, כל הדבר הזה פטור במכרז.

<חמי דוניצה: ולכן רוב ההתקשרויות הן בפטורים תוך ביצוע של 571 מיליון ₪ בשנה קודמת - - -

סתיו שפיר: הוא מאוד גדל התקציב שלכם מהשנה לפניה.

<אור סך: בעיקר בגלל הפעילות של משרד התיירות בחו"ל.

סתיו שפיר: שמה?

<אור סך: הוא גדל - - -

סתיו שפיר: ביותר מ-200 מיליון, בכמה?

<אור סך: נכון - - -

<קריאה: 200 מיליון.

<קריאה: יותר.

<קריאה: תיירות פנים ותיירות חו"ל - - -

סתיו שפיר: כל זה לפרסומות בחו"ל?

<אור סך: לתיירות נכנסת לישראל.

<אור סך: כמו שאת יודעת גם כל התיירות השנה הגיעה לשיאים שמעולם לא היו בהיבט הזה.

<חמי דוניצה: הגדילו את התקציב לפרסום בחו"ל.

סתיו שפיר: איזה עוד דברים גדלו חוץ מהתיירות?

<אור סך: באופן כללי רוב הלקוחות שלנו אפילו ש- - - אני לא זוכר להגיד לך בעל פה - - -

סתיו שפיר: לי נשמע שבכל פעם שאני פותחת את הרדיו אני שומעת את אחד השרים מפרסם את הפעילות שלו.

<אור סך: אבל זה כבר לא עניין שלנו, זה עניין של, כמו שאת יודעת, משרד המשפטים שמתיר את האפשרות לשרים לקדם אירועים שהם בתחום הפעילות של המשרד דרך האמצעי הזה.

<קריאה: זה גדל.

סתיו שפיר: דרך שיווק עצמי.

סתיו שפיר: אתם יודעים בכמה זה גדל?

<חמי דוניצה: לא, לפ"מ דווקא - - -בדיונים בינינו לבין היועץ המשפטי היינו בדעה שונה, חשבנו שזה לא נכון, אבל בכל זאת ההחלטה שהתקבלה הייתה כן להתיר לשרים לדבר ואנחנו מתנהלים לפי ההוראה החדשה, ההנחיה, גם אם אנחנו לא - - -

<אור סך: לדיון הבא זה הדבר שביקשת קודם, יהיה כן - - -

סתיו שפיר: אנחנו נדבר בעיקר גם על פרסום סמוי.

<אור סך: מה היה ממרץ עד היום, הזמן שהוחלט לאפשר לשרים להזמין לאירועים של המשרד לבין מה שהיה קודם, טרום ההחלטה הזאת.

סתיו שפיר: למה בדוח אתם לא כותבים עבור איזה משרד נרכשה הפרסומת?

<אור סך: יש ככה, צריך להבין, ללפ"מ יש שתי מערכות, יש את מערכת מרכבה שכל ההתקשרויות מתפרסמות שם והחשב הכללי נתן - - - מערכת המרכבה היא לא מערכת שיכולה לעזור לנו, היא לא מתאימה לסוג של ההתקשרויות שאנחנו מבצעים בפועל.

<אור סך: לכן קיבלנו אישור להפעיל מערכת נוספת, יש לנו דואליות של שתי מערכות במשרד וכן של ההתקשרויות גם מרכבה וגם מערכת שנקראת מג'יק.

<אור סך: ובמגי'ק אנחנו מבצעים את הפעילויות הנוספות האלה.

סתיו שפיר: ואי אפשר לפרסם את הנתונים של המג'יק?

<אור סך: אז זה בדיוק העניין, אנחנו גם נדרשנו על ידי מבקר המדינה לפני כחודש לנושא הזה.

<אור סך: אנחנו מייצרים כרגע פורמט שכן יתן ברבעון הבא, יאפשר לפרסם דרך המג'יק את כל ההתקשרויות שלנו.

סתיו שפיר: מתי זה אמור לקרות?

<אור סך: אנחנו בהליך של ייצור הפורמט הזה כך שברבעון הבא כל ההתקשרויות האלה יעלו - - -

סתיו שפיר: כן אבל אפשר פשוט להוציא אותו - - -

<חמי דוניצה: בסוף הרבעון הקרוב זה יהיה בוודאי - - -

סתיו שפיר: שבלי זה אין שום דרך לדעת באמת כמה משרדים רכשו פרסומות מאחר ומעבירים את הכל דרככם.

<חמי דוניצה: יהיה כל המידע - - -

<אור סך: כל המידע אנחנו אחת לשבוע מקבלים בקשה מחופש המידע לפרסם - - - אנחנו לא מתנערים משום דבר בהקשר הזה, יפורסמו כל הנתונים שלנו למעט, דרך אגב, שדות מסחריים שאנחנו נאלצים לא לפרסם כמו מחירים שיש לנו במדיה שזה יכול להשליך בכלל על כל הענף אז התקשרויות עם ספקים - - -

סתיו שפיר: אתם מקבלים מחירים יותר טובים?

<אור סך: בוודאי, כן.

<שלמה בילבסקי: אבל בדרך כלל התקשרויות זה מחיר גלובלי הוא לא חושף את ה - - -

<אור סך: אבל אם יש לך הזמנה של מודעה אחת בידיעות אחרונות, ספורט או אני לא יודע, דברים שהם יחידים כאלה אתה יכול בדיוק לדעת מה המחיר.

<שלמה בילבסקי: גם במקרה כזה אתה יכול לתאר את - - - ההתקשרות באופן שזה מאוד ברור שזה מודעה אחת- - -

<חמי דוניצה: גם היועץ המשפטי שלנו מחווה את דעתו שזה יהיה במינימום שבמינימום.

<חמי דוניצה: אם יש לנו הסכם עם Ynet ואני חתום על סודיות אז אני לא אפרסם בצורה שקופה את התעריפון שנותן לנו Ynet, אבל אני כן אפרסם את כל ההתקשרויות שלי למשרדי הממשלה עם Ynet, איפה, כמה כסף הוא שילם וכו' בלי לחשוף את התעריפון.

<חמי דוניצה: אלא לחשוף את העסקה שהייתה והסכום ששולם, בוודאי.

סתיו שפיר: מג'יק מראה בדיוק את כל הנתונים האלה?

<חמי דוניצה: כן.

<חמי דוניצה: הכל.

<קריאה: גם לפי משרד גם?

סתיו שפיר: כן גם לפי משרדים.

<חמי דוניצה: כן, כן, חתך לפי פר משרד.

<שלמה בילבסקי: אני אשמח אם את הפרסום הזה תצמידו לדוח הרבעוני שאתם שולחים ממילא אלינו כדי שזה גם יפורסם במקום אחד שיהיה ברור כשנכנסים רואים כמה שיותר על לפ"מ.

<חמי דוניצה: זה נצמד לדוח הרבעוני שיש בו את התפעול והשכר ויהיה דוח מהמג'יק שכולל את כל הפעילות של לפ"מ, כל ה-571 מיליון יהיו שם.

<שלמה בילבסקי: החל מהרבעון הבא אני מבין?

<חמי דוניצה: כן, זה עוד יהיה מוכן קודם אבל פורמלית נפרסם את זה ב-31 במרץ.

<שלמה בילבסקי: זה יהיה לפי אותם קריטריונים כמו של הדוח הקיים?

<חמי דוניצה: על זה אנחנו בדיוק עובדים.

<חמי דוניצה: אנחנו מנסים לייצר את המידע המקסימלי, רק לא רוצים לחשוף תעריפון של ספק שיש לי איתו הסכם לשמירת סודיות.

<חמי דוניצה: אין הרבה כאלה אבל יש כמה כאלה.

<שלמה בילבסקי: לא, בסדר, מה שמוגן מוגן, אני רק אומר שיש כמה עמודות שהן קריטיות: שם ספק, מטרת התקשרות, תחום התקשרות, מסגרת, ביצוע- -

<חמי דוניצה: יהיה.

<שלמה בילבסקי: - - כן פטור, לא פטור - - -

<חמי דוניצה: במג'יק אין הגדרה פטור או לא פטור אבל אפשר לפרסם שכמעט הכל בפטור אז זה - - -

<אור סך: זה מדיה, כל המדיה היא - - -

<שלמה בילבסקי: אם זה בפטור אז בפטור.

<חמי דוניצה: 95% זה בפטור.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: משרד התרבות כמה יש לנו בפטורים?

<הדר נתיב: אני לא יודעת להגיד לך, אבל יש דיי הרבה כי יש פטור מתחת ל-50 אלף, יש לנו הרבה רכישות קטנות ועל הגדולות אז יש, אני לא יודעת מספר מדוייק.

<הדר נתיב: העניין הוא שפנו אליי שבוע שעבר, אני חדשה בתפקדי, ברגע שפנו אליי אז - - -

<ראובן חביב: אני מבקש להתנצל, פשוט הייתה לנו בעיה של תקן ועכשיו נמצא לנו פתרון, השלמנו, היה לנו פער, השלמנו, היו חסרים לנו שלושה דוחות, סיימו שניים מהם והדוח השלישי כבר אוטוטו השבוע גם ייצא אני מאמין.

<ראובן חביב: בדיוק הדר נכנסה לתפקיד ו - - -

סתיו שפיר: והדר את רכזת חופש מידע?

<הדר נתיב: כן.

סתיו שפיר: במשרה מלאה?

סתיו שפיר: בהצלחה.

<הדר נתיב: תודה.

<הדר נתיב: אז זה הפער שהיה לנו.

<הדר נתיב: אמרו לי שאני צריכה את הדוח השני והשלישי.

<הדר נתיב: מסתבר שגם הראשון היה חסר, דיברתי איתם, הם אמרו שאין בעיה.

<הדר נתיב: ממש ביום יומיים הקרובים אני אשלח את הקובץ.

סתיו שפיר: משרד התרבות זו לא צריכה להיות בכלל בעיה להוציא פשוט פלט ממערכת מרכבה, אין לכם שום דבר להשחיר.

<הדר נתיב: אין שום דבר מושחר, אין שום בעיה עם הדוח הזה.

<הדר נתיב: פשוט באמת פער על זה שלא היה מישהו שימלא את התפקיד ואני נכנסתי.

סתיו שפיר: אוקיי, את יודעת כמה מהכספים הולכים ליועצים למיניהם, כמה להתקשרויות?

<הדר נתיב: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את הסכום אבל יש - - -

<ראובן חביב: נעשה על זה עיבוד לפעם הבאה - - - אנחנו משרד שעובד עם יועצים, בהרבה, אם גם בסכומים קטנים, ככה לעבודות משלימות פה ושם, סכומים של ה-50 אלף ₪ יש לנו, יש לנו גם כמובן יותר.

<הדר נתיב: וגם לפעולות משרדיות.

סתיו שפיר: מה זה פעולות משרדיות.

<הדר נתיב: נניח עם האופניים, יש את המירוץ אופניים, יש את המכוניות ספורט אתגרי, פרוייקטים שקשורים- - - רשום הכל בצורה מאוד מאוד מפורטת.

סתיו שפיר: טוב, אז תחזירו לי על זה בבקשה תשובה לשבוע הבא.

<שלמה בילבסקי: אם אפשר להעיר לגבי משרד ראש הממשלה אנחנו עדיין ממתינים לדוח של הרבעון השלישי שעכשיו בדיוק חלפו חודשיים מאז המועד האחרון לפרסומו.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו עובדים עליו, אנחנו נפרסם את כל 2017 - - - גם את השלישי וגם את הרביעי.

<שלמה בילבסקי: גם מה שפרסמתם צריך לקחת בחשבון שכשאתם משלימים כמעט שנה וחצי של דוחות התקשרות בבת אחת זה לא ממש כראוי את הערך של השקיפות, הרי הרעיון הוא לפרסם בצמוד לרבעון את הביצועים ולא בבת אחת, מה שקרה לפני כבר שנה וחצי.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שחשוב ההקפדה על - - -

<דרורית שטיינמץ: אתם מכירים את הבעייתיות בדוח הזה, שהוא דוח מצטבר ושהוא לא באמת משקף את ההוצאה בפועל?

<שלמה בילבסקי: אנחנו מכירים את כל המתודה שחשבו על זה היטב בכל ההיבטים של הדברים וככה זה בכוונה, הדברים נדונו - - -

<דרורית שטיינמץ: מה זה בכוונה ככה, אנחנו לא באמת משקפים לציבור את העלות האמיתית של ההוצאה.

<שלמה בילבסקי: למה לא?

<דרורית שטיינמץ: כי זה דוח מצטבר.

<שלמה בילבסקי: אז מה?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: תסבירי לנו את ההבדל.

<דרורית שטיינמץ: אם העלות האמיתית של ארנונה היא x כסף ואתה בשנה השלישית משקף x3 אז זה לא העלות האמיתית.

<שלמה בילבסקי: לא, כל מה שהציבור צריך לדעת שבשעה שהוא רואה את הסכום ביצוע הביצוע הזה הוא מצטבר.

<שלמה בילבסקי: הוא לא יכול לקחת במקום רבעון ועוד רבעון - - -

<דרורית שטיינמץ: אז אתה לא יכול לגזור מזה מה העלות האמיתית באותה שנה.

<שלמה בילבסקי: למה?

<דרורית שטיינמץ: כי אני מסבירה- - -

<שלמה בילבסקי: בסוף השנה אתה רואה.

סתיו שפיר: למה העלות המצטברת היא לא עלות אמיתית?

<דרורית שטיינמץ: כי היא מצטברת.

סתיו שפיר: אוקיי, אבל זה ההוצאות שלכם השנה?

<דרורית שטיינמץ: היא מהיום שהונפק הדוח, היא משנת 2015 מצטברת.

<דרורית שטיינמץ: זאת אומרת שאם עולה לך בשנה ארנונה x כסף, בדוח מופיע 3x.

סתיו שפיר: בסדר, אז אנשים יודעים שזה לשלוש שנים.

<דרורית שטיינמץ: לא, אנשים לא יודעים את זה.

סתיו שפיר: אז תגידו, מה זאת אומרת?

<שלמה בילבסקי: הדבר היחיד שלא לגיטימי לעשות זה לקחת שנה אחת ולעשות רבעון ועוד רבעון ועוד רבעון זה נותן באמת נתון מוטעה.

<שלמה בילבסקי: אבל אם אני מסתכל על הרבעון האחרון אני יודע - - - שולם בגין אותה הזמנה.

<שלמה בילבסקי: זה לא אוסף לך את הארנונה - - -

<דרורית שטיינמץ: לא, אבל הציבור מסתכל על סך הכל עלות, שכמה יצא למשרד מסויים פר אותה פעילות ואז העלות היא סך הכל.

<שלמה בילבסקי: נו בסדר, אנחנו מעבירים את מה שהציבור רוצה לדעת, אנחנו פשוט לא היינו אומרים לו.

<שלמה בילבסקי: מה שאת משקפת ברבעון - - -

<דרורית שטיינמץ: הציבור רוצה לדעת מה סך ההוצאה באותה שנה.

סתיו שפיר: לא, לא, אבל אתם לא קובעים מחדש מה הציבור רוצה ומה הציבור לא רוצה.

סתיו שפיר: אתם צריכים לפרסם את הדוחות, אין פה שאלה בכלל וזה לא נתון לגמישות.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו מפרסמים.

סתיו שפיר: אתם לא מפרסמים אותם עדיין.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו כן מפרסמים אותם.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו כבר נכנסנו ל - - -

סתיו שפיר: אתם עם שניים חסרים.

<דרורית שטיינמץ: נכון, ואנחנו נשלים אותם.

סתיו שפיר: מתי?

<דרורית שטיינמץ: בזמן הקרוב.

סתיו שפיר: מה זה בזמן הקרוב?

<דרורית שטיינמץ: אני לא יודעת להגיד לך.

סתיו שפיר: בתוך חודש?

<דרורית שטיינמץ: מקווה, אני לא יודעת - - -

סתיו שפיר: מה לוקח זמן בלהנפיק את הדוחות האלה?

<דרורית שטיינמץ: זה המון משאבים של כל הכוח אדם - - -

סתיו שפיר: בפעם הקודמת סיפרו לנו שהבעיה היא שזה נמצא אצל המנכ"ל והוא פשוט מעכב את זה, שכל הדוחות הסתיימו, זה מה שנאמר לנו בישיבות הקודמות.

<דרורית שטיינמץ: אני לא מכירה כזה - - -

סתיו שפיר: זה על הדוחות הקודמים, אני שואלת מה על הדוחות האלה.

<דרורית שטיינמץ: אני לא מכירה.

<דרורית שטיינמץ: זה המון משאבים של כוח אדם שצריכים לעבור, לסווג את ההתקשרויות, לראות מה רגיש ומה לא - - -

סתיו שפיר: אבל הן כבר מסווגות במערכת.

<דרורית שטיינמץ: לא הכל.

<דרורית שטיינמץ: מי שמסווג אותם זה קניינים.

<דרורית שטיינמץ: יש גורמים מקצועיים נוספים שצריכים לעבור על הדוחות האלה ולראות שבאמת שום דבר לא נפל בין הכסאות.

סתיו שפיר: בכל פעם שמאשרים התקשרות אז עושים את הסיווג שלה.

<דרורית שטיינמץ: לא.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אתם מאשרים התקשרות, אתם יודעים מה יש בה שהוא רגיש ומה לא, אתם יודעים - - -

<דרורית שטיינמץ: מי שמאשר את ההתקשרות זה קניינים, מי שמעלה את ההתקשרות.

<דרורית שטיינמץ: אחר כך גורמים מקצועיים בהיבטים של אבטחת מידע והלשכה המשפטית עוברים שוב לראות שלא נפלו דברים בין הכסאות.

<שלמה בילבסקי: יש משרדים שמפרסמים תוך שלושה ימים למרות שיש להם 45 ימים.

<שלמה בילבסקי: סימן ש- - - עובדים נכון במסלול לא צריך כל כך הרבה - - -

<דרורית שטיינמץ: אז אנחנו מקווים שאנחנו נכנסים למסלול של צמצום לוחות הזמנים ואנחנו מטפלים בזה.

<שלמה בילבסקי: צריך גם לשים לב שמי שמאשר זה לא רק הקניין, גם החשב הוא מאשר את ההתקשרות.

<דרורית שטיינמץ: עדיין החשב לא יודע לאבחן בין התקשרות רגישה להתקשרות לא רגישה, הגורם היחיד שהוסמך לזה זה היחידה לאבטחת מידע - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, יושב שם היועץ המשפטי של המשרד.

<דרורית שטיינמץ: לא.

<דרורית שטיינמץ: בהזמנות ממש לא.

סתיו שפיר: באישורי התקשרות.

<דרורית שטיינמץ: ממש לא.

סתיו שפיר: באישורי פטורים.

<דרורית שטיינמץ: רק בפטורים ורק בוועדת מכרזים.

סתיו שפיר: בסדר, 85% זה פטורים.

<דרורית שטיינמץ: אני לא חושבת ש- - -

<שלמה עדיאל: ובטח שאני חושב שרוב ההתקשרויות שנוגעות לאבטחת אישים או אבטחת מידע או פרטי זה בטוח, לא בטוח, אבל למעלה מ-85% זה - - -

סתיו שפיר: אתם גם יודעים ביום שאתם חותמים את ההתקשרות, אתם יודעים שזה הולך להיות מפורסם, אין פה שום סוד, שום דבר הוא לא בלתי צפוי, אתם יודעים שזה הולך להיות מפורסם, אתם יודעים בדיוק איך זה אמור להתפרסם, אתם יודעים מתי זה אמור להתפרסם.

סתיו שפיר: הנוהל הזה קיים כבר שלוש - - -

<דרורית שטיינמץ: עדיין כנראה שיש רגישויות מסויימות שצריכים לעבור על זה שוב גורמים נוספים.

סתיו שפיר: זה רגישויות שהן כבר לא בתחום החוק.

סתיו שפיר: זה כבר נשמע מתוך עולמות אחרים, לא מתוך מה שמוגדר בחוק.

סתיו שפיר: כל הדברים צפויים וידועים מראש, אתם יכולים להערך אליהם, אלא אם לא אכפת לכם אם אתם מזלזלים בציבור, זו האופציה היחידה שלא לעשות את זה.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו ממש לא מזלזלים בציבור.

סתיו שפיר: המוטיב החוזר הזה שהוא גם קורה במשרד ראש הממשלה והוא גם קורה במשרד האוצר, דווקא שני המשרדים שאני הייתי מצפה שיובילו את הדברים האלה.

סתיו שפיר: זה אחריות

סתיו שפיר: כם, אתם משרד ראש הממשלה שאמונים על כל כך הרבה תחומים רגישים וחשובים לאזרחי ישראל, כל כך הרבה פרוייקטים משמעותיים.

סתיו שפיר: זה צריך להיות, אתם צריכים להיות הראשונים שמפרסמים את הדברים האלה, עוד לפני שמגיעים המשרדים האחרים ולפ"מ, עם כל החשיבות, אתם צריכים להוביל את הדבר הזה, לוודא שנהלים שהממשלה קובעת באמת מתבצעים.

סתיו שפיר: זה מצחיק שדווקא איתכם ומשרד האוצר אנחנו רואים הכי הרבה בעיות בנושאים האלה.

סתיו שפיר: האמת היא שזה לא מצחיק, הרושם שזה מייצר על משרדי הממשלה האחרים שאחר כך אנחנו מחייבים אותם בדיוק באותם סטנדרטים, אבל כשהם רואים שאתם מחפפים ושלכם לוקח זמן אז הם עלולים לקבל את הרושם שזה בסדר.

סתיו שפיר: למה הדברים האלה לא פתירים?

סתיו שפיר: למה שלא נפתור אותם עכשיו?

<דרורית שטיינמץ: אנחנו צמצמנו פערים בצורה ניכרת ואנחנו מתכוונים לעבוד על זה.

סתיו שפיר: בסדר, נפתור אותם עכשיו, עכשיו אתם עדיין מחליטים על התקשרויות חדשות אתם יודעים ביום הקביעה של ההתקשרות שמה שמפרסמים באתר הוא מה שיוצא אחר כל מהפלט.

<קריאה: תקציב של 2 מיליארד ₪.

<קריאה: יש משרדים עם תקציבים גדולים בהרבה שמפרסמים.

סתיו שפיר: זה נכון, יש משרדים עם תקציבים יותר גדולים מ-2 מיליארד ₪ שמצליחים לפרסם את ההתקשרויות שלהם במועד.

סתיו שפיר: אני מבקשת שההתקשרויות יפורסמו בתוך חודש ולא מעבר לזה, בטח לאור העובדה שהממשלה רוצה לקבוע עכשיו כבר את התקציב של 2019.

סתיו שפיר: אם היא יודעת לעשות דברים כאלה מראש היא בוודאי יודעת לפרסם אחורה את ההתקשרויות במועד הזה.

סתיו שפיר: יש לנו גם ישיבה עם מנכ"ל משרד רה"מ, אנחנו נפנה את הדברים האלה גם אליו.

סתיו שפיר: בתקופה הקרובה מסגרת מדד השקיפות ואנחנו נפנה, כמו שאתם בטח יודעים, גם הגשנו עתירה אחרי מאבק של שנתיים בניסיון של פתיחה של מרכבה וללא מענה וללא נכונות ממשרד האוצר, אני רציתי שמערכת מרכבה תהיה נגישה לחברי הכנסת על מנת שנוכל לפקח על תקציב הממשלה בצורה ישירה ומבלי לחכות לתיווך של אף אחד למעשה.

סתיו שפיר: ומרגע שהדבר הזה לא נענה במשך כמעט שנתיים על ידי משרד האוצר החלטנו ללכת לבג"ץ ואנחנו מקווים שהדבר הזה יצליח לפחות להזיז את הדברים כדי שאנחנו נוכל לזכות באמת לפקח על כספי ציבור ללא תיווך וללא ההטעיות שהיו בתוך התיווך הזה בעבר.

סתיו שפיר: אנחנו נצטרך לקיים על זה ישיבה יותר מקיפה בנושא כדי לראות איך מחדדים את הנוהל.

סתיו שפיר: הנוהל הזה הוא נוהל חשוב ביותר ויש לי תחושה שלמרות ה- - - בישיבות הקודמות אנחנו כבר הצבענו על התקדמות, ראינו שיותר ויותר משרדים עומדים בלו"ז, מתחילים לפרסם.

סתיו שפיר: אבל יש לי תחושה שעל גבי הנוהל הזה כבר מתגבשים נהלים אחרים שמשרדי הממשלה קובעים לעצמם ומחליטים בעצמם ומרחיבים את החריגים שמתאפשרים בחוק חופש המידע, מרחיבים אותם לעוד כל מיני תחומים שהם חושבים שמותר להם לא לפרסם כמו הסכומים העצומים במשרד החוץ, כמו אותם 12 מיליון ₪ לעמותה אחת במשרד התפוצות, פשוט דבר שלא ניתן להסביר בשום צורה.

סתיו שפיר: לא נשכח שמשרד התפוצות הוא בנה עוד שיטה וגם יצר לעצמו חברה חיצונית כדיי שיהיה אפשר להעביר גם דרכה מאות מיליוני שקלים מחוץ לדברים שהם צריכים לפרסם בתוך הדוחות.

סתיו שפיר: בקיצור אנחנו רואים שמשרדי הממשלה פשוט עוקפים וממציאים לעצמם כל מיני ג'ינגולים מסביב למה שנדרש.

סתיו שפיר: הנוהל הזה הוא נוהל כל כך פשוט, הוא בסך הכל אומר למשרדי הממשלה, תפרסמו את כל ההוצאות שלכם.

סתיו שפיר: איפה שיש דברים רגישים ביטחונית, מסחרית, יש את החריגים הרגילים, אבל תפרסמו את ההוצאות שלכם, זה דבר כל כך קל, כל כך ברור מאליו שאנחנו חייבים את הדבר הפשוט הזה לציבור.

<איתי עצמון: להשלים את מה שאמרת קודם לכן, גם בהתייחס למשרד ראש הממשלה.

<איתי עצמון: להבנתי משנקבע נוהל שמחייב את כל משרדי הממשלה, ברור שלא כל משרד ממשלתי יכול לקבוע לעצמו פרשנות אחרת לאותו נוהל וברור גם שהוא צריך להערך מראש כבר בשלבי גיבוש ההתקשרות וההליכים שלקראת ההתקשרות לכך שהמידע הזה אכן יפורסם.

<איתי עצמון: כלומר, הנוהל הזה ידוע וברור ולכן צריך לקחת את זה בחשבון כשיש את אותו גאנט, תרשים הזרימה שמתחילת הליך ההתקשרות עד לפרסום צריך להביא את זה בחשבון ואני חושב שראוי שכל משרד ממשלתי ישלב את הנושא הזה כבר בנהלים הפנימיים שלו של גיבוש התקשרויות.

סתיו שפיר: כן, וזה נושא שחוזר כבר כמה פעמים בהקשר הזה.

סתיו שפיר: לפעם הבאה אנחנו נבקש מהמשרדים גם לצבוע את ההתקשרויות לפי הקריטריונים שדיברנו עליהם, כמה מהם נעשו בפטור ולפי חלוקה של איזה פטורים, כמה מהם עומדות עם חברות ייעוץ או יועצים למיניהם ואנחנו נשלח עוד כמה קריטריונים שלפיהם נבקש לפלח את ההתקשרויות האלה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.